Форум официального сайта Веры Камши

Наверное, эту тему я не подняла бы вообще, если бы мне не указали в комментариях к теме "Образумится ли Дик Окделл", что Джастин Придд не был оруженосцем Алвы.
Что делает ситуацию куда более интересной.

(Кстати, не будут ли так любезны уважаемые эры и эрэа найти в книгах про Этерну момент, который указывает на то, кем был Джастин в отношении Алвы - в плане статуса: подчиненным, порученцем, секундантом, просто знакомым, - если не оруженосцем? Как только доберусь до книг, постараюсь покопаться на этот счет сама более внимательно.)

Так вот, о ситуации. Версию Штанцлера-Катари-Эстебана мы знаем. Больше чем на тенденциозную светскую сплетню она не тянет, тем более нелогичным в ее свете выглядит поведение Валентина Придда, который в такой ситуации скорее, надо думать, считал бы себя обязанным отплатить за позор семьи, а если и допустить, что пожертвовал фамильной гордыней будущему рода ("у господина в белых штанах нет будущего... мое королевство - Талиг"), то, полагаю, держался бы с Алвой гораздо холоднее при личной встрече в темном переулке. Мол, "дело требует и положение обязывает, но мы с Вами понимаем, на какой дистанции друг от друга нам стоит держаться", - в то время, как Валентин общается с Алвой чуть ли не как ученик, или, во всяком случае, человек, который долго ждал возможности оказать подобную услугу (личное впечатление). Непохоже, в общем. На позор семьи.

Факт остается фактом: Джастин мертв. Можно, конечно, предположить, что рассказанное Дику было враньем от начала и до конца, и семейство Приддов к этому убийству непричастно вообще. Убил кто-то другой. Но если допустить, что это все-таки Придды - интересно предположить, какова была причина подобного поступка. Если не помянутая (интересно, существующая?) картина.
Моя версия пока выглядит так: молодой человек зашел достаточно далеко по стезе восхищения старшим товарищем и откровенности с ним, чтобы семейство могло предположить, что следующим шагом Джастин выболтает Алве куда больше, чем семейство готово разгласить. И пока этого не произошло, так или иначе пошло на крутые меры.

Возможен еще один вариант: по тем или иным причинам Джастин в своем семействе был "не жилец" и даже пробовал самостоятельно свести счеты с жизнью, пока не помогли (в опубликованных в сборнике "Кесари и боги" главах "СЗ-1" есть упоминания об этом), и Алва какое-то время пытался юношу спасти, но безуспешно, от суицидальных настроений "вытрезвил", а вот от остального уже не уберег, ибо не мог заниматься только Приддом. Вероятно, именно поэтому он с таким живым интересом относится к покушениям на Дика Окделла.

Было бы весьма интересно узнать ваши версии на тему "Дж. Придд и Алва: предпосылки убийства".

Парочка фактов в дополнение картины:
Джастин "повсюду таскался" за Рокэ после попытки суицида...
Из Торки Джастина забирал не кто-нибудь, а граф Гирке-ур-Приддхен... впоследствии заколотый Алвой в Нохе.

C@esar, можно поподробнее насчет этого?

Насчет Гирке?

Да. То есть, откуда данные?

Для начала взгляните сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8254.msg336409#msg336409

К несчастью, те две ссылки у меня не открываются, видимо, они ведут на дайри, где доступ к дневнику ограничен его владельцем, так что, могу разве лишь попробовать реконструировать их содержание по дальнейшей беседе по данной Вами ссылке, если Вы, конечно, не будете так любезны найти способ ознакомить меня с их содержимым.

*вздыхая*
Это был старый дайри Хозяйки.

Ну... краткое содержание уже озвучено.

UPD
Разве что... можно попросить Хозяйку подтвердить... или опровергнуть...  ;)

Если просуммировать кое-что...
Алва познакомился с Джастином, похоже, только в момент, когда Джастин пытался покончить с собой. Спас, застрелив коня (отчего мне это что-то напоминает?)
Потом он "научил Джастина любить жизнь" (слова Валентина во время беседы с Мэллит, когда, к слову, Валентин упорно и (для меня) загадочно именовал брата Юстинианом).

Вероятно, официальное произношение привычно изменяемого в разговорах имени. Или его северный вариант. Особенно если вспомнить, как кое-кто зовёт Жермона Ариго.

Это странно:
1. Джастина именуют Джастином все, кроме любящего брата?
2. Имена Приддов уже давно модернизированы - Вальтер, Отто и пр... И вдруг мы встречаем имя гальтарского периода... Юстиниан, сын Вальтера-Александра... Не звучит...

Я ни разу не слыхал звучания его имени в исполнении прочих Приддов. И ещё раз напоминаю о Германе Ариго.

Ну, мы и прочих Приддов почти не видели.
Если Юстиниан - имя "семейное", это застваляет задуматься.

Что до Германа Ариго - это произношение Райнштайнера - бергера с иными языковыми традициями. Старшего из сыновей Вальтера-Александра именуют Джастином люди, говорящие на том же языке и проживающие в том же городе.
И отчего вдруг сташего Придда именовали бы таким древним, архаичным именем?
/*Вдруг задумывается над тем, что имя "Валентин" - тоже латинское...*/

  Общий вопрос: насколько в Кэртиане сильна гомофобия? Убивают ли там за это на месте, сажают ли в тюрьму или умиляются старичкам, которые за 60 лет ни разу не поссорились?
Я тоже не могу себе представить Вальтера Придда в роли Тараса Бульбы и помню, что слова Штанцлера и Катарины надо делить на 49.

Судя по всему, общепринятого гонения нет. Нормативных преследований - тоже.  Не самое терпимое отношение в Талиге наличествует.
Но это никак не отменяет того, что некая семья в своей нетерпимости могла бы дойти до крайностей... в частном порядке.

А если предположить, что в повседневной обстановке пользуются сокращенными именами и это в порядке вещей:
Ричард - Дик;
Реджинальд? - Наль;
Юстиниан - Джастин;
Иоанн - Джон  ;D

И все, кроме брата, называли старшего Придда кратким именем, и только брат - полным?
Я вот не помню, именуется ли Джастин в приложениях к ЛП... Но его братья точно именуются полными именами, идентичными именам в книге.

Не сильна. ИМХО, не сильнее чем в современном обществе...

Кажется, в приложении он тоже Джастин (Иначе вопрос с именем уже всплыл бы раньше).
Может он был Юстиниан для домашних? Или это его "детское" имя для брата.

З.Ы. Просто у нас с братом в своё время были свои тайные имена-прозвища, только для нас двоих...

Было б наоборот я бы поверил... Впрочем, вариант "Юстиниан" - имя по кэртианскому ЗАГСу я не исключаю

Не называл бы Придд брата уменьшительным именем в разговоре с Мэллит.
И не использовали бы Придды историческое родовое имя в качестве уменьшительно-ласкательного.

Вообще-то, если вдуматься, у всего дома Волны имена и фамилии в нашем понимании германские. Тогда как Джастин - это откровенно англизированная форма.
Так что, скорей всего ситуация аналогичная следующей: некто Георгий Иванович Милославский называет себя Жоржем, откликается на Жоржа, всё светское общество именует его Жоржем - но для семьи он таки Георгий.

Откуда у Джастина такое увлечение Надором - вопрос другой и безусловно интересный.

Сейчас с ходу не могу найти, но там есть диалог, где  Валентин называет брата Юстинианом, а его собеседник - Джастином.  Так что это действительно более англизированная форма.

Рудольф Ноймарнен тоже называл старшего Придда Юстинианом (СЗ-1 стр 52)
Так что это действительно разные формы одного имени - "северное" и "столичное"

А что если полная официальная форма, так сказать, "по паспорту", едина для всей страны еще с гальтарских времен. Но в ходу более употребительны  осовремененные варианты с учетом географических различий? Ну, а Валентин просто предпочитает полную форму имени, привычка-с.

Зная характер и манеру поведения Валентина, с этим предположением трудно не согласиться, ну, мне лично по крайней мере  ;)

(была, кстати, у меня знакомая, которая брата-подростка называла исключительно "Василий", в любом контексте и обстановке... так что все возможно)

Вопрос с именем, как мне кажется, в СЗ разрешен... Зря я только воду взбаламутил...
Действительно, явно видно, что полное имя графа Васспарда - Юстиниан...

Почтенный эр, это настолько "общие фразы", что развернуть из них можно бесконечное множество вариантов. Знаете, можно "научить любить жизнь" - вовремя направив в лицо дуло пистолета, мол, и вправду хочешь? Иногда срабатывает, особенно когда реципиент молод и чем-то огорчен. Судя по всему, это не наш случай, во всяком случае, сам факт возможности возникновения подобной сплетни предполагает, что между этими двумя было достаточно длительное общение.
Интересны версии - на что могла так "напрячься" семья Приддов, настолько уделяющая внимание приличиям, что "это стоило жизни Джастину", как мимоходом думает Эпинэ, придя беседовать с Валентином по поводу дуэли с Диком.
Мне думается, что это больше смахивает на детектив в духе "Имени Розы", т.е. с метафизическим подтекстом :)

P.S. Прошу прощения за внезапное исчезновение, свалились дела и, полагаю, дня через три смогу снова быть на связи.

А никто конкретных ответов и не обещал...
По крайней мере, более конкретного матчасть, вроде бы, не говорит...

   А конкретики, собственно, и нет.  :) Всё-таки я склонен согласиться с тем, что слухи о связи тогдашнего графа Васспарда и Рокэ Алвы - это только слухи.  :)
   Однако в "Лике Победы" Алва на вилле Бьетероцци говорит: "хорош бы я был, если б не вкусил любви по-имперски. В наше время это просто неприлично." На тот момент будущему Первому Маршалу было девятнадцать, и он полагал всё это шуткой, причём не слишком удачной, поскольку вечер кончился у куртизанок.  :) Но вот КТО-ТО МОГ ПРОСЛЫШАТЬ об этом (вряд ли Алва или его неизвестный приятель делали из этого страшный секрет, а то и те самые девицы растрепали) и предположил в отношении Джастина и Рокэ именно эту самую грязную сплетню.  ;-v
   Возможно также, что картина ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имела место быть, хотя ни тот, ни другой для неё не позировали. Согласно мат.части, [spoiler]"родные получили картину. изображающую Марка и Лакония. Художник воспроизвёл все подробности. У Лакония были чёрные волосы и очень светлая кожа, но он был виден лишь со спины, а вот Марк...Это не могло быть случайностью, - голос Катарины дрогнул, у него были родинки и небольшой шрам..." [/spoiler] Интересно, не так ли? Можно сказать, что некто, приславший картину (не Рокэ), боялся Алву, но за что-то ненавидел Придда. Не обязательно Джастина, скорее, его отца. Речь идёт о чести рода, о чести наследника - к ТАКОМУ Вальтер Придд не останется равнодушным. Супрем Талига имеет врагов немногим меньше, чем Первый Маршал, так что вполне возможно, удар был нанесён именно по дому Волн.
   А то, что Рокэ "потом сам всё рассказал", как поведала Дику Катари, ещё ничего не доказывает. Мы не знаем, что такое "всё". Да, он мог сказать: "покойный граф Васспард нравился мне, мы были весьма дружны" или что-то в этом роде, но расставлять все точки над Ё перед Катариной Ариго он бы не стал. Одно дело - поведать о дуэли с Эгмонтом, там нечего было скрывать, и другое - попытаться объяснить ревнивой (а Катари ревнует своего Маршала!) женщине о мужской дружбе.  :-X Возможно, между Маршалом и молодым офицером и был какой-то намёк на флирт, но ни тот, ни другой ещё не настолько сошли с ума, чтобы позировать для подобной картины.
   Вероятно, кстати, что Джастин и был тем самым офицером, что снился Роберу (см. "Лик победы" [spoiler]Дурак в парадном мундире шевелится и стонет. Сел! Молодой, как и следовало ожидать, и лицо знакомое, даже слишком. Оккуда он здесь? Гельбе - неподходящее место для столь важной персоны. Так, мы окончательно очнулись и ненавидим? Ну-ну, выжить - это ещё не самое страшное. Иногда бывает и хуже. - В следующий раз, граф, когда соберётесь кончать с жизнью, извольте доложить по всей форме. Я отправлю вас туда. где от вашей трусости будет польза. [/spoiler]). Это снится Роберу. но его ли это сон? Разве теньент Эпине, каким он был в Торке, может приказывать другому офицеру, явно не младше по званию? Скорее всего, если Алве, ищущему своих вассалов, видится Повелитель Молний, то почему бы Ветру не прийти в сон Робера?
   Неважно, что взбрело в голову Джастину Придду, отчего он решил проститься с земной юдолью - главное, его планы расстроены его же командиром. Если Алва "всюду таскал его за собой", то. скорее всего, в ранге если не порученца, то по меньшей мере адьютанта. Молодой человек оценил ту небрежную заботу о его персоне (судя по обращению Алвы с Диком и прочими вряд ли он особенно щадил Джастина), которую проявлял Алва, и понял, что жизнь слишком хороша, чтобы так просто с нею распрощаться.  :D Более того, как наследник Приддов, он, несомненно, был хорошо знаком с трудами Павсания, древними легендами, знал пару-тройку семейных тайн.  :-X
   Как известно, в этом мире самое ценное - информация, причём правдивая. Но и за клевету, и за ложь можно получить неплохие дивиденды, как небезызвестный Штанцлер.  ;) Вероятно, Алва о чём-то проговорился Придду, и тот понял больше, чем хотел. Или просто мог слишком сильно сдружиться с Первым Маршалом, что в конечном итоге привело бы к прекращению вражды между Ветром и Волнами.  :)
   Вальтер Придд эту самую вражду холил и лелеял, недаром он вступил в заговор против Алвы, подслушанный юным графом Гориком. Для него Рокэ - потомок Рамиро, убийцы маршала Эктора. Весьма вероятно, что он ЗНАЛ о своём родстве с молодым Альдо и мог хранить некоторые документы, так илир ниначе обосновывавшие право Рокэ на престол.  ??? Именно поэтому он НЕ ПОДДЕРЖИВАЛ Раканов из Агариса. зато всячески старался избавиться от кэналлийца.
   Зато его сыновья могли иметь другое мнение по данному вопросу.
   Скорее всего, Валентин находился под сильным влиянием старшего брата (семь лет разницы - вещь серьёзная) и научился от него не только умению драться левой (чему, в свою очередь, Джастин обучился у Алвы), но и более серьёзным вещам. В год гибели Джастина Валентину было шестнадцать, и он, скорее всего, уже тогда понимал, ЧЕМ его брат обязан Рокэ  Алве и поклялся отдать этот долг.

   Итак, ИМХО, Джастин пал жертвой политических махиниций и грязных интриг, прикрытых вуалью Чести (если можно так выразиться). Кто-то (может, Штанцлер, может, "навозник") заказал оскорбительное полотно и прислал его в особняк Приддов, а Вальтер воспользовался этим как превосходным поводом избавиться от слишком самостоятельного (двадцать три года, офицер) наследника и заодно бросить тень на своего врага. Для этого он вызвал графа Васспарда из Торки, где тому грозили разве что дриксенские пули, но не "смерть при загадочных обстоятельствах", и... и вскоре графом Васспардом стал шестнадцатилетний Валентин. Каковой, к несчастью(для отца, а так вполне даже к счастью ;)), был (если верить Ноймаринену) по уму и складу характера куда большим Гогенлоэ цур Адлербергом, нежели Приддом. Во всяком случае,  представить Валентина совершающим попытку самоубийства мне как-то не удаётся. Может, воображения не хватает?  :)
   Гибель Джастина стала мостиком, соединившим Повелителя Ветра с юным Повелителем Волн, и устроенный побег - лишь подтверждение тому.  :)                         

Думаю, по поводу картины (и её существования в природе вообще) Вам будет любопытно почитать вот этот топик :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3452.0

Это несомненно :)) Просто интересно, какие могут быть версии.
Есть еще одна, напрашивающаяся: предположение, что Вальтер Придд мог знать о завещании Эрнани и хотел исключить всякую возможность попадания такового в руки Алвы так или иначе, полагая, что если сыну выпадет об этом завещании как-либо узнать, то и Алва сей же час будет в курсе. Это из напрашивающихся предположений, но, как известно, не всегда самая логичная версия оказывается безошибочной :)
Интересно, что еще можно предположить по этому поводу (питаю слабость к детективным историям :) ). Как известно, "одна голова хорошо, а две много... уже Зверь" :))

Спасибо, версия Twistress мне кажется более интересной, хоть и слегка усложненной. По чести говоря, сомневаюсь я в существовании подобной картины, потому что про непредсказуемость Алвы в круге аристократии Талига (а больше некому) не знает только глухой и слепой, похоже, и рисковать подобным образом мало кто хотел бы, думаю. Т.е. "Леворукий знает" - посмеется ли Алва на предмет "добродетельных морализаторов" и забудет через два дня, или же не поленится раскопать эту историю и вызвать энтузиаста на дуэль. Каковая действительно будет убийством под видом дуэли. Самоубийц среди Людей Чести как-то упоительно мало.
Я думаю, что сплетня про картину могла возникнуть с чьей-нибудь легкой руки уже изрядно постфактум. Когда уже вся основная шумиха вокруг этой истории с убийством Джастина улеглась. Эдакий запоздалый информационный шум - и очередная пикантная сплетня про ПМ, и заметание следов истинной причины убийства, и просто светское развлечение, сплетня - неизбежный элемент европейской культуры великосветских развлечений.
Также думаю, что буде уж Придды так зациклены на приличиях, как принято считать, то будь действительно такая картина, Придды постарались бы и ее убрать, и сплетню пресечь в корне, так, чтобы не было ни у кого ни малейшего желания, под угрозой убийства в темном переулке, раскрывать рот на эту тему, а буде сплетня уже поползла (допустим), напротив, постарались бы сделать вид, что "ничего подобного" и вряд ли им тогда было бы выгодно убивать Джастина.

Далеко не факт. Приддов - много (на тот момент естессно), одним наследником пожертвовать можно, а в нашей земной истории родственники убивали и за меньшее, чем грязные сплетни. Во-вторых, автор неоднократно подчеркивает, что Придды держатся очень сплоченно и особняком  от остальной аристократии. Раз Алва "вернул вкус к жизни" - то благодарный (а он был благодарен, это понятно по рассказу Валентина) Джастин в случае конфликта интересов Алвы-спасителя и интересов семьи не факт, что выбрал бы интересы семьи. Что для наследника династии - особенно династии Приддов -недопустимо. Проще сменить наследника, чем жить на пороховой бочке, тем более что на тот момент  дефицита наследников не было. Конечно, можно было бы устроить проклятие, ссылку или еще какой менее летальный вариант - но помня об обстоятельности и рациональности Приддов - уместнее вариант "нет человека - нет проблемы". Вот добрый отец Вальтер Придд и приказал избавиться от неудачного наследника (об этом точно известно из рассказа Валентина в СЗ-1).

Кстати, по поводу Джастин-Юстиниан. Тоже считаю Джастина  сокращенным вариантом "для неформального пользования", вроде Ричард-Дик или Евгений-Женя. Тем более что на латинице оба имени практически идентичны: Justinian  - Justin
По "паспорту" именно Юстиниан, а в жизни каждый звал по обстоятельствам или как больше нравится.