Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал" => Автор: Midori на 27 ноября 2008 года, 06:49:20



Название: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 06:49:20
arventur,

[spoiler]
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 00:24:22
Раньше просто не любила Робера, теперь его так просто ненавижу.

За то? За то, что застрелил коня, спасая человека?
[/spoiler]
Цитата:


[spoiler]Да. Это был не просто конь. И спасал он не человека.[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Одинокая Волчица на 27 ноября 2008 года, 12:06:23
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 06:49:20
arventur,

[spoiler]
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 00:24:22
Раньше просто не любила Робера, теперь его так просто ненавижу.

За то? За то, что застрелил коня, спасая человека?
[/spoiler]
Цитата:


[spoiler]Да. Это был не просто конь. И спасал он не человека.[/spoiler]

То есть если на ваших глазах конь, собака, и т.п. нападет на не шибко нравящего вам человека вы просто пройдете мимо?
Интересная позиция. Крайне.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:38:07
Цитата:

То есть если на ваших глазах конь, собака, и т.п. нападет на не шибко нравящего вам человека вы просто пройдете мимо?
Интересная позиция. Крайне.
Цитата:


Если на Ричарда Окделла - я еще и помогу чем смогу. Речь ведь идет о свине, а не о людях.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:51:23
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 12:46:46
Речь идет о сыне твоего друга, на минутку


А я тут при чем? Робер свой выбор сделал и в моих глазах упал ниже некуда. Мое мнение таково или вы мне пытаетесь объяснить что я аморальна, что благости во мне нет? Ну нет, ну аморальна. Не нравится мне Окделл, имею право кагбе. По мне, так хоть бы он себе шею сломал поскорее. Но это по мне, конечно же. Вы можете к нему относиться как вам угодно.

И да, Робер вообще-то кое-что обещал Рокэ. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Браво, Робер.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dreamer на 27 ноября 2008 года, 12:58:58
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:38:07
Если на Ричарда Окделла - я еще и помогу чем смогу. Речь ведь идет о свине, а не о людях.

Нет, речь идет о людях, вернее, о человеке. Об очень неприятном, неумном, не держащем слова, натворившем и глупостей, и подлостей (список можно продолжать), но все равно человеке. Не нравится вам Дик, и это действительно ваше право. Только меру в выражении своей неприязни здесь лучше бы соблюдать.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: smbgray на 27 ноября 2008 года, 13:02:44
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:51:23
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 12:46:46
Речь идет о сыне твоего друга, на минутку


А я тут при чем? Робер свой выбор сделал и в моих глазах упал ниже некуда. Мое мнение таково или вы мне пытаетесь объяснить что я аморальна, что благости во мне нет? Ну нет, ну аморальна. Не нравится мне Окделл, имею право кагбе. По мне, так хоть бы он себе шею сломал поскорее. Но это по мне, конечно же. Вы можете к нему относиться как вам угодно.

И да, Робер вообще-то кое-что обещал Рокэ. Хотел как лучше, а получилось как всегда. Браво, Робер.


Ну если уж на то пошло, то Робер поступил ровно так как Ворон в свое время - пожертвовал Моро ради Ричарда :) 


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:04:03
цитата из: Dreamer на 27 ноября 2008 года, 12:58:58
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:38:07
Если на Ричарда Окделла - я еще и помогу чем смогу. Речь ведь идет о свине, а не о людях.

Нет, речь идет о людях, вернее, о человеке. Об очень неприятном, неумном, не держащем слова, натворившем и глупостей, и подлостей (список можно продолжать), но все равно человеке. Не нравится вам Дик, и это действительно ваше право. Только меру в выражении своей неприязни здесь лучше бы соблюдать.


Если уж на то пошло, то речь идет не о человеке, а о вымышленном персонаже. Не принимайте мои слова слишком близко к сердцу, пожалуйста. Я никого не хотела обидеть, разве что Ричарда Окделла, которому, конечно же все равно, он ведь не существует:)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:06:51
цитата из: smbgray на 27 ноября 2008 года, 13:02:44
Ну если уж на то пошло, то Робер поступил ровно так как Ворон в свое время - пожертвовал Моро ради Ричарда :) 


У Рокэ на это было как-то больше прав... и я не могу сказать, что я Рокэ в этом поддерживала.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:20:29
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 13:17:17
[spoiler]Хотя, боюсь, хорошо мне уже не будет... Боюсь после прочтения выложенных спойлеров...
Робер, бедолага, как всегда, оказывается перед моральным выбором... И, как всегда, выбирает "м-м-м... не мед" (с)[/spoiler]


Надо отдать ему должное. Он хотя бы понимает что он сделал. А вот уже выше обозначенный спасенный товарищ - нет. Представьте себе, ни капли благодарности.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Нортмер на 27 ноября 2008 года, 13:25:20
Я бы выбрал Моро. Неужели обязательно было убивать коня?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hourly на 27 ноября 2008 года, 13:25:42
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 13:17:17
[spoiler]Робер, бедолага, как всегда, оказывается перед моральным выбором... И, как всегда, выбирает "м-м-м... не мед" (с)[/spoiler]

А мёда в ассортименте не было.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: arventur на 27 ноября 2008 года, 13:26:37
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 12:51:23
Мое мнение таково или вы мне пытаетесь объяснить что я аморальна, что благости во мне нет?

Да ни боже мой. Мне бы и в голову не пришло кому-то сказать, что он/она аморальны.
Я просто пытаюсь сказать, что вы судите героев, и довольно жестко, с позиции информированного читателя (что вполне объяснимо, ведь вы и есть информированный читатель :)), но если попробовать войти в положение самого героя и посмотреть на ситуацию его глазами, с его места, то может быть вы не будете настолько категоричны?..


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:33:12
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 13:26:37
Я просто пытаюсь сказать, что вы судите героев, и довольно жестко, с позиции информированного читателя (что вполне объяснимо, ведь вы и есть информированный читатель :)), но если попробовать войти в положение самого героя и посмотреть на ситуацию его глазами, с его места, то может быть вы не будете настолько категоричны?..


Я их сужу именно как вымышленных героев, а не как реальных людей. Возможно, иди речь о реальной жизненной ситуации я бы говорила по-другому. Хотя вряд ли.

И я и не говорю что Роберу было легко, но, сдается мне, я бы на его месте сделала другой выбор. Но я, увы, не на его месте:)

А момент этот в книге был самым тяжелым для меня, гораздо хуже чем [spoiler]Рокэ, упавший в обморок, больной и обессиленный[/spoiler]. Потому что [spoiler]Моро был словно частью Рокэ и его гибель это чудовищный удар для Алвы.[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hourly на 27 ноября 2008 года, 13:57:08
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:33:12
Возможно, иди речь о реальной жизненной ситуации я бы говорила по-другому. Хотя вряд ли.

Ну, вот для Робера эта ситуация самая что ни на есть жизненная.
Цитата:
И я и не говорю что Роберу было легко, но, сдается мне, я бы на его месте сделала другой выбор. Но я, увы, не на его месте:)

Увы?!
А я всё-таки за мальчишку.  :'( Но не дай Абвении когда-нибудь оказаться на месте Иноходца.

И какая ирония: на днях Штанцлер много интересного рассказывал Дикону о "слабейшем" из внуков Анри-Гийома, и доводы такие интересные приводил... Робер прямо как будто нанялся именно их по пунктам опровергнуть.
Странно (?), что Дик ни разу не вспомнил и не сопоставил позже.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 14:03:16
цитата из: Hourly на 27 ноября 2008 года, 13:57:08
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:33:12
Увы?!


Ну может я и погорячилась насчет "увы", но чешутся ведь руки иногда, так хочется там порядок навести:) а у Робера были шансы сделать правильный выбор. И я сейчас даже не о спасении Окделла, а об убийстве гоганнского мальчика, например.

Цитата:
Странно (?), что Дик ни разу не вспомнил и не сопоставил позже.


Ой. Не странно. Он, вроде, способностью логически мыслить никогда не страдал.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: arventur на 27 ноября 2008 года, 14:06:35
цитата из: Hourly на 27 ноября 2008 года, 13:57:08
Странно (?), что Дик ни разу не вспомнил и не сопоставил позже.


"Дик" и "сопоставил" - понятия несовместимые :)
[spoiler]Если он бросился искать магический артефакт браслет Октавии, который они же сами с Альдо придумали! О логике можно забыть... :)[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Октавия на 27 ноября 2008 года, 14:14:02
Дик - ничтожество, и не надо было его спасать. Робер - Дурак с большой буквы. Я им очень возмущена. А Дика ненавижу, наверное, больше, чем Айрис ненавидит. Лучше бы Моро его растоптал.
Очень жалко коня. Я расстроилась и ещё сильнее хочу прочитать книгу. Всё, теперь места себе не найду. Зачем вы только завели эту тему?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 14:19:40
цитата из: Октавия на 27 ноября 2008 года, 14:14:02
Я расстроилась и ещё сильнее хочу прочитать книгу. Всё, теперь места себе не найду. Зачем вы только завели эту тему?

Да...
Вот пришел бы хоть кто-нибудь и сказал, что все хорошо закончится!!!
[spoiler]Ну, хотя бы, как "Апассионата"  :( :)[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Нестор на 27 ноября 2008 года, 15:37:51
Цитата:
Цитировать
Дик - ничтожество, и не надо было его спасать. Робер - Дурак с большой буквы. Я им очень возмущена. А Дика ненавижу, наверное, больше, чем Айрис ненавидит. Лучше бы Моро его растоптал.
Очень жалко коня. Я расстроилась и ещё сильнее хочу прочитать книгу. Всё, теперь места себе не найду. Зачем вы только завели эту тему?

  Думаю вам следует сначала прочитать книгу самой, прежде чем осуждать кого-нибудь.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Persephone на 27 ноября 2008 года, 15:47:43
Пока книгу не читала (и не скоро прочту, увы), но уже из-за спойлеров немного огорчена по поводу Дика (про Моро и Робера - вообще нет слов, я даже на балкон бегала покурить и успокоиться, но не удается), я так редко проявляю оптимизм, и тут посмела проявить, а зря. Нет у него надежды, у Дика этого, судя по всему, очень жаль.
:( :( :(


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Одинокая Волчица на 27 ноября 2008 года, 15:48:55
цитата из: Октавия на 27 ноября 2008 года, 14:14:02
Дик - ничтожество, и не надо было его спасать. Робер - Дурак с большой буквы. Я им очень возмущена. А Дика ненавижу, наверное, больше, чем Айрис ненавидит. Лучше бы Моро его растоптал.
Очень жалко коня. Я расстроилась и ещё сильнее хочу прочитать книгу. Всё, теперь места себе не найду. Зачем вы только завели эту тему?

Может вы сначала матчасть почитаете, а потом будете кого бы то не было ненавидеть и т.п?  ;-v
Midori, по крайней мере прочитала... Пусть мне и кажется мнение о том что размен человека и зверя должен идти в пользу зверя диким... 

Да... За  что только Робера не обвиняли, но это пожалуй самое дикое обвинение.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hourly на 27 ноября 2008 года, 15:58:58
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 14:03:16
у Робера были шансы сделать правильный выбор.

Всё дело в том, что считать правильным выбором, не так ли? По мне, он его и сделал. В данном конкретном случае - спасении Окделла.   

А насчёт "Моро был словно частью Рокэ и его гибель это чудовищный удар для Алвы"...
Не представляю Робера, - ага, с чистой перед Алвой совестью и ясными глазами - рапортующего регенту Талига: "Зарок выполнен, башбродие, Черныш кормлен, поен и проминаем был как положено. Он герцога Окделла топтал, я стоял и смотрел, урон душе вашей не нанося".
Я таких ужасов не то что про Робера думать не хочу, мне представить страшно, что герцога Алву такой поворот событий осчастливил бы.





Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dreamer на 27 ноября 2008 года, 16:04:22
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:33:12
Я их сужу именно как вымышленных героев, а не как реальных людей. Возможно, иди речь о реальной жизненной ситуации я бы говорила по-другому. Хотя вряд ли.

Честно говоря, не понял. :o
А в чем разница то? Почему вымышленные персонажи должны жить по каким-то особым законам, а мы - оценивать их действия по особым критериям, если речь идет именно о людях, а не о существах иной расы с иной психикой, ментальностью и т.д.? Там что, подлость не подлость, страх не страх, любовь не любовь? ИМХО, там все то же самое, и оценивать надо как раз именно так, как в жизни.

Робер жизнь человека поставил выше жизни животного, причем сделал это не путем долгих размышлений, прикидывая плюсы и минусы, вычисляя результат и пользу для общества и себя лично, а просто сделал так, как подсказала совесть. Мне очень жаль Моро, но выбор Робера - он, я бы сказал, человечный. И, при всей моей печали в отношении Моро и критическом отношении к Дику, я именно такой выбор понимаю и принимаю.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:11:21
цитата из: Dreamer на 27 ноября 2008 года, 16:04:22
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 13:33:12
Я их сужу именно как вымышленных героев, а не как реальных людей. Возможно, иди речь о реальной жизненной ситуации я бы говорила по-другому. Хотя вряд ли.

Честно говоря, не понял. :o
А в чем разница то?


В том, что все это художественный вымысел и я могу не заморачиваться на этичность и мораль, я просто сопереживаю тому, кто мне нравится и желаю скорейшей гибели его врагам. Если я смотрю Трансформеров и желаю одному роботу укокошить другого, это же нормально. Так и здесь. А в жизни все вообще совсем по-другому.

Опять же, я прекрасно понимаю что Роберу было тяжело (ох, опять - надо же!), но его это в моих словах не оправдывает. Окделл, ИМХО, уже зажился на этом свете.

Повторюсь, для тех, кто слишком серьезно воспринимает слова на бумаге: я говорю о вымышленном персонаже в вымышленной ситуации.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:14:22
цитата из: Одинокая Волчица на 27 ноября 2008 года, 15:48:55
цитата из: Октавия на 27 ноября 2008 года, 14:14:02
Пусть мне и кажется мнение о том что размен человека и зверя должен идти в пользу зверя диким...


Человека - убийцы, подлеца, обманщика и клятвопреступника. Кэртиана не демократичное государство 21 века, там за такое быстро вызывали на дуэль и это в лучшем случае. В худшем - просто голову долой. Окделл просто пользуется добротой окружающих его людей, а многие бы не стали с таким человечишкой церемониться.

Так что мой выбор был бы - Моро. Хоть вам это и кажется диким:)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:18:15
[spoiler]Конечно, выбирая между жизнью человека и жизнью животного, должно выбрать первое... Кто бы сомневался...
Но отчего у меня постоянно вертится в голове фраза Полли у Сергея Раткевича "Это были не гномы - это были сволочи"?[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:29:12
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:11:21
А в жизни все вообще совсем по-другому.

По-моему, романы Веры Викторовны тем (и не только) хороши, что не "в жизни всё по-другому", а именно так в жизни и есть. Человек все время делает выбор, мучительный или нет, по совести или нет...
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:18:15
Но отчего у меня постоянно вертится в голове фраза Полли у Сергея Раткевича "Это были не гномы - это были сволочи"?

Я тоже не люблю Дика (поднимите руки, кто любит :)), но во-первых, если мне не изменяет память, гномы творили действительно зверский вещи и вели себя как нелюди, а во-вторых, для Робера-то Дик все еще наивный увлекшийся мальчишка, сын друга и соратника!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Октавия на 27 ноября 2008 года, 16:29:56
цитата из: Одинокая Волчица на 27 ноября 2008 года, 15:48:55
цитата из: Октавия на 27 ноября 2008 года, 14:14:02
Дик - ничтожество, и не надо было его спасать. Робер - Дурак с большой буквы. Я им очень возмущена. А Дика ненавижу, наверное, больше, чем Айрис ненавидит. Лучше бы Моро его растоптал.
Очень жалко коня. Я расстроилась и ещё сильнее хочу прочитать книгу. Всё, теперь места себе не найду. Зачем вы только завели эту тему?

Может вы сначала матчасть почитаете, а потом будете кого бы то не было ненавидеть и т.п?  ;-v
Midori, по крайней мере прочитала... Пусть мне и кажется мнение о том что размен человека и зверя должен идти в пользу зверя диким... 

Да... За  что только Робера не обвиняли, но это пожалуй самое дикое обвинение.

Прочитать-то я прочитаю при первой же возможности. Да только Дика уже давно ненавижу. С 3 или 4 книги.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:34:32
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:29:12
Я тоже не люблю Дика (поднимите руки, кто любит :)), но во-первых, если мне не изменяет память, гномы творили действительно зверский вещи и вели себя как нелюди, а во-вторых, для Робера-то Дик все еще наивный увлекшийся мальчишка, сын друга и соратника!

Вы правы, конечно. Но...
1. Назвать все деяния Окделла человеческими я не очень хочу - слишком хорошо думаю о роде людском.
2. Эреа, а ведь Робер вполне мог знать об Окделле почти все, что знаем мы. Робер просто пребывает в плену превратных представлений. Сам. Никем не побуждаемый...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:35:54
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:29:12
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:11:21
А в жизни все вообще совсем по-другому.

По-моему, романы Веры Викторовны тем (и не только) хороши, что не "в жизни всё по-другому", а именно так в жизни и есть. Человек все время делает выбор, мучительный или нет, по совести или нет...


Не могу согласиться, увы. Ибо таких как Алва не бывает. Такие как Окделл - да, кругом и рядом. От души желаю тем, кто его так яростно защищает, никогда такого человека в жизни не встретить.
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:18:15
Но отчего у меня постоянно вертится в голове фраза Полли у Сергея Раткевича "Это были не гномы - это были сволочи"?

Я тоже не люблю Дика (поднимите руки, кто любит :)), но во-первых, если мне не изменяет память, гномы творили действительно зверский вещи и вели себя как нелюди, а во-вторых, для Робера-то Дик все еще наивный увлекшийся мальчишка, сын друга и соратника!
Цитата:


А поведение Дика его уже если не сделало, то сильно приблизило к состоянию нелюдя. Убийца, пусть несостоявшийся, клеветник, вор, клятвопреступник... еще длинный список. То, что он жив, это всего лишь добрая воля таких как Рокэ и Робер.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:40:03
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:34:32
1. Назвать все деяния Окделла человеческими я не очень хочу - слишком хорошо думаю о роде людском.


Целиком и полностью согласна.

И что больше всего убивает - Окделл не только способен на подлость, но он еще и способен себя после этого оправдать любыми способами. А отсутствие какого-либо уважения и благодарности к Алве и к Роберу это уже просто за гранью. Даже животные умеют быть благодарными. Но не Окделл.

Но да-да, надо было выбрать человека, а не животное. Боже ж мой, как я жестока и аморальна. Мне стыдно.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:42:28
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:35:54
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:29:12
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:11:21
А в жизни все вообще совсем по-другому.

По-моему, романы Веры Викторовны тем (и не только) хороши, что не "в жизни всё по-другому", а именно так в жизни и есть. Человек все время делает выбор, мучительный или нет, по совести или нет...


Не могу согласиться, увы. Ибо таких как Алва не бывает.

Загляните сюда (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html), может перемените точку зрения...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:45:16
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:42:28
Загляните сюда (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html), может перемените точку зрения...


Читала. Не верю, как Станиславский. А если такие и были, то давно вымерли как вид:)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:47:46
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:40:03
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:34:32
1. Назвать все деяния Окделла человеческими я не очень хочу - слишком хорошо думаю о роде людском.


Целиком и полностью согласна.

И что больше всего убивает - Окделл не только способен на подлость, но он еще и способен себя после этого оправдать любыми способами. А отсутствие какого-либо уважения и благодарности к Алве и к Роберу это уже просто за гранью. Даже животные умеют быть благодарными. Но не Окделл.

Но да-да, надо было выбрать человека, а не животное. Боже ж мой, как я жестока и аморальна. Мне стыдно.

Сознавая, что могу задать работу теме о самых странных и неожиданных претензиях к героям,  ;D ;D ;D ;D хочу по этому поводу выразить претензию герцогу Валентину Придду, не убившему Ричарда Окделла в Старом парке.
Придд и только Придд виновен в разрушении Надора, гибели Айрис и смерти Моро. И он, возможно, еще много в чем виновен будет...
[spoiler]Ради Бога, не преувеличивайте серьезности этого тезиса!!![/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:52:12
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:47:46
хочу по этому поводу выразить претензию герцогу Валентину Придду, не убившему Ричарда Окделла в Старом парке.
Придд и только Придд виновен в разрушении Надора, гибели Айрис и смерти Моро.


Пожалуй, это моя единственная претензия к Валентину ;D ;D ;D

[spoiler]К Придду вообще как-то претензий нет, только восхищение. Всегда так странно вспоминать что они с Окделлом ровесники.[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:54:45
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:52:12
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:47:46
хочу по этому поводу выразить претензию герцогу Валентину Придду, не убившему Ричарда Окделла в Старом парке.
Придд и только Придд виновен в разрушении Надора, гибели Айрис и смерти Моро.


Пожалуй, это моя единственная претензия к Валентину ;D ;D ;D

[spoiler]К Придду вообще как-то претензий нет, только восхищение. Всегда так странно вспоминать что они с Окделлом ровесники.[/spoiler]


[spoiler]А вдруг он это нарочно?  ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 17:01:00
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:54:45
[spoiler]А вдруг он это нарочно?  ;D ;D[/spoiler]


Вроде как живи и мучайся? ;D ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:06:43
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 17:01:00
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:54:45
[spoiler]А вдруг он это нарочно?  ;D ;D[/spoiler]


Вроде как живи и мучайся? ;D ;D

[spoiler]Нет, хуже...
Вдруг злокозненный разум Валентина рассчитал способ нанесения наибольшего ущерба всему миру - оставить в живых Ричарда?  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 17:26:34
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:06:43
[spoiler]Нет, хуже...
Вдруг злокозненный разум Валентина рассчитал способ нанесения наибольшего ущерба всему миру - оставить в живых Ричарда?  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Вот ему Робер все и испортил!:) такой план сорвал ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:32:23
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 17:26:34
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:06:43
[spoiler]Нет, хуже...
Вдруг злокозненный разум Валентина рассчитал способ нанесения наибольшего ущерба всему миру - оставить в живых Ричарда?  ;D ;D ;D ;D[/spoiler]


Вот ему Робер все и испортил!:) такой план сорвал ;D

[spoiler]Как, сорвал? вроде, наоборот... Вирус в Кэртианской системе  ;D ;D ;D ;D в лице Ричарда  ;D ;D ;D ;D сохранил... [/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 17:38:26
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 17:32:23
[spoiler]Как, сорвал? вроде, наоборот... Вирус в Кэртианской системе  ;D ;D ;D ;D в лице Ричарда  ;D ;D ;D ;D сохранил... [/spoiler]


Ахахаха, это я выдала желаемое за действительное! ;D

А вообще, жаль мне Робера, хоть они и творит порой чудовищные вещи. Сейчас даже не про Моро.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:40:03
И что больше всего убивает - Окделл не только способен на подлость, но он еще и способен себя после этого оправдать любыми способами. А отсутствие какого-либо уважения и благодарности к Алве и к Роберу это уже просто за гранью. Даже животные умеют быть благодарными. Но не Окделл.

Какую подлость совершал Окделл, когда его попытался убить Моро?
Ах да... подло пытался помочь помирающему Альдо, доктора звал, изверг.
В счет каких  подлостей конкретно Робер должен был бы предпочесть лошадь Окделлу?

И еще одно. Даже приславутый Окделл, при всем "выдающемся уме и совести" выбирая между человеком и животным , предпочел порвать рот коню.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:02:23
цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
Какую подлость совершал Окделл, когда его попытался убить Моро?
Ах да... подло пытался помочь помирающему Альдо, доктора звал, изверг.


Где я сказала что он совершал подлость в этот именно момент? Хотя, как он сам правильно потом себя корил, это он должен был убить Моро, раз уж на то пошло, а не Робер. А он, как всегда, смалодушничал, позволил Альдо сесть на коня, хотя знал Моро получше других.
цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
В счет каких  подлостей конкретно Робер должен был бы предпочесть лошадь Окделлу?


Хм. Попытка убийства Алвы? Клятвопреступничество? Клевета на суде? Даже не знаю. Мне бы и одного пункта хватило в случае с Окделлом.
цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
И еще одно. Даже приславутый Окделл, при всем "выдающемся уме и совести" выбирая между человеком и животным , предпочел порвать рот коню


Благородный, прекрасный Ричард, рыцарь без страха и упрека. Побольше вам таких людей на жизненном пути.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Vax на 27 ноября 2008 года, 18:13:24
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:02:23
Побольше вам таких людей на жизненном пути.


Я бы посоветовал вам немного поразмышлять на тему уместности здесь и вообще таких выражений.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dreamer на 27 ноября 2008 года, 18:32:32
А я, уже в качестве модератора, посоветую прислушаться к совету Vax'а.
Midori, считайте это официальным предупреждением.

Дальнейший переход на личности будет пресекаться.
                                                                                       Хранитель


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Blade на 27 ноября 2008 года, 18:33:40
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:02:23
Где я сказала что он совершал подлость в этот именно момент? Хотя, как он сам правильно потом себя корил, это он должен был убить Моро, раз уж на то пошло, а не Робер. А он, как всегда, смалодушничал, позволил Альдо сесть на коня, хотя знал Моро получше других.

То ,что Дик винил себя в смерти Альдо если и свидетельствует о чем, так о том немногом хорошем ,что в нем осталось. Никак не о малодушии.
Цитата:
Хм. Попытка убийства Алвы? Клятвопреступничество? Клевета на суде? Даже не знаю. Мне бы и одного пункта хватило в случае с Окделлом.

Хорошо, что Вы - не Робер. ;-v
Цитата:
Благородный, прекрасный Ричард, рыцарь без страха и упрека.

Я это утверждал? ;-v ;-v ;-v
Цитата:
Побольше вам таких людей на жизненном пути.

Спасибо. как-нибудь переживу и Окделлов.
Вы ответьте мне, эреа, пожалуйста на личный вопрос: лет Вам сколько?
цитата из: Vax на 27 ноября 2008 года, 18:13:24
Я бы посоветовал вам немного поразмышлять на тему уместности здесь и вообще таких выражений.

Ничего, все нормально. На одного (парочку) персонального Окделла я наверняка наработал. ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:47:41
цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 18:33:40


Отвечу. Мне 28 лет и, если это важно, у меня есть муж и ребенок. У ребенка сейчас отит и у меня голова болит не меньше чем у Алвы, наверное.

Это не меняет моего отношения к Окделлу ну никак. Я лошадей люблю больше, чем таких людей как Ричард.

А за сравнение с Окделлом вам тоже спасибо:)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: arventur на 27 ноября 2008 года, 18:49:25
Мне после высказанной позиции:
Цитата:
Если я смотрю Трансформеров и желаю одному роботу укокошить другого, это же нормально. Так и здесь.


как-то уже и обсуждать с автором ничего не хочется, потому как трансформерам я действительно совершенно не сопереживаю.
А у тех, для кого герои книги - не трансформеры, не телепузики, не покемоны и пр., а живые люди, вопрос о правильности выбора Робера  и не встал бы


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: C@esar на 27 ноября 2008 года, 18:52:45
Я книгу еще не читал (увы мне, в нашем городе она еще не появилась  :'( :'(). Но мимо такой дискуссии пройти не сумел.

[spoiler]
Цитата:
А он, как всегда, смалодушничал, позволил Альдо сесть на коня, хотя знал Моро получше других.

Ну да. Как там у классика:
"И примешь ты смерть от коня своего..."  ;D
Цитата:
Хм. Попытка убийства Алвы? Клятвопреступничество? Клевета на суде? Даже не знаю. Мне бы и одного пункта хватило в случае с Окделлом.

А кем приходится Алва Роберу?
И когда Ричард пытался убить Алву?
Робер сам между прочим в свое время против Алвы воевал.

Никаких клятв Роберу Ричард не давал. Клятву Олларам Робер и сам нарушил. Клятву Ракану Ричард вряд ли где нарушил (разве что по незнанию). От клятвы оруженосца его сам Алва и освободил.

Клевета на суде? Если имеется в виду какой-то суд в СЗ... то пожалуй промолчу.[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:55:32
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 18:49:25
а живые люди, вопрос о правильности выбора Робера  и не встал бы


Живые люди это живые люди, а книжные герои они выдумка и есть. Извините, но всерьез воспринимать такие книги как Отблески Этерны я не могу.

Так что разговор и правда совершенно бессмысленный.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:56:53
цитата из: C@esar на 27 ноября 2008 года, 18:52:45
Клевета на суде? Если имеется в виду какой-то суд в СЗ... то пожалуй промолчу.


Именно этот суд и имеется ввиду. После него уже окончательно стало ясно что за фрукт этот Окделл.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: C@esar на 27 ноября 2008 года, 19:00:24
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 18:56:53
цитата из: C@esar на 27 ноября 2008 года, 18:52:45
Клевета на суде? Если имеется в виду какой-то суд в СЗ... то пожалуй промолчу.


Именно этот суд и имеется ввиду. После него уже окончательно стало ясно что за фрукт этот Окделл.

То есть в ЯМ была еще жива надежда? ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:00:58
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 18:49:25
Мне после высказанной позиции:
Цитата:
Если я смотрю Трансформеров и желаю одному роботу укокошить другого, это же нормально. Так и здесь.


как-то уже и обсуждать с автором ничего не хочется, потому как трансформерам я действительно совершенно не сопереживаю.
А у тех, для кого герои книги - не трансформеры, не телепузики, не покемоны и пр., а живые люди, вопрос о правильности выбора Робера  и не встал бы

Кстати - очень извиняюсь за оффтоп - трансформеры эти довольно "очеловеченные", у них есть своя мораль (или ее отсутсвие), свои характеры и им тоже приходится делать выбор. Поэтому их и их же поступки часто оценивают как людей.

Если по теме, касательно Робера, и если судить по себе, я бы так же поступила. Чисто на автопилоте, зная, что времени рассуждать нет, по инерции. Люди спасают в первую очередь людей, особенно тех, которых знают и даже вроде как любят, особенно такие, как Робер. Конечно, не мне тут рассуждать, я еще матчасть не читала, но представление о ситуации уже имею, просто если представить себе такое чисто теоретически. Важно не то, как он поступил в состоянии аффекта (пусть и коротковременного), а что он после этого чувствовал - именно это дает наиболее полное представление о его поступке, ИМХО.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 19:01:23
цитата из: C@esar на 27 ноября 2008 года, 19:00:24
То есть в ЯМ была еще жива надежда? ;D ;D ;D ;D


Я же говорю - окончательно. А так-то после попытки отравления стало ясно что там все плохо, очень плохо.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 19:04:00
цитата из: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:00:58
Важно не то, как он поступил в состоянии аффекта (пусть и коротковременного), а что он после этого чувствовал - именно это дает наиболее полное представление о его поступке, ИМХО.


Знаете, я понять Робера могу. Простить - нет. Моро был одним из моих любимых персонажей. Сейчас будет очень сентиментально и глупо, но для меня он был как заколдованный человек, словно в нем жила человеческая душа. Так что для меня убить его это как убить человека.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Blade на 27 ноября 2008 года, 19:08:44
цитата из: C@esar link=topic=10849.msg413941#msg413941
Клевета на суде? Если имеется в виду какой-то суд в СЗ... то пожалуй промолчу.

Суд имеется в виду в "ЗИ" В "СЗ" если и должен был состояться суд, так над этим проклятым бунтовщиком Окделлом, но он не состоялся.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:12:39
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 19:04:00
цитата из: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:00:58
Важно не то, как он поступил в состоянии аффекта (пусть и коротковременного), а что он после этого чувствовал - именно это дает наиболее полное представление о его поступке, ИМХО.


Знаете, я понять Робера могу. Простить - нет. Моро был одним из моих любимых персонажей. Сейчас будет очень сентиментально и глупо, но для меня он был как заколдованный человек, словно в нем жила человеческая душа. Так что для меня убить его это как убить человека.


Это я тоже могу понять. Для меня Моро тоже был личность, с очень даже четко выраженным характером, и мне его очень, очень жаль (я уже говорила сегодня, что успокоиться не могу после такого). Однако Роберу я всегда симпатизировала не меньше, поэтому я даже не знаю, как ко всему этому относится, кроме как впасть в некое подобие депрессии и скорби - другого мне не остается. Но, простите, что перехожу на личности вохможно, в свете вашего отношения к ПМ-у ваше негодования я отлично понимаю, ведь Моро был ему другом, что бы ПМ там ни говорил.
Но ситуация с какой стороны ни смотри, очень печальная. А то, что Ричард Робера даже не поблагодари... что ж, не скажу, что я удивлена. После Доры он тоже никого не благодарил.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: C@esar на 27 ноября 2008 года, 19:14:42
Цитата:
А то, что Ричард Робера даже не поблагодари... что ж, не скажу, что я удивлена. После Доры он тоже никого не благодарил.

Хронический "посттравматический синдром"  ;D ;D ;D ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Midori на 27 ноября 2008 года, 19:15:43
цитата из: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:12:39
Но ситуация с какой стороны ни смотри, очень печальная. А то, что Ричард Робера даже не поблагодари... что ж, не скажу, что я удивлена. После Доры он тоже никого не благодарил.


Ситуация более чем печальная. Когда-то мне очень нравился Робер, но вся моя симпатия к нему уже давно куда-то испарилась. Осталось только немного жалости...

И да, да, я правда понимаю почему он застрелил Моро. Но по мне это просто чудовищно и даже не из-за Алвы. Алва железный, он и не то перенесет.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Persephone на 27 ноября 2008 года, 19:19:25
цитата из: C@esar на 27 ноября 2008 года, 19:14:42
Цитата:
А то, что Ричард Робера даже не поблагодари... что ж, не скажу, что я удивлена. После Доры он тоже никого не благодарил.

Хронический "посттравматический синдром"  ;D ;D ;D ;D


Не скажу, что такое невозжно, поначалу человек может впасть в шок: в посттравматический или "простой" и забыть, но потом-то. У его "шока" какой-то постоянный рецедив, не отступает ни на минуту. В ЗИ это меня удивило даже больше, чем дела с особняком Алвы, например. :-\


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: R@mier1 на 27 ноября 2008 года, 19:41:54
Хм, ну там довольно четко показаны мысли Дика. По его мнению, Карваль и в Доре и во время ночного инцидента после суда, оплошал. Свои ошибки он признавать не хочет. Боится лишь за то, что "чесночник" его оклевещет перед Альдо.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dio Eraclea на 27 ноября 2008 года, 19:42:01
Гм... я, конечно, извиняюсь... Но когда я немного почитал эту тему, то долго ловил челюсть.

К Роберу высказывают претензии за то, что он застрелил Моро СПАСАЯ Дика?

При всем желании, но человек как-то котируется несколько выше лошадей, собак и даже обезьян. И в принципе, для обычного  человека выбор даже не должен стоять, кого спасать, если под копытами коня оказывается НЕ ВРАГ.

Будь там Штанцлер, и застрели Робер Моро, еще можно было о чем-то спорить.

Но Дик - Роберу НЕ ВРАГ. При всем желании, ничего особенно плохого он с точки зрения Робера НЕ сделал.

Можно сколько угодно говорить, какой Дик  - но не надо забывать, что только мы, земляне, можем читать еще и мысли Дика - и ужасаться его действиями И МЫСЛЯМ. Робер же видит только действия - и них нет ничего, что нельзя было объяснить обычной лопоухостью и растяпистостью.

В итоге ситуация для Робера выглядит так: под копытами коня корчится нерасторопный, не умеющий разбираться в людях, плохо отличающий правду от лжи мальчишка.

При всем желании, но конь, даже самый умный, имеет значительно меньше нервных клеток чем человек, так что вопрос, кого спасать из этих двух видов, ни одному которых не угрожает вымирание - того, кто более высоко организован

Все ИМХО


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Риш на 27 ноября 2008 года, 20:19:28
Не, я, конечно, понимаю, что читала книжку уже стопийсят раз...

Но что, никто не заметил, что там помимо Ричарда и Альдо еще люди были?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hourly на 27 ноября 2008 года, 20:42:40
цитата из: Риш на 27 ноября 2008 года, 20:19:28
Но что, никто не заметил, что там помимо Ричарда и Альдо еще люди были?

Заметили. Но, честно признаюсь, мне, как не-специалисту, очень тяжело определить - возможно ли было что-то предпринять без таких фатальных решений. Робер вроде как именно спец - и на то, что сможет взять Моро ситуацию в руки, мне показалось, рассчитывал буквально до последнего мгновения - когда счёт жизни именно Ричарда пошёл на доли секунды.
Было бы, конечно, интересно услышать людей знающих - были ли шансы?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 28 ноября 2008 года, 00:31:20
Пожалуй, времени на принятие решения у Робера было намного меньше, чем Мы в реале потратили на прочтение этого эпизода.
В такие сжатые сроки обдумывать и выбирать некогда, успевают сработать только рефлексы: "Спасти ЧЕЛОВЕКА, убить лошадь".
Так что вряд ли в данной ситуации стоит говорить о ВЫБОРЕ.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Минутка на 28 ноября 2008 года, 00:37:03
Риш, заметили, а как же. Еще два человека, как минимум, если я правильно помню только что прочитанное, пострадало. Один погиб.

Эрэа осудившая Робера и за спасение жизни остальных его тоже "ненавидит"? Главное - чтобы "моральных страданий" не было? Как-то странно. Моро жаль чудовищно, еще больше жаль Робера в этой ситуации. Для него был выбор, как между двумя людьми, при том близкими людьми, и за обоих он отвечал - перед кем-то и перед совестью. При том, имхо, Алве смерть Дика хоть какие-то "моральные страдания" да причинила бы. Тем более, если б Дик погиб в той ситуации, в которой Алва его поведение едва ль бы осудил.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 28 ноября 2008 года, 00:45:53
Я бы хотела отметить маленькую деталь: Робер спасал именно одного определённого молодого человека. к которому он испытывает если не отцовские, то во всяком случае братские чувства ---Дика, а не "человека". Просто вспомните, что думал об этом сам Робер.
Примерно так: Я убил Моро спасая Дика, но вряд ли сделал бы это, если вопрос стоял о жизни Альдо. Т.е. здесь главную роль сыграла не этика, не принадлежность к Homo sapience, а личное отношение Робера к Дику.

Хотя допускаю, что на автомате, он мог бы таким образом и Альдо спасти.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Janis на 28 ноября 2008 года, 00:48:51
*тихо, но безнадежно офигевая* Народ, вы тут серьезно?  ???
Эрэа Midori , скажите, плиз, осуждаете ли вы Алву за то, что он подставлял Моро под выстрел, спасая Дика?
Если "нет", то зачем ровно за это же самое осуждать Робера? Он спасал людей (даже не одного Дика, кстати), к-рых Моро планомерно и радостно убивал.
[spoiler]Мне тоже очень жаль Моро, если что.  :([/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 28 ноября 2008 года, 01:07:50
Моро действительно жалко, причём не думаю что кто-то скажет обратное. Такая коняка была.....  А Алва поймёт, ибо как уже не раз здесь отмечали: он сам спасал Дика, подставляя под удар Моро.  Конь какой бы он распрекрасный не был бы остаётся конём, которому рано или поздно можно найти замену. А кто заменит Повелителя Скал? Он один в роду остался. Я не имею в виду, что в доли мгновения до выстрела Робер думал именно об этом.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 01:15:00
Слегка невнятное. Эры и эреа, при том, что Моро мне жаль до икоты... Задумайтесь на секунду об одном: Робер потомственный лошадник и профессиональный кавалерист. А это значит, он не мог не сталкиваться со случаями, когда лошади шли в разнос. И что делать, когда не успеваешь остановит коня, реально угрожающего человеку (не врагу в бою), должно было быть вбито в него на рефлекторном уровне. Ибо те, кто его учил, иной высший гуманизм из серии здесь продемонстрированных вряд ли разделяли, солдафоны-с...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Энельда на 28 ноября 2008 года, 03:18:27
Читаю спойлеры, не подержав в руках книгу, да. И если я правильно поняла суть эпизода... и даже если неправильно...

Эреа Midori,
Вы же сами себе противоречите. Если для Вас персонажи - просто "выдуманные", то оценивать их с точки зрения этики бессмысленно: технически они ведь делают то, что "прописал" им автор, и речь тогда идет уже не о мире и героях, а о тексте как плоде писательского труда. Совокупность слов, описывающих образ, не имеет представлений о нравственности и к ней нельзя проникнуться сочувствием или презрением. Можно просто спокойно обсуждать, что именно, какими средствами и насколько успешно выразил автор. Однако Вы негодуете, переживаете, осуждаете, сравниваете достоинства и ценность персонажей - и отнюдь не в контексте полезности для сюжета, к примеру.

Ваше право - считать, что жизнь коня ценнее, чем жизнь человека (или людей).  Если Дик для Вас - враг, то это еще можно понять. Но обвинять Робера в том, что он, выбирая между двумя своими подопечными, предпочел спасти человека - это, по меньшей мере, странно.

Представьте себе ситуацию. Некто Х наблюдает картину ДТП: водитель отвернул в сторону, чтобы спасти выскочившего на дорогу Y, и при этом наехал на также выскочившую под колеса собаку. Для водителя обе потенциальные жертвы незнакомы и равно "хорошие" (для Робера Дик и Моро тоже "равно хорошие", просто оба - знакомые). Х презирает Y-а и обожает собак. Вы будете солидарны с Х, который злится, что водитель не задавил Y-а вместо собаки? Вы будете солидарны с X, который обвиняет водителя? Это не риторические вопросы: ответьте, пожалуйста, если сочтете возможным.

И, к слову, можно ли было, вообще, "спасти" Моро, по ситуации?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 28 ноября 2008 года, 08:47:59
Так господа, а если вспомнить как именно Дик под Моро оказался... ???
Все еще жаждите его крови... ??? ???
Мне до соплей жаль Моро, я верю будь у Робера шанс иначе спасти людей, он бы его использовал...
Робер, может, и не принял "правильного" решения, он сделал единственно возможное в данной ситуации... В обоих случаях...
Знаете, я немного надеялась, что подобная тема не возникнет...  ;-v Совсем немного... и мне жаль этих надежд... ;-v ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rochefort на 28 ноября 2008 года, 10:55:18
Причудливо тасуется колода...
С одной стороны, приятно что Робера ругают ;) С другой "за такой проступок я бы и лакея постестнялся наказать телесно" (герцог Марильяк, узнав по какому обвинению его приговорили к смертной казни). 
Будет забавно, если прочитав книгу мне придется защищать Робера... Эрэа Janis это потрясет до глубины души - она лишится постоянного оппонента, а где взять нового? :)





Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Blade на 28 ноября 2008 года, 10:58:04
цитата из: Rochefort на 28 ноября 2008 года, 10:55:18
Будет забавно, если прочитав книгу мне придется защищать Робера...

Чтобы это увидеть, готов лично послать экземпляр почтой, а пока он идет - отсканировать и дослать копию в электронном виде  :D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Val на 28 ноября 2008 года, 12:38:11
цитата из: Blade на 28 ноября 2008 года, 10:58:04
цитата из: Rochefort на 28 ноября 2008 года, 10:55:18
Будет забавно, если прочитав книгу мне придется защищать Робера...

Чтобы это увидеть, готов лично послать экземпляр почтой, а пока он идет - отсканировать и дослать копию в электронном виде  :D


Поскольку я хочу увидеть это еще больше, готова выслать сегодня, уйдя раньше с работы! ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 12:43:51
Адвокат Айрис Окделл был... Вернее, была и есть...
Будет и адвокат Робера Эпине!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dusty на 28 ноября 2008 года, 13:07:21
Прошу включить меня в список адвокатов Айрис Окдел и Робера Эпинэ


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 13:19:41
/*Развеселившись*/ Видать, сей герой и вправду что-то нехорошее совершил, раз уж в толиком количестве адвокатов нуждается  ;D ;D ;D ;D
[spoiler]Вспоминая вечное и нетленное "Не верую штоп сей официр изряден был ибо он маво любимова чижыка сиел коника убил".  :) [/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 13:41:12
А вот интересно, если вдруг очередной "жертвой" Моро стал, к примеру, Карваль, то обвиняли ли бы тогда в чем нибудь Робера? Или дружно оправдали?

Моро очень жалко, но другого выхода мне не видится. Пуль со снотворным в Кэртиане пока не изобрели...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 13:55:40
цитата из: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 13:41:12
А вот интересно, если вдруг очередной "жертвой" Моро стал, к примеру, Карваль, то обвиняли ли бы тогда в чем нибудь Робера? Или дружно оправдали?

Моро очень жалко, но другого выхода мне не видится. Пуль со снотворным в Кэртиане пока не изобрели...

Правда, при этом есть одно соображение...
С другой стороны (при том, что я не слишком хорошо к Карвалю отношусь), правильно ли с человеческой точки зрения ставить знак равенства между Карвалем и тем-кого-нельзя-называть?
Кто мешал Роберу разобраться в личности юного сына его покойного друга?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 14:06:04
Скорее не кто, а что... То, что он не читал ОЭ  :(

Для Робера неназываемый - сын его покойного товарища, дурно воспитанный, наивный, недалёкий, не умеющий разбираться в людях и ещё много всяких не... Времени у него нет, чтобы разложить того на коленке и поговорить по душам...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 14:11:40
цитата из: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 14:06:04
Скорее не кто, а что... То, что он не читал ОЭ  :(

И с Ричардом Окделлом вообще знаком не был... :)
Ничего о нем не знал... Где живет, чем занимается, как себя ведет, что говорит, что делает...
цитата из: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 14:06:04
Для Робера неназываемый - сын его покойного товарища, дурно воспитанный, наивный, недалёкий, не умеющий разбираться в людях и ещё много всяких не... Времени у него нет, чтобы разложить того на коленке и поговорить по душам...

Ну вот насчет времени - это логично и многое объясняет...
Но, боюсь, тут еще и то, что Робер просто не дал себе труда (или не нашел возможности) задуматься и проанализировать. В личность Альдо носом пихнули - разобрался, а личность Окделла никто не пихал...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 14:23:36
Интересно, почему никто ещё не обвинил Робера в том, что он сам не выстрелил в Ричарда? Уж будьте последовательны... ;-v


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Энельда на 28 ноября 2008 года, 14:24:20
цитата из: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 13:55:40
цитата из: Ankabut на 28 ноября 2008 года, 13:41:12
А вот интересно, если вдруг очередной "жертвой" Моро стал, к примеру, Карваль, то обвиняли ли бы тогда в чем нибудь Робера? Или дружно оправдали?

Моро очень жалко, но другого выхода мне не видится. Пуль со снотворным в Кэртиане пока не изобрели...

Правда, при этом есть одно соображение...
С другой стороны (при том, что я не слишком хорошо к Карвалю отношусь), правильно ли с человеческой точки зрения ставить знак равенства между Карвалем и тем-кого-нельзя-называть?
Кто мешал Роберу разобраться в личности юного сына его покойного друга?


Эр фок Гюнце,
При такой формулировке вопроса невольно хочется задать встречный: "А кто помогал?" :) Робер не телепат и, как большинство людей, судит о других по себе, а сказать, что они с Диком в последнее время вели долгие задушевные беседы, нельзя - хотя бы потому, что у Робера других забот хватало. Но я сейчас даже не о том, обязан был он разобраться или не обязан. Потому что как раз с человеческой точки зрения, по-моему, нельзя не ставить знак равенства между Карвалем и Диком: оба люди, которым угрожало бы взбесившееся животное. Чудесное, умное, благородное, но животное. Если бы от того, останется ли Моро в живых, зависели бы жизни других людей (как, к примеру, от собак на Полюсе, для наглядности), вопрос еще мог бы возникнуть (если бы успел, конечно), но когда ситуация возникла прямо противоположная (то есть Моро угрожал еще кому-то, так?)...

Понимаю, что Дик куда менее симпатичен, чем конь, никого не предававший, не делавший глупостей,  - в общем, полная противоположность Окделлу. :/ Но Ричард все-таки человек. И в глазах Робера - несчастный и балбес, но не преступник. И казнить его, да еще так?..


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Parkan на 28 ноября 2008 года, 14:24:59
Присоединяю свой голос к дружному хору сторонников герцога Эпинэ:
- для любого человека, который не имеет возможности заглядывать в чужие мысли, жизнь другого человека, подвергшаяся угрозе со стороны животного, приоритетна;
- времени на принятие решения у Робера было катастрофически мало, среботали рефлексы и (как уже сказали выше) опыт профессионального потомственного кавалериста - обезвредить сорвавшегося с цепи мориска-убийцу!
- ко всему прочему, Робер спасал угодившего в беду Ричарда.

Это вкратце - все эти доводы были не раз произнесены и до меня.

[spoiler]Могу высказать к глубоко мной уважаемому герцогу Эпинэ лишь одну претензию, как раз с учетом того, что Робер отлично знает лошадей, а также хорошо стреляет из пистолета... Ну неужели нельзя было всадить в Моро пулю так, чтобы остановить его, но не убивать наповал? В ОВДВ Моро словил пулю из мушкета, упал наземь, двигаться не мог, но ведь выходил его Алва.[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Janis на 28 ноября 2008 года, 14:28:59
цитата из: Rochefort на 28 ноября 2008 года, 10:55:18
Причудливо тасуется колода...
С одной стороны, приятно что Робера ругают ;) С другой "за такой проступок я бы и лакея постестнялся наказать телесно" (герцог Марильяк, узнав по какому обвинению его приговорили к смертной казни). 
Будет забавно, если прочитав книгу мне придется защищать Робера... Эрэа Janis это потрясет до глубины души - она лишится постоянного оппонента, а где взять нового? :)

Эр Rochefort, что-то мне подсказывает, что -таки оппонента я лишусь.  ;D Там очень четко прописана ситуация, и там реально Робер больше ничего не мог сделать. И я, вообще-то, в этой теме чем больше читала - тем сильнее фигела, потому как чего-то мне не вспоминается народных претензий к Рокэ, к-рый то Моро под выстрел подставляет ради Дика, то убивает коня Придда, когда Джастин галопом несется самоубиваться...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 14:34:14
цитата из: prokhozhyj на 28 ноября 2008 года, 14:23:36
Интересно, почему никто ещё не обвинил Робера в том, что он сам не выстрелил в Ричарда? Уж будьте последовательны... ;-v

[spoiler]Зато обвинили Придда - что не убил Окделла[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: R@mier1 на 28 ноября 2008 года, 14:35:01
Я хоть и не читал, но могу предположить, что люди, которые винят Робера в спасении Дика, возможно забыли, что означенному Окделлу нет и 20, и Робер считает, что мальчишке просто задурили голову. Вспомним, что гадостей и убийств он таки не совершал, хотя глупостей очень много. Мы ведь видим отношение Робера к Дику.
Как вообще можно представить такое к примеру размышление Робера:
"Моро словно взбесился и напал на Дикона. Эхх, как же его спасти-то, все-таки Ворону дал обещание насчет коня". С этими думами Робер отворачивается и дает Моро убить Дикона. По мне, так Робер и в мыслях гипотетически не принял бы другого решения.
Не понимаю такой негативной реакции. Будь на месте Дикона, допустим, какой-нибудь посторонний человек, я бы все равно попытался бы спасти человека. Смею думать, что и Робер поступил бы также.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Минато на 28 ноября 2008 года, 14:41:10
Умеет же Робер притягивать при любом исходе душегрызательные ситуации :( Идею подкинула Катари, коня привел Карваль, оба надеялись, что Ракан свернет себе шею, и не могли не учесть, что Моро тоже может пострадать (и без участия Робера). А страдает в итоге Эпине.
И думаю, знай Моро и ко, чем все закончится, поступил бы так же. Кто-то же должен был это сделать.

Не о Моро и Робере, но о лошадях:
[spoiler]С.  244 
Цитата:
- Не сомневаюсь, - светским тоном откликнулся Алва. – Когда встречаешь дурака или поганца там, где ожидаешь его встретить, и впрямь ощущаешь легкость. Отправлять к Леворукому проще людей неприятных. Навозную муху или бешеного пса прикончить легко. В определенном отношении… Вам еще не приходилось добивать лошадь?
[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Janis на 28 ноября 2008 года, 14:49:15
цитата из: Минато на 28 ноября 2008 года, 14:41:10
И думаю, знай Моро и ко, чем все закончится, поступил бы так же. Кто-то же должен был это сделать.

Я с вами соглашусь. Моро вообще, можно считать, погиб как герой, и сделал то, чего куча народу в книге просто мечтала сделать, да "притормаживала" по куче причин. Зверь просто оказался смелее и решительнее людей.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Parkan на 28 ноября 2008 года, 15:06:26
цитата из: Janis на 28 ноября 2008 года, 14:49:15
цитата из: Минато на 28 ноября 2008 года, 14:41:10
И думаю, знай Моро и ко, чем все закончится, поступил бы так же. Кто-то же должен был это сделать.

Я с вами соглашусь. Моро вообще, можно считать, погиб как герой, и сделал то, чего куча народу в книге просто мечтала сделать, да "притормаживала" по куче причин. Зверь просто оказался смелее и решительнее людей.


Что простительно коню, для человека недопустимо. Люди отвечают не только за себя, но и за других, вследствие чего собственноручное уничтожение г-на Ракана повлекло бы за собой цепь малопривлекательных последствий. Поэтому людям "души прекрасные порывы" приходилось сдерживать.
А с Моро взятки гладки. Все прекрасно знают, конь Рокэ Алвы - мориск с известным на всю страну дурным характером, кто на него полез, тот сам себе злобный Буратино.

Хмм... похоже, и впрямь Кэртиана вмешалась - ТАКОЕ устранение Альдо Ракана оказалось наиболее бескровным вариантом из всех возможных способов возвращения в Олларию власти Талига.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Janis на 28 ноября 2008 года, 15:22:57
цитата из: Parkan на 28 ноября 2008 года, 15:06:26
Что простительно коню, для человека недопустимо. Люди отвечают не только за себя, но и за других, вследствие чего собственноручное уничтожение г-на Ракана повлекло бы за собой цепь малопривлекательных последствий.

Я упомянула про "кучу причин". Перечислять, кто и по каким объективным причинам не мог себе позволить прикончить несравненного Альдо, было бы глупо - на форуме немало на эту тему рассуждали.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 28 ноября 2008 года, 15:39:21
Конечно, и Ричард биоогически принадлежит к тому же виду, что и Робер Эпине, а speciem perservandam esse... И другие бы так же сделали...
То есть, объяснение поступка Робера - налицо. И вполне человечное.
А прав ли он был в своем выборе? Это же немного иной вопрос, или нет?

[spoiler]И почему все же так хочется выдать ему Железный крест за спасение жизни бригштандерюнге? Неужели природная злобность играет? :)[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 28 ноября 2008 года, 15:56:04
цитата из: Janis на 28 ноября 2008 года, 14:49:15
цитата из: Минато на 28 ноября 2008 года, 14:41:10
И думаю, знай Моро и ко, чем все закончится, поступил бы так же. Кто-то же должен был это сделать.

Я с вами соглашусь. Моро вообще, можно считать, погиб как герой, и сделал то, чего куча народу в книге просто мечтала сделать, да "притормаживала" по куче причин. Зверь просто оказался смелее и решительнее людей.

[spoiler]Ну... Сделали это жеребец ПМ и женщина ПМ ( насколько она спасала именно себя - вопрос большой), королева, в отличие от Моро не расплатилась жизнью, верне 2-мя... но без нее ничего б не было...[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 28 ноября 2008 года, 23:44:00
Честно говоря, Я больше за другой "выбор" Робера переживаю.

Альдо конечно был уже при смерти, но застрелил-то его все же добрый Робер.
:-\ В связи с чем возникает перспектива выходца-Альдо, зашедшего "на огонек" к своему убийце и другу.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Blade на 28 ноября 2008 года, 23:57:58
Не думаю. Робер не убийца, он исполнял волю Альдо.

У нас есть две другие возможные "пары":

Марсель -Фердинанд
И Катари-Альдо.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: tigrjonok на 29 ноября 2008 года, 00:12:29
фок Гюнце
Цитата:
Сознавая, что могу задать работу теме о самых странных и неожиданных претензиях к героям,      хочу по этому поводу выразить претензию герцогу Валентину Придду, не убившему Ричарда Окделла в Старом парке.
Придд и только Придд виновен в разрушении Надора, гибели Айрис и смерти Моро. И он, возможно, еще много в чем виновен будет...

перефразируя порицаемого здесь героя, хочу отметить, что все из-за раз за разом спасавшего Дикона Рокэ, и Манрика, не удосужившегося нанять убийц половчее. А вообще, во всем виноват Эгмонт - не женись он на Мирабеллле, вообще ничего бы не было  ;D
Цитата:
а ведь Робер вполне мог знать об Окделле почти все, что знаем мы. Робер просто пребывает в плену превратных представлений. Сам. Никем не побуждаемый...

Я, наверное, чего-то не понимаю, но по каким признакам Робер мог узнать о Диконе что-то, что могло бы заставить его считать означенного Дикона опасной существом, которое нужно уничтожить во избежание больших жертв  ??? Или хотя бы догадаться о степени его (Дикона) черствости, равнодушии, самовлюбленности и неблагодарности?  ??? В тех ситуациях, которые известны Роберу, Дик ведет себя не блестяще, но вполне терпимо, а главное - объяснимо для наивного, глуповатого, неопытного, но в общем и целом честного, преданного и незлого парня. А что он при этом думает и чувствует, Эпинэ, в отличие от читателей, не знает.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 29 ноября 2008 года, 00:13:51
цитата из: Holiday на 28 ноября 2008 года, 23:44:00
Честно говоря, Я больше за другой "выбор" Робера переживаю.

Альдо конечно был уже при смерти, но застрелил-то его все же добрый Робер.
:-\ В связи с чем возникает перспектива выходца-Альдо, зашедшего "на огонек" к своему убийце и другу.


Сомневаюсь, coup de grace чистейший...
Вопрос, может ли конь стать выходцем... ???
Впрочем , Моро сделал, что хотел... До определенной степени, он и королева кажутся мне "представителями" ПМ , и возвращаться ему не за чем...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 29 ноября 2008 года, 00:42:48
Я тоже очень надеюсь , что убив Альдо по его собственной просьбе, Робер согласно "Магическому Кодексу Кэртианы" не считается его убийцей. Но, увы, этот свод законов никто не читал. Так что, все же есть повод волноваться, как там деяние Робера истолкуют. Ведь фактически Альдо умер от выстрела Робера.

А пока:
:-\ Увы, выходец может увести своего убийцу, даже если тот не назовет выходца по имени, как в случае с Удо и Мэллит.
:-\ Увы, по словам Валентина, Джастин должен был вернуться за своим убийцей и вернулся, хотя сам Джастин и не хотел этого.
:-\ Увы, выходцы служат каким-то магическим силам, подчиняются их приказам.
У этих сил на этом Изломе "своя игра", так что выходец-Альдо может при необходимости стать их оружием.
Цитата:
Вопрос, может ли конь стать выходцем...
Смотрите ответ в разделе "Пегая кобыла" ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gatty на 29 ноября 2008 года, 01:21:12
цитата из: Holiday на 29 ноября 2008 года, 00:42:48
А пока:
:-\ Увы, выходец может увести своего убийцу, даже если тот не назовет выходца по имени, как в случае с Удо и Мэллит.
:-\ Увы, по словам Валентина, Джастин должен был вернуться за своим убийцей и вернулся, хотя сам Джастин и не хотел этого.
:-\ Увы, выходцы служат каким-то магическим силам, подчиняются их приказам.
У этих сил на этом Изломе "своя игра", так что выходец-Альдо может при необходимости стать их оружием.


Господа, перечитайте "Белую ель". Там  про механизм выходцестановления  довольно подробно. Простого убийства для такого дела мало.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 29 ноября 2008 года, 02:09:01
:D Спасибо, Вы меня успокоили - по крайней мере эта беда Роберу не грозит.

??? Но тогда выходит, что Джастина Придда, не "просто убили"    :o .


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hatifnatt на 29 ноября 2008 года, 23:12:58
Наверное, странный вопрос, но такая реакция "осудителей" вызвана комбинацией условий задачи (Робер, Дик, Моро), или же её каким-то отдельным элементом (последний)? [spoiler]Про то, что более чем вероятная гибель ещё нескольких ("посторонних", значит, "ненужных") человек во внимание практически не принимается, даже говорить опасно...[/spoiler] Если, например, поменять Моро, скажем, на Дракко или даже Баловника(почему бы и нет? абстрактные теоретизирования многое позволяют), то реакция была бы той же? Или поменять уже не Моро, а Дика, подложив на рельсы под копыта Рокслея, Валентина, Жермона, Вальдеса, Штанцлера, etc.?  ;) Был бы в этом случае аналогичный "выбор" Робера "тем"?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gorvin на 30 ноября 2008 года, 02:49:34
Тему также можно обсудить здесь:
http://www.diary.ru/%7Egolosovanie/p54803599.htm


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 30 ноября 2008 года, 02:53:15
цитата из: Gorvin на 30 ноября 2008 года, 02:49:34
Тему также можно обсудить здесь:
http://www.diary.ru/%7Egolosovanie/p54803599.htm

То, что предложенная Вами ссылка непроходима для простых смертных, считаю знаком свыше... ;D
Тема , видимо, того не стоит... ;D
Я получаю "доступ к дневнеку ограничен его влаадельцем"....


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 30 ноября 2008 года, 03:21:16
Как это не проходима?  :o  Я только недавно оттуда.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 30 ноября 2008 года, 03:45:08
цитата из: Rino на 30 ноября 2008 года, 03:21:16
Как это не проходима?  :o  Я только недавно оттуда.

Цитата:
Вы пытаетесь сделать что-то не вполне верно.
Вот, точно:

Доступ к дневнику ограничен его владельцем *Голосование*
Для того, чтобы читать этот дневник, вам необходимо зарегистрироваться.

Вернуться назад и попробовать что-нибудь еще
  :(


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 30 ноября 2008 года, 03:51:22
Нет серьёзно. Я только проверила. Всё работает.
Эээ... может потому, что у меня есть дневник свой  ???
Сегодня весь день не могла выйти на дневники по прямой ссылке. Через свой вышла раз плюнуть.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 30 ноября 2008 года, 04:34:34
цитата из: Rino на 30 ноября 2008 года, 03:51:22
Нет серьёзно. Я только проверила. Всё работает.
Эээ... может потому, что у меня есть дневник свой  ???
Сегодня весь день не могла выйти на дневники по прямой ссылке. Через свой вышла раз плюнуть.


Вошел. Пришлось зарегистрироваться. ;)
После моего голосования счет стал равным. Думаю - ненадолго. 8)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 30 ноября 2008 года, 04:38:42
Эр Гилеанн, поздравляю. Вы - человеколюбец?! Успокаивает, что таких большинство  ;)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 30 ноября 2008 года, 04:44:40
цитата из: Gileann на 30 ноября 2008 года, 04:34:34
Вошел. Пришлось зарегистрироваться. ;)
После моего голосования счет стал равным. Думаю - ненадолго. 8)

Я даже догадываюсь о чем голосовали, и как проголосовал ты...
Меня несколько удручает, что подобные вопросы вообще возникают...
Признак глубокого удаления от практики, а это многим чревато... ;-v ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 30 ноября 2008 года, 04:47:39
цитата из: Rino на 30 ноября 2008 года, 04:38:42
Эр Гилеанн, поздравляю. Вы - человеколюбец?! Успокаивает, что таких большинство  ;)


Увы (или ура?), я не абстрактный человеколюбец. То есть, я могу сконструировать ситуацию, когда я бы не вмешался. Но на месте Робера у меня бы не возникло и тени сомнения.
Независимо от наличия или отсутствия других (помимо Дика) людей.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 30 ноября 2008 года, 04:50:53
Цитата:
Увы (или ура?), я не абстрактный человеколюбец. То есть, я могу сконструировать ситуацию, когда я бы не вмешался. Но на месте Робера у меня бы не возникло и тени сомнения.
Независимо от наличия или отсутствия других (помимо Дика) людей.

Полностью разделяю ваше мнение. Здесь мы должны исходить из позиции Робера и его отношения к Дику.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 30 ноября 2008 года, 04:53:25
цитата из: number93 на 30 ноября 2008 года, 04:44:40
Я даже догадываюсь о чем голосовали, и как проголосовал ты...


Ага...  :D
Цитата:
Меня несколько удручает, что подобные вопросы вообще возникают...
Признак глубокого удаления от практики, а это многим чревато... ;-v ;D


Ты знаешь, мне все-таки кажется (или, точнее, я все-таки надеюсь  ;)), что претензии к Роберу вызваны подсознательным разочарованием от упущенной возможности избавится от нелюбимого героя. Очень конкретного.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: number93 на 30 ноября 2008 года, 05:00:23
Gileann , неа, к сожалению...
[spoiler]Я в таких случаях всегда вспоминаю байку о новом русском в златой цепи и новейшем русском, с семействами, смотревших корриду...
Первых - стошнило, вторые- хотели еще... ;D[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 30 ноября 2008 года, 05:20:30
цитата из: number93 на 30 ноября 2008 года, 05:00:23
Gileann , неа, к сожалению...
[spoiler]Я в таких случаях всегда вспоминаю байку о новом русском в златой цепи и новейшем русском, с семействами, смотревших корриду...
Первых - стошнило, вторые- хотели еще... ;D[/spoiler]


Ну, ты у нас оптимист...  ;-v


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: prokhozhyj на 30 ноября 2008 года, 09:25:08
цитата из: number93 на 30 ноября 2008 года, 05:00:23
Я в таких случаях всегда вспоминаю байку о новом русском в златой цепи и новейшем русском, с семействами, смотревших корриду...
Первых - стошнило, вторые- хотели еще... ;D


На текущий момент полагающие, что стрелять не следовало, выигрывают там со счётом 14:13 (и только что вели 14:12).

P.S. Что особенно интересно при тамошней формулировке вопроса. Цитирую для "непроходимцев", надеюсь, на меня не обидятся:

[spoiler]Ситуация, имеющая место в некоем историческом романе:

Персонаж А, удаляясь в темницу, попросил персонажа Б, чувствующего себя в полном и неоплатном долгу перед А, заботиться о своем коне, каковой, помимо своей превосходной формы, дорог ему и по-человечески. Конь этот, кроме хозяина, не признавал никого, еле терпел конников, а постороннего всадника сбросил бы и затоптал.

Третий персонаж, В, на тот момент король, в компании персонажа Г, довольно нелицеприятного морального облика юноши, ввязывается в спор, где утверждает, что он однозначно превосходит А. Для доказательства сего он требует привести коня. Персонаж Б, узнав об этом, выезжает на место действия.

Персонаж Б при этом всерьез недолюбливает В, о чем тот не подозревает, и не воспринимает всерьез Г, чего тот не замечает ввиду непомерной самооценки.

Конь, раздосадованный покушением на свою спину, В сбрасывает, очень удачно и основательно, после чего пытается удалиться с места происшествия, нанося увечия случившимся рядом. Б, прибыв на место, полагает, что способен его унять, но тот недвусмысленно угрожает Г.

Б стреляет в коня, убивая его наповал.

Правильно ль он, с вашей точки зрения, поступил?


  Вопрос: Правильно ль он, с вашей точки зрения, поступил?

1. Да, жизнь человека однозначно ценнее жизни животного  13  (37.14%)
2. Нет, Б не должен был нарушать обязательств перед А  14  (40%)
3. Свой вариант (в комменты)  8  (22.86%)
[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Катриона на 30 ноября 2008 года, 15:02:33
А вот если отвлечся на секунду от терзаний Робера...
...Там действительно было довольно людно. Все стояли, смотрели и ничего не предпринимали. Я понимаю, почему стояли по стойке смирно Карваль и Катарина - им вмешиваться не к чему, им всё происходящее даже в некотором роде выгодно. Но неужели все остальные присутствующие ничего не могли/не хотели сделать? Или все настолько ненавидели Альдо и/или Дика?
Так ведь там и кроме них люди пострадали...

As for me, при всей моей любви к Моро - Робео поступил правильно и честно.
*ушла в дайрики голосовать*


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: tigrjonok на 01 декабря 2008 года, 00:49:49
эр Gorvin, при всем уважении, вопрос для голосвания сформулирован очень и очень  некорректно.
Нам, положим, все понятно, но я так понимаю, затевалось это не столько для участников форума, сколько для людей, которые могут оценить ситуацию без привязки к личности Робера/Дика/Моро и своего личного отношения к оным.
Положим, персонаж Б действительно должен персонажу А и действительно обещал этому персонажу позаботиться о коне (пусть и молча). Но как насчет того, что персонаж Г - сын его погибшего соратника? Или насчет того, что "нелицеприятный моральный облик" персонажа Г персонажу Б, мягок говоря, неочевиден? А так же то, что персонаж Б неоднократно и недвусмысленно высказывался на тему того, как он хочет, чтобы персонаж Г пережил всю эту заваруху?
О том, что отношение персонажа Б к персонажу В очень сложное, многогранное, на старых долгах замешанное, я вообще молчу, это не столь важно в данном случае.

Высказываюсь здесь, поскольку сделать это на дайри, увы, не могу


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Инна ЛМ на 01 декабря 2008 года, 03:34:43
цитата из: tigrjonok на 01 декабря 2008 года, 00:49:49
"нелицеприятный моральный облик"

Вообще-то слово "нелицеприятный" означает "объективный, беспристрастный" (устаревшее "лицеприятный", соответственно - "необъективный", например, в "Гамлете" пер. М. Лозинского: "Мать здесь не судья,// Она лицеприятна"). 
Значения "неприятный" оно ни в коем случае не имеет!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Merelena на 01 декабря 2008 года, 05:36:40
  Довольно странно, на мой взгляд, осуждать Робера за убийство Моро. Ситуация была такая, что иначе он просто не мог поступить. Стоять и смотреть как конь убивает человека (к тому же единственного сына погибшего товарища - последнего в роду)? Если, к тому же учесть, что значат для Иноходца лошади вообще (и данная конкретная лошадь в частности), могу предположить, каково ему было пойти на это. Отсюда и воспоминание о встрече с Диком в Барсовых Вратах.
    В данном случае, я считаю, личность Дика (и отношение к нему Робера) была определяющим фактором - окажись на месте Ричарда Альдо - Робер бы не стал стрелять в коня (он сам осознает это).


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 09:27:15
Вот не люблю Карваля - но в данном случае с ним согласен... Карваль тоже пенял Роберу...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: LadyRo на 01 декабря 2008 года, 10:51:17
Вообще забавно, если свести два рассуждения по книге в одно, получается, что с точки зрения некоторых убить человека, чтобы спасти коня - правильно, а убить человека, чтобы спасти другого человека и вместе с ним все королевство - грех  ???


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Rino на 01 декабря 2008 года, 11:04:21
А вот если отвлечся на секунду от терзаний Робера...
...Там действительно было довольно людно. Все стояли, смотрели и ничего не предпринимали. Я понимаю, почему стояли по стойке смирно Карваль и Катарина - им вмешиваться не к чему, им всё происходящее даже в некотором роде выгодно. Но неужели все остальные присутствующие ничего не могли/не хотели сделать? Или все настолько ненавидели Альдо и/или Дика?
Так ведь там и кроме них люди пострадали...

Да кому нужно было Альдо спасать и себя подставлять? Гвардейцам? Царедворцам? Лизоблюдам?
Катарина, Карваль, Левий и его солдаты - понятно.
Остаётся Ричард - вот он и полез спасать своего обожаемого анакса. Хотя думаю, что будь на месте Альдо кто-то другой, Дик поступил бы также.
О прочих говорила выше...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 11:16:31
цитата из: LadyRo на 01 декабря 2008 года, 10:51:17
Вообще забавно, если свести два рассуждения по книге в одно, получается, что с точки зрения некоторых убить человека, чтобы спасти коня - правильно, а убить человека, чтобы спасти другого человека и вместе с ним все королевство - грех  ???

Это - смотря, какого человека...
/*Глубокомысленно*/ Как ни удивительно, но и в жизни, и в книге люди - они разными бывают... Одного убить - грех, другого - вроде, и не очень... а некоторых других - так еще и полезно...
Как там умные люди говорили? Про то, что подчас не души спасать надо, а мир от неспасенных душ?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 11:33:12
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 09:27:15
Вот не люблю Карваля - но в данном случае с ним согласен... Карваль тоже пенял Роберу...
Нет. Здесь другое.
Карваль не пенял Роберу. Карваль пенял себе.
Он, решился на поступок, который Эпине никогда не одобрил бы. Он, как обычно, хотел все сделать САМ. Он был уверен, что ему удасться оградить своего монсеньора от участия в этих событиях. 
Но Эпине приехал, и порвал себе душу на глазах у Карваля, по его, Карваля, вине.
Вы думаете, что боготворящий Эпине Карваль, в этот самый момент способен ПЕНЯТЬ Роберу? Да он сквозь землю готов провалиться, за ту боль, которую сам ему причинил.
«Зачем Вы приехали. Зачем Вы только приехали. Я ведь все так хорошо продумал. Все бы решилось без Вас. Зачем Вы приехали. Зачем Вам теперь так больно.»


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 11:40:18
Может быть, и так...
А может, и нет... Если вспомнить, что при всем "обожествлении" Робера, Карваль имел свое и весьма негативное мнение о Ричарде. И отношение Эпине к Окделлу на это мнение никак не влияло.
Конечно, для Карваля есть и дополнительный мотив - ему Робера жаль куда больше Моро...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Ankabut на 01 декабря 2008 года, 12:41:29
Что-то я не уверен, что Робер не обманывает сам себя, утверждая, что в случае с Альдо он не стал бы стрелять в Моро.
Это можно говорить постфактум.
Вряд ли он смог спокойно стоять и смотреть как лошадь топчет того. Более того, он просто не дал бы ему сесть на Моро. это ИМХО.
И откуда взялась телега, заставившая Робера проскочить поворот и потерять время? Опять игры Абсолюта..


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 13:18:07
цитата из: Ankabut на 01 декабря 2008 года, 12:41:29
И откуда взялась телега, заставившая Робера проскочить поворот и потерять время? Опять игры Абсолюта..
Похоже на то. Уж слишком события того дня одно к одному ложаться.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
Эх, Робер...Что ж так все на него валится...
Не осуждаю. Хотя гибель Моро повергла меня в шок, от которого отхожу и сейчас. Хотя я до последнего не верила, что он это сделает...а он сделал. И был прав. Потому что Дик, при всей моей искренней и застарелой нелюбви к нему, такой смерти не заслужил. Заслуживает ли вообще - вопрос спорный, и его я трогать не буду. Если бы на его месте оказался Айнсмеллер, Люра... Возможно. Потому что их пристрелить следовало (следует) без всяких "но" и "если бы".  Потому что даже жизнь человека дороже жизни коня, пусть и лучшего в мире, но их я людьми назвать не могу.
Ещё страшнее было, когда он выстрелил в Альдо. От этого эпизода я буду отходить ещё дольше...

Возвращаясь все-таки к лошадям: кажется, это уже поднималось, но осталось без внимания. Мне почему-то въелись в память слова Алвы о том, приходилось ли Марселю добивать лошадь. Меня почему-то преследует маниакальное подозрение, что не зря он это сказал...(поскольку вообще ничего зря не делает, как отмечалось неоднократно). Тогда я с ужасом подумала, что он говорит про Иноходца, но теперь....А были ещё слова Робера после выстрела, и вопрос "Чей это голос?", и упавший в обморок Алва...Это всё-таки шизофрения или у кого-то ещё проскальзывали такие мыслишки?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 13:41:50
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
Возвращаясь все-таки к лошадям: кажется, это уже поднималось, но осталось без внимания. Мне почему-то въелись в память слова Алвы о том, приходилось ли Марселю добивать лошадь. Меня почему-то преследует маниакальное подозрение, что не зря он это сказал...(поскольку вообще ничего зря не делает, как отмечалось неоднократно). Тогда я с ужасом подумала, что он говорит про Иноходца, но теперь....А были ещё слова Робера после выстрела, и вопрос "Чей это голос?", и упавший в обморок Алва...Это всё-таки шизофрения или у кого-то ещё проскальзывали такие мыслишки?
Да. Такие "мыслишки" и у меня были.
Правда в предыдущих книгах "алваглюки" повелителей всегда выделялись курсивом. А здесь, в тексте курсива нет. Что и порождает сомнение.

У Робера и без вмешательства Алвы,  состояние самое то, когда говорят не своим голосом.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 13:42:03
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
Потому что Дик, при всей моей искренней и застарелой нелюбви к нему, такой смерти не заслужил. Заслуживает ли вообще - вопрос спорный, и его я трогать не буду. Если бы на его месте оказался Айнсмеллер, Люра... Возможно. Потому что их пристрелить следовало (следует) без всяких "но" и "если бы".  Потому что даже жизнь человека дороже жизни коня, пусть и лучшего в мире, но их я людьми назвать не могу.

/*Задумчиво*/ А остались ли основания называть человеком Окделла?
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
А были ещё слова Робера после выстрела, и вопрос "Чей это голос?", и упавший в обморок Алва...Это всё-таки шизофрения или у кого-то ещё проскальзывали такие мыслишки?

... и слова Катари про "властелина снов"...
Я не удивлюсь, если Алва их "слышит" не реже и не меньше, чем они его...
Правда, Придда при освобождении он, похоже, не "слышал"...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Leana на 01 декабря 2008 года, 14:08:39
цитата из: Holiday на 01 декабря 2008 года, 13:41:50
У Робера и без вмешательства Алвы,  состояние самое то, когда говорят не своим голосом.

Не спорю. Но когда подобные фразы уж очень уместно вплетаются в общую картину... К тому же здесь дело даже не в голосе. "Разве непонятно? Я приехал, чтобы убить лошадь"...Разумеется, все поступки и слова героев предугадать невозможно, но мне всё равно кажется, что на Робера это непохоже... Даже с учетом его состояния. ИМХО, тем более в его состоянии.

фок Гюнце, Окделла - всё-таки называю. Не исключено, что основание у меня одно - доброта душевная.  8)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 14:09:33
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 13:42:03
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
Потому что Дик, при всей моей искренней и застарелой нелюбви к нему, такой смерти не заслужил. Заслуживает ли вообще - вопрос спорный, и его я трогать не буду. Если бы на его месте оказался Айнсмеллер, Люра... Возможно. Потому что их пристрелить следовало (следует) без всяких "но" и "если бы".  Потому что даже жизнь человека дороже жизни коня, пусть и лучшего в мире, но их я людьми назвать не могу.

/*Задумчиво*/ А остались ли основания называть человеком Окделла?
Я для себя решила считать Дика душевнобольным человеком.
В последней книге, он мне частенько напоминал знакомую семейку шизофреников, при чем, всех пятерых разом.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Катриона на 01 декабря 2008 года, 14:29:17
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 13:33:57
Мне почему-то въелись в память слова Алвы о том, приходилось ли Марселю добивать лошадь. Меня почему-то преследует маниакальное подозрение, что не зря он это сказал...(поскольку вообще ничего зря не делает, как отмечалось неоднократно). Тогда я с ужасом подумала, что он говорит про Иноходца, но теперь....А были ещё слова Робера после выстрела, и вопрос "Чей это голос?", и упавший в обморок Алва...

Меня тоже это зацепило.
Но есть один момент - Рокэ не знал о смерти Моро. Более того, когда он узнал - от Марселя, ЕМНИП, то у него был шок (как не трудно представить себе шокированного Алву, но...)
Так что если он и управлял в тот момент кем-то - Робером, или Моро (а почему нет?), то о смерти коня он не мог не знать...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Leana на 01 декабря 2008 года, 14:32:50
Так, понятно, до этого момента я ещё не дочитала... ::) Убегаю исправляться.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 14:36:12
Эреа Leana, я искренне Вами восхищаюсь:)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:02:59
Вот все тут говорят про то, как Робер опоздал. А я всё думаю про то, как он всё-таки успел. Похоже, Дик всё ещё Повелитель. Прикрыл его Абсолют.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 16:08:02
цитата из: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:02:59
Вот все тут говорят про то, как Робер опоздал. А я всё думаю про то, как он всё-таки успел. Похоже, Дик всё ещё Повелитель. Прикрыл его Абсолют.
Из чего следует, что выбора у Робера просто не было  :-\


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:10:51
цитата из: Holiday на 01 декабря 2008 года, 16:08:02
цитата из: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:02:59
Вот все тут говорят про то, как Робер опоздал. А я всё думаю про то, как он всё-таки успел. Похоже, Дик всё ещё Повелитель. Прикрыл его Абсолют.
Из чего следует, что выбора у Робера просто не было  :-\


Нет, выбор был. Не было сомнения, что именно он выберет.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 16:15:26
А я вот не уверен, что Дика Абсолют спас...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 01 декабря 2008 года, 16:20:58
цитата из: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:10:51
цитата из: Holiday на 01 декабря 2008 года, 16:08:02
цитата из: prokhozhyj на 01 декабря 2008 года, 16:02:59
Вот все тут говорят про то, как Робер опоздал. А я всё думаю про то, как он всё-таки успел. Похоже, Дик всё ещё Повелитель. Прикрыл его Абсолют.
Из чего следует, что выбора у Робера просто не было  :-\


Нет, выбор был. Не было сомнения, что именно он выберет.
У меня тоже не было ни минуты сомнения в том, ЧТО выберет Робер.
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 16:15:26
А я вот не уверен, что Дика Абсолют спас...
Если Дик все еще Повелитель - Абсолют должен был его спасти, работа у него такая.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mari-de-Byzi на 01 декабря 2008 года, 16:48:44
цитата из: Hatifnatt на 29 ноября 2008 года, 23:12:58
Наверное, странный вопрос, но такая реакция "осудителей" вызвана комбинацией условий задачи (Робер, Дик, Моро), или же её каким-то отдельным элементом (последний)? [spoiler]Про то, что более чем вероятная гибель ещё нескольких ("посторонних", значит, "ненужных") человек во внимание практически не принимается, даже говорить опасно...[/spoiler] Если, например, поменять Моро, скажем, на Дракко или даже Баловника(почему бы и нет? абстрактные теоретизирования многое позволяют), то реакция была бы той же? Или поменять уже не Моро, а Дика, подложив на рельсы под копыта Рокслея, Валентина, Жермона, Вальдеса, Штанцлера, etc.?  ;) Был бы в этом случае аналогичный "выбор" Робера "тем"?


Думаю, что есть специфический оттенок - именно Моро Алва ДОВЕРИЛ Роберу, которому уже спасал жизнь и Робер летел СПАСАТЬ Моро, за которого он отвечал
Своей лошадью пожертвовать - право вообще не обсуждается, чужой взбесившейся - тяжкая, но обязанность, а вот ДОВЕРЕННОЙ твоей заботе - конечно Робер должен чувствовать вину, кого бы он таким образом не спас - Рокслея, Валентина, Жермона, Вальдеса, Штанцлера


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: tigrjonok на 01 декабря 2008 года, 16:52:06
Инна ЛМ
Цитата:
Значения "неприятный" оно ни в коем случае не имеет!

"нелицеприятный моральный облик" - всего лишь цитата. Я в данном случае не вольна была в выборе эпитета.

Holiday
Цитата:
Правда в предыдущих книгах "алваглюки" повелителей всегда выделялись курсивом.

А сцена в гайифском посольстве? ???
Цитата:
Если Дик все еще Повелитель - Абсолют должен был его спасти, работа у него такая.

Это при условии, что на Изломе эти механизмы в полном порядке и по-прежнему работают без сбоев.

фок Гюнце
Цитата:
Я не удивлюсь, если Алва их "слышит" не реже и не меньше, чем они его...

Робера в Багерлее он,с корее всего, слышал не хуже, чем Робер - его. Во всяком случае, про Адгемара Рокэ заговорил сразу же, стоило Роберу про него подумать.
Цитата:
Правда, Придда при освобождении он, похоже, не "слышал"...

Но, похоже, он слышал все того же Робера. Во всяком случае, очень похоже, что Рокэ именно его ждал. Знал про планы имени старого клена?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 17:01:47
цитата из: tigrjonok на 01 декабря 2008 года, 16:52:06
Но, похоже, он слышал все того же Робера. Во всяком случае, очень похоже, что Рокэ именно его ждал. Знал про планы имени старого клена?

Это - если он ждал Робера...
Странно, кстати, если он слышит Робера и Дика, но не Валентина...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mari-de-Byzi на 01 декабря 2008 года, 17:24:34
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:35:54
цитата из: arventur на 27 ноября 2008 года, 16:29:12
цитата из: Midori на 27 ноября 2008 года, 16:11:21
А в жизни все вообще совсем по-другому.

По-моему, романы Веры Викторовны тем (и не только) хороши, что не "в жизни всё по-другому", а именно так в жизни и есть. Человек все время делает выбор, мучительный или нет, по совести или нет...


Не могу согласиться, увы. Ибо таких как Алва не бывает. Такие как Окделл - да, кругом и рядом. От души желаю тем, кто его так яростно защищает, никогда такого человека в жизни не встретить.
цитата из: фок Гюнце на 27 ноября 2008 года, 16:18:15
Но отчего у меня постоянно вертится в голове фраза Полли у Сергея Раткевича "Это были не гномы - это были сволочи"?

Я тоже не люблю Дика (поднимите руки, кто любит :)), но во-первых, если мне не изменяет память, гномы творили действительно зверский вещи и вели себя как нелюди, а во-вторых, для Робера-то Дик все еще наивный увлекшийся мальчишка, сын друга и соратника!
Цитата:


А поведение Дика его уже если не сделало, то сильно приблизило к состоянию нелюдя. Убийца, пусть несостоявшийся, клеветник, вор, клятвопреступник... еще длинный список. То, что он жив, это всего лишь добрая воля таких как Рокэ и Робер.


А вот любопытно, про нелюдя - тут многие пишут, что стоило бы убить к примеру Альдо, для спасения  большого количества людей, страны и пр.

Но ведь Штанцлер уговорил Дика налить яду Алве ровно с теми же аргументами - для спасения людей, в том числе обожаемой женщины?
Но тут мы дружно возмущаемся, как же он мог, а клятва, а забота Алвы о Дике?

А ведь и Альдо и Дик для Робера друзья, с длинной историей....
А Альдо для Дика вообще персонаж священный - он носитель правой идеи реставрации, ради него погиб отец Дика и т.д.

Я вот понимаю, что мне Дик во многих своих выборах противен или отвратен - когда он соглашется скрыть отречение Эрнани и завещание  Франциска, или когда он свидетельствует против Алвы на суде, да и в мелочах - когда он остается в доме Алвы, хотя и Робер и Катарина пеняют ему, что это неприлично

Но я так же понимаю, почему я не могу признать его просто мерзавцем и перестать интересоваться его судьбой - потому что он все время размышляет и пытается делать какой-то нравственный выбор, только ориентиры у него искаженные, не совпадающие с общими представлениями порядочных людей, но в отрыве от контекста местами прекрасные  - верность другу, верность сюзерену, верность любви, забота о процветании государства, но в контексте он выглядит абсолютным идиотом, совершающим одни лишь гадости или глупости
а вот что именно мешает ему увидеть ситуацию под тем же углом зрения, что и все порядочные герои...

ну а если бы вдруг дальше обнаружилось, что действительно, только объединенная мощь четырех стихий и связующая их кровь Раканов могли бы спасти Кэртиану-Олларию-Талиг? Тогда бы говорили, что само провидение надоумило Альдо попытаться вернуть власть в свои руки...
Нам со стороны ясно, это не так, но они-то знать не могли?


Но в глазах Робера Дик со всеми своими порывами не выглядит подонком, так что пожертвовать его жизнью даже ради Моро и выполнения обещаний Робер не мог, каким мучительным не был бы итог


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Lily на 01 декабря 2008 года, 18:33:54
цитата из: tigrjonok на 01 декабря 2008 года, 16:52:06
Робера в Багерлее он,с корее всего, слышал не хуже, чем Робер - его. Во всяком случае, про Адгемара Рокэ заговорил сразу же, стоило Роберу про него подумать.

Не обязательно.
Они пили кагетское вино, вот и подумали одновременно про Адгемара.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: tigrjonok на 02 декабря 2008 года, 01:30:38
фок Гюнце
Цитата:
Это - если он ждал Робера...

имхо, кого-то он точно ждал :) (меня, во всяком случае, оченнно настораживает фраза "это все-таки вы") Вопрос в том, кого :)
Цитата:
Странно, кстати, если он слышит Робера и Дика, но не Валентина...

Если он слышит только Робера, это можно объяснить ритуалом по спасению жизни этого последнего. Если он слышит только Робера и Дика, но не слышит Валентина, значит, Валентин, по крайней мере на тот момент, не является истинным главой дома Волн. Но в этом случае Рокэ должен считывать еще двух - настоящего главу дома Волн и главу дома Ветра. А может Валентина он тоже слышит, просто не может контролировать время подачи информации. В последнем случае получается, что Алва знал о том, что Валентин готовится выступить против Альдо (ПМ не то чтобы сильно удивился такому повороту событий, хотя до последнего времени его мнение о доме Волн было...), но не знает, как именно и когда.

Lily
Возможно. Но я не верю, что ларчик, в котором у Эпинэ было аж два миниглюка за раз, открывается так просто :)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Leana на 02 декабря 2008 года, 10:40:10
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 14:36:12
Эреа Leana, я искренне Вами восхищаюсь:)

В связи с моей лояльностью к Дикону или тем, что меня как-то угораздило не прочитать ВСЕ залпом?  ;D

Mari-de-Byzi, по поводу Дика - полностью согласна.

Дочитала до эпизода, когда Алва узнает о смерти Моро...но подозрения не унимаются.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 02 декабря 2008 года, 10:57:14
цитата из: Leana на 02 декабря 2008 года, 10:40:10
цитата из: фок Гюнце на 01 декабря 2008 года, 14:36:12
Эреа Leana, я искренне Вами восхищаюсь:)

В связи с моей лояльностью к Дикону или тем, что меня как-то угораздило не прочитать ВСЕ залпом?  ;D


В связи с Вашей несокрушимой верой в человеческую природу... :)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Благородный шакал на 02 декабря 2008 года, 11:36:07
Эреа Midori   не дай я вам бог оказаться перед выбором между жизнью животного даже самого лучшего и человека, даже самого худшего (причем если человек сын вашего погибшего друга).. Не судите... Просто представьте на минуту, что человек ваш брат, а животное вашего друга и решайте...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 02 декабря 2008 года, 11:57:39
цитата из: Благородный шакал на 02 декабря 2008 года, 11:36:07
Эреа Midori   не дай я вам бог ...


Ради бога простите за оффтоп, но не мог удержаться. Классная очепятка - снимаю шляпу!  ;D ;D ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: fitomorfolog_t на 02 декабря 2008 года, 14:31:45
цитата из: Катриона на 30 ноября 2008 года, 15:02:33
А вот если отвлечся на секунду от терзаний Робера...
...Там действительно было довольно людно. Все стояли, смотрели и ничего не предпринимали. Я понимаю, почему стояли по стойке смирно Карваль и Катарина - им вмешиваться не к чему, им всё происходящее даже в некотором роде выгодно. Но неужели все остальные присутствующие ничего не могли/не хотели сделать? Или все настолько ненавидели Альдо и/или Дика?Так ведь там и кроме них люди пострадали...

As for me, при всей моей любви к Моро - Робео поступил правильно и честно.
*ушла в дайрики голосовать*


Гм. А Вы когда-нибудь пытались войти в денник лошади, которая туда активно не пускает? ;D

1) Насколько я понимаю, погибли как раз те люди, которые не  шарахнулись в стороны, а пытались Моро остановить. Не случайные жертвы и не бездействующие люди.

2) Я вполне понимаю людей, которые не суются под копыта Моро в этой ситуации. Что ни один из них до Робера Моро не пристрелил - несколько удивительнее (с учётом того, что ни у кого кроме Робера эмоциональной привязанности с Моро и обязательств по отношению к нему не было). Возможно, растерялись, не успели. Ведь всё происходило очень быстро.  Может, боялись попасть в кого-нибудь, в конце концов.

3) А Робер - до последней секунды единственный человек, который может (а не только пытается) взять ситуацию под контроль.  Что он пытается скомандовать Дику и остальным? Не делать резких движений, не махать руками, не лезть под копыта. Если бы у него осталось хотя бы несколько секунд, возможно, он Моро успел бы перехватить...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Катриона на 02 декабря 2008 года, 15:18:56
цитата из: fitomorfolog_t на 02 декабря 2008 года, 14:31:45
Гм. А Вы когда-нибудь пытались войти в денник лошади, которая туда активно не пускает? ;D

Честно и откровенно признаюсь - в лошадиной психологии и физиологии не разбираюсь. Поэтому если у вас в этом плане больше опыта - спорить никоим образом не собираюсь :)
Цитата:
2) Я вполне понимаю людей, которые не суются под копыта Моро в этой ситуации. Что ни один из них до Робера Моро не пристрелил - несколько удивительнее (с учётом того, что ни у кого кроме Робера эмоциональной привязанности с Моро и обязательств по отношению к нему не было). Возможно, растерялись, не успели. Ведь всё происходило очень быстро.  Может, боялись попасть в кого-нибудь, в конце концов.

Собственно, я именно это и имела в виду. Ведь там, кажется, были солдаты с оружием... Ну да ладно, не пристрелили - так не пристрелили.
Цитата:


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Malanka на 02 декабря 2008 года, 15:44:42
цитата из: Катриона на 02 декабря 2008 года, 15:18:56
цитата из: fitomorfolog_t на 02 декабря 2008 года, 14:31:45
Гм. А Вы когда-нибудь пытались войти в денник лошади, которая туда активно не пускает? ;D

Честно и откровенно признаюсь - в лошадиной психологии и физиологии не разбираюсь. Поэтому если у вас в этом плане больше опыта - спорить никоим образом не собираюсь :)
Цитата:
2) Я вполне понимаю людей, которые не суются под копыта Моро в этой ситуации. Что ни один из них до Робера Моро не пристрелил - несколько удивительнее (с учётом того, что ни у кого кроме Робера эмоциональной привязанности с Моро и обязательств по отношению к нему не было). Возможно, растерялись, не успели. Ведь всё происходило очень быстро.  Может, боялись попасть в кого-нибудь, в конце концов.

Собственно, я именно это и имела в виду. Ведь там, кажется, были солдаты с оружием... Ну да ладно, не пристрелили - так не пристрелили.
Цитата:



Ранее писалось, что в Золотых Землях по особым приметам определяли жеребят, из которых вырастали кони-убийцы. Таких жеребят уничтожали. А у морисков - умели растить, но всё равно это были особые кони, требовавшие особого подхода. Моро - именно из их числа, Робер это знал, опасность была - для всех, не только для того, кто коня оседлает.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: fitomorfolog_t на 02 декабря 2008 года, 16:15:35
цитата из: Malanka на 02 декабря 2008 года, 15:44:42
Моро - именно из их числа, Робер это знал, опасность была - для всех, не только для того, кто коня оседлает.


Ну вот он и помчался... Спасать всё, что не поздно...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Kelpi на 02 декабря 2008 года, 17:52:08
цитата из: Leana на 01 декабря 2008 года, 14:08:39
цитата из: Holiday на 01 декабря 2008 года, 13:41:50
У Робера и без вмешательства Алвы,  состояние самое то, когда говорят не своим голосом.

Не спорю. Но когда подобные фразы уж очень уместно вплетаются в общую картину... К тому же здесь дело даже не в голосе. "Разве непонятно? Я приехал, чтобы убить лошадь"...Разумеется, все поступки и слова героев предугадать невозможно, но мне всё равно кажется, что на Робера это непохоже... Даже с учетом его состояния. ИМХО, тем более в его состоянии.

фок Гюнце, .  8)


Вполне мог Робер это сказать. Констатация тщетности собственных усилий.  Летел сломя голову спасать не столько Альдо от Моро, сколько Моро от Альдо (никто меня не переубедит, что если бы Альдо пережил падение с Моро, он в отсутствии Робера не пристрелил бы  коня), а в результате... :'(



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dolorous Malc на 05 декабря 2008 года, 20:58:55
Я с вас худею, господа. Я просто не понимаю, что здесь можно обсуждать.
Разумеется, Робер поступил единственно возможным образом никакого выбора там и близко не стояло. С теми, кто думает иначе, мне не только спорить не о чем - мне с ними и общаться-то неприятно. Pardon.
Теоретики, блин.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: James на 05 декабря 2008 года, 21:15:40
ИМХО, достаточно очевидно почему никто, кроме Робера не стрелял. Кроме заинтересованых Катари и Карваля, все остальные - достаточно маленькие люди, знающие ЧЕЙ это конь. Пальнешь, а перед кем и как еще отвечать придется? Да и королевская благодарность - штука неоднозначная.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Хронист на 05 декабря 2008 года, 22:52:45
Вспоминаю не отвеченный в этой ветке вопрос - мог бы Робер выстрелить в коня так, чтобы остановить, но не убить его?
В принципе - да... Но тут же лезет из памяти анекдот советских времен: "В принципе у нас все есть..."
Пистолет той эпохи не предназначен для точной прицельной стрельбы. Это даже не мушкет. Только валить противника в упор (ну, с 10-15 шагов - особо умелые индивиды, каждый день тренирующиеся).
Так что вероятность промаха, например, при выстреле в ногу движущегося коня, была очень высока. Приходилось бить наверняка.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Morisk на 05 декабря 2008 года, 23:07:23
Жалко конечно коня, но вариантов не было. Учитывая характер Моро, даже после смерти Дика его бы врядли удалось успокоить. А выстрелить, не убить и не оставить калекой (что хуже) нереально.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Felis feralis на 05 декабря 2008 года, 23:46:27
Цитата:
Так что вероятность промаха, например, при выстреле в ногу движущегося коня, была очень высока. Приходилось бить наверняка.

Что-то я слабо представляю себе последующее лечение сбесившегося мориска (доктор Хэрриот, ау! ;) ).

Кстати, в последней строке обсуждаемой сцены нет ли отсылки с эпизоду, когда Алва стрелял в коня под Джастином Приддом в Торке? Такая странная фраза про "я пришел убить лошадь, конечно же"... и то, что Робер не узнал своего голоса. Нет, я не призываю считать, что Робер работал под дистанционным контролем, но паралель красивая. И та лошадь была вообще ни в чем не виновата, и вместе с тем всадником вообще незнакома стрелявшему.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Hourly на 06 декабря 2008 года, 00:21:05
цитата из: Felis feralis на 05 декабря 2008 года, 23:46:27
Кстати, в последней строке обсуждаемой сцены нет ли отсылки с эпизоду, когда Алва стрелял в коня под Джастином Приддом в Торке?

Да жизнь такая, требующая жёстких решений.
Убиваем (до-биваем) лошадей и королей - ради жизни.  ;-v
Цитата:
Такая странная фраза про "я пришел убить лошадь, конечно же"... и то, что Робер не узнал своего голоса. Нет, я не призываю считать, что Робер работал под дистанционным контролем, но паралель красивая.

Я вот тоже согласна,  :) ни к чему считать.  ;)
"- Зачем вы втянули в заговор Катари? - спросил кто-то голосом Робера. - Неужели нельзя было обойтись?"
"- Таков закон мироздания, - пробормотал язык Марселя. - Докладывай мне. Я сам расскажу. Должность у меня такая..."
Можно и ещё примеры найти, если задасться целью, только, ИМХО, лишнее это.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Ellin на 06 декабря 2008 года, 00:35:23
Да, странный спор. Правда, сознаюсь, когда читала, у меня тоже были претензии. Не к Роберу, к Карвалю :-[
Моро ему доверял как немногим, позволил себя оседлать, а он что сделал? Нацепил жестокое железо и потащил на верную смерть!!!
Правда, потом подуспокоилась и сама поняла, что все это эмоции и детский лепет. Но ведь было же. Так что, можно понять и Midori. Она вот НЕ успокоилась.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Felis feralis на 06 декабря 2008 года, 01:08:12
Hourly,  ;D!!! Если накопать побольше, будет предивный фанфик о мировом заговоре, главный у них, конечно, Нос(с).


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Draccy на 06 декабря 2008 года, 04:03:29
Я тихо офигеваю, читая эту дискуссию. У меня вопрос: а имеет ли эрэа Midori, которая ее затеяла, представление о таком понятии как этика?
[spoiler]Заранее прошу прощения у форумчан за переход на личности, но, каюсь, я это делаю осознанно.[/spoiler]

Так вот этика, помимо всего прочего, для того и придумана, чтобы человек в подобной сложной ситуации заранее знал как поступать правильно, как должно, и не мучился бессмысленными сомнениями. Между человеком и животным, каким бы оно прекрасным и уникальным не было, выбора не стоит. Робер поступил единственно возможным для нормального человека образом.
Конечно, поступать этично не всегда бывает приятно, а иногда и больно, но порядочный человек раздумывать не будет. Разве только у него нет четкого понятия о том, что правильно, как у Дика. :)
[spoiler]А вообще -то, в жизни бывают и гораздо более страшные "выборы". Например, при тяжелых родах врачи борются за жизни и матери, и ребенка, но если встает вопрос или/или - спасают мать. И нет тут никакого выбора, хотя жалко обоих.[/spoiler]

А вот Катарина и Карваль устроили, ИМХО, самую настоящую подставу, причем красивую. Можно ли считать их соучастниками убийства - это вопрос к юристам, но опять же, ИМХО, фактически это так и есть.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: fitomorfolog_t на 06 декабря 2008 года, 14:56:17
цитата из: Хронист на 05 декабря 2008 года, 22:52:45
Так что вероятность промаха, например, при выстреле в ногу движущегося коня, была очень высока. Приходилось бить наверняка.


И это не говоря уже о том, что, ЕМНИП,  лошадь, сломавшую ногу, всё равно пристреливали, т.к. до изобретения штифтов невозможно было правильно зафиксировать кость...
А при пулевом ранении - там же не просто перелом, а мелкие осколки, нет?

Склоняюсь к мысли, что никто из окружающих не стрелял, т.к. вокруг были люди, а  Моро двигался - был риск зацепить кого-то...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gvalchka на 06 декабря 2008 года, 15:18:34
Не понимаю, просто не могу понять, как можно Робера обвинять???
Не потому, что он замечательный герой, один из самых любимых, и т.п. А просто потому, что - ну как тут можно было поступить по-другому? В голове не укладывается, как можно даже задуматься о том, чтобы предпочесть жизнь лошади, хоть сколько замечательной, жизни человека (хоть и активно нелюбимого практически всеми форумчанами  ;D )
Так что я, конечно, понимаю, почему Робер себя грызет за этот выстрел, но как его можно ставить ему в вину?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: pasita на 06 декабря 2008 года, 15:22:48
Я могу представить себе Альдо, стоящего и смотрящего, как взбешённая лошадь топчет ненужных ему людей. Если б лошадь по ошибке стала топтать нужных, Ракан стал бы криком заставлять кого-нибудь её останавливать. Но Робер, наплевавший на человеческую жизнь...и даже не в том суть, что жизнь Дикона, а вообще жизнь человека...это был бы уже не Робер. И не Робер-Алва, а какое-то чудовище.
Кстати, насчёт фразы не своим голосом. Робер уже говорил очень похоже, когда разгребали Дору. В нём действительно в момент критического напряжения просыпается кто-то, подавляющий все сомнения и терзания привычного Эпинэ. Но, ИМХО, пока слишком мало доказательств, чтоб строить теории о дистанционном управлении. Пока дистационно управлять получается лишь Диком, но там никакой мистики не надо.  ;)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Cantor на 06 декабря 2008 года, 19:26:14
Я считаю, что Робер был прав и обсуждать этот вопрос вообще смысла не имеет  :) Я бы поступил так же, хоть и не считаю себя альтруистом и не испытываю никаких теплых чувств к Окделлу. Я думаю, так поступил бы любой нормальный человек, более того, я уверен, что Робер поступил бы так, даже если бы подозревал, что его самого после этого убъет Рокэ.
Да и вообще виноват скорее Ричард, который начал орать и махать руками, думаю, Робер смог бы успокоить Моро, хотя это тоже не факт...
Что касается того, не мог ли он стрелять не наповал, я думаю, что нет, поскольку в тот момент Моро находился в непосредственной близости от Ричарда и обычная рана его бы просто разозлила и он бы успел хорошенько попинать Дикона. К тому же прицеливаться просто не было времени.
Что мне больше интересно, это первая мысль Робера: [spoiler]"Пара опытных конников справятся и не с таким". Ну понятно, что Карвалю было не с руки останавливать Моро, но неужели других опытных там не нашлось? А те, кто его привели??[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Maroosia на 09 декабря 2008 года, 19:19:04
цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
Какую подлость совершал Окделл, когда его попытался убить Моро?
Ах да... подло пытался помочь помирающему Альдо, доктора звал, изверг.
В счет каких  подлостей конкретно Робер должен был бы предпочесть лошадь Окделлу?

Между прочим Робер после всех событий рассуждает что будь это не Дик, а Альдо - Моро бы остался жив... значит все таки пусть и гипотетически - он для себя считает возможным выбор в пользу жизни жеребца...
А Дика он спасал - потому что жалко, потому что последний в роду и молодой... а не потому что человек - величайшая ценность...

цитата из: Blade на 27 ноября 2008 года, 17:56:18
И еще одно. Даже приславутый Окделл, при всем "выдающемся уме и совести" выбирая между человеком и животным , предпочел порвать рот коню.




Очень уважаю ОЭ именно за реалистичность - но вот этот момент меня сильно изумляет... приходилось мне и на карьерище лошадь тормозить, и резко приходилось останавливать с хорошей скорости... регулярно вижу в группе новичков которые вообще висят на поводе постоянно и держатся за счет этого... и хоть бы у одной лошадь чего со ртом...

А тут как я понимаю ехали по городу... не особо торопясь... нормально выезжанная лошадь тормозится в такой ситуации легким сжатием пальцев...

Нет ну серьезно... либо там было садисткое железо... либо Дик нереально криворук как всадник  ???


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 09 декабря 2008 года, 19:27:28
О, кстати, просветите меня, эрэа: строгое железо - это удила с шипами?

Что же касается выбора между Альдо и Моро, то Робер уже довольно давно считает анакса "бывшим другом и БЫВШИМ ЧЕЛОВЕКОМ", который заслуживает смерти и должен быть убит в ближайшем будущем. А Моро он поклялся сберечь.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Maroosia на 09 декабря 2008 года, 19:59:31
цитата из: Dama на 09 декабря 2008 года, 19:27:28
О, кстати, просветите меня, эрэа: строгое железо - это удила с шипами?




В реальной жизни? Нет. Это просто более тонкие детали и имеющие минимум или вообще не имеющие сочленений...

Мягкое железо - более толстое и имеющее несколько звеньев...

но в любой области случались эксперименты и образцы всяких садистких приспособлений наверняка можно в музеях найти... и с шипами в том числе... просто это именно что эксперименты - глупые и бессмысленные...



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 09 декабря 2008 года, 20:03:49
Благодарю Вас.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Maroosia на 09 декабря 2008 года, 20:13:40
цитата из: Dama на 09 декабря 2008 года, 20:03:49
Благодарю Вас.


Да не за что, эрэа  ;)

К слову - строгое железо гражданину Альдо не помогло бы... если лошадь пошла вразнос - со свечками и козлами - надо бросать веревки и шенкелями ее двигать вперед, а затягивая поводом - только помогаешь... ковбои на родео не зря на простейших уздечках выступают...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Тинтариль на 24 декабря 2008 года, 21:52:05
цитата из: fitomorfolog_t на 06 декабря 2008 года, 14:56:17
цитата из: Хронист на 05 декабря 2008 года, 22:52:45
Так что вероятность промаха, например, при выстреле в ногу движущегося коня, была очень высока. Приходилось бить наверняка.


И это не говоря уже о том, что, ЕМНИП,  лошадь, сломавшую ногу, всё равно пристреливали, т.к. до изобретения штифтов невозможно было правильно зафиксировать кость...
А при пулевом ранении - там же не просто перелом, а мелкие осколки, нет?

Склоняюсь к мысли, что никто из окружающих не стрелял, т.к. вокруг были люди, а  Моро двигался - был риск зацепить кого-то...

А если стрелять, скажем, в плечо, в круп, в пах, куда там еще можно выстрелить, чтобы конь упал? Мишень покрупнее, чем нога. Упавший Моро еще мог бы Дика очень сильно лягнуть/покусать, но ведь уже не насмерть, и тут Дик уже и отбежать может. А потом Робер бы стреножил коня и занялся его раной.
Внимание, дальше идет мой личный бред:
Сбегать за Алвой в пределах той же Нохи. Тут бы выяснилось, что Алвы уже в аббатстве нет, и дальше сюжет бы шел по-другому. Странно, что никто из толпы народу не вспомнил про Алву поблизости.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Элион на 24 декабря 2008 года, 22:29:22
Цитата:
в пах

Ужас какой. По-моему лучше мертвый Моро, чем Моро-мерин.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Инна ЛМ на 24 декабря 2008 года, 23:13:04
цитата из: Тинтариль на 24 декабря 2008 года, 21:52:05
Внимание, дальше идет мой личный бред:
Сбегать за Алвой в пределах той же Нохи. Тут бы выяснилось, что Алвы уже в аббатстве нет, и дальше сюжет бы шел по-другому. Странно, что никто из толпы народу не вспомнил про Алву поблизости.

И вовсе это не бред, наоборот -  вполне резонный вопрос.  Ведь  вспомнил об Алве только Дик - да и то, когда было уже поздно, и не как о хозяине Моро, а как о человеке, способном помочь раненому Альдо.

Возможное объяснение этой "всеобщей забывчивости" - всё произошло слишком быстро, не успели сообразить (хотя странно, что об Алве не подумал даже Робер). 
Но столь же вероятно, что она вызвана сюжетной необходимостью - потому что исчезновение Алвы, ставшее известным большому количеству людей  (начиная с Робера, Катарины, Дика и кончая гимнетами и конюхами), не подходило для задуманного сюжета. :-\


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gatty на 24 декабря 2008 года, 23:14:43
цитата из: Инна ЛМ на 24 декабря 2008 года, 23:13:04
Возможное объяснение этой "всеобщей забывчивости" - всё произошло слишком быстро, не успели сообразить (хотя странно, что об Алве не подумал даже Робер). 
Но столь же вероятно, что она вызвана сюжетной необходимостью - потому что исчезновение Алвы, ставшее известным большому количеству людей  (начиная с Робера, Катарины, Дика и кончая гимнетами и конюхами), не подходило для задуманного сюжета. :-\

Есть и третье объяснение - верное.  :P


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Айриэн на 24 декабря 2008 года, 23:26:16
Мой вариант объяснения: ни Альдо, ни Дикону "сбегать за Алвой" до того момента, как Альдо приказал привести Моро, и прийти в голову не могло. Потому что: а) так Альдо и горел желанием демонстрировать Катарине себя именно в сравнении с Алвой б) так Алва и позволит... эээ... гениальному наезднику сесть на своего коня. После того, как коня привели, бегать за Алвой благородным эрам незачем и подавно. Робер попал уже к такому разбору полетов, когда бегать за Алвой элементарно некогда - надо решать вот прямо сейчас.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Октавия на 27 декабря 2008 года, 14:40:47
Всё-таки Робер совершил глупость. Не надо было убивать Моро. Выстрелил бы, правда, в ногу, чтобы обезвредить. И помог бы этим Дику. А так и коня очень жалко, и его хозяина. Не дочитала ещё, узнает ли Алва. Что с ним будет, когда узнает? Расстроится, бедняга. А ему и так плохо в последнее время. Переживаю я за него.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Катриона на 27 декабря 2008 года, 15:15:36
цитата из: Октавия на 27 декабря 2008 года, 14:40:47
Выстрелил бы, правда, в ногу, чтобы обезвредить.

Ага, выстрелил... раздробил бы кость...
Ну да... А ничего, что коня, сломавшего ногу в те времена пристреливали?  :-[


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Гелон на 27 декабря 2008 года, 21:33:13
Не говоря о технической осуществимости подобного выстрела.
Попасть в ногу мечущегося коня из гладкоствольного дульнозарядного пистолета...
Тогда чего же не оглушить коняшку метким скользящим попаданием по темечку? Чего уж мелочится.

Только вот - подобный выстрел даже из рук Алвы породил бы очередную ветку дискусии перерастающей во флейм, на предмет беседы о выстреле по Адгемару.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mik@ на 28 декабря 2008 года, 03:07:59
Кстати о технике и реализме. Поправьте, если ошибаюсь: иллюстрация Амока в начале главы - и есть тот самый ракурс, который Роберу нарисовался? Если да, можно прикинуть при желании... Стараясь не забыть, что в распоряжении - секунды, и тех не много; что всё это движется, точнее - мечется. И что коню вообще-то не удобно так "вес держать", т.ч. - сейчас головой мотнёт и перехватит. Вряд ли за шиворот - скорее, за шею.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dolorous Malc на 28 декабря 2008 года, 11:42:50
цитата из: Mik@ на 28 декабря 2008 года, 03:07:59
Поправьте, если ошибаюсь: иллюстрация Амока в начале главы - и есть тот самый ракурс, который Роберу нарисовался?
Поправляю. Ошибаетесь.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mik@ на 28 декабря 2008 года, 16:42:58
Действительно, ошиблась. Видел именно это: "Хватает зубами за плечо ближе к шее, поднимает в воздух, встряхивает, словно норный пёс крысу", но стрелял на следующее движение: "швыряет вниз, под копыта. Чтобы добить". Тогда поправка на время, здесь уже озвученная: не секунды - секунда или меньше.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Kelpi на 07 января 2009 года, 23:45:55
цитата из: Элион на 24 декабря 2008 года, 22:29:22
Цитата:
в пах

Ужас какой. По-моему лучше мертвый Моро, чем Моро-мерин.


:o  хм, паха у лошади не совсем там  :P

Так что при таком выстреле получаем продырявленные кишки в количестве, колики от болевого шока + перитонит, от коих лошадка загибается в течении суток... лучше пристрелить сразу.
Осколочный (да и не осколочный) перелом лопатки и бедренной кости/крестца в общем приведут туда же.

Уж лучше воспользоваться предложением
цитата из: Gelon на 27 декабря 2008 года, 21:33:13
Не говоря о технической осуществимости подобного выстрела.
Попасть в ногу мечущегося коня из гладкоствольного дульнозарядного пистолета...
Тогда чего же не оглушить коняшку метким скользящим попаданием по темечку? Чего уж мелочится.

только не пулей по темечку, а отнятым у гимнета древковым оружием по лбу. Или прикладом мушкета...  ::)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Гелон на 08 января 2009 года, 01:04:19
цитата из: Kelpi на 07 января 2009 года, 23:45:55
Уж лучше воспользоваться предложением
цитата из: Gelon на 27 декабря 2008 года, 21:33:13
Не говоря о технической осуществимости подобного выстрела.
Попасть в ногу мечущегося коня из гладкоствольного дульнозарядного пистолета...
Тогда чего же не оглушить коняшку метким скользящим попаданием по темечку? Чего уж мелочится.

только не пулей по темечку, а отнятым у гимнета древковым оружием по лбу. Или прикладом мушкета...  ::)



Ну тогда и вовсе - в конский лоб правой задней пяткой с тройного разворота по трём осям сразу.  ;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Катриона на 09 января 2009 года, 18:39:39
цитата из: Эстравен на 09 января 2009 года, 17:04:56
    Робер стрелял что называется, "на автомате", потому что хватать жеребца за узду (тугую, непривычную) времени нет.

Вот уже пять минут пытаюсь представить себе "непривычную" узду. Не представляется, хоть убей... Вы ничего не путаете, а?  ;)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Тинтариль на 09 января 2009 года, 20:39:25
Цитата:
но ведь до этого дня он ни разу не вёл себя как мориск-убийца, хотя этот диагноз опытные конюхи поставили ему ещё в жеребячьем возрасте.

Вёл, вёл. Так зашугал конюхов, что Робер поначалу чуть ли не лично убирался в его деннике. Здоровенные дядьки, имеющие огромный опыт с лошадьми, мимо Моро ходили по стеночке.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 11 января 2009 года, 02:32:23
:-\  Пять минут- это, вообще, очень много времени...
Мне интересно, видел ли кто-нибудь из осуждающих Робера автомобильную аварию? (Ибо, взбешенную лошадь ныне встретить, много сложнее ).
Нет. Не последствия аварии. 
То, как стукнувшиеся машины после грустно стоят, видели многие. А вот именно тот момент, когда на скорости сталкиваются машины, а потом их крутит-несет куда-нибудь, видели?
В кино - это красиво. Но в жизни - это страшно... и очень-очень быстро.
Редкий водитель способен тут что-нибудь изменить.

Перечитайте в конце концов книгу.
У Робера, банально, не было времени: бегать за Алвой, выдергивать алебарду у кого-то где-то. Да он просто не успевал добежать до Моро, чтоб его того "пяткой в лоб". Как бы нам не хотелось, но на это в конце концов, тоже нужно время...
Вообще, когда сама читала этот сюжет в первый раз, гуляла в голове навязчивая мысля: "все, уже все, писец пришел к котенку"(Дикону). Робер уже ничего не успеет. Не успеет, не поможет, не спасет. Дик ведь уже под копытами. Много ли нужно времени, чтобы опустить эти копыта вниз. Все... Уже все... Даже если Робер сейчас выстрелит, Моро упадет на Дика, и тому все-равно конец.
Но, случилось чудо (хвала Абсолюту). Застреленный Моро упал в сторону. Дик выжил - "изрядно ощипанный, но не побежденный".


И после этого, мне так странно слышать претензии, что Робер "при столкновении выкрутил руль не в ту сторону".
Надо полагать, все осуждающие уверенны, что будут в "экстрим-секунду" крутить руль "в туда куда надо"...  >:(



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Имхо, Робер вел себя вполне в рамках своего характера
Как это ни печально для окружающих

Сначала он два тома позволял Альдо вить из себя веревки и только ахал в подушку, какой тот нехороший... стал
Своей бесконечной жалостью помог Окделлу развить свой юношеский эгоистичный инфантилизм до беспредела
И все трепетно переживал, вместо того, чтобы решиться на что-нибудь существенное
А когда Моро сделал за него грязную, но необходимую работу, которую откладывать уже просто нельзя было...
Робер опять заахал и пулю ему в лоб
По мне уж если столько времени ничего мужественного не делал - так уж и не лезь, сиди дальше ахай
А животные по мне предпочтительнее людей - ибо никогда не врут и не ахают.

Мнение лично мое и не претендующее на согласие окружающих :)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 13:17:27
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Имхо, Робер вел себя вполне в рамках своего характера
Как это ни печально для окружающих

Сначала он два тома позволял Альдо вить из себя веревки и только ахал в подушку, какой тот нехороший

...вместо того, чтобы пристукнуть единственного друга из-за угла...
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Своей бесконечной жалостью помог Окделлу развить свой юношеский эгоистичный инфантилизм до беспредела

Вот отчего беда так долговечна
И начинания, вознесшиеся мощно
Сворачивают в сторону движенье,
Теряя имя действия!

Кто только не разлагал Окделла! А разложил его Эпине...

цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
И все трепетно переживал, вместо того чтобы решиться на что-нибудь существенное
А когда Моро сделал  за него грязную, но необходимую работу, которую, откладывать уже просто нельзя было...
Робер опять заахал и пулю ему в лоб

...бестрепетной рукой, не дав дотоптать унтерменша...
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
По мне уж если столько времени ничего мужественного не делал - так уж и не лезь, сиди дальше ахай

А как что-то сделать в первый раз ???  ;D ;D
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
А животные по мне предпочтительнее людей - ибо никогда не врут и не ахают.

Вот руководствовалось бы все человечество таким категорическим императивом - хорошо бы людям жилось!!!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Октавия на 12 января 2009 года, 13:26:58
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Имхо, Робер вел себя вполне в рамках своего характера
Как это ни печально для окружающих

Сначала он два тома позволял Альдо вить из себя веревки и только ахал в подушку, какой тот нехороший... стал
Своей бесконечной жалостью помог Окделлу развить свой юношеский эгоистичный инфантилизм до беспредела
И все трепетно переживал, вместо того, чтобы решиться на что-нибудь существенное
А когда Моро сделал за него грязную, но необходимую работу, которую откладывать уже просто нельзя было...
Робер опять заахал и пулю ему в лоб
По мне уж если столько времени ничего мужественного не делал - так уж и не лезь, сиди дальше ахай
А животные по мне предпочтительнее людей - ибо никогда не врут и не ахают.

Мнение лично мое и не претендующее на согласие окружающих :)

Я, пожалуй, согласна.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 13:46:24
Цитата:
А как что-то сделать в первый раз ???  ;D ;D

Пойти, взять лопату и вычистить нужник в собственном доме. Да еще не на улицу вычищенное выбросить, а вывезти в положенное место. Научает ответственности куда лучше, чем пребывание на государственном посту :):):):)

Цитата:
Вот руководствовалось бы все человечество таким категорическим императивом - хорошо бы людям жилось!!!

тому минимуму, кто остался бы на планете - возможно

;D


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 13:46:24
Цитата:
А как что-то сделать в первый раз ???  ;D ;D

Пойти, взять лопату и вычистить нужник в собственном доме. Да еще не на улицу вычищенное выбросить, а вывезти в положенное место. Научает ответственности куда лучше, чем пребывание на государственном посту :):):):)

"Вычищенное" - это мы об Альдо - бывшем лучшем друге Робера? Или о Дике - как ни крути, сыне покойного друга?
Ну, хороший человек - драгоценность, а плохой - мусор, которому место на свалке... Это понятно... Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 13:46:24
Цитата:
Вот руководствовалось бы все человечество таким категорическим императивом - хорошо бы людям жилось!!!

тому минимуму, кто остался бы на планете - возможно

;D


Разумеется. Счастье животных и некоторого минимума неживотных стоит мелких издержек...  Это уже проверено...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
По-видимому, эрэа Полосатая Кошка, мы с Вами читали разные книги.
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Имхо, Робер вел себя вполне в рамках своего характера



А в рамках чьего характера он должен был себя вести?
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Сначала он два тома позволял Альдо вить из себя веревки и только ахал в подушку, какой тот нехороший... стал


Первые два тома Альдо ещё вёл себя вполне прилично. Позже Робер неоднократно пытался привести его в чувство, но, как его вассал, мог действовать исключительно методом убеждения. А переубедить в чём-либо Альдо не удалось ни ему, ни Матильде, ни Левию.
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
Своей бесконечной жалостью помог Окделлу развить свой юношеский эгоистичный инфантилизм до беспредела


Сомневаюсь, что для этого Ричарду нужна была чья-то помощь. Конечно, выпороть его было бы весьма полезно, вот только права такого у Робера не было.
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
И все трепетно переживал, вместо того, чтобы решиться на что-нибудь существенное


Подготовка восстания и свержения Альдо в разряд "существенного" не входит...
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
А когда Моро сделал за него грязную, но необходимую работу, которую откладывать уже просто нельзя было...
Робер опять заахал и пулю ему в лоб



Он должен был допустить, чтобы взбесившийся конь затоптал Дика и ещё невесть сколько народу? Напоминаю, к моменту появления Робера в Нохе Моро, помимо Альдо, успел убить конюха и тяжело ранить гимнета. И что-то не заметила я никаких ахов - приняв единственно возможное решение, Робер действовал быстро и чётко.
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
По мне уж если столько времени ничего мужественного не делал - так уж и не лезь, сиди дальше ахай



То есть оставь город на произвол судьбы и удались под сень струй?
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 12:51:50
А животные по мне предпочтительнее людей - ибо никогда не врут и не ахают.


Ваше право. Но боюсь, что большинство людей не разделяют Ваших предпочтений.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:05:19
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
"Вычищенное" - это мы об Альдо - бывшем лучшем друге Робера? Или о Дике - как ни крути, сыне покойного друга?

Нет. О собственном доме, собственной голове и т.п. А там и до бывших дело может дойти.
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...

На мой взгляд, это из тех прав, которые не вручают, а сами берут.



Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:27:25
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
По-видимому, эрэа Полосатая Кошка, мы с Вами читали разные книги.

Нет, просто мы с вами разные люди :)
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
А в рамках чьего характера он должен был себя вести?

своего как раз.
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
... но, как его вассал, мог действовать исключительно методом убеждения....

вот я  и говорю - тягомотничал
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
Сомневаюсь, что для этого Ричарду нужна была чья-то помощь. Конечно, выпороть его было бы весьма полезно, вот только права такого у Робера не было.

ну как же
лишний раз защитил от неприятностей/реального мира - дал ребеночку время поупорствовать
порка это хорошо, но можно и без нее обойтись
не защищать, не прикрывать, не спасать лишний раз
способствует взрослению...
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
Подготовка восстания и свержения Альдо в разряд "существенного" не входит...

знаете, сначала меня это решение очень обрадовало
искренне думала "ну наконец-то Робер проснулся!"
а потом как-то результат не очень оказался ... существенен
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
Он должен был допустить, чтобы взбесившийся конь затоптал Дика и ещё невесть сколько народу? Напоминаю, к моменту появления Робера в Нохе Моро, помимо Альдо, успел убить конюха и тяжело ранить гимнета. И что-то не заметила я никаких ахов - приняв единственно возможное решение, Робер действовал быстро и чётко.

я помню, спасибо :)
но видите ли, я потому и написала "в рамках своего характера"
и Альдо, и Дик сами напросились
ну и не лез бы
а народ бы тем временем разбежался по углам :)
просто я такой нехороший человек, который не склонен спасать всех и вся всегда

цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
То есть оставь город на произвол судьбы и удались под сень струй?

не лезь совершать подвиги, имелось в виду :)
а разгребать последствия альдова хозяйства - вперед
без геройства и спасительства
как-то вот так :)
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 15:56:38
Ваше право. Но боюсь, что большинство людей не разделяют Ваших предпочтений.

а я и не спорю с их правом иметь свои, более для них выгодные, предпочтения :)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 12 января 2009 года, 20:02:16
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:05:19
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...

На мой взгляд, это из тех прав, которые не вручают, а сами берут.



Увы, таких "самиберущих" хватало во все времена. Да хранят нас от них все боги, сколько их ни есть, ныне, и присно, и во веки веков, аминь!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Holiday на 12 января 2009 года, 21:16:26
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:27:25
не защищать, не прикрывать, не спасать лишний раз
способствует взрослению...
Мертвые не взрослеют.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 21:51:27
Вы, наверное, правы.
И все-таки Моро мне ближе, чем Робер.
Поэтому понять выбор последнегоя способна, но принять - увы - не готова :)
А сначала персонаж был мне весьма близок... Большое спасибо уважаемому автору за показ персонажа в динамике. Есть над чем подумать в отношении того, куда, собственно, я сама могу прикатиться...
Также спасибо всем за занимательную дискуссию
И прошу прощения, если эти мысли вслух выглядят флудом


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mik@ на 12 января 2009 года, 22:14:49
Не то, чтобы, просто с таких мыслей начиналась эта ветка. Гляньте - убедитесь: суть вопросов и ответов (назовём так) - буквально пересказ "близко к тексту".
Стоим, смотрим, ждём, пока убьют всех, кого надо, считаем до... До скольки считаем? Кого и скольких позволяем убить?
А потом идём чистить нужник. Терапия, в смысле. Завтра посчитают и убьют тех, кого мы любим. Почему нет? Ведь можно.
цитата из: Holiday на 12 января 2009 года, 21:16:26
Мертвые не взрослеют.

ППКС.
цитата из: Dama на 12 января 2009 года, 20:02:16
Увы, таких "самиберущих" хватало во все времена. Да хранят нас от них все боги, сколько их ни есть, ныне, и присно, и во веки веков, аминь!

Спасибо. [spoiler]Не важно, что из меня "аминя", наверное, и коленкой не выдавишь[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 13 января 2009 года, 09:31:18
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:05:19
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...

На мой взгляд, это из тех прав, которые не вручают, а сами берут.

И это,как правило, является непрерывно длящейся трагедией человеческой истории...
И никакие уроки истории, религии и морали никак не могут предотвратить появление новых доброхотов, мечтающих преобразить свой мир в меч и вырубить оным мечом все, что им не нравится...


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: nyushik на 13 января 2009 года, 10:06:59
Добралась до этой ветки только сегодня, и, знаете, читать некоторые высказывания (если перехожу на личности - заранее приношу извинения) было несколько странно.
Я даже не о том, что Дикон для Робера - сын погибшего друга, что Робер считает себя частично виновным в том, что Ричард вырос без отца, что Робер однозначно считает себя виновным в том, что у него постоянно не хватает времени - то есть, если выражаться покороче, Иноходец относится к Дикону как к младшему брату.
Я о том, что лично я - пускай я знаю о Ричарде Окделле больше, чем Эпинэ (потому как он книгу явно не читал  :D) в этой ситуации поступила бы точно так же. Пусть даже у меня по ходу чтения книги неоднократно возникала мысль, что хорошо бы Окделла пристукнуть... чем-нибудь тяжелым.  И пусть даже у меня совсем нет уверенности (в отличие от Алвы), что из Дикона может получиться что-то стОящее.
И, если совсем честно, может быть, я в такой ситуации спасала бы и Альдо. Не знаю.
А если бы Робер не выстрелил в Моро, он уподобился бы Альдо или даже Айнсмеллеру.
Моро жаль, до слез жаль, а Робера я уважаю еще больше.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Mari-de-Byzi на 13 января 2009 года, 11:53:57
цитата из: nyushik на 13 января 2009 года, 10:06:59
Добралась до этой ветки только сегодня, и, знаете, читать некоторые высказывания (если перехожу на личности - заранее приношу извинения) было несколько странно.
Я даже не о том, что Дикон для Робера - сын погибшего друга, что Робер считает себя частично виновным в том, что Ричард вырос без отца, что Робер однозначно считает себя виновным в том, что у него постоянно не хватает времени - то есть, если выражаться покороче, Иноходец относится к Дикону как к младшему брату.
Я о том, что лично я - пускай я знаю о Ричарде Окделле больше, чем Эпинэ (потому как он книгу явно не читал  :D) в этой ситуации поступила бы точно так же. Пусть даже у меня по ходу чтения книги неоднократно возникала мысль, что хорошо бы Окделла пристукнуть... чем-нибудь тяжелым.  И пусть даже у меня совсем нет уверенности (в отличие от Алвы), что из Дикона может получиться что-то стОящее.
И, если совсем честно, может быть, я в такой ситуации спасала бы и Альдо. Не знаю.
А если бы Робер не выстрелил в Моро, он уподобился бы Альдо или даже Айнсмеллеру.
Моро жаль, до слез жаль, а Робера я уважаю еще больше.


Ура! я нашла единомышленника!
Присоединяюсь!


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Sankrad на 13 января 2009 года, 15:05:24
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:05:19
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...

На мой взгляд, это из тех прав, которые не вручают, а сами берут.

Офф-топ пожалуй... :-[ Эрэа, не сочтите за оскорбление, но вы Достоевского после школы перечитывали?


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 13 января 2009 года, 15:48:31
цитата из: Sankrad на 13 января 2009 года, 15:05:24
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 19:05:19
цитата из: фок Гюнце на 12 января 2009 года, 14:35:03
Осталось только вручить кому надо право отделять агнцев от козлищ, и налицо победы и одоления...

На мой взгляд, это из тех прав, которые не вручают, а сами берут.

Офф-топ пожалуй... :-[ Эрэа, не сочтите за оскорбление, но вы Достоевского после школы перечитывали?


*продолжая офф-топ* Никогда не могла понять, почему все так единодушно забывают, что Раскольников убил не только процентщицу, но и её сестру.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Sankrad на 13 января 2009 года, 15:51:56
В таверну! В "Любимые и не очень...." ;D

UPD Тем более, что кажется темы по Достоевскому на форуме нет.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 13 января 2009 года, 16:31:34
цитата из: ПолосатаяКошка на 12 января 2009 года, 21:51:27
Вы, наверное, правы.
И все-таки Моро мне ближе, чем Робер.
Поэтому понять выбор последнегоя способна, но принять - увы - не готова :)
А сначала персонаж был мне весьма близок... Большое спасибо уважаемому автору за показ персонажа в динамике. Есть над чем подумать в отношении того, куда, собственно, я сама могу прикатиться...
Также спасибо всем за занимательную дискуссию
И прошу прощения, если эти мысли вслух выглядят флудом



Свидетельствую Вам своё уважение, эрэа. Способность признать свою неправоту - это признак душевной зрелости.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: ПолосатаяКошка на 17 января 2009 года, 23:39:08
Извините, этот ответ уже будет считаться флудом? Если так, то удалю

[spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2009 года, 09:31:18
И никакие уроки истории, религии и морали никак не могут предотвратить появление новых доброхотов, мечтающих преобразить свой мир в меч и вырубить оным мечом все, что им не нравится...

Ну, имхо, в большинстве своем это никакие не доброхоты, а здоровые личновластехоты и личнобогатствохоты :)
цитата из: Dama на 13 января 2009 года, 16:31:34
Свидетельствую Вам своё уважение, эрэа. Способность признать свою неправоту - это признак душевной зрелости.

Увы, вы обо мне слишком хорошего мнения  ;) Я способна признать лишь право окружающих считать меня неправой :)
цитата из: Sankrad на 13 января 2009 года, 15:05:24
Офф-топ пожалуй... :-[ Эрэа, не сочтите за оскорбление, но вы Достоевского после школы перечитывали?

Да, пару раз пыталась  >:( В школе читала с восторгом, а, постарев, дочитать так и не смогла - занудство сплошное
Не сочтите за оскорбление ::)
[/spoiler]


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Dama на 18 января 2009 года, 17:05:27
цитата из: ПолосатаяКошка на 17 января 2009 года, 23:39:08
цитата из: Dama на 13 января 2009 года, 16:31:34
Свидетельствую Вам своё уважение, эрэа. Способность признать свою неправоту - это признак душевной зрелости.

Увы, вы обо мне слишком хорошего мнения  ;) Я способна признать лишь право окружающих считать меня неправой :)



А разве этого мало, эрэа ПолосатаяКошка? Осталось сделать только один шаг - признать, что точка зрения окружающих тоже имеет право на существование - и Вы готовы к любой полемике.


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: Gileann на 19 января 2009 года, 02:56:29
цитата из: ПолосатаяКошка на 17 января 2009 года, 23:39:08
[spoiler]
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2009 года, 09:31:18
И никакие уроки истории, религии и морали никак не могут предотвратить появление новых доброхотов, мечтающих преобразить свой мир в меч и вырубить оным мечом все, что им не нравится...

Ну, имхо, в большинстве своем это никакие не доброхоты, а здоровые личновластехоты и личнобогатствохоты :)
[/spoiler]


Ну, если говорить о здоровье физическом, то может быть по-разному. А здоровье моральное, как правило, там и рядом не лежало.  ;)


Название: Re: Очередной выбор Робера - и опять не тот? (Осторожно, спойлеры!!!)
Ответил: фок Гюнце на 19 января 2009 года, 09:35:34
цитата из: ПолосатаяКошка на 17 января 2009 года, 23:39:08
цитата из: фок Гюнце на 13 января 2009 года, 09:31:18
И никакие уроки истории, религии и морали никак не могут предотвратить появление новых доброхотов, мечтающих преобразить свой мир в меч и вырубить оным мечом все, что им не нравится...

Ну, имхо, в большинстве своем это никакие не доброхоты, а здоровые личновластехоты и личнобогатствохоты :)


Нет, увы, обычно это - самоназначенные благодетели...


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.