Форум официального сайта Веры Камши

Дамы и господа!

Предлагаю собрать воедино все подтвержденные факты действий и присутствия раттонов.
А то о них много пишут, много приписывают, но не совсем понятно за кем они стоят и на кого реально влияют на текущий момент.

Гипотезы, которые хотелось бы проверить: 1)правда ли раттоны управляли Альдо?
2)Была ли связь между р. и Мирабеллой?

3)Р. были в Лаик уже на момент обучения Окделла и вякие осколки (в полотенце, от бутылки) -их рук дело. Кстати, после первого осколка Дик видит призрака в зеркале. Это кто? Туда же - крыса в комнате Дика - это что за диверсия?

4) Когда люди после визита в дом выходца (мы знаем сколько таких примеров? 2? 3?) считали, что они - крысы - это тоже действие раттонов? (кстати, а их потом вылечили или как?)

Активно приглашаю к обсуждению!

Спасибо еще раз, number93. постараюсь сделать все правильно!

Malanka, не совсем так. Раттоны может быть упомянались только в прологе, который, конечно, все читали, но действовали они гораздо шире. И многие факты их присутстия доказаны и обсуждаются на форуме. Я хотел бы их переместить в один трэд, а то старые ветки о раттонах устарели с учетом последних книг.

Какого рода "управление" имеется в виду?

Какого рода связь?

В Лаик безусловно кто-то был...

Обычная крыса.

До СЗ достоверны 2: Арамона и пантерки...
Еще 2 - подозрительная шизофрения: астролог и родные Мэллит...

Пока добралась о этой темы, уже вставила эти цитаты в аналогичную тему в Матчасти. М.б. напрасно, но мне казалось уместным выбрать из пролога к КНК упоминания о раттонах. Делать выводы о проявлениях действий раттонов в этой книге, как и во всех предыдущих, не могу, т.к. не имею таланта сыщика, но с интересом почитаю, что думает остальной народ, если вообще по этой теме у кого-то есть соображения. Из приведенных отрывков, мне кажется , главное в том, что раттоны ОТВЕЧАЮТ (вместо богов) на молитвы. Получается, кто молится и уповает на молитвы - пособляет раттонам!? По книгам - морриски ни о чём не просят богов (чтобы не мешать им в их делах) и, получается, правильно делают!
Ниже - цитаты:

Одинокий в последний раз шел улицами Олларии – этот мир становился опасен. Скоро старая, добрая Кэртиана будет вотчиной раттонов, пройдет еще несколько веков и то, во что превратится некогда вольный и радостный мир, придется уничтожить. Из великого Ожерелья выпадет еще одна бусина – не столь уж и страшная потеря, ведь сама Нить уцелеет.

Колокольный перезвон вернул странника на землю Кэртианы. Смертные всегда и всюду просят небожителей о милости, не зная, что боги погибли, а те, кто принял их ношу, не имеют ни сил, ни возможности снисходить к человеческим просьбам. Чуждое не оставляет попыток поглотить Ожерелье, а противостоят растущему напору лишь Одинокие. Их дело – сражаться, и пока они бьются, смертным отвечают раттоны, будь они трижды прокляты!

Когда Этерна была цела, они сражались за каждый из миров Ожерелья. Теперешних сил едва хватает, чтобы сдерживать Чуждое на Новом Рубеже. Раньше Одинокие вмешивались в дела смертных, называвших их, кто богами, кто демонами, теперь в прошлом и это. В прошлом все, кроме боя. Когда падет последний защитник, придет конец и Ожерелью, только раттонам этого не понять. Они вообще мало что понимают, эти возомнившие себя богами ничтожества. Играя в свои игры, они подгрызают Нить, невольно помогая тому или тем, кто рвется к ней снаружи. Теперь они подняли голову и в Кэртиане.
Одинокий медленно шел по залитым солнцем улицам, наслаждаясь тем, что ступает по твердой земле, дышит полной грудью, видит цветы и улыбки. Грязь, старость, несправедливость никуда не исчезли, но он старался не думать о них, так же как и о раттонах. Твари еще не вошли в полную силу, Кэртиана не знает, что смертельно больна, и в этом ее счастье.
Если б он мог задержаться! Но каждый должен делать то, что за него не сделает никто. Место Одинокого, его бой на Рубеже. Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам, а не идти у них на поводу, но как им это объяснишь?! Он несколько раз пробовал говорить с людьми – его не понимали.

Губы Одинокого скривились в усмешке. Откуда у него привычка улыбаться и даже смеяться, когда на сердце особенно мерзко, Страж Заката не знал. Возможно, это тень его старой жизни. Магия Этерны была сильна, но даже она не уничтожила всего. Воин не помнил, что с ним было, но его притягивали или, наоборот, отталкивали некоторые звуки, запахи, лица. Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? Сколько лет прошло! Почему ему до сих пор больно вспоминать, чем все закончилось? Кэртианца давным-давно нет на свете, а он все ищет для него слова и доводы, ищет и не находит. И все равно случившееся тогда, отобрало у раттонов несколько веков. Для Ожерелья – миг, для Кэртианы – жизнь восьми или десяти поколений. Жаль только, что тот, кто подарил своему миру четыреста лет свободы, не дождался ни благодарности, ни понимания...


Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо, и они откликнулись на призыв Этерны и ушли на Рубеж, поручив Кэртиану своим избранникам из числа смертных. Человеческой памяти хватило на три тысячи лет. Не так уж и мало, если вспомнить, что люди редко живут дольше семидесяти...
Правнукам нынешних гуляк придется туго – раттоны убивают чужую радость, может быть, потому что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх, это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех. Если б мог... Здешним обитателям и не снилась мощь, которой он обладал. Страж Заката мог уничтожить Кэртиану и боялся, что испить эту чашу доведется именно ему. В его власти уничтожить, но не спасти.
Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны – чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!

А разве не та же участь постигла магнуса Клемента?

Точно!
Тогда 3 достоверных.

Трудно сказать, но Истинники, которые достоверно слуги раттонов, что-то с ним сделали. Мэллит видела в аре пародию на ритуал Залога, при которой присутствовало невидимое зло. Скорее не управляли, но подтолкнули.
Вряд ли она с ними связана, но мне почему-то кажется, что это наглядное отображение того, что станет с людьми под их властью. "раттоны убивают чужую радость, может быть, потому что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх, это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство."(с)
Как правильно заметил  C@esar, что-то туда приходило. И что-то позже привело выходцев(Арамону и Циллу), знаменующих "новое время и новых хозяев".
Мне вот насчёт этих примеров интересно понять - пришло к тебе нечто бестелесное, и крыша поехала? Неужели они настолько сильны...
Непонятна роль Германа, если за Арамоной приходил именно Герман.
И ещё одних случай возможного присутствия - Робер вернулся от Лиса и принес с собой что-то...

Разве что как эсператистка...

Или кто-то...
1. Непонятно, что там делал отец Герман.
2. Непонятно, откуда там призраки.
3. А убить Дика пытались вполне человеки Манрики...

Процессию, аналогичную монахам Лаик наблюдали еще дважды:
1. Матильда в Агарисе в день избрания эсперадора
2. Ричард в Нохе
Каждый раз процессию сопровождает одинокий колокол.
Судя по тому, как Цилла погасила свечу у епископа в Лаик - выходцы и монахи если не враждебны друг другу, то уж явно не могут существовать под одной "крышей". Так что монахи, ИМХО не похожи на пособников раттонов.

И Герман явно противник выходцев и раттонов. Видимо, к Арамоне приходило что-то в его обличье, чтобы запустить всю эту катавасию с выходцами.
Интересно, а Луна, которая утонула и прочий ужас Нохи - это от них или частный случай древней магии, нарушенных клятв, выходцев и т.д.. чем раттоны пользуються?

Катарина в Нохе их тоже видела.

А мне как раз показалось, что отец Герман так торопил Арамону, чтоб избавить его от участи выходца. Но пегая кобыла все таки успела.... Или Арамона опоздал.

А мне кстати нравится версия, что Герман хотел спасти Арамону. Это многое объясняет. Например, Матильду Герман спас.

Манрики убить Дика хотели, вот только как это проявлялось в Лаик?
Они сделали так, что появились осколки, в том числе - в бутылке? Подпустили крысу? Очень уж сложно!

Скорее связь косвенная (мысль не моя, уже здесь звучала) - порезался Дик - увидел призрак в зеркале. Порезался Паоло, и место было очень нехорошее - увидели призраков, да еще и Паоло увели. Альдо порезался когда первый раз был у Клемента, и это было важно - Еннионльего очень подробно расспрашивал на этот счет.
Предположение - раттонам нужна кровь для того, чтобы вредить людям и воздействовать на них.

А если проще... ???
Там где случается "пакость на слабости" появляется 3 вещи...
Кобыла
Окрысевшие(иногда)
Лужи тухлой воды и запах гнилых лилий...
Если мир у нас построен на 4-х стихиях...
Люди вполне их содержат и несут свою свечку от юности до смерти...
Окрысевшие - те у кого из головы стихии отданы раттонам, каковые на стихиях паразитируют...
Выходцы, уехавшие от раттонов на ПК, часть Стихий сохраняют, поэтому Зоя (Молнии) не может пройти в Олларию, куда может пройти Цилла (Волны).
Цилла , на мой взгляд, вообще фигура трагичная... Пусть противный, но обиженный маленький ребенок... Судя по процессиям со свечками , ей и свечки еще не положено... Именно она задувает свечу Танкреда...
А мертвая тухлая вода, это переродившаяся от грязи(т.е. утечки энергии) стихия...

Это Вы называете "проще"? ;)

А почему Зоя - Молнии? Простите мою недогадливость/неосведомленность?

В эту версию верю слабо. Чтоб выходцы не просто делились по стихиям, но еще и по стихиям делили зоны влияния...

Кстати, а раттонов убить можно? Или только прогнать?

Кстати, давайте попробуем перечислить главных "раттоноборцев". Кроме Одинокого.

Итак: Мориски - известные любители повеселиться. Гоганы, если я правильно понимаю.
Алва - он точно с ними боролся. Вот только когда? кто помнит матчасть?

Далее интереснее. Пошли рядовые ратоноборцы.
Суза-Муза, граф Спрут-Медуза в Лаик. Усиленно боролся с раттонизацией путем юмора (о далеко идущих последствиях его действий я открыл тему у Домециуса). И в общем-то с целью справился, как мне кажется.

В Надоре, даже если там раттонов не было реально, была номинальная раттонизация. Дикон не справился, но много получилось у Луизы.

С раттонизацией Альдо боролись уже несколько товарищей, но вышло у Моро.

Кто еще?

Хм... вроде Левий еще и Рокэ кровь брал... Хотя матчасть уже забывать стал... Буду перечитывать )

Проще, проще... ;D :P
Зоя Молнии, по моему субективному ощущению... жар духа... ;D
Выходцы возможно должны делиться по стихиям, на последний Излом...
Но принцип не в том, выходцы по памяти тепла, в отличие от окрысевших и тех, кто попал в зеленое озеро мертвой воды, пока  отдали не все, что у них было...
А Зое, несмотря на закидоны я и при жизни симпатизировала... ;D
Посмотрите на выбор "купить муженька или корабль"... ;-v

Пока приходит в голову только самое общее и топорное:
- раттоны, видимо, всё-таки не материальны, что-то вроде сгустков энергии (??), потому что "дать отпор" им смертные могут "волей и разумом" - не истребить, и не силой;
- раттоны "кормятся" эмоциональным (?) негативом;
- одно из особо калорийных  блюд - молитвы (молятся обычно не от хорошей жизни и не от радости; лучшее (самое позитивное), что может быть в молитве - надежда, и то, та, которая умирает последней, потому что всех перебила);
- чтобы кормили и дальше, раттоны время от времени отвечают на молитвы, значит, имеют соответствующие способности;
- эсператистские молитвы, по-видимому "вкуснее" олларианских, как более ортодоксальные и истовые;
- а вот язычество во всех видах (обращение к чистым стихиям (?)) - совсем не вкусное;
- если так, то "местами" (ситуациями) массовой кормёжки раттонов должны быть войны, катаклизмы, любые бедствия с большим количеством жертв и пострадавших (хм... интересно: подкормились ли они на разгроме Агариса  ;-v?);
- а вот эмоциональный позитив всех видов для раттонов наоборот отрава, и чем мошнее - тем "ядовитее";
- игры раттонов - стремление превратить очередной мир в одну сплошную кормушку без примесей отравы (в один сплошной Надор  ;-v);
- но такой жизни миры быстро разваливаются, либо сие заразно, и Стражам приходится такие миры уничтожать.
Пока всё. Про корреляцию с выходцами пока ничего в голову не приходит.
Про деление выходцев по стихиям - действительно - почему? (Обогнали :). Понятно.)

А может быть, наоборот - пролитая кровь Повелителей отпугивает раттонов, кто-то в Лаик это знает и "ставит защиту"?
Тогда, подсунув осколок Дику, он "прикрыл" Лаик на какое-то время или от какого-то конкретного воздействия.
И с бутылкой тогда - Суза-Муза хотел защитить Дика с товарищами от какой-то опасности, но ему это не удалось, потому что вместо Дика порезался Паоло.

R2R, звучит вполне логично! Только кто это мог быть? Герман?
И Левий тогда м.б. у Алвы в Багерлее кровь брал, чтобы "пошаманить"?

Придд и был. Он уже на тот момент в таких делах мог разбираться. Джастин же научил его пользоваться силой крови против выходцев. Может и еще чему научил.

Крысья матерь , про которую Роберу (и не только) рассказывали в детстве сказки и которую (в отличие  от Клемента-крыса) не оставили в Агарисе покидающие город крысы.

Кстати, не зря, наверно, крысья матерь обитала именно в Агарисе?

Боюсь, что Мать, которой, по словам Зои, служат крысы и крысья матерь - это не одно и то же!

R2R, тоже нравится идея о защите повелительской кровью - и как несколько раз подтверждавшаяся (пусть косвенно), и как просто красивая.
А вот параллель крысы - раттоны... Это неприлично простое предположение, но, может, у них всего-то и общего - масть (если раттоны "в этом сезоне/круге", или вообще - "серое") и "грызунья" природа (раттоны подгрызают нить Ожерелья)? Потому что конечный результат раттоньей активности - вымирание всего живого. Крысам, подобные перспективы хорошо чуящим, (да и любой живности!) это нравиться не может. Повторю здесь уже сказанное: Клементу-крысу не понравилось "то", что притащил Робер после садовых посиделок с Адгемаром (кстати, если поднять цитаты, складывается впечатление, что Адгемар ему "это" вполне намеренно поцепил).
Но почему тогда именно "крысеют" при известных обстоятельствах люди?..

Вот еще на что наткнулась, перечитывая .
СЗ, Стр 354, последний абзац.
Что за скверна, от которой отгораживались серебристыми тополями, 200 лет назад вылезла из Старой Барсины и пожрала тамошние огурцы  ???
Что-то мне подсказывает, что это был не колорадский жук...  ;)

Да, полосатый по огурцам не спец...  ;D ;D ;D
Я бы поставил на тлю...  ;D ;D ;D ;D

Что-то сдается мне, что Штанцлер как-то связан с раттонами..Где бы он ни появился всюду интриги, смуты, смерти (Октавианская ночь и восстание в Эпине, его рук дело).

И думаецо 400 лет отсрочки про которые говорил Одинокий проистекают из того что в Олларии приняли олларианство отказавшись от эсператизма. Эсператизм и раттоны напрямую связаны несомненно.

И еще такой момент..Ариго исповедуют эсператизм, Мирабелла эсператистка.
А и с теми и с другими Штанцлер заодно

Ой! а еще  эсператизм исповедуют добрая половина Людей Чести и боже мой Гайифа, Дриксен, Агарис во главе с эсперадором! Они все-все раттоны? Включая магнуса Славы, ныне покойного Оноре и, кстати говоря, многих и многоих достойных людей, которые на протяжении не одного круга исповедовали эсператизм до появления олларианства? ;)

2 Локи

Я не говорила, что эсператисты тире раттоны  :(

И все таки, исходя из рассуждений Одинокого, мир, населенный раттонами, опасен даже для него. Он и на помощь Рокэ пришел, не используя Силу, чтоб не оставить следов...
Все эсператисты вместе взятые вряд ли смогут представлять опасность для воина Этерны.

На самом деле, я тоже считаю , что очень похоже, что эр Август работает не только на Катарину, но и на серых...
Изначально зародившийся в Гайе эсператизм, ни о чем кроме раттонов вроде не напоминал и с Анаксами воевал, см на бесноватого фанатика в ПЭ.
Орден Славы, как и прочие ордена появились в результате попытки изначальный эсператизм изменить( оларианство - вторая попытка)... И в ордене Славы то и дело магнусы из Дома Молний...
Не говоря уж о том, что работают только адриановы эсперы и они полыхают алым...
Если я ничего не путаю, все противники Талига , кроме Каданы (в которой сильно эгидианство) - эсператисты...
Уже чреда этих войн наводит на мысль, что серые всячески рвутся в Ноху, войны на Изломе старались избегать по древним поверьям, и верованиям бергеров, и кто у нас на изломе такой воинственный... ??? ???
Страны, где сильно влияние эсператизма...
Видимо, чтоб "следящим из мглы" легче было "хватать" Шар судеб... ;-v


А что касается Одинокого, он не хочет показать раттонам дорогу к "Осени", в Закат я думаю...
Это такой источник энэргии магической... конечно не хочет, чтоб не присосались...
Смертными обойдутся с их свечками...

Не укажите, где именно Одинокий упоминает об опасности раттонов для него... ???

Эсператизм скорее как инструмент, которым пользуются роттоны.

То что представляет из себя орден Истины очень похоже на результат деятельности раттонов. К тому же неоднократно подчеркивается серость и "мышиность"  монахов ордена Истнины.
Состояние дел в Надоре тоже наталкивает на размышления. И опять же, Мирабелла ярая, даже фанатичная эсператистка. И снова, серость, пыльность...

Разрушение мориссками Агариса тоже неслучайно. Причем магнус ордена Славы участи остальных избежал.

Так же, еще Алана Святого удивляло то, что столицу наводнили монахи сродни истинникам, настроеные крайне религиозно. А именно этот момент в истории Кэртианы мог стать последним, если бы не вмешательство Одинокого.
.............................

А Лаик и Ноха не могут быть местами силы? (размышляя..)
Именно там наблюдается звон колокола и процессия призраков с зелеными свечками.
К тому же в текте есть упор на несомненное сходство архитектуры этих двух зданий.
Лаик истинники похоже уже заглотили (и по странному совпадению именно оттуда стали появляться выходцы). Юный Окделл неоднократно обращал внимание на манахов которые прислуживали унарам.Монахи до странности походили на истинников.
Магнус Клемент (опять же) когда заключал договор с Альдо, потребовал именно Ноху..

Number93  - Не укажите, где именно Одинокий упоминает об опасности раттонов для него...

В начале этой темы я давала цитаты (из пролога об Одиноком), выбрала, кажется, все куски, где упоминались раттоны. Выбирала, правда, из электронной версии, а книги сейчас нет под рукой, так что, м.б. что-то выпущено. Раттоны провоцируют, впрыскивают  серость, уныние, покорность судьбе, фатализм. Зараза Штанцлер, всё мерещилось - кого он напоминает? И вот подумалось - ядовитый  Яго при доверчивом Отелло.
Как-то я упоминала, что эсператизм выродился после подмены Адриановых заповедей, видимо, тогда раттоны и начали просачиваться.

Эрэа number93, пролог КнК.
Сопоставив это с его нежеланием обнаруживать свои следы, я сделала выод об опасности раттонов.

По-моему, это старая добрая проблема... в каком месте оборвать цитатку... ;D ;D
На мой вкус, на личную опасность раттонов для Одинокого в прологе ничто не указывает...
Напротив, на стр 11, есть рассуждения , что спалить Кэртиану вместе с раттонами он может, а вот выловить крыс - нет...
[spoiler]Гворят, на стенке Мосфильма висела цитатка из Владимира Ильича... "киноискусство останется для нас важнейшим видом искусства", говорят у нее есть продолжение "пока Россия безграмотна."... ;D ;D[/spoiler]

Вырвав цитату из контекста, действительно можно исказить смысл до неузнаваемости. Но приведенная мною цитата - это законченное предложение. Можно говорить о том для кого на самом деле становится опасен этот мир. ИМХО, и для Одинокого в том числе. Причем причина опасности - именно раттоны.

Мне кажется, что опасность все-таки была не для самого Одинокого, а для данного мира в целом, и, как следствие - для его пребывания в этом мире. Но, поскольку он одним миром не ограничен, его собственной жизни в тот период особо ничего не угрожало...
Хотя, судя по тому, насколько трепетно он относитс я к Кэртиане, ему действительно было бы очень жаль ее навсегда потерять. Что, с одной стороны, вселяет надежду (может, захочет и сможет как-нибудь помочь?), а с другой стороны - тревогу (раз уж ему прямо сейчас настолько жаль этот мир, значит, он, наверно, точно знает, что он обречен?).

Gvalchka , Одинокий  вообще ,слишком много "точно знает"... ;D
Этерна постаралась...
Посмотрите ПЭ...

Terri , могу ответить только 1 , повторю, перечитайте стр 11 КНК...

Безусловно, ратоны опасны. Как опасна, скажем, чума:


И опасны они для всего Ожерелья:


Но это не личная физическая опасность для Одинокого:


...

number93,
ага, перечитать ПЭ... легко сказать, а я ее один раз в жизни и видала в печатном виде  >:(  а то, что нашлось в сети, явно не полная версия  :(  :(  :(
посему никак не оставляет чувство, что я чего-то очень важного не понимаю, того, что может дать ключ ко множеству загадок

Gileann, number93, спасибо.
Получается, что мир Кэртианы опасен, т.к.
И, тем не менее,
Т.е. раньше, когда Этерна была цела, Одинокие сражались с раттонами?

Gvalchka , оно и в печатном не полное... ;D
Я имею ввиду сцену общения  Ринальди с Адой, и с Пламенем Этерны...
[spoiler]Извините, что не даю ссылок на текст, но в мою калитку ресурсы с текстом не лезут...[/spoiler]
Terri , думаю, не сражались, а "конторолировали численность", ызарги они тож природе нужны, как любые падальщики... Доедают нежизнеспособное...
Активность раттонов - полагаю, показатель жизнеспособности мира...

number93 , как же так?!? Где-то же должен быть полный текст ПЭ!

Но я кажется поняла, что вы имели в виду: Ринальди после превращения в Одинокого позабыл слишком многое, чтобы остаться человеком, и поэтому мир Кэртианы и опасность, грозящую этому миру, он воспринимает не так, как его жители.
Примерно так, да?

Скорее то, что Этерна "фильтрует" информацию, рекрутов всегда надували...
Этерна - не Кабиох...
Подозреваю, Одинокий и есть Золотой Орлан, и будет, пока амнезия не пройдет...

Крыски сваливают из Агариса не абы когда, а в ночь смерти Адриана. Может, в предчувствии нашествия истинников (раттонов). Тогда орден Славы имеет действительно какое-то уникальное значение для Кэртианы.
Если предположить, что в доме Мэллит побывали те же злобные раттоны, то пришли они скорее всего за ней, попытались воздействовать на ару, а оттуда в ответ полезли закатные кошки, потому как ара явно связана со стихийной магией. Но родичей Мэллит раттоны успели то ли уничтожить, то ли увести.
Вот такие теории надумались

Вчера сеанс закончился ранее, чем успела подправить. Вот текст обряда Окделлов из ПЭ:
"Герцог Окделл поклялся никому, кроме своих сыновей, не доверять тайн Скал, но откуда взялся этот запрет? Алан помнил свое разочарование, когда накануне шестнадцатилетия отец протянул ему пожелтевший свиток с вопросами и ответами и сказал, что это нужно выучить наизусть. Он выучил. Затем в ночь совершеннолетия будущего Повелителя Скал отвели на возвышающийся над Надором утес и приковали к каменному вепрю. Отец приставил ему к груди фамильный меч и стал задавать вопросы. Один за другим. Даже тогда это казалось бессмысленным, но наследник Великого Дома должен пройти через ритуал Завещания.
— Сколько их было?
— Четверо.
— Куда они ушли ?
— Туда, откуда не возвращаются.
— Почему они ушли?
— Потому что клялись защищать.
— Кто ушел за ними?
— Лучшие из лучших.
— Кто остался?
— Мы.
— Сколько нас?
— Четверо. Всегда четверо. Навечно четверо.
— Кто на нашей стороне?
— Закат и Восход, Полдень и Полночь.
— Кто против нас?
— Те, кто займет чужое место.
— Кто откроет Врата?
— Он и Она.
— Кто Он?
— Он уйдет в Осень. — Кто Она?
— Она придет из Осени.
— В чем наша сила ?
— В памяти и чести.
— В чем наша слабость ?
— В чести и памяти.
— Что нас ждет ? — Бой.
— Когда пробьет наш час?
— Мы узнаем.
— В чем наш долг?
— В том, что никто иной не исполнит."

Против - те, кто займет чужое место. Боги ушли. На их место претендуют раттоны?! И откликаются на молитвы смертных! Но вот интересно, кто такие Он и Она? Он - похоже, Одинокий (Ринальди, ушедший в Закат, осень?). Она - Оставленная (Синеглазая сестра смерти, вернётся из Заката, осени)? И ещё. Слабость - в чести(устаревшей) и памяти(утерянные знания).

У гоганов тоже кто-то из мглы за шариком охотился...

Скильки ж можно...
Уже заняли...
Кабиохово- создатель...
И место потребителя энергии свечек смертных (Шар судеб) и Этерны...
Тех самых голодных стихий, которым "недосталось", Камни голодные у Дика, Вода мертвая... толкающая смертных "требовать свое" ( в Доре плещется) , а не давать...

Там же по всей книжке тема оплаты...
Монетки в воду кидать(Жермон), колечко для сына(Луиза)...

"Если в разных местах люди рассказывают одни и те же сказки, это значит одно: что-то было" Адгемар, КНК

Хотя, как мне кажется, выходцы-изначально местная. Кэртианская муть, которую не то извратили (Арамона Германа не убивал), не то вообще сымитировали. Обоснование-Удо ни о чем, кроме своего убийцы, думать был не в состоянии-в то время как Цилла свободно развлекается, Арамона ухаживает за Зоей (хороша парочка, а?) а Зоя борется за право называть Арамону своим и только своим-и никакие высокие идеи им не мешают.

Однако, кроме шатающихся по Лаик и Нохе монахов, есть еще один моментик, где зажигают зеленые свечечки. В день выбора нового Эсперадора загорелась свечечка у Матильды, и у Альдо тоже загорелась. Зелененьким. А еще Матильде показалось, что рядом с ней идет она же, но молоденькая. То есть Матильда приняла участие в этом шествии не будучи выходцем и становясь им. Или это был признак пришествия раттонов? Происходит позже Лаик по времени, после ухода крыс (интересно, что кошки с ними не свалили).

К сожалению, под рукой нет книги, но насколько я помню, Ричард в Лаик тоже видел в череде идущих себя. Или это был молодой Эгмонт?

Ричард решил, что видел себя, Штанцлер - что Эгмонта...
Кстати, откровенность Штанцлера относительно монахов Лаик показалась мне в ретроспективе подозрительной...

Заглядываю в приложения к ЛП и обнаруживаю презанятные факты:

ок. 364 г. Круга Волн - попытка роспуска Ордена Славы как еретического. Орден Славы засел в своей крепости (Барсине), враги были выкошены начавшейся холерой.  Выжили только магнусы Милосердия и Знания.

44 год круга Молний - первая зачистка Агариса морисками. Эсперадор и магнусы утоплены в море в мешках с кошками (ызаргов под руками не оказалось?)

Перед походом Франциска Оллара Талигойя была наводнена адептами Истины и Чистоты.  Франциск во время похода на столицу не принял их предложения о сомнительной помощи  в обмен на перенос главной резиденции истинников в Кабителу (медом им там намазано). После воцарения Оллар всех их выставил.

30 год круга Скал. Карательный поход на Агарис - ответный ход на второй Священный поход . Агарис взят и разорен. Магнус Истины убит лично Рамиро Алвой II.

Мда, похоже об истинниках в семье Алвы знали не по наслышке. А Чистота ходит за компанию с этой сомнительной Истиной.

Кошки свалили следом, через небольшой промежуток времени. Робер узнал об этом по возвращении в Агарис из Кагеты. Кстати, Дракко не хотел входить в город, упрямился, как позже Сона не хотела входить в Лаик (в конце ЛП). И Клемент был с ним солидарен, не желал вылезать из сумки за вкусной свежей булочкой. А ночью по городу шлдался Арамона с дочкой на Пегой Кляче, и Робер свалился со своей странной болезнью...




Ричард видел молодого Эгмонта, но принял за себя. В тексте неоднократно упоминается, что он - одно лицо с отцом (и не только Катариной и Штанцлером).




Это не из ПЭ, тогда Окделлы еще носили другое имя, а из ТБ (в начале ОВДВ). Размышления - воспоминания Алана Окделла.

"Это не из ПЭ, тогда Окделлы еще носили другое имя, а из ТБ (в начале ОВДВ). Размышления - воспоминания Алана Окделла." - Прошу прощения, не из ПЭ, а из "Талигойской баллады", она идёт в виде пролога к ОВДВ. Т.е. это было за 400 лет до описываемого времени действия и обряд уже тогда был непонятным Аллану. Это, видимо, одно из ружей, висящих на стене в первом акте, а теперь как бы наступает время выстрела.
Упоминается Она, некоторые из выходцев, по словам Зои, служат Ей. А в ПЭ Ринальди на стенах пещеры видел фрески - многочисленные изображения синеглазой женщины, как бы идущей рядом. Последним вопросом Ринальди перед уходом в Этерну был - о синеглазой  женщине, он остался практически без ответа, был только намёк, что она(с малой буквы) имеет отношение только к Кэртиане. Часть текста обряда, раттонов, мне кажется, касается. А таинственная Она?.. М.б. помощница в битве с раттонами (Зоя служит Ей и пришла к людям). Раттоны враждебны обоим мирам (потустороннему тоже). Тут вспомнили, что Робер болел в Агариссе. Ворон болел в Ракане.

Прочитал все Тему с огромным интересом, по сравнению с нашимистарыми обсуждениями много нового появилось. По крайней мере,  идея о внеКэртианском происхождении раттонов приказала долго жить, так что вроде все согласны с тем, что это продукт "отечественного" производства.
А вот для того, чтобы во что-то там переродиться, нужно что "поглотить" не так ли? Остается попробовать понять - это "что-то" напрямую связано с Луной, зеленью, тухлой водой и т.д. ? А может это тоже следствия и видимые проявления какого-то процесса?
Давайте подумаем.

Ну... у меня под влиянием Намбы сформировалась следующая классификация магических "паразитов":
1. высокоорганизованные "паразиты-хищники" ("крысы") - раттоны
2. высокоорганизованные "паразиты-падальщики" ("ызарги") - выходцы (там внутри еще одна замудреная классификация... похоже часть выходцев эволюционировала и социально организовалась...)
3. низкоорганизованные "сапрофиты" - гниль, плесень, муть зеленая и т п...

А теперь неплохо было бы понять сам механизм, который переводит людей в категории Нечисти. Естественным путем этот процесс идти не может - значит что-то стимулирует трансформацию.

М-м-м... ну эории могут воспользоваться собственными ресурсами...
Остальные... питаются от лилового пламени Гальтар, к примеру...
(Согласно установленному Абвениями порядку... или воспользоваться утечкой...).
ИМХО вся эта зеленая муть появилась неожиданно для Абвениев как побочный эффект магического поля или что-то в этом роде... Справиться с ней самостоятельно они не смогли - и создали выходцев, которые должны были утилизировать всякую мерзопакость, чтобы не размножать "плесень"...
Тем не менее прошла некоторая эволюция.
Из низкоорганизованных выходцев - выделились более высокоорганизованные, которые обладали большой свободой действий и внутренней социальной организацией (ПК).
Из зеленой мути выделились раттоны, которые заняли соседнюю "икхологическую нишу"...

А тот факт, что при Абвениях о раттонах и слыхом не слыхивали, тебя не настораживает? А то, что массовое паломничество адептов Ордена Истины в Гальтарские подземелья не имело место быть - не удивляет? Может все же стоит иной механизм рассмотреть?

P.S. Ты же о теории фазовых переходов имеешь представление. Вот и исходи из ее методов. ;)

Смелое утверждение... ;D
А ежели равновесие изначально от сотворения...
Бутерброд...
Этерна - Закат - Раканы и Астэры с Главами домов - Простые смертные со свечками и шаром Судеб( в четырех последовательных состояниях) - Стихии .
Положение ПК и ады симметрично, как и положение Астэр и раттонов...
И это есть изначальное "двуполярное мироустройство"....

Из доступных мне скудных физических аналогий , мне это все больше всего это напоминает конденсатор...
Если пробьет сквозь свечки смертных - Кэртиане каюк... ;-v

Выкладываю свои мысли так сказать сплошным потоком с минимальной отфильтровкой:
Допустим магическая энергия ниоткуда не появляется и никуда не исчезает, а бесконечно циркулирует. Допустим при сотворении было определено некоторое количество носителей (потребителей? источников?) "Силы". Скажем, сами Абвении, астэры, магические артефакты и пр. Уходя, Абвении оставили Повелителей вместо себя. А чтобы дополнить равновесие - та часть Силы Абвениев, которая не вместилась в Повелителей ушла на Раканов и Зверя. Еще часть - на Абсолют.
Теперь. Произошло некоторое сокращение количества астэр и артефактов, да и Абсолют заметно обветшал... В мире скопилось достаточно много бесхозной энергии, на которую нашлись новые потребители - "выходцы Пегой Кобылы", раттоны... Возможно, эти паразиты приспособились грызть "правильные" источники приводя к неполадкам в их работе...

А если предположить нечто более глобальное? В том состоянии Магического поля, которое характеризуется как "нормальное состояние" потреблять это энергию могут только потомки Абвениев. А вот если что-то произошло такое, что смам энергия переходит в какое-то иное состояние, его могут "использовать" и иные существа. Только что же это за процесс?

Опять поток белиберды...
Здесь у меня все зависит от уровня аналогии модели...
1. Модель физического уровня.
"Нормальное состояние" - нормальными потребителями поглощаются кванты высоких энергий - испускаются кванты высоких энергий.
"Ненормальное состояние" - поглощаются кванты высоких энергий - испускаются кванты низких энергий.
как назвать процесс не представляю...
2. Модель химического уровня - "коррозия" в различных формах...
3. Модель биологического уровня - "инфекционное заражение" - самокопирующиеся частицы, которые переводят энергию из одного состояния в другое... разлагают основу среды...

Нет, Эледем, не использовать...
Свечки людские тож генерируют... Иначе чем люди астэр кормят... ???
Тут похоже, как в огороде Астеры подливают свою четверть "спектра Этерны" в смертного и получают возврат с прибытком...
Очень похоже по взаимодействию с эсператистами, что аналогично действуют раттоны, только в другую сторону (" выпить" целиком могут и те и другие, девочки до смерти, раттоны даже "своих" , вроде бесхвостого Клемента - до окрысения)
А система 4+1 чтоб аварийно уменьшать "разность потенциалов" за счет " частичной разрядки пластинки минус"... Это видимо - удержать шар " именем кабиоховым" и оно же вызов Зверя...
А еже ли более глобальное... Этерна с прочей Осенью запитана от Бусин, от смертных и их свечей...
Поэтому недопустим рост "заряда неживого", каковому могут способствовать раттоны или просто сами смертные...

Этерны больше нет... Куда свободные заряды девать будешь?

В Осень, Этерна всего лишь 1 из ее структур...
Этерна - мертвые Стихии( то бишь не получившие свою четветь "спектра сиреневого"), это очень напоминает разницу потенциалов...
И принцип здешего сотворения миров..
Обрати внимание , сейчас у нас актуальна зеленая слизь, т.е. мертвая вода...
Первый "голодный круг", которому свечек из Шара меньше нормы досталось (без нормального обслуживания жрецами абвенианства и эсператистский) круг Волн...

PS. А столь любезный Эледему фазовый переход происходит, видимо, в точке личного выбора смертных (брать или давать)...

у меня сложилось впечатление что раттоны все же не связаны с выходцами, последние все таки "механизм" созданный Ушедшими, а поведение Гастаки и Арамоны показывает что он более или менее работает. А раттоны скорее пользуются силой веры людей в Создателя, возможно они сами способствовали созданию единого бога, возможно е. пришли на готовенькое, т.е. стали пользоваться силой уже созданной религии.
Из-этого предпологаем что эсператисты используют силу раттонов (Слава отличается тем что они всегда ИМХО были больше войнами и политиками, возможно даже в какой-то мере безбожниками), это потверждает то что эсператисткие молитвы отгоняли выходцев (это упоминала Луиза когда говорила что Олларинцы не способны защитить от нечисти), но только если мы принимаем что выходцы противны раттонам, т.е. как старый механизм защиты они конфронтуют с новой заразой.

Теперь про Циллу, Гастаки говорила что творится в столице что-то "не то", тут вполне возможно как-раз слияние силы выходцев с раттоньей или же просто срыв контролирующих механизмов, ведь как мы видим выходцы с каждым разом все сильнее.

В пользу того что эсператизм связан с раттонами, так это то что основное разичия между концом Талигои и Оларией это именно религия. Про выходцев там не упоминалось, а ведь именно приход Францисска дал Кабителле 800 лет жизни.

Единственно что не могу обьяснить, так это поведение кошек, они судя по всему одинаково реагируют и на выходцев и на раттонов, но тут возможно из-за того что они есть так сказать "мини-стражники" и реагируют на все опасное для человека...
Слизь, возможно проявление перенасыщения выходцев "падалью"

Смелое утверждение.

Уже интереснее. Значит что-то у ПОвелителей есть такое, чем они могут астэров подкармливать, чего у других жителей нет.

Ну, во-первых, сам спектр Этерны после катастрофы - практически неиспользуемая вещь даже демиургами, а то что было до взрыва - увы, отсутствует. Кстати, и сама Этерна - это нечто иное, а не просто излучатель какой-то энергии. А, во-вторых, закон сохранения энергии никуда не подевался, а стало быть весьма скоро от самого смертного вообще ничего не останется.

Опять же вопрос - да что же пить-то предстоит? Намба, у тебя какой-то аналог "энергетического растворителя" получился.

(Улыбнувшись) А они чем заняты в остальное время Круга? Ну когда не разряжают пластинку "минус". И куда уходить-то надо?

Ась? А они от чего запитаны? От Этернийского спектра? Некий круговорот энергии в природе?

Намба, а вот это уже новое слово в Квантовой Теории Поля. Предстоит ввести новые классификации Магических зарядов - живые и неживые. Жиым души будем давать, или покамест и без них обойдемся.

Ну... я бы делил не на "живое"/"неживое", а скажем... ну пусть будет... "благодать" и "мерзопакость", что ли...
Причем не на квантовом уровне, а на уровне макротермодинамики...

Ну вообще- то, можно не придумывать особо и ограничиться солнечным и лунным... ::)
Главное, что есть разность потенциалов...

Да все просто, если б Пламя Этерны работало всеобщим источником, а система 4+1 была б системой ее пороводников в Кэртиану односторонней, как ты, видимо, хочешь сказать...
И все бы только на этом держалось...
Роберу  не надо было б жевать морковку, а папенька Марселя не имел бы шанса обзавестись кулинарными пристрастиями - не кушали б ... ;D
И дровами б печку не топили.. ;D
Но в Кэртиане, все это делается вполне по- земному...
Вполне  идут процессы с поглощением и выделением энергии, только добавляется еще 1 способ ее преобразования, доступный смертным..
Каждый несет свою свечку и что-то отдает ей в момент выбора, либо солнечному, либо лунному...
С помощью системы Крови - возможность "запитаться" от Пламени Абвениев(= Этерны) и передать "заряд", при чем, только Ракан может взять целиком, остальные - четверть "направленную на свою Стихию"...
Берут не бесплатно - на крови вся магия..
Астэр подкармливают(и подпитываются ими - долгожительство, и ощущения контактеров описанные в книге..) не только эории и не столько эории (которым запрещено быть жрецами, каковые в основном с астэрами и , наверное, раттонами, взаимодействовали) сколько простые смертные...
Поэтому, есть все основания полагать, что всякий смертный своей свечкой, может выдавать полный "спектр" Пламени Абвениев (а астэры могут брать лишь четверть и давать тоже...)



Насколько используется Пламя Этерны - дело темное...
Стражи все еще дерутся...
Солнце тоже не просто излучатель, однако, растения фотосинтезируют, люди производят витамин Д (и потому не страдают рахитом)... ;D

На счет закона сохранения - кушают смертные... и превращают часть съеденной морковки либо в лунное либо в солнечное...


Да нет... думаю это пламя свечек...
Свечки каждого, наверное, в сумме и образуют Шар судеб...

Тем же самым, но в более локальном объеме, выясняют, например, кто какой крови на террассе мечей... ;D
Клятвы Крови дают... и нарушают... проклинают...
Вообще-то, если б они ежидневно магичили, то не растеряли б древние знания, скорей накопили бы новые...
Новые артефакты, правда, есть - эспэра Адрианова и капкан судьбы, но бурным развитием это не выглядит...
Вопрос про "уходить" не поняла...


См выше... от морковки, а та от местного светила... ;D


Согласна, что названия плохие...
Я их использовала, желая найти собеседников на эту тему раньше, казалось что так будет понятней...
Солнечные и Лунные, Закатное Пламя и Рассветные сады, "красная кровь тех, кто движется и дышит и зеленая кровь растений"(цитирую по памяти)
А "неживущее" это термин из книги...
Перефразируя ПМ... не то пламя и не то море...(это когда он Марселю про песню объясняет...)
Проще всего назвать + и -.... ;D

Не случайно Одинокий и Зоя говорят о том, что справиться с проблемой могут живые и смертные(горячие)...
Не думаю, что они это только об эориях...
И тема личного выбора в книжке звучит постоянно...
"Гной" или "жемчуг" из "раны и занозы" ( из жизни тобишь), кому свою свечку поставишь...
Поэтому и вредна эсператистская идея прощения, работает только искупление... И т.д.

А если магические потоки Ожерелья и Бусин могут пересекаться (но не смешиваться) только в кострах Этерны?  ::)
А система 4+1 - исключительно локальная фича...

М-м-м... Ну может, он не всем смертным доступный...

Скорее Пламени Гальтар... ИМХО вряд ли было необходимо тянуть всю систему до самой Этерны. Разумнее выглядит наличие местной замкнутой изолированной системы... с возможностью локального выхода к Ожерелью...

Если я тебя правильно поняла, то про что я как вшивый про баню... ??? ;D
С 1 уточнением, разделение на 4 идет на уровне Ракана, а возврат заряда в Закат - от Шара судеб по Домам... может, еще по астэрам...
А "локальная фича" очень похожа на типовой проэкт, возможно 1 из...
Ну и кто тут не может воспользоваться Четверным заговором, чье достойное или недостойное поведение не будет брошено на весы равновесия мира... ??? ;D
Кто без свечки... ??? ;D
И на кой в ожерелье людей разводят... ??? ;D
Пламя Абвениев, как ты говоришь Гальтар и пламя Этерны (Осени) это, по-моему, один барабан...
Те самые врата Заката...

Я не думаю, что заряд куда-то возвращается... вообще куда-либо девается... помимо актуального мира Кэртианы...
Более, того, я не думаю, что на соотношение как ты выразилась "солнечного" и "лунного" действует закон равновесия...
То бишь вся "солнечная" энергия может запросто перейти в "лунное" состояние... Обратный процесс намного сложнее (пойдет против энтропии).

Только тут я сомневаюсь, что сила заговора "подпитывается" за счет метаболизма заклинателя... Я сторонник действия Абсолюта с подпрограммами...

А при чем здесь свечки?

А по-моему разные... Как... пионерский барабан и там-там...
И даже функциональное назначение у них разное...
Костры Этерны - Преобразователи Магической Сущности... (или что там у них вместо души...)

Так попробуй если не понять, так почуять, как и зачем создавалось Ожерелье.
Равновесие солнечного и лунного, это, скорее, условие существования мира...
Антропоцентричность системы естественно ожидать от дважды сотворенного мира.
С энтропией - не ко мне... Но можешь подумать, какова энтропия Чуждого... вполне пораждающего смертные проявления...
И там тоже "не тем пламенем" мечей колошматят вполне себе "водоплавающих " вылезающих из Пепельного моря... "не того моря"...
Да нет этого абсолюта и программ с подпрограмами... ;D Как можно сделать вызов и вызов чего, не имея доступа к силе и не имея ее сам... ??? ;D
Это же живой мир, а не компьютерная игрушка, в которой тебе, все одно, необходимо устройство ввода.. переводящее твое пальцевое усилие в команду... ;D
На самом деле, думаю при всем, к совершеннолетию получает каждый... Эорий или нет... Это способ взаимодействия с магией для всех, способ сохранить или погубить свой мир.
Почему ты так думаешь... ???
Посмотри на Орлана , Ворона, Ызаргов...
Ворон и Синеглазость - интересы местные, человеческие, Кабиоховы...
Что Закат, что Рассветные сады - растяжки, думаю,... задача - устоять между... Иначе жуть выйдет...
В чем сходство и различие Ады и Пегой кобылы... кроме того , что последняя память хуже отшибает... ??? ;D

Не думаю...
Общее количество "мерзопакости" ИМХО может легко увеличиваться (или уменьшаться, но уже не легко... прямой путь обладает меньшим сопротивлением, чем обратный).

Чуждое это вообще отдельная песня... Не о нем нужно Кэртиане беспокоиться....

Ты когда свет в комнате включаешь, с лампочкой электрически взаимодействуешь?

Ну получает, а дальше что?  ???
Я готов допустить, что Шар Судеб и вообще вся магическая система связаны и с не-эориями...
Я в принипе могу допустить, что "излучаемые" эмоции идут по "разным каналам"... и влияют на "среднюю температуру по больнице"...

И что не так с кэртианской фауной?

Ада рекрутирует защитников Рубежа... Кого рекрутирует ПК... не знаю...

Вот поэтому, Закат "положительней"... ;D
Как это относится к равновесию... ??? ;D
Агдемар и Катари не зря плохо относятся к "древним сказкам".. И ПМ их не любит... и правильно...
Соблазнять это может только Альдо, Дика и Эридани... ;-v
Ты так уверен, что песня отдельная(мотивируй...)... символика общая - "вода-огонь"... ??? ;D
Есть переводчик пальцевого усилия на контакт, здесь , он струкура, по-моему лишняя..
Не совсем так, ибо Кровоносцы тоже люди...
И все могут взаимодействовать с астэрами...
И все проходят лабиринт по смерти...
См выше, "так " там все... ;D
Просто Кабиох ближе к смертным , в определенном смысле,думаю, чем к Осени...
Пограничников  "неживущего" похоже... Луны...
Обе на границах...

Легко... Нет на этом уровне равновесия... Или есть, но динамическое и смещается...

Абсолютно.

Ачучения...  :)

Это символика Одинокого, а не Чуждого...

Ты спрашивала:
ИМХО, я ответил...  :) :) :)

Угу, так сместилось, что некоторые Одинокие собираются мир спалить... ;-v
Ну... Тут ничего не могу сказать... ;D ;D
Не поняла... См описание боя на Рубеже...
::)

Горизонт набухал похожими на гарадских итаров тучами, предвещая бурю, которую предстояло остановить. Шторм подползал медленно и неотвратимо, нападавшие и обороняющие в тысячный раз готовились померяться силами, заранее зная, что они равны. Стратег остающихся нехорошо улыбнулся, приветствуя подползавшего врага, небо стало ниже, море с шумом отступало, обнажая скалистое дно. Ни водорослей, ни раковин, ни бьющейся на мели рыбы. Только серый, отливающий сталью камень…
...
Рубеж просил помощи, и было некогда думать, что там происходит. Он бросился назад…
Одинокий с силой сжал пустой кубок, вспоминая непосильную тяжесть, словно ему, как герою легенды, и впрямь пришлось взвалить на плечи небесный свод. Рядом кто то упал, груз стал еще неподъемней, он стиснул зубы, заставляя себя держаться. Сгоревшие Миры, по которым пролегал Рубеж, были мертвы, их можно было оставить без особого риска, но единожды отступив, отступишь снова, и он держался, они все держались…
Чуждое, наконец, схлынуло, как всегда, рассыпавшись стаей странных, смертных созданий, на сей раз похожих на летучих медуз. Полупрозрачная мерзость сама бросалась на мечи, словно желая побыстрее со всем покончить. Одинокому показалось, что бой длился дольше, чем обычно, но, возможно, он просто устал.

Ну и где в этом описании сказано, что собой представляет Чуждое?

В предыдущем абзаце, для начала...
Там про Пепельное море с "тяжелыми и медленными волнами", а Стражи -то на берегу стоят... ;D
И еще маленькая частность "Пепельное" написано с большой буквы...
И тебе ль не знать, что планктонные формы (это я про летучих медуз) - водоплавующие, ничто иное такой симметрии не даст... ;D

А теперь вспомни, что Кэртианская башня всегда не только стоит в закате под сердцем истекающим кровью, в ее основание долбит прибой... Шторма там ждут... Как и на Рубеже, в приведенной тобой цитате... Шторма приходящего с "не того моря"...

В воду лезть не хотят... Холодно небось...
Повествование ведется от лица Одинокого, а он подбирает привычные названия для описания...

Мммм....
Черное море
Красное море
Белое море
Желтое море
Мраморное море
Пепельное море...

Не понял...  ???

Цезарь, да все ты понял( медузы маркер водного см Беклемишева.. ;D)... просто уперся радостно 4 копытами... И тянуть тебя сейчас... ;D
Проще подождать, когда самому надоест...
Каждый случай этого дуализма можно оспаривать по отдельности сколько угодно...
Но это серия...
Солнце -Луна, кровь красная и зеленая кровь растений, море- башня... Пепельное море - стражи на берегу... Закатное пламя- Рассветные сады... и т.д.

На вопрос "как", могу ответить я. А вот на вопрос "зачем" - извини, вряд ли вообще можно ответить из-за абсолютно некорректной формулировки.

(С нескрываемым интересом) Ужели в Ожерелье :D? Намба, оно никак планетарно-спутниковую форму теперь приобрело ;D ;D?

От чего, от чего :o :o??? Намба, ты хоть для приличия иногда поясняй - о чем говоришь. Я сейчас в полном недоумении, что и кто по твоему творил вообще. ::) ::)

Ладно, ко мне. ;)

Чего энтропия Чужого порождает??? Намба, побойся хотя бы Закатных Кошек, раз Леворукий тебе не указ. Получится, что энтропия Чужого вообще ниже чем средняя энтропия Нити Ожерелья, раз он что-то дополнительное порождать способен. Ты Чужого и Чуждое часом не перепутала?

И что отсюда может вытекать? Только то, что энергия вакуума, откуда появляются представители Чуждого ниже энергии вакуума Ожерелья. Более, поверь, ничего.

Намба, ты уже который год не можешь ответить на элементарный вопрос - источником чего является Пламя Этерны? Ни одной жизнеспособной версии, выдерживающей даже оценочный расчет не выдвинуто. Давай сначала с основами разбираться, а уж потом все антропоцентрические модели вводить.

(Потрясенно) Видимо по Ожерелью бродит демиург столь высокого класса, что для него научить обычных жителей прямой трансформации любых видов энергии - вообще раз плюнуть.  Вот только почему-то в Кэртиану он забыл по пути заглянуть... Не повезло ребятам...

Не вполне

А тебе в голову не приходило, что ты просто с индикатором природного процесса дело имеешь? И возможностью этого преобразования обладают на самом деле только потомки Абвениев?

Намба, прими за постулат - у нынешнего состояния Этерны ничего вообще взять невозможно. Даже у демиургов серьезные проблемы, куда уж смертным-то. Вообщем этот механизм однозначно не работает.

(Потрясенно) Намба, а чем же питаются астэры по твоему? Я уж молчу о том, что имей они возможность подпитываться от простых смертных - не ослабели бы за прошедшие столетия. Энергия, знаешь ли, не зависит от того, что там человек исповедает - эсператизм, Культ Четверых или веру в Духа Большого Болота. ;D ;D

Окончательно перестав что-либо понимать в твоей модели. Какое пламя Абвениев? А оно-то какой источник имеет? И вообще, откуда такая убежденность, что Магия подвластна всем и каждому? Вон Адгемар долго маялся с попытками хоть чего-то достичь, а итог нулевой оказался.

И что с того, что Стражи дерутся? Это примерно тоже самое, если считать, что как только мать львица умирает, так и весь ее помет тут же становится небоеспособным и задирает лапки кверху. Правильная постановка задачи в другом - что получали те, кто шагнул в Пламя Этерны, пока оно имело еще вполне "едабельный" вид. А вот это ты вообще игнорируешь с самого начала.

В Этерне то же самое? Или все же признаешь, что там иного уровня процессы идут. Кстати, ты не задумывалась никогда - а что же за Сущности ады? И заодно, что послужило причиной их происхождения.

(Присвистнув) А более очевидного объяснения, что такое Шар Судеб у тебя нет? Просто перечислмв его вилимые свойства, можно сказать - это некий аналог Хаоса, который предстоит упорядочить, нарушенная симметрия, если больше нравится. И с каких веников туда свечки попадают, понять просто невозможно.

1. Намба, Терраса Мечей - это просто индикатор, и ничего большего. Как он работает - другой вопрос, хотя и об этом догадаться нетрудно, если вместо антропоцентризма представить себе, что идет обычное взаимодействие каких-то энергетических полей.
2. Клятва Крови - это просто некий спусковой механизм, который определенный процесс запускает и ничего больше. Ну настроена система на это Абвениями.
3. Еще один показательный момент - в Кэртиане Магия не построена по привычному нам принципу Заклятий, как форм. Все формы уже заданы Абвениями и изменения возможны только внутри них. даже мощность Магических воздействий ледит строго в заданном интервале выделяемых энергий. Поэтому создать "новую Магию" в развитие того, что Абвении оставили, жителям Кэртианы не дано.
4. А что такое Адрианова эспера можно реально сказать только после того, как станет ясно, что изменилось в Сущности Адриана, когда Чезаре Марикьяре в Гальтарские подземелья попал. А ведь что-то он там на самом деле обнаружил и стал учиться использовать.

Если внимательно присмотришься - только в плане отсрочки исполнения приговора. Кэртиана-то уже смертельно больна, заметь. А то, что ты говоришь, вообще можно тректовать как то, что в Дриксен, Гаунау и Гайифе исключительно враги Кэртианы заправляют.

Намба, вся беда твоего подхода, что у тебя исключительно двуполярный Мир получается. Но даже на Изломе - это слишком сильное упрощение. И не забывай - Магия ИМЕЕТ СВОИ ЖЕСТКИЕ ЗАКОНЫ, которые не сврдятся исключительно к человеческому воприятию каждого.

На самом деле не работает и искупление. А вот что работает на самом деле... наверное некий механизм, который поддерживает Равновесие. НО не механический отнюдь.

Это у нас такая постановка вопроса некорректна, а сотворенном мире - вполне... ;D
Выше приведено значение названий, передергивай потоньше, пожалуйста... ;D
Можем взять в кавычки, назвать "+" и "-" суть не меняется...
Автор , разумеется, и Кабиох с Абвениями... ;D
Так... Порождает не энтропия , а Чуждое...
Что ты пьешь для вдохновенья  ... ??? ;D
Если у тебя в сем абзаце нет опечаток, я тебя не поняла... ;D
Тех самых разумных медузоидов из пролога...
Разумные организмы из вакуума, слово несомненно новое и мне не доступное... ;D
Можешь использовать любое сочетание букв, поскольку в природе явление не отмечено , названия у него нет... ;D
Я разбираюсь с его свойствами, наблюдаемыми в матчасти... Всего лишь... ;D
Там Демиург бродит, и творит то , что считает нужным, вопрос зачем творил обычных жителей, или творил что-то с обычными естественными мирами вместе с их жителями...
Приходило, но я от этого отказалась...
Уже объясняла почему (взаимовыгодные контакты неабвениев с астэрами, Шар судеб, посмертие с выбором, при чем достойный может стать спутником богов см прил ЛП)
Правильно, потому, что равновесие уползло...
Принцип добровольности и выбора... Перечитай пролог СЗ...
Уже объясняла, четверной заговор... А Агдемару, благодаря выбору дорожка открыта , подозреваю, только к раттонам...
Небось и нашел... Раз Роберу от тряпок пришлось избавляться... ;D
Не совсем поняла... Ты считаешь, что туда мог шагнуть каждый... ???
Я думаю, нет... Кровь должна была принадлежать Этерне...
А про их сходство с ПК я кому... ??? ;D
Я думаю иначе, цитаты приводила.
Откуда дровишки... ???
Ты про жезл, что ли... ???
Исключительно, не бывает... ;D
Может еще "наш" раттон появится... ;D ;D
Не у меня...
Если желаешь продолжать, давай по частям...
С "простынями" ни читать , ни писать невозможно...  и в калитку форума они уже не лезут...;D
PS
Равновесие, думаю, держит выбор каждого...
Именно тот Шар судеб. Поэтому искупление работает.

Хорошо, отвечаю коротко и только на первую часть - остальное позже.

Да с чего ты вообще взяла, что Ожерелье Миров кто-то специально творил? Ниодного доказательства ни в Матчасти, ни в моделях не имеется.

Очень сильно меняется, здесь я уже как профессионал говорю. Кстати, Магические заряды не имеют свойств электрических. У них просто нет плюса и минуса.

Намба, ты хоть уточняй - когда у тебя речь о Кэртиане идет, а когда обо всем Ожерелье. Принципы возникновения - СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ.

Намба, отвечаю. Медузоиды - это просто форма, которую принимают представители вакуума с более низкой энергией, попадая в пространство Ожерелья и более ничего. И если в пространстве Ожерелья способны существовать формы разумной жизни, то они и при иной энергии вакуума тоже могут быть. Вот только энтропия при их появлении в пространстве Ожерелья БОЛЬШЕ, чем у любого объекта Мира Ожерелья. Теперь понятнее?

Энергия вакуума - просто основная характеристика пространства (или Вселенной). Чуждое происходит из иного пространства. Это все, что я хотел этим сказать.

На чисто феноменологическом подходе - далеко не уедешь. И на это я уже давно твое внимание пытаюсь обратить.

P.S. Остальное в следующий раз

Батенька, из матчасти... ;D ;D
Или мир не творили, или творили все... ;D
Да... ??? Давай посмотрим, кто уходит в Закат, кто в Зелень... ::)
Электрические заряды аналогия и не более... ;D
Докажи... Вот уж для какого вывода оснований скудно... ::)
Про энтропию ладно... Биологи алярм ! На нас наступает разумный вакуум... ;D ;D
Может поговорим о контакте симметричных систем, антогонистичных... ::)
А вот это по делу... ;)


А я не велик покупаю... ;D
Модели вещь хорошая и красивая, но они не всегда реальны и полны... ::) ;D

Если я правильно понял Эледема, читать следует так:
Представители мира, в котором вакуум имеет более низкую энергию... ;D ;D ;D

А кто творил самый первый?  ;D ;D ;D

Кто-то эмигрировал в США, кто-то в Израиль, кто-то в Германию...  ::)

Так , так... только Эледем выражается прям, как физтех на току, удержаться невозможно... ;D ;D
Физический смысл это к нему, для нас, полагаю, важна антогонистичность и симметрия... ::)
В Ожерелье - пришелец из вне Кабиох, он же Создатель... ;)
А вот здесь биполярность... ;D

Найди ее сперва...  ::)

Считаю:
1. Закат
2. (Рассвет)
3. Монахи Лаик
4. Призраки
5. Выходцы (сколько типов?)
6. Зелень
7. Стражи Заката
8. Святые Адрианы (а также отцы Германы)
9. "Окрысевшие" (?)

"жемчуг" - "гной"
А теперь население Кэртианы поименно... ;D ;D
Классификацию- то построй... и принципы той  классификации выдели...

Как я вижу, в этой теме произошел переход (фазовый? :) ;)) от обсуждения раттонов к рассуждению о системе кэртианской магии. Но- так ещё интереснее! Поэтому я, в честь сданной сессии, внесу свои пять копеек. На какие-то открытия не претендую, просто попытаюсь перечислить и классифицировать (на основе своего собственного, чрезвычайно субъективного мнения) основные (только основные- ни в коем случае не все!) проявления магии в мире Кэртианы.
Эр Эледем предлагает подчинть магию закону сохранения энергии. Это означает, что, прежде всего, необходимо дать ответ на вопрос :"Где деньги, Зин?". То есть- откуда берется энергия для всех магических феноменов? А ведь разрушение Надора- это что-то более-менее колоссальное :-[ :'( :'(

Во-первых, это эмоции и вера смертных (на чем натаивает Намба). В своих книгах Гатти один раз уже пускала этот приём в ход (рассуждение Рене о магии Орденов в "Доводе Королей"). В ОЭ этот способ не прописан столь одназначно, но тоже присутствует.
Внутренние Миры выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам...
...раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на неё не способны. Зависть, злоба, страх- это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено.
Также из этого источника подпитываются и астэры. Да, кончно, в древние времена спутники питались силой Четверых, но могли на какое-то время покидать своих повелителей, оседая в приглянувшейся им местности или же вступая в союз со смертными. Раньше- да, это было так, но Четверо ушли. Безвозвратно. И астэры оказались обречены на вымирание... но вместо этого решили найти себе новый источник пищи.

Эр Эледем, если бы астэры не подпитывались от смертных, то за минувшие века (тысячелетия?) исчезли бы. Прцесс "подпитки" показан на примере Луиджи (тебя сначала пили, а потом поили... ладно хоть не до смерти залюбила) и Гудрун (в спойлерах к СЗ-2).

И наконец, отрицательными эмоциями подпитывается таже некая деревенская пегая кляча. В Фельпе и Луиджи, и Зоя много думали о бренности всего сущего- и за ними пришли. Правда, для пегой кобылы этот источник- явно не единственный и даже не самый важный.

Во времена Абвениев вера смертных, наверное, питала самих Четверых. Но для них этот источник наверняка являлся каплей в море- у них самих силы было более чем достаточно.

Переходим ко второму источнику, на который указал Эледем.
"Кэртиане жить, пока стоит Кольцо Гальтары"
Где-то в подземной паутине скрыт храм Абвениев, где до сих пор горит пламя, питающее Силу Раканов и поддерживающее стены Цитадели и Кольца Гальтар. Они будут стоять, пока горит огонь, а пока стоят они, устоит и Кэртиана.
Как мне кажется, пламя в лабиринте питает всю магию, оставшуюся от абвениев. Её проявлениями являются (сегодня- простое перечисление):
-вечная охота, переводящая Кэртиану через ежегодные изломы и обеспечивающее смену времен года;
-Сила Раканов и система 1+4+16;
-Зверь Раканов;
-система сохранения жизни последнего оставшегося в живых повелителей в любых ситуациях. Влияет на вероятность случайных событий (споткнувшийся конь, выскочившая и подворотни кошка и т.д.);
-блуждающие башни;
-система приёма кровных клятв и наказаний за её неисполнение :'(;
-система "зажигания" новых маяков на Изломах Кругов;
-четверной заговор.

Следующий источник- Пламя Этерны- в настоящее время не функционирует.

И последнее. Не знаю, насколько можно считать это источником...
Эмпоза, эмпа- в гальтарской мифологии вестник дурной смерти, являющийся в виде домашнего животного.
Иначе говоря, наш любимый пегой кошмар (но не только он- вспомним мармалюцу). По миру бродят по меньшей мере четыре пегих кобылы. Они подчиняются некой особе по имене "Она" (или. возможна, сама пегая кляча и есть Она). ПК может создавать "выходцев тепла".
Также в книгах наблюдается антагонизм "пегая кобыла- синеглазая сестра смерти" (дурная смерть- смерть от предательства??? Не знаю, это как-то слишком просто). Последняя может создавать "выходцев холода", которые приходят за убийцами и приглашают их в некое приятное место, где синева голодна и равнодушна, с ней нельзя спорить, ей нельзя противиться, она возьмёт всё...
Кроме этих примечательных особ, в книге есть также "лунное озеро", в котором сидит Айнсмеллер. Оно явно враждебно "выходцам тепла" (за исключением наглотавшейся Циллы), но и на порождение синеглазой тоже как-то не тянет... Мне кажется, что это возникновение этого озера- следствие нарушения Альдо (та)Раканом кровной клятвы (возможно, что и не одной).

Пока все. Про зажигание маяков, шар судеб, всемирный раттоний заговор, связь Абсолюта и энтропии и фазовые переходы- в другой раз. Если дойдут руки. И если появятся мысли. И если будет доступ в интернет.
P.S. :-[ Mea culpa, mea maxima culpa... То есть, как вы уже догадались, я забыл внести в схему эсператизм. Тот, который со свечами. Может, тоже в другой раз?

А что питает пламя в лабиринте?
И почему пегих кобыл четыре?

Отличный вопрос. Эх, если бы ещё ответ знать...
Предполагаю, что энергия для подпитки этого пламени приходит откуда- то извне. Из-за пределов бусины- Кэртианы. Было бы неплохо спросить у Эледема.

ЛП, стр. 400. Робер и осенние всадники. ...Они выступили из темноты одновременно. Четыре пегие крестьянские лошадки, обросшие к зиме косматой шерстью.

Но на дороге кобыла была одна. С учетом времени и места могли быть какие-нибудь глюки... Где-нибудь еще кобылы в количестве более 1  появлялись? Я не помню. 

   Вроде больше нигде. А расчетверилась, чтобы перекрыть все дороги с поляны. Да и вообще - сакральное число. У нас бы растроилась.  :) 

    Интересно, что в последнее время ПК мерещится исключительно Дику.  :-\ Уж не коснулся ли нечаянный предатель раттоньей силы?! :o  :-\  ;-v     

Есть одна мыслишка о раттонах. И не только.

Агарис и мориски... "Не перебить чумных крыс, а сжечь город." Цитата не точна, знаю.

Мир, поражённый "чумой" - раттонами. И Стражи (Одинокие). И снова сжигаем "город".

Этерна и Чуждое... Хмммм... Там ведь тоже не торжество добродетели было. Вербовка не особо честная. Разврат, опять же. ;) Ещё вопрос, как они ад вербовали. Отбирали паспорта - и на панель. Не зря, не зря Этерну порушили.

Внимание, вопрос. А останется ли внешняя угроза Ожерелью, если устранить внутреннюю по всем "бусинам"? Ведь чума по всему Ожерелью в той или иной степени. Т.е. а вдруг Чуждое - это такие макро-мориски? :)

По идее, повторюсь, самое простое предположение пламя Абвениев = пламя Этерны
А что касается четырех кобыл и Осенней охоты... стоит подумать насколько сущности самостоятельны, и насколько происходящее  и видимое зависит от самого Робера, с его самовольной Кровью Астрапа...

Вот и одна кобыла может наступать с 4-сторон 4-мя "отражениями", причем именно потому, что от Робера отчаяньем пахнет...
Интересная деталь, у костяной ели к Роберу бредут "голые" кобылы, а к Мэллит ПК заявляется в зеленой уздечке...
Мэллит жаль себя от ПК... и(или) по собственному почину, а Робер у нас с другим комплексом чуств...

Перечитала ... помянуто, что Осенняя Охота гонит Луну... Охота у нас, вроде, Кайедонов круг...
Это я все к лунно-солнечно(этернийскому) дуализму, к берущему и дающему... к пламени Заката и зелени рассветных садов( озеро с Айнсмеллером)... ::)

Перечитав дискуссию, в немом восторге могу только восхититься умением по обломку кости вырастить динозавра!
А как насчёт простенького предположения, что "Навеки четверо" - это четверо первородных элементов:  Земля(Скалы), Вода(Волны), Огонь(Молния), Воздух(Ветер), и пятый, их объединяющий, должен быть создан (найден?) ими самими. Под влиянием раттонов (злоба, зависть, властолюбие, жестокость) вначале переродились Раканы (братоубийство в ПЭ),  потом рознь и вражда пошла между Домами. Если 4-ро  объединятся, раттонам придёт конец в Кэртиане (при некоторой магической поддержке). Чей настойчивый взгляд сопровождает Давенпорта, Марселя, Дикона?

Но Этерны больше не существует. Существует ли пламя Абвениев в этих условиях? Если да, то откуда энергия?
Есть еще несколько вопросов.
1. Кто такие раттоны мы судим только со слов Одинокого.  Что на Рубеже знают о раттонах? Что Одинокий знает о Раттонах? Грубо говоря, знает ли он о раттонах больше, чем городской житель выехавший на уборку картошки о полевых мышах?
2. В рассуждениях очень часто говорится о сознательной деятельности раттонов. Так ли это? могут ли они заключать договора, союзы? Или это полуразумные паразиты, чьих мозгов хватает на то, чтобы найти пищу, добраться для нее и устроиться с удобствами.

На стр.1 этой темы я приводила, кажется, всё, что можно было выбрать по поиску из описания событий на Винной с участием Одинокого.

Маленький мазок в копил инфы:
перечитывая ЯМ, в алваглюках Робера есть момент, когда Алве во время боя на Винно улице мерещаться безликие крысы.

А в качестве одной из (первой?) жертвы раттонов нельзя ли предположить Пьера-Луи Ариго, который по неизвестной причине выгнал из дома старшего сына, после чего в том же году сошел с ума и умер?

Ну, тогда уж на раттонов надо свалить и гибель Джастина Придда от руки родича.
А может?..  ??? Вся цепочка действий по ослаблению самых влиятельных родов (путём устранения первенцев/наследников) выстроена по раттонему наущению?!.  ???

Естественно. Существование потомков богов мешает захвату Кэртианы. Поэтому они должны быть уничтожены физически.
Вспомним Фельсенбурга, который думает о том, что за определенные черты лица раньше в Дриксен сжигали живьем.

На выходных перелистывала КНК. Сумасшедшая перед рукотворным селем в долине Биры: "Шила, шила, шила, шила... Киска крыску задушила..." Учтитывая, что кошки служат Закату, а раттоны - крысы ожерелья, не предвещает ли это бормотание раттонам кирдык? И он должен пойти откуда-то с юга, не зря же Алва, противу своего первоначального намерения, туда отправился!

Ну,.. ::) Кошки в кэртианской демонологии - они вообще = кто?.. А, скажем, их же повелитель - ...? Похоже на просто себе общее место в местном фольклоре. Или типовую благую весть их типового же священного текста: мол, когда-нибудь оно обязательно будет, ибо иначе быть не может.

Согласно приложениям, кэртианская демонология абвениатского и эсператистского толка - разная. В абвениатстве кошки служат Закату, из Заката приходят посланцы Этерны. Абвениатские предания о создании Кэртианы - истинные, а эсператизм - извращение истины. Одинокий: - где гонят кошек, там ищи раттонов.
Зоя - Луизе: "Лошади служат вам, крысы - матери ("крысья матерь" - кубло сросшихся хвостами крыс, свободные крысы его кормят, так в земных легендах) , мы - Ей, кошки служат Закату. Оттуда давно никто не приходит, и это плохо"
Эсператисты обозвали кошек слугами Леворукого, было, кошек пытались извести начисто, да чума грянула, очередной эсперадор запретил уничтожать зверьков. (Приложения)
Во время действия книги  абвениатские знания сохранились в виде легенд и суеверий, эсператисты постарались.

А вот это вообще ключевая фраза, которая дает понимание будущего.

А вот здесь ошибку допустил еще один "древний" герой. Вернее, он выбрал не оптимальное решение проблемы.

Эсператисты тоже разные бывают, кстати. А вот последний Абвениарх ... жаль с него спросить кое за что не удастся.

Последний Абвениарх исходил из  того, что он желает служить будущему Кэртианы. Где-то на форуме есть авторский текст, не включённый редакторами в  первое издание "Пламени Этерны". Абвениарх исходит из того, что Эрнани не успел получить от брата полное посвящение и тайные знания, а без них держать народ в повиновении проблематично. Лучше сделать вид, что знания имеются, но они настолько ужасны, что от них решили отказаться, вроде как намекая, что при острой необходимости можно и вернуться. Абвениарх также сказал, что он послал к эсператистам
семерых специально обученных юношей. Ну далее - резоны оставить Гальтары и пренести столицу в другое место.
Т.е. в те времена эсператизм мог быть модернизирован под нужды Кэртианы. Сравнить Адриановы заповеди и более поздние. Позже, без подпитки естественной магии Кэртианы, эсператизм,  внесенное как бы извне и чуждое учение, начал вырождаться и преобразовываться  раттонами, загнивать, становиться мрачным и занудным.
Надорская Мирабелла - ярая эсператистка! Моль дохла!

Имела в виду общую параллель: кошки - закатницы. (Вспоминлось ещё, что, по словам той же Зои, им "никто не указ", и стало интересно: это в смысле - из числа известных Зое магических сил, или потому, что от Заката-Этэрны только и осталось, что горстка Одиноких и тамошние кошки, никакой тебе иерархии с субординацией, и земными (кэртианскими) тварями руководить тоже некому?) Ух ты!  :) Это откуда?
Нет Этэрны. Не наведываются в Кэртиану Одинокие. Один Ринальди "дежурит", и тот опасается лишний раз "раскрыться", дабы не привлекать раттонов. И... что?  ::) За "избранных молодых людей"? Нет? А за что тогда?

С последнего абвениарха следовало-бы спросить за "ложь во спасение". Он в разговоре с Эрнани не позволил оправдать, т.е. фактически осудил невиновного Ринальди на проклятия и забвение, не советовал предавать гласности и преступления предыдущего анакса. Если, по магии, за неправый суд абвениархи расплачиваются, или вотчина расплачивается, то чем этот неправедный судья кончил?
Что там олларианец говорил Матильде на кладбище? Вроде их 7, а должно быть 8. Восьмой скрыт? Не последнего ли абвениарха это орден, абвениарх не был честным до конца, и его орден не смог предотвратить ратонью опасность. Потом Адриан пробовал создать новый на смену - девятый, не удалось. В  магии добра не должно быть лжи?!
А как же ада, которая солгала Ринальди?! Запутано как-то всё.

Касательно расстановки сил. Как уже цитировалось:
"Псы и кони служат вам, мы - Ей, крысы - матери, а кошки - Закату. Служили. Оттуда давно не приходят... И ничего хорошего в этом нет." (с) Зоя
Очевидно, Она - голубоглазая. Ответственная за выходцев и развлеченья с тленьем и цветами. Раттоны же - отдельная напасть, при чём всего Ожерелья. Что же до их действий в Кэртиане... С высокой долей вероятности можно сказать, что на них работает Штанцлер. Больно уж масштаб фигуры странно соотносится с целями, а вот если он стремится развалить всё... Робер тоже задавался вопросом, зачем ему это.
Эсператизм я, вообще, полагаю проектом раттонов. Со всё теми же разрушительными целями. Более того, того абвениарха я полагаю их агентом, как и Штанцлера. Опять-таки, больно уж разрушительные действия без видимой выгоды. Потом к этому проекту пытались приписаться и приличные люди, вроде тех же Андия, Адриана, Оноре... Но они по большому счёту были изгоями в этом эсператистском болоте.

Где-то на ЗФ была целая тема, посвященная этому вопросу...

А для меня раттоны и гоганы-почти синонимы.Неясна цель(но громадна,иначе такие средства они б не вкладывали),непонятны действия,но вот вред...его много и разного.От морального до физического.Раттоны посредством гоганов сдвинули шар судеб.Имхо.Поэтому-не люблю гоганов. >:(

И так - каждые 400 лет... :o

А Вы уверены, что не путаете причину и следствие?  ::)

Раттоны посредством гоганов сдвинули шар судеб.
И так - каждые 400 лет... :o
Ну да...на каждый круг-новое обличье...

А Вы уверены, что не путаете причину и следствие?  ::)

А вот уверенности нет.Просто подозрения...

Тогда понятно... Вы не любите по подозрениям.  :D

Да. ;DНо я редко кого вот так подозреваю.А тут целый набор-и подозрительные и влиятельные и удачливые(сначала),и(а это самое главное)манипуляторы великие и при этом подобострастные,наворотили дел и все,пока,Роберт,гори все синим пламенем...они,конечно,тоже пострадали,но как-то мало.И все-таки,кажется,что они причина...ну,основное орудие причины-точно.Опять же,в моём видении. ::)

В логику это укладывается плохо. К примеру зачем со стороны раттонов две рабочих структуры истиники и гоганы? Или вы не считаете что истиники эмиссары раттонов?

Гоганы как-то больше напакостили.Они с истинниками,как две грани одной сущности.К тому же в СЗ истинники все погибли.А раттоны бессмертны(как гоганы). ;D

А гоганы бессмертны? Откуда такие сведения? ;)

:o :o :o Вы уверены насчёт гоганов? ???

Похоже, Вы какую-то очень специальную книгу читаете.  ::) ;D

Эр Gileann, я с Вами согласен.  :)

Только уточню немного: некая связь истинников и гоганов вполне возможна. Может, и не две грани одной сущности, но... Как болезнь и лекарство... Как тезис и следствие... Как канон и ересь... Еще как-нибудь...

И те и те почему-то одновременно (с разницей в несколько дней) возжелали одного и того же. Причем совершенно сходным образом измыслили как желаемое получить - сделать Альдо интересное предложение. Совпадение? Или обе структуры получили одинаковую информацию из неизвестного нам единого источника? ???

А почему собственно ратонам не тиметь два исполнительных механизма вместо одного? Просто из соображений надежности. И если один механизм (истинники) уничтожен, то наготове есть второй. Ясно, что механизмы могут и не знать, что они кому-то служат.

Вот,кстати о надежности...она подозрительна.И мне жаль только Мэллит :-[.И продавших за жареную курицу "первородство"дураков двух агарисских. >:(Вообще,может,они и заодно.Истинники жрать не дают двум молодым растущим организмам,а гоганы как по заказу,кормят,поят,и всячески пытаются к себе расположить.

Как вода и камень? ("Стихи и проза, лед и пламень..." - (c) сами знаете)

Не совсем. Я хочу сказать, что гоганы могли появиться в ЗЗ, как противовес ордену Истины. Или... страховочный вариант для этого ордена...

Вообще-то Шар Судеб сам по себе двигаться должен. Он, как бы вам сказать, тоже представляет собой условие Равновесия. Вообщем ни одному народу Кэртианы такое не под силу


Гоганы действительно неординарный народ. Но причина связана с их географическим происхождением. Остается только догадаться - откуда они.
Насчет бессмертия - очень улыбнуло. Особенно памятую судьбу Каллиоля, Варахиоля и др.

Просто и те и другие обладали определенной информацией. А проще говоря знали кое-что о механизме Изломов. ОДни из, мгм-м-м, собственного печального опыта, а другие, э-э-э, кое-что из Древних знаний.

Забавно. ;)  А в Багряных Землях кому они противостояли? Неужели черным львам?  ;D ;D ;D

Гоганы (по приложениям) - древнее истинников. Истинники и гоганы, по отношению к Альдо,  - соперники (иначе зачем истинникам устраивать для гоганов "Варфоломеевскую ночь"). В словах Зои  о том, кто кому служит, важны заглавные буквы, ими обозначены мистические силы. Крысья матерь в земных сказках-легендах Западной Европы - несколько сросшихся животных (вспомните балет "Щелкунчик"). Гоганы, как выходцы из Багряных земель, где ещё помнят и чтят многое, возможно хранят древние знания. Истинники пытались "околдовать" Альдо - и из ары попёрли оскаленные кошачьи морды. Магнус Истины допрашивал Робера, которому Ворон помог древней магией - и магнус рехнулся!

А вы так уверены, что они именно оттуда выходцы? (Для любителей юмора сообщаю свое мнение: Гоганы - не Выходцы) :D

А кому угрожает ладья до начала партии? ;)

Юмор ситуации заключается в том, что Вы почти попали в цель этим высказыванием. Но дабы не смущать иные умы на Форуме - готов пояснить свою мысль в Привате.

Если вспомнить о горячей и нежной любви сынов Исмаили и Исраила здесь, то можно предположить не менее горячую любвь нар-шадов и гоганов там...

Потеря бдительности после отпуска! Забыла, что слово "выходцы" в контексте ОЭ имеет и другой смысл. А если серьёзно, то в приложениях написано, что гоганы - из Багряных земель родом (как наши цыгане - из Индии).

Если быть совсем внимательным, то можно сделать странный вывод, что гоганы в Золотых Землях появились из Багряных Земель. Не более того.

Но это же не первый Излом Кэртианы (и очень надеюсь, что не последний).  Ну обладали. И вдруг почему-то информация, пардон, овладела ими, то бишь внезапно подвинула на активные действия. Одинаковые активные действия. Одновременно. Независимо враг от врага. (???) Какой-то кусок информации "дослался", причем обоим структурам сразу?

А может быть мы просто не знаем о действиях гоганов на прошлом Изломе?

1. А с чего Вы решили, что на прошлых Изломах никаких действий не предпринималось? Уж про истинников это точно сказать нельзя, памятую об их деятельности в Кабителе.
2. А Вы уверены, что действия (именно действия, а не набор "артефактов") и у тех, и у других одинаковы? Мне так не показалось

Гоганы хотели, пользуясь неосведомлённостью "Ракана", купить первородство, считая себя более достойными продолжателями "Четырёх", чтобы заповеданное ими не пропало. Истинники - шантажом, пытками, обманами и пр. желали заполучить древние артефакты для увековечивания своей собственной власти, для личного удовольствия,  ради наслаждения мучить и убивать.

Только и всего?
Вот деятельность ордена Истины (и всех прочих орденов тоже) была в Талиге запрещена. Кто запретил? Франциск Оллар.
Деятельность гоганов в Талиге была запрещена. Кто запретил? Кто-то из предшественников Енниоля. И, видимо, очень давно запретил. Интересно, зачем?
А тот факт, что множество гоганов в Агарисе живут, интересен? А ведь это примерно то-же, что мусульманам поселиться в Риме в 12 веке. Так-же комфортно и безопасно.

Кроме того, когда Енниоль излагал Альдо и Роберу причины интереса Гоганов к Гальтарскому наследству, он формулировал эти причины очень туманно. Чтоб гости ничего не поняли, но прониклись.
А ведь, если вспомнить беседы Енниоля в Ракане с Робером на следующий год, Енниоль умел очень ясно и точно изъясняться.

Слишком часто Енниоль ошибается - это не есть хорошо. Тут требуется более тонкий подход, Коллега. Думаю, Вы понимаете, на что я намекаю сейчас.

А вот не понимаю. Да, Енниоль ошибается. Слишком часто для правителя, располагающего такой властью, такими средствами и такой информацией, как Енниоль. Он же, по идее, один из наиболее осведомленных людей Золотых Земель. И один из самых могущественных.
Я структуру общества гоганов не понимаю. Енниоль в самом деле властью располагает, или впечатление производит?

Основываясь на приложениях. Там есть описание верований гоганов. Первородство м.б. уступлено только добровольно. Гоганы не живут там, где живут потомки Первородных, чтобы их не обвиняли (Боги) в посягательстве на потомков Четырёх. В Агарисе - можно, т.к. эсператизм объявил Четырёх - демонами. Вообще-то в книгах в приложениях есть много чего, читать, правда, не столь завлекательно, но для понимания - полезно. Трудно запоминиется, но в это лето я там немного покопалась и создалось впечатление, что гоганы - также жертва "скверны"/раттонов?

Жертва - да, но отнюдь не раттонов. Вы очень близки к некоему откровению, эреа. ;)

Эреа и эры ! Позволяю себе сделать предложение касательно нового поворота темы о раттонах. Поворота, обыгрывающего неприятие радости бытия как фундаментальный атрибут сущности раттонов. И позволяющего с этой точки зрения рассматривать персонажей и ситуации "Отблесков Этерны". Так , к примеру, - атмосферу Надора можно трактовать как "прораттонскую". И как "антираттонскую деятельность" рассматривать усилия Ворона по приобщению Дикона к радостям бытия (даруемым не только Марианной, но и - Дарамой).

Эреа и эры ! Позволяю себе сделать предложение касательно нового поворота темы о раттонах. Поворота, обыгрывающего неприятие радости бытия как фундаментальный атрибут сущности раттонов. И позволяющего с этой точки зрения рассматривать персонажей и ситуации "Отблесков Этерны". Так , к примеру, - атмосферу Надора можно трактовать как "прораттонскую". И как "антираттонскую деятельность" рассматривать усилия Ворона по приобщению Дикона к радостям бытия (даруемым не только Марианной, но и - Дарамой).

А что, чудесная идейка: раттоны, как плесень, появляющаяся там, где уничтожают радость бытия ;)

Мои комплименты широте и универсальности предложенного эреа взгляда на проблему ! :) Позволяю себе мыслить, что интересными могут оказаться и частности. К примеру - сравнительный анализ отдаленных  последствий  морального влияния на Дикона:  Мирабеллы , Катарины и - Марианны.

Таки у нас в стране просто раттоний питомник...  :'(

Но нельзя не отдать должное нашим , несущим и оберегающим радость бытия, марианнам и луизам. :)

Я хотела бы обратить внимание на кошек.
В прологе "КнК" рассуждения Одинокого:

Откуда-то вылезла маленькая пятнистая кошка, почти котенок, и остановилась, нерешительно глядя на гостя.

Кошка — не человек, ей глаза не отведешь. Эти маленькие вольные твари не только чуют всех, владеющих магией, но и сами ей сопричастны, потому-то раттоны их и ненавидят. И ненависть эта взаимна. Если кошек начинают гнать, проклинать, называть нечистыми, предавшимися злу тварями, ищи поблизости раттонов. Одинокий поднял бровь, и кошка, расценив это как приглашение, прыгнула ему на колени. В зверьке билась магическая искра, маленькая и слабая, но отчетливая. Кошки понимают, что ждет Кэртиану. Кошки, но не люди.

Как известно, "иди к кошкам" аналогично проклятию. Это влияние эсператистов.
Далее, по отношению к кошкам можно вычислить, кто раттонам не служит. Например, кардинал Левий, у которого любимица кошка.

Раттонам никто не служит, это невозможно, так говорила эрэа Гатти.

Скорее по отношению кошек можно выяснит, кто не заражен, не запачкан скверной. Кошка Гудрун прекрасно скверну чуяла и могла снять.

Не-не-не, снять не могла. Кошки, крысы и прочие - исключительно детекторы.

Конечно, она просто указывала. Ввело в заблуждение поведение Гудрун с братом Орестом, а сейчас перечитала, ему одежду приходилось снимать. Впрочем Клемент(крыс) тоже замечал эту пакость.