Форум официального сайта Веры Камши

Эпопея вышла на финишную прямую (по  крайней мере, я на это надеюсь  :) ) Потихонечку появлются ответы на старые загадки, в былые времена вызвавшие многостраничные дискуссии.

Про золотого орлана и ворона
Значит, золотой орлан это Ринальди ака Леворукий.

Про  Джастина. Обсуждается в другой теме, но тут есть еще один интересный момент, косвенно связанный. 
Оказывается, у Алвы были серьезные причины вызвать и убить  графа Гирке.    Тот застрелил Джастина.   И никакой ошибки и случайно попавших под руку Приддов.
А помнится, на основании этого эпизода выводилась теория, что Алва не разбирается в людях и зазря убил невиновного человека.  8) 

Хм, получается, Алва лукавил в разговоре с Дораком после дуэли:
ОВДВ, с. 512

Ну никому нельзя верить  ;D  ;D

И, опять же, Рокэ, если знал, что Джастина убили, должен был знать и то, кто это сделал. А если знал, то чего ж так долго ждал, чтобы осуществить месть? Подходящего момента для вызова на дуэль не было?  :-\  :-\  :-\

Думаю, что таки не лукавил. Помятуя его медитации на "Четверых Один призвал", сходство его лица с той самой гальтарской маской, которое отмечает Валме во время дуэли, и упомянутые Вами обстоятельства. Скорее, Алва выступает для Гирке фигурой возмездия "вслепую", как та Фемида. Чем мне нравится этот мир, так это тем, что его метафизические законы работают независимо от того, верят в них люди или нет, помнят/знают или нет.

Там все четверо давно  напрашивались.  А Штанцлер вообще уцелел.

Вобщем если Алва убивает, значит это было нужно.  ;D  ;D
Ждем рассказа о ужасных тайнах Феншо и Эстебана.

Кстати, еще одна разгадка - собачку отравил Адгемар. Я правда, не поняла, чего он добивался - не хотел брать золото и воевать против Талига?  ??? И как это вяжется с дальнейшим его поведением?  Гоганы переубедили?

А на Альдо, как выяснилось, еще с Агарисских времен и ранней юности пробы ставить негде было. 

Что-то белые от книги к книге  становятся все белее, а черные все чернее...

Кхм, а Вы уверены, что указанных Алвой поводов было недостаточно?
В отношении Феншо - причина расстрела, ИМХО, для военной ситуации более чем адекватна. В отношении Эстебана - остается полагать, что таким образом ослабляли клан Колиньяров, который в следующих книгах вполне исчерпывающе "отличился".


Любезная эрэа, а Вы уверены, что Левий говорит Роберу правду? Вспомним, что Дорак собирался это сделать. В смысле, отравить Альдо (воистину, лучше бы бретера подослал, вышло бы надежнее, но каждый ставит на то, в чем он силен). Разве что, допустим, что Адгемар его опередил?

О чем и речь: хотел бы отомстить Гирке за смерть Джастина - давно бы отомстил, а раз раньше не убил, значит, не знал, что это Гиркина вина...


Никогда в этом не сомневалась  ;D   ;D   ;D (Если звезды зажигают, значит, по программе Владимир Владимирович...)


Так, wait a moment, чего-то я при первых двух прочтениях явно упустила  :-\  :-\
Ткните носом, если не сложно...


Просто, наверное, мы про них все больше узнаем... А вообще для меня в этих книгах никто, пожалуй, однозначно белым или черным не является, в чем их (книг) прелесть.

ППКС  ;)


А вот тут не все ясно, имхо, Дорак же Альду убирать передумал как раз после отравления Мупы - типа кто тут кроме меня на наследника зуб имеет, непорядок...  ;D
Т.е., Мупу травил точно не Дорак

Не уверена. Возможно, что и Дорак, просто повторно делать то же самое - изрядно подставляться, ибо одно неудавшееся покушение заставляет держаться настороже. И если уж так необходимо убрать реципиента, то лучше это делать другим способом. Которого не ждут.
Вопрос в том, что Левию выгодно сейчас слегка изменить ход мыслей Робера, расставить другие акценты. Заметим, что он упоминает заведомо тех, кто уже не может ни подтвердить, ни опровергнуть его слова.

Хоть убей, не могу найти то место, но где-то Дорак совершенно определенно говорил сам себе, что, пока не выяснится, кто кроме него покушается на Альдо Ракана, он (Сильвестр) не станет его убирать. Сам себе он вряд ли стал бы врать, так что...

А вот насчет Левия согласна. Явно он ведет свою игру, и чего хочет добиться, неизвестно, так что можно предполагать самое разное

Давайте поищем вместе, ежели найдем - выложим сюда цитату, пусть будет вещественное доказательство, хоть бы и косвенное, которое всегда лучше просто предположений.
Напомните мне, пожалуйста, в "КнК" надлежит искать или в "ОВДВ"?

А почему бы Алве этого и не знать?
А про то, что это было убийство, а не случай на охоте, Алва определенно знает.   
Не убил Алва, кстати,  много кого. Как я уже говорила, Штанцлера, самого Вальтера...


Второй разговор Левия с Робером после переворота


Однако тенденция побеления и почернения ИМХО в последних книгах имеется. Еще камешки в этот огород - внезапно всплывает прошлое Эгмона с историей его женитьбы, показывающая последнего в гадком  и отчасти комическом свете. Зачем было надо это снижение образа?
Или наоборот, убийство Эрнани последнего. То что убийство на самом деле самоубийство, было понятно.  Но вдруг оказалось, что удар милосердия выполнил Шарль Эпинэ, а не как это логически следовало из ранее написанного, Рамиро.  Зачем? Чтобы ни одно пятнышко не упало на его светлый образ? Зато  Шарль получился каким-то подонком, непонятно зачем допустившим, чтобы очерняли память друга.


Думаю, здесь нам еще предстоят сюрпризы. Например, что Феншо был участником антиправительственного заговора, а Эстебан почти изнасиловал королеву.  ;D

Думаю, здесь Левий не лжет.  Какой смысл?  Да и не будет ИМХО автор на исходе эпопеи умножать сущности.
Дорак предумал, это было в одной из книг.

ЗЫ А цели Левия (ИМХО и самого автора) понятны - облегчает непосильное  бремя, лежащее на  многострадальной совести Робера. 
Ну и надо же куда-то в романе вставить наконец разгадку смерти Мупы.  ;D  Вот Левий и отдувается.

Хм, а ведь это аргумент... Тогда неясным остается одно - чего Алва ждал, почему не прикончил убийцу Джастина раньше? Или это была месть "по совокупности" - за это + еще за всякие другие интриги?



Спасибо, нашла, перечла, стало понятнее

Лихорадочно пролистала и КНК, и ОВДВ - ну нету нигде!!! Люди добрые, у меня едет крыша  :( ;D
Ну ведь точно было где-то!!!

ЛП, 265:

Не нахожу.
Тот же Альдо перед смертью стал явно белее. Что у него последняя мысль была "помоги Матильде", а не "отомсти моим врагам" - это ему однозначный плюс.
А уж если подтвердится, что Левий не врёт и Мупу травил не Альдо, а Адгемар - так это уж вааще.

WOW! Спасибо огромное, Hatifnatt !!!
Я не безнадежна!  Можно не бежать к доброму доктору ;D  ;D 
Однако как можно было не вспомнить, что это было в ЛП???
Ладно, как известно, и на старуху...   Но все равно стыдно  :'(  :'(  :'(

Хм... Не хочется признаваться, но признаюсь. Я того, что это было в ЛП, не помнила, а дошла до нужного места почти от безнадёжности, пролистав предварительно КНК и ОВДВ ::) Поэтому ушла за пеплом и румянами для краски стыда, раз уж положено ;D

Может быть, в последующих книгах и Штанцлер реабилитируется :)? [spoiler]И Дик исправится...  ::) ;D[/spoiler]

Hatifnatt, как может реабилитироваться Штанцлер???у меня воображения не хватает..

Зато из прошлого Альдо выползла целая куча гадостей.
Хотя соглашусь,  в последние минуты жизни он повел себя достойно.

Я тут подумала, и появилось у меня нехорошее подозрение, что Левий раттон.  Помнится, Альдо перед смертью назвал его серой крысой... Так что может, и врет голубок про Адгемара...  ??? ???

Раттон - любитель кошек ?

Да, Это серьезный аргумент против. 

Где?! Каких?!
Что он, по словам Левия, брал деньги у Гайифы - так это, на фоне его позднейших приключений, не особо-то и гадость. Так, мелкий штришок.
Это даже не говоря о том, что верить Левию несколько трудно.
Эх, надо бы как-нибудь сесть и разобрать версию Левия в свете свидетельских показаний Робера. У меня такое ощущение, что в близком рассмотрении от неё мало что останется.

Ага, но вы-то нашли, а я нет... Так что вам респект, а мне - позор на мои седины...  ;D  ;D  ;D


За много лет обожания и почитания книг Gatty я убедилась, что возможно все...
Хотя белый и пушистый Штанц - это за гранью понимания, имхо. А вот в Дика, несмотря ни на что, хочется верить...
(*материнский инстинкт некстати проснулся???*)  ;D  ;D  ;D

Еще письма и  расписки  подделывал, с истинниками за спиной Робера и Матильды сговаривался.  И в очень юном возрасте.

А Левия кошки любят.  Так что он играет скорее всего за светлых. Представитель какого-нибудь тайного 8 ордена.

Но если мне не изменяет память, был эпизод, где Алва говорил о том, что это был не тот Придд, точнее, не совсем тот... Книг предыдущих сейчас нет под рукой, увы. Но это  было. Так что, пожалуй, дело было не в Гирке, а  в Придде-старшем...

О, я нашла еще кусочек, подходящий к теме:
ОВДВ, с. 519-520

Кажется, ничто не указывает на убийство графа Гирке-ур-Приддхена в отместку за смерть Джастина... Или это был все-таки не тот граф Гирке?

По-моему другого графа Гирке не было. По-крайней мере в списке Штанцлера показанному Дикону в ОВДВ был только один граф Штефан Фердинанд Гирке-ур-Приддхен.
В СЗ упоминается его наследник.

Но мы на самом деле не знаем убил ли граф Гирке.
"Я думаю, что стрелял граф Гирке. По приказу… герцога Придда."

Герцог Придд приехал на следующий день, хотя его ждали в тот день к обеду

Правда может оказаться страшнее - отец убил сына.

Или ещё страшнее - " Жермон не ошибся, слово «мать» давалось полковнику с трудом."

О боже, нет, такое истолкование мне в голову не приходило...
Мне показалось, что слово "мать" давалось Валентину с трудом потому, что он до сих пор слишком по ней скорбит  :'(
Хотя в общем контексте ваша версия выглядит вполне достоверной, но все равно слишком страшной  :'(

С одной стороны сказанно "его", т.е. либо дядя либо отец.
Но с другой стороны может быть Валентин хочет сохранить честь семьи или обещание данное Джастину.
В любом случае это кто-то близкий, кого Джастин любил настолько что смог простить и не забрать с собой.

А за страшную версию матери-убийцы говорит то что она хотела рассказать правду,  признаться...

Еще раз перечитала эту главу. И до меня дошло что значит Юстиниан просил Валентина о помощи и слова "он выбрал вторую смерть"

Валентин помог Джастину умереть второй раз.... Если мне не изменяет  память, для этого понадобилось всадить в сердце кинжал на котором ещё не остыла кровь повелителей...

Кажется многое в характера Валентина начинает проясняться... в год смерти Джастина ему было всего 16 лет.

Как может реабилитироваться Штанцлер? Если окажется, что он спасал свою бедную родину (Дриксен? Гайифу? Лазурные Земли?) от талигской агрессии, он будет не так гадок, чем был бы, если бы он работал только на себя.

Я не стану спорить, я даже извинюсь заранее за глубокий идиотизм - а почему сделан именно такой вывод? Мне пришлось выпасть из Сети на добрую неделю, поэтому я могла что-то и пропустить - но на момент моего присутствия ничто, как говорится, не предвещало... :o
Если орлан - Ринальди\Леворукий, то кто тогда ворон?  ???

Мне тоже.  Не могу себе представить другого варианта - когда, выражаясь словами Матильды, "господарки всаживали нож в негодящих сыновей".

А то, что герцогиня Придд хотела рассказать правду, на мой взгляд, вовсе не обязательно говорит о том, что убийцей была именно она.  Это могла быть правда о преступлении кого-то из членов семьи (мужа, его брата). Хотя, вполне возможно, она искренне считала виновной и себя - в том, что поддалась на уговоры и согласилась на убийство сына, или, что кажется мне более вероятным, не догадалась своевременно, к чему дело идет, и не сумела предотвратить. :-\

Мне кажется, Гирке, которого убил Алва мог с равной вероятностью быть человеком, убившим Джастина, или не быть. Титулы просто распределяются среди членов семьи в соответствии с местом в иерархии: например, после смерти Джастина графом Васспард стал Валентин, а родственник, выполняющий вместо Валентина обязанности полковника, назван в тексте Гирке. Т.е. если бы Гирке, имеющий отношение к темной истории, умер раньше описываемых событий, то этот титул перешел бы к кому-то другому.

Логично.

Да тот он... тот..

Ворон - это Ворон.   :)
Валентин считает, что исполнитель  Гирке. Обманывать ему не зачем -   отца он не выгораживает,  называет его тем, кто отдал приказ.  А версия с матерью-убийцей  кажется мне  неправдоподобной.

Это идея Алвы. Он тут сказал, что неверно оттрактовал пророчество с орланом, де, там надо было обратить внимание не на Леворукого, а на ызаргов... Ну а ворон, вестимо, он сам, с его-то представлениями об его отношениях с Леворуким.

Хотелось бы. Даже без чётких сюжетных подтверждений. Алва никого зря не убивает, и всё тут. НО:
Вот. Спасибо, что нашли. Похоже, этот узел ещё не распутан. В "чёрное" объяснение того, что  "слово "мать" давалось с трудом", верить не хочется. Хилый аргумент отговорка: ну, так где решительные, темпераментные аллатки, а где германообразные - три "К" (наверное) жёны Приддов? И всё же, пока это только отговорка.

Мне больше всего понравилось, что трактовка по сути верна, не смотря на то, что Ринальди в Леворуком ПМ не видит... ;D
Вот и думай , что его в бок толкнуло птичек-зверушек разглядывать ассоциативное мышление иль Память Крови стукнула... ??? ;D

Upd. Что занятно, сыскались-таки провидцы, с идеей о важности ызаргов маршала несколько обогнавшие....

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3552.45 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3552.45)
Сообщение 52... ;D

Ну... Намба ЕМНИП на этом знамении всю систему этернийского мироздания строила в свое время...  :)

Дык, значит, построениям – плюс!
Где б на них в сведённом виде глянуть...

Вот именно - считает. Обманывать ему действительно незачем, а вот ошибаться может вполне.

Но Джастин, наверное, знал, к кому приходил?

Знал. Но Валентину этого не открыл. Насколько я помню, это недвусмысленно акцентировано в тексте.

И при этом обнародовать необоснованные домыслы - явно не в духе Придда... У него должны были весьма веские основания...

Да кто бы там ни был исполнителем - а приходить Джастин мог и к заказчику. И то, что парень настолько любил отца, что не хотел его уводить несмотря ни на что - более чем правдоподобно. Заметьте, Валентин сомневается в авторстве выстрела, но не заказа.

Может, у меня потихоньку развивается паранойя, но косвенным свидетельством авторства выстрела может быть четвертый фигурант пресловутой дуэли Алвы...

А он и не обнародывал, пока на него изо всех сил не надавили. Они и есть. Круг людей, которых Джастин любил настолько сильно - очевидно, очень узок. Однако остаётся вероятность того, что у Джастина была привязанность, о которой брат не знал.

Это коллективная паранойя. Мне тоже так показалось. Алва на протяжении всех книг ни разу не убивал за то, что "просто так под руку подвернулся". А не убить сразу после инцидента - доводы у Алвы могли быть, например, подкрепленная весомыми аргументами просьба Сильвестра этого не делать.

Меня очень радует, что паранойя коллективная.  ;D ;D
Более того, я еще подумал,что Алва имел какие-то веские причины убить Гирке именно после очередного покушения на свою жизнь.  Собрав четырех врагов.
Эр TheMalcolm, Придду все же не иглы под ногти загоняли. Так что, думаю, он говорил, имея очень веские обоснования.

Скорее всего, Джастин решил умереть вторично не только потому что любил убийцу, но и потому что Вальтер Придд был введен в заблуждение.
Версия гибели старшего брата, рассказанная Валентином, совпадает с тем, кто говорил Дику Штанцлер. Кроме обвинения в любовной связи с Алвой. А откуда Штанцлер-то в курсе семейных дел Приддов? Вероятно, он-то в уши Вальтеру и напел про сына, а тот и "смыл позор семьи кровью".
Не удивлюсь, если окажется, что история оговора Жермона имеет те же корни.

Кстати, обратили внимание, что Альдо знает, что он не Ракан, а Придд?
Интересно, когда до него дошло. А вдруг знал уже давно?

"Вы не готовы пить за короля? Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Агдемара Кагетского..."
Мне кажется, или ПМ обвиняет в смерти всех вышепоминаемых эра Августа? А из Приддов вроде никто кроме Джастина в юном возрасте не умирал...

А вот при чем тут Адгемар? Его тоже Штанцлер убил?

Эр Sergiy, а где сказано, что Альдо знает, что он Придд?

Штанцлер при войне, и Агдемар, так же как кормящая мать выдра...
Просто, у Рокэ расширенный вариант "списка Ойгена" и предъявляет он его не Манрикам, а эру Августу...
Что кажется мне более оправданным..

Подозреваете, это Алвой подстроено, что Гирке в самый нужный момент оказался в компании братьев Ариго? С этим я уже согласился. Но это никак не отменяет возможность ошибки.

И Феншо туда же?

В Ариции много Маниев... :)
Там много народу толпилось, а разговор тянулся достаточно долго.
Гирке, кстати, вообще силком в эту историю был вовлечен.
В принципе, конечно...

Конечно, Феншо при Ги Ариго и южной армии, а Штанцлер при семействе Ариго и их амбициях...
Изгнание Жермона, Винная улица, Катарину в королевы после смерти Магдалы Эпинэ... и т.д.

Но этого мало для того, чтобы приписать гибель Феншо козням Штанцлера.
Разве что, Штанцлер и его успел растлить...  ;D

К сожалению, книги под рукой нет - на работе сижу. У кого есть - гляньте последние минуты Альдо, где он говорит, что чувствует желз, потому что тот - волна.

Это не означает, что он Придд. Для этого достаточно быть простым Раканом... :)

Ракан бы чувствовал все части головоломки  :) Там кусочек очень интересный - доберусь домой - выложу цитату.

Это только в случае, если их нужно чувствовать.
Приддов ли жезл, не Приддов - дело темное, но в анаксии он служил как вспомогательный инструмент для определения крови.

Мне вот интересно почему гоганы не догадались, что Альдо не Ракан, еще тогда, когда он клятву на крови приносил перед арой?
Ара посветлела и там появились Эктор Придд и Рамиро Алва..
Енниоль объяснил, что это память крови. Тогдпа следуя простой логике можно было сообразить, что Альдо либо потомок Приддов, либо Алва (не вдаваясь во все подробности....)
Почему они решили что он Ракан и все тут?

А насколько неопровержимо это доказательство?

Ну можно провести эксперимент на отдельно взятых эориях, сделать выборку  ;D
Так сказать, империческим путем определить, что показывает ара ;D ;D

Хорошо бы...
Только ара умерла...

Действительно в аре не только Придд показался,но и Рамиро Алва.Вдруг Альдо именно его потомок, а не Эктора.  ;D Или ... Меллит родственница Алвы или Придда,раз ее кровь участвовала в этом магическом действе ;D Короче-  в итоге выйдет, что все друг другу братья,сестры и Раканы  ;D

Почему он знал что он Придд? Даже если он вдруг случайно и Придд, что не факт, то всякие там видения-ощущения могли быть этаким предсмертным озарением, ну или бредом там.

Для меня совершенно очевидно, что Альдо до самого конца считает себя Раканом. Его обида на Четверых, которые его предали - звучит совершенно искренне. Он истово уверен, что даже боги отняли у него законное.

Фраза сказана после неудачного эксперимента в Доре Дику перед поездкой к Катари.
"Ветер и вправду меч. Волны - жезл, ведь я его чувствую, а Иноходец и ты - нет".

Причем мы знаем, что Дику Альдо говорит далеко не всё, что думает, а только то, что Дик должен услышать. Но здесь, кажется, пробалтывается от растрепанных чувств.

Фараза сказана после неудачного эксперимента в Доре Дику перед поездкой к Катари.
"Ветер и вправду меч. Волны - жезл, ведь я его чувствую, а Иноходец и ты - нет".
Мне кажется, здесь Альдо имел в виду другое: что он как раз настоящий Ракан - потому что только анакс чувствует все реликвии, тогда как Повелители - каждый свою. То есть он считает, что чувствует жезл как Ракан, а не как Придд. 

Интересно, корону он на Дика надевал, потому что сам ее не чувствовал?

Эпизод с "проверкой короны" для меня остался загадкой.  Если Альдо твердо считал себя Раканом, то после "не-почувствования" короны не мог не решить, что она фальшивая (что он и высказал в разговоре с Катариной). Но если ее должен чувствовать только анакс, то какой смысл проверять ее на Дике - Повелителе? ??? 
Даже из умозаключения Альдо о том, что "корона всё объединяет, в ней заключена сила, но без Скал и Молний она спит" (СЗ-1, с.284), примиряющего "не-почувствование" с подлинностью короны, всё равно не следует, что Дик, да и вообще любой из Повелителей, должен как-то ее чувствовать. :-\

Наверное, Альдо посчитал, что раз корона объединяет все стихии, то каждый Повелитель должен почувствовать свою. А раз он, Альдо, не чувствует ничего, то и Дик не должен. Дик почувствовал. Тогда Альдо, чтобы не пришлось сомневаться в собственном раканстве, срочно засомневался в жезле. А Дикон - в полноте комплекта.

Возможно, Альдо побеспокоило не то, что он не почувствовал, а то, что Сила не снизошла...

Кстати о комплекте, Катарина говорила о браслете Октавии или это ее очередная сказка? 

А одно другому не противоречит... :)

Ну, думаю Ара показывала не просто Память крови, а всё же какое-то значимое событие из прошлого. Смерть Эктора - куда уж значимей-то?!
А вот для Рамиро этот поединок был вполне проходным, и я не вижу причин, по которым ара стала бы показывать этот кусок потомку Алвы. Вот смерть Римиро - другое дело.
Так что, ИМХО, настроена-то она была всё же на Придда.

Логично. Трудно спорить)

Ну тогда снова все тот же вопрос. Почему гоганы, такие продвинутые в вопросах крови, даже не засомневались в подлинности Альдо, как Ракана.
Даже простой житейский подход (древняя все-таки династия) требует подтверждения подлинности крови. Мало ли.. И Раканы тоже люди  ;D
А здесь такой ответственный шаг и без проверки..Даже как-то странно  ???

Это необязательно.
Например, смерть Эктора могла явиться знаковым событием для всей Кэртианы. Как вариант - воз-можно, впервые в истории Кэртианы один Повелитель пролил кровь другого.
И это настолько важно, что будет показано любому Ракану...

А истинники, которые провели аналогичную гоганской церимонию клятвы на крови, тоже не усомнились в подлинности Альдо??
Даже если предположить, что у истинников был интерес к Альдо чисто политический (потому что он Ракан, хотя бы пофамильно), а это дает возможность запихнуть его на пристол Талига, кем бы по крови он не был..
Зачем нужно было просить у не Ноху, да и вообще заключать какой бы то ни было договор?

Альдо как-то упоминал о своём намерении проверить на кровь своих эориев на террасе мечей в Гальтарах. Эта процедура описана в ПЭ, а в других темах этого именно раздела форума была не одна обширная цитата. Проц. - непростая, и в описываемое время её уже, видимо, невозможно возобновить. Ещё Абвениархи умели распознавать эориев, но  это д.б. именно Абвениарх, т.е. жрец, прошедший специальное посвящение в подземельях Гальтары, к-рое проводил сам анакс лично (см. приложения к одной из книг сописаниями верований).

Мне кажется, эрэа Maniya, что целью истинников было искоренение "олларианской ереси" и возвращение Талига в лоно эсператизма. Альдо был для них только орудием для достижения этой цели, и потому им было в общем-то безразлично, кто он по крови. А Ноха была для них либо "местом силы" (ведь, насколько я могу судить, только орден Истины владел магией), или, возможно, их прежней резиденцией. 

В прологе к СЗ указано, что магия истинников не в силах одолеть морисков. Для такого боя есть специальная магия в ордене Славы. Так что своя магия может быть в каждом ордене.

Возможно, дело в том, что последние 400 лет Раканы в Агарисе и так на глазах у церковников. Поэтому нет больших поводов сомневаться.

Честно говоря, Дик здесь выглядит подопытной животинкой (эх, жаль даже его), которой ничего не объясняют и ничего не гарантируют, в т.ч. выживания. "Я хотел посмотреть, что с тобой будет" - и всё. Вполне возможно, что не было бы ничего хорошего, потому что "Я чужую корону не надевал"- я надел её на тебя. Хотел посмотреть и посмотрел: подопытный полез топиться в фонтане, хотя "в Данаре быстрее".

А здесь создалось впечатление, что Слава - буквально боевой (защитный?) орден. Создалось после вот этого: "Слава для того и создана, чтобы беречь нас от напастей... От таких напастей." "Такая" напасть - вооружённое вторжение, магию мориски, вроде бы, не применяют.

Нет под рукою книги, но что-то в диалоге магнусов обозначило, что истинники пытались противопоставить морискам магию, а те ее погасили. И справится смогут только адепты Славы.

Там просто сказано "не работает", без каких-либо предположений, почему.
Если кто-то и погасил, то не мориски, а найери.

А откуда у магнусов такая уверенность, что орден Славы предназначен именно для такого случая?
Эр  TheMalcolm, Вы полагаете, что у орденов нет собственной магии?

Нашла таки "те самые" места. Вырываю из контекста, конечно, бессовестно.
"- Брат мой, а вы не пробовали... Орден Истины недаром славится...
- Я уже сорок раз повторял - ничего не действует. Ни-че-го!"
То есть, либо магия истинников просто не берёт морисков, либо те защищены своей магией. Но бьют, видимо, всё-таки оружием: "Идут вепрёд в своих красных тряпках и режут".
Но потом: "Я не магнус Славы, и не умею сражаться с демонами". Получается, что боевая либо пробивающая чужую защиту магия у Славы всё же есть.

Эрэа Mik@, спасибо.
Т.е. даже если магию истинника гасили не мориски, а найери, все равно магия, позволяющая сражаться с демонами есть у адептов Славы.

Если под "демонами" понимать демонов традиционных, а не просто очень культурное выражение отношения к морискам ;)

Тогда магия Ордена Славы - их оружие, которого (а главное, умения обращаться с ним) лишены прочие Ордена.

А что же, если не магию, применял магнус Истины, когда говорил ничего не действует. Ни-че-го!?

Магию применял (хорошо, пытался применить :)) магнус Ордена Истины. А вот магнус Ордена Славы видимых попыток "живьём брать демонов" не предпринимал, "думая прорваться с боем". Поэтому я и сказала, что фразу "Я не магнус Славы, и не умею сражаться с демонами", можно понимать и как констатацию того факта, что единственный вооружённый Орден, члены которого могут противостоять морискам (нечестивцам, безбожникам, демонам и далее, в соответствии с глубиной фантазии и поэтичности магнуса), противостоять не магией, а сталью и порохом, недоступен: "Жаль, Аристид и его "львы" далеко. Слава для того и создана, чтобы беречь нас от напастей... От таких напастей".
Альтернативное прочтение ;)

В том то и дело! Даже с учетом горячих баталий на форуме, по многим вопросам мы остаемся при своем мнении. И мне почему-то кажется, что даже после окончания цикла о многих деталях мы так и не узнаем "как же было на самом деле".

Видите ли, эсператизм, как и христианство, стоит на догме, что магия есть атрибут Врага, и искренне верующему пользоваться ей не то что зазорно, а просто-напросто преступно, это вероотступничество в чистом виде.
У насквозь прогнивших истинников она есть, не вопрос. Остальные ордена, полагаю, до такого края пока не опустились. Особенно Слава. Совершенно согласен.

В прологе к СЗ мы видели до чего опустились все ордена, исключая Славу.

Но даже опустившись ;), про магию даже в своём кругу говорят намёками и как про то, чем славится только Орден Истины... Другим хоть и хочется, а далеко до него.

Выходит, упираемся в "демонов" :) Это просто "гады-душегубы", или "гады-нелюди" (модифицированные ;-v), которых истинническая магия не берёт? Будь мы с вами морисками и собирайся на Агарис, причём уже не впервые... Мы вряд ли рассчитывали бы на то, что нам местная найери путь откроет и споёт (хотя не факт: астрология, Излом, предзнаменования - это всё мы, мориски, понимаем). Зато мы точно знали бы, что помимо гарнизона и пушек нам противопоставят магию (ага, которой у эсператистов как бы нет) - предыдущими походами проверено. И обеспечили бы себе, как минимум, магическую (и антимагическую) защиту. Хорошо. Мы защищены, и магия истинников нам как об стенку горох. Тогда получается, что для перепуганных эсператистских первосвященников мы - "демоны" по второму варианту. И сожалеют они, соответственно, о том, что в их распоряжении сейчас нет оружия против "демонов-нелюдей". Магического оружия или боевой магии. Тогда выходит, что такое оружие у Славы имелось. /В общем, тоже прочтение :)/

Возвращаясь к теме Раканства(?)-Приддовства(?) Альдо:
В ЛП он говорил Роберу:
"Дед был пустым местом, но два великих дела за ним числятся. Он женился на Матильде и заставил меня заучить поучения Бланш.
— Что еще за поучения?
— Раньше думал, чушь собачья, — Альдо зевнул, подхватил своего маршала под руку и повел по галерее, — но за чушью гоганы с «истинниками» бегать не станут. Наша победа в Гальтаре и только в Гальтаре."

Вот и Я вслед за Робером все любопытствую "что еще за поучения Бланш"? Может в них "инструкция" по применению Раканских артефактов написана (а у Альдо мануал не сработал)? Может еще какие семейные тайны открыты специально для "потомков Бланш"?

И еще, почему так загадочно изменился герб Дома волн во времена Эктора Придда? "В 392—399 к.М. спрут изображался коронованным." Кстати, в каком там году принц Эркюль родился?

Совершеннолетним он стал в 11 году круга Скал. Если совершеннолетие это 21 год, то получается 390-й год круга Молний.

Совершенолетие в 21 год?  :-\ Странно. Ведь это же не счастливое  число (для Кэртианцев)?

Я не уверен, но по-моему при абвениатстве совершеннолетие наступало в 24, а эсператизм установил новый срок. Или я что-то путаю.  ::)

Дик в Доре, после того, как Альдо надел на него корону: "Раньше у Повелителей тоже были короны, но по милости эсператистов всё пошло прахом". Т.е. у всех повелителей. Могли Придды дольше других сохранить корону на гербе сугубо из консерватизма, как англичане - "пишется Манчестер - читается Ливерпуль"?

ППКС на 100%!

А что касается коронованного спрута на гербе - интересно не только то, что он изображался коронованным, но и то, что потом корону сняли, а Вальтер-Александр опять появился с гербом, на котором спрут коронован...

Это как раз ИМХО очевидно. Корону со спрута сняли уже в Талиге. "Люди Чести" возрождают Талигойю. На момент "узурпации" спрут был коронованным...

Стыдно признаться, я не помню точно, в Талиге ее сняли, или еще в Талигойе...
Но при этом непонятно, зачем ее было в Талиге снимать. В гербах иных столпов
Талига даже белки бывали коронованными - и никто не зазрил...

Коронованным спрут был с 392-го по 399-й годы круга Молний.
А в третий день Осеннего Ветра 399 г. к.М. Франциск захватил Кабителлу и Талигойя умерла, зато родился Талиг.
А что касается корон в гербах. Они были у Креденьи (белка) и Колиньяров (медведь). Всё это люди приближённые, видимо им дали такое право за особые заслуги. А у Приддов наоборот отняли, опять-таки за за особые заслуги.
PS. Корона имеется ещё у Ноймариненов, но те четверть века жили сами по себе.

Вообще-то, про то, что корону отняли, в тексте ничего нет...
Особенно особых ( :) )заслуг Колиньяров и Креденьи тоже не вспоминается. Коронованных воронов или парных лошадей, по крайней мере, не появлялось...

Ну, может уцелевшие Придды вняли намёку или сделали надлежащие выводы из произошедшего и сами подкорректировали герб. Главное, что его перестали рисовать после смерти Эктора.

И при этом корона в Талигойе  - это вызов...

Как приятно прочитать у других то, что и самой думается!

Вообще-то Эктор Придд считался лучшим бойцом Талигойи, куда там Эрнани против него.  :)
А если король не может сместить маршала не смотря на его очевидную некомпетентность, то стоит ли устраивать дрязги из-за какой-то короны.

Корона разве бывает какой-нибудь?
Так у нас ничего святого не останется... :)

К вопросу о совершеннолетии: Мирабелла в ЯМ пишет Дику о том, что он вырос и может жениться. Ему на этот момент, как помнится, 19. В этом есть логика: 16-летний юноша поступает в Лаик, потом три года служит оруженосцем, а в 19 заканчивает службу и становится взрослым самостоятельным человеком.
Хотя, девушек выдавали замуж, начиная с 16-ти.

Насчет коронованного спрута: мне казалось, что корона появилась в связи с тем, что именно герцога Придда прочили на смену узурпатору. Ведь этот герб фигурирует в сцене собрания заговорщиков, подсмотренной 6-летним Диком, где как раз и решается вопрос будущего государственного устройства Талигойи. Или я опять ошиблась в матчасти?

nbt,  Malanka ,
Рада, что мы на одной волне!

Кстати, 19, в отличие от 16-ти, тоже какое-то неправильное число в Кэртианской действительности. На 4 не делится.  ???

М-да, 19 на 4 не делится. Зато, из числа 19 выходит, что принц Эркюль родился в 392 году К.М. Именно в этом году на гербе Приддов появилась корона.
Из круга в круг - одно и тоже.  ;)
Что интересно. Катарина плетет Дикону алатские кружева на тему, что Фердинанд не мужчина, и поэтому приказал своему ПМ закрыть его достоинство, так сказать, своим телом.  Ибо, наследник династии нужен...
А в К.М. Эрнани был болен серой лихорадкой. Возможно, с детишками у них с Бланш тоже не ладилось.  Что, если сказка рассказанная Катариной имела место быть, и в прошлом круге. Король отдал приказ своему ПМ - Эктору Придду. А тот попросил, в связи с этим (этой... ой, гадость конечно), на герб корону, что вполне логично, раз уж дальше править Талигом будут Придды по крови. (Помнится, изменения гербов утверждались монархом.
[spoiler]И ...  в связи с моим круглым оптимизмом, хочется верить, что Вальтер Придд, принял этот "приказ", как вызов своей чести. И потребовал, как компенсацию, корону на герб.
И после этого "приказа", он уже не выглядит такой сволочью на том Полном совете, где стал регентом  для своего сына)[/spoiler] 
Просто, вряд ли в Матчасти случайно упомянуто изменение картинки на гербе Приддов. Не стреляющие ружья - дурной тон. И все таки Альдо - Придд...

Версия о том что Бланш согрешила с Приддом и Альдо на самом деле спрут обсуждалась на форуме неоднократно и кажется считается чуть ли не доказанной.
Версия интересная и по-моему весьма вероятная. Прямого ответа нет нигде, но много намёков разбросанных по всем книгам (фокэа, потомки Бланш, и.т.д.)

"Чуть-чуть не считается", а значит можно и даже нужно думать дальше.
Спасибо эру Лукачу и эреа Тинтариль.
Вычтя их 19 из (4)11, получилось 392. Год, когда спрут на гербе Приддов обзавелся короной. Так добавились сложились кое-какие пазлы мозаики.
Надеюсь, что найдя новые подтверждения, к старым (пока не доказанным) версиям клуба, их все таки уместно излагать ;) [spoiler] не рискуя прослыть плагиатором[/spoiler]

Старая версия вспомнилась исключительно потому что новые факты красиво вписываются с остальными косвенными "уликами". Всегда интересно наблюдать как люди приходят к одному и тому же выводу с разных сторон. :)

Кстати, корона на гербе скорее бы свидетельствовала не приддство Ракканов, а раканство Приддов... :)

Ну наверное просить изменить герб Раканов Придд не решился))

а зачем? :)

Ну если предполагать, что он хотел как-то намекнуть на то, что маленький наследник - Придд, а Вы заметили, что корона на гербе Приддов намекала бы на Раканство Приддов, то нужно было просить Эрнани изменить герб Раканов (Чтоб Зверь был поспрутистее что ли))))

Ну, да...
А заодно и на престоле подвинуться...  ;D ;D

Ну подвинуться он в конце концов ткаи попросил, хотя, как мне кажется, не в очень подходящий момент...
Кстати, касательно вашей теории о том, что Алва - всего лишь Алва... Кого вы сичтаете в таком случае истинным Раканом?

А чем Альдо не угодил?

Ну я думаю
1) Тем, что умер.
2) Артефакты его не узнали, или не все узнали.
3) Отец Герман (которому, я думаю известно очень многое) назвал Матильду фокэа...
4) Нет свидетельств действия на Альдо проклятия Ринальди.

"Протестую! Раканы бессмертны!" (почти копирайт) :)

А в каких книгах писана этология артефактов и их социальное поведение по отношению к Раканам?
Посмотрим, что бы это значило... Впрочем, уж о раканстве Рокэ это говорит меньше всего...
В порядке занудства - есть. :)
Но, если без занудства - а каким образом потомок Эрнани Святого мог бы попасть под действие проклятия, адресованного Эридани и его сообщникам?
Эрнани никогда не был ни Эридани, ни его сообщником.

В порядке выдвижения версий могу предложить вариант - Раканы вообще вымерли 1200 лет назад. Вернее, последним Раканом был Эрнани.
А все Раканы, начиная с Анести Гранита, по крови являлись Приддами... Тут нам и фокэа будет... и некоторые странности Приддов...

Пенья...  ::)

Насчет потомка Эрнани, это да, не учел. Но вариант полного вымирания Раканов оказывается очень нежелаетьльным для Кэртианы. Кому мир спасать тогда?  :'(
А вот насчет Германа: жаль, что в СЗ-1 его вообще нет. Я думаю и в СЗ-2 его будет мало. Хотя полагаю, увидеть его картину мира (без всяких там намеков, а прямым текстом), было бы интересно. Хотя быть может и его взгляды ошибочны)

Но кто сказал, что Альдо - Последний Ракан...
Кроме него по Кэртиане вполне может бродить немало других Раканов...

Одного нам даже, кажется, обещали...
Кстати, если Ринальди занесло в Кэртиану,  "лишнего" Ракана могло бы и уничтожить...  ;D

Это 1200 лет назад Раканы были щитом Кэртианы.
А были ли они этим щитом после Эрнани Святого - неизвестно...

Это временно... Побыли Пенья, стали Приддами... :)

[spoiler]Придд - имя нарицательное... :)[/spoiler]

А немало - это сколько, Цезарь? Скажем три - это куча, или не куча? ;D ;D

Может, три... а может и тридцать три... откуда мне знать?  ;D ;D ;D ;D

Попробуй вспомнить наши старые обсуждния например. Особенно те, где речь шла об НЗ, скажем. А заодно слова Древнего Пророчества "Когда император покинет Империю.."

А не раскрыли ли нам ненароком, тайну смерти Франциска II и спасения Алваро Алвы?
Рокэ, в беседе с Арлеттой, заявляет следующее:
После смерти Франциска Второго в столице поговаривали, что отрава на Алва не действует. Она и впрямь действует плохо, но тут уж Леворукий не виноват. Отец с детства приучал нас к ядам, которые знал, а знал он много...
Раз детей приучал, мог и сам себя тоже приучить. Тогда получается, что Алваро Алва остался жив не благодаря ловкости рук или некоему вмешательству, а потому что выработал у себя что-то вроде иммунитета. Значит, яд в его чашке был.
А раз так, то Франциск умер, потому что в его чашке тоже был яд, но у него не было иммунитета. То есть, королева Алиса намеревалась избавиться сразу от обоих, но преуспела только на половину.                   

Я стал думать об Алваро хуже...

То есть. если в последствии Рокэ скажет что-то вроде: "Отец обучил нас всем фехтовальным приёмам, которые знал, а знал он много", Ваше мнение о старом соберано испортится окончательно?  :)

Ну... Обучать фехтованию - это одно, а хронически травить собственных детей - это другое...
В общем все головные болячки Рокэ в таком случае легко объяснить естесственными причинами (равно как и отсутствие бастардов) - исключительно благодаря подорванному в детстве здоровью...  :P

Будь справедлив, соберано была известна, в лучшем случае, морисская медицина...
Да и взвесив риски, при жизни такой... ::) ::)

Ага. Вот и останется без внуков...  ;D ;D ;D

Вот если в результате принятия химический соединений принимающий умирает, это отравление. А если человек становится невосприимчив к яду и способен пить всё подряд, это называется как-то иначе. Например переутомлением, неумеренным потреблением алкогля, беспокойством о судьбе Кэртианы. А их точно нет? Для человека с подорванным здоровьем, он поразительно легко переносил физические нагрузки.

А нельзя ли узнать у медиков, присутствующих на сайте, насколько опасны побочные эффекты от подобной адаптации человеческого организма к ядам с раннего детства?
Хотя мгновенная смерть - это гораздо хуже любого побочного эффекта, ИМХО. Алваро пытался защитить детей. Как умел.

Не-а... Если наносится ущерб здоровью - это отравление.

Угу... Все подряд и без последствий...
"...Я верю, что русалки есть,
И верю в домовых..."
(С), И. Губерман.

Не бывает невосприимчивости к яду. Бывает повышенная устойчивость к острому отравлению.
А некоторые яды имеют свойство накапливаться...

В любом случае, длительное применение ядов даже в лекарственных дозировках грозит дисфункцией печени и почек, поражением нервной и репродуктивной системы... Зависит, конечно, от свойств ядов, но поскольку соберано знал их много...  ::)

Может, конечно, и обойдется... [spoiler](И человека собьет... хм... лошадь раньше, чем последствия дадут о себе знать). [/spoiler] Но это как повезет...

И это тоже...

Неизвестно.

Вся надежда на Абсолют.

Эктор Придд намеривался занять трон и загодя готовил общественное мнение? Вначале ЛЧ привыкнут к короне на гербе, а потом, как само собой разумеющееся воспримут то, что корона появится и на голове у Эктора? Интересно, а как этому мог способствовать тот факт, что Эркюль сын Эктора?
Дождаться смерти или отречения Эрнани и объявить, и конечно же доказать, что наследник не Ракан, а значит прав на престол не имеет, так что ли? 

Я не медик, но:
Во всяком случае нужно иметь в виду, что весьма нередко при привыкании к ядам мы наблюдаем тот факт, что оно дается организму дорогой ценой. Вместе с явлениями привыкания у организма наблюдается пониженная сопротивляемость к другим вредным агентам, развивается кахексия, истощение, целый ряд вторичных болезненных явлений.
...
Особенно ясно мы это видим при всех наркоманиях, но, несомненно, то же наблюдается и в результате некоторых инфекций при выработке приобретенного иммунитета.
http://pharmacymed.info/archives/44

Принимается.  :) /*Страшным шёпотом/* Вы на что намекаете, на то, что Рамон и Рубен жертвы "приучивания"?  :) Но сам-то Алваро умер в возрасте 68-ми лет и имел шестерых детей. Тогда можно предположить, что он позволил или помог преодолеть негативные последствия "приучивания".

А что? Очень может быть...  ::)

Но его-то может никто и не приучал...

Ммм... Скорее всего (собственно и в приучивании тогда смысла особого нет...  :))

А Рокэ ещё утешал себя мыслью, что могло бы быть хуже, и он хотя бы не сын короля.  :D Так что же, вся версия насмарку?! Абыдно!  :)

А вот интересно, он их приучал до этого случая или после? Может статься, что как раз после того, как его самого едва не отравили, он и занялся приучением детей. Или Рокэ к тому времени уже взрослый был?

Франциск Второй умер в 359 году к.С. Рамон, первенец Алваро Алвы, скончался в том же году, Рубен через десять лет. Рокэ родился в 362-ом.
Простор для предположений. 

Представляю, как бы здесь обсуждали "Графа Монте-Кристо" ;D

Cпособ упомянутого графа бороться с отравителями путем постепенного приучения себя к ядм, вызывал у меня сомнения уже в школе.  ;D

Если с наркотиками еще можно себе такое представить -  доза, которая наркоману в кайф, обычного человека убьет, то регулярное употебление  мышьяка или цианистого калия - посаженные почки и печень как минимум.

Кстати, о Графе Монте-Кристо

Помнится, дедушка Вильфор приучал свою внучку к яду.
К одному. Тому, которым его лечили.
Справедливо полагая при этом, что травить ее мачеха будет в первую очередь тем ядом, который под рукой.
Но чтобы сразу ко всем, да еще с детства...
Медики, ау !!!

Помнится, в нашей (земной) истории что-то такое было... Митридат там какой-то... Так он, бедняжка, даже покончить с собой не смог, когда приспичило. Выходит, можно приучить даже к разным ядам, правда какова технология этого процесса - даже представить не могу.

ЕМНИП, не было точно сказано, кто в итоге помог Эрнани "уйти". В завещании было написано, что это сделает либо Шарль Эпине, либо Рамиро. Т.е. скорее всего Эрнани остановился на последнем варианте, но пр этом Эпине должен был знать, что это было сделано по просьбе императора. И не обязательно он это скрывал. Подозреваю, что своему оруженосцу Ричарду Окделлу он расказал правду, судя по тому, что от герцогского титула тот отказался, на том основании, что еще не искупил совершенное отцом.
То есть, кому надо было, те знали правду,  кто не хотел ее слышать - те не слышали или переверали как захотят

Увы.

Да нет, всё чётко оговорено: "Я прошу герцога Эпинэ о последней услуге, кою друг и верный вассал может оказать умирающему сюзерену". Без вариантов.

Должен был сделать - и сделал, должен был знать - и знал... такие мутные вещи...

А вот если всё-таки знал (это не говоря о том, что сделал) и только избранным на ушко шептал, до дальнейшего прояснения ситуации выглядит и вправду некрасиво.  :'( ИМХО.

А что по-вашему Шарль должен был сделать? Встать на площади и проорать, что Рамиро выполнял просьбу Ракана? А ничего, что обнородование последней воли  Эрнани несколько не сочеталось с этой самой волей?

*печально* Вряд ли. Я вообще уже тихо присоединяюсь к мнению Р.Окделла об упомянутом Эрнани. Это ж суметь надо было... всех верных ему людей поставить в столь неловкую позицию.  ;-v

/*Меланхолично*/ Раканы... Что с них возьмешь...

Можно было объявить, что Эрнани совершил ритуальное самоубийство, а Рамиро выполнял роль ассистента... И даже сочинить прощальное стихотворение.

Миль пардон, что снова возвращаюсь к теме "удара милосердия", но мне тоже интерсено, откуда пошло, что его нанес именно Шарль. Да, Эрнани именно ему завещал это сделать. Да, "оба они осведомлены о том, что им завещано совершить, и поклялись исполнить завещанное". Но кто сказал, что все прошло именно так, как планировалось? Из чего это следует? И как быть со словами Алвы "Эрани убил я"? Зачем он врал-то? Да еще при разговоре, который никто из окружающих, кроме самого Алана, не слышал  ???

Робер в Аре видел , как Рамиро убив Придда , "скрылся за дверью королевской спальни." Что делал (или чего дожидался) новоиспеченный регент перед опочивальней бывшего короля ночью или поздним вечером? У нас в СЗ есть эпизод, где Альдо Ракан просит Робера добить его.Кто знает в каком виде Рамиро застал короля?  Может король мучился от яда, может -от раны,а может просто решил не дожидаться Шарля и попросил Рамиро.

Neferata
Не очень поняла, у чему это... ::)

Простите, что вмешиваюсь : может быть к тому, что обстоятельства, при которых Рамиро убил Эрнани, требуют уточнения и оценки?

Например к тому, что Эктор уже траванул Эрнани...
А Рамиро пришел, устранил Эктора и добил Эрнани что-бы тот не мучался.

А сама Бланш не могла? При этом, находясь где-то за потайной дверью видеть, как Рамиро нанес удар милосердия?

ИМХО, легко! А после - позаботиться о том, чтобы не осталось никого, кто мог быть в курсе дела...