Форум официального сайта Веры Камши

Между прочим, Р. Окделл, не разобравшись с последствиями одной своей клятвы на крови (земля в Надоре продолжает трястись), поспешил принести следующую. На этот раз поклялся  и вовсе непонятно кому в любимой дури Альдо и Штанцлера, зато - жизнью и кровью. Кто расхлебывать-то будет?

Следует отметить,что герцог Окделл не связал нарушение клятвы с разрушением Надора..Так что надеяться на то,что он прекратит расшвыриваться пафосом направо и налево,мы не можем.
И расхлебывать скорее всего придется другим-автор бережно оберегает его от подобных открытий(((

А какая разница, связал ли он?

Если бы связал был осторожнее.Ну по крайней мере я на это надеюсь

Робер, кстати, тоже не связал. А ведь о последствиях нарушения клятв ему довольно много рассказывал Енниоль в Олларии. Да и сам он наблюдал зеленую муть, расползавшуюся по городу перед отъездом гогана. Единственное, что он точно не знает - что Ричард тоже поклялся, еще в Эпинэ, хотя его-то никто за язык не тянул. Но разве трудно сложить кошмарное разрушение Надора и Роксли, срок этого кошмара, и известные верования гоганов? И попытаться вправить Ричарду мозги? Хоть немного?

У Робера своих проблем хватает.
Это у Марселя был Рокэ,Гальбрэ,разговоры на стене и прочее...
А Робер вообще не сильно во все эти заморочки верит,вот в чем проблема

Да и Дик, имхо, с одних доводов никому не поверит. При всей своей нынешней гальтарской истовости. Ну, он ведь просто не может быть аж нестолько плохим и виновным перед истинными богами. Быстро и автоматически найдёт винованых из числа лично ему не симпатичных.

Уже нашёл, и это, разумеется, Сильвестр. Тот не зря прикармливал Академию и заранее узнал, что под замком есть подземное озеро, в которое он когда-нибудь и провалится. Потому-де он и хотел, чтобы наш Повелитель вернулся в Надор, а Катарина, уговорив Рокэ взять его в оруженосцы, тем самым спасла ему жизнь.

"Простите... часовню тоже я... развалил?" (С)  ;D ;D ;D

Простите, эр C@esar, но я Вас не поняла. Что Вы хотели сказать?

Ну эта... я насчет "вины" Сильвестра в разрушении Надора...  ;D

Н-да... логические умозаключения все твердее и незыблемее...  ;D

Dama, точно нашёл. Спасиб :) от нас со склерозом.
C@esar , М-да. А "Простите... часовню тоже я... развалил?" - это (С) Робера. Только, наверное, без "простите" (кто ж  такое простит!) и точно без "?".

Теперь, очевидно, кровные вассалы :)
Кстати, не помню - Эпинэ в чем-нибудь кровью клялся?

Альдо из него первомаршальскую клятву на гальтарский лад вытянул в лесу св.Мартины. Где-то здесь уже выясняли, что это пустышка, поскольку в гальтарском варианте, понятное дело, Раканы поминаются.

Кхм, учитывая, что Леворукий по миру бродит и здравствует, весело подумать, к чему Эпинэ обязывает подобная клятва :)

Вы имеете в виду Ринальди, эрэа Arme? Но ведь он, насколько я помню, покинул Кэртиану, и возвращаться не собирается. В прологе Кнк говорится, что он приходил сюда в последний раз.

Меня смущает формулировка новой клятвы Дика: "Моя кровь и моя честь принадлежат Талигойе и моей королеве".

Как Абсолют относится к клятве кровью, принесенной двум объектам одновременно?
Если такая клятва вообще действительна, то что произойдет, если интересы одного объекта вступят в противоречие с интересами другого? Кому поклявшийся дожен будет сохранять верность? И что будет считаться нарушением такой клятвы, если помощь одному объекту причиняет вред другому? ??? :-\

Я уж не говорю о том, что верность  не конкретному человеку, а всей стране в целом (даже не тем, кто ею правит) - штука весьма расплывчатая. Дику может встретиться сколько угодно ситуаций, когда даже при искреннем желании сделать то, что лучше для страны, определить это самое "лучшее" просто невозможно (или, по крайней мере, невозможно для него).
Пример: у какой-нибудь из соседних стран собираются отхватить кусок территории, где находится нечто очень ценное для Талига (плодородные земли, месторождение полезных ископаемых и т.п.), но это можно сделать только ценой больших потерь для армии. Что Абсолют сочтет более важным и соответствующим клятве: приращение территории Талига или сохранение жизней его жителей? ???

Не знаю, но технически такая клятва ничем не отличается от двух разных клятв, принесенных последовательно и без оговорок.


Если следовать строгому алгоритму и исполнение обеих клятв одновременно не представляется возможным, то одну из клятв придется нарушить.

Вред королеве ИМХО будет расценен как нарушение клятвы королеве.
Вред Талигойе - как нарушение клятвы Талигойе.

Потому вассальные клятвы средних веков очень часто содержали в себе перечень действий, которые вассалу (и сюзерену кстати тоже) надлежало исполнять.

То что больше соотваетствует полученному тех. заданию приказу... ИМХО...

Ну, если до сих пор бродит, пусть предъявит реального текущего Ракана со справкой  8) Не себя: в тексте клятвы ничего нет про "служить всем покойным и неупокоившимся Раканам". А там видно будет  :).

      — Во имя Ушедших и Их именем, — медленно произнес Робер, глядя в низкое небо, — моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам!
      Робер по праву стал маршалом, он не просто Повелитель Молний и потомок великих полководцев. Он потерял семью, прошел через ад; он в конце концов поднял восстание которое сметет с лица земли чернобелую плесень, но Повелитель Скал тоже имеет право на клятву.
      Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака:
      — Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем!

В чем разница?  :o В чести и жизни? Но вроде же ключевое слово "кровь"...

Мы говорим Партия Талигойя, подразумеваем Ленин Ракан. Так было во времена создания механизма клятв на крови.

Интересно, почему все с такой уверенностью подразумевают, что эту клятву на крррови Ричарду придется нарушить, и с интересом анализируют последствия?
Разве есть намеки, что он собрался предавать Талигойю или королеву? Или это чисто теоретический интерес?

Пока что чисто теоретический.  По крайней мере до выхода СЗ-2 он останется таковым...
Но, думаю, не столь уж удивительно, что предпринимаются попытки загодя проанализировать последствия нарушения (в том числе и непреднамеренного) новой клятвы Дика - поскольку при нарушении старой последствия получились такие, что не дай Создатель... :(  Нетерпеливые читатели уже начинают гадать, где придется подстилать соломку и какое количество оной понадобится. :-\

Так у него кровных вассалов - Рокслей (уже пострадал) да Берхайм с Карлионом. Кстати, раз они, будучи как и Рокслей в соучастии в плане нарушения Диком клятвы, не пострадали от оного - то - являются ли они эориями дома скал? Абсолют, как известно, кровь сохранил, а вот титулы-имения - не всегда ((с) Хозяйка). Особенно с учетом интересных способностей некого Чарльза Давенпорта.

Или Рокслей тоже умудрился вляпаться в аналогичную клятву? С Альдо станется...



Вроде где-то Хозяйка упоминала, что в клятвах Робера и Дика есть разница, влияющая на смысл клятвы и ее действие. И что клятва Робера принята кем надо и как надо... (если я ничего не спутала).
Еще деталь, может, важная - из Робера Альдо клятву можно сказать вымогал, Дика никто за язык не тянул.

Это, возможно, результат установившейся традиции - Ричард Окделл традиционно нарушает клятвы, которые дает... :)

Kita - 'Вроде где-то Хозяйка упоминала, что в клятвах Робера и Дика есть разница, влияющая на смысл клятвы и ее действие. И что клятва Робера принята кем надо и как надо... (если я ничего не спутала)."
  Есть ли смысл в порядке слов в присягах Робера и Дика? Мне кажется, ключевое слово здесь - "клянусь", ну и порядок слов, само собой, только вот как он мог повлиять - версий пока у меня нетути.

а может быть ключевое слово "клянусь"? без него вроде как не клятва получается, а костатация факта, утвердительная форма.

Если ключи - клянусь, кровь, Раканы, то гибель Надора после суда над Алвой есть свид. того, что Ракан=Алва.

Подозреваю, что Вы что-то напутали. На мой взгляд, обе клятвы абсолютно идентичны. Вся разница только в том, что Робер свою не нарушил.

Выше в др. сообщ. приводится ПОЛНЫЙ текст. Полного совпадения нет и Автор действительно упоминала о разнице этих присяг.

Если фраза "Во имя Ушедших и Их именем" запускает... эээ... нужную программу приема клятв, то порядок слов может быть очень важен... Допустим, система не может произвольно вернуться во времени на 15 секунд назад и вспомнить, что Дик наболтал...  ::)

Опять дурная аналогия... Как если бы Робер открыл нужный редактор и записал туда текст, а Дик просто кинул текст в буфер обмена и затем открыл редактор...

Да, вариант Робера звучит более цельно, "гладко", что ли. И, видимо, он таки правильный, потому что: - Робер это ещё в Лаик слышал, только, конечно, без Раканов и Талигойи; - всяческие "проверенные временем" сакральные формулы корявыми быть просто не могут. И элементарная коммуникативная логика: сначала обратись (позови), потом говори, чего нужно. Но ведь "неправильный" вариант Дика как раз и сработал.
А его же клятва королеве и вообще... туговразумительна, если речь об этом: (попытка 1) "Ка... Ваше величество, моя честь и моё серд... моя жизнь принадлежат вам!"; (попытка 2) Ваше величество, прежде чем... Если вы... Кровь и честь Повелителей Скал принадлежат вам, но я..." И без "Во имя Ушедших и Их именем", и без "клянусь". Простите, если не понимаю - а об этом ли?  Или я ошибаюсь, и это не та клятва?

Ага. Вот только в прежние времена ветром "убивало ап стену" самих клятвопреступников...
А кто пострадал в случае клятвы Дика?

Очередная "бага" добавит системе неустойчивости в равновесие...  ::)

Не надо Абвениархов лжесвидетельствующих, с преступившими клятву Крови эориями путать... ::)

На ум приходят следующие варианты различия клятв Робера и Дика:

1. Упоминавшаяся выше разница в порядке слов (я лично не верю).
2. У Робера открылась его рана, а он и не заметил, что клянется на крови (правда в тексте говорится, что он (вернее Никола) заметил кровотечение после клятвы и соответствующих спецэффектов).
3. Альдо незаметно произвел какие-то действия (опять-таки нет упоминания в тексте), инициировавшие "официальную процедуру" принесения клятвы (с точки зрения Высших Сил).

Последнее особенно сомнительно, хотя при первом прочтении у меня сложилось именно такое впечатление.

Возможно, сработала клятва оруженосца, данная также при открытой ране (хотя и загноившейся).

Дополнение: версия от Number93 звучит весьма убедительно.

C@esar, получается что-то вроде: превратил сакральную формулу в галиматью - сбил возмездию (в случ. нарушения) прицел?
number93, пожалуйста, напомните суть про абвениархов, если можно.
Elm, да, взбрыки Роберова запястья вообще хронировать надо. Реальное наличие крови - по идее, действительно серьёзно.
Про "Альдо что-то ритуальное сделал правильно, да оно ещё и сработало" - тож сомневаюсь исходя из персоны... деятеля.

Что-то вроде... ИМХО, естессно...
Сумбурный набор команд приводит к такому же сумбурному результату...

Если так, то вот то последнее... простите, икание на случай "а вышло - как всегда"... *волосы и уши зажили отдельной жизнью* С эпицентром в районе... Интересно, Повелителям Скал что-нибудь ещё принадлежит?..

Позанудствую ;)
СЗ: Одним ловким движением Ричард поднял кинжал и поцеловал клейменный вепрем клинок.
- Моя кровь и моя Честь принадлежит Талигойе и моей королеве.

впрочем здесь все равно без Ушедших ;)

Вообще, поразительное легкомыслие Дика в вопросах клятв не может не удивлять: ладно там, если он не особо разбирается в последствиях нарушения клятв на крови и, следовательно, не осознает их серьезности (хотя мог, хотя бы, почитать на соответствующую тему в библиотеке Ворона, вместо пикантных историй  ;D ), но как Человек Чести, должен же он был представлять себе, к чему подлинного дворянина обязывает клятва?!
Насколько я себе представляю, клятвопреступничество - одно из самых тяжелых нарушений рыцарского кодекса, так что, принесся клятву, дворянин обязан ее соблюдать, с какими бы сложностями для него это не было бы сопряжено. Наш же юноша нарушает клятвы с относительной легкостью, пару минут потерзавшись угрызениями совести... Очередное лыко в строку (оч. длинную  ;D) диконовских прегрешений - ну нельзя же так своим словом разбрасываться!

воспитали так мальчика, что не каждая клятва - Клятва!

Но дело-то в том, что те клятвы, принесенные Диком, о которых шла речь в предыдущих постах (начиная с его клятвы Альдо в ЛП и далее), он "вырванными принуждением" и, следовательно, недействительными  отнюдь не считал! И всё равно надавал их, по мнению многих, больше и неосторожнее, чем стоило бы.:-\

Хотя, быть может, представление о том, что "не каждая клятва - Клятва",  повлияло и на отношение Дика к Клятвам - и он стал воспринимать их как-то более "легко"?  ???

  Именно так, ИМХО

Хоть это и оффтоп, но вывод "Алва есть Ракан и сташий в Доме" давно (начиная с обсуждения ОВДВ) считается многими единственно верным. Неизвестно, насколько это верно, но на форуме имеется довольно обширное обсуждение этой темы...  ;)

А в этом что-то есть... Хотя Алва и счел необходимым освободить Дика от клятвы оруженосца, в этом случае могло и не сработать. С другой стороны, если верить Валме-Ченизу, в клятве оруженосца ничего такого взрывоопасного нет.

Только то, что подарил Альдо. Все остальное, по-моему, уже...  :'(

То, что клятва Робера услышана и принята в тексте есть.
Когда Робер поклялся Альдо, в небе появилось облако в виде зверя Раканов (половинчатого..) с двумя конскими головами на змеиных шеях.. и тут же растаяло..
Такое же явление наблюдалось перед тем как Алва начал прорываться к эшафоту, на котором должны были казнить заложников и Фердинанда

Еще вот вспомнился один факт..(Мало ли а вдруг  ;D)
Если помните была некая Айрис Хейл - возлюбленная Эгмонта Окделла, с которой он расстался чтобы жениться на Мирабелле.
Так вот эта Айрис потом скорополительно вышла замуж (года не прошло) за какого-то марикьярского шада..
Есть шанс, что она могла родить от Окделла (маловероятно..но все-таки)..И если это мальчик, то он старше Дика..Является ли тогда Дик повелителем?

Между прочим, Ричард еще ни одной своей клятвы (начиная с Альдо) и не нарушил... по его мнению. Поскольку форум и книгу ему читать не довелось, с версией "Алва - Ракан", вернее, "Альдо - НЕ Ракан", он не ознакомлен. ;) Так что для себя он прав, ибо остается верен Талигойе, Раканам, Абвениям и пр. до конца и старается сделать всё ради их блага (подумаешь, что ради "их блага" нужно убрать Ворона или поучаствовать в какой-нибудь пакости) с упорством, достойным лучшего применения. Чем очень любит ткунь в глаза того же Робера.
Так что к собственным добровольным клятвам молодой человек относится весьма серьезно. Другое дело, что после Надора можно было бы задуматься, что "это ж-ж-ж неспроста" (с), но - Дикон...  ::)

Юноша понаблюдал за Алвой, Штанцлером, Дораком, Альдо... и решил жить по принципу "finis sanctificat media"...
:)

C@esar ,
Не думаю, что юноша настолько далеко зашел в подражании своим наставникам, все-таки он как существо "местами блаженное", о цели и средствах имеет более идеалистичесткое представление.
Скорее, ка предположила Инна, Ричард по-прежнему искренне считает, что все свои клятвы он сдержал...
Воистину, блажен кто верует...

А меня в период прочтения СЗ немного смутил один факт. Дикон перестал слышать камни (или я просто невнимательно читал, или же не было подходящих событий для процесса слушания камней). В то же время показан факт слышания камней Давенпортом. Быть может после нарушения клятвы Ричард перестал быть Повелителем Скал?

Насколько я поняла Цезарь тут ссылается на то как Кермия смерчем приложило об анэмов алтарь...
ЛП стр 691...
Абвениарх(ранее жрец Анэма) в угоду Анаксу подтвердил облыжное обвинение, по которому казнили несознавшегося.

Я года 4 назад интересовался этим вопросом. Создательница заверила, что внебрачных детей Эгмонта на белых верблюдах въезжающих в сюжет не приддвидется.

А что касается последней клятвы - пока не вижу в чем опасность. Ричард клянется несуществующему государству и "своей королеве" имея в виду Катари.
Робер вон тоже клялся служить Раканам, имея в виду конкретного Альдо Ракана. И что? ::)

А если служба королеве  Талига приведет к конфликту с, гм, Талигойей?

А как возможен конфликт с тем, чего нет?
Нет, в этой клятве часть"Талигойя" по моему мнению, не существенна.
Очевидно, Ричард должен будет нарушить клятву в части служения королеве.

И это тоже...
Но... но вывихнутые мозги Абсолюта у меня вызывают подозрение. Если Талигойя в его понимании есть отрицание Талига, то с него может статься и любое действие, направленное на благо Талига, интерпретировать как умаление Талигойи...
Как там в Талигойе было положено наследовать престол при пресечении правящей династии? Кто знает... в лучшем случае, Абсолют...  ;D

Емнип, Робер клялся Раканам и Талигойе. Так что его его действия направленные на благо Талига Абсолют интерпретировать как умаление Талигойи не пожелал.

Друзья, а вы уверены, что Абсолют различает... эээ... врЕменные административные образования? Талиг... Талигойя... его по-моему больше носители силы интересуют.  ;)

Эр Blade, возможно, Абсолют не интерпретировал поведение Эпине как действия. Вот если бы он открывал ворота перед Савиньяком или успел в Ноху до завершения упражнений Альдо в выездке...


Эр Gileann, до административных образований Абсолюту дела нет. Но вдруг Абсолют еще и  в мозгах копается?

То есть, если Дикон, к примеру, скажет: "Кровью клянусь больше стакана "Черной крови" за вечер не употреблять!", а потом забудется и проглотит два...

Как в том анекдоте: "Черт с ней, с Надорэей, но я выясню, кто подсунул Дику второй стакан!"  ;)

Думаю, что в этом случае бедолага Абсолют начнет на шестнадцатый день метаться по всей Кэртиане в поисках того, что он еще должен разрушить, дабы вразумить Дика Окделла... :)

А если Ричард уже не Повелитель, будут ли действовать его кровные клятвы? Повелителя нет -> клятва не кровная, а простая -> проблемы с невыполнением нет?

Ричард, судя по всему, уже не повелитель. И Дэвид не вассал. Если не ошибаюсь, Рокслеи были первыми кровными вассалами и если бы не участие в суде, следующим Повелителем Скал мог бы стать Рокслей, как ближайший родственник по мужской линии.
Где-то в приложения было несколько слов о том, что у кровных вассалов были свои собственные вассалы-родственники. А Давенпорты - ординары Рокслеев.
Таким образом, повелительство могло минуя второго клятвопреступника, напрямую попасть к Давенпортам.
Но возникает резонный вопрос - а слышит ли скалы Давенпорт-старший, вполне еще живой?

Клятвы кровью исполнять должны не только Повелители.
Кстати, кровь Абвения у Ричарда никто не отбирает...

А вот насчет Повелителя - любопытно, не может ли оно перейти в случае чего к старшему из потомков младшего сына Лита? :)

А почему бы и нет? Потомками Лита они являются в той же мере, что и Повелители Скал.

Эр Sergiy, ординары - вассалы кровных вассалов, но, насколько я помню, их родственниками не являются. 

/*Задумчиво*/ А Гох был младшим сыном Роха...

Клятва кровная и проблема есть...
С другой стороны, возможно, система не предусматривает повторные кровные клятвы от клятвопреступника... (*вроде как "клянись чем хочешь, все равно не поверю"*) ::)

Думаю, если его за первый раз не пришибло, за второй - не простят...

А вот еще неясно. Почему за нарушение клятвы пострадал Надор, а не сам Дикон, и не связано ли это с тем, что он клятву произнес как-то не так... И стоит ли отсюда сделать вывод, что видов кровных клятв и соответствующих воздействий может быть несколько, в зависимости от точности формулировки самой клятвы?

Подобное рождает подобное. Если кровный вассалитет возник из младших братьев, то кто мешает шестнадцати поступить также в следующем поколении? Да и с кем грешить эориям, как не с женами собственных ординаров?  ;D лет так тысячу тому назад?  ;D

Предполагаемая система "прополки" , может , не совершенная , но действующая по крайней мере на территори ЗЗ (отсюда и гоганы с морисками в ЗЗ не топчутся)...
Попробуйте найти в исторических справках роды, ответвившиеся от Раканов или Домов после Кровных вассалов...
Это все очень заметные семейства... упоминаний нет... ни одного... ;D

Алва, по официальной версии, ответвились от Борраска, Повелителей Ветров. И никого это особо не смущает. То есть, того же Алана смущает их "чуждость" ЛЧ, но и он не сомневается в их ласточковом происхождении.

Слишком косвенно, не годится...
Это та самая единственная, известная нам, развилка в раканьем древе, возникшая после проклятия Ринальди...
Именно поэтому я назвала систему несовершенной...

А если развилки в раканьем древе перестали появляться как раз вследствие проклятия Ринальди?

Спасибо за "занудство" :) Значит, был и внятный вариант. ИМХО, хорошо, что внятный для самого Дика. Т.е. на сей раз он вполне понимал, кому, чем и "под что" клянётся. И его понимание  не противоречит действительности (в отлич. от "поклялся Раканам - изменил Алве"). "Контрольный выстрел" в серии "Дик и кровные клятвы"  ???

Кажется, где-то в обсуждениях мелькали слова хозяйки, позволяющие понимать это так, что в данном случае действовала не только система реакции на клятвопреступление, что что-то на что-то наложилось.

Внутри Круга развилки появляться могли. А Борраски разветвились внутри круга, а не перед ним.

А кто такие "многочисленные Сэц-"? ;)

Ну-ну, "Дом Скал будет справедлив." >:(

Разве что Алва на свой дом дарственную подпишет. *вспоминая девицу Карси* Он может... ;-v

И по сапфиру за каждый отравленный бокал?

Ну, субъективно он справедлив - как же так, иначе Альдо всего лишится, а Ворон, что называется, "наработал" за всю жизнь... Не помню особых мучений Ричарда по поводу того, что он сделал.

Неправый суд неправ объективно. И никаких особых мучений по этому поводу не требуется.
Я имею в виду, что Окделл знал, что выносит неправосудный приговор.

Так это, наверное потому, что их и не было! :)
(я про мучения)

Kita
возможно, дело в том, что Дик и Дэвид осознавали, что судят неправедно? Потому и огребли.

Blade
Мне кажется, тут дело в том, что у имени "Ракан" есть вполне законный обладатель. Не зря же эориям имена поменяли. Мне кжется, если некто поклянется кровью, скажем, Роберу Эпинэ, даже не произнося его имя и просто имея в виду оного Робера, то сюзереном будет считаться Робер, если же некто поклянется дому Марикьяре, то сюзереном будет считаться действующий глава дома Марикьяре по крови, кого бю там клянущийся не имел в виду. То есть изначальные именя - тоже ключи. 

Дик, тот точно не сознавал. Во время суда он все искал на лице Алвы следы раскаяния. Не нашел :-\.

Ellin
Все он сознавал, пусть не в полной мере =)
"Какой бы тварью ни был Придд, он понимает, что без Раканов ему конец. Каким бы болваном ни был Иноходец, он сообразит, что будет, если исповедь Эрнани огласят при живом Алве, но Роберу заморочил голову Придд, а Придду застили глаза Манрики, и, что самое мерзкое, не знай Дик всей правды, он бы тоже отдал должное верности. Честь эория требовала сказать «невиновен», долг Повелителя Скал и друга государя - обвинить." (с) ЯМ2
Дикуша осудил Алву из-за завещания.

tigrjonok, осудил, заметьте строго в рамках верности Раканам.

он клялся быть верным Раканам, имея в виду Альдо, а интересы Альдо требовали осудить невиновного. Откуда же бедняге Окделу было знать что царь-не-настоящий?

Сознательно Ричард пока нарушил только присягу оруженосца. Клятва курсанта Лаик, например, была им в точности соблюдена. Клятва Раканам - с нормальной, человеческой а не абсолютовской точки зрения - тоже. Считать Раканом человека по фамилии Ракан - что может быть естественне? :P

Что касается "моей королевы" - то это вообще такая размытая формулировка, поскольку "своей королевой" можно назвать любую женщину и в любой момент. Думается, тут затык и интрига не в королеве, а скорее в "Талигойе"... Впрочем, это ИМХО и не более.   

Там ведь еще какое дело... Дик с Альдо душевно поговорил и сошлись на том, что даже если Алва не виновен именно в тех преступлениях, в которых его обвиняют, то виновен во множестве других. И за них он ответить должен.

Заявление о том, что Дом Скал будет справедлив, видимо, было дезавуировано Диком в бессознательном состоянии?

Не однократно высказывалась мысль о том, что Суд Эориев является серьезным абвениатским обрядом. Альдо задумал мистерию, а Кэртиана играла всерьез.
Была еще одна клятва данная Диком в начале суда: "Дом Скал будет справедлив."

А потом вынесение приговора:
"Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом, но и словом, а это неизмеримо труднее… Альдо ничем не выдал своих чувств, но Ричард знал, что он думает о том же.
– Мой государь, герцог Алва виновен. – Каменный поток сорвался с вершины, понесся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлебываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок – в полет…
– Ты сказал, мы слышали, – откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.
– Мы слышали, – повторил Альдо Ракан, – Дом Скал сказал свое слово"

Скорее всего именно эта нарушенная клятва сыграла роковую роль.
Как позже сказал на совете у Ли бергер:
" Я видел стражей Надора и костяной дуб на утесе. Это место помнило. Его оскорбили, и оно взяло оскорбителей."

ИМХО, сработал эффект наложения.

Ричард поклялся в верности Раканам и безвинно осудил Рокэ (настоящего Ракана, кто-то еще в этом сомневается :-), полагая, что оказывает услугу Альдо - Ракану в глазах не только Ричарда, но и абсолютного большинства населения Кэртианы.

т.е. важна не ритуальная формула "будет справедлив", а именно кровная клятва.
 

Например, я. Можете доказать?
А почему не наоборот?

Извольте:
1. Рокэ единственный человек на которого реагируют раканские артефакты (меч).
2. Во мне он искал своих вассалов и нашел Робера Эпине (повелители это у нас чьи вассалы, напомните?)
3. Некоторые его оговорки в бреду позволяют считать, что он является центром силы.

С какого боку и по какой линии Ракан и знает ли он об этом - это тема для отдельного разговора.

А что же оный меч на Раканов во времена Эридани не реагировал? Или Эридани - не Ракан?
Я уже говорил - если во сне я ищу подчиненных, а нахожу английскую королеву, кто я после этого? правильно, тот, кто спит и видит сны...
Остается выяснить, что такое - центр силы, и почему Повелители таковыми быть не могут. А Раканы - могут...

Рокслей Раканам на кровИ не клялся, однако, Роксли постигла участь Надора.

Если мне не изменяет склероз, на этом мнении сошелся один Альдо, каковое и озвучил после приговора эориев
Дик судил против своей же собственной совести. Из каких соображений - не так уж важно. Тем более что Альдо ему никаких приказов на эту тему не давал, это Окделл решил проявить инициативу. А между тем сам утверждал, что Дом Скал будет справедлив, и это, как выражаются кенналийцы, слышали =)

фок Гюнце
Меч среалировал на Рокэ только тогда, когда он всзял его в руки в первый раз. потом никаких атмосферных явлений не наблюдалось. Эридани во время испытания брал меч в руки явно не впервой. С другой стороны, Рокэ является страшим в роду. А Диамни наблюдал очень похожие атмосферные явления над Гальтарой во время, оченно близкое к тому моменту, когда Ринальди убил Эриадни, став таким образом старшим в роду, и впервые в этом качестве взял в руки меч...

фок Гюнце

А не лукавите ли Вы чуть-чуть  ;D ;D ;D
Если Вы во сне искали своих подданных, нашли английскую королеву в нехорошем месте, вывели её оттуда а после этого узнали что она чудесным образом выздоровела причём имел место некий ритуал с вызовом некого могущественного  существа, то можете начинать считать, что Ваши сны не только сны...

Хотя конечно межете и дальше сомневаться, но если сей факт проигнорируете, то будуте ИМХО неправы

И этот феномен был внове для Диамни, хотя он не мог не видеть, что бывает, когда старший Ракан впервые берет меч...
Тут не все просто...

Эрэа Юлька, теперь мы вспоминаем уже не сны Алвы, а излечение Робера?
А чья кровь использовалась в ритуале? Рокэ или кого-то иного? :) :) :) :)

фок Гюнце
Не просто =)
Объяснения по пункту я дать могу, но, думаю, контраргументы к ним найдутся быстро =)
Прямых доказательств нет, никто не спорит, зато косвенных навалом ))) Они, конечно, в суде не пройдут, да и любые сомнения толкуются в пользу обвиняемого, но у нас тут не суд, нам просто интересно, как оно все на самом деле. А когда столько совпадений и косвенных доказательств на одного человека... это жжж неспроста ж  ;D

Ну, есть предложение объндинить эти два дела хотя бы по одному общему признаку... месту происшествия  ;)
А кровь... да кровь была Альдо... даже обидно

Ну, да... Что уж хорошего, когда Ракан у нас Альдо... :)

Пока не видно...

Вот и беда - прямые противоречат косвенным...  ;D

фок Гюнце
Да пожалуйста ))) Атмосферные явления имени Рокэ и Ринальди связаны с несфокусированностью силы Раканов. И Эридани, и Анэсти впервые хватались за меч на официальных церемониях, когда сила должным образом сфокусирована, атмосферные явления были другого порядка, потому Диамни и не опознал те, другие

А именно?

Это притянуто. Откуда дровишки? Какая несфокусированность?
Кстати, а почему мы считаем, что атмосферные явления появились именно тогда, когда Ринальди  взял меч? И отчего тогда они были не совсем такими?
Кровь Раканов, излечившая Робера. :)
Его восприятие артефактов :) :)

Мне представляется, что дело тут в другом. Оба "атмосферных явления" имели место тогда, когда после того, как была прервана законная линия наследования, меч оказывался в руках того, чьё право на престол неоспоримо. В первый раз это было связано с тем, что Эридани, убивший своего старшего брата Анэсти, тем самым сделался узурпатором, а законным анаксом, с точки зрения высших сил, стал Ринальди и, после его ухода - Эрнани. Во второй раз, когда меч взял Рокэ, небеса подтвердили как его происхождение от Раканов, так, возможно, и право на престол Талига по завещанию Франциска. Отказ Рамиро-младшего учтён не был, поскольку он не был провозглашён официально, а было только утаено завещание. 

Вы полагаете, что высшие силы, есть они или нет, озабочены контролем моральных и юридических аспектов наследования в правящей фамилии? Правомерности наследования престолов? Обнародованием своего мнения относительно действительности завещаний?

Гоганы ВЗЫВАЛИ к крови Раканов.
а кровь Альдо - как кровь представителя рода повелителей волн и соответсвенно вассала Раканов  - могла послужить проводником. 
и недаром Ениоль интересовались у Робера, кто именно ему явился во сне.
должно быть, у него тоже возникали сомнения относительно первородности Альдо...

Про меч - если он реагирует не на раканство, то придется принять на веру теорию Дикона, предполагающую что каждый артефакт черпает силу от повелителей и передает Раканам. Что есть полный бред. В противном случае спускаться в подземелья Гальтары для укрощения изначальных тварей пришлось бы не только Ракану, но и четверым его вассалам.

 

Или кровь Альдо послужила кровью Ракана... :)
Не понял связи и не вижу такой жесткой дихотомии.
Достаточно принять в качестве альтернативы теорию, например, о том, что каждый Повелитель является потомком Абвения...  ;D

если кровь Альдо послужила кровью Раканов, то почему Роберу явился Рокэ, а не Альдо и какого черта они оба видели один и тот же сон, а Альдо был не при делах?

что за фигня высветилась над Олларией, когда Рокэ взял в руки меч и почему?
если это потому что он потомок Абвения, то почему ничего подобного не случилось, когда меч взял в руки Дикон - тоже потомок и тоже Абвения, только другого?

(если предположить что меч реаигирует только на кровь определенного Абвения, то теория Дикона верна в части принадлежности артефактов повелительским родам, а раз так то и схема передачи силы представляется как минимум логичной).

фок Гюнце
Я же говорила, что сразу найдутся контраргументы  ;D
А кровь Раканов Робера и не излечила =) Когда гоганы использовали только кровь Альдо, ничего у них не вышло. А вот когда они задействовали гальтарскую реликвию... Да еще и собственную кровь (читай - кровь Лита, а возможно, и Анэма)
Это при условии, что его восприятие было результатам магичсекого отклика, а не банального самовнушения ;)

Может действительно Альдо не Ракан, а Придд?
1. Слова Валентина, что "они не служили потомкам Бланш", может он знал семейную тайну?
2. Гоганы могли спутать: откуда им знать разницу между кровью Ракана и Повелителя? Кровь Альдо (тайного представителя Волн) приняли за эталон Раканов и, возможно, именно из-за этого ара показала  Робэру и Альдо сценку с Приддом, а не Раканом?
3. Сам Альдо сказал Дикуше, что он вроде почуствовол жезл, а он вроде как артефакт Волн.
Тогда Раканов вовсе, что ли нет?

Дикушке Альдо много чего наплел, это называется "на заборе тоже написано". Не аргумент.

Вот сценка, показанная арой и обращение к Матильде "фокэа" - это да, аргументы в пользу приддства Альдо.

Например, такого, что кровь Ракана призывает одного или нескольких Повелителей. Как вариант.
Кто ее, фигню, знает?
а что высветилось при появлении Ринальди из подземелий?
А почему мы считаем, что это аотмосферное явление является устойчиво воспроизводимой реакцией на простейшие раздражители? :)

Полагаю, что кровь Ракана является магическим компонентом ритуала, а не аналогом аспирина.
Ну, самовнушением можно объяснить вообще все.

И все таки эти Высшие силы, в какой-то мере, моралисты, поскольку не позволяют убийце наследовать за убитым.
Видимо потому же, почему, вслед за Диконом, не желаем считать Надорскую катастрофу естественным сейсмическим процессом.
/  8) Я и в жизни то, совпадения не считаю случайностями, а уж в книгах - тем более. /

Хм... При всем уважении к Франциску Великому я его к Высшим силам не причислял бы...  ;D
Совершенно не понял этой мысли.
То есть, согласно Вашему мнению, тривиальность реакции артефакта должна быть обусловлена теми же причинами, что и Надорская катастрофа?
Вы усматриваете тут какую-то связь?

А зря, похоже этот человек к их тайнам как-то приобщился. Особенно, если припомнить, кто у него консультантом работал. Не даром у него, что не фраза  -  то золотая цитата из древних мистерий.
Я лишь предлагаю не уподобляться знаменитому естествознателю Дикону  ( ;D бывают ведь и просто землетрясения). И усматриваю аналогию: что и в первом и во втором случае, события не являются естественными природными явлениями, они магически спровоцированны.

фок Гюнце, вы таки считаете Альдо Раканом?
а как быть с подозрениями на приддство? (см. выше)

что касается атмосферных явлений - вы сами себе противоречите. если это НЕ реакция на простейшие раздражители, а Рокэ - всего лишь повелитель ветра, с чего бы небу сходить с ума.
иное дело когда Ракан убивает Ракана (как 1200 лет назад) или когда меча касается последний-из-Раканов. Впервые. После четырехсотлетнего как минимум перерыва. Это событие исключительное, вселенского (ну, как минимум планетарного) значения.

относительно крови. Допустим, ваша версия верна и кровь Раканов является аналогом не аспирина, а телефона. При наборе кодового номера 03 прилетает повелитель ветра и проводит реанимационные мероприятия с пострадавшим. ОК. Верю. Даже верю в то, что Рокэ по мотивам полученного вызова сон увидел. Но почему он искал вассалов, когда должен был (по вашей логике) сюзерена искать либо собрата-повелителя.
 

А что это доказывает? Только то что что-то есть. Но это мы и так знаем. А вот что...

Скажем так, считаю это весьма вероятным.
Толковать в пользу обвиняемого. ;D
Если серьезно, очень многих героев можно заподозрить в оченеь многом. Но есть и комплексная оценка доказательств... :)
Никоим образом. :)
Таких версий не сходя с места можно настрогать множество.
Версия первая. [spoiler]Пока меча касались Раканы или просто носители крови Абвения, все было хорошо. Он дремал, поглядывал на свет и не реагировал.
Потом меч занесли в подземелье и ему стало страшно и неуютно. После того, как Ринальди вынес его, он обрадовался и выдал реакцию.
Потом опять все было хорошо, пока вдруг родные руки носителей крови не перестали его лелеять и баюкать. Он расстроился. А когда спустя четыреста лет его опять коснулся носитель крови Абвения - обрадовался и выдал реакцию.[/spoiler]
Версия вторая. [spoiler]Меч привык к уважительному отношению. И тут вдруг его взял человек, отнесшийся к нему как к несколько устаревшему оружию. Он обиделся и принялся самоутверждаться. 
Потом после долгого перерыва его опять дали человеку, который воспринял его как дурно откованную железяку. Он опять обиделся...  [/spoiler]
По мотивам вызова он не сны смотрел, а Робера спасал. А сон ему был по совсем иным мотивам. :)

Хм, вот ещё...  Зверя Раканов напоили кровью  Альдо, ну так вот Рокэ и искал вассалов во сне... не сюзерена же ему искать, если по крови Альдо принадлежит к Дому Волн...

Или кровь Раканов потребовала общего сбора эориев. И Повелитель Ветра во сне ищет эориев своего Дома...

А Окделл не ищет...  :'( Повелитель повелителю тогда не равен получается.  Ну то есть они равны, но кто-то как всегда равнее прочих. ;D ;D ;D

Какие сны он видел в своем сне? :)

Секретные коды экстренного воззвания к повелителям через кровь Раканов:

01 - Дом Волн. Тушение пожаров посредством организации наводнений.
Также: проведение агитационно-разъяснительной работы с населением и организация эвакуации VIP-персон.     

02 - Дом Молний. Охрана правопорядка путем организации контролируемых беспорядков.
Также: защита прав животных, организация снабжения труднодоступных районов.

03 - Дом Ветра.  Экстренная медицинская и психологическая помощь. Наркоз посредством  алкоголизации всего организма. Глубокоинвазивное воздействие всех видов.
Также: курсы первой помощи, ликвидация последствий эпидемий в т.ч. массового психоза, индивидуальный и массовый гипноз.

04 - Дом Скал.  Организация взрыво-сейсмических работ и экстремальных ситуаций.


***
Организация соединений с этими и любыми другими абонентами от Ениоль-телеком. Звонить 007. 
Также доступны: платная спраовчная, прочие услуги.   

Одновременно с Рокэ и Робером? Не знаю...

Да и в остальных никого особо не искал, в основном его находили...

Точно же мы не знаем...
И насколько избирательным был вызов - тоже...

Когда вытаскивали Робера от серого порога, сработала не кровь Альдо, вернее, не одна кровь Альдо. Получилось только тогда, когда смешали кровь Альдо, Робера и Мэллит и ею напоили отражение Зверя.  Может, это и был магический призыв Ракану от вассалов? Которых Алва и искал во сне.

Мало того, в аре было видно сон Робера. в том числе и то, что ему тот, кто его спас, протянул руку.  И еще - после этого у Робера появился знак на руке. Почему именно тогда?

Кстати, если бы Альдо был Ракан, то предательства со стороны Дика не было бы, а вот Робер нарушил бы клятву - он-то не был на самом деле верен Альдо. Если, конечно, Надор рухнул именно из-за нарушения Диком клятвы верности Ракану.

я не припомню, чтобы дик клялся на крови кому-то еще.
но вот тут высказывается мнение - из-за нарушения присяги судьи. 

   Самое страшное, что с него-то (в отличие от Робера) Альдо никаких клятв не требовал. Сам решил, никого не спросясь. [spoiler]Но Повелитель Скал тоже имеет право на клятву. Ричард Окделл звонко выкрикнул прямо в серые осенние облака: - Клянусь, моя кровь и моя жизнь принадлежат Талигойе и Раканам! Во имя Ушедших и Их именем! [/spoiler] Талигойи нет и уже не будет, но Раканы существуют. В лице герцога Алва. Робер принёс ту же клятву и сдержал её, вынеся оправдательный приговор и подготавливая заговор.  :) Ричард эту клятву нарушил, тем более "Дом Скал будет справедлив" -  не пустые слова.  :-X Он приговорил Рокэ к смерти, хотя в глубине души отдавал ему должное и понимал, что его бывший эр невиновен в том, в чём его обвиняли. Ради Альдо он произнёс "Виновен", и Скалы откликнулись. [spoiler]- Мой государь. герцог Алва виновен. - Каменный поток сорвался с вершины, понёсся вниз, вбирая в себя малые камни и целые скалы, набирая скорость, захлёбываясь древней, изначальной мощью. Бег превратился в прыжок, прыжок - в полёт... - Ты сказал, мы слышали,  - откликнулись Скалы, Зверь, глядящая в сердце Вечность.[/spoiler]  Недаром Хозяйка подчёркивает, что Ричард в момент произнесения приговора слышал голос Скал. Они услышали. И ответили. На шестнадцатый день.  :(
  Только Алва может распоряжаться жизнью герцога Окделла, а после принесения клятвы в домовой церкви - ещё и Катари. Его могут судить, убить в поединке или из-за угла, подстроить несчастный случай, но кровь и жизнь Ричарда Окделла принадлежат Рокэ ( от этой клятвы он не отрекался и не был освобождён, в отличие от присяги оруженосца) и Катарине. И кто из двоих возьмёт жизнь и прольёт кровь последнего Окделла - узнаем в следующих книгах.  ??? ::)       

А клятва без указания имени действительна? Или для ее "активации" необходимо назвать имя?

   В том-то и дело, что поклянись Окделл лично Альдо Ракану, Абсолют бы его не понял.  :) И была бы клятва-пустышка.  ;D
  Точно так же и клятва королеве. Скажи он: Моя кровь и моя жизнь принадлежат Катарине Ариго!" - и было бы чёткое указание, кто этой самой кровью и жизнью может распоряжаться. А вот представим себе, что Дикон благополучно переживает Излом, войну, доживает до женитьбы Карла Четвёртого - и тогда молодая королева имеет власть над герцогом Окделлом. Или - вдруг - с юным королём что-то случается :( , на престол всходит (его втаскивает чувство долга ;) ) Рокэ Первый, и его жена, вероятно, Елена Урготская. Или - Рокэ трагически гибнет в финале этой эпопеи - и тогда на престол вступают герцоги Ноймаринен. Может, сам Рудольф открестится от этой ноши, зато будут Его Величество Людвиг и Её Величество Леона, урождённая Салина.  :) И далее по списку. составленному ещё Франциском.  :P (Умный человек был, предусмотрительный :) ).
  Так что первая безъадресная клятва вполне в силе и даже помогла уничтожить Надор (хотя там и впрямь больше сыграла свою роль клятва судьи), а вторая весьма расплывчата. Зато если Катарина пожелает избавиться от Окделла, ей за это ничегошеньки не будет. От Абсолюта. Она же в своём праве!  :)     

Клятва Дикона относится к "моей королеве", а таковой м.б. любая особа женского пола. Придд по требованию Ворона признавался, что он присягал королю, имени которого он в данный момент не знает, и Ворон признал клятву правомочной. Дику грозит нарушение клятвы в отношении Талигойи, а клятва королеве без указания страны или хотя бы конкретного имени неконкретна. Ворон ведь присягал именно Фердинанду.

Как это к любой? Дик вроде подданный вполне конкретного государства с вполне конкретным правящим домом.
Или вы имеете ввиду всякие эпитеты типа "королева бензоколонки" "королева моих грез" и т.д.?

А почему нет? Это никак не уточнялось... Не говорилось ни "королеве Талигойи", ни  "королеве моих грез", просто "моя королева". В первой же клятве Дикон клялся РАКАНАМ, против которого, как мы полагаем, совершил преступление... Т.е. было названо конкретное ИМЯ.

   Ну, если вдруг (конечно, это чудо ;D ) Катарина покинет грёзы Дика, она всё равно останется его королевой.  :) Подданства ещё никто не отменял. Клятва Талигойе - вот чушь, поскольку такого государства на карте нет уже целый круг.  ;D А королева есть. И клятва есть. Но королева сейчас и королева через десять лет могут оказаться совсем разными особами, потому-то Дику надо было присягать лично Катарине.  ;) Но о таких нюансах наш романтичный юноша не думал...

Дик-то, конечно, назвал "своей королевой" Катарину, но вопрос в том, кого королевой Ричарда Окделла сочтут те силы, которые, по выражению кэналлийцев, слышат. За все его прошлые художества. Зря, что ли, ему все время Цилла мерещится?

Интересно, как у сил со слышимостью на территории "иноподданных" культовых сооружений? Ведь, когда Дик наконец поклялся "своей" королеве" внятно и связно, это происходило в олларианской церкви перед изображением олларианской же святой.

Думаю, на иноподданные культовые сооружения распространяются общекэртианские законы.

  То есть если подданный ЕВ королевы Елизаветы II клянется "своей королеве", то этой королевой может быть кто угодно, например, королева шведская Сильвия или Бритни Спирс или продавщица в соседнем магазине?

Я так полагаю. Если он клянется "моей королеве Елизавете II", то его королева - Елизавета II, если "моей королеве Бритни Спирс", то его королева  - Бритни Спирс, а если он клянется "моей королеве" без указания имени думая при этом о продавщице, вздыхая о Бритни Спирс и глядя на портрет королевы шведской Сильвии, то кто знает, как это поймут высшие силы? и поймут ли? 

Да, глядение Дика в процессе клятвы на изображение Октавии настораживает. Памятуя лихие выкладки в соответствующей теме у Домециуса,  :) можно предположить, что его услышала Синеглазая...

  имитируя траурный марш... Па-па-па-па- пам :(  У мальчика всё в голове перепуталось.  :( А если Октавия действительно связана с Сестрой Смерти, то, боюсь, в третьем томе мы его можем и не увидеть.  :( Хотя дуракам и влюблённым сам бог помогает.  ;) Думал бы, где и как клясться.  ;-v Может, это ещё Рамиро икону приказал написать. [spoiler]Единственная сила, которой я молюсь. [/spoiler] И если правда то, что было в житии...  :o ой, придёт Синеглазая и спросит: "Повелитель Скал, как ты мог Рассветного Ходатая предать? Ты -мой, твоя жизнь и кровь - мои." И заберёт Дикушу.   :( 

Конечно, Рамиро, только младший. Это ведь копия той иконы, что была уничтожена, когда разорили могилы Франциска и Октавии.