Форум официального сайта Веры Камши

Вопрос по части вразумления Ричарда Окделла обсуждался неоднократно, а меня после СЗ1 заинтересовало другое. Что должно произойти, чтобы Робер хотя бы попытался задуматься о характере, мотивах и ценностях означенного Ричарда Окделла? Похоже, у Робера в голове существует улучшенная и дополненная копия Окделла. Не то чтобы это было сильно удивительно, но важно другое. Робер с усердием, достойным лучшего применения, игнорирует всех, кто пытается ему на эту тему хоть что-то сказать. Обдумать аргументы он даже не пытается. Возразить по существу, впрочем, тоже. У меня сложилось впечатление, что думать на эту тему он просто не желает. Ричарда он просто слепо любит, вот и все.
Так вот, эры и эреа, как вы полагаете, что, собственно, может пробить эту броню слепой привязанности и заставить Робера взглянуть на Ричарда чуть более трезво и непредвзято? И есть ли это что-то в природе? ;D Моя фантазия, увы, почти отказала  ::)

А нафига, простите?.. Взгляд Робера на Дика - безусловно, субъективен, но ничуть не более субъективен, чем взгляд Марианны, Карваля или, не приведи Господи, Сэц-Арижа. И я не думаю, что ему стоит ориентироваться на мнения людей, которые Окделла знают несколько менее, нежели он сам.
Другое дело, если б у него была бы возможность поговорить с Рокэ...

ИМХО, у него нет ни времени ни сил анализировать поведение Дика, отметил мимоходом, что поступок некрасивый, и дальше... хлебом, фуражом, мародерами заниматься... оно как то важнее.

Ну должен же хоть кто-то его любить. Просто так, без заслуг и обоснований. Любовь вообще вещь иррациональная...

Эр Malkolm, мне что-то кажется, что разговор с Рокэ тут ничего бы не изменил. В конце концов, о попытке Дикона отравить своего эра Робер узнал от него самого - и почти справедливо возложил вину за это на Штанцлера. Ричард, что бы он ни творил, для Робера остаётся мальчишкой - простодушным, порывистым, доверчивым, без второго дна, и, как бы то ни было, сыном погибшего друга. Правда, в последнее время Робер стал уставать от него, но по-прежнему склонен винить в Диковых глупостях Альдо, так капитально задурившего голову Повелителю Скал, что и смерть его ничего не изменила. А кроме того, ему (Роберу) просто некогда об этом думать.

TheMalcolm
Я и не предлагаю ему ориентироваться на эти мнения, боже сохрани. А вот задуматься не помешало бы =) Не столько даже над чужими мненими (это просто как лакмусовая бумажка), а над ситуацией вообще.
И потом, я лично не уверена, что Марианна знает Ричарда хуже Робера. Как минимум она знает его так же хорошо (если не лучше). я вообще не уверпена, что Робер знает именно Окделла, а не свое о нем представление.
И что бы было?

Inga
Он за ним, кажется, некрасивые поступки и не отмечал ;D
Это да =)

Dama
Иррациональная, не спорю =) Только кого именно Робер любит: Дика или свое о нем представление? Речь ведь не столько о любви, сколько о самообмане. Который рано или поздно может очень плохо закончиться (на примере того же Дика уже очень хорошо видно, что самообман до добра ой как не доводит)
А так пусть любит на здоровье =)

"Любовь" Робера к Дику тем не менее не мешает держать оному Роберу оного Дика в неведении относительно его общественного статуса, да... 

Вообще, Роберу неплохо бы поменьше самотерзаться и и почаще смотреть на мир вокруг. Будем много сюрпризов и приятных и неприятных. 

Мне кажется, если Робер каким-то образом узнает истинную причину гибели Надора (от Марселя, например - вроде бы в СЗ-2 они должны совместно отправиться куда-то с неким дипломатическим поручением), то это очень сильно повлияет на него, в том числе и на его отношение к Дику. :-\ :( 

Почему-то эта "любовь-привязанность", имхо, больше напоминает жалость. Ту, которой неизбежно реагирует сила на сам факт существования где-то рядом слабости. А этой штуки, ещё более иррациональной, при определённых условиях хватает ооооооооой, надолго.

Предлагаю объявить Окделла недееспособным и организовать при нем регентский совет в следующем составе:
Робер Эпинэ - глава комитета, но чисто формальный, поскольку Дикушу ему перевоспитывать некогда - то бакраны наступают по всем направлениям, то гоганов надо мочить, то фураж добывать... Но если  станет уж совсем плохо- пошлет все дела к кошкам, придет и спасет.
Рокэ Алва - внештатный консультант, психотерапевт, собутыльник. 
Катарина Ариго-Оллар - имеет еще хоть какое-то влияние на Дика, и может его куда-нибудь послать... Вдохновляет юношу на какие-то добрые чувства , ( например, интерес  к живописным портретам св. Октавии ) .
Луиза Арамона - чтобы приглядывала  за Рокэ и Катариной на предмет лапши и морального облика.
Марианна Капуйль-Гизайль - ну, тут все просто. Если мальчику будет совсем плохо - напоит, накормит, и рядом с собой спать уложит.
Суза-Муза - низводить и курощать !
Никола Карваль - чтобы ходил сзади с метлой и лопатой и разбирал все завалы.

И, кто-нибудь ,  отберите же наконец , у ребенка все колюще-режущие предметы !

Предлагаю кооптировать Райнштайнера...

*испуганно оглядывается*
Ой! Мы ж еще не в Таверне!  :-X :-X :-X :-X

Julia, браво! C@esar, этого, может, и одного хватило бы, но ему же ещё всё-объяснять-древнему-страдальцу. Может, стоит поберечь резервы? Ну, и... а ЭТОГО куда денем? -
Эр Август - общее негласное руководство и подковёрное курирование проекта.

Не вполне понимаю, каким образом правда о Надоре может повлиять на отношение Робера к Дику.
Сам Робер если и не вляпался до сих пор во что-то подобное, то по чистой случайности, т.к. о последствиях нарушения кровных клятв ясно не имеет ни малейшего представления.

И вообще, пожалели бы Робера. У него и так много забот и моральных проблем, чтобы ему еще и глаза на Дика открывать... Да и зачем?
Ну, давайте Дика к позорному столбу привяжем, а на грудь табличку подвесим со словами "Подлец, клятвопреступник, глупец и отравитель". У всех сразу глаза раскроются. Всем хорошо будет?
Когда кто-то (не будем указывать пальцем ни на него, ни на его шляпу) относительно кого-то (не скажу кого) ошибается в худшую сторону, это плохо.
Когда кто-то относительно кого-то ошибается в лучшую сторону - это тоже плохо. А если никто и ни в чем не ошибается - это хорошо, только называется этот жанр не художественной, а агиографической литературой...
Что делать?

*с нехорошим упрямством* Может, не надо "пожалели"? Нет, ну правда. До агиографии, вроде, пока не дожил  ::) ;D
Ну, и... жить дальше, что ли?  ;) Есть надежда, что ребята справятся. Или как? ;)

/*Кровожадно потирая руки и облизывая языком веки*/ Может, и не надо... В самом деле, чего его жалеть? Ща мы ему глаза-то откроем... И на Дикона... И на Катари... И на Карваля... И на его самого... А то ишь, устроился, слишком хорошо обо всех думает! Прекраснодушный идеалист!
Откроем  и пустим
Пусть справляется!

Робер не идеалист и у него не так много заблуждений, как кажется. Он просто добрый...

Kan-Sen
скорее, помогает =)

Инна ЛМ
Это вряд ли, имхо. Скорее, он его еще больше жалеть начнет. Тем более что Дик тут не виноват

Mik@
похоже на то...
От этого, пожалуй, вреда будет еще больше. Причем всем, включая Дика.

У Ричарда ведь не осталось никого, кроме Робера. Ричард этого не видит, как и многое другое. Любовь или жалость тому причиной, но Эпинэ не бросит Дикона.

*скромно разглядывая линолеум* Была такая нехорошая идея для хорошего человека:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11011.0
...с наивной уверенностью, что ещё как справится.

Вот поэтому, собственно. И ещё потому что сильный.

Ну, так если он добрый и сильный - все вали волку на холку?

Неужели похоже на то?  :o :)
При возможности общения живьём (каковую мы тут временами из-под полы предполагаем) сказала бы: помогаем тииииихо-тииииихо. Чтоб в жизни не догадался. Потому что справится, конечно, и без... оэрзэшных  :), но пусть ему будет легче.

У него и так жизнь тяжелая...

Имхо, единственное, что положительно повлияло бы на изменение отношения Робера к Дикону это литература по воспитанию и вразумлению детей младшего школьного возраста  ;) Хотя сейчас даже если бы Робер придумал что-нибудь по вправлению Диконовых мозгов у него бы не хватило не времени, ни сил этим заниматься, это факт. Так что я считаю, что факт идеализирования Окделла Робером ни коим образом не влияет отрицательно на что-либо, соответственно никакое ""открытие глаз" не имеет смысла. Тем более вспомните, как он отреагировал, когда Дик в ЛП прошелся по поводу Эрнани Святого. Имхо, Робер не столь уж идеализирует, просто понимает, что не может ничего сделать, ни вразумить, ни объяснить почему Рокэ это "хорошо", а Штанцлер и пр. "плохо"
А я думаю, что Алва в случае чего тоже вступится. Хотя в свете нынешней ситуации в Талиге и войны на севере, не факт, что когда нужно, Рокэ будет иметь возможность вступиться.

Да какая, пардон, нафф идеализация? На Матильду посмотрите. Уж она то-точно внуку цену осознала. Может быть, даже переосознала (если согласиться с версией Левия, что Мупу отравил Адгемар). И что? Любить его она не перестала, и окажись она, не приведи Четверо, в критический момент в Нохе - не токмо пристрелила бы жеребца, а и под копыта кинулась, если б надо.
На самом деле, мы имеем два примера: Мэллит, любовь которой умерла сразу после осознания, что любимый сволочь, и Матильду, любовь которой к Альдо осталась столь же сильной и после смерти оного повергла её в глубочайший траур.
Отношение Робера к Дику - безусловно, менее страстное, но именно поэтому смею предположить, что друга он поддержит, какие бы ужасы про него ни рассказывали.
Альдо он согласился оставить лишь из-за понимания, что Альдо опасен. И Дика оставит только в том случае, если Дик окажется опасен. Но вероятность последнего, при нынешнем раскладе, таки близка к нулю.

Даже с ещё большей вероятностью. Альдо был тупо-упёрт до реальной опасности. А этот же бес-тол-ков. И уж на самый крайний случай, его, пожалуй, реально зафиксировать по всем конечностям, пока не стало не просто оч.плохо, а непоправимо. Конечно, при условии "в нужное время - в нужном месте". С величеством-анаксом такой вариант, увы, не проходил.

Эпине не волк. Он - Иноходец. Для него вполне естественно возить. Зато в течении пяти лет в Агарисе жизнь была легкая-легкая.
Мне кажется, там Робер так вдосталь нахлебался этой легкости, что теперь рад впрягтись и везти, рад тому, что ноша наконец-то появилась.

Не важно легко живет человек или тяжело. Важно счастлив он или нет.

Ох, счастлив у нас Эпине неземным счастьем. Так что хочется еще добавить... :)

ЯМ. " Если мальчишку загнать между Августом и Джереми ,он ,наконец проснется ,но это потом... С дурня станется броситься к Альдо , а сюзерен не рискнет держать при себе   второго Алана.Зато ,когда все закончится, Дику придется выслушать  много интересного. И от Джереми , и от сестры ,и от Катари..."Ну вот и наступило "потом" , главная причина молчания ( Альдо ) благополучно исчезла, напряженность в Олларии немного спала и  можно найти пару часов на вразумление.
И что ? А вот что.
" Будь Альдо жив, правда о нем пошла бы Дику на пользу, но мертвый имеет право на хотя бы одну любовь."
Это выглядит как попытка очистить свою совесть и хоть так искупить свою ( мнимую,ИМХО) вину перед мертвым бывшим другом , которого уже и не жалко, за счет живого друга, которого как раз жалко.
Далее.
"Ты вошел в регентский совет при Карле Олларе , так изволь соблюдать законы Талига."

Письмо Гаржиака,жалоба гильдии лекарей насчет оплаты их труда,разборка бумаг Альдо,поиск леса на починку мостов, выдача  Окделлу пропуска  в  Арсенал, " гоняет гарнизон"...
  Всем этим занимается командующий  войсками в пределах кольца Эрнани Робер Эпине.  Судя по всему все верные войска находятся в столице, наш командующий ни разу не выехал из города с инспекцией: а чем же там занимаются ввереные ему войска, какие у них нужды и потребности , куда бы их присобить к делу? Даже гонять мародеров на  дорогах к столице отправляют людей из города. Поэтому Робер и взвалил на себя обязанности "правящего , но не царствующего" и устает от этого "до потери соображения". А вот у кардинала Сильвестра это все получалось как бы легко и как бы играючи. Поэтому "перетруждающегося" Робера всем жалко. Ну еще бы! Очень трудно найти в лесах вокруг города ( а то и в самом городе) десяток-другой подходящих деревьев для укрепления мостов. С оплатой и деньгами потруднее, но в какие закрома канули ценности , отобранные у Саллигана? Почему они ни разу не всплыли в качестве залога под заем денег?

Эх, как меня эта трансформация Мэллит зацепила! Изначально она казалась мне этаким прекраснодушным созданием, а в итоге оказалась реалистичнее в отношении к жизни, чем Робер... Честно, подход "не любить, не защищать того, кто оказался сволочью" как-то больше грет душу, чем Роберово "идти до конца в защите друзей". Потому как если друг не осознает своей сволочности, то ... пустое это, батенька.

Матильда, имхо, это другое. Женщина, рожавшая и воспитывавшая... это другая психология

Да, Робер идет по пути плохих родителей: "Мой ребенок не мог так поступить, он хороший, его сбили с толку, его надо защитить от мира". Грустно. Сколько таких "Ричардов Окделлов" в жизни наблюдаю... Только их "Роберы" не так симпатичны как Эпине... Потому и хочется порой, чтоб Робер все-таки спустился с небес на землю....


Да, и на первый вопрос в этой теме. Мне кажется, Робер увидит Дикона другими глазами, когда тот хорошенько подставит его самого. Или того/ту, кого любит и ценит Робер.

Ну конечно, "кто везет - того и грузят"... Таких надо беречь, как практически вымерший вид - и не только в книгах...

Да, и не радоваться, если к его существующим моральным проблемам добавятся новые...

Спала??? Продуктов нет, денег нет, скоро прибудут беженцы, которых непонятно куда девать и чем кормить... Это теперь называется "напряженность спала"?  ???
А вот с этим соглашусь, в этом Робер не прав, хотя, с другой стороны, не факт, что, узнав правду об Альдо, Дик не сказал бы, что это все "было необходимое зло и по-дугому никак нельзя было".
Потому что в Олларии сейчас в первую очредь надо решать вопросы мирного населения, а войска пока ждут, Кольцу Эрнани вроде пока ничего не угрожает.
Хм, а когда при Сильвестре в Олларии хоть что-то подобное было? Тем более Сильвестр был политиком по натуре и ему нравилось то, чем он занимался, а Роберу ПРИШЛОСЬ в это впрячься, поэтому его если не жалеешь, то хотя бы сочувствуешь.
Ну, Мэллит, как любая нормальная влюбленная девушка при развенчании идеала отворачивается, это вполне естественно, имхо. А Матильда - мать(хоть и бабушка), отношение матери к ребенку обуславливается обычно инстинктом, а не разумом  :)
Согласна, пока Ричард окончательной сволочью не станет, поддеоживать будет. Ибо верит в лучшее и это, имхо, правильно.
Но все же Робер - не родитель, не старший брат и не эр, поэтому ему простительно. Все же Ричард не младенец, характер сформировался, причем упрямый как фамильный герб, что ж теперь-то поделаешь? Вот лично я просто не знаю, что ему надо сказать-показать, чтоб одумался и Робер не знает, что ж наезжать-то за это?

А Вам не кажется, что в отличии от Робера у Сильвестра был штат сотрудников? А у Робера один Карваль?

Я уж не буду поднимать огромный пласт материала, чтобюы напомнить, насколько "успешно" справлялся Сильвестр со своими проблемами в мирной стране, несмотря на весь свой аппарат...

Да, вот про это я как-то забыла написать, хорошо, что другие вспомнили  :)
А вот это, кстати, может быть, учитывая личность ТОЙ, которую Робер любит.

Ну вот мне как раз кажется, что родители более субъективны к произведению собственного сексуального инстинкта, поэтому со стороны Робера отношение могло бы быть более взвешенным. ;)

Я тоже уже не очень понимаю :) Правда, "сказать" обычно вообще не действует, да и "показать" в этом возрасте не очень :( Я бы, наверное, просто не защищала дитё от жизни. Ни юное, ни тем более великовозрастное. На месте Робера, возможно, нагрузила бы Дика грязной работой. А то вокруг не знаешь за что хвататься, а он носится со своим Штанцлером как с куриным яйцом... Пусть бы организовал какие-нибудь социальные дела. Впрочем, что-то подобное и выходит, пусть едет расхлебывать надорские дела. Только опять-таки - все его так жалели, когда туда отправляли, что прям тошно сделалось :) Собственно, неудивительно, что Дик себя так ведет, когда все остальные к нему как к хрустальной принцессе...

С одной стороны да, а с другой, сначала все его мысли занимало как воздействовать на Альдо, потом - как Альдо остановить, потом - как не проколоться в ожидании Савиньяка, теперь от дел вообще не продохнуть, ну некогда ему про Дикона думать! Имхо, единственную серьезную ошибку Робер допустил, когда не долбонул Дикона головой о Белую Ель и не отправил в Фельп извиняться, придав лошади ускорение. Ну не случилось этого, что ж теперь...
Сначала я тоже об этом думала, но потом вспомнила, что обычно случается, когда Дику что-то доверяют - хоть грязное, хоть чистое, и решила, что лучше не стоит... Возможно, Роберу следовало попросить помочь ему самому, а там, в процессе работы и общение может что и вышло бы, но... опять же, это только мои гипотезы  :)

" Марианну за минувший со смерти Альдо месяц Робер видел три раза, Клемента -четыре, но погромов в столице не случилось, голода тоже. Барсинцы и те сидели тихо. Все шло более-менее сносно...". Как видите , напряженность действительно "пока спала", а голод и беженцы это  в перспективе СЗ-2 -то ли будет, то ли нет.
Напоминать не надо, но кардинал управлял страной, а Робер только столицей.
И что во дворце осталась одна бестолочь, которой ничего поручить нельзя? И среди  южан только один Карваль толковый?
Даже некому доверить гарнизон погонять? По-моему , ремонт мостов и плата наемным работникам это обязанности коменданта города Карваля.

Ну, может и спала, но, как я понимаю, дел от этого меньше не стало, времени, соответственнло, тоже. К тому же казна из ниоткуда не наполнится, так что голод в перспективе стоял уже тогда и с этим надо было что-то делать.
Имхо, благополучной страной управлять проще, чем наполненной проблемами столицей. Особенно если многие из дел в этой столице нужно решать самому, а не отдать приказы "сделайте то-то"
Все не бестолочи разбежались до прихода Альдо. Ну Мевен. Ну мэтр Инголс. Ну Левий. А ещё?
Да, а как же! Ну не Сэц-Ариж же!
А чего его гонять? Гарнизон не лошадь, его проминать не надо

Действительно не лошадь и гонять не надо, особенно человеку чьей обязанностью это не является. Однако Робер гоняет.
" Сказать, о чем думаете , когда не гоняете гарнизон и не возитесь с бумагами...  "
Наверно Роберу время девать некуда и заняться нечем.

Признаюсь, моя позиция несколько некорректка, цитатами вы меня легко добъете, ибо СЗ1 я прочитала пока всего раз, а книгу тут же изъяла подруга, посему оперировать цитатами я не в состоянии :)
но я все же не пойму вашего возмущения - то он войска не инспектирует, то гарнизон гоняет понапрасну... Гарнизон - войска, так что это тоже входит в обязанности. Может у него на инспекцию времени нет, а на погонять есть.

Именно.

Смотря о какой тяжести и каком счастье речь. Первое. Иметь "последнюю на сегодня волю": "Чтобы все были живы" без возможности её осуществить - тяжесть. Видеть, как друг превращается в ходячий синоним смерти (многих смертей) и готовиться убить его - тяжесть. Ради результата изображать в процессе "всё о`к" - тут одного "тяжесть" мало. И сильно второе. На всё это накладывается уйма "своих" и "не своих" дел, выматывающих физически и раскалывающих голову, но не от них он к середине СЗ становится "краше в гроб кладут" (выходцы отстали - за своего принимают  ;-v). А вот когда первое большей частью с плеч сваливается - так, что даже берётся откуда-то "бестолковое" ощущение "вылезающей из земли лилии" - это уже счастье. Когда едва освободившегося кусочка души тут же хватает на любовь - это, имхо, достойно восхищения. Второе никуда не делось, и сильно меньше его не стало. Но это ведь не тяжесть - это работа. Мог бы и поменьше сам лезть во все дыры в пределах столицы. Но. "Заграница" (послы) нынешнее... экстравагантное регентство признала. Внутри страны худшее - продолжающий сыпаться Надор. А вот внутри столицы к моменту смены власти вовсю разгуливался мятеж - такой, что одной Октавианской ночью не обошлось бы. А регент, т.е. номинально обязанный решать все эти проблемы, - кто? Ну, так вместо вот того букета, который первое, возвращать город в нормальное состояние и всеми силами ограждать от проблем Катарину (субъективность отношения к ней и её истинная "проба" - отдельный вопрос) - это ведь действительно счастье.

А с чего вы взяли ,что я возмущаюсь. Наоборот , я восторгаюсь. Восторгаюсь мастерским пиаром. Вот кардинал Сильвестр управляет страной, при этом исполнителей и помощников подбирает " старательных, преданных и не очень смекалистых" , а  весь воз проблем тащит сам. Это же адский труд , а подано это  так , что создается впечатление -легко и просто. Мельком упоминается , что кардинал мог не спать ночами, но ни разу не встречался адски уставший кардинал,  желающий выспаться.
А читаю про Робера в СЗ - ну просто каторжник на галерах. И никому не может доверить хоть часть своих забот, вокруг одни бестолочи.
Теперь о бестолочах. Вышел Рокэ на улицу, ткнул пальцем в первого встречного- оказался Валме. Ранили Робера у Марианны , прибежала дежурная стража- среди них теньет Грейндж, который оказывается " смышленей , чем нужно", а как только нужно  погонять гарнизон , разобрать бумаги , нарубить леса - так кругом одни бестолочи. Это, простите, пусть Робер  Марианне заливает , чтобы больше жалела. Но Марианне он как раз и не заливает , он заливает это нам.

Заливает со страшной силой. С диктофоном буквально не расстаётся. Ещё виртуозно гримируется (лихой грим, кстати: по... многу раз на дню глаза трёшь - не размазывается... гайифский, наверное). А уж как играет - кузине обзавидоваться и поучиться впору. А ничего, что Сильвестр (тоже не безупречная функция) - по природе гениальный кукловод, и застаём мы его на пике означенного таланта, к тому времени годами успешной практики отточенного, а у Робера всё с точностью до наоборот?
А что до бестолочей кадровой интуиции - тоже ведь раз на раз не приходится. Вышел Рокэ на Фабианову площадь, ткнул пальцем в последнего оставшегося - оказался... ::)

«Свободен? Если забыть присягу, братьев, Олларию, восставшую Эпинэ, привязанную к Альдо Мэллит, Ворона с Моро, он, конечно, свободен. Иноходец поднял браслет с молнией.»
Ох, тяжела ты шапка Мономаха.  ;D
  У-умница эреа Mik@ .Вы сказали кое-что важное-ключевое, для  характера Робера.
[spoiler]Дело в том, что как бы человек не прыгал к небу, а остается в нем кое-что от животного. В ком-то больше, в ком-то меньше, но оно есть все равно, где-то там живет: в корнях, в фундаменте, в подсознании.
В стае животных (для Иноходцев «a special» - в табуне) очень важно кто там СВОЙ, а кто ЧУЖОЙ.
Как оно в других языках не знаю, но еще интересней выходит, если полезть в этимологию этих двух слов в русском. Толковые словари их очччень интересно объясняют. Чужой – это не свой. Свой – это не чужой. Одно понятие объясняется отрицанием другого. Своеобразные – примитив, основа, низкий «глубинный» уровень. Как единица и ноль, True & False – в языке программирования.

Нет, нет, нет. Ка-а-нэшна, цивилизованному человеку - это все чуждо. Однако, как только возникает серьезная ситуация, угроза жизни, «цивилизованный человек» с писком удирает и тут же из глубин подсознания вылезает долбанный питекантроп, который шустро делит всех окружающих на ЧУЖИХ и СВОИХ. Потому что (Щас страшную вещь скажу. Но если не побоитесь и поглубже в себя заглянете, то поймете, что это сидит там, в "очень" глубине. Правда-правда…) СВОИ - имеют право убивать ЧУЖИХ для того, чтобы СВОИ жили (как Робер гоганов в лесу Святой Мартины). А правота, «неправота», справедливость – все это понятия, откуда-то с какого-то прекрасного многовысокого уровня.
Верхушка конечно виднее того, что внизу. Но все равно, дом стоит на фундаменте, а дерево растет из корней…[/spoiler]

Вот и мне грустно, от того, что доброту часто путают с глупостью и слабостью.

Давайте-ка вспомним, а заблуждался ли этот самый, такой вот «типа заблуждающийся» на счет Дикона,  Робер в Альдо? - Нет. Робер все видел и понимал все.
Раз за разом его друг все больше проявлялся перед ним во всей своей красе. Робер был не согласен с ним, прекрасно понимал с кем и с каким имеет дело, однако, очень долго не отрекался. Даже после того, как дружба умерла, и Робер замыслил измену и мятеж, Он говорит:
«– Альдо мне больше не друг и даже не сюзерен, – глядя в эти глаза, нельзя врать, – но убить его я не дам, постараюсь не дать. Попробуй меня понять, ведь ты не оставила ни Фердинанда, ни Алву…»
.....
«– Мэтр Инголс, вы – замечательный защитник. Может быть, лучший из ныне живущих. Я ценю вашу помощь и ваши советы, но ни один адвокат не защитит человека от самого себя. Я знаю, каков Альдо, и знаю лучше вас, но меня это не оправдывает.»

Вот и Дика, он не оставляет, не потому что идеализирует, не потому что любит родительской (оладушек) любовью, не потому что (Робер дурак-слабак такой) ничего не видит, не знает и знать о его гадостях не желает.
Он не оставляет его, потому что СВОЙ. Своих, можно не любить, но своих не бросают, их спасают до последней возможности.
Потому что Эпине - не Кавендиши…

"Ренкваха! Духота, жара, озверевшее комарье и чей то отчаянный крик «Кавендиш удрал!» … Лицо отца, мокрое, распухшее от укусов, удивленные глаза Мишеля и Сержа. Они могли уцелеть — полумориски выдержали бы любую гонку, но Эпинэ не ушли. Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала…"

Не знаю, какого именно «вразумления Робера» требует общественность. Но если это, столь желанное им "вразумление" касается Дика, - то увы, разочарую. Даже если Робер увидит, что это за фрухт (по аналогии с Альдо), он все равно будет биться за него и отступать, сдавая позиции под превосходящими силами противника (как в Ренквахе) по миллиметру, стараясь спасти СВОЕГО, насколько такое возможно.

Еще «чуть-чуть» цитаток на тему спрячу. Не любо не читайте. Если уж и это не «вразумит», право и не знаю…
[spoiler] Из "договора" Савиньяка с Робером через Инголса:
«Маршал принимает на себя полную ответственность за безопасность тех, кто восстановит законный порядок в Олларии, ее ближайших окрестностях и Старой Эпинэ. Разумеется, ни о каких преследованиях участников восстания, вызванного преступным и недальновидным управлением губернатора Колиньяра, не может идти и речи.
Теперь о лицах, за которых вы ходатайствуете. Отъезд ее высочества Матильды Алати, Удо Борна и Дугласа Темплтона делает ваше требование в значительной степени беспредметным, однако маршал, не зная всех обстоятельств, ручается за их жизнь и безопасность. Более того, Борну и Темплтону не будут предъявлены обвинения за участие в мятежах Карла Борна и Эгмонта Окделла. Последнее относится и к вам.
Что касается Ричарда Окделла, то, по мнению маршала, его следует для его же пользы заключить под стражу. Если вы с этой мерой не согласны, герцог Окделл останется на свободе, но за все, что он при этом совершит, ему придется ответить в соответствии с военным временем и законами Талига. Прежде чем перейти к последнему и самому сложному вопросу, я хотел бы услышать ваше мнение о первых предложениях маршала.
……
– Робер взглянул в медвежьи глазки и медленно произнес: – То, что вы нам предлагаете, не просто хорошо, но очень хорошо. Я был бы глупцом, если бы хотел ббльшего. Что до Дикон… до герцога Окделла, Карваль передаст герцогу Придду мою просьбу доставить Ричарда в Ноймаринен. Если маршал Савиньяк походатайствует о снисхождении… О том, чтобы до конца войны с Диконом ничего не случилось…»

Хм, мне показалось или «заблуждающийся на счет Дикона» Робер, хочет чтобы мальчик просидел до конца войны (в психушке) у Ноимаринен на цугундере.

«Если маршал Савиньяк походатайствует о снисхождении… О том, чтобы до конца войны с Диконом ничего не случилось…
– Можете быть спокойны, – заверил мэтр. – Ноймаринен отложил наказание даже Манриков и Колиньяров, а их вина очевидна.
– И все же я просил бы Лионеля… графа Савиньяка написать регенту.
– Он напишет, – заверил мэтр. – Таким образом, остается признать, что во всем, что не касается судьбы Ракана, мы сошлись. Теперь самое неприятное. Ни маршал, ни регент не могут обещать жизнь и свободу Альдо Ракану. Если бы маршал пообещал вам подобное, вы имели бы все основания заподозрить его во лжи. Единственное, в чем вы можете быть уверены, так это в том, что судьбу господина Ракана определит не месть, а закон и здравый смысл. Ваше здоровье, герцог!
Вот и все. Слово сказано. На одной чаше жизни южан, Дикона, того же Дэвида, может быть – Марианны, на другой – человек, называющий тебя другом, только вот дружба для него не значит ничего. Как и любовь, благодарность, совесть…»

Между тем напомню кое-что:

«– Докладывайте, – вздохнул Эпинэ, с трудом сдерживая досаду. Возвращение было неизбежным, но на пару часов без печного дыма, вранья и неотложных дел Первый маршал Великой Талигойи рассчитывал. Хотелось выкинуть из головы растерзанный город и не думать ни о чем, кроме конского бега и ветра в лицо, хотя Олларию Иноходец любил. Горько и стыдливо, как Жозину.
Осознание неуместного чувства пришло там, где сама мысль о любви казалась кощунством, – в Доре. Обернувшийся смертью праздник многое вывернул наизнанку и многих разбудил. Эпинэ мог бы поклясться, что Придд замыслил отбить Алву не где нибудь, а у кровавого фонтана, да и Карваль, что бы он ни говорил, из южанина стал талигойцем там же.»

И только после этого продолжим:

"– Я знаю, что Альдо не любят, – начал Робер и замолчал, не представляя, что говорить дальше.
Я не знаю, за что этого господина не любят другие, – пришел на помощь мэтр, – лично мне он неприятен за сочетание жестокости, безответственности и уверенности, что чем подлее выбранный способ, тем большей удачей он обернется. Такой человек не может быть ничьим другом, и все данные ему обязательства ничего не стоят, так как не являются обоюдными.
Возразить было нечего, но от адвокатской правоты легче не становилось. Альдо мог быть каким угодно… Он разбил любовь Матильды, потерял Мэллит, Удо, Дугласа, но они не ударили в спину. Они могли уйти, ведь за ними никого не было… Робер тронул браслет:
– Мэтр Инголс, вы – замечательный защитник. Может быть, лучший из ныне живущих. Я ценю вашу помощь и ваши советы, но ни один адвокат не защитит человека от самого себя. Я знаю, каков Альдо, и знаю лучше вас, но меня это не оправдывает.
– Значит ли это, что вы не настаиваете на сохранении Альдо Ракану жизни и свободы любой ценой? – Мэтр был само равнодушие, и Робер был за это только благодарен.
– Не настаиваю. – Эпинэ оттолкнул бокал, словно он мог обжечь.»

Стоит продолжить фразу: Не настаиваю, но надеюсь…[/spoiler]

Эрэа Holiday, спасибо за "своих". Очень близко в принципе. В т.ч. в отношении Робера. Который, к тому же, умудряется обрастать "своими" так быстро и неподходяще (на "здравый" рассудок) по месту-времени, как вообще только такие как он и могут. А потом - иначе быть не может - делать всё возможное и невозможное за и ради них, поступаться мыслимым и немыслимым, собой и всем в себе до последнего. Потому что съешь ли ты себя потом за свою неправедность - твои проблемы, главное - чтобы они жили. По последней фразе вспомнилась Матильда. Знала, о чём попросить Робера в последнем письме. По себе знала.

   Эреа Holiday, Mik@, присоединяюсь!  :) :) Роберу ничто не поможет образумиться, потому как он в здравом уме и трезвой памяти (выражаясь юридически). Всё он видит, всё понимает, и покой в Олларии для него сейчас куда важнее того же Дикона. Нет, от мальчишки он не отвернётся, если надо - поможет. Только помощь эта несколько специфическая.  :P Тут вот вспомнили о надежде Робера, что Дик уедет-таки в Ноймар, и одной головной болью станет меньше. Если верить спойлерным главам, Окделла сплавляют в Надор. Опять-таки затем, чтоб сидел тихо, сознавая собственную значимость, и не лез в большую политику.  ;)
  В моей собственной классификации люди делятся на СВОИХ, ЧУЖИХ и ПОСТОРОННИХ. Своих надо защищать любой ценой от чужих, потому как те - враги, а посторонних надо держать на расстоянии и время от времени посматривать за их действиями, оценивая, к кому они всё-таки ближе: к своим или чужим. Но бывает, что люди меняют эти категории. Так Альдо - поначалу СВОЙ, позднее стал ПОСТОРОННИМ (уже в ЛП Эпинэ досадует на нежданно явившихся соратников, поскольку появление Ракана ещё больше усложнило ситуацию с восстанием; кстати, понадобился Дик, чтобы Робер смог посмотретьна Альдо по-другому), а в конце концов - ЧУЖИМ, против которого готовится заговор.  :( Так и Ричард. Поначалу он для Робера СВОЙ (особенно в Сагранне), но чем дальше, чем больше юный Окделл переходит в категорию ПОСТОРОННИХ. О них надо заботиться, но за ними следует и присматривать. Робер не идеализирует Дика, ни в коей мере. [spoiler]так же, как я не считаю своего младшего брата воплощением всех мыслимых достоинств, хотя и зову его "солнышком". [/spoiler] Чтобы угодить в последнюю категорию, Ричарду следует совершить нечто совсем уже непотребное и ужасное.  >:( Робер чувствует это и по мере сил старается если не уничтожить саму возможность подобного развития событий, то елико возможно отдалить её. И последнее. Вспомнилось, как в старших классах нас знакомили с Библией. Так вот в Евангелии сказано про "горячих", идущих в рай, :) "холодных" - тем понятно куда, авось согреются ;-v , и "тёплых", которые не нужны ни раю, ни аду, потому что они равнодушные.  Так вот Робер, сколько б он не грыз себя, не перечислял свох преступлений и не отказывался от помилования ( в разговоре с мэтром Инголсом), попадёт в Рассвет. Это так же верно, как то, что Альдо сейчас пытается объяснить закатным кошкам свои претензии на трон Великой Анаксии.  ;) А вот Ричард... он неравнодушный, совсем нет, даже слишком увлекающийся и привязчивый. Но он недаром заявлен как "паж мечей". [spoiler]Если Валентин, Арно, Альберто и большинство его "однокорытников" имеют твёрдые жизненные позиции, то Дикон плывёт по течению. В Надоре он - истинный сын благородного Эгмонта и потомок святого Алана, на службе у Рокэ разрывается между эром, королевой и кансилльером, после "высылки" из талига его кумиром становится Альдо. И тут уже даже смерть несостоявшегося анакса не может прочистить Дикушины мозги. Он живёт по инерции, думает по заданной Альдо траектории. [/spoiler] Правда, образ Ричарда - это уже офф-топ, извините, увлёкся.  :-[ Но тем не менее мне кажется, что Ричард Окделл - именно "тёплый". Он как та щепка, что несётся в ручье, не зная, на какой берег её вынесет волна.  :-\ И Робер, не закрывая глаз на Диковы недостатки, всё же сделает всё, от него зависящее, чтобы бережок оказался нужным, с зелёной травкой и тёплым песочком. ;)             

А помимо всего сказанного, можно вспомнить Эгмонта Окделла и Ги Ариго, которые оба были оруженосцами Мориса Эпинэ. Морис - судя по тому, что мы знаем, был вполне положительным героем, а поди ж ты... И Эгмонта Морис не удержал от восстания...
Так что, имхо, Робер никогда не "образумится", и слава богу, потому что в противном случае вряд ли мы смогли бы про него сказать столько хорошего :)

*приподнимая бровь на пару миллиметров и выражая тем самым крайнее изумление...*
Не удержал? Они ж там оба завязаны были по самое...

Я имела в виду "не удержал=даже не попытался". Мотивы, побудившие Мориса во всем этом участвовать, опустим *хотя я в упор их не пойму*  ;) Хотя интересно, почему при зачитывании заветной бумажки вместо него был Арсен?..

Мотив Мориса прост - отец приказал, сын подчинился. А на "суде" присутствовал Арсен, полагаю, просто потому, что Морис был чем-то занят - ведь никого бы не удивило, если бы он посетил своего бывшего оруженосца.

странный он, этот Морис, чесслово... Хотя, зная Анри-Гийома можно предположить, что он мог и пригрозить, хоть тем же лишением наследства и для внуков тоже...

Да нет, до угроз дело вряд ли дошло, эрэа Cantor. Просто в те времена было принято слушаться старших, а пожелания главы семейства для прочих его членов равнялись приказу.

Позвольте и мне вставить свои пять копеек. Возвращаясь к теме образумливания Робера - а зачем ему образумливаться (образумиваться? что-то я уже не пойму, как это написать :))? Вот тут кто-то сказал, что если он образумится, то это будет уже не тот Робер, и еще что такое его отношение к Дику объясняется тем, что он просто очень добрый человек (согластна на все сто!). А еще говорят, что, мол, таких как Рокэ не бывает. А что, таких как Робер много? Поставьте себя на его место. Вот сидит перед вами Адгемар и говорит, что так и так, вынужден я откупиться от Талига головой Мильжи, а вас посит пойти ему сообщить. О чем вы подумаете? "Вот елки-палки, как не хочется-то к Мильже идти. Куда б мне заныкаться, чтоб кто-нибудь другой пошел сказал?" Или: "Жалко Мильжу, хороший он человек"?
Или вот стоите вы с ягодой абехо на голове, а перед вами пьяный Ворон с пистолетом. Вам не хочется зажмуриться, а лучше закрыть глаза руками, а еще лучше лечь и свернуться в клубок? А закричать что-нибудь вроде "Нет, я хочу жить!" или "Это несправедливо!" или даже "Почему я? Я не виноват!! Это не я, это он!"?
А вот Ричард вам чего-то втирает, а вы и так устали и голова болит. Вам не хочется схватить что под руку попадется, треснуть его по башке и закричать "Да когда ж ты наконец перестанешь тупить, ... ... ... ?!!"?

Что вы в таких ситуациях сделаете? Только честно! Я вот подумала, и видите, что придумалось...  ;-v А потом еще подумала:"Какой все-таки Робер человек! Да если такой хоть мельком в жизни встретится, можно считать, что она не зря прожита!"

Ну, строго говоря, насколько я помню, Алва был в этом эпизоде трезв.
В остальном не могу с Вами не согласиться.

Просвятить Робера относительно его заблуждений к Катари еще может Марианна, когда потусуется при Ее величестве.
Ума и наблюдательности у нее хватит, да и Роберу сможет деликатно все донести.
Но как себя Робер поведет если реально убедится, что Катари НЕДРУГ ???

Сугубый субъектив с минимумом логики. В хоровой самоубийственный энтузиазм всей мужской части фамилии не верится. Просто потому, что "это только гриппом вместе болеют" (с). А вот в построившего всех пока живых потомков Анри-Гийома - вполне. Возможно, кому-то хватило приказа, кому-то понадобились угрозы. Объяснимо, если Морис - старше, мудрее, ответственнее сыновей - оказался второй категорией. Т.ч., возможно, пока  Арсен уже участвовал в сходке у Окделла, Морис ещё подвергался отеческому внушению.

ППКС полный.
И ещё "по мелочи". Заходите вы в комнату друга Альдо, а там "нечаянный" труп. Ситуация всерьёз неоднозначная, с разных сторон обговоренная. Можно с честными глазами сказать: пошлю друга "по адресу" прямо с этого места, и буду прав в настоящем и на будущее. Вот только, "это место" для вас - настоящее, будущего пока нет, и кретин-друг в этом настоящем сначала друг, и только потом кретин.

Строго говоря - да. Но играл-то - залюбуешься. И Робера "забыл предупредить" - мол, не волнуйся, "народный театр".

Есть надежда, но пока умозрительная. Если не ошибаюсь, последнее, что знаем, Катари о Марианне: "не бросай её, она хорошая"; Марианна о Катари: "Бедняжка, ей сейчас страшно". Или, слова-слова?

ИМХО, даже убедившись в её реальных намерениях (возможно - до "сдача голов оптом и в розницу, агентство пам.Адгемара Кагетского") может расценить как "отчаянную самозащиту слабой и уязвимой" со всеми вытекающими.

Расскажу одну кавказскую притчу. Когда читала этот сюжет, она мне как-то сразу вспомнилась.
[spoiler]Приехал сын к отцу-аксакалу. Сидят они за столом, пьют вино, угощаются, за жизнь беседуют. И спрашивает сына отец: «А что, сынок, есть у тебя настоящие друзья?» «Конечно, отец, у меня друзей много.»  - отвечает сын.
Отец усмехнулся: «Много друзей у тебя говоришь? Что ж, посмотрим друзья ли они тебе. Убей барана, положи в мешок и езжай к своим друзьям. Скажи им, что в мешке убитый тобой человек. Попроси помочь спрятать.»
Сын сделал так и уехал. Вернулся к вечеру назад с мешком, весь поникший. Никто из друзей не захотел помогать ему в таком опасном деле.
Отец похлопал его по плечу и сказал: «А теперь поехали к моему другу. Он у меня только один, но настоящий.»
Приехали к другу отца. Отец сказал тому: «Мой сын человека убил. Нужно мешок с трупом спрятать.» И друг старика, не задавая лишних вопросов, повез их в горы, помог выкопать яму и спрятать мешок со «страшным» содержимым.
«Ну что сынок, понял теперь, что не всякого нужно другом называть, и что настоящих друзей у человека не может быть много.» - сказал отец.[/spoiler]

::) Так что, Робер с успехом прошел  такой вот "традиционный" тест на дружбу.

Как он себя поведет в такой ситуации, мне представить сложно... Имхо, хватит уже с него разочарований, сколько ж можно!  ;-v Но я считаю, что к нему Катари относится именно так, как говорит. Да и интуиция Марианны пока дремлет... А вот искренна ли Марианна... Может я чего-то в этой жизни не понимаю, но Катарине верю больше, чем Марианне  ;)
Да-да-да! Примерно это я и имела ввиду, только мысль о том, что ко всем подходы были разные, вертелась на краю сознания, но как-то недооформилась  ;)
Хотя с третьей стороны, вполне может быть, что они просто настолько всерьез рассчитывали на победу(ведь Рокэ тогда ещё не был настолько крут), что думали примерно так "Ну достал дед! Ладно, проще сделать как он хочет, чем объяснять, почему мы против, щас скинем этого Оллара и дед наконец отстанет!!!"  ;D
Имхо, это все же не исключительная для Робера порядочность, а нормальная честность(хотя, не спорю, в наше время очень редкая, но из всех положительных качеств герцога Эпинэ не самая потрясающая) по принципу "вместе вляпались, вместе и выпутываться будем". Я, хоть по части порядочности и доброты уступаю Роберу примерно как Баловник Моро, поступила бы также... *хотя может это у меня такие странные взгляды?..*
А когда бы он предупредил? Ну разве что подошел бы к нему вместо Дика, когда Робер упал, но это ему как-то не по чину - государственных преступников с земли поднимать собственноручно  ;)

Мне кажется, на Мориса особо давить не пришлось. Как вспоминает Жозина: "Я не смогла вас остановить. Должна была, но не смогла. Я слишком... слишком стала тенью Мориса. А он был тенью отца... Эр Гийом убил моих детей. И своих тоже. Эр Гийом и никто другой..."(ЛП с. 410). Конечно, следует сделать поправку на материнское горе, но, думается, маркиза Эр-При права - у сыновей и внуков старого герцога не было ни сил, ни возможностей противостоять главе семьи.



Я тоже так думаю. Даже если забыть о естественной родственной привязанности, Катарина так долго искала человека, на которого могла бы опереться (помните список посетителей монастыря?), и вот наконец нашла - умного, сильного, доброго и преданного. Уж если она сказала ему о своей беременности, причём тогда, когда приходилось скрывать её от всех, включая Луизу - значит, она ему полностью доверяет.   

Возник вопрос по титулу Жозины. Честно говоря, я в этом не очень разбираюсь  :-\ Вот Робер маркиз Эр-При, Жозефина маркиза Эр-При, а если бы Робер женился в Агарисе, какой титул достался бы его жене? Или если бы Жозина дожила до момента, когда Робер стал бы герцогом Талига официально, она все равно бы осталась при своем? Или это просто от того, что по мужу она стала маркизой и ею навсегда должна была остаться? А если бы Морис пережил Анри-Гийома, она бы стала именоваться герцогиней?
Имхо, просто все забыли, что при всей своей хитрости и изворотливости, Катарина все-таки женщина, причем беременная. Имхо опять же, после всего, что произошло, ее поведение, когда она ищет опору, гораздо логичнее, чем если бы она продолжала интриговать в тех же количествах.

Маркиз Эр-При - это титул наследника герцога Эпине. Поскольку Морис Эр-При герцогом так и не стал, то Жозина осталась маркизой Эр-При, когда этот титул перешёл к её единственному оставшемуся в живых сыну. Жена Робера тоже была бы маркизой Эр-При, пока не умер старый герцог. После этого она и Робер стали бы герцогом и герцогиней Эпине. Новым маркизом Эр-При стал бы их старший сын.

Спасибо :) Я так и предполагала, но решила удостовериться

По моему мнению, "образумить" Иноходца пока ничто не сможет. Ну любит он этого паразита... И пока Дикон в открытую ещё раз не предаст Талиг - всё будет идти так как идёт. (а Окделла лучше всего было бы пока посадить в какую-нибудь комфортабельную темницу - от греха подальше) 

Этот паразит уже предал Талиг. И шо, помогло?(с) :)
Имхо, нужно что-то большее, чтобы Робер разочаровался в нем совсем.

*Тоном мармалюки-параноички* Роберу - про беременность, Дику - про сапоги... Что общего? Измученный голос запредельной откровенности - раз; говорится именно то страшное-сокровенное, чего именно этот собеседник в жизни никому третьему не расскажет - два; зато сам будет "повязан" этой самой откровенностью морально и эмоционально - три.
Ну, вот ни в какую не получается верить Катари хоть на самую малость, пока в её речах проскакивают "обмолвки" вроде:
[spoiler]"Вот из-за чего… Из-за кого погиб Миш… твои родные, и не только они…" (Сп. к СЗ2)[/spoiler]

...пока она виртуозно выполняет подстройки типа:
[spoiler]"Сестра честно читала все поданные на подпись бумаги. Эпинэ не удивился бы, узнав, что Катарина разбирается в некоторых делах лучше него, но крепче она от этого не становилась и радостнее тоже.
- Я получила письмо из Савиньяка, - женщина поднесла руку к голове и тут же отдернула – не хотела показывать, что болит". (Сп. к СЗ2) Выделенное ничего не напоминает? [/spoiler]

...и пока всё это даёт безотказные результаты вроде:
[spoiler]При тебе я… я не регент... Я могу быть просто дурочкой из Ариго, я даже зареветь могу.
- Реви, - разрешил Иноходец, чувствуя, как ком подкатывается к его собственному горлу. (Сп. к СЗ2)[/spoiler]

...и приводит к таким заключениям, как:
[spoiler]"Я не хочу, чтобы людей вынуждали лгать. Даже негодяев. Даже, чтобы меня успокоить.
- Расспроси мэтра сама. - Как же они с Катариной похожи этими своими сомнениями! Вечными, мучительными, неотступными." (Сп. к СЗ2) От выделенного здесь букет ощущений вообще непередаваем[/spoiler]
А из логично ожидаемого от героически обессиленной делами беременной женщины ни один из этих моментов не выбивается, нет-нет.

Ну, эту оговорку и я считаю неслучайной  ;) Хотя в то, что она была в свои 17 влюблена в Мишеля, верю.
Неа  :D А должно?

Возможно я просто идиотко, ну да СЗ" и СЗ3 нас рассудят  ;) Я даже никого не убеждаю в том, что она не лжет, потому что понимаю, что сие занятие на редкость бессмысленное  ;)
Может мне не зря сказали, что мы с Робером таки похожи?... Правда до меня обычно истинная суть человека доходит довольно быстро и я их из своей жизни быстро вычеркиваю  :)

Ага, и в Эгмонта она тоже была влюблена, причем - практически одновременно с Мишелем! А был бы Валентин репортером - мы бы еще что-нибудь душещипательное услышали про "жизнь и страдания юной К."
Так что,ИМХО, эрэа Mik@ совершенно права : пусть я буду "мармалюкой - параноичкой", если Катарина не умелая циничная манипуляторша!
А Роберу внутренняя порядочность и готовность верить в порядочность окружающих не дают соскочить с крючка...

Всё это так, дорогие эрэа, и Робера она использует, и подстроиться под собеседника умеет так, что залюбуешься. Но даже самая "умелая циничная манипуляторша" может хоть иногда говорить правду, испытывать добрые чувства, бояться одиночества, нуждаться в поддержке и даже - вот ведь история - быть за неё благодарной. Катарина - психолог от бога, или, если хотите, от Леворукого, и Роберу она доверяет, насколько вообще способна доверять, твёрдо зная, что он заслуживает доверия. Я допускаю, что она может пожертвовать и им, но это уж только в самой крайней крайности.

А что касается отношения Робера к Дикону, то тут не только покровительство сыну покойного друга, но и чувство вины перед ним. Робер и без того не может себе простить смерти Айрис - а ведь не отправь он её в Надор, у Дика остался бы хоть кто-то. И что такое потерять всех, Робер знает не понаслышке. К тому же "брат всё больше напоминал сестру, и это становилось страшным", а потому "Дик должен жить. За своего отца, за всех, кто остался в Ренквахе" - и за Айрис.

Да,конечно. Только представления Катарины о самой крайней крайности ,ИМХО, радикально отличаются от наших...

И привязанность, и жалость к глупо гробящему свою жизнь (ведь когда-то Дик очнется,а жить-то с осознанием своих подвигов как?!) мальчишке...

имхо, один в один - сам Робер в совсем недавнем прошлом (да и в настоящем, наверное, ещё не попустило), тонущий в завалах органически добивающих его гос. бумаг с собственной головой в обнимку (ибо разваливается и отваливается). Качественно отзеркалить "мне (н/пр: плохо) - ну точно, как тебе" - и есть подстройка.

Понимаете, знать бы ещё, как это выглядит, когда Катарина доверяет, по чём опознаётся отличие от "она же манипулирует"...

ППКС. А уж от аналогичных Роберовых представлений: "...чьей головой жертвуем? Разумеется, моей"...  А у него при этом: "как же мы похожи".

О. Вспоминалось, как в одной из тем про Катарину всплыл вопрос: а она вообще человек? Тогда присоединилась к сомнениям на сей счёт, и сомневаться продолжаю. Не вопреки естественности её нынешнего образа, а благодаря его безупречности.

Вот-вот. Вспоминается К.Саймак "Почти как люди"- мастерски выполненная подделка под человека из совершенно чуждого исходного организма.

Не считаю себя истиной в последней инстанции, но у нас есть информация, что Мишель к ней ездил. А про Эгмонта таких сведений нет, поэтому я верю в Мишеля и не верю в Эгмонта. Вряд ли в таком нежном возрасте Катари уже была такой, как сейчас. Правда предлагали вариант, что на Мишеле она оттачивала навыки, ну хто ее знает...
Вот! Вот! Находятся единомышленники!
Ну как вам сказать... Если бы мы знали точный объем занятости Катари и соотношение с занятостью Робера, могли бы судить, а так... В конце концов, ну не железная же она физически, может и правда тяжело...А может и играет, ну я свои взгляды сейчас изменить не могу, покажут нам ее настоящую - тогда и поговорим  ;)

очнётся Дикон, как же... Авторитетов у него сейчас нет. Мать и сюзерен погибли.  а Робер...  фантомная идея великой Талигойи + древний Зверь - это ж типа так возвышенно и романтично.
даже хуже всё может стать - ведь сейчас он станет обожествлять убиённого тирана... 

очнётся Дикон, как же... Авторитетов у него сейчас нет. Мать и сюзерен погибли.
Зато остались Катарина и Штанцлер  ;)

и это самое страшное!

А Катари ещё и спит и видит, как бы от него отделаться, ещё надумает чего нехорошее... А ещё ему Придд дуэль должен... На шестоперах... Шансы на выживание тают с каждым днем ;)
Главное, чтобы Робер, его спасая, сам не утоп

Да уж, без внимания мальчишку не оставят...
Только ведь мать для него авторитетом как раз-то и не была! Он и ее приезда в столицу не хотел, чтобы не воспитывала и имидж не портила.
А насчет того, очнется или не очнется... Как только "лучшие друзья" ослабляют усилия по программированию юноши- у него ростки здравых мыслишек появляются : и Ворон-то,оказывается, "вел себя достойнее многих", "не заслужил презрения"...

зато сюзерен, хоть и погиб, оказал неизгладимое влияние на неокрепший мозг юного Окделла...

Мне кажется, дело в простом законе : мы помним информацию,даже если забываем ее источник. Алва не доказывал своей правоты, предоставляя говорить за себя своим поступкам - гордость или принцип sapienti sat... НЕ давал информации.
А вышеупомянутые деятели многословно и старательно себя пиарили, объясняя всем, КАК они правы!
В итоге, Дик регулярно оказывался перед выбором : собственные ( и зачастую - правильные) умозаключения на основе собственных наблюдений или информация, навязчиво предоставленная любимыми и уважаемыми людьми...

Полностью согласна. Алва пытался научить его думать СВОЕЙ головой, а Альдо - вкладывал сои мысли в голову Дика. Может это и правильно, что Робер не пытается его воспитывать, а то ещё своих идей бы напихал, они у него, безусловно, очень правильные и моральные, но лучше все-таки самостоятельное мышление ;)

Вот и пробует бедняжка самостоятельно мыслить между сеансами нейро-лингвистического программирования...  ;-v

Хм... А Робер ему, выходит, должен сюзереновы "якоря" посрывать (и Штанцлеровы заодно)?  ;-v Ну, разве что, в самом-самом крайнем, и тогда уж - все сразу.

Cantor
Это да =) (Хотя, может, он ездил не к ней =) Ну мало ли кого он мог присмотерть себе в Гайярэ =) Но не суть, я не о том  :) )
Но потом Катари встречалась с Мишелем в аббатстве, так же как и с Эгмонтом, Ричардом и прорвой других товарищей  :) Все-таки в этом пункте стереотип действий, имхо, налицо. Так что если она что к нему когда-то и испытавала, то это все давным-давно закончилось =) Иначе не стала бы тащить на убой (и откуда у меня такая уверенность, что действительно дорого ей человека Катари нашла бы способ защитить даже от Штанцлера ??? )
Просто Робер про аббатство не знает =) А наивный Дик вообще уверен, что ему одному такая честь выпала (аха, щаззз ;D )
Ему Рокэ дуэль должен ;D Так что Придд нервно курит в сторонке  ;D
И потом, Валентин на эту тему уже все для себя решил =) "Я не дам вам сбежать от Занхи в Закат" (с)
Это да :'(
Хотя главное, мне кажется, все-таки чтобы он перестал мерить мальчика по себе =) А там уж пусть спасает, если его душе так угодно. Альдо он тоже пытался спасти. Но с открытыми же глазами!
Может, я и ошибаюсь, но мне кажется, Робер совершенно не представляет себе ни степени управляемости Дика, ни того факта, что критичность по отношению к себе-любимому у юноши отсуствует как класс подыхает в районе плинтуса, ни того, на что юноша вообще способен при наличии в голове морального оправдания  ;-v

А это достоверный факт? По-моему ей это Манрики "пришили" к делу...
Да, согласна, я об этом и говорила, естественно в то, что Катари любит его до сих пор не поверю даже я  ;)
Думаете, Рокэ будет с ним драться?.. Че-т я сомневаюсь
А с позицией Придда я согласна, если сделает что-то достойное Занхи - туда ему и дорога
Имхо, было бы оч-чень желательно. Но... как есть, так есть, не до того человеку иваще. Так что пусть сам выкарабкивается

Cantor
Я думаю, что все-таки достоверный. Там особо пришивать не надо, хватило бы одного или двух. Про Ричарда мы знаем наверняка, что это правда, про Эгмонта - теперь тоже знаем. Про Феншо процентов на 90 тоже правда (это только Дик мог думать, что "его величество не сказала с ним и двух слов", ага, щаз). Так зачем кого-то выдумывать, этих мало, что ли? имхо, перечень лиц, которым Катари в аббатстве промывала мозги, соотвествует действительности =)
Не знаю... Я вообще думаю, что до этого не дойдет (в смысле, все так или иначе развериштся еще тогда, когда всем будет не до дуэлей). Но Валентин с ним дратся тем более не будет, мне кажется =)

А зачем надо образумливаться Роберу Эпине? Он как раз очень разумный, только в большинстве случаев бессильный.

в точку! ;)  а то уж больно круто Дикон "запрограммирован" покойным Альдо... :( ;-v

Теперь - это когда? После спойлерных глав? Это тоже не доказательство, ну допустим, что правда.
С чего бы тогда Оскару сомневаться, что она его вспомнит? или он думал, она  толпами людей в аббатстве принимала?
Но все эти так удачно погибли... И ещё Джастин... Имхо, неспроста это, просто приплели мертвых, чтоб проще было.
Вообще у меня создалось впечатление, что братья Робера не в столице тусили, а то в армии, то дома, ну здесь доказательств нет никаких, так что наверное не довод. Но я в упор не вижу причины обрабатывать Мишеля в аббатстве тайно, он же кузен и друг детства, вполне имел право навещать сестру открыто, не?
Имхо, если Дик избежит Занхи то ещё как будет! *свято блюдя уроки старого Катершванца  ;D*

А разве он сомневается в этом? Насколько я поняла, Феншо сомневается, что Ричард сможет исполниь его просьбу: "Если тебе посчастливится увидеть королеву, скажи ей, что Оскар Феншо-Тримейн умрёт с её именем, только... Только ты вряд ли её увидишь". А говориь о том. что она принимала его, он не может - он рыцарь, как-никак, нельзя же компроментировать даму.


Сама она этого не отрицала, более того, добавила к списку ещё и Эстебана Колиньяра. Она только утверждала, что все эти встречи были вполне невинными, и только Колиньяра обвинила в покушении на её честь. Мастерский ход, кстати - уличив одного из обвинителей в подлоге, она сразу ставила под сомнение все их утверждения. Ну и обморок в качестве последнего довода...

Но ведь было же что-то вроде "если она меня вспомнит...", или мысли Дика были, что Катари его знать вроде неоткуда... Три дня назад ведь про это читала, а уже не помню, и КнК опять увели. Как и ЯМ. Как и вообще все, кроме СЗ1.
Ну, мало ли чего она не отрицала... Ладно, я пока обойдусь без мнения на этот счет, и в том и другом случае есть серьезные сомнения  :)

Cantor
А где Эгмонт ей на жизнь жаловался? В королевских покоях в присуствии фрейлин? ;D
Как раз в этом-то он не сомневался ни минуты ;D Что тоже показательно, кстати =)
во-1, Ричард все-таки жив  ;D И потом, если так, то почему именно этих мертвых? Почему Мишель, а не Арсен? Почему Придд (который по части заговоров, похоже, вообще невинен как невеста), а не Гвидо Килеан?
Не, перечень вполне себе реальный =) В этом плане Катари ничего навешивать и не надо, там реальная ситуация вполне себе =)
Навещать - да, остаться с ней наедине (а какая обработка при свидетелях ;D ) - нет.
Мне вот, кстати, интересно, что Катари пела Морису? =) "Я люблю вашего сына"? или "Я любила вашего отца"?  ;D ;D ;D
ага, "придется замарать об него шпагу" (с) Какое у них с Руппи единодушие, мне ажно страшно  ;D ;D ;D 

Это мысли Дика были =)

;D Тут я предлагаю поделить потенциальных посетителей аббатства по принципу революционеры-нереволюционеры. К примеру Эгмонту и Мишелю понятно что она впаривала, и если это правда(хотя по поводу Мишеля я до сих пор сомневаюсь). Прочим - может то же самое, а может и нет. Хотя... Нарисовалась версия объясняющая убийство Джастина: Катари проела ему плешь про новое восстание и возрождение ВТ, он проел этим плешь Вальтеру и у Вальтера сдали нервы  ;D А если кроме шуток, почему бы и нет? Может он так откровенно высказывал антидораковские настроения, что решили убрать, дабы всю семью под удар не подвел. но тут не стыкуется общение с Алвой от слова никак. Я бы допустила, что Джастин размышлял как Дикон, но, боюсь, двоих таких Кэртиана бы не выродила при всем желании...  ;)
Пока  :P
У Арсена была невеста. А с Мишелем она больше всех общалась, это вроде все знали.
Вы издеваетесь??? Если Людвигу было около 40, сколько ж было Гвидо? Какое аббатство в таком возрасте?! *разве что помолиться...  ;D*
Не сильна я в придворном этикете... Хотя с Алвой она в будуаре и с камеристкой в свидетелях... хм, встречалась
Оймама, вы меня до инфаркта доведете своими предположениями! Сначала Гвидо, теперь Гийом...  :o
Думаю, Морису она не пела, ему Анри-Гийом гавкал  ;) *и рычал*
Очень надеюсь, что им обоим удастся совершить сии несомненно достойные поступки  ;D Эх, лишь бы за Бермессера Фридрих не напакостил... Хотя позиции у него не ахти, а Фельсенбургов Готфрид в обиду не даст, и то хлеб.

Cantor
про Жастина-то как раз просто =) Из него могли пытаться сделать Дикона дубль эээ ноль. Или не Дикона, а просто обработать по тому же принципу. Но попытка провалитлась по не зависящим от Катари и Штанцлера обстоятельствам. Кстати, не исключено, что именно из-за этого его и убили =)
Она у него появилась за несколько недель перед восстанием =) И потом, если Манрик и Колиньяр тащили фтопку все, что горит, какая им разница, была у него невеста или нет ;D невлоююбленные женихи тоже не редкость =)
А мне как раз показалось, что даже если это и имело место быть (я ей все еще не верю ;D ), то об этом никто не знал как раз =)
я не помню сколь было Людвигу, но на тот момент, когда мы видим Людвига в первый раз, Гвидо уже шесть лет как покойник ))) Даже если Гвимдо страшне барат на все 10 лет, то в те времена, когда он мог встречаться с королевой, ему как раз примерно 40 и было ;D Так что не все так страшно ;D
Это есть в ЛП =) Да и Луиза говорила то же самое (королева бывает одна только в молельне). А Алва - это просто особый случай )))
Да Катари в любви к покойному святому признавалась, что вы от нее еще хотите ;D ;D ;D 

Основное правило этикета - королева не может остаться наедине с мужчиной, если он не её муж или ближайший родственник. Не уверена, что кузены попадают под это определение, и Робера, я думаю, она принимает наедине потому, что он её официальный опекун. Все остальные могут беседовать с ней только в присутствии её дам, или хотя бы так, чтобы дамы их видели. Встречась с мужчинами в аббатстве, она крупно рисковала, о чём Штанцлер напоминал Дику. Кстати, во время сцены в будуаре камеристка находилась не в нём, а в приёмной, но и сам факт присутствия там Алвы был, мягко говоря, этикетом не предусмотрен.

Оно конечно да, вполне реально... Вот только если убила таки семья, то в такой повод верится слабо. Разве что он пообещал, что их кому-нибудь сдаст, но это совсем какой-то жОсткий анреал  :) *все, все, ушла в тему "Джастин и Алва", а то несу тут бред, а тамошнего бреда ещё даже не прочитала  ;D*
Ну и что? Наверняка и до этого весь Талиг знал, что наследник наследника Эпинэ женится на Салине как-ее-там, имя забыла.
Я бы на месте Манрика все подстраховалась и собрала хотя бы минимум сведений, а то мало ли... Вроде все гладко идет, но вдруг. *хотя если Манрики окажутся тупее меня, мне это даже может и польстит  ;D но чуть-чуть*
А у меня есть версия, что может он сам на ней жениться хотел, мало ли? Реально вполне. Но сначала было рано, а потом сразу поздно. Вырывать невесту из-под носа короля как-то некомильфо...
А Гвидо брат что ли? Я-то думала, отец... *увы мне, но заинтересоваться генеалогическим древом Килеанов свыше моих сил, даже на два поколения  ;D*
Это смотря какому  ;) *хотя по-любому некрофилия  :o*
Честно говоря, я не понимаю, о чем мы спорим. Я ни в чем не уверена и не утверждаю ничего, а спорю по инерции  ;)Дык, это ясно, я к тому, что не все ее камеристки, как показывает практика, были продажными, слевательно, если старательно распланировать, можно было и в будуаре, там комфортнее в некоторых делах... Хотя доказательств, с кем она горворила, а с кем не очень, в аббатстве, у нас вообще никаких нет.

Погодите... Катарина что - и с Морисом приватно общалась? И тоже об этом где-нибудь кому нибудь "проговаривается"?

мысль конечно светлая, но будто других важных дел у маршала Эпине не найдётся...
да, Альва говорил своими поступками. Но что бы его понять - нужно было 1) время 2) желание его понять 3) ещё раз время.  + проблема кровной мести.  + сладокоречивый (и предельно ядовитый) гад Штанцер. Вряд ли Дикону уже что-то поможет, а вот Эпине.... Ну недооценивает он всю исходящую от Окделла опасность!

Разве что, чудо-1: его однажды посетит крупный, панорамный дикоглюк (м-да, названьице...); и чудо -2: потом он не сможет убедить себя, что "это просто обязано быть пьяным бредом".

У Робера к Дику - покровительственное (в хорошем смысле) отношение старшего к младшему.
Даже если "чудо -1,2" поизойдут, и он оценит степень исходящей от Окделла опасности - то и тогда Робер будет разрываться между желанием защитить Дика и долгом защитить остальных от крупномасштабных последствий Дикогова социально-нравственного идиотизма... :(

Действительно, куда ни глянь - вид на комнату без окон с мягкими стенами  ;-v. Заодно и как средство... упасения от суда. Интересно, в кодексе Франциска об уголовной и гражданской ответственности невменяемых что-нибудь-есть?
Вот только Катарину такой вариант вряд ли устроит.

М-да, пожалуй наш бледный гиацинт с удовольствием оплакал бы гибель "на рельсах, в петле, на дуэли"(с) всех своих возможных защитников - о! разумеется, по миновении надобности в них!..  ::)

Ох не надо дикоглюков! А то Робер рядом с Диконом в "комнате без окон с мягкими стенами" поселится... если выживет...

ЯМ-1, с.448, суд над Алвой; из показаний Штанцлера:
"- Говоря же о подсудимом, я должен подчеркнуть, что он уже длительное время находится в состоянии, которое требует лекарского освидетельствования.
- Это решит Высокий Суд, - отрезал супрем. <...>"

Это представляется мне явным указанием на то, что лица, признанные тогдашним вариантом судебно-психиатрической экспертизы невменяемыми, от уголовной ответственности освобождались.

Кроме того, невменяемость (даже временная, вызванная не психическим заболеванием, а каким-то другим) как сильно смягчающее вину обстоятельство учитывалась и в дуэльном кодексе: в ОВДВ, с.473, когда участники дуэли обсуждают причины опоздания Алвы, брат Придда говорит, что накануне Алва вел себя странно: "<...> Возможно, в нем говорила лихорадка. В этом случае поединок должен быть отменен, бред не может считаться оскорблением".

угу...
а насчёт снятия ответственности "по состоянию здоровья" - но ведь Дикон ни безумием, ни слабоумием не страдает. Налицо только слабоволие и чисто ослиное упрямство. ;-v  :(

Эрэа Инна, исчерпывающе. Значит, подобное в юриспруденции Талига таки водится, и, в случае чего, Инголс - в курсе.  ::)

Ну, так пока не застрадал ещё и этим, причём, возможно, не в одиночку...

Mik@
меня как раз при чтении ЯМ-1 чрезвычайно удивили вышеупомянутые слова Штанцлера о необходимости проверить Алву на предмет вменяемости - получается, что эр наш Август хочет избавить его от суда?  ??? :-\
И в той же реплике он вдобавок говорит, что вина Сильвестра гораздо больше - в ответ на вопрос гуэция, возлагает ли он вину за то, "что творилось его (короля) именем, на временщиков, в частности на подсудимого"... Это выглядит как попытка Штанцлера защитить Алву, что мне совершенно непонятно. ??? :-\

Эр Август, подозреваю, прекрасно знает цену и мэтру Инголсу, и обвинителям, и позицию Катари тоже может предвидеть. То бишь, он вполне может угадать, что суд бесславно провалится. Более того, я не удивлюсь, если он и про решение спора поединком тоже вполне осведомлён.
При адекватной информированности любой враг Алвы будет испытывать понятное желание спустить дело на тормозах.

То есть имеет место превентивное подстилание соломки на возможных местах падения эра Августа?  ;D Хм, а ведь вполне вероятно! Жить он всегда ну очень-преочень хотел, в отличие от того же Робера... >:(

Mik@
Манрики утверждали, что да =) И в этом пункте я склонна им верить. Три раза они, по крайней мере, попали точно в яблочко )))

Где? Когда? ???
Помню Эгмонта, Мишеля, Оскара, Джастина, Ричарда, кооптированного в список Катариной Эстебана ;) и никем не упомянутого, но всеми подразумеваемого ;D Рокэ. :P А Мориса в моём экземпляре книги там не было!

Plainer, да, вы правы =) Про Мориса я погорячилась =) Про него в той сцене думала Луиза, а не Леопольд =)

Очень интересно спасибо :)
Для людей добрых такой безразборной соплежуйской как Робер. Герман Ариго тоже человек добрый  , однако он свою доброту направил на Валентина , причем заслуженно и не бездумно :)  А у Робера по какому-то мистическому стечению обстоятельство в "своих" преимущественно дико-альды.
С этим трудно поспорить, каждый видит что-то среднее между тем что он хочет видеть и тем что он может видеть:)


Наверное потому что она именно так и выглядит, даже в глазах людей, понимающих, что это именно доброта (например, моих)
Это именно то, о чем я говорила , у Робера создателев дар находить своих среди сец-Приддов и Окделлов , что смоей точки зрение все же не свидетельство ума (Ноймавринен тоже о Роберов уме невыского мнения) , а свидетельство все той же упрямой доброты , тех самых плохих родителей про которых вам выше писали . Я никогда не считала что гадостей он не видит, прекрасно видит, почти все даже, но он упорно закрывает на них глаза , потому что деточка под защитой и какую бу очередную подлость и мерзость она не выдала ее даже пожурить нельзя , чтобы не травмировать (хоть в причинах невозможности пожурить совсем не уверена)
Опять же полностью согласна , будет и собственно так и делает , даже после безвременной кончины подзашитного  >:(
Отсюда мой вердикт  8) - Робер вразумлению не подлежит, увы и ах . И вообще за ним присматривать надо  ::)

И вот тут невольно приходит в голову вопрос, что бы было, если бы молодого Ариго выставили не в Торку, а в Агарис... И на кого бы он направлял доброту в этих самых мистических обстоятельствах...
Да, именно Ноймаринен, который никак не может разобраться, кто же поджег дом, а кто у него под носом натаскал туда смолы, факелов и пакли (пока он жмурился и старательно отворачивался); Ноймаринен, который об обстановке в Олларии может судить только по рассказам Эрвина; Ноймаринен, который Робера в глаза не видел и при втсрече не узнает - и словом с ним в жизни не обмолвился - это конечно, наиболее подходящий специалист по оценке качеств Робера.
Куда там дурачку, который подтвердил за какими-то кошками титул Проэмперадора этому самому человеку невеликого ума...
Удивительно то, что, пока за ним присматривать некому, он сам удивительным образом ухитряется присматривать за огромным городом, полным боли, голода, ненависти и прочих больших проблем - и делает это успешно.

По моим оценкам, он бы ее вовсе не проявлял, но в области сослагательного наклонения это всего лишь ничего не значащие буковки :)
Эк вы приложили проэмперадора Севера, пожизненного причем, защищая вновьназначенного проэмперадора Олларии  ;D А между тем никаких особых нападок на указанного олларианского проэперадора с моей стороны не было. Видимо за теми, что напару с Ноймариненом в верности и порядочности  Робера Эпине не сомневался.
Как это некому ? Арлетта Савиньяк весьма успешно справляется с этой миссией.

Робер хороший человек и не дурак (почему-то не принадлежащих к категории великих умов , вы сразу в дураки посылаете) , но в вопросах оценки людей, оценки их поступков и мотиваций  он бывает как -то уж слушком близорук и пристрастен . Нет, конечно все мы пристрастны, и двойных стандартов никто не отменял, но в случае Робера это как то уж слишком уж по детски через край.

Но тем не менее, интересно, отчего такое мнение...
Зато со стороны пожизненого Проэмперадора Севера - были.
Причем хочу заметить из проявлений истинного величия и державной мудрости со стороны означенного Проэмперадора Севера лично мне припоминается только не самое активное участие  в оппозиции Алисе и отказ от чина Первого маршала в пользу более достойного преемника. Ну, начет того, что регент королевства и Первый маршал покорно следует "вслед за теми", я усомнюсь - как и насчет того, что в его глазах список достоинств, необходимых Проэмперадору Олларии в сложившейся ситуации исчерпывается верностью и порядочностью... Ах, это Арлетта утишает страсти и добывает продовольствие!
помнится, упомянутый Ноймаринен этим грешил не менее - но с худшими последствиями...

Из сложившегося о персонаже впечатления, которое несомненно  искажено , длительным пребыванием персонажа в целебной Торке.
Плюс охрана рубежей, но и перечисленного вами вполне достаточно.
Где я писала вслед за теми  ??? ??? Напару это совершенно не вслед, тем более в данной ситуации , при отсутствии мобильной связи у Алвы не было возможности ознакомится с мнением Ноймаринена по данному поводу, но тем не менее оно совпало.  В следующий раз вместо простонародного "напару" попытаюсь использовать более приемлемое "параллельно"  :)
Арлетта поправляет Робера в той области к которой он не компетентен, а именно в области человеческих взаимоотношений. Вы же пытаетесь припаисать мне претензии к Роберу Эпине  по части выполнения административных функций, которых (претензий)  у меня никогда не было.
Намеки я понимаю не лучше Робера, так что пожалуйста напишите прямо что и с какими :)

Скорее, отсутствием информации.
Именно отсутствие информации о чем-то или о ком-то обычно сильно деформирует мнение о нем... Более чем достаточно - вот только не знаю, для чего. Мудрости, позволяющей считать суждения этого человека безошибочными, выявить во всем перечисленном не удалось...
 
Я не вижу совпадения.
Ноймаринен, Робера не знающий и о положении в столице осведомленный несколько поверхностно, высасывает из пальца некое мнение об уме  Робера.
В это же самое время Алва без всяких пар с кем-то и оглядок на кого-то удостаивает этого Робера высокой честью и высочайшей ответственностью, подразумевающей наличие у удостоенного достаточного ума, чтобы с обязанностями справиться.
Я, знаете ли, больше поверю в таком случае доверию Алвы, чем высказываниям Ноймаринена о предметах, с которыми Ноймаринен не очень знаком.
Тем более, что недостаточная обоснованность суждений Ноймаринена о других предметах мне уже в глаза бросалась.
Нет, в части ума. со ссылкой на Ноймаринена, который, скажем так, высказывается о вещах, о которых слабо осведомлен.

пишу прямо.
Ноймаринен старательно отворачивался от выходок Дорака - чтобы не вмешиваться и потому, что старому пню кардиналу симпатизировал. Последствия такого отношения Ноймаринена были явно более плачевными, чем последствия молчаливых размышлений Робера.
Зато, замечу, Роберу совесть никогда бы не позволила в беде, к которой он сам причастен, пусть даже самым косвенным образом, безоговорочно обвинить  кого-то другого. А у Ноймаринена, то ли в силу проблем с совестью, то ли с самооценкой, язык не оцепенел кинуть Колиньяру с Манриком: "Дом горит, и подожгли его Вы" - и мысли о собственном косвенном участии в этом начинании ему не пришло. Он у нас чист, невинен как слеза младенца, и может изрекать суждения о поджоге домов или чужом разуме  с горних высот собственной неземной мудрости...

Информация о Германе Ариго в матчасти присутствует, отсутствует информация исключительно о Германи Ариго в альтернативной реальности. Но к ней всегда модно применить универсальное "мой сон - мои правила" , хотя причем тут Ариго, зачем вы его впутываете ?
С каких это пор мудрость стала гарантией тотальной безошибочности ? (Если смотреть глобально) Если же говорить о конкретном суждении Ноймаринена об Эпине , то первого явно были на это счет свои основания, которыми он счел нужным поделиться с нами, к тому же , повторюсь, отсутствие великого ума , не есть синоним глупости.
Когда два  человека независимо друг от друга склоняются к одной и той же оценке третьего (в части порядочности и верности)  это оно и есть.
Тогда уж если вместе с Ноймариненом, то в части великого ума.
Оставим уже старого Рудольфа, не о нем тема, не буду здесь распинаться , что вы к нему не справедливы, здесь мне хочется Робера приложить за то что "свои" у него все по большей части не вышли. Вот в отношении этих самых своих он умом и не блещет, чего стоит сопливое "Альдо заслужил хотя бы одну любовь" над письмо Елены, сюсюканье с бывшим супремом при полной невозможности сообщить оному о реальном статусе в регентском совете ,  и я уже молчу про убийство столь любимого мною Моро, за которого Робер добровольно кстати принял на себя ответственность и даже считал что дал клятву,  под предлогом "Дикон должен жить"  >:(

вообще-то, я говорил о том, что мнение Ноймаринена об уме Робера изрядно искажено отсутствием у оного Ноймаринена какой-то серьезной информации об указанном предмете.

Так многие считают.
Но у нас обратный случай - Вы безоговорочно доверились суждению (об уме Робера) человека, не только недостаточно осведомленного, но и мудростью не обладающего. У первого могло быть огромное множество разнообразных оснований - не было только достоверной информации о предмете, по которому он взялся выносить суждение, да еще и не было особенной мудрости, которая существенно снижает риск ошибки.

Да. а когда они (Алва и Ноймаринен) склоняются к разным оценкам (как оно в действительности и было) - я больше поверю Алве, зарекомендовавшему себя как человек умный, да к тому же осведомленный, нежели Ноймаринену, который ни тем ни другим в книге еще не отличился. Эта фраза - она, собственно, о чем?
Тема не о нем - но именно на его суждения о вещах, в которых он не разбирается, Вы ссылались как на источник истины.
А я напомнил, что он толковал о том, чего не знает, а еще - и о том, что он и ранее высказывал, скажем так, не слишком обоснованные и умные суждения.

А заодно я напомнил, что "свой" Ноймаринена при его, Ноймаринена, невмешательстве нагадил своей стране куда больше, чем, скажем, Ричард Окделл.  И Ноймаринен как все прощал "своему" при его жизни, так и не осознал ничего после его смерти.

PS А что до Моро - то, знаете ли, я до сих пор так и не осознал, как поворачивается язык осудить человека за то, что он убил (пусть даже и пылко любимую Вами) лошадь, спасая другого человека...

Что поделать , Рудольф Ноймаринен представляется мне человеком слов на ветер не бросающим и людей оценивающим, по большей мере правильно.
Оставив за скобками ваше оценочное суждение о мудрости Ноймаринена , просто поинтересуюсь откуда у вас информация о недостоверности информации имеющейся у означенного Ноймаринена?
Здесь даже и не спорю, но причем здесь Эпине ?
О том что Ноймаринен не считает Робера человеком великого ума.
Источник чего ??  :oГде вы про это прочитали ? Или вы отказываете мне в способности  ссылаться без источников этого самого?  :'(

Нет все таки поразительно как вы все сводите к Ноймаринену  ;D  ;D ;DЕще немного и он отнимет у Алвы почетную перевязь ответственного за все беды , прошлые , настоящие и будущие  ::)

PS Я могла бы сказать, что не понимаю как этого можно не понимать, но это было бы лукавством, потому как прекрасно осведомлена о существовании людей для которых самый омерзительный венец природы ценнее самого лучшего хм низшего существа. Однако несмотря на осведомленность пафоса все равно не понимаю.

Простите, можно вмешаюсь?
Моро мне всячески симпатичен, но...

Даже оставив за скобками, что вся омерзительность данного «венца природы» никому не была известна на тот момент, но Моро ко времени появления Робера в Нохе уже успел убить, если не ошибаюсь, одного и серьезно ранить другого человека или это тоже убийство Моро не оправдывает?

Вы троллите что ли?
фок Гюнце 5 постов подряд повторяет в разных вариантах один и тот же тезис, что Алва лучше знает Робера чем Ноймаринен, а в ответ в итоге вот это.

У вас своеобразные представления о троллинге (хотя каждый имеет право на свои представления) , но все равно простите что мой ответ, адресованный фок Гюнце вас задел.

Зачем же оставлять за скобками  ::), если это как раз по теме разговора (в отличие от Ноймаринена). Вы почему-то настаивает на тотальной слепоте людей, наблюдавших вблизи указанный венец природы, к тому моменту запятнавший себя предательством, воровством, мародерством и подлостью, однако , даже в этой теме убедительно доказывалось (в частности эреа Holiday ), что тот же Робер прекрасно видел многие действия своих, и более того своих репортажах даже давал этим действиям негативную оценку, правда дальше этого не шло потому что они ему  свои, а к своим он слишком снисходителен.

Так-таки мистическому? Вроде вся его биография у Вас перед глазами. Где мистика?
И второе. Мне казалось, что в друзьях у Робера еще и Марианна, и Арлетта, и Матильда, и Коко, и Катари... Ужели все они "дикоальды"?

Я бы вердикт чуть-чуть видоизменил: Робер "вразумлению" не подлежит. К счастью. :)

Меня Ваш ответ не задел. Просто удивил сильно. По той же причине, что и эра Вада.  ::)

А каких действий по отношению к своим Вы бы от Робера ожидали? Действительно любопытно.

А помимо них есть еще всякие карвали, cэц-арижи и пуэны. которые, в отличие от упомянутых выше, успели натворить делов. Видимо их вопреки мечтам герцога все же надо того.. вверх ногами на каштане.

Да и, может я неправильно читала, но у меня создалось впечатление, что из дико-альдов в "своих" у Ро ходят, собственно, Дикон и Альдо, да и то где-то до середины. Потом остается один Дик. О преимуществе в этом случае как-то сложно говорить ))

Ну да, ну да.
Я их не упомянул только потому, что Робер для них не столько друг, сколько босс.  ;)

На основании чего?
Есть примеры его безусловно правильной и при этом оригинальной, не зависящей от суждений других, оценки людей в нетривиальной обстановке?
Обратные примеры есть - его неадекватная оценка державной мудрости Дорака и его действий, как минимум, налицо.
И вот мы видим, как этот самый Ноймаринен, годами бывший неспособным оценить разумность и целесообразность действий своего близкого знакомого ни при его жизни, ни после его смерти, рассуждает об уме человека, с которым незнаком, и поведения которого он не знает. И эту оценку воспринимаем столь серьезно, что ссылаемся на нее, как на истину.

Забавно, право. 
А вот не оставим. Я привел пояснения о причинах своей оценки его мудрости. Пояснения были, по крайней мере, внятными.   Если Вы их не заметили - отнеситесь к разговору всерьез и начните читать слова собеседника. Если заметили и не согласны - возражайте. Если Вам нечего возразить - то, по крайней мере, не пытайтесь делать вид, что неудобных для Вас аргументов собеседника попросту не было. Это невежливо, знаете ли.

Из цикла "Отблески Этерны".
Прочитав который я обратил внимание на то, что лично г-н Ноймаринен в Олларии одновременно с Робером не находился, знакомства с ним не водил, действий его в разных ситуациях не видел, а если что-то о нем как-то и когда-то и услышал, то из рассказа человека, пробывшего в Олларии недолго,  причем заметно позже гибели Альдо.  А до того он только и знал, что Робер - это младший сын Эр-При, уцелевший после Ренквахского разгрома.
Если бы Вы трудились читать слова собеседника, которому пытаетесь возражать, Вы бы знали,  при чем здесь Эпине. Я прямым текстом объяснял, в какой связи с Эпине упомянут Алва.
Хуже того, Вы даже обсуждали это объяснение.
Причем оснований для вынесения суждения об этом предмете путем личных ли наблюдений или анализа разнообразной информации, относящейся в этому самому Роберу, у него столько же, сколько у какого-нибудь герцога Окделла - о вынесения суждений об уме, скажем, графа Ченизу...  Если не меньше... Я прочитал это в Ваших неоднократных ссылках на мнение  Ноймаринена при оценке Робера Эпине.
Причем это - Ваш пока что единственный источник, из которого Вы почерпнули широковещательные выводы об интеллекте Робера, и кристальную незамутненность этого источника Вы уже не в первый раз отстаиваете.
Это - не троллинг, я понимаю, это - простая демагогия, к которой прибегают, когда возразить хочется, а возразить нечего...
Это Вы про какой пафос?
Где Вы его нашли?
Может, Вы хотя бы это свое высказывание потрудитесь мало-мальски пристойно обосновать?

По какому-то мистическому стечению обстоятельство у Робера в "своих" сейчас вся Оллария с предместьями.

;-v А может, и правда, хватит безразборной соплежуйской доброты? Может, пора уже Роберу подумать, заслуживает ли его доброты этот полный скверны город? Может, пора собрать «вещички» и бросить его (раз он такой нехороший)? Небось, пропустит рей Эчеверия Повелителя Молний через Кольцо Эрнани.
А почему вы выбрали пример с Валентином?
Ситуации Робер – Дикон куда больше соответствует ситуация Жермон – «Малыш Арно», так как в обоих этих случаях старшие товарищи свойствА не выбирали  - оно досталось им по наследству.
Как на ваш взгляд, бросил бы добрый Жермон сына погибшего друга, если бы тот оказался таким, как Дикон?
  ;) Поверхностный взгляд  редко позволяет увидеть суть вещей.
Эреа, мне как-то не удается понять идею, которую вы пытаетесь до меня донести. Робер у вас, одновременно и «видит», и «закрывает глаза». Вы уж сформулируйте ее как-то покорректнее.

А  про «плохих родителей» мне выше писали, что они плохого в своих детках не видят. На что я дала аргументированный и подкрепленный цитатами ответ. Надеюсь, с вашей  стороны также услышать не только ваше мнение, но и обоснование того, почему вы так считаете.

«- Эх, сладки гусиные лапки!
- А ты их едал?
- Нет, не едал. Но отец мой видал, как их барин едал.»  ;D

Эреа, и насколько хорошо Рудольф Ноймаринен знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
Я предпочитаю использовать мнение о вкусе рябчиков и ананасов «гусиных лапок» из уст тех, кто их ел, а не тех, кому о них рассказывали.

Не могли бы вы привести полную цитату, а то мне мнится, что вы цитируете Дикона, а не Робера.
Примеры сюсюканья приведите пожалуйста.
Про Моро на форуме было несколько обсуждений. И среди многочисленных разговоров, я считаю наиболее заслуживающим внимания мнение опытной лошадницы эреа Яртур. А она писала, что в такой ситуации следует спасать жизнь человека.

Касательно Моро и этой дискуссии. Меня вот лично поразил вот этот мини-диалог:



Как изящно и непринуждённо ответ сведён на Дикона и потеряна часть вопроса об иных пострадавших... притом, что именно Дикон спрашивающим недвусмысленно был "выведен за скобки". Нет, это уметь надо! Мои аплодисменты... и скромная просьба всё-таки дать ответ и на главную часть вопроса эреа Lilla My. [spoiler] Помимо того, что я и сам не прочь его услышать, хочу сказать, что это мы тут волки битые, а у человека первое сообщение на форуме, нехорошо с ним так.[/spoiler].

Я конечно понимаю, что организаторы всего этого не предусмотрели, что Моро разбушуется настолько, что, убив Альдо, продолжит этот банкет, и соотвественно не приняли никаких предварительных мер, чтобы  обезвредить Моро после (есть же в Талиге методики по обездвиживанию разбушевавшихся лошадей), и это к ним кстати вполне справедливая претензия, но все таки претензия к человеку, который находиться в условиях крайнего дефицита времени и в достаточно стрессовой ситуации, что он  видите ли не идеально действовал, как то дурно пахнет.
  Да и что было бы в противоположном случае?
  Были бы претензии, что как он мог спокойно смотреть на то как убивают человека, которого он не собирался сам убивать?
    Или что Моро бы остановился и продолжил бы дальше бушевать?
    Как вы себе представляете дальнейшее развитие событий?

Не, на самом деле это мысли Робера, но в диалоге с Диком, а не над письмами Елены. Хотя может, над письмами тоже что-то подобное было, я до туда в перечитке не дошла еще )
[spoiler]— Тогда это сделаю я. Альдо мне доверял, то есть он доверял нам с тобой, но ты занят… А мне рука не помешает.
— Нет, Ричард, это мое дело. — Будь Альдо жив, правда о нем пошла бы Дику на пользу, но мертвый имеет право на хотя бы одну любовь.[/spoiler]


А мне показалось, что судьба Моро была уже решена, когда его привели. И, думается, Карваль бы пристрелил его, но только после того, как он, разделавшись с Альдо, забодал бы и Дикона насовсем.. Его ведь вроде именно гоняли, а не успокоить пытались, Робер об этом вспоминал где-то много позже..
Вот, нашла в ШС
[spoiler]Если кого и можно обвинить, то Никола… то есть Карваля. Он оседлал и привел Моро, не послав за мной. Любой конник – любой! – понял бы, к чему все идет. Они и поняли! Никола, Мевен, Халлоран… Тот даже пытался меня задержать. Я не видел, как Альдо упал, но я видел Моро… Его гоняли по двору несколько человек, не ловили, а гоняли, потому что Альдо шевелился. Они не сговаривались, просто решили, что так лучше для всех. И так в самом деле лучше… [/spoiler]

Спасибо, эреа.
А то, в искаженно-урезанном виде,  у меня эта фраза сассоциировалась с сожалениями Дикона, что Альдо вынужден жениться без любви на урготской купчихе.

Собственно, у того, что эреа Katze назвала "сопливостью" в русском языке есть другое название "великодушие".
[spoiler]ВЕЛИКОДУ́ШИЕ, великодушия, мн. нет, ср. Свойство характера, выражающееся в бескорыстной уступчивости, снисходительности, отсутствии злопамятства, в способности жертвовать своими интересами.[/spoiler]
Эреа Wstfgl, вы правы, что Моро гоняли намеренно, чтобы тот затоптал еще и Дикона. При желании, опытные лошадники сумели бы его успокоить. Но вы ошибаетесь на счет его обреченности после убийства людей.  Та же эреа Яртур говорила, что убийство лошадью  человека – еще не повод для ее обязательной выбраковки.

upd
Кстати, нашла вот тему, где это обсуждалось в последний раз.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15118.msg656775#msg656775

Зачем же оставлять за скобками  ::), если это как раз по теме разговора (в отличие от Ноймаринена). Вы почему-то настаивает на тотальной слепоте людей, наблюдавших вблизи указанный венец природы, к тому моменту запятнавший себя предательством, воровством, мародерством и подлостью, однако , даже в этой теме убедительно доказывалось (в частности эреа Holiday ), что тот же Робер прекрасно видел многие действия своих, и более того своих репортажах даже давал этим действиям негативную оценку, правда дальше этого не шло потому что они ему  свои, а к своим он слишком снисходителен.

Затем, что вопрос был не о Дике.  ;) Даже не о том каким и почему его видят окружающие. Вопрос звучал так:  оправдывает ли убийство Моро то, что он в момент прибытия Эпинэ в Ноху убивал и калечил людей. 
Хотелось бы услышать ответ именно на него.

Теперь относительно тотальной слепоты на которой я настаиваю :). Если мне не изменяют память и зрение, я написала неизвестна вся омерзительность данного «венца природы» . Да, тот же Робер видел поступки Окделла, да они ему не нравились, но со стороны (без погружения во внутренний мир Повелителя Скал) они чаще виделись поступками неумного, в чем-то наивного мальчишки. Мальчишки, который в своей преданности анаксу и влюбленности в идею Великой Талигойи потерял понимание грани между хорошо и плохо.

[spoiler]Эр prokhozhyj, благодарю за поддержку[/spoiler]

Вот, спасибо за цитату! Мне как раз вспоминалось, что Моро продолжали не-ловить не из-за Окделла, а из-за того, что непонятно было, окончательно ли решён раканский вопрос, но без матчасчти под рукой встревать с этим не стал. А матчасть подтверждает.

А если вернуться к Роберу, стоит вспомнить его размышления дословно:

[quote author=Робер Эпине, "Сердце Зверя. Том 1. Правда стали, ложь зеркал"]
Робер мог бы умереть, чтобы спасти Моро. Выбирая между конем и сюзереном, он бы, скорее всего, выбрал коня, но Дик должен жить. За своего отца, за всех, кто остался в Ренквахе. Дуралею нет и двадцати, и он честен и предан.

Извините, я бы хотела немного отвлечься от Моро.
    Образумиться ли Робер Эпинэ? А  кажется он уже давно образумился. Тогда когда начал жить своим умом,  отринув то, что ему долго вливали в уши. Робер прожив достаточно долго следуя и повинуясь другим - деду и отцу, Альдо и Матильде, в конце концов начал думать сам.  Ему очень трудно, так как ему приходится делать выбор и менять  сторону, "предавать" того, кого он считает другом ради страны, ради людей, ради мира. В тот период, когда Дик  окончательно деградирует, Робер становится самостоятельным, ответственным и мыслящим человеком. Да,Эпинэ раздражает подчас и раздражает безумно своей рефлексией,  тем, что, кажется, он опаздывает, а также своей привязанностью к этому мерзкому юноше. И меня подчас безумно раздражает этим ,и в то же время  понимаю, что несправедлива  к нему. Роберу очень трудно: такое  изменение  - процесс мучительный.  Какую ношу он взавлил на себя! Сколько ему  всего приходится делать. Ему, за которого  часто решали другие. Какой груз  оказывается ответственности на нем! И ведь он справляется.
  А Дикона он  считает еще ребенком, сиротой, жалеет его, а  увидеть всю его мерзость у Робера нет ни возможности ни времени. Меня в свое время поразил  тот момент, когда в конце ЛП Робер очень жестко показал Ричарду, что такое  быть калекой. Было даже чувство, что Эпине сможет многое объяснить  Дику... Но  не сбылось... Дик не находился в его подчинении, а  волею
Альдо был облечен властью и доверием. У Дика началось полное головокружение от  успехов. Он уже Робера стал воспринимать, как человека несколько ущербного.
    А впрочем, даже пойми Робер, что за пакость Дик, что он мог бы сделать? Убить, а за что? Посадить в подвал, в тюрьму? А на каком основании? Поговорить? Говорить уже было бесполезно.  К тому же он  считал его вполне безобидным. Кто бы мог подумать, что юноша  убъет Катарину. А уж история с клятвой,  вообще ирония судьбы - весьма горькая ирония.
Наверное, если бы Робер знал, что натворит Дик и что он уже сотворил с этой клятвой, то он бы  с  болью в душе позволил Моро его убить. Но и Алва, если бы знал,  к чему приведут действия мальчика, наверно, не отправил бы его  за границу, а либо запер где-нибудь, либо  позволил допить вино.
Но никто не знал, так  талантом провидца не обладал.

И вот вопрос - Робер в своих размышлениях в чем-то неправ?
В этих словах есть неадекватная оценка имевшейся у него информации?

Эреа Lilla My, скажу прямо,  я стараюсь не впрягаться в дискуссии про гуманизм, слезинку ребенка и  запрет правого руля по причине нежелания участвовать в одноименных холиварах. По этой причине я не хочу отвечать на ваш вопрос. Если вас интересует мое частное  мнение по этому вопросу не для бесплодного  обсуждения, то его можно задать в личку, но сразу предупреждаю оно вам скорее всего не понравится. 

Я отвечала исходя из неправильного понимания вашего поста, прошу прощения  :).  Написанное вами сейчас оспаривать и не буду, т.к. оспаривать нечего. Так, на мой взгляд это безобразие и видел Робер, именно так снисходительно , в своей чрезмерной доброте , на несомненную глупость и вытекающую из нее наивность списывая предательства и подлости.

Если вы намекаете на предопределенность выбора окружением , то мистика в том что прочие агарисские сидельцы у Робера в своих не числились.
Стало быть разногласия не по существу вопроса, а по поводу оценки явления :) А это вроде как не повод для споров.
На мнение Ноймаринена я сослалась один раз отвечая эреа Holiday, затем я уже не сильно успешно уворачивалась от попыток фок Гюнце втянуть меня в обсуждение недостатков Ноймаринена , чем по прежнему заниматься не собираюсь.  Ответила на аналогичный вопрос эреа Holiday.
Вычеркивания  из списков своих. Как, например это сделала Мэллит, когда у нее открылись глаза на Альдо.

Фок Гюнце, вы на полном серьезе хотите гневно призвать меня к ответу таким вот образом  или это у вас такой изящный юмор ?  ::)

Эреа, но ведь вы же не будете утверждать снисходительность Робера к сыну Эгмонта эквивалентна снисходительности к любому другому жителю Олларии и предместий. Остальных жителей Робер все таки  оценивает преимущественно по заслугам.

Относительно города , Робер ощущает свою ответственность за что что с этим городом произошло и стремится исправить, в отношении Альдо и Окделла такой ответственности не было даже отдаленно.
Валентина выбрала потому что к нему неравнодушна , чтобы подчеркнуть способность Жермона разобраться в человеке, даже в таком сложном, для понимания,  как Валентин.

Честно скажу,  не знаю.
Но у меня давно вопрос, почему друга, нет то что Робер считал Эгмонта другом по факту совместного участия в мятеже это факт, но где нибудь в тексте факт этой дружбы подтверждался ?
Если бы эта суть была понятием объективным  :)
В моем изложении "закрывать глаза" = "смотреть снисходительно". Пример (условный)  : мальчишка ограбил , реакция человека не предвзятого - сдать в полицию, чтобы деяние не осталось безнаказанным; снисходительная реакция - сокрушенно покачать головой "парень без отца рос" , произнести внутренний монолог о недопустимости нарушения УК и этим ограничиться.

С "не видят" вышла терминологическая накладка, см. выше. Имеются в виду цитаты внутренних монологов Робера , так и не доведенных до сведения Окделла ? Приведу чуть позже, с калькулятора мне неудобно цитаты искать.
В лучшем случае значет весьма поверхностно,но  мнение явно свое составлял на основании информации полученной в том числе и от Райнштайнера (для меня непререкаемый авторитет) информации. Ошибка в данном случае не исключена,но Ноймаринен , как человек обладающим немалым опытом , имел все шансы из полученной информации сделать не самые ошибочные выводы.
Что до поговорок и рябчиков, то совершенно безотносительно Робера, исключительно относительно умозрительности , есть поговорка, что совершенно необязательно есть яйцо, чтобы понять, что оно тухлое.
Цитаты приведу позже. Про Елену я имела в виду несколько другой фрагмент, но тот который привели вам тоже хорош и показателен.

Нет, я просто хотел, чтобы Вы в очередной раз продемонстрировали не раз проявлявшуюся Вами склонность к шумливым и весьма громким высказываниям - и полную неспособность их мало-мальски внятно аргументировать.
Вот Вы ее и продемонстрировали. Высказав ряд оч-чень громких и безапелляционных заявлений - и отказавшись их подтверждать. Тут Вас никто не призовет к ответу - видимо, Вы выше того, чтобы отвечать за свои слова, - там Вы вместо аргументов пытаетесь передернуть и подменить тему (столько раз повторив свой тезис о высказываниях Ноймаринена, теперь пытаетесь обвинить собеседника, что он-де ввязывает Вас в дискуссию о недостатках Ноймаринена), ну, а еще где-то гордо заворачиваетесь в плащ оскорбленного достоинства и заявляете, что вообще отвечать на вопрос о Ваших высказываниях  не собираетесь, а собираетесь вместо этого изложить свое мнение в личке.
     
То есть, это был не изящный юмор, а способ продемонстрировать, что за Вашими громкими высказываниями кроется зияющая пустота.  И что Ваши мнения никакими рассуждениями и подтверждениями не аргументированы.

Никаких проблем можно в личку. Хотя холивары на тему гуманизма меня слабо интересуют. Мне хотелось понять Вашу систему ценностных координат в данном вопросе. Просто понять, без оценочных суждений. ;) Например, ставили бы Вы в вину Роберу смерть Моро, если бы он спасал не Дика, а какого-нибудь иного персонажа.


Ни один Робер на них списывал. И дело не только в доброте (которая в случае с Ричардом у Эпинэ подпитывается еще и чувством вины), дабы понять истинную подоплеку поступков Окделла у Повелителя Молний информации было маловато. Он в отличие от тех же Валентина и Марианны, лучше понявших, что за "сокровище" юных герцог, был лишен возможности любоваться поведением Окделла-оруженосца Первого маршала и, следовательно, сопоставить с нынешним вариантом. А сам Дик идеям о своей исключительности, а затем и избранности, включавшей заочное оправдание любых его поступков, как ни странно, с окружающими делиться не спешил.

Ну, это только мысли Робера, а как было на самом деле, неизвестно - Карваль не репортер ))


Помнится, Дика хотели для его же блага отправить к Ноймаринену. Увы, Валентин предпочел сдать "означенного Окделла в надлежащем состоянии" на руки Карвалю..
так что Дик прав - во всем виноват Придд!  ;D

Рада,  что вы получили от меня желаемое и удовлетворились.  Теперь ,  надеюсь , мне больше не придется быть объектом вашего столь лестного внимания.


Но ведь и  Робер имел дело с оруженосцем Первого маршала в Кагете и уж всяко контактировал с ним больше чем Валентин. 

Он не спешил , но его поступки несли на себе печать этих мыслей. В конце концов о его склонности только брать , догадалась не только Марианна , но и Катершванцы, которые с оруженосцем ПМ не общались, зато общались с мудрой бабушкой.

Эреа Holiday, обещанные цитаты.
[spoiler]Пример внутреннего монолога Робера с верным оруженосцем, о котором последний так и не узнал . Зимний Излом. Из Глубин. Глава 7. 1. Лучше  приводить весь кусок , но он большой, потому  только фрагмент. Это пример не единственный, привел как первый попавшийся. 
– Робер, – не очень уверенно произнес Ричард, – а как там, в Багерлее?
А как в Закате? Желаешь услышать правду? О гитаре без струн, жаре, от которой мутится в голове, темноте, раскаленных стенах, соленой воде?
– Ничего особенного, – пожал плечами Иноходец, – башни, стены, коридоры. Немного похоже на Лаик. А что ты хочешь узнать?
– Ты видел эра Августа?
Эра Августа! Не эра Рокэ... Но услышишь ты именно о нем!
– Нет, – в висках у Эпинэ уже привычно застучало, – с графом Штанцлером говорил Его Высокопреосвященство, а я в это время был с Алвой. Хочешь знать подробности?
– Зачем? – Ричард поправил перчатку. – Главное ты мне рассказал.
– Да, – сощурился Иноходец, – главное я тебе рассказал, но неглавное я тебе тоже расскажу. Это полезно.
– Монсеньор, – Айнсмеллер! Надо полагать, открыл дверь.
Про письмо Елены я ошибалась , у меня смешались два эпизода с письмами .
Этот Альдо вряд ли бы принес ей счастье, но девочка умудрилась влюбиться, ей был нужен Альдо Ракан, а не трон.
И тот который вам уже привели . Будь Альдо жив, правда о нем пошла бы Дику на пользу, но мертвый имеет право на хотя бы одну любовь.
Тем не менее я имела в виду именно это право на одну любовь.
Сюсюкание по поводу юношу , после смерти королевы.
Из спойлерных глав Рассвета.
- Альдо добил мальчишку своим подарком, - Проэмперадор почти шептал, чтобы не слышали оставшиеся у двери чиновники. - Я должен был ему объяснить… Заставить, в конце концов!
[/spoiler]

  ;-v *качая головой* Как, на ваш взгляд, по заслугам к жителям Олларии следовало бы расстрелять окружившую казармы окрысевшую толпу? По заслугам получили свое ее жадные жители, пришедшие за подарочками Альдо в Дору?

А требовать  равенства в степени снисходительности я полагаю странным. На мой взгляд, вполне нормально то, что чем ближе нам «свой» человек, тем он дороже нашему сердцу, тем большее Мы готовы ему простить.
Да ладно… В том, что произошло с городом виноват огромный авторский коллектив. И толика, вложенная Робером в его судьбу, вряд ли больше, чем то, сколько он повлиял на судьбы Альдо и Дикона.
Если вы считаете, что Робер  прав,  чувствуя свою ответственность за Олларию, то также он и прав, отвечая за Альдо и Дикона.
Я написала «друга» потому, что писала о Жермоне, и Арно Савиньяк старший был ему именно  другом.
Что же касается Эгмонта и Робера, то близкими друзьями они не были, но Эгмонт был оруженосцем его отца, то есть, жил у них в доме какое-то время и, зная сердечность Эпине, наверняка считался почти членом семьи.

:D Я в искреннем восхищении, от столь невероятного смешения образов.
  :-\ То есть, для вас «снисходительный» = «предвзятый»?
Но это опять же путаница образов. Поскольку предвзятый – это тот, кто не замечает (фактов) недостатков. А снисходительный – знает о недостатках, но относится к ним терпимо.

Кстати, а что вы скажете об Арлетте Савиньяк, простившей пацанов, спаливших замок Сэ?
Каково ваше мнение об Алве, отсылающем жемчуга и изумруды Лансарам?
  ;D Эреа, и насколько хорошо Райнштайнер знает Робера, чтобы можно было считать его мнение о нем серьезным аргументом?
  ;) И, не предвзяты ли вы к Ноймаринену тоже?
ОК. И что?
В первой цитате прерванный разговор. Нет никаких оснований считать, что если бы ему не помешали, Робер не сказал бы  Окделлу то, что собирался.

Во второй, а вы действительно убеждены, что правильно вытаскивать на свет грязное белье мертвых? «О мертвых либо хорошо, либо ничего…» А Роберу еще и некогдо....

??? Что вам не нравится в третьей, вообще не пойму.
Хотите вы все-таки или нет, чтобы Робер все рассказал Окделлу ? «должен был ему объяснить… Заставить» 
:-\ Вроде бы, вас должно радовать то, что Робер жалеет о том, что не сделал того, чего вы от него хотели.

Нечетко сформулировала, прошу прощения. Тут важно, что и Валентин, и Марианна наблюдали Окделла-оруженосца в Олларии. Видели, с какой легкостью, бездумностью он пользуется преференциями  своего нового положения.  Если говорить о количестве контактов, то  Валентин (к тому же наделенный более аналитическим складом ума, чем Робер) несмотря на малое число контактов,  пожалуй, имел в своем распоряжении наиболее полный комплект кусочков от "паззла личности" Повелителя Скал, поскольку наблюдал за его становление с Лаик.


Да, догадались, но зная Ричарда по Лаик. В таких случаях знание стартового состояния субъекта помогает сделать правильные выводы плюс переход на сторону Ракана для них был однозначным предательством. Для Робера на момент знакомства с Ричардом - нет. И то, например, поверить, что Окделл убил королеву братья Катершванц смогли не сразу:

— Это не есть похоже! — сказал Йоганн.
—В это трудно поверить, — поддержал Норберт. — Это даже не измена...
— Мужчина может убивать свою женщину, если она изменяет, предатель может убивать королеву, но не вместе... И не Ричард!

СВС "Закат", с. 59

Спор начинался с того, что я опрометчиво  высказала свое мненпие о том, что у Робера проблемы в выбором своих. Круг замкнулся.
Судьба Олларии в некоторой степени проистекает из того, что Робер был вынужден возглавить восстание в Эпине , а потом повел войска на эту самую Олларию. Как из этого вытекае ваше чувствуя свою ответственность за Олларию, то также он и прав, отвечая за Альдо и Дикона.?
А вам не приходило в голову, что у нас просто разные образы, и вы ставите мне в вину, что мои не совпадают с вашими ?  В виду несовпадения образом мы вряд ли до чего договоримся, но надеюсь я вас не сильно раздражаю :)
Арлета права, она простила  видя деятельное раскаяние.
Действия Алвы в данном случае изощренно-изысканная месть, но  в других случаях он бывает слишком добр.
Он обладает для верной  оценки достаточной проницательностью.
Нет, я предвзята к Райнштайнеру.
Однако все же не сказал , проклятые обстоятельства помешали.
Некогда аргумент, остальное в данном случае нет.
Моим желание было, не это, а чтобы Робер наконец образумился, то есть понял с кем имел дело. Той же Мэллит в отношении Альдо это удалось .
То есть мы опять упираемся в склад ума и возможность видеть пользование преференциями. Но если вернуться к преференциям разве Робер не видел как пользуется преференциями Окделл, начиная с дома Алвы ?  прекрасно же видел, и даже оценил, но мнения своего о субъекте все равно не поменял.
В это даже Валентин с его аналитическим умом не поверил, мне кажется убийство беременной это вообще слишком сильное табу , чтобы в это легко поверить, особенно находясь вдалеке от места преступления.

С полей - и на полях же:


"Снисходительный", "предвзятый" и "смотреть сквозь пальцы" - это не "образы"; это слова и выражения с совершенно четким лексическим значением и семантическим полем. Хотя, конечно, дело Шалтая-Болтая бессмертно:  "Когда я говорю: "Вот тебе и слава", – это означает: "Разъяснил, как по полкам разложил!"  :)

А еще, например, упираемся в то, что Робер не видел с какой легкостью Окделл пользовался бонусами положения оруженосца Первого маршала.

Относительно дома Алвы: помню, как Робер оценил сам факт подарка и высказал Альдо свое мнение по данному вопросу.
Помню, разговор с Ричардом, где Эпинэ настойчиво убеждает Окделла в необходимости покинуть особняк Алвы.

СЗ "Правда стали, ложь зеркал", с. 381-382
— Подожди, — Эпинэ вновь прикрыл глаза, — раз уж ты здесь и говоришь о чести…  Будет лучше, если ты переберешься ко мне или к Дэвиду. Занимать дом Алвы тебе нельзя, с какой стороны ни посмотреть. У нас есть два месяца, чтобы привести особняк хоть в какой-то порядок. (…)
— Дом пожалован мне моим сюзереном! Сюзереном, о котором ты уже позабыл… Ты, его лучший друг! Он звал тебя перед смертью… Он поручил тебе Матильду… А ты… ты заигрываешь с торгашами… Обо мне не беспокойся! Я найду, куда уйти, но эти два месяца я проведу в своем доме. В доме, пожалованном Окделлам за заслуги перед Талигойей. В доме, куда я привел бездомного друга… Эр Август отдал Талигойе все, а для него не нашлось ничего, кроме тюрьмы. Зато ты принимаешь купцов с рубинами, ты и твои «чесночники»… Ты никогда не верил в нашу победу!
— Не верил, — подтвердил Эпинэ, — но речь не обо мне. Особняк Алвы нужно вернуть хозяину. Ты вошел в регентский совет при Карле Олларе, так изволь соблюдать законы Талига.
— Я не собираюсь с тобой это обсуждать, — отрезал Ричард. — Два месяца принадлежат моей королеве. Королеве, а не Олларам! Что будет с нами потом, тебя не касается.

Почему на основании этого разговора Робер должен был поменять мнение о Ричарде как о не слишком умном, подчас блаженно наивном мальчишке, которой в своей преданности анаксу и эру Августу добро и зло не всегда способен различить. Если я какие-либо высказывания\размышления Робера по этому поводу упустила, напомните, пожалуйста.

Мнение было основано на дешевом передергивании - автор мнения вспомнил про Дика и Альдо и сделал вид, что забыл, скажем, про Левия или Арлетту.
А потом оный автор понадеялся, что окружающие будут столь же "забывчивы". очередное дешевое передергивание. Человек весьма амбициозно высказывает мнения и суждения,, а когда выясняется что подкрепить их какими-то внятными аргументами он не способен, он начинает жаловаться, что ему ставят в вину не совпадающие с чужими образы.

Видимо, человек надеется, что окружающие не знают разницу между суждениями и образами...

Эреа Katze, вынужден Вам объяснить, что если Вы, к примеру, громогласно заявляете, что люди произошли от лягушки,, это - не "образ" в Вашей голове, а очень амбициозное мнение. И если Вы  потом аргументируете свое высказывание так же, как пока что аргументируете иные свои заявления, то  Вас за это мнение поднимут  на смех не потому, что вокруг Вас собрались ограниченные люди, не желающие понять Ваше право на "собственные образы в голове", а потому, что Ваше мнение и его аргументация  того заслуживают.

А вообще, это - достаточно известный прием демагогии - не сумев свое мнение доказать, объявить его "образом в своей голове", который-де не хуже других "образов", а несогласие окружающих с "образом" объяснять их тупостью и неспособностью понять тонкую душу, имеющую право на "образы".
Как следует понять из этой фразы, в Вашем экземпляре книги Райнштайнер близко и внимательно наблюдал за действиями Робера в Олларии и высказывал о них какие-то суждения?
Подскажите где издают такие книги, если Вас не затруднит.
А то складывается впечатление, что Вы так активно и экспрессивно обсуждаете не ту книгу, которую читали остальные участники форума.

Или это опять - иллюстрация к Вашему методу общения с окружающими?

Именно потому что этот мальчишка не различает добро и зло и упорно это демонстрирует.В оценке Робера ключевое слово "мальчишка" (оно же универсальное оправдание) , в оценке Валентина скорее всего ключевое слово "зло" (скорее всего , потому что Валентин не репортер и о его мотивации можно только догадываться) иными словами Валентин судит по делам, которых , к слову сказать вполне достаточно для оценки действия верного оруженосца и без прошлых преференций, а Робер упорно ищет оправдания для этих дел и находит в наивности, глупости , возрасте. И вряд ли он вообще будет переоценивать своего подопечного мальчишку, как переоценила Мэллит Альдо, видимо зачисление в свои по причинам совести мощнее, чем зачисление в свои по причине любви. 

Да, одно из ключевых слов в оценке Ричарда Робером "мальчишка", а еще неумный и наивный. И? Робер из-за этого не видит дурных качеств и дурных  поступков Ричарда? Нет, видит. Более того, не только видит, но не раз указывает на них Окделлу, несмотря на "зачисление в свои". "По зачислению в свои", Эпинэ хочет сохранить ему жизнь, полагая, на мой взгляд, справедливо, что юность, глупость и наивность (тем более последние два качества с исчезновением первого нередко сглаживаются) не равняются смертному приговору. А никаких объективных причин подозревать фатальный уровень зацикленности субъекта на себе у Робера не было. Зато, у Эпинэ перед глазами был Ричард, бросающийся на защиту Альдо и Штанцлера после их крушений. Если не знать какие качества Дика стали причиной этой преданности (а знать этого Робер не мог), такое поведение по-своему трогательно и заставляет подозревать в юноше отнюдь не гипертрофированный эгоцентризм.

К "не будет переоценивать":

Справься Джереми с поручением, Катари и эта… Дрюс-Карлион остались бы живы.

Спроси кто Робера, что делать с безымянным убийцей безымянных женщин, он бы не колеблясь ответил: «Занха», но у преступника было лицо, и Эпинэ не знал ничего. Даже того, отпустил бы он Ричарда, попадись тот ему в руки, или убил на месте.

— Но убивала не эта коза, а Дикон! Фрейлину, Катари, Штанцлера... А до этого были яд и приговор Алве!.

Теперь о Валентине и его мнении о Ричарде. Во-первых, как его ровесник он, похоже, не склонен списывать недостатки Окделла на возраст. Относительно дел, которых достаточно для оценки, не соглашусь. Не зная мыслей и чувств Окделла, наблюдаемых Робером до убийства Катари совершений не было достаточно для точных выводов о характере Повелителя Скал. А вот Валентин имел возможность последовательно наблюдать его метаморфозы. Знал его в Лаик, где у юного Окделла лозунги во славу Великой Талигойи и его оппозиционность Олларам разве, что на лбу написаны не были. Видел, как вот этот юноша пошел на службу "главному сатрапу и душителю свободы режима", видел с какой охотой он принял плюсы своего нового положения, видел с какой легкостью переметнулся к Раканам и далее по списку.
Кстати, о Валентине, который судит по делам, что делать с его уважением к необразумленному Роберу?

Да, и можно полюбопытствовать в  чем, помимо слепоты в отношении Окделла, проявлятся безнадезная неразумность Робера? :)

И? Они и у Альдо в своих не числились. Это Вас удивляет?
Кстати, мой комментарий (и не только мой) по поводу других достаточно многочисленных друзей Робера Вы проигнорировали. Не укладывается в концепцию?

Я тоже не собираюсь обсуждать недостатки Ноймаринена - по крайней мере в этой теме. Все возражения сводились к тому, что Ноймаринен не знает Робера. Совсем. Поэтому ссылаться на его мнение о Робере - примерно то же, что ссылаться на мнение Валмона о Фельсенбурге. Хотя Валмон - очень умный человек.

Мне представляется, что Робер вычеркнул Альдо из списка своих, когда вступил в переписку с Лионелем. Или я ошибаюсь? Конечно, если бы Альдо изнасиловал Робера, как Мэллит, то Робер мог бы прийти к этому решению раньше.

Еще кого он должен был вычеркнуть? Дика? Да, ошибся. Но он тут в очень большой и симпатичной компании "не вычеркнувших". Увы.



Если вопрос: "подлежит ли Робер "вразумлению"?", то у нас с Вами нет разногласий - не подлежит. Что касается "оценки явления", то (оставляя в стороне определение слова "явление" в данном котексте) мы действительно вряд ли придем к взаимопониманию. Судя по последней процитированной выше фразе, у нас слишком разное видение мира.

А давайте на минуточку представим себе, что у нас в одночасье убили всех братьев и мы остались совершенно одни. И, вдруг, находится юный наивный юноша. Еще и отец его в ореоле героя (пусть временно). И идет восприятие этого юноши нашим нашедшимся младшим братиком. Пусть наивным и несмышленым. Но прошедшим многое из того, что прошли мы с вами. В общем, идея ясна...
Вразумимся мы с вами, даже, если этот "братик" будет совершать нечто нехорошее?.. Или все же "простим ему все", будем до конца его оправдывать и не верить в его виновность?... И любить его даже в том случае, когда вина будет доказана?...
Робер с Ричардом встретились в определенных условиях. Давайте этого не забывать. А ломка восприятия близких людей не происходит в одночасье. А иногда вообще не происходит. И я, к примеру, не возьмусь сказать хорошо это или плохо. Человеку нужно за что-то держаться в этом (или не этом) мире.

Не сказала бы, что Робер Ричарду все прощает, все оправдывает и любит даже после смерти Катарины, но в целом подмечено верно.

Вдобавок, не стоит забывать, что Ричард вообще-то спас Роберу жизнь...

Во внутренних монологах чаще, естественно, но и вслух, мягко говоря не раз. Порой весьма жестко.
Вот поэтому и спорим  ;)


Он его, вроде, хотел Ноймаринену сдать. Думаете, там Окделла бы по головке гладили? Или под стражу до выяснения обстоятельств?
А после гибели Альдо, его из Багерлее не Робер, а Катарина освобождала.



Не случись там Карваля, думается, исход был бы другим.
И можно цитаты подтверждающие, что после убийства Катарины Робер продолжает считать Окделла своим бедным жалеемым мальчишкой.


Простите, я правильно поняла, что по Вашему мнению, безнадежная неразумность Эпинэ в том, что он не понял сути характера герцога Окделла?

Очередное "и?". Алва тоже не убил Штанцлера. И Сильвестр не убил. Мямли и сюсюкалки.  ;-v

Замечательное слово "использовал". Знаете, вот когда мои дети чего-то от меня хотят, они меня используют. Но при этом они очень свои. Так вот, Робер в Агарисе для Альдо очень свой. А бабушкины гости - нет.

Опять разное понимание слов. Возьмем экстремальную ситуацию, многократно описываемую классиками (ну, к примеру, Гюго, Войнич), когда отец, исполняя долг, должен казнить сына. Он казнит, но при этом сын не перестает быть своим.
Вы считаете, Робер бы разрешил Дику избежать наказания? 

Вычеркнуть из списка своих совершенно не значит стать чужим. Я думаю, что стать чужим по отношению к бывшему своему практически невозможно (во всяком случае, для взрослого человека).

У нас, кроме того, разное представление о том, что такое "изнасиловать". 

Основываясь на вышеприведенных примерах, это уже не вероятность, а данность. ;)

Это - слишком мягко.
Вы, скорее, постоянно настаиваете на возможности верной оценки без знания оцениваемого предмета.
И это касается и Вас лично - у Вас фрагментарное знание материала,  из которого вы нахватали только то, что для Вас удобно - но на основе этого фрагментарного знания Вы уже беретесь судить и оценивать.
Вы не разобрались, кто для Робера свои.
Вы не поняли, о какой "последней любви" говорил Робер, вспоминая Альдо.
Вы не уяснили себе степень информированности Ноймаринена.
В принципе, Ваши знания должны бы были побудить Вас повнимательнее перечитать текст, а не оглашать на публике  оценки его персонажей. 

Ну, значит, нужно согласиться, что и Придд - подлая сволочь (Фельсенбург вроде человек разумный), и Елена - влюбленная курочка-дурочка (столько людей, знавших ее по письмам, просто не могут ошибаться!). Или у нас только Ноймаринен такой ясновидящий, а остальным не дано?

По крайней мере о любви Эгмонта к Айрис Робер знал. На мой взгляд это предполагает некоторые доверительные отношения. Как минимум.

Простите, но не вижу замыкания, а вернее связи моей цитаты и вашего вывода.

Кстати, вы так и не ответили на мои вопросы про горожан, видимо, совершенно зря выбранных Робером в свои.
Это мое «вытекает» из того что
Судьба Дикона и Альдо в некоторой степени сложилась из того, что Робер возглавил восстание в Эпине , благодаря чему те дорвались в Олларию.

Кроме того, судьба Альдо в немалой степени проистекает из того, что Робер в Агарисе поддерживал его планы о троне и содействовал им.

А судьба Дикона… это ведь Робер дал мальчишке совет ЗАБЫТЬ о том, как он отравил своего эра.

Потому  и «вытекает», что если Робер  должен Олларии, то он также задолжал кое-что и Дикону с Альдо. Высказанное вами правило про ответственность распространяется на оба эти случая.

В прочем, у Эпине есть и другие причины опекать этих двоих - Альдо, ради Матильды, а Дикона, в память об Эгмонте. И для данного обязательства совершенно неважно хороши они или плохи сами по себе.
Я даже не сомневаюсь, что образы у нас разные, поскольку у нас ОЧЕНЬ разные мировоззрения - ведь образы являются теми кирпичиками, из которых оно складывается.

Но, как верно заметила эреа Энельда, это все еще и слова. Слова – это знаки, обозначающие понятия (или образы) ОБЩИЕ для людей, говорящих на одном языке, в нашем случае на русском. Толкование этих знаков или образов дано в толковом словаре. И расшифровка понятий, которую я привела, взята именно оттуда.

Получается, что вы используете для объяснения одного явления несовместимые по значению слова («там что-то белое чернеется… там что-то черное белеется» (С)). Из чего складывается впечатление, что у вас самой нет  четкого  вИдения (образа) того, что вы сейчас объясняете другим. Картинка сложена из кусочков не стыкующихся с друг другом пазлов.

:) А раздражать вы меня этим, не раздражаете. Ведь я человек в какой-то степени снисходительный.

Но это все не отменяет их преступления, за которые в законе предусмотрены соответствующие наказания. Это что еще за снисхождения такие?

Именно поэтому он сожрал в Эпине тухлое яйцо не учуяв его вони?

Проницательный человек, должен был понимать, что Мараны наверняка постараются сыграть свою игру, когда герцогский титул для них так близок. Проницательный человек, должен был догадаться,  что жители замка могут попытаться освободить своего герцога. Проницательный человек, должен был не только сам пить из отдельной фляжки, но и предупредить своих подчиненных о степени опасности обстановки в замке, и в результате его люди погибли.

Так что я сильно сомневаюсь в способности СТОЛЬ проницательного человека, за полчаса непринужденной беседы определить IQ незнакомца.
Это очевидно.
Что ж, у каждого человека свои обычаи на этот счет.
Как не это? Ведь это же вы писали?
«свидетельство все той же упрямой доброты , тех самых плохих родителей про которых вам выше писали . Я никогда не считала что гадостей он не видит, прекрасно видит, почти все даже, но он упорно закрывает на них глаза , потому что деточка под защитой и какую бу очередную подлость и мерзость она не выдала ее даже пожурить нельзя.»
«Имеются в виду цитаты внутренних монологов Робера , так и не доведенных до сведения Окделла»
А почему это удалось Мэллит?  - Проклятые обстоятельства помогли.
В случае Робера и Дикона подобных обстоятельств не сложилось.
Эреа, а не думаете ли вы, что одна из причин столь большой снисходительности Робера к людям в том, что он и сам мальчишкой наделал в жизни немало ошибок… да  и немальчишкой тоже.
Да он и сам говорит об этом, когда Карваль хотел ему покаяться.

«– Какая милая откровенность. – Графиня улыбнулась и села. – Робер, твой генерал всегда столь правдив?
– Да.
– Не всегда, Монсеньор, – поправил Никола. – В некоторых обстоятельствах я…
– Лэйе Астрапэ, вы шли за мной, а я шел за Альдо и врал. С каждым днем все больше…»

Скорее это было демонстрацией крайне избирательного восприятия со стороны Окделла, не слышащего того, чего он не желал слышать. В тех же случаях, когда проигнорировать слова Робера ему не удавалось, сей индивид тут же находил способ обесценить мнение собеседника, приводя себе доводы типа: "Робер стал дерганным и злым", "Он ничего не понимает", "Он не знает всего, потому что мне Альдо доверяет больше", и т.д., и т.п.


А что он мог сделать с Ричардом, которого Катарина выпустила из Багерлее, позволила ему жить в доме Алвы и взять Штанцлера на поруки? Регент приняла решение, Робер, как её подданный, подчинился, не оставляя, впрочем, попыток вразумить Дика, но безуспешно, ведь тот окончательно утонул в своих выдумках.


Я не сомневаюсь, что не появись Карваль, Робер застрелил бы Штанцлера. Он слишком его возненавидел, чтобы оставить в живых.


Этот кусок в очередной раз демонстрирует, что Робер винит себя в том, что не смог вразумить Ричарда, а Арлетта объясняет, что это было бы бесполезно, поскольку Ричард не хотел вразумляться.   



А разве такое было? Как же тогда предсмертная просьба, вернее, просьбы? Кого, кроме самого близкого друга, Альдо мог просить о последней услуге и кому он мог поручить Матильду?


Думаю, Робер поступил бы так же, как с Дженнифер - отправил в Багерлее, а судить и выносить приговор предоставил бы действующему регенту.   

Про последние просьбы. Насчет Матильды - согласна. Чужого человека не попросят позаботиться о бабушке.
Последняя услуга? По-моему, смертельно раненый может молить любого, кто оказался рядом, избавить себя от нескольких часов мучений.

А когда ему пытаться? При Альдо с Приддом отправить не получилось, потом Альдо помер, а Дик, на минуточку, был ранен, так что не только верхом, но и в карете по городу ездить ему было больно. а дороги до Ноймаринена врядли ровненькие.. Или вы хотите сказать, что больного надо было спеленать по рукам и ногам, как мумию и вывозить в таком виде?
А потом Алва закрыл Кольцо Эрнани - "Никого не впускать, не выпускать пока тоже никого".
Кстати, вполне вероятно, его бы отправили все же к Рудольфу вместе с Катариной после рождения принца, к тому же он и сам собирался с ней поехать, хоть и по другим причинам. Но вмешались Штанцлер и Дженифер..

Если бы любого, он бы не отмахивался от Дика и не требовал так настойчиво Эпине.

  :-\ Ничего не понимаю…

Пока человек «не дает повода мучится  незнанием того что же делать с ними по мотивам им совершенного» - невозможно определить свой он или нет. А когда сделал что-то такое, что «дало повод  мучится  незнанием того что же делать с ними по мотивам им совершенного» - он должен за этот плохой поступок стать чужим. Опять какое то странное логическое противоречие.

А то, что Робер не захотел бросать восставших дураков из Эпине, для вас не критерий того, что он посчитал их своими? Кстати, если помните, эти веселые ребята непосредственно перед этим повесили женщину…
Эреа Katze, а с чего вы взяли, что Дикон не стал для Робера убийцей?

Как вы верно заметили, у разных людей разный порог, преступив который свои становятся чужими. Кто-то узнав, что близкий человек совершил преступление, отказывается от него. А кто-то, помогает с судами и адвокатами, таскает в тюрьму  передачки. Для кого-то и убийца может продолжать оставаться своим. Отношение Робера к Альдо  я уже выше описывала.
Эреа Katze, прямо скажем, не ожидала  я подобного от вас. Это окделлоцентристы все время требуют, чтобы Алва, Эпине, и прочие окружающие побросали все свои дела и стали пестовать детку. Читать такие претензии к Роберу от вас как-то очень странно.

А может все-таки стоит признать, что интересы Олларии к тому времени куда важнее для Робера, чем воспитание Окделла и судьба Альдо.

Эреа Katze, на Ваш единственный ко мне вопрос:


хотел коротко ответить: "никогда". Но уже столько народа передо мной ответили то же самое (причем с подробностями), что повторение теряет смысл.  ;) 

Не вполне согласна. Да он знал что может рассчитывать на Робера в отношении Матильды. Матильда собственно сама могла рассчитывать на Робера в куда большей степени чем внук. И в плане удара милосердия тоже. В этом Робер бы и чужому не отказал.

Я считаю что Робер уже  начал переставать быть своим когда Альдо лично вызвал полк Хэллорана не предупредив об этом своего Первого маршала.

Хм. "Свой" - понятие, помимо прочего, ситуационно обусловленное.
Горделивый анакс в славе и величии может играть в собственные игры, обходя при этом слишком совестливого и добродетельного Первого маршала.  Но этот же человек, когда ему плохо, все равно потянется к своему - за помощью, утешением или с последней просьбой.

Просто для Альдо вполне приемлемо подставлять, использовать и обманывать «своих». Поскольку и сам он «своим» врет, для него естественно недоверять им. Но быть «своими» они ему при этом не перестают.

Ведь этот поганец не постеснялся «свою» родную бабушку сонным камнем угостить, только для того, чтобы убить Удо.

Да, здесь по ситуации. Можно перестать видеть в человеке единомышленника, но человек остаётся своим. Но мы не можем знать точно. Вот например Удо. Перестав быть единомышленником он перестал быть своим.  А как там с Робером было бы  нам неизвестно.  И ведь раньше-то ему ничего не мешало предложить Роберу план с эшафотом. Т.е. Робер некоторые позиции "своего" в глазах Альдо всё-таки утратил.


Не-а, не естественно как раз. Реакция на Удо была весьма показательна. Это ему, анаксу, можно, остальным - нельзя.

ЕМНИП, столь острая реакция была вызвана тем, что Альдо подозревал Удо в том, что он знает про завещание Эрнани.

Ну и, кроме того, Суза-Муза неоднократно оскорбил его и унизил. А это уже совсем иной психологический контекст.

Простите, не поняла каким образом это демонстрировало позицию Робера по окдельскому вопросу. Не могли бы Вы пояснить?

К  сожалению, возможности искать все цитаты у меня сейчас нет, но,  вот еще пара фрагментом,  в компанию  к разговору об особняке Алвы,  где Робер жестко и вслух пытается наставить Окделла на путь истинный:

[spoiler] «Лик Победы»,  с. 570-571

– Дикон, – Робер опять смотрел на свое запястье, – ты не пробовал понять, почему Эрнани Святой отказался от силы и покинул Гальтару?

– Он струсил.

– Эрнани? Я был лучшего мнения о твоих менторах. Эрнани был очень смелым и очень сильным человеком…

– Сильным?! – Дик аж задохнулся от негодования. – Да он с рождения всего боялся! Это ничтожество погубило Золотую Империю, а…

– Вставай, – заорал Робер, – и бери шпагу. Живо!

Ричард вздрогнул, и ребра тотчас напомнили о себе. Что с Робером, он что, сошел с ума? Пьян? Наверное… Позвать на помощь? Не услышат…

– Вставай, – Иноходец зло тряхнул темными волосами, – слышишь, ты, ничтожество!

Дикон торопливо вскочил, едва сдержав крик. Робер ждал с обнаженной рапирой, ноздри герцога раздувались, на скулах ходили желваки.

– Робер!

– Защищайся!

Дик неловко подставил шпагу под чужой клинок, столкновение отозвалось немыслимой болью; юноша, шатаясь, отступил, сглотнув слезы и крик.

– К бою!

– Я… Робер, что с тобой?!

– Трус! В позицию!

Дикон шагнул вперед, не соображая, где кончается боль и начинается страх. Неужели это – Робер Эпинэ? Юноша покосился на дверь – безнадежно… Святой Алан, что же это?!

Эпинэ хмуро вбросил шпагу в ножны.

– Ну и как? Понравилось тебе быть калекой?

– Ты… Зачем ты так?!

– Затем, что следующий раз думай, кого называть трусом и ничтожеством. Когда тело ни на что не годится, от человека остается или пустота, или воля и ум. Ты через месяц будешь здоровее Соны. Эрнани болел с рождения и ни на что не надеялся, но смог то, что не под силу здоровенным быкам…


СЗ "Правда стали, ложь зеркал", с. 463 - 464

– Я не об этом! Мы должны вернуть свои истинные имена! Катарина… Ее величество подпишет, и…

– Кому это сейчас нужно? – Работать, не спав две ночи, еще можно, но спорить об именах…

– Мы должны помнить, кто мы есть! – Нет, это не дипломатия, вернее, не только дипломатия. – Робер, истинные имена нужны нашим потомкам, нашим предкам… Всей Талигойе, всем Золотым землям.

Золотым землям если что сейчас и нужно, то покой. И предкам тоже. Где положили, пусть там и лежат. Правые, виноватые ли, не нам их судить.

– Наших предков вынудили взять эсператистские клички, но мы можем это исправить. Мы не можем идти вперед, пока не вернемся назад! – Дик явно счел молчание знаком согласия. – Повелители Молний на самом деле Марикьяре, Повелители Скал – Надорэа.

– А Оллария на самом деле Кабитэла. – Гаржиаку он ответит утром. И лекарям тоже. – Деревня, в которую Эрнани перетащил столицу. Нынешние Фебиды и те больше… Предлагаешь выгнать три четверти горожан и снести все кварталы за Старыми аббатствами?

– Не говори глупостей, – потребовал Дикон. – Истинное имя даже больше, чем знамя. Ты – Повелитель Молний, я – Повелитель Скал, Алва – Повелитель Ветров, а кто такой Оллар? Бастард какого-то марагонца! Если хочешь знать, то да, мне противно жить в Олларии. Святой Алан, это… унизительно!

– Ты забыл Повелителя Волн. Дикон, мне плевать, кем был Франциск. Мне нужен приличный лес на починку Нижних мостов и моста Святого Луки. Срочно нужен, иначе с берега на берег придется таскаться через предместья. А если мы не заплатим лекарям, в больницах останутся только больные…

– С тобой говорить – все равно что с… Налем! Нельзя видеть только кормушку и сбрую! Ты не крестьянин, не купец… ты даже не какой-нибудь дриксенский кесарь. Ты – один из Четверых. Потомок бога. Кэртиана завещана нам и оставлена на нас. Никакого Создателя нет, есть мы! И мы должны помнить свое имя и свое предназначенье.

Один уже вспомнил… Лучше б он этого не делал.

– Дикон, я слушал этот бред  дольше тебя. И про избранников Кэртианы, и про меч Раканов, и про великую анаксию… Моро показал, чего все это стоит.

– Дело не в Моро! Альдо ошибся. Он должен был вернуть власть над Талигом, а не над Силой, ведь Эрнани Колченогий отрекся за всех своих потомков… Альдо об этом не подумал. Он решил, что Левий подменил жезл, потому что Катари узнала корону, а я – меч.

– Жезл Альдо чувствовал. – Леворукий, что за чушь они несут! – По крайней мере, он мне так говорил…

– Правильно, но не мог подчинить без согласия Повелителя… Сила принадлежит не Раканам, а нам! То есть силы, но к ним нужны ключи. Их должно быть четыре и один, замыкающий, который призовет остальных. Это все есть в Слове Повелителей! Скалы – это щит, а Молния, наверное, копье. Их могли спрятать в Гальтаре, но это вряд ли. Если Эрнани вывез меч и жезл, он забрал и остальное. Жезл Раканы отдали Эсперадору, потому что Приддам и раньше нельзя было верить, но два оставшихся ключа или в наших владениях, или здесь. Может быть, в Арсенале… Если мы их найдем, то почувствуем. И они нас почувствуют, жаль, ты не видел… Когда Алва взял в руки меч Боррасок, загорелись четыре солнца.

– И что? – Солнца, мечи, щербатые девчонки, сны с огнем, они никого не спасут и ничего не изменят. – В мире много того, что нам не понять. Иногда оно нас задевает. Может помочь, может напугать, может даже прикончить… Любая кормилица знает уйму сказок, которые были правдой, только побеждаем мы сами и проигрываем тоже сами, что бы нам ни снилось… Кабитэла стала Олларией не потому, что Франциск нашел гальтарский щит. Марагонец был великим человеком, мы с тобой ему, во всяком случае, не чета.

– Франциск победил из-за эсператизма. – Признавать достоинства мертвого короля Дикон не собирался. – Посмотрел бы я на бастарда, если б его встретили Молнии.

– Закатные твари, выбери что-нибудь одно! – Они с Альдо были не разлей вода шесть лет. Понадобился Дикон, чтоб понять, до какой степени сюзерен потерял разум. – Или решает и избирает Кэртиана, но тогда она выбрала Франциска. Или все решают люди, а не Мечи и Солнца. Вот бастард и решил. И вышло по его. Извини, скоро придет Карваль. Если у тебя еще какое-нибудь дело…[/spoiler]


Даже не говоря о том, что Робер был немножко занят… Но как Вы себе это представляете? Герцог Эпинэ при содействии  Карваля и южан организует тайное похищение герцога Окделла и тайную же его передачу регенту? Фабрикует ложное обвинение, по которому переселяет Окделла в Багерлее (правда, есть шанс, что Альдо отправит не в тюрьму, а на тот свет)? По-родственному просит Катарину вернуть Дика в тюрьму для поправки здоровья? ;)

Карваль «иммунитетом» и сработал. В противном случае, Робер бы выстрелил.


И, где тут бедный  жалеемый мальчишка? Робер, как всякий нормальный человек, пытается понять  причины трагедии. В какой момент тот, кого  он считал близким, стал на путь, приведший его к убийству. 


Конкретно у Вас была следующая формулировка:



Если здесь подразумевалось не то, что можно перефразировать как безнадежная  неразумность, то прошу прощения.