Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Gatty на 20 ноября 2008 года, 00:10:00



Название: Второй тур. обсуждение
Ответил: Gatty на 20 ноября 2008 года, 00:10:00
Первая порция  поступивших на конкурс работ выложена здесь (http://kamsha.ru/konkurs/2008/texts.html)

Читайте. Обсуждайте. Критикуйте.
Уже традиционная просьба: "Кровь не сосать и прилично вести" (С)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Алькор на 20 ноября 2008 года, 16:30:54
Автор рассказа "Что снится Блэку" - спасибо! :) Корабельные Коты - они правильные.  ;)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: MrM на 20 ноября 2008 года, 17:11:17
+1 к автору выше.
Пока что из прочитанного про котов зацепило больше всего. Отличный рассказ!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: AnnetCat на 20 ноября 2008 года, 17:25:30
И я пришла выразить свой восторг. Прочитала ночью большую часть присланных рассказов, что-то понравилось, что-то нет, чтобы критиковать подробнее - надо собраться с мыслями. Но рассказ про кота выделяется из всего прочитанного... ну не знаю - это другой уровень, наверное.
Большое спасибо автору рассказа "Что снится Блэку" !!!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 20 ноября 2008 года, 17:42:05
Алькор, MrM, AnnetCat!
Огромное вам спасибо!
мы с котиком безумно рады, что вам понравилось!  :D


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 20 ноября 2008 года, 18:37:13
Я хочу присоединиться к уже сказанному. "Что снится Блэку" - чудесный рассказ. Очень эмоциональный, берущий за душу - и при этом написано.. ну да, именно профессионально.
Чеширская улыбка, браво!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 20 ноября 2008 года, 20:22:41
С позволения уважаемой аудитории, выступлю без маски.
Трудно соблюсти инкогнито, когда надо говорить обоснованно, искренне и много. :)
В общем, Мышь собственнолапно приступает к погрызанию. :)

Всех поименно

Осторожно, много спойлеров!
[spoiler]Чудесный рассказ. Рассказ о памяти и долге, рассказанный очень динамично, без излишнего пафоса и душераздирающих сцен - и прочитала я его на едином дыхании, дошла до последнего слова - и начала сначала.
Начинается расказ совершенно обыкновенно для жанра фентези, чтобы не сказать банально.
Итак, Храм или, проводя аналогии с нашим миром, монастырь, в котором живут и служат монахини-жрицы. Жрицы обучают  девочек-послушниц, которые в пятнадцать лет проходят некое посвящение. Героиня - деревенская сиротка Найрина, которую мачеха отправила в Храм.
И мне стало интересно читать с того самого момента, когда стало ясно, что никакой шекспировской драмы ни автор, ни его героиня делать из этого факта не собираются. На мачеху девочка обиды не держит, жизнью в Храме вполне довольна, о своем положении думает достойно и спокойно, учиться ей нравится – только вот надоела ей бессмысленная зубрежка 333 имен Ангелов, которые каждая жрица должна знать назубок.
Да еще в разговоре с подругами выясняется, что в разных Храмах эти имена – разные. Почему?
Озадаченная девочка пытается самостоятельно решить загадку.
Вообще, героиня получилась на редкость симпатичная: добрая, любознательная, даже любопытная.
Это самое любопытство и приводит ее в запретный Зал Служения, куда вход послушницам заказан. И в этот момент колокол собирает Жриц. Девочку, конечно, обнаруживают, а она узнает, что на самом деле нет никаких ангелов, а Жрицы призывают поименно давно умерших воинов, когда-то победивших Зло. И пока есть на земле люди, которые помнят эти имена, и могут позвать воинов, Проклятый будет отступать и не сможет напасть на мир живых. И когда-то в каждом Храме были свои списки…
… Но Храмов становится все меньше, они закрываются, Списки забываются. Все меньше огней, все меньше имен, все меньше сил. Когда-нибудь, Найрина… когда-нибудь исчезнет последний Храм, будет забыто последнее имя, и Проклятый сможет вернуться в мир живых.
- И что тогда будет?
- Война, девочка. Будет война, и она будет намного страшней той, прошлой.
Мать Илена взглянула в широко распахнутые глаза Найки и улыбнулась ей:
- Не грусти, девочка. Это случится еще не скоро. Мы постараемся, чтобы это случилось не скоро.

И прекрасная финальная фраза героини:
- Джанка… Ты, знаешь… ты завтра перепиши мне Списки, которые учили в твоем старом Храме, хорошо? Обязательно перепиши. [/spoiler]
Достойная тема. Достойное решение, красивый финал и красивый рассказ.
А теперь буду ругаться
[spoiler]К сожалению, то ли у автора совершенно не было времени, то ли автор не придал этому значение, но язык рассказа очень небрежен и требует серьезной стилистической и смысловой правки.
Мы имеет деревенскую девочку, и автор, желая это подчеркнуть, использует ряд просторечных слов и выражений: «втемяшится, отцова жена, застукают» - что понятно. Но откуда в устах деревенской двенадцатилетней девочки  армейские «побудка», «ветеран»? Откуда эта девочка знает слово «вибрировать»? Вдруг пол под ногами мелко завибрировал – может, все-таки «затрясся»?
Картина перед глазами была такой... простой, человеческой, что никак не вязалась с ангельскими силами и священной битвой. – откуда у этой девочки уверенные и точные представления о том, как должны выглядеть ангельские силы и священные битвы? Может, как-то проще выразить ее мысль?
…для благонравных дел – дело норовом обладать не может. Дело можно благонравно делать или вершить.
утренний разговор потихоньку вылетел из голов послушниц – любопытно, как автор представляет этот процесс - неспешного вылетания из головы мыслей? :)
Рыбкой скользнуть в узкую щель за ближайшим сундуком – рыбу, ловко просказывающую за сундук на суше я как-то тоже плохо представляю. Может, «мышкой»? Или «ужом»?[/spoiler]

Короче говоря, текст надо очень серьезно править. Но все это, на мой взгляд, технические моменты. Если на то будет воля автора, организаторов и читателей. А мой голос у автора есть. :)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 20 ноября 2008 года, 22:15:04
Читаю новые рассказы из раздела «Фэнтези». Общее впечатление — они все отделаны намного тщательнее, чем бывало раньше. Безграмотных текстов нет, совсем непонятных — нет. Набросков, явных отрывков, глав из романа — тоже нет, как нет и целых романов, сокращенных до размера повести. Всё это именно рассказы, кроме «Портрета неизвестной» (он, пожалуй, все-таки повесть). Все вполне готовые, и про все хочется сказать — ничего лишнего. Поставлены обозримые, четкие задачи, и эти задачи решены.
Еще одна общая черта: ни один рассказ мне не показался мрачным или нарочито серьезным. И это тоже хорошо. Но есть ощущение легкости не только по изложению, но и по событиям. Герои, как положено, преодолевают трудности, сопротивляются каким-то обстоятельствам. И вот, не всюду видно, чтобы это сопротивление было по-настоящему трудным. То ли герои уж так круты, то ли обстоятельства для них сложились очень удачно. Где-то так и должно быть, общим строем рассказа это оправдано, а где-то мне эта легкость мешала поверить рассказу до конца.

«Всех поименно»
[spoiler]Убедительный рассказ про храмовую учебу. Вначале зубрежка ангельских имен действительно выглядит бессмысленной — и тем сильнее впечатление, когда мы узнаём, что она на самом деле означает. Переход от недоумения к пониманию очень здорово получился, в каком-то смысле читатель вместе с героиней проходит посвящение. И мне нравится тот обряд, которому учат в этом храме. Погибших бойцов здесь принято чтить — в смысле настоящего религиозного культа, и этот культ работает, чудеса удаются. Даже не важно, верю ли я как читатель в существование потусторонних злых сил во главе с Проклятым. Здешний женский и девичий обряд достоверен сам по себе. Еще мне нравится, что эта религия показана как общинная, народная, без попыток государства учить народ, как «помнить павших», или же к этой памяти примазываться.
И ангелы хороши. Как у Высоцкого: «Мы крылья и стрелы попросим у бога, ведь нужен им ангел-ас, а если у них истребителей много, пусть пишут в хранители нас». А тут даже и без крыльев обошлось. Совсем просто, по-мужицки ведут себя ангелы, без малейшего пафоса. «Не бывает никаких демонов. Как и ангелов, впрочем. Есть только люди и их поступки» — это, по-моему, правильно.
Девчонка Найка тоже отлично получилась. И соседки ее. Разговаривают все живо, и эта живая речь не мешает автору ввести через нее все сведения, какие нужны читателю. Очень удачно выдержано соотношение между диалогами, повествовательными отрывками и размышлениями героини. Цельный, складный рассказ.
Вот чего я не совсем понимаю. Ангельские имена достаточно четко отличаются от обычных людских (по крайней мере, девчоночьих) — тем, что у людских бывают уменьшительные формы, понятные русскому читателю (Джанна — Джанка). Но что касается ангельских имен: по тексту кажется, что для девочек эти имена звучат странно, необычно, как будто их современников так уже не называют (потому имена и непросто заучить). Это действительно так? Если да — почему? Язык изменился со времен той войны, а вместе с ним и система личных имен? Или храмы следят за тем, чтобы имена из «ангельских» списков мальчикам не нарекали? Или воинов в храме поминают под особыми посмертными именами, а при жизни их звали как-то по-другому?
Мелкая придирка по языку: «пятеро послушниц» — девочки, может быть, так и говорят. Но в авторской речи: «…утренний разговор потихоньку вылетел из голов послушниц. Точнее, у двоих вылетел, а вот Найка…» «Двое» («трое», «пятеро») может относиться или только к мужчинам, или собирательно к мужчинам и женщинам. А если речь идет только о женщинах, тогда «две», «у двух» и т.д.
С Белой Мышью соглашусь: без «вибраций» и других иностранных слов было бы лучше.
По части «благонравия» — мне это слово тоже показалось странным. Оно, скорее, относится к деятелю, а не к действиям. И еще мне не показалось, что сон в этом храме считается противным благонравию. (У каких-нибудь монахов, кому предписаны ночные бдения, — пожалуй, сон можно было бы считать проявлением неблагонравия, но не тут.) Вот если бы девчонки не спали, а до утра сплетничали — это, наверное, было бы неблагонравно. А дневные дела — наверное, «благочестивые».
А вот что храмовая ученица совсем не представляла себе, как выглядят ангельские силы и священные битвы — не верю. Было у Найки какое-то мнение на этот счет, пусть и неправильное. Так что это ее недоумение понятно.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 20 ноября 2008 года, 22:22:24
«Что снится Блэку?»
[spoiler]Очень трудно строить повествование от лица зверя, чтобы он не выглядел переряженным человеком. Эта задача, по-моему, в рассказе решена хорошо. Вовсю используется прием «остранения», когда звериными глазами мы видим какие-то человеческие штучки. Кое-где, на мой слух, с этим приемом вышел пережим (где поезд-«гусеница»: почему кот так к этому образу прицепился?). Но в целом мера выдержана.
Понравилось, как расписан кошачий день: такая напряженная магическая деятельность, «энерго-посты» и прочее. Люди — героиня, ее сестрица, бабушка, кавалер — выглядят схематичными. Но рассказ-то не про них, а про кота, кот же вполне объемен.
И страшен. Когда какое-то живое существо вот так, полностью и безраздельно, поглощено заботами о другом, как этот кот о своей хозяйке, то — врагам моим этакую преданность! Одно дело быть более или менее «нелишним» человеком, когда ты нужен кому-то в чем-то, а кому-то другому — в чем-то другом. И совсем другое дело — быть единственным содержанием чьей-то кошачьей жизни. Остается надеяться, что не у всех домашних животных это устроено так, что хотя бы у некоторых все-таки есть какая-то своя жизнь помимо хозяйской.
Неприятную сестрицу следовало выжить из квартиры — верю, вполне правильная задача. Насчет «сообщающихся сосудов» и всей мистической части этой задачи — не понимаю, но соглашусь, что коту виднее.
Насчет болезни: от многих хозяев домашних животных мне приходилось слышать, что звери берут на себя их болезни и прочие сложности. Здесь это расхожее мнение показано вживую, и очень выразительно показано. Крепкий довод против того, чтобы вообще заводить себе зверушку.
Кот, конечно, романтик и сноб, для него «повседневность» — ругательное слово. Но не  понимаю, почему именно оно. Чему здесь противостоит «повседневное»: чудесному, волшебному? Но своя волшебная сторона есть и у сестрицы Вики. Или просто мы с хозяйкой — это мы, а всё остальное — повседневность? Но разве у кота с хозяйкой нет своей повседневной, обыденной жизни, по-своему устойчивой и тем-то и прекрасной? Когда кот отвергает «повседневное», он получается каким-то бунтарем, а ведь вроде бы ни он, ни хозяйка никакой революции пока не замышляют.
По языку: «Виктория – как родилась в болоте, так преспокойно в нем и просидела. И, по-моему, вполне комфортно себя там чувствовала. Болотница, пес ее за ногу! Висела у родителей на хвосте, пока…» — Выражение «висела на хвосте», по-моему, не читается как кошачья замена словам «сидела на шее». Звучит в обычном своем значении: «выслеживала», «преследовала» (как сыщики «висят на хвосте» у жуликов). Но тут же, вроде, смысл не такой?[/spoiler]

«Сыграем?»
[spoiler]Этот рассказ читается как парный к «Последнему искушению» из первого тура. Тоже дьявол является, только не юному аспиранту, а немолодому преподавателю, и игра тоже идет — но не на компьютере, а на шахматной доске. В шахматах я не разбираюсь, но, по-моему, описание игры построено хорошо, с должным напряжением.
Преподаватель и вслух, и во внутренней своей речи изъясняется готовыми шаблонными словосочетаниями. Настолько последовательно думает именно ими, что даже не верится. Хотя по части устной речи это важный навык для лектора: чтобы новая информация выделялась и запоминалась, фон для нее должен быть вот такой — казенно-ровный. (Это, конечно, далеко не единственный преподавательский прием, но по моему опыту — частый и действенный.) Только здесь, в разговоре с чёртом, преподаватель ничего так и не выделил, из шаблона не вышел. «И тем посрамил дьявола», как говорится…  А сатана, соответственно, признался, что не рассматривает предложений о продаже души. Квиты. Спасение мира так и осталось шаблонной фразой. А вот что герой, якобы неудачник, не захотел нарочно проиграть партию, не уступил в том немногом, что от него зависит, — это он молодец, тут за него можно порадоваться.
Затем чёрт и приходил? Чтобы дать человеку случай преуспеть хоть в чем-то? Или зачем?
Мне было бы интереснее читать, если бы из рассказа четче было понятно, какую все-таки науку преподает герой, что за вуз. И еще вот что любопытно было бы: герой, как я понимаю, человек не слишком религиозный, во всяком случае, не церковный. То есть и чёрт для него — «нерелигиозный» чёрт. Но тогда какой? Конечно, «продажа души дьяволу» — настолько расхожая мысль, что какого-то особого источника для нее не надо. И всё-таки. «Реальность оказалась гораздо прозаичней тех картин, которые услужливо рисует для нас общество и собственное воображение.» А каким герой себе воображал дьявола? С рогами и с хвостом? Похожим на Мефистофеля, на Воланда, на гоголевского, на галичевского чёрта? Или на кого?
Придирка: «Тогда, может быть, ты сражаешься за своих воспитанников? <…> Брось. Они между собой называют тебя бомжом только потому, что ты постоянно ходишь в одном и том же костюме и не ездишь на собственной машине. Они презирают тебя. Ты для них не наставник и не учитель. Им не нужны твои знания! В этом мире их спокойно могут заменить деньги.» В последней фразе этого отрывка «их», по смыслу, — это «знания»? Но при перечислении — «Они презирают… Ты для них не наставник… Им не нужны… Их спокойно могут заменить…» — кажется, что деньги могут заменить учеников. Так и задумано?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 20 ноября 2008 года, 22:52:31
Танури
Любопытно, что нас зацепили одни и те же вещи.  :)

Капитан Блэк.
[spoiler]
Не-а. Не страшен мне он. Он всеми четырьмя лапами и всей своей магической кошачьей сущностью борется за любимую хозяйку. Нет. Неверно. Он борется за Добро и Свет. А что его хозяйкой оказалась Стася, а не Виктория - это ему просто повезло.
*Интересно, а что происходит с котами, если их хозяйками оказываются Виктории? Они болеют чумкой и умирают?  :-\*
а еще я заметила, что после прочтения этого рассказа стала как-то странно посматривать на собственного кота...  8)
[/spoiler]
Пока - безусловный личный топ.  :)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 20 ноября 2008 года, 23:32:58
Ну, мой ник во втором этапе тоже не участвует... Против обыкновения, начну с фэнтези :). То есть с того из фэнтези, что успел прочитать.
СУМАНГАТ, ИЛИ ПОРТРЕТ НЕИЗВЕСТНОЙ
Понравилось.
[spoiler]Очень милый рассказ. Замечательная орочья логика ("Если бы пила - уже спилась бы :)). Очаровательный южноазиатский колорит, правда, настолько он концентрированный, что возникает вопрос (боюсь, обычный): это именно stand-alone рассказ или часть цикла? Или, страшно молвить, романа? Я лично предпочел бы часть цикла :). Пока из претензий - по-русски "Вы" все же используется только в письмах (поэтому, как я понимаю, вполне приемлем в сетевой переписке), но не в повествовательных текстах. Мы все же не немцы :)..
[/spoiler]

Что снится Блэку?
Мяу!
[spoiler]Есть блохи, но ловить неохота... Может быть, уж слишком полярны получились две героини, но, с одной стороны, одна из них хозяйка, а Блэк явно пристрастен. С другой - иначе не было бы жанра:).[/spoiler]

ВСЕХ ПОИМЕННО
Пожалуй, согласен с Мышью.
[spoiler]Не очень понятно, откуда секретность. Почему то, что было несколько (не много, а всего лишь несколько - для Храма, в сущности, пустяк) веков назад, давно уже превратилось в культ, простым (непосвященным) верующим непонятный? Может, если бы ясно было, зачем запоминать имена ангелов, их бы и помнили лучше?
И еще - мне это отзванивает аллегорией Второй мировой (возможно, зря). Но если не зря - очень уж в лоб получается.
Финал хорош, но, увы, вопрос: а почему, собственно, посвященные не додумались, что можно (ну не всем, так хоть кому-то из них) выучить забытые имена? Служба практически во всяком храме прекрасно тренирует память, и несколько сотен дополнительных слов мало кого бы смутили. То ли мозгов не хватило (что странно), то ли ритуал слишком уж рано закостенел в религию (очень по-фрэзеровски красиво придумано, однако нуждается хотя бы в минимальном разъяснении).
[/spoiler]

БЕРЕГИНЯ
[spoiler]В общем, сюжет развивается ожидаемо. Странно, почему герой не рекомендует Татьяне обратить внимание на соседа-алкаша (кстати, в нынешней городской фэнтези персонаж почти обязательный :))? Из придирок: если говорится, что
Цитата:
предпочитаю использовать славянские руны, существование которых многие ставят под сомнение
, то странно, что в том же абзаце эти не слишком легитимные руны оказываются
Цитата:
ближе, чем скандинавские.
Боюсь, что двусмысленность в сцене знакомства с Татьяной:
Цитата:
возникают и вполне человеческие мысли насчет ужина и кровати… Еще было бы неплохо помыться.
не была преднамеренной.[/spoiler]

СЫГРАЕМ?
[spoiler]Действительно, вторая часть "Последнего искушения". В шахматы, увы, не играю, так что не понять мне, играл ли Дьявол плохо (может, для простых смертных уместен был бы шахматный комментарий?) И неудачно повисает фраза:
Цитата:
Я допустил ошибку, когда позволил Ему выбирать мне противников, – раздраженно произнес Дьявол.
Получается, что герой - не какой-то там нелишний, а попросту избранный :). И герой (не дурак вроде) должен бы осознать...[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 21 ноября 2008 года, 00:22:31
nainai, Белая мышь, Keyboardinator, Танури, спасибо!!!

[spoiler]Белая мышь, насчет Виктории - заставили задуматься)) Знаете, я думаю Виктории просто не заводят котов. Хотя...

Keyboardinator, ну да, я согласна, героини полярны. Но, как вы сами же заметили, события показаны глазами кота и с его же котячей позиции...

Танури, слово "повседневность" здесь выступает синонимом "примитивности". Ну, просто особенности лексики у кота.)) И не только "мы с хозяйкой" - он и к Вадьке хорошо относится, и бабушка ему нравится))
Цитата:
Крепкий довод против того, чтобы вообще заводить себе зверушку.

Ну, можно и так расценить. А можно - заводить зверушку, но при этом быть счастливым человеком, тогда и зверушке страдать не придется)))
Цитата:
Выражение «висела на хвосте», по-моему, не читается как кошачья замена словам «сидела на шее».

Ага! Поняла, спасибо!))[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 21 ноября 2008 года, 01:00:32
Белая мышь, Танури, Keyboardinator - спасибо вам за добрые слова и такой разбор "Всех поименно". :) Действительно спасибо. Не скрою, спойлер после слов "А теперь буду ругаться" открывался не без душевного трепета - но все оказалось не так страшно :)
Теперь по порядку.
[spoiler]Рассказ честно вычитывался, и я действительно старалась выловить чуждые слова, но, похоже, не все отловила. Каюсь и со многими замечаниями согласна. Разве что.. "Рыбкой скользнуть" - достаточно устойчивое сочетание, оно и "на суше" возможно, хотя в принципе на просто "нырнула" оно заменяется. Ну и про образ ангельских сил.
Цитата:
Было у Найки какое-то мнение на этот счет, пусть и неправильное

Вот именно. У этой девчонки вообще обо всем свое мнение имеется, честно говоря :) И потом, нельзя же столько слушать о чем-то - и не представлять ни разу.
Про имена... Да, замысел был именно таков, что за прошедшие времена система имен постепенно изменилась и те же имена если и существуют, то в неузнаваемом уже виде.
Keyboardinator , если это и была аллегория - то почти любой войны, я не думала о какой-то конкретно.
Знание это - действительно тайное, оно было таким даже сразу после войны и до нее, то есть широкие массы в принципе и не знали, зачем помнить имена (ну, кроме очевидного уважения к памяти погибших). Почему тайное - ну тут самые разные объяснения могут быть...[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 21 ноября 2008 года, 01:16:23
Да, между прочим, у кота это далеко не первая жизнь, и помотала его судьба, похоже, по всей Европе. Именно поэтому к его фразеологии и стилистике претензий нет, - разве что он мог бы выражаться еще более интеллектуально-витиевато, в духе геттингенского, скажем, профессора:). И меньше смущаться многосложных слов (или это у меня с гифенацией проблемы?:))
А насчет тайного знания - все же остается ощущение, что тайное знание вырождается. Что именно поэтому нет, скажем, кого-то, кто бы ходил от Храма к Храму и заучивал имена.
Между прочим, может быть, стоило бы имена сделать следующими более узнаваемым моделям (как я понял, у Найки в Храме они латинизированные,  а у Джанны скорее во что-то кельтское, на мой взгляд, отдают. Я в этом не специалист и вообще не гуманитарий :)). И потом, в одном списке имена по алфавиту, а в другом вроде бы вразброс - или и алфавиты в то время были разные?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 21 ноября 2008 года, 01:25:43
Keyboardinator, ну вобщем да, вырождается.. с тайными знаниями это нередко бывает :(
Имена - место больное, они мне всегда даются с трудом, а тут нужно было много. Да, я старалась, чтобы их происхождение разное в разных регионах было заметно... ведь сражались воины разных королевств...

Про "Что снится Блэку"
[spoiler]Мне показалось, что забота о подопечной для Блэка - это не только выражение любви и привязанности, но и... призвание, что ли? В чем смысл жизни котов и кошек - быть хранителями своих людей... Не знаю, вкладывалось ли именно это автором, но именно так у меня прочиталось и... разе это плохой смысл? :) Продолжая все ту же цитату из Высоцкого "Хранить - это дело почетное тоже".
Кот получился замечательный - очень деловитый, безаветно преданный и да, немного пристрастный, но от того еще более живой. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 21 ноября 2008 года, 01:26:25
Ну, и немного фантастики :)
СПРАВЕДЛИВОСТЬ
Претензия одна, но серьезная :).
[spoiler]Идея не нова (У.Тенн, Down among the dead men), что, вообще говоря, не есть недостаток :). Явно предполагается использование реалий Великой Отечественной, и реалии эти довольно похоже описаны (похоже ли на жизнь, по возрасту сказать не могу, но похоже на военную прозу :)). Только вот если в этом мире уже лет пятьсот, а то и больше, известна (причем всем известна, а не какой-то масонской группировке) живая вода, - такой мир едва ли дошел бы до Второй мировой, не говоря уж о  колхозах. Вот в зомби-крепостных на плантациях (или у станка) - поверю. В таком мире, конечно же, были бы свои проблемы (полагаю, на наш взгляд прегадостнейшие), но это были бы другие проблемы. И другие войны. Замена "лет пятьсот" (то есть, собственно, времени, когда состоялась нынешняя Европа) на "лет пятьдесят" (экзотика наподобие лампочки Ильича в глухом белорусском селе, где и электричества-то нет :)) какие-то вопросы снимет, а какие-то, наоборот, выдвинет на первый план. Придирка:если
Цитата:
Донора своего гриб помнил, и чужому человеку был бесполезен
, то не очень понятно, в чем, собственно, ценность таких термосов: посторонним они, получается, и не помогут.[/spoiler]

Долг
[spoiler]Во-первых, почему это НФ? Финальный эпизод скорее в духе то ли фэнтези, то ли советских еще мультфильмов ("Пули не испугаешься? На хитрость не поддашься?" Увы, сейчас не вспоминается название...) Во-вторых, несколько смущает столь подчеркнутая актуальность (на всякий случай: я не считаю, что прибалтов угнетали, особенно после войны, и не считаю, что в СССР титульные национальности вообще подвергались дискриминации. Просто как-то неудобно...) [/spoiler]

ДИСБАЛАНС
Хороший крапивинский рассказ.
[spoiler]Как-то... не слишком оригинально и не слишком понятно, с чего бы вдруг появились все эти генетически-биоэнергетические заморочки  (а если вопросы возникают у биолога, то, возможно, что-то и впрямь недосказано :)). Для таких дивергенций нужны тысячелетия (негры или там американские индейцы с белыми вполне скрещиваются), а мир выглядит этаким законсервированным двадцать первым веком из советской фантастики. Скорее готов поверить в редкую местную болезнь, не связанную с интерстеллярной романтикой :).[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Некто в черном на 21 ноября 2008 года, 07:44:59
Цитата:
Интересно, а что происходит с котами, если их хозяйками оказываются Виктории? Они болеют чумкой и умирают?
Я как-то дал котенка такой... Виктории. Так она его к горшку приучала, приковав к батарее. [spoiler]Бедняга даже чумкой не успел заболеть, как его собакам выкинули. В итоге, правда, все закончилось хорошо, и вырос из Сеньки геройский кот (целый магазин от пожара спас), но "Викторию" эту до сих пор на дух не переношу.[/spoiler]
А рассказ прекрасный. Я в восторге :) Больше всех понравился.

НЕ понравился "Долг". [spoiler]Не люблю демагогию. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Atenae на 21 ноября 2008 года, 08:02:17
Хочу обратить внимание на поэзию. У меня от "Истинного короля" мороз по коже. Несмотря на то, что у одного моего друга есть проза с аналогичным названием. ;) Это настоящая поэзия!
Автора "Короля" убедительно прошу написать мне в приват, ибо не вижу способа достать его иным путём. :( А срочно надо.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 21 ноября 2008 года, 13:12:16
цитата из: Некто в черном на 21 ноября 2008 года, 07:44:59
В итоге, правда, все закончилось хорошо, и вырос из Сеньки геройский кот (целый магазин от пожара спас).

Замечательный кот!!!  :D
(о "Виктории" даже говорить ничего не хочу...)
Цитата:
А рассказ прекрасный. Я в восторге :) Больше всех понравился.

Спасибо!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 21 ноября 2008 года, 14:30:57
Прочла рассказ "Что снится Блэк?" Таки местами хочется высказаться...

[spoiler]1. Тема.
"Житие мое" - будни скромного домашнего котохранителя, отсюда же - его взаимоотношения с хозяйкой, ее сестрой Викой, парнем хозяйки Владом (не поняла вообще, какое имя носит данный герой?) и, опосредованно, - с боссом Стаськи и ее бабушкой.

2. Идея.
Идей тут, ИМХО, две. Первая - назидательно-морализаторского характера - нельзя быть плохой девочкой, надо быть хорошей девочкой! Вторая - и глубже, и интереснее. Тут несколько слоев: первый - котохранитель. Он хранит, и в этом видит и смысл своей жизни (не первой, кстати), и свой долг, и свою цель. Отсюда - идея: если ты берешь на себя ответственность за жизнь и благополучие кого-то (неважно, кот ты или кто) - то имей храбрость довести дело до конца. Вторая идея - это жертвенность. Каждый, в приницпе, сам выбирает за что и почему стоит пожертвовать жизнью. Блэк готов лечь костьми за хозяку, почему и выглядит человечнее многих двуногих. Третья, вытекающая из второй - бескорыстность. Кот ничего и не от кого не ждет, все его поступки продиктованы только любовью, а не честолюбием или тщеславием. Четвератя идея - да будьте людьми, люди!
ИМХО - кот тут вообще единственный человек...

3. Цель.
Какую цель преследовал автор этого рассказа? А вот это сложно сказать. Вызвать отвращение к таким Викам? Ну, у меня не вызвало, потому как Вику я воспринимаю сугубо как картон. Хотя таки да, обижать животных нехорошо, но такая цель как-то не соответствует идее. Цель, ИМХО - заставить задуматься над тем, что "мы в ответе за тех, кого приручили".

4. Задача.
Одна из самых простых - осудить Вику иже с нею. У меня с этим как-то дело не пошло, мне, чтоб персонажа осуждать или поддерживать, надо видеть в нем человека, а не схему. Задача вторая, посложнее, - не просто, чтобы читатель задумался над тезисом "мы в ответе...", а чтобы осознал - "в ответе" значит действительно в ответе, вплоть до самых тяжелых последствий для того, кто приручает. Тут уже инстинкт самосохранения не работает.

Из минусов.
Ну совершенно никакие герои. Влад (Владимир?) просто пустое место. Вика оставила по себе ощущение картонной модели. Стаська - более менее жива, но это все равно скорее набросок, чем персонаж. Впрочем, учитывая то, что перед нами - полу-сказка, полу-притча, это может быть оправдано.

Из плюсов.
За "ноу-хау" с сообщающимися сосудами - автору респект. За кота - тем более, и уж совсем респект - за приятно и внятно написанную вещь. Читать, без скидок, очень приятно, особенно учитывая замурррчательную кошачью манеру изложения[/spoiler].


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 21 ноября 2008 года, 15:20:33
Нелл, спасибо!
*задумчиво чешет репу* Знаете, работая над рассказом я в последнюю очередь думала о морализаторстве. Если вообще (о ней) думала...
[spoiler]И цели "осудить Вику" я себе не ставила - че ее осуждать? Она такая, как есть.
Я хотела показать именно вот это взаимодействие между черным и белым, подсознательное влияние людей друг на друга - в том, что все мы влияем на кого-то и на нас влияют, я не сомневаюсь.
Потому так и полярны героини - были бы они обе примерно одинаковой среднестатистичности, такой наглядности "сообщающихся сосудов" не вышло бы .
Да, я понимала, что задуманная схема влечет за собой некоторую шаблонность персонажей. Но пошла на это сознательно. Возможно, была не права, не знаю, посмотрим... Возможно, и правда, перегнула палку - работая над живостью кота, забросила людей))[/spoiler]

В любом случае, спасибо за отзыв!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 21 ноября 2008 года, 17:15:55
Сыграем?
Рассказ был прочитан с большим удовольствием. И не один раз.
Изящный, ироничный текст приятно было читать с первой фразы. Автор затевает, кажется, легкую интеллектуальную игру: гротескная фигура дьявола, контраст бутербродов с сыром и судеб мира, сам тон повествования превосходен и отлично выдержан – немолодой, усталый, разочарованный в жизни человек, который даже появление сатаны на своей кухне воспринимает с усталым спокойствием философа. Чтобы жить с вечной болью в душе, надо начать смеяться  - автор отлично сумел передать это состояние героя. А тут еще и дьявол посреди давно неремонтированной кухни. Трагедия и фарс в одном флаконе.
И поднимает автор очень непростой вопрос: стоит ли мстить всему миру, если твоя жизнь разрушена по вине конкретных людей. Вопрос решается за шахматной доской. Черными играет, понятно, Сатана, белыми - герой рассказа, преподаватель, переживший личную трагедию по вине богатого мерзавца и не нашедший справедливости в этом мире.
Дьявол в очередной раз  терпит поражение. Человек отказывается от шанса уничтожить этот несовершенный мир и делает выбор в пользу жизни, а не смерти.
– Почему? – прорычал Сатана.
– По многим причинам, – спокойно ответил я. – Возможно потому, что я по-прежнему считаю, что в мире добра больше, чем зла, и все еще верю в существование хороших людей. Когда умерли жена и сын, соседка, совершенно чужой мне человек, помогала устроить похороны и иногда часами сидела со мной, успокаивая словно ребенка. Мои студенты, пусть даже не все, поддерживали меня на протяжении этих десяти лет своей неутомимой любознательностью. И у меня все еще есть друзья, настоящие друзья, которые готовы прийти на помощь в любую минуту. И ни сейчас, ни когда-либо я не буду готов бросить их на жертвенный алтарь. На смерти добрых людей новый, прекрасный мир не построишь.

Правильные слова и достойный выбор героя, который мне симпатичен и которому я искренне сопереживаю.
А дальше у меня начинаются вопросы.

[spoiler]Дьявол пришел, когда я делал бутерброды с сыром, пытаясь сотворить себе некое подобие ужина.
Итак, с первой цепляющей, чтобы не сказать, шокирующей, фразы автор берет иронический тон, претендуя на вполне определенный уровень повествования. Герой – образованный человек с нестандартным мышлением. Тогда, откуда это:
Реальность оказалась гораздо прозаичней тех картин, которые услужливо рисует для нас общество и собственное воображение.
Автор или его герой не смотрели фильм «Адвокат дьявола»? Не читали «Мастера и Маргариту»? Или автор рассчитывает, что его читатели не знакомы с этими произведениями искусства?
Хозяин преисподней скорее выглядел, как преуспевающий бизнесмен или высокооплачиваемый адвокат.
Тут мне чудится уже откровенный отсыл к роли Аль Пачино. Но стройный, высокий, с совершенной фигурой Давида – никак с образом Аль Пачино не увязывается.
Так чего же добивается автор? Убедить нас, что дьявол совершенно не похож  на то чудовище, которым пугают нас служители религии?
Да не стоит, право, так усердствовать. Истово верующих в Ад старушек среди читателей, думается, окажется немного.
Дать собственный нестандартный образ Сатаны? Да ради Бога, только не надо делать вид, что этих «нестандартных» образов до автора рассказа «Сыграем?» в литературе вообще не существовало.
Или я совершенно не верю в образованность и интеллигентность главного героя рассказа.

В институте я понял, что попусту трачу время: гроссмейстер – не моя судьба. И я перестал гоняться за званиями и победами в турнирах. Шахматы, наконец, стали для меня тем, чем должны были быть с самого начала, – искусством, а не спортом.
А вот эту логику я вообще не поняла. Все, кто пытается достичь и достигает вершин в шахматах, по мнению Героя, неспособны оценить, какое это прекрасное искусство? Человек, имеющий звание гроссмейстера, не способен, по мнению Героя,  получать удовольствие от игры? Если автор пытается объяснить, почему Герой не достиг мировой славы, может быть достаточно ограничиться вполне жизненным А потом диссертация, работа и семья заняли большую часть моей жизни, и поклонение Каиссе стало носить все более отрывочный характер.

А еще в рассказе очень странный дьявол:
Этот мир царства Божьего отверг тебя…. Я пройдусь по этому миру продажности и порока очищающим пламенем. Я сожгу тела грешников огнем войн и эпидемий, иссушу их жизни голодом и страхом. И я обещаю тебе – все, кто губил твою жизнь, будут страдать. Долго, очень долго, бесконечно долго!
Уважаемый автор уверен, что к герою пришел именно дьявол, а не всадник Апокалипсиса?
- Хотя во многом ты прав, Дьявол. Наше общество действительно больно. Власть и деньги многих развращают, превращая в алчных чудовищ с прогнившей душой...
- Ладно, человек, ты выиграл еще десять лет Его власти на Земле

А тут я вообще перестала что-либо понимать. Автор (или его герой) действительно уверен, что это именно Его властью (т.е. Божественной) на земле существуют алчные чудовища с прогнившей душой? В какой именно религии подобное утверждается, можно спросить? И кто у нас Бог и кто – Сатана? И мотивация героя рассказа предстает в каком-то другом свете.
В общем, теологические основы рассказа и мотивацию героя, как мне кажется, нужно существенно доработать.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 21 ноября 2008 года, 17:30:49
Прочитала все работы в номинации "Фэнтези"
Знаете, помимо Блэка мне очень понравился «Сумангат, или портрет неизвестной». [spoiler]Очень... вкусный, интересный мир, достаточное количество мелочей, чтобы сделать его настоящим, ощутимым. Очень живой язык. И замечательное семейство главных героев, как-то вроде и не говорится напрямую об их отношении друг к другу - а сразу понимаешь, что это настоящая Семья. И в их дом очень хочется попасть. И да - ни одного из них не назовешь "лишним человеком", даже дети никогда такими не будут, я уверена.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Некто в черном на 21 ноября 2008 года, 18:03:51
Цитата:
В институте я понял, что попусту трачу время: гроссмейстер – не моя судьба. И я перестал гоняться за званиями и победами в турнирах. Шахматы, наконец, стали для меня тем, чем должны были быть с самого начала, – искусством, а не спортом.
А вот эту логику я вообще не поняла. Все, кто пытается достичь и достигает вершин в шахматах, по мнению Героя, неспособны оценить, какое это прекрасное искусство? Человек, имеющий звание гроссмейстера, не способен, по мнению Героя,  получать удовольствие от игры? Если автор пытается объяснить, почему Герой не достиг мировой славы, может быть достаточно ограничиться вполне жизненным А потом диссертация, работа и семья заняли большую часть моей жизни, и поклонение Каиссе стало носить все более отрывочный характер.
Вот, кстати, тут я автора вполне понимаю. Хотя бы потому, что сам отдал шахматам часть жизни.
Вначале шахматы теми, кто смог разобраться в них достаточно для того, чтобы полюбить их, однозначно воспринимаются как искусство. Партии Пола Морфи, к примеру - это настоящая поэзия (его партию против герцога Брауншвейгского и графа Изуара до сих пор помню наизусть, хотя уже много лет вообще шахмат в руках не держал).
А вот потом, когда и если любитель ставит перед собой задачу достичь каких-то личных результатов в этом искусстве, он (причем достаточно внезапно!) понимает, что для турнирных побед понимания красоты шахмат недостаточно. И в этот момент шахматы перестают быть искусством. Потому что творчество в значительной мере заменяется способностью хранить в мозгу значительный объем информации.
Лично я бросил играть после прочтения книги о королевском гамбите (самом любимом моем дебюте), в которой "по косточкам", в некоторых вариантах вплоть до 20го хода расписаны последствия ВСЕХ ходов.
Правда, потом Морозевич одно время громил всех, и именно королевским гамбитом, но, по-моему, это был больше вариант неожиданности (то есть выбор "немодного" варианта, в котором лучше разбираешься).

То есть, возвращаясь к вашим словам: те, кто пытается достичь конкретных результатов в шахматах, способны оценить их красоту. Но у них на это просто нет ни времени, ни возможностей. :)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 21 ноября 2008 года, 18:35:30
Одолел пока 3 рассказа из фантастики.
Конан-библиотекарь
[spoiler]Ну не знаю. Названия не понял. Рассказ тоже слабо понял-можете пинать, но это так. Стиль слишком тяжелый какой-то, повторы угнетают, особенно когда по два-три раза на одной строчке Сэнсеи и Навигаторы. Это придает, конечно, какой-то колорит, но читать уж очень тяжело. Вторую половину заставил себя прочесть. Не понравилось.[/spoiler]

Дисбаланс
[spoiler]Предсказуемо. С первых строк предсказуемо. Есть супергерой с одним уязвимым местом-пяткой, и стрела обязательно попадет в нее. Мир-как уже замечали, вполне обычный. Да и я с самого начала так подумал, пока на мимикрирующие мобильники не наткнулся. Как-то они чужеродно смотрятся. Да и прочая терминология вроде "учебных ружей когерентного излучения" Лазерное ружье-проще и понятнее, а суть та же. Мне кажется, стоит эту фантастику, слишком вызывающую, вообще выбросить, суперменство немного подсократить, и пусть это будет обычный мир с немного более развитыми медтехнологиями. Ну, и в чем "правое дело" состоит, тоже не совсем ясно.[/spoiler]

Долг.
[spoiler]Не понравилось. Вот совсем не понравилось. Не люблю спекуляций. Не важно даже мое отношение к эстонским наци, и защитникам Солдата (к первым плохое, ко вторым хорошее), не важно даже все остальное.  Просто отдает от рассказа чем-то агитационным, пропагандистским, что ли. Неприятное впечатление осталось, очень неприятное.
Возможно, автора действительно тронули произошедшие события, но в рассказе не слишком это чувствуется. Пафоса, имхо, ненужного, намного больше. Ну и фантастика-не знаю, не чувствуется ее. Больше реализма, натурализма даже кое-где. Может, стоит альтернативное развитие ситуации выбрать. Не знаю. Но существующий вариант производит на меня удурчающее впечатление.[/spoiler]

Все вышесказанное на правах ИМХО.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Руни на 21 ноября 2008 года, 19:07:47
Keyboardinator, nainai, спасибо за добрые слова о "Сумангат"!
Этот портрет, то есть рассказ, написан специально для конкурса. Но о семейке Чамианг и их среде обитания я думаю уже довольно давно. Про роман мне не то что молвить, а и помыслить страшно :o, часть цикла - наверное, возможно.
Про "Вы" и "вы": а если обходиться без заглавных букв, как тогда отличать единственное число от множественного? Хорошо, когда сцена для двоих персонажей, - а если их там толпа?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 21 ноября 2008 года, 19:09:18
цитата из: nainai на 21 ноября 2008 года, 01:25:43
и... разе это плохой смысл? :)

Отличный!
Спасибо! ))))


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Руни на 21 ноября 2008 года, 19:55:41
Цитата:
Я хотела показать именно вот это взаимодействие между черным и белым, подсознательное влияние людей друг на друга - в том, что все мы влияем на кого-то и на нас влияют, я не сомневаюсь.
Потому так и полярны героини - были бы они обе примерно одинаковой среднестатистичности, такой наглядности "сообщающихся сосудов" не вышло бы .


По рассказу «Что снится Блэку?»
Наверное, я чего-то не понял. Вот имеются два сообщающихся сосуда, Стася и Вика. Пусть на уровне подсознания, но они очень тесно связаны, почти как сестры-близнецы. В одном сосуде собралось всё светлое, в другом всё гадкое. На том же самом подсознательном уровне - Стася чувствует, что ее свет и счастье обеспечены тем, что у нее есть этот антипод, этот сосуд для всей повседневной грязи? А не было бы такого сосуда, была бы Стася сама по себе — так была бы, как все люди, немножко светлая и немножко болотная. Если Стася об этом догадывается, то понятно, почему она приняла Вику у себя. И даже пробовала отдавать ей часть своего света и забирать себе часть грязи, раз уж такая у них сообщающаяся, близнецовая судьба. А потом решила – не надо? Тогда Вику очень жалко. Слили в человека все отходы, запечатали и выбросили.
Если же вернуться из подсознания в сознание, то в основном поведение Вики в доме (уборка, перестановка цветов, заботы о пледе) вполне в рамках поведения человека, который сам не фелинолог. Еще не преступление. (Не знаю, как коты, а кошек мне доводилось наблюдать, которые на-раз объясняют непосвященному основы ухода за кошачьими. Если, конечно, кошка хочет, чтобы этот новый человек за ней хорошо ухаживал.) Кот, запертый на неостекленном балконе, — это уже серьезно, да. Но такой поступок, скорее, говорит не о жестокости, а об исключительной глупости. А вдруг кот выскочит? А сестра потом с Вики голову снимет? Мало ли, может, этот кот больших денег стоит? (Это я пытаюсь рассуждать с точки зрения Вики.) Но если мы тут имеем случай клинической глупости — Стася об этом раньше не знала? Если знала, то очень странно, что она вообще пустила к себе Вику. Потому что это значило подвергать кота смертельной опасности. Ладно - балкон, мало ли что еще в дурную голову придет?
А сам кот Блэк мне нравится. Вот такие и бывают рыцари Прекрасной Дамы.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 21 ноября 2008 года, 20:01:20
Некто в черном
Цитата:
тут я автора вполне понимаю. Хотя бы потому, что сам отдал шахматам часть жизни.

Что доказывает, что в этом несовершенном мире критики тоже несовершенны.  ;D
О шахматах я знаю только то, как ходят фигуры и примерно догадываюсь о содержании королевского гамбита. Боюсь только, что подавляющее большинство читателей знает о шахматах то же, что и я и те же (дурацкие, после Ваших пояснений - согласна) мысли могут возникнуть и у них.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 21 ноября 2008 года, 20:12:27
цитата из: Atenae на 21 ноября 2008 года, 08:02:17
Хочу обратить внимание на поэзию. У меня от "Истинного короля" мороз по коже. Несмотря на то, что у одного моего друга есть проза с аналогичным названием. ;) Это настоящая поэзия!
Автора "Короля" убедительно прошу написать мне в приват, ибо не вижу способа достать его иным путём. :( А срочно надо.


Уважаемые Хранители!
Может быть, как обычно, вынесем обсуждение поэзии в отдельный тред?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Author на 21 ноября 2008 года, 20:49:24
Во-первых, хочу поздравить всех участников, читателей и просто сочувствующих с началом (не официальным, а фактическим) второго этапа. У нас впереди долгая, тернистая дорога со счастливым концом.

По рассказам.

"Что снится Блэку?"

[spoiler]Чудесный рассказ. Добрый, трогательный, светлый. Кажется, будто сам Блэк приложил к нему руку, то есть лапу, поскольку "туман" этот рассказ разгоняет не хуже, чем сам пушистsq мастер :)
По ощущениям очень сильно напоминает "Дворника" - участника первого этапа. Сюжет и общий тон, по крайней мере, очень похожи. Смена главного "лекаря" человеческой души с уставшего мужчины на жизнерадостного оптимистичного кота смотрится выигрышно.
Претензии тоже имеются, но несущественные. Не буду оригинален, но Влад не вызвал никаких эмоций и смотрелся, как нечтно очень чуждое общему настроению рассказа, впрочем, как и упоминание забытого им презерватива.
В итоге, можно сказать следующее. В конкурсе, как и в жизни, бороться с братьями нашими меньшими практически бесполезно. Стоит им устроится у тебя на коленях и промурлыкать что-нибудь успокаивающее - пиши пропало, ты в их власти. Здесь ситуация аналогичная - Блэк уже присматривает себе тепленькое местечко в моем личном топе [/spoiler]


"Сыграем?"

[spoiler]Как шахматист, не мог  не отметить красоту сыгранной партии. Изящно и молниеносно. А также удачно вписывается в общий ход повествования. В остальном - средний рассказ с большой дозой морали.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 21 ноября 2008 года, 20:49:50
Руни , я надюсь, что цикл все-таки будет и нам доведется его прочитать. Действительно замечательное семейство, к ним правда хочется возвращаться.

Про "Что снится Блэку"... Мне не показалось, что без "сообщающегося сосуда" Стася была бы хуже. Ведь мы видим ее глазами кота и до приезда сестрицы - и нет там никаких сосудов, и нет никакого болота. Вот просто такой светый, радостный человек. Связь, "сосуды" возникает только когда Виктория приезжает в Москву. И именно потому, что Виктория - противоположность. Она верит, что "все плохо и все плохие". Ну есть же такие люди, сами знаете... И если что-то противоречит этому их убеждению - они стараются опустить, испачкать, доказать себе и всем - нет, это тоже плохое. А если что-то подтверждает этот тезис - им спокойно и радостно, ну как же, мир соответствует изх представлениям и в этом состоянии они не злорадствуют, нет, они просто радуются и отщедрот своих способны на милосердиие и сострадание даже. Лишь бы лучше от этого не стало. Этот тип людей действительно живет как бы в противофазе, и они способны заляпать болотной грязью любой свет.
Ну.. вот так мне понимается эта история, не знаю, это ли имел ввиду автор. :)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Вук Задунайский на 21 ноября 2008 года, 21:08:44
Тема для обсуждения поэзии - по просьбам трудящихся  ;D

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10811.0


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 21 ноября 2008 года, 21:41:46
Нелл, Keyboardinator, Некто в черном, Neuromantix, Author, рад вас приветствовать!

Чеширская улыбка,
[spoiler]
Цитата:
слово "повседневность" здесь выступает синонимом "примитивности".

Мне бы, скорее, хотелось понять, антонимом чему оно служит. "Незаурядности", "продвинутости", "высокоорганизованности"? 
На мой слух и "примитивный" - не ругательное слово, а уж скорее, наоборот. По-моему, преданность или честность, например - вполне примитивные, то есть первоначальные, простые свойства, тонкой душевной организации для них не требуется. [/spoiler]

nainai, спасибо за разъяснения насчет имен, теперь понимаю.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 21 ноября 2008 года, 21:46:56
«Берегиня»

[spoiler]Из рассказов первого тура этот похож на «Степной ветер». (Только по части правописания гораздо чище.) Действие происходит примерно в такой же России, как и там: есть брошенная церковь, есть непонятное зловредное чудо, есть попытки сопротивляться ему. И даже руны тоже есть.
Герой — чудаковатый странник, ездит автостопом и морочит головы девушкам. Не соблазнения ради, а чтобы покормили и послушали. Он очень много рассказывает нам о себе, явно любуется собой: внешностью, привычками, повадками, именами. Когда юное существо так поглощено собою, ненаглядным, — это естественная и иногда вполне привлекательная черта, но этого взрослого дядьку, скорее, жалко. Жалко за то, что ему до сих пор не попалось на свете ничего настолько же интересного, как его собственный рыцарский образ.
С девушкой Татьяной он разговаривает, как позёр. Может, и безобидный, по-своему даже добрый. Вполне верю, что она его тоже пожалела. Так ведь бывает — доверяешься не тому, кто кажется сильным и надежным, а тому, кого жалко.
Исцеление выглядит таким легким, что не верится. На чем основаны чудеса героя, откуда следует, что он сам так уж близок к земле, к неиспорченной природной жизни — не понятно. Но, возможно, он и не близок, а только других учит.
Матушка Татьяны совсем странно себя ведет. Не верится, что она действительно лежала при смерти и всерьез испугалась. А если то была не болезнь и не месть земли, а ипохондрия или игра на нервах у дочки — всё равно ее поведение при появлении незнакомца в доме непонятно. Разве что Первомая была предупреждена: у Тани есть какой-то приятель. Давно готова была, что этот приятель придет в гости и что он — дяденька со странностями. Если она герою подыгрывает (принимая его за кого-то другого), — тогда еще хоть как-то это всё объяснимо.
Придирки: «…под добрым деревом, которое без проблем дарует хороший сон, отведет глаза от плохого человека» Кому дерево отведет глаза? Тому, кто ночует под деревом? Чтобы он не видел плохих людей и не расстраивался? Так ведь это может и опасно оказаться, если плохой человек захочет напасть на героя и т.д. Или дерево сделает так, чтобы сам герой был не виден? Тогда — «отведет глаза плохому человеку».
«…не стоит часто спрашивать у них о грядущем, равно как и совета» — пропуск? «спрашивать… равно как и просить совета»?
Герой встает со скамейки. Рюкзак он, конечно, «надевает». («Одевать» можно кого-то или что-то, «надевая» на них одежду или что-то подобное. «Я черным соболем одел ее блистающие плечи», но — «Надев широкий боливар, Онегин едет на бульвар»). При этом рюкзак пугает героя «рвущимися звуками». Кажется, что рвутся сами звуки, из рюкзака наружу — будто из динамика. Здесь же имеется в виду звук рвущейся ткани, из которой сшит рюкзак?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 22 ноября 2008 года, 00:42:13
Танури!
[spoiler]
цитата из: Танури на 21 ноября 2008 года, 21:41:46
Мне бы, скорее, хотелось понять, антонимом чему оно служит?
 
Гм... Даже не знаю... Какой антоним серости? Заурядности? Пожалуй, да - незаурядность.
Цитата:
По-моему, преданность или честность, например - вполне примитивные...

Ууу! Тогда мо по-разному понимаем слово "примитивность". То о чем вы говорите это, в моем понятии, скорее какие-то стандартные вещи, присущие - да - большинству людей. Но назвать их примитивными... У меня лично язык не поворачивается.
Я же вкладывала немного другой смысл - и одним словом описать его не могу, потому что для каждого человека он будет своим.
Ну если попробовать обобщить - идти за толпой, особо не задумываясь, куда ты идешь; плыть по течению, не шевеля лишний раз лапками; сидеть в болоте и злиться-злиться за это на весь мир, не делая попытки вылезти; нежелание смотреть по сторонам, довольствуясь тем, что у тебя под носом...
Я не знаю, как еще объяснить. Я пыталась показать заурядность в рассказе как, я это вижу. Насколько получилось - пока не пойму...

УПД! Кста, наглядное толкование Викиной примитивности у меня вырисовалось в разговоре с Руни. В этом же посте, ниже))

[/spoiler]


Руни!
[spoiler]
Цитата:
А не было бы такого сосуда, была бы Стася сама по себе — так была бы, как все люди, немножко светлая и немножко болотная.

Не, не так. В принципе, nainai все очень хорошо объяснила, за что ей отдельное спасибо!
Стася - такая, как она есть. Вика - тоже. Сосуды появились, точнее - заработали, в тот момент, когда сестры начали жить вместе. А если б и дальше жили, вот тогда б, возможно, однажды и уравнялись бы...
И Стася этой схемы не знает (хотя может и чувствует что-то), она просто живет себе, радуется жизни, Вику принимает из единственного соображения - она сестра и ей надо помочь! Все!
И в Вику никто ничего не сливал))) Она такой была, и скорее всего такой и останется. И если кто-то что-то и слил, то как раз Виктория - часть своего болота Стасе...
Цитата:
Но такой поступок, скорее, говорит не о жестокости, а об исключительной глупости.

А вот тут вы правы! Она не жестока, она просто... эээ... даже не глупая... просто ну вот такая! Живет в своем мирке и не задумывается о том, что есть еще что-то кроме. В ее систему ценностей не укладывается: почему нельзя кота на балкон под дождь? Он же ЕЙ мешает! Вот такое примитивное (к слову о разговоре с Танури) мышление. Кстати, в конце рассказа - та же ситуация. Когда Стася просит ее отвлечься от монитора и вызвать такси - она, может, и не желала на самом деле Блэку смерти, но ей помешали, попытались выдернуть из ее мирка! Я реально сталкивалась с подобными людьми.

[/spoiler]


nainai!
[spoiler]Спасибо за помощь! Я б наверное и сама не объяснила лучше ))[/spoiler]


Author!
[spoiler]Спасибо за добрые слова!
Цитата:
Кажется, будто сам Блэк приложил к нему руку, то есть лапу

:D ))))))))))))))))))
Еще как приложил! Он и сейчас вот по клавиатуре топчется...))[/spoiler]




Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 10:56:36
цитата из: Neuromantix на 21 ноября 2008 года, 18:35:30

Дисбаланс
Есть супергерой с одним уязвимым местом-пяткой, и стрела обязательно попадет в нее. Мир-как уже замечали, вполне обычный.


То есть больного человека, который в любую минуту может умереть, вы называете супергероем? Ну, знаете... И что есть "обычный мир"? Про это никто, кроме вас не писал.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 11:39:17
2 Юра

[spoiler]Я не спорю, что это больной человек. Только вот с тем, что он
Цитата:
в любую минуту может умереть
немного, а на мой взгляд даже много не согласуется:
Цитата:
А ведь он, для быстроты, вися на руках, до Лёхи добрался. По острому карнизу. И обратно так же, этого покорителя крыш обхватив ногами. Или, скажем, Эдик с белого дерева сверзился. Так Юрий Петрович его поймал и мягко на землю поставил. А Эдик почти что до пятого этажа добрался, когда ветка подломилась. Или вон, старшие ребята из девятого костер жгли, так на одном куртка загорелась. Юрий Петрович голыми руками потушил, я сам видел.

И если "тушить куртку"-это еще ладно, но лезть на руках по острому карнизу, и поймать падающего с высоты 5 этажа человека - это уже явное суперменство - использование своих, несвойственных другим людям, возможностей. Человек мог спасать других. но..как-то не так явно используя свои возможности. И неужели это ни у кого вопросов не вызвало?

По поводу обычности мира высказывался эр Keyboardinator
Цитата:
а мир выглядит этаким законсервированным двадцать первым веком из советской фантастики. Скорее готов поверить в редкую местную болезнь, не связанную с интерстеллярной романтикой
И я с ним в этом отношении согласен - то, что мир так воспринимается-это само по себе не плохо, но вот мимикрирующие мобильники и прочие мелкие детали кажутся нарочито показными.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 12:22:10
цитата из: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 11:39:17
И я с ним в этом отношении согласен - то, что мир так воспринимается-это само по себе не плохо, но вот мимикрирующие мобильники и прочие мелкие детали кажутся нарочито показными.

Чем наш мир отличается от мира, который был 20 лет назад? На первый взгляд - ничем. Мы живем в тех же квартирах, ездим в том же метро, едим ту же пищу. Тем не менее тогда не было ни мобильников, ни компьютеров, а верхом техники считался катушечный видеомагнитофон (да-да, тогда такие были). Изменились мелкие детали. Вы уверены, что через 100-200 лет мир, в котором будут жить люди, будет сильно, в глобальных проявлениях, отличаться от сегодняшнего дня? Никто не знает. нет ответа на данный вопрос.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 22 ноября 2008 года, 12:48:09
цитата из: Юра на 22 ноября 2008 года, 12:22:10
Чем наш мир отличается от мира, который был 20 лет назад? Изменились мелкие детали.

Двадцать лет назад был невозможен вопрос "ты где?", заданный при разговоре по телефону.
Наверное, уже наши внуки будут удивляться, для чего существуют стационарные телефоны - это же так неудобно, или, еще хлеще, телефоны станут индивидуальными идентификационными предметами - как паспорта, например.
Мелкая деталь? Да, безусловно, но именно такие мелочи и создают достоверную атмосферу - на что Вам и указывают Neuromantix и Keyboardinator. И я с ними совершенно согласна.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 13:05:56
Корабли

[spoiler]В рассказе много недосказанности. Но это хорошая недосказанность. Кто такие Чужие? Что такое кибернетизация (догадаться можно, но напрямую не говорится)? Сколько идет война? Причины ее? Можешь придумывать сам. Придумывать, пытаться понять.
Очень хорошо, на мой взгляд, передано ощущение войны, ощущения ГГ. Не знаю, как другим, а мне передалась тоска ГГ по невозможности больше летать. Понравилось.
Думаю, стоит изменить "тетрадиум", а то невольно вызывает ассоциации с тетрадью по латинскому.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Shadow на 22 ноября 2008 года, 13:29:10
цитата из: Юра на 22 ноября 2008 года, 12:22:10
Чем наш мир отличается от мира, который был 20 лет назад? На первый взгляд - ничем.

Я не буду упоминать про коммуналки, компьютеры, автомобили, бытовую технику и т.п.
Давайте посмотрим, в какие игрушки играют сегодняшние дети. 20 лет назад о радиоуправляемой машине могли мечтать единицы, а жалкий аналог PSP - игрушка "Ну погоди", вызывала острую зависть окружающих детишек.
И что, эти детишки, когда подрастут, удовлетворятся имеющимися достижениями? Что то мне с трудом в это верится.
цитата из: Юра на 22 ноября 2008 года, 12:22:10
Вы уверены, что через 100-200 лет мир, в котором будут жить люди, будет сильно, в глобальных проявлениях, отличаться от сегодняшнего дня? Никто не знает. нет ответа на данный вопрос.

А что считать изменениями "в глобальных проявлениях"?
С высокой долей вероятности, люди все же будут ходить по земле. :)
А вот насколько их быт, технологии и культура будут отличаться от нинешних? Я думаю, что очень сильно. Сравните наше сегодня с началом XIX века - те же 200 лет.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 13:45:52
цитата из: Белая мышь на 22 ноября 2008 года, 12:48:09
Мелкая деталь? Да, безусловно, но именно такие мелочи и создают достоверную атмосферу - на что Вам и указывают Neuromantix и Keyboardinator. И я с ними совершенно согласна.



То есть, вы хотите сказать, что мелкие детали, которые упомянуты в рассказе, не создают достоверную атмосферу? Или точнее, создают НЕдостоверную атмосферу? То есть вы не верите всему, что происходит в рассказе? Так?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 13:53:53
цитата из: Shadow на 22 ноября 2008 года, 13:29:10
цитата из: Юра на 22 ноября 2008 года, 12:22:10
Чем наш мир отличается от мира, который был 20 лет назад? На первый взгляд - ничем.

Я не буду упоминать про коммуналки, компьютеры, автомобили, бытовую технику и т.п.
Давайте посмотрим, в какие игрушки играют сегодняшние дети. 20 лет назад о радиоуправляемой машине могли мечтать единицы, а жалкий аналог PSP - игрушка "Ну погоди", вызывала острую зависть окружающих детишек.
И что, эти детишки, когда подрастут, удовлетворятся имеющимися достижениями? Что то мне с трудом в это верится.

А что считать изменениями "в глобальных проявлениях"?
С высокой долей вероятности, люди все же будут ходить по земле. :)
А вот насколько их быт, технологии и культура будут отличаться от нинешних? Я думаю, что очень сильно. Сравните наше сегодня с началом XIX века - те же 200 лет.


тут надо сравнивать не начало 18 века с днем сегодняшним, а, скажем, быт крестьянина 12 века с бытом крестьянина, скажем, 17 века. 500 лет. Что за это время изменилось на бытовом уровне?
Что изменится на бытовом уровне через 100 лет? Вы уверены, что не будет коммуналок? За сто лет они так и не пропали и вполне процветают. Техника, вполне вероятно, будет развиваться и далее. Но вот повлечет ли это за собой такое изменение человека, при котором он станет думать, действовать, выполнять стандартные функции отца, матери, работника не так, как сегодня?
То есть, изменится ли человек? Будет ли он другим? На этот вопрос нет ответа. А мобильники - это так, побрякушки.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 14:46:06
Попытаюсь объяснить то, о чем я говорю. на нейтральном примере. Возьмем некий рассказ. В нем ГГ говорит кому-то: "Иван Иваныч, дайте мне лазерный пистолет", после чего стреляет из него, скажем, в мутировавшего таракана. Получаются следующее:
1. В мире, описанном в рассказе, все пистолеты лазерные. Тогда просьба ГГ смотрится нелепо, т.к. сейчас, например, никто не будет просить "дайте мне пистолет, стреляющий пулями"
2. Существуют лазерные и обычные пистолеты, поэтому ГГ конкретизирует. НО ведь дальше ничем не пояснен его выбор, ничего не сказано о невозможности отстрела тараканов обычными пулями, и тд и тп. Т.е. опять получается ненужное уточнение или наоборот, упущение.
3. У автора плохо получилось создать атмосферу фантастики, высокотехнологичного будущего и тд и тп. И тогда начинают появляться все эти уточнения-если пистолет то непременно лазерный, если автомобиль-то обязательно летающий или на ядерных батареях. И тому подобные попытки "загримировать" одну эпоху под другую.
Хотя все это можно заложить в повествование и избавиться от этих, на мой взгляд, бросающихся в глаза "уточнений". Если написано "Мы сели в авто, взревели моторы, машина легко поднялась в воздух и понеслась над полями"-то сразу ясно, что это летающий автомобиль. А если написано "мы сели в машину, и через час оказались дома"- то какая разница, летающий он или нет?

[spoiler]А в рассказе мобильник, ружья когерентного излучения и глайдер смотрятся на фоне машины скорой и других столь же обыденных вещей, как гриб на березе(С). тем более, приемы оказания первой помощи ничем высокотехнологичным не выделяются, исходя из описания и тд и тп.
Может, я конечно, придираюсь-но мне кажется так. Если бы мальчишки стреляли из самодельных луков-ничего бы не изменилось.

Ну, и по поводу электричества-немного не ясно, как заниающемуся немного электротехникой. Если опасно было статическое электричество-то одежда и прочие вещи тоже электризуются, и никакое заземление предметов в доме не поможет. В то же время под дождем никакого статического электричества быть не может.
Если это электрическое поле-то оно есть вокруг любых электроустройств.
Я думаю, излишняя конкретика и вызвала эту путаницу. Если б было сказано о "просто электричестве"-то было бы яснее. Но вот момент с одеждой, электризующейся на теле стоило бы как-то разрешить. Пусть бы ГГ всегда носил одежду серебристых цветов (с металлическими нитями) или нечто подобное.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Парис Троянский на 22 ноября 2008 года, 14:55:55
* с охоты дальней возвратясь*

Я, конечно, как есть царевич, с точки зрения 21 века, дикий, о пистолетах (это что-то вроде лука?) и высоких технологиях, не буду скрывать - только что краем уха слышавший... Но вот Афина, обещавшая мне военную славу и победы, полагает, что в случае, когда общество развивается в контакте с иными цивилизациями - не только технологически, но и биологически - имеет право развиваться нелинейно. В некоторых отношениях.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 22 ноября 2008 года, 15:24:38
Очень понравился рассказ про "портрет неизвестной". Это - сразу в мой личный топ.
... да простит меня автор, по атмосфере чем-то напоминает аниме - вроде "Бродячего замка Хоула". Только без страшного конца. А так - похоже: чистые, ясные краски, теплая атмосфера, интересно-недосказанный мир и персонажи и вообще... пушисто так!  ;)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 15:35:54
цитата из: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 14:46:06
А в рассказе мобильник, ружья когерентного излучения и глайдер смотрятся на фоне машины скорой и других столь же обыденных вещей

Пусть бы ГГ всегда носил одежду серебристых цветов (с металлическими нитями) или нечто подобное.


Как сказано в начале текста - дело происходит не на Земле. В данном мире могут оказаться как техника продвинутых технологий, так и, наравне с ними, отсталых. Мы тоже зажигаем газ спичками, а не сплошь пьезозажигалками.
Что попало на планету - разными путями - тем местные жители и пользуются. Развивать тяжелую промышленность с нуля всегда сложно и дорого.

Насколько мне известно, одежда из натуральных материалов не электризуется. и она в сегодняшнем мире не является чем-то необычным или из ряда вон выходящим.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Руни на 22 ноября 2008 года, 16:06:54
Нелл, Мечтательница, как же Вы меня порадовали! Да, мне именно и хотелось, чтобы было похоже на аниме.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Дмитрий Рой на 22 ноября 2008 года, 17:56:35
«Берегиня»
Хороший, но на мой взгляд недостаточно доработанный рассказ.[spoiler] Некоторые сцены сомнительны и неестественны, а то и вовсе непонятны. Вот например, девицу герой уводит в лес и что-то ей там показывает, а пояснение сего что-то нет. Чего ж она такого удивительного углядела, что вдруг так восхитилась? Посыл текста понятен. Автор желает привлечь внимание к оторванности человека от природы, за что она и наказывает нерадивых своих детей. Но вот вина кроме декларации проступка ничем не прописана, даже лежавшая при смерти женщина оказывается со всех сторон положительный человек. Чем уж она лично так прогневила мать-землю? С художником-алкоголиком непонятно. Таинственная личность он. Но и всё. Приведён ни к селу, ни к городу. Много недосказанного. И ещё одно. Манера повествования на мой взгляд излишне отстранённая, точно читается дневник. Здесь это выглядит для меня лично инородностью. Читатель остаётся непричастным к истории. Не взывает сопереживания.
Несколько конкретных замечаний:
1. «Несколько минут назад водитель КамАЗа сообщил, что дальше нам не по пути, и высадил меня на распутье, а я даже позабыл спросить, куда он меня привез…» - не могу понять, как это может быть. Пассажир сам говорит, куда ему надо, а не водитель ставит в известность, что дальше не по пути, особенно это важно когда пассажир не объявил, куда ему нужно. Противоречие, понимаете ли.
2. «Еще свежий асфальт, приятно пахнущий своим особым запахом, немного пружинит под ботинками.» - я более чем уверен, что если асфальт пружинит под ногами, то уложен более чем плохо. Даже свежий.
3. «С фонарями же пока явно проблемы: провинция, забрался далеко.» - на мой взгляд фраза странна, построена неверна, от того плохо читабельна.
4. «использовать славянские руны, существование которых многие ставят под сомнение» - зачем такой комментарий, он вообще лишний, это же не научный диспут. В обсуждении работы, если кому хочется, можно потолковать.
5. «успею попасть туда до глубокой ночи» - как будто конец весны, начало лета, а описывается лунное освещение и темноватость при высматривании руны, а значит, уже близка полночь. Какой ещё глубокая ночь, если ещё немного и начнёт светать. А на севере вообще почти ночь не наступает. Ещё немного и белые ночи начнутся.
6. «Если, конечно, у тебя самого нет плохих мыслей, если душа не черна…» - думаю, повтор мысли не нужен.
7. «во вполне бренной, но от этого не менее желанной кровати» - ну не знаю, предложение показалось кривоватым.
8. «кажется, это нет тот тип города» - видимо «т» в «нет» лишнее.
9. «юные дамы» - это видимо намёк на то, что девушка уже не девушка?
10. «Зря, милая, зря: ничего особенного там не увидишь.» - неужели смотрят на незнакомца, чтоб разглядеть что-то особенного.
11. «несмотря на мое поведение, тогда оставайся» - в этом месте слово «поведение» весьма неудачно, это же поведение хулигана на уроке.
В заключение скажу, что рассказ в общем хороший. С правильным настроем. Да и написан неплохо.[/spoiler]

С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 22 ноября 2008 года, 18:07:36
цитата из: Руни на 22 ноября 2008 года, 16:06:54
Нелл, Мечтательница, как же Вы меня порадовали! Да, мне именно и хотелось, чтобы было похоже на аниме.


Ура! :)
Вот читала и прямо картинки были перед глазами - такие, в стиле "Унесенные призраками". А вообще сразу же перечитать захотелось. Рассказ ваш - он очень хороший, и не потому что... а просто так. Просто очень хороший. Обаятельный.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 22 ноября 2008 года, 18:16:50
Юра
Цитата:
То есть вы не верите всему, что происходит в рассказе? Так?

Что ж, давайте по порядку.
Дисбаланс
[spoiler]
Вы забыли, в каком мире живете? Вам напомнить? Недостаточно плакатов, развешанных по всем стенам?!
Перед нами человек, рожденный на некоей неназванной планете от смешанного союза землянина-космолетчика и женщины-аборигенки. Мать, то ли по молодости, то ли по разгильдяйству, упускает момент, когда следовало обратиться к медикам – и в результате ее сын вынужден всю жизнь носить специальную биооболочку, т.к. контакт с окружающей средой для него смертельно опасен. Разрушить оболочку может электрический заряд, например, во время грозы. В принципе, герой может вести жизнь обыкновенного человека, только соблюдать определенные меры безопасности, в частности, при контакте с водой.
Как же живут обыкновенные люди на этой неизвестной планете?
Заболевание простудой для них обычно, под их окнами цветет сирень, рядом с поселком, где живет герой (всю жизнь прожил? Никуда не уезжал?Или это другой поселок?) есть озера. В озерах школьники ловят рыбу и едят. Идут дожди, случаются грозы, ураганы и землетрясения, а вода в пожарном пруду прогревается до самого дна. Единица измерения здесь - метры, восьмиклассники в походах жгут костры. А еще погода бывает солнечной, школьники пользуются рюкзаками, как неким устаревшим, но вполне обыденным предметом. Мама варит суп в кастрюле на кухне, шьют – иголками, а готовят при помощи ножей. При несчастном случае на место происшествия приезжает машина с врачом и двумя санитарами, пострадавшего подключают  разноцветными проводами, шлангами к реанимации. В этом мире известны профессии врача, переводчика, актера, театроведа, критика, писателя, фотографа. А герой преподает географию в школе.
Все это описано достаточно подробно, чтобы не сказать скрупулезно. У меня возникает вопрос: зачем автор все это описывает нам?
Чтобы подчеркнуть близость и родство данной планеты с родной нам Землей? Наверное, тогда биологическая несовместимость выглядит как-то совсем странно. Кажется, автора, как и меня, утомили бесконечные искусственные куски «псевдомяса», летающие автомобили и прочие детали быта, нарочитые и нередко наскоро придуманные и здесь, положа руку на сердце, я его поддерживаю и, страшно сказать, одобряю.  :)
НО: на плите кипит суп, который варит мама (не система умный дом, напрмер), Юра умеет пользоваться иголкой - а, несколькими эпизодами ниже: Сдюжишь ли без роботов и тому подобной ерунды, без которой дома шагу не ступить – выглядит искусственной нарочитой вставкой.
Биотехнологии в этом мире на высочайшем уровне:
Пока носишь, они мышечную массу наращивают, а снимешь – всё сразу и уходит, чуть ли не за один день.
- Спасатели сейчас будут, я вызвал, - Серега сложил мобильник и прилепил его обратно к ноге. Мим-поверхность сразу же слилась по цвету с кожей, фиг заметишь.

- а ребятишки на озере делают плот. Из чего? Из дерева? Экологи в этом мире есть?
Откуда-то появляются, как чертики из коробочки, учебные ружья когерентного излучения (после чего у меня тут же возникает вопрос- а еще какие в этом мире бывают?), автоматические грузовые и медицинские глайдеры. Ими что, разрешено только в походах пользоваться?
В общем, живого самостоятельного непротиворечивого мира по описаниям автора мне построить в своем воображении, увы, не удалось.

И несколько вопросов по сюжету рассказа:
1 Пилоты должны возвращаться – это понятно, а почему он не мог забрать с собой женщину с сыном? Тем более, если знал, что ребенку угрожает реальная опасность? Ничего не знал? Это были случайные отношения? Сын никогда не задумывался над этим?

2. Понимаешь, Юра, на тебе находится специальная оболочка, которая и помогает тебе не умереть. Она бережет тебя от многих вредных воздействий окружающей среды. Но если ты ее повредишь, тебя ничто не спасет. Понимаешь?!
Мама вдруг прижала Юрку к себе и громко зашептала, дыша прямо в ухо:
- Самое страшное для тебя – природное электричество. Обещай мне, что всегда будешь беречься молний…
Юрка слегка отодвинулся от Милены и твердо сказал:
- Обещаю, мама.

Это ответ и реакция одиннадцатилетнего мальчишки?! Не верю.

3. Юрий Петрович, если нужно, такое может сотворить, что ни одному чемпиону и не снилось. Мы-то родителям не рассказывали, потому как все они наказывать горазды.
Учитель демонстрирует свои таланты только при подростках? Ни один взрослый ни разу, за всю долгую жизнь героя, не попадал у него на глазах в сложную ситуацию, или герой взрослых не спасает?

4. Только одно не понимаю: зачем Юрий Петрович полез спасать нас? Мы бы еще минут пять точно продержались. Там воды по пояс было, не утонули б. Он же знал, что в грозу для него смертельно опасно. Мог бы и не выходить, спасатели не сильно задержались.
Если все так, как описывает подросток, то у меня возникает тот же вопрос. Зачем он вообще полез в воду, вместо того, чтобы вызвать спасателей? В мире с подобным уровнем технологий спасатели вообще должны из нуль-переходов возникать. ;D (шутка)
В общем, вопросы, вопросы… От рассказа у меня остались одни вопросы.

PS. Дурное и неблагодарное это дело - давать советы писателю, но если перенести действие на нашу обыкновенную Землю, а герой, скажем, заболеет редкой болезнью - лично мне поверить в события мне будет гораздо легче. :)
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 19:47:02
И еще о "Дисбалансе"

[spoiler]Неужели защитная оболочка, призванная лишь оградить ее носителя от внешнего мира, придает ему суперсилу и другие сверхспособности? Обычный человек не пройдет на руках по карнизу (если он не альпинист и не гимнаст), и уж никакой простой человек не поймает падающего с 5 этажа. Прям нанокостюм из "Кризиса" или экзоскелет какой-то получается.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Яра на 22 ноября 2008 года, 19:55:33
Больше всего зацепил рассказ "Своя сторона правды"... Хочется сказать автору огромное спасибо! Особенно, когда хоть немного схлынут эмоции и появятся, наконец-таки слова  :)
Тяжело быть отверженным и еще тяжелее помогать тем, кто и делает человека таковым. Не растерять душевности, готовности помочь, доброты... Удивительный рассказ и удивительные персонажи. Спасибо!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: prokhozhyj на 22 ноября 2008 года, 21:34:45
«Всех поименно»

[spoiler]Очень хороший рассказ. И вроде всё важное про него тут уже сказали. Но вот – не слишком ли спойлерный у него заголовок? Т.е. при таком заголовке и в таком сборнике читающий имеет все шансы понять, что тут к чему, раньше, чем героиня. А это чревато тем, что сильнейший момент осознания смазывается... Или нет?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 22 ноября 2008 года, 23:08:58
цитата из: Белая мышь на 22 ноября 2008 года, 18:16:50


1. Да, это случайная связь. И потом, зачем забирать? Проблема останется и лечить чужого ребенка придется уже на Земле.
2. Дети бывают разные. И реакция у них тоже различна в одинаковом возрасте.
3. Он не демонстрирует таланты. Всё это происходит случайно. ГГ редко покидает привычные места, так что дети - единственная группа риска, которая находится рядом с Юрой Петровичем.
4. Спасателей он вообще-то вызвал. Иначе, с чего бы они прилетели? А вот вы лично стали бы спокойно стоять ждать пожарную команду, которая приедет через минуту и вытащит ребенка из-под кровати в горящей квартире? А  вдруг именно этой минуты и не хватит, чтобы его спасти? Конечно, такие поступки вызывают удивление. Тем не менее, они случаются.

Чтобы разъяснить описанный мир, приведу аналогию. Вот едет хорошо укомплектованная научная экспедиция в отсталый район. Везет много чего разного, чего нет у аборигенов. И поселяется там на длительное время. Через некоторое время они решают вообще не возвращаться. У них есть весьма продвинутые технологии. Но зачем применятьих в простых случаях? Почему не воспользоваться наработками местных жителей?
Нет, я конечно допускаю, что кто-нибудь может вместо того, чтобы приготовить дома простейшую еду, пойти, например, в ресторан и там постоянно питаться. это вопрос средств. Но если человек средств не имеет, он будет пользоваться тем, что проще и дешевле для него.
Вы пытаетесь представить хорошо освоенный мир. А это - новый мир. В нем есть как простое, так и сложное. Применяется то, что достаточно и необходимо в данный конкретный момент. Нет разбазаривания. Экономия.
А вообще рассказ о человеке.
Видимо, вы считаете его лишним в эпоху продвиных технологий.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 22 ноября 2008 года, 23:36:41
Prokhozhyj,
По заглавию "Всех поименно":
[spoiler]А мне как раз это заглавие нравится: стертое, заезженное словосочетание вдруг получает прямой и живой смысл. Это еще и по отношению к словам хорошо. "Спойлером" заглавие может быть для чуткого читателя, конечно. Но когда этого не заметил (как я), и соображаешь - эх, как же не заметил-то! - очень здорово работает. [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 23 ноября 2008 года, 00:01:23
Уважаемый Юра, ну поймите же, [spoiler]что не может в мире высоких технологий, где грузы возят на глайдерах, карета "Скорой" ездить по-старинке-на 4 колесах и с 2-мя санитарами. И не будет дедовских способов оказания первой помощи при возможностях делать нанокостюмы (так это обзовем). Это просто нелогично. Точно так же нелогично то супермэнство, о чем я выше говорил.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 23 ноября 2008 года, 00:15:55
цитата из: prokhozhyj на 22 ноября 2008 года, 21:34:45
«Всех поименно»

[spoiler]Но вот – не слишком ли спойлерный у него заголовок? Т.е. при таком заголовке и в таком сборнике читающий имеет все шансы понять, что тут к чему, раньше, чем героиня.[/spoiler]


Ну, у меня первой ассоциацией был Галич :). А вообще-то, по-моему,  заглавие все же должно как-то соотноситься с текстом (хоть спойлером, хоть антиспойлером :)).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 23 ноября 2008 года, 00:18:17
цитата из: Neuromantix на 23 ноября 2008 года, 00:01:23
Уважаемый Юра, ну поймите же, [spoiler]что не может в мире высоких технологий, где грузы возят на глайдерах, карета "Скорой" ездить по-старинке-на 4 колесах и с 2-мя санитарами. И не будет дедовских способов оказания первой помощи при возможностях делать нанокостюмы (так это обзовем). Это просто нелогично. Точно так же нелогично то супермэнство, о чем я выше говорил.[/spoiler]


Конечно, сейчас, когда есть автомобили, никто пешком не ходит. И свечки мы не зажигаем, когда электричество гаснет.
Что ж, раз рассказ воспринимается таким образом, видимо, он тут лишний.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Keyboardinator на 23 ноября 2008 года, 00:33:17
И все же, если следовать тексту, проблема в том, что у местных женщин от астронавтов часто рождаются ущербные дети (еще раз: разъяснения причин ущербности не смог понять какой-никакой, а все же биолог).
Что бы изменилось, если бы мамаша героя во время случайной связи предохранялась, а ребенка родила в законном браке? И была бы у него, допустим, аллергия на какой-то вид местной растительности (омелу :))? И в заросли этой самой гадости занесло плотик с малолетними обалдуями?
НФ - жанр строгий, излишний допущений не любящий, в отличие (IMHO) от фэнтези.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 23 ноября 2008 года, 01:55:28
Юра
Цитата:
Конечно, сейчас, когда есть автомобили, никто пешком не ходит. И свечки мы не зажигаем, когда электричество гаснет.
Что ж, раз рассказ воспринимается таким образом, видимо, он тут лишний.

А где гаснет электричество? И чем ситуация с несостоявшимся утопленником отличается от терпящих бедствие ребят на плоту?
И, уверяю Вас, если бы этот рассказ сочли лишним на конкурсе - он бы просто не появился в опубликованных. Отборочная комиссия не пропустила бы.
Поверьте, я очень хорошо понимаю Вашу обиду и Ваши эмоции - тяжело читать холодное "не верю" там, куда вложена душа и искреннее желание сделать как можно лучше. :)
И, пожалуйста, поверьте - если бы Ваш рассказ эмоционально не зацепил меня и, думаю, других критиков - мы бы не писали о нем так много и подробно.
Просто прошу Вас иметь это в виду.  :)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 23 ноября 2008 года, 02:04:29
prokhozhyj, спасибо :)
Про название - [spoiler]вобщем-то я колебалась, прежде чем так назвать, именно потому, что не хотелось очевидности. Понадеялась.. трудно сказать на что. На то, что не все узнают источник... И не подумала, что тема сборника может тоже наложиться. Действительно смазывается? :([/spoiler]

Юра, мне кажется, вы напрасно обижаетесь, тут действительно все хотят помочь.
Я вот подумала, может быть если бы из текста более понятно было, что мир новый и только осваиваемый - меньше вызывали бы вопросов вот эти "перепады" уровня технологии? Может что-то либо в речи врача в самом начале, или в изысканиях героя, когда он про болезнь свою узнает. Что-то, чтобы стало понятно, что 1) мир только осваивается и 2) осваивается он не землянами (иначе откуда несовместимость) Просто вот эти два пункта... Ну, у меня вот при чтении создалось впечатление, что мир этот освоен давно и колонизаторы успели порядком измениться генетически и потому - несовместимость.

А сам сюжет мне понравился. И особенно вотэто вроде бы недоумение в конце - ну зачем полез рисковать, если можно было ждать? Это.. цепляет. И потому, что выбор неоднозначен - понадеяться на спасателей или не рисковать детьми и рискнуть собой. И еще потому, что даже если бы спасатели успели... Ну, если подвиг после оказался необязателным, не нужным - это не отменяет самого факта подвига, грубо говоря.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mr.White на 23 ноября 2008 года, 02:12:00
Фантастика

КОНАН-БИБЛИОТЕКАРЬ
[spoiler]Цитата:
«Первый навигатор прав: мы должны стереть эту гадость с лица земли, и мы сделаем это!»

Цитата:
Команда тогда еще верила, и Капитан считал, что нельзя лишать Команду последней надежды; Второй навигатор часто спорил с ним, но Капитан был Капитаном, и он вел Команду вперед...

Неплохой рассказ, но текст несколько тяжеловат. Это и часто повторяющиеся слова (навигатор, Сэнсей, Команда) с неоправданным обилием заглавных букв, и излишне длинные предложения. С местоимениями стоит быть повнимательнее - не всегда понятно, что "он" относится ко Второму навигатору, и не всегда местоимение указывает на того, на кого, судя по смыслу, должно указывать. Сюжет рассказа (герой, идущий по болоту и предающийся воспоминаниям), как видно, лишен динамики, но, наверное, можно считать его оправданным, потому что передается хроника событий, в другом случае она оказалась бы, вероятно, рваной. Кстати, в этом месте у меня вопрос: я правильно понял, что Первый навигатор не успел продержаться три месяца, чтобы стать капитаном, но корабль (простите, Корабль) потерпел крушение на этой планете пятьсот сорок восемь лет назад? Тема конкурса раскрыта неплохо, но, резюмируя, подать ее можно было чуть интереснее.
+++++(5)[/spoiler]


Дисбаланс
[spoiler]Цитата:
Мишкина компания из себя стрелков изображать стала. Нарядились под боевиков и пальбу между деревьев устроили – из учебных ружей когерентного излучения.

Первое, на что обращаешь внимание, - это интересная композиция рассказа. Причем автор не тушуется и прямо сообщает нам, какой цели служит каждый эпизод. Вместе с тем, явный минус, о котором задумываешься в середине и который великолепно подтверждается в конце, - это ожидаемость. Упоминается, что Юре может навредить электричество или гроза, и начинаешь сразу же ждать, что это рано или поздно произойдет, и уж лучше бы рано, чем поздно. Но на этом рассказ заканчивается. И только. Возможно, стоило бы как-нибудь перевернуть ситуацию. Или посмотреть на нее под неожиданным углом. НФ-составляющая, так называемая оболочка, довольно интересна, но ее описание я воспринимаю с некоторым недоверием. Я ни разу не химик и не биолог и не слышал об электролитном дисбалансе. Но, допустим, есть оболочка, "клетки с возможностью генерировать электричество". По-видимому, это электричество, должно регулировать потенциал клеток организма. Правильно ли я понимаю, что ВСЕХ клеток? Каким образом эта оболочка может взаимодействовать с клетками внутренних органов? Ведь у каждой клетки в каждый момент времени, наверное, должен быть свой собственный потенциал, и как оболочке его передать, если на поверхности органа он, скажем, должен быть нулевым, а в нескольких клетках внутри - положительным? Но пусть так, тем не менее, защитные свойства оболочки из ее описания, по-моему, не следуют. От порезов - допустим: пленка быстро затянулась, и кровь остановилась. А от повышенной температуры? Чем клетки оболочки отличаются от обычных в плане восприимчивости к жару, разве они стали как термостойкий материал? Как она снабжает кислородом под водой? Откуда он берется, из электричества, что ли? Не сказано, вдыхал ли Юра под водой, т.е. залепляет ли пленка ноздри, или воздух образовывался прямо в легких? Кстати, при всех защитных свойствах как-то пропускает воздух? Иначе как дышать порам на коже? Возвращаясь к тексту, скажу, что рассказ написан неплохо. Первый эпизод, написанный от лица мальчика (Юры), кстати, гораздо лучше, чем второй, похожий на пересказ. Как раскрывается тема, я не совсем понял. Банально: Юра - нелишний человек, что натянуто, или как-то по другому? Еще не знаю, оправдан ли ввод двух детей, как рассказчиков истории, это зависит, должно произведение стоять ближе к детской литературе или же нет. Но это уже относится к фабуле, и если это менять, то надо переписывать все, а и так, в общем-то, неплохо.
+++++(5)[/spoiler]


Долг
[spoiler]Цитата:
Остаётся ровно три дня до моей смерти... Но эти три дня изменят всю мою жизнь.

Цитата:
Фигня всё это!

Патриотично. Наследуемая тема конкурса ("Наше дело правое") раскрыта, пожалуй даже слишком буквально, а от фантастики здесь лишь один элемент, который, собственно, и позволяет Диме рассказать всю эту историю. Оно само по себе не плохо, но подача могла бы быть чуть лучше. Дело в том, что, с того момента, когда понимаешь, о чем речь, тогда и становится ясно, что там будет дальше. В этом-то и подвох описывания реальных событий - читатель в общем-то знает, что будет и чем все закончится, и это немножко скучно. Его внимание надо зацеплять какими-то неожиданными подробностями, деталями, о которых он, возможно, не знает. В рассказе это есть, есть образы представителей Ночного Дозора, некого Яака, представляющего очевидную угрозу, - эти образы, хотя и несколько схематичны, но, скажем так, я в них поверил. Не поверил я студенту. Он уж очень наивен и почти начисто лишен инстинкта самосохранения, что, по-видимому, с лихвой компенсируется распирающим его патриотизмом. Мотивация страдает: дед дедом, а светлых воспоминаний о нем все-таки недостаточно, чтобы являться таким патриотом, тут причины глубже нужны. Про долг помнить о погибших в ВОВ может говорить любой, с этим каждый согласится, но далеко не каждый будет проявлять такой героизм по этому поводу. Так что слов студента об этом долге как его мотивации стоять до последнего для меня недостаточно. Что касается языка: видна работа над ним, и в тексте имеются приятные места, хотя порой орфографические ошибки нивелируют весь положительный эффект. Если говорить в целом, то поработать над языком еще придется, чтобы текст достиг хотя бы того уровня правдоподобности, как в рассказе "Берегиня".
+++++(5)[/spoiler]


Фэнтези

Берегиня
[spoiler]Цитата:
- А я уж подумала, это ты ко мне домогался...

Неплохо в целом. Идея современного рыцаря-экзорциста, конечно, уже встречалась в фантастике, но образ интригующий. Правда, с возрастом героя я для себя долго не мог определиться, а когда выяснилось, что ему тридцать пять и вовсе удивился. Фраза "за мою недолгую жизнь", а также образ мыслей (несколько, что ли, инфантильный) и тип общения (не без высокопарных слов, за которыми не видно иронии, пусть она там и прячется) заставляют думать, что ему поменьше лет так на десять. Кстати, странностями в общении обладают все персонажи (все четыре). И алкоголик, от которого не ожидаешь речи, достойной священника, и Первомая (фраза, вынесенная в цитату - блеск! Не будет так говорить женщина мужику, оказавшемуся у нее в доме, даже шутя), и Тамара, но она - в меньшей степени. Странности в общении перетекают в странности в поведении. Конечно, девушка может привести в дом незнакомого мужика по глупости или от отчаяния, но это исключительный случай, и надо было постараться передать это. Не пойдет она на сношение в благодарность за спасение матери. Ее счастье, что рыцарь наш - романтик, а если бы не так? Наверное, это - некоторая натянутость, неправдоподобность - главный минус рассказа. Но написан он неплохо и тема раскрыта любопытно.
+++++(5)[/spoiler]


Что снится Блэку?
[spoiler]Цитата:
- Глупенькая!..
- Глупенький!


Цитата:
- Э-э-э...

Способности домашних животных, ауры, окружающие людей, и возможность кроить судьбы - идеи в том или ином виде хорошо известные, но, пожалуй, именно в такой взаимосвязи до этого еще не выстраиваемые. Как можно было подать получившуюся идею? Пожалуй, от лица кота - наилучшее решение. Тут мы автоматически получаем и несколько бонусов в виде некоторой ироничности и оригинальности повествования. В этом же, правда, кроется и подвох. Наверное, понятно, что если главный герой - это кот, то обычно подразумевается, что данное произведение - сказка. Или просто рассказ для детей. Далеко не каждому взрослому, я думаю, захочется читать текст с таким главным героем. Ну ладно, кот. Описанный кот очень, ОЧЕНЬ человечен и обладает поистине фантастическими способностями. Как я понял, из рассказа следует, что все коты именно такие. Значит, нам всем, ребята, очень повезло, что они, коты, на нашей стороне, иначе, обладая такими способностями, они бы давно нас поработили. Я шучу, конечно... Я бы сказал, минус рассказа в том, что повествование довольно-таки неспешное, тем более, что почти сразу становится понятно, о чем все это и что будет дальше. Это вполне себе мелодраматическая история с поправкой на российские реалии. Из мелочей: образ двоюродной сестры избыточно негативен. Понятно, что это необходимо для раскрытия идеи, но непонятно тогда, что заставляло Ненаглядную относится к ней до событий рассказа с такой любовью. Начало, хотя и зацепляет внимание, такое начало все-таки встречалось и в других текстах. Оно удачно связано с концом, но немощь кота от затыкания этой трубы кажется немного натянутой. Возможно, стоило в середине хотя бы намекнуть, что кот рискует своей шкуркой, вмешиваясь в чужие судьбы. Что касается темы - я правильно, понял, что она трактуется как "нелишние коты"?.. Заканчивая, скажу, что понравилась идея про сообщающиеся сосуды. Рассказ романтичен, написан хорошо и хорош сам по себе - разумеется, если вы, ребята, любите читать про котов.
+++++++(7)[/spoiler]


Всех поименно
[spoiler]Цитата:
...И ослушница поспешила проскользнуть внутрь, чтобы закрыть дверь за собой.
(До этого проникновения в запретный зал главная героиня называлась послушницей. Что логично.)

Одним словом, хорошо. Тема передана прекрасно и связанная с этим идея мне понравилась. Правда, сюжет не так хорош: банальное утро, тягомотные сборы на завтрак и пр. Хотя отчасти это оправдано тем, что надо сделать общий экскурс в придуманный мир и набросками показать Храм. Однако, не в этом главное. В центре рассказа мы имеем явную историю, скажем так, легенду, а все остальное - ее окантовка, несколько нарочитая. Это не плохой вариант, но, вероятно, можно придумать более гладкий переход, хотя бы, например, как послушница просыпается в день того самого посвящения и законно проходит его таким же наглядным образом. Язык неплох, но местами тексту не помешала бы правка. Это и неудачные слова, и неудачные обороты. Из вопросов: почему ангелов 333? Вряд ли погибших в каждом сражении было столько, это значит, сестры выбрали из них такое количество, и если да, то почему именно такое? Ну, приблизительно-то мне понятно, но в рассказе, наверное, стоило это объяснить. Немного странно выглядят мысли Найки, когда она рассуждает о мачехе. "Кому охота с чужим ребенком возиться" для девочки не может быть оправданием того, что какая-то эгоистичная баба лишила ее дома и отца.
+++++++(7)[/spoiler]


Еще хотел спросить у организаторов, это такой стратегический ход относить ненаучную и граничащую с мистикой фантастику в фэнтези? Потому что в "Берегиня" и "Что снится Блэку?" фэнтези ни на грош.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 23 ноября 2008 года, 02:28:07
Цитата:
Кстати, в этом месте у меня вопрос: я правильно понял, что Первый навигатор не успел продержаться три месяца, чтобы стать капитаном, но корабль (простите, Корабль) потерпел крушение на этой планете пятьсот сорок восемь лет назад?


Это давно уже вполне дикая триба (неграмотная), в которой вождя называют Капитаном, а его советников - Навигаторами просто в силу традиции и гордыни. Остались у них жалкие ошметки техники, один-единственный компьютер, изначально, видимо, запрограммированный для экологических исследований, и один человек, способный им пользоваться.
А что спустя 548 лет появился еще один корабль - ну чего не бывает, особенно в НФ :).
Тяжеловесность текста и длинные предложения, честное слово, не по недосмотру, а совершенно намеренно.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 23 ноября 2008 года, 02:43:05
Conan_L, мне вот, кстати, стиль вашего текста понравился. Именно вот эти длинные предложения, постоянные повторы и скачки мысли - самое то, для состояния сознания на пределе человеческих сил, ага. И сюжет интересен, и замысел, может и не оригинален, зато воплощен интересно.
Вот только.. ну, я не очень поняла, чье дело тут правое... хоть главный герой и вызывает уважение - но по сути перед нами борьба за выживание, обрывок вечного естественного отбора. [spoiler] Вот повредит это "племя с машинами" новый корабль - и история пойдет по кругу - еще одна Команда, новые племена?:)[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 23 ноября 2008 года, 02:58:15
Правое дело у вновь прибывших: они белы, пушистые и считают, что за все и за всех в ответе. И нечего за них бояться: осмотрятся и улетят. А потом прилетит большая, хорошо оборудованная экспедиция и будет внушать любовь к ближнему крупнокалиберными бластерами. То есть нет, сначала, конечно же, добрым словом  :).
А что далеко не всем хочется чему-то новому обучаться (в том числе любви к ближнему), так все мы, увы, немощны, ибо человецы суть :).
Рассказ, конечно, скорее не о правом деле, а именно о лишних/нелишних людях. Так он сочинился пару лет назада, таким я его решил и оставить.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 23 ноября 2008 года, 03:18:16
«Конан-библиотекарь»
Великолепный рассказ. Очень выразительно герой и размышляет, и вспоминает, и бредит, для каждого из этих состояний выдержан особый строй речи. «Сыгран» рассказ в лучшем смысле слова: хотя и не от первого лица, но ритм дыхания в каждом из эпизодов свой и очень четко ловится по тексту, читаешь — как будто сам играешь роль этого Второго навигатора.
Здесь тот случай, когда ученая терминология нужна, необходима. Не для описания мира — отлично мы видим, как то же самое можно здесь же, в этом же тексте сказать простыми бытовыми словами. Термины — затем, чтобы показать нам этого Конана. То, как он ведет себя с миром и с Сэнсэем. Каждый «бестиоид» — будто боевой прием, усвоенный от наставника. Ничего, он и нового своего Консультанта научит так выражаться. Рассказ, где почти только мысли, читается — как боевой, как самое напряженное действие показана эта работа сознания. Хорошо!
Про знание, про мудрость, про «ненужное — излишнее — вредное» — тоже очень мне понравилось. И как Сэнсэй написан. Как в первый раз введено в текст то, что он собой представлял, собственно, — ух, здорово!
Заглавие само по себе замечательно. И звание «Второй навигатор». С отсылкой к словам «вторая навигация», в смысле — «второе плавание».
Спасибо!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 23 ноября 2008 года, 03:38:10
Спасибо! Мне и самому понравилось :)
цитата из: Танури на 23 ноября 2008 года, 03:18:16
«Конан-библиотекарь»
Здесь тот случай, когда ученая терминология нужна, необходима. Не для описания мира — отлично мы видим, как то же самое можно здесь же, в этом же тексте сказать простыми бытовыми словами. Термины — затем, чтобы показать нам этого Конана. То, как он ведет себя с миром и с Сэнсэем.<...>
Заглавие само по себе замечательно.


Терминология нужна еще и потому, что она - из прошлого. "Философия - руководительница жизни" - это ведь Фи Бета Каппа :).
А Conan the Librarian еще и программа под Macintosh :).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 23 ноября 2008 года, 11:44:10
nainai, пожалуйста, не меняйте название, оно очень хорошее! Замечательно отражает и сюжет, и идею рассказа, и ни капли не спойлерное. В принципе, название рассказа и должно быть этаким полуспойлером. :)

"Что снится Блэку?", "Сумангат, или портрет неизвестной" и "Всех поименно" - это, ИМХО, топовые тексты. Туда и кладем. :)

А вот рассказы "Конан-библиотекарь", "Корабли", "Дисбаланс", "Свое право" и "Своя сторона правды" пока вызывают у меня скорее сомнения.

"Долг", "Монумент", "Справедливость", "Берегиня" и "Сыграем?" - это точно нет.

"Дисбаланс"

[spoiler]Тут сомнения наиболее глубокие. Дело, в первую очередь, во множестве логических нестыковок, уже подмеченных участниками обсуждения. Из них самая первая и главная - ПОЧЕМУ ребенок, рожденный от землянина изначально является больным и ущербным? Человеческая колония на это планете уже эволюционировала до такой степни, что на клеточном уровне отличается от землян? Или тут настолько другие биологические условия? Само фант. дорущение, положенное в основу рассказа, любопытно, но мне тоже неясно, каким манером внешняя оболочка регулирует работу всех клеток в организме Юрия? Идея его, Юры, неуязвимости, довольно логична, но при чем тут сверхсила и сверхловкость героя? Одно дело - когда из-за оболочки он не может обжечься или порезаться, совсем другое - возможность дышать под водой и ловить падающего с 5 этажа человека. Эти две вещи между собой не связаны.
Помимо всего вышеуказанного - не совсем удались герои. Более-менее глубоко и точно описан только ГГ Юра. Все остальные - скорее, функции, введенные в сюжет ради... чего? Вот этот вопрос меня и мучает. Вот потому и рассыпается мир при первом же пристальном взгляде. В нем очень много соврещенно разных элементов, которые, конечно, могут уживаться друг с другом в принципе, но не уживаются в это конкретном произведении.
Возьмем чистый сюжет. Герой, в силу того, что рожден от землянина, не может выжить на планете Н без оболочки, которая защищает его от влияния окружающей среды. Оболочку может разрушить только электричество, при этом она обеспечивает Юрию сверхвозможности. Геолй вырастает, работает учителем географии в школе, старательно себя оборегает, при этом иногда оражает учеников оными сверхспособностями. Однажды ученики идут в поход, сдуру отправляютя в плавание по реке на самодельном плоту, и тут разражается мощная гроза. Учитель вызывает спасателей, нервно мечется по берегу реки и наконец бросается в воду. Дети спасены, спасатели, нехорошие редиски, таки прибыли, герой при смерти. Правда, шансы на спасение есть. Конец.
Теперь вопрос - а в чем идея? С какой целью рассказ написан, какие задачи автор перед собой ставил? То есть, грубо говоря, о чем написано и зачем? Мне это не совсем ясно.
По ходу прочтения у меня лично сложилось впечатление, может быть, ложное, что автор старательно выводит условия для подвига героя. То есть, поясняю, действие не идет своим естественным путем, приводя героя к поступку, а представляет собой совокупность условий, которые необходимы автору, чтобы герой совершил поступок. Это две большие разницы. Отсюда, ИМХО, и все эти нестыковки - автор старательно создает условия для подвига, при этом цельной логической картины не возникает, потому что не герой существует в мире, а мир существует для героя. Такое вот мое, сугубо личное, ощущение.
Из плюсов. Во-первых, рассказ соответстсвует идее конкурса - Наше дело правое. Дело учителя - абсолютно правое, тут никаких сомнений нет. Есть  соответствие и теме - Нелишние люди. Тут тоже сомневаться не приходится - герой - человек совершенно нелишний, наоборот, очень даже на своем места и дело свое делает хорошо. Во-вторых, стиль рассказа достаточно ровный, без особых "полетов мысли" (в духе "страх обуял им"), но и без стилистических изысков, что тоже, в общем-то хорошо. Нельхя же питаться одними тортиками, иногда нужно что-нибудь простое и добротное.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 23 ноября 2008 года, 12:03:53
цитата из: Белая мышь на 23 ноября 2008 года, 01:55:28
А где гаснет электричество? И чем ситуация с несостоявшимся утопленником отличается от терпящих бедствие ребят на плоту?


Например, у меня дома периодически, примерно раз в неделю гаснет электричество - несколько домов стоят в темноте.

Разница принципиальная. Первое происходит в черте города. Второе - в удаленной местности.
Скажем, если вы увидите, что кому-то на голову свалилась сосулька, вы вызовете Скорую помощь. А если потерпит аварию автобус на шоссе, приедет МЧС. Даже если при этом вы набираете один номер - 911.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 23 ноября 2008 года, 12:08:15
цитата из: nainai на 23 ноября 2008 года, 02:04:29
Я вот подумала, может быть если бы из текста более понятно было, что мир новый и только осваиваемый - меньше вызывали бы вопросов вот эти "перепады" уровня технологии?


Собственно, перепады уровня используемых технологий и должны говорить о том, что мир осваиваемый. То есть описания должны подвигать читателя к вопросу - почему описанный мир таков. И читатель должен сделать вывод о том, что действие происходит не на Земле или другой технически продвинутой планете.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 23 ноября 2008 года, 12:17:39
цитата из: Нелл на 23 ноября 2008 года, 11:44:10
"Дисбаланс"

Из них самая первая и главная - ПОЧЕМУ ребенок, рожденный от землянина изначально является больным и ущербным?


Это начальные условия.
Скажем, когда вы решаете задачку по арифметике, что ящик яблок стоит 15 руб, а ящик винограда - неизвестно, но зато известно, что ящиков с виноградом было три, а все ящики вместе стоили 45 руб, вы же не задаетесь вопросом - почему фрукты такие дешевые, кто их привез в  магазин, почему так мало ящиков в магазине и почему купили так много фруктов. Вы просто решаете задачу, определяя в конце, что ящик с виноградом стоит 10 руб.
Или я должен был написать диссертацию и приложить к рассказу о гипотетических последствиях интимных связей местного населения с землянами? Если хотите, устойчивая мутация проявляется уже в третьем поколении. Это 40 лет.



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 23 ноября 2008 года, 13:04:01
Цитата:
А вот рассказы "Конан-библиотекарь", "Корабли", "Дисбаланс", "Свое право" и "Своя сторона правды" пока вызывают у меня скорее сомнения.


Нелл, позвольте спросить, почему?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Белая мышь на 23 ноября 2008 года, 13:47:21
Юра
Цитата:
Скажем, когда вы решаете задачку по арифметике, что ящик яблок стоит 15 руб, а ящик винограда - неизвестно, но зато известно, что ящиков с виноградом было три, а все ящики вместе стоили 45 руб, вы же не задаетесь вопросом - почему фрукты такие дешевые, кто их привез в  магазин, почему так мало ящиков в магазине и почему купили так много фруктов. Вы просто решаете задачу, определяя в конце, что ящик с виноградом стоит 10 руб.

Так, может быть достаточно было ограничиться следующим текстом: Пример нелишнего человека - это школьный учитель, готовый пожертвовать жизнью ради  своих учеников. Точка.
Эта фраза будет неоспоримо правильной и с ней, думаю, согласятся все, читающие этот тред - как и с задачками в учебнике математики.

И все-таки, попробуйте поискать ответ на следующие вопросы:
[spoiler]
1. Откуда такие аномалии при рождении гибрида? Это все же вид хомо сапиенс или эти "люди" еще дальше от земных людей, чем, например, земные мыши и свиньи?
Или это именно болезнь, как, например, гемофилия? И  связана не просто с фактом, что отцом был землянин, а  с тем, что в генах конкретных родителей оказалась какая-то конкретная бяка.

2. А как  сами земляне? На этой планете они могут ходить, встречаться с женщинами и дышать без опаски? Если да, то чем обусловнена столь странная мутация?  И сколько нужно времени  для естественного расхождения видов от протопредка до такого состояния ?

3. Существуют ли на данной планете средства предохранения? Если женщина знает, что она собирается родить по определению несчастного инвалида - то что это за женщина? Это религиозность? Неземная  любовь к мимолетному землянину? Желание вочто бы то ни стало родить хоть лягушку? Эта женщина - непрошибаемая дура?
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 23 ноября 2008 года, 14:29:05
цитата из: Mio на 23 ноября 2008 года, 13:04:01
Цитата:
А вот рассказы "Конан-библиотекарь", "Корабли", "Дисбаланс", "Свое право" и "Своя сторона правды" пока вызывают у меня скорее сомнения.


Нелл, позвольте спросить, почему?



Ну, про "Дисбаланс" я уже объяснила. Фраза "вызывают скорее сомнения" не значит, что рассказы плохи. Это значит, что я уделю им особое внимание. :) Чтобы в первую очередь самой разобраться - а что же вызывает сомнения?

А какой рассказ вас интересует более всего? ;)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 23 ноября 2008 года, 14:39:13
Нелл, пытаюсь понять, всё ли верно я изложила в "Своей стороне..." потому как текст писан сутки. Идея - пристилась. Всё нанизывалось на едином дыхании, без перерыва. А после того, как была поставлена последняя точка - я неделю не могла написать ни строчки.
Что касается названия - то вот его-то считаю самым слабым звеном, поскольку оно никак являться не хотело, а оставлять текст с рабочим названием - Полковник и некромант - не комильфо.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 23 ноября 2008 года, 14:47:09
А почему не комильфо? Вполне приличное название.

Так, будем посмотреть. Вчера у меня еще была температура, поэтому сегодня намерена перечитать или хотя бы просмотреть все четыре рассказа заново. Потому что сейчас я сама не могу внятно ответить, а ЧТО конкретно вызвало сомнения? Что касается именно "Своя сторона правды", то это скорее образ некроманта. Точнее сформулирую после перечитывания


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 23 ноября 2008 года, 14:53:17
цитата из: Mio на 23 ноября 2008 года, 14:39:13
Что касается названия - то вот его-то считаю самым слабым звеном, поскольку оно никак являться не хотело, а оставлять текст с рабочим названием - Полковник и некромант - не комильфо.


Извините, встряну))
Рассказ еще не читала ,но ИМХО название "Полковник и некромант" звучит лучше)) Менее пафосно, что ли...
Когда прочитаю расск, может что-то более толковое скажу.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 23 ноября 2008 года, 15:01:16
Просто мне было обидно, когда некромантов представляли этакими пугалами, мучителями и вообще представителями (чрезвычайными и полномочными) зла на земле.
По моему мнению - смерть не зло. Смерть такая же стихия, как вода, огонь, зепля или воздух. Такая же, как жизнь, или, как у восточных народов, дух. Смерть всегда идёт рука об руку с жизнью, и некроманты всего только уравновешивают их. Жизнь и смерть.
Когда царит мир - люди рождаются, взрослеют, заводят семьи, у них рождаются и взрослеют дети, а потом люди уходят. Таков круговорот жизни и смерти. Когда идёт война - люди не успевают оставить по себе память, наследие.
Смерть никогда не бывает красивой. Даже самая, что ни есть героическая. Да, кто-то один погибнет, сохранив жизни десятку. Но однажды память о нём сотрётся.  Это неминуемо. Наши дети - продолжение нас в мире. И это тоже важно.
Правда некроманта в том, чтоб защищать жизнь так, как он это умеет. Сохранить её тем, кому ещё можно сохранить, и проводить по лёгкому пути тех, чей путь окончен.

Как-то так. Достаточно сумбурно, за что прошу прощения.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Вук Задунайский на 23 ноября 2008 года, 15:08:19
Оффтоп: у Пелевина в новых 5П есть рассказа "Некромент" - про генерала ГАИ и по совместительству - некроманта :) Это к вопросу о названиях, некромантах и гражданах в погонах.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: prokhozhyj на 23 ноября 2008 года, 18:38:38
цитата из: nainai на 23 ноября 2008 года, 02:04:29
prokhozhyj, спасибо :)
Про название - [spoiler]вобщем-то я колебалась, прежде чем так назвать, именно потому, что не хотелось очевидности. Понадеялась.. трудно сказать на что. На то, что не все узнают источник... И не подумала, что тема сборника может тоже наложиться. Действительно смазывается? :([/spoiler]


nainai, плюсов у этого заголовка тоже много :). Раз Вы проблему видели и сочли такое решение допустимым, значит, так оно и есть :) :).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Нелл на 23 ноября 2008 года, 19:06:33
Mio, я перечла ваш рассказ... может, лучше в личку?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 23 ноября 2008 года, 21:21:43
Монумент
[spoiler]Вопросов больше чем впечатлений. В чем заслуга ГГ-в том, что он угробил своего благодеятеля, а потом цветы табличку на могилку принес? Общий тон рассказа весьма не вяжется с образом ГГ. Это тон наемного убийцы с тридцатилетним стажем, понимающего, что все есть суета сует, циничным, и способным убить президента, а через минуту с девушкой о поэзии беседовать. На аффективного юношу не похоже никак. Если же это какой-то профессионал, то его беспечность к ошибке в расчетах непростительна совершенно. Какие силы двигали ГГ в его мести? Увидел-убил? Или он это планировал? ГГ говорит, что был возбужден, но не чувствуется этого в тексте, у меня, по крайне мере, подобного впечатления не сложилось. Человек в предаффективном состоянии не будет считать красных шапочек и обращать внимание на то, кто как чешет спину. А вот профессионал по долгу службы, так сказать, и по привычке будет замечать все мелочи. Но и пути отхода продумает.
Так же совершенно неясна логика ГГ, когда он отказывается от имущества, а потом зарабатывает деньги на полет перевозками. Если он так хотел найти "Скорохода", то, имхо, не отказался бы хотя бы от половины имущества. А тут робингудство чистой воды. Странная логика.[/spoiler]

Справедливость

[spoiler]Неплохой рассказ. Хотя не совсем то, что мне нравится в плане жанра, но читать интересно. Особенно когда в начале идут реалии вроде бы ВОВ, а потом мертвяки появляются, причем не сразу на голову, а постепенно, и через минуту кажется, что они в этой истории всегда и были. Большой плюс автору за отлично созданную атмосферу и ход повествования. Дочитал с интересом до конца.
Одно "но", о котором уже говорили-если воскрешение было возможно еще 500 лет назад, то войны б этой, в которой победить нельзя, не было бы. Я бы вообще технологию воскрешения представил бы технологией, разработанной уже в ходе войны, после ее начала. Как некое секретное оружие и тп. Имхо, было бы много логичнее.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Author на 23 ноября 2008 года, 21:44:37
Танури! Взаимно. Мне тоже приятно видеть Вас во втором этапе.

По рассказам.

"Берегиня"

[spoiler]Рассказ вызывает самые противоречивые эмоции.
С одной стороны мне понравилась сама идея и сюжет. Одинокий борец с людской деструктивной натурой (именно в этом вижу его основную цель) бродит по стране и по мере своих сил пытается справится с одной из основных проблем современного человека - отчужденностью от природы. И заслуга его не столько в том, что он, как опытный шаман, изгоняет недуги из "захворавших" людей, сколько в том, что спасенные им способны изменить отношение живущих в городах людей, ибо они обладают истинным видением природы.
С другой стороны, от речей, которые ведут персонажи рассказа, меня иногда просто оторопь берет. Уже упомянутая уважаемым эром Mr.White цитата лишь только одна из многих неудачных реплик. Иногда подобные фразы портят все впечатление от прочитанного.
События развиваются несколько сумбурно. Только что шаман вырисовывал руны на теле больной женщины, как в следующий момент он уже поит ее самогоном домашнего изгтовления. При этом не ясно, а что же ей помогло: его письмена или спиртное?
[/spoiler]

В целом мне рассказ понравился. При должном внимании его можно довести до идеального состояния.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Author на 23 ноября 2008 года, 22:26:54
"Своя сторона правды"

[spoiler] Первое, что бросается в глаза при прочтении этого рассказа - большое количество пунктуационных, орфографических и иногда даже речевых ошибок. Что греха таить, все мы не безгрешны, и идеальных текстов на конкурсе не бывает, но данная работа не подвергалась, по всей видимости, даже элементарной вычитке.

Логические ошибки тоже встречаются. По ходу чтения у меня возник вопрос, почему некромант появился лишь в последний момент, перед самой последней битвой? Чего он ждал? Ведь, судя по сюжету, осада длилась не один день, пострадавших было много и умерших, наверное, тоже не мало. Так почему он медлил?

Собственно персонажи тоже вызывают ряд нареканий. Точнее, претензия всего одна - абсолютная шаблонность: добрый, благочестивый старец с огромной мощью в руках, уставший от борьбы полковник, медсестра, полная сострадания... Все они плоские и однобокие. Невозможно запомнить, не за что уцепиться.

А теперь самое главное - все мои придирки - пустой звук. Не потому, что они беспочвенны (вовсе нет, рассказ нужно шлифовать и дорабатывать), а потому, что у этой истории есть самое главное - эмоциональный надрыв, отчаянный крик души, который не заглушишь никакими логическими ошибками и лишними запятыми. За этот чистый и пронзительный голос я говорю автору спасибо.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 23 ноября 2008 года, 23:26:23
Author, спасибо.

[spoiler]На самом деле, после беглого просмотра текста - начинаю подозревать, что, к величайшему моему стыду, выслала вместо чистового вариарта - черновой. И теперь не знаю, можно ли попросить заменить. Грех пунктуации за мной водится, но с орфографией в чистовике точно всё было в порядке.
Что касается речевых - пардон, обороты, некоторое количество архаизмов или, напротив, неологизмов - не отдам  ::) Может прозвучать вызывающе, но без  заворотов-загибов и прочих разностей текст не живёт, и напоминает роман, созданный компьютером, как-то так.

Чего ждал некромант?
Некромант просто шёл. В этом мире не любят некромантов. И пока в городе был жив хоть один маг, его не звали. Некромантам в мире запрещено практиковать, если их не призывают.

Что до шаблонности...
герои всё равно не однозначны. Некромант добрый мудрый дедушка только с одной стороны, пока не начинает работать со своей стихией. Он сам говорит полковнику о том, что намерен поступить подло. Подло он и поступает.

Касательно полковника.
Можно было написать об этаком совершенно спятившем от ответственности и постоянных нервов дядьке. Но в этом случае мне только хотелось показать усталость и человечность. Он не потерял себя, он остался человеком, переживающим, чертовски усталым, но живым. Он герой, но герой один из. И совершенно точно он не ПМ (который единственный и неповторимый, но из совсем-совсем другой истории).

А сестричка только призвана оттенить образ некроманта. И то, что некромантам доступна не только смерть, но и жизнь.[/spoiler]



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Author на 24 ноября 2008 года, 00:05:00
Mio!

[spoiler]
Цитата:
Может прозвучать вызывающе, но без  заворотов-загибов и прочих разностей текст не живёт, и напоминает роман, созданный компьютером, как-то так.


Хозяин -  барин. Только придирки будут все равно, не только от меня. А Вам, как автору, придется решать, принимать их или нет.
Цитата:
Некромант просто шёл. В этом мире не любят некромантов. И пока в городе был жив хоть один маг, его не звали. Некромантам в мире запрещено практиковать, если их не призывают.


Тогда как же он прошел через осаду? Да и не звали его вроде бы, даже когда всех магов в городе убили?
Цитата:
герои всё равно не однозначны. Некромант добрый мудрый дедушка только с одной стороны, пока не начинает работать со своей стихией. Он сам говорит полковнику о том, что намерен поступить подло. Подло он и поступает.


Увы, я этого не увидел. По отношению к кому он поступает подло? К людям или к мертвым? И в чем эта подлость заключается? Для меня он стал именно что спасителем, добрым, мудрым, светлым, но при этом лишенным индивидуальности.
Впрочем, это все ИМХО махровое, просто так воспринялось.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 24 ноября 2008 года, 00:18:10
Author, ситуация с магом достаточно шаткая, понимаю, что вызывает у вас вопрос.

[spoiler]Есть ситуация - осаждённый город. Он осаждён, осада длится, такой себе континиус, настоящее продолжительное. Маги выбиты, всё верно. И некромант... в подполье ли, сидевший ли в своей лачуге, но не призванный. В суете военного времени забывают о многом и многое теряется. И не только вещи, но и люди.
Полагаю, когда до него дошло, что он позабыт, он всё же явился к тому, кто мог отдавать приказы и кто мог воспользоваться его силами и умениями.

Относительно подлости.
Именно в отношении мёртвых. В любой религии есть понятие духа-души. Представьте, что душу, ушедшую из мёртвого тела в это самое тело призывают. Тело искалеченное, измученное. И душа снова будет чувствовать боль.
Относительно полковника - тоже подлость, поскольку маг ставит его перед страшным выбором, и подставляет в общем-то. Никто не может поручиться, как жители отнесутся к тому, ЧТО сделал маг, а вот в том, что ему это позволил единственный, наделённый властью человек - сомнений нет.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Atenae на 24 ноября 2008 года, 08:35:21
Прочла всё, что на данный момент есть на конкурсе. Публикую отзывы. Впечатление противоречивое, ждала больше шедевров. :(
«Берегиня». Вызывает уважение  идея: земля мстит людям, забывшим её. Но выражена идея слабо. Герои не прописаны, их мотивировки непонятны. Кто такой главгер? Почему он знает то, что знает? Как давно он живёт? Намёки есть, ответов нет. Речь героев не смотрится естественной, особенно поведение матери после исцеления. Мог получиться хороший рассказ, а получился только намёк.

«Что снится Блэку?» Хороший рассказ «про кошков». Никаких тайн, мотивировки поведения на виду. Самое сложное – писать от имени животного, не впадая в очеловечивание.  Автору это удалось. Кот симпатичный, идея ясна. И нет излишней навязчивой назидательности. У кота простая задача – спасти и сохранить свою хозяйку. Спасением мира он не занимается. Очень нелишнее существо! Так и быть, прощу своим котам насмерть заеденный «декабрист»! ;D
«Всех поимённо». Написано живо. Но, на мой взгляд, рассказу не хватает объёма, событийности. Из-за этого прекрасная, благородная идея несколько подвисла – не очень подкреплена композиционно. Герои только заявлены. Больший объём и продуманная событийная цепочка сделали бы идею выпуклее.

«Своё право». Автор хорошо рисует картинку, красиво. А вот с психологией не так здорово. Кто такая главная героиня? Если действительно старуха, то чего в ней гормоны так играют? Мироощущение и миропонимание у пожилой женщины не может быть таким, как в рассказе, действительно получилась пятнадцатилетняя невинность с голубыми глазами. А хоть бы и пятнадцати лет – почему автору понадобилась именно старуха? Из рассказа эта неумолимость не проистекает. И уж совсем мне непонятна фигура антагониста. Был эгоист, потом палач. С чего это он  враз перековался? Немотивированно возвращение к людям. Эротические моменты только портят дело, получается, что во всём виновато влечение. Потому как никакая любовь в рассказе не прописана.
Ага, ещё загадочные ударения, проистекающие от растягивания слов: старо-ое сказание,  Идущи-ие. Это нарочно? Или автор просто не проверил, куда ударение падает при таком раскладе?

«Своя сторона правды» Понравилось отношение горожан к павшим защитникам. Хотя реально момент паники всё же должен был быть. Мне кажется, картину битвы павших надо было описывать красиво и подробно. Это ведь кульминация сюжета. А она прошла между строк. Обидно. Но идея выпукла, понятна, оправдана. Хотя приход девушки к учителю был бы более убедителен не «до», а «после» битвы павших.


«Сумангат, или портрет неизвестной». Замечательный рассказ. Навевает воспоминание о  фильме «Москва слезам не верит». И написано сложно, с минимумом пояснений и преобладанием диалогов, а как выстроен мир и психология героев! Хорошая история про хороших людей. И без назидаловки.

«Сыграем?». Неплохо, благородно. Но, увы, не «Фауст». Не зацепило эмоционально, хотя в основе трагедия. И интеллектуально тоже не зацепило: я не играю в шахматы, а психологически партия разыграна банально. Парадокса бы какого-нибудь! Бледный такой Дьявол, как он  только себе сторонников находит. Мимо!

«Конан-библиотекарь». О том, что навёрнуто много и непонятно – уже другие говорили. В чём идея, и чем это дело «правее» прочих, я тоже не поняла. Но есть ещё смысловой ляп. Команда в этом мире, если мне память не изменяет, пятьсот лет. Это порядка семи поколений. А если срок жизни поколения сократить, то и десяти. А в речи главгера описание мира выглядит так, словно он ему и поныне чужой. Невозможно! Даже если Команда полностью дезадаптирована. Они не прожили бы столько. Не зацепило.

«Дисбаланс». Правильный рассказ. Увлекательно написан. Привлекает полифония точек зрения. И при этом повествователей не спутаешь, речевые характеристики прописаны здорово. И никакой навязчивой назидательности.

«Долг». Очень трудно говорить о волнующей теме, не впадая в излишний пафос. А в данном случае пафос только навредил. Всё правильно: рассуждения о памяти и долге. Но исполнено это должно быть всё же не так плакатно. Люди, отдающие свои жизни за других, как правило, не пафосны. Они проще относятся к жизни и ценностям. И писать об этом надо проще, моё мнение. Лишний пафос убивает истинное величие.

«Корабли». Наверное, был интересный замысел. Но я его не поняла.

«Монумент». Старый знакомый. Обсуждать качество не хочется, придраться мне не к чему. А вот о теме хочется спросить. В чём правое дело? В мести? В решении найти останки людей, которых по своей глупости обрёк на смерть? Неплохая вещь, но вызывает внутренний протест.

«Справедливость». Жуткая вещь. Профессиональная, прописанная в деталях, непонятная по сути. Такое не скоро забудешь. Только название не очень подходящее.

Итого: писать о долге и благородстве труднее, чем о подлости и пакости. Там можно не бояться вызвать отторжение. И вот если о добром и вечном повествуют назидательно до тошноты, это вызывает обратную реакцию. И бумерангом бьёт по декларированным ценностям. С «правильностью» тоже нельзя перебарщивать.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Реми Нгтон на 24 ноября 2008 года, 12:08:46
Для Atenae
Спасибо за отзыв на "Свое право", а то уж хотела писать «Доктор, меня не замечают». :)
Теперь по возникшим у Вас вопросам:
Возраст героини. Там он указан, и достаточно точно, Вы просто не заметили. «…в мальчишку, минимум на десяток лет младше». Значит, ей меньше тридцати. А «невинность» от того, что леди много и хорошо трудится. Личной жизнью заниматься некогда, вот она и отодвигается все время куда «на потом». До тех пор, пока та однажды сама не заявляет о своих правах, причем крайне настойчиво.
Теперь про… ээ… антагониста(?).
«С чего это он враз перековался?»
Не поняла, Вы что, считаете, будто сотня лет, да еще и мире, где каждый прожитый день равен чуть ли не подвигу, да еще и в статусе некоего Агасфера - это мало? А я думала вполне достаточно, чтобы подумать и переосмыслить. И что значит «был палачом»? Это ж не призвание такое, а профессия. Скорее даже нечто вроде касты, презираемой там настолько, что к ним даже прикасаться брезгуют. И после того, как отец заклеймил его в том подвале, у него просто пути другого не было.
Насчет любви в рассказе. Вы, похоже, умеете очень точно провести грань между влечением, любовью, влюбленностью. И пары дней Вам на это хватает. Что ж, респект Вам и уважуха тогда, кроме шуток. А вот у героини с этим много сложнее.
Растянутые слова действительно ляп. Спасибо за отлов.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Дмитрий Рой на 24 ноября 2008 года, 13:26:51
«Что снится Блэку?»
Очень хороший рассказ. Описание сестёр жизненно, правдоподобно. Особенно удалось описание болота и характера Вики. неприятная особа. В какой-то момент ей начинаешь сочувствовать, но затем девушка становится чужой и гадкой.
Смущает, но лишь чуть-чуть манера повествования, слог. Для меня читать от чего-то было тяжеловато. Возможно от того, что читал рассказ на работе ;) - отвлекают, понимаете ли.
На мой взгляд очень достоверно получился Чёрный кот. А то, что автор сохранил надежду на лучший исход в этой грустной истории, поставило для меня рассказ на высшую по десятибалльной шкале ступень.
По тексту взгляд зацепился за пару вещиц, незначительных, но на мой взгляд и вкус не очень звучащих.
1. "сотрясение мозга средней степени" - мне кажется более звучно "средней тяжести", может ошибаюсь.
2.  "хотя бы парочку переменчивых" - может "переменных"?
3. "а он как за уехал за границу, так там и остался" - первое "за" видимо лишнее?
С уважением и наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 24 ноября 2008 года, 13:50:29
Atenae
Цитата:
Но есть ещё смысловой ляп. Команда в этом мире, если мне память не изменяет, пятьсот лет. Это порядка семи поколений. А если срок жизни поколения сократить, то и десяти. А в речи главгера описание мира выглядит так, словно он ему и поныне чужой. Невозможно! Даже если Команда полностью дезадаптирована. Они не прожили бы столько.


Ну, если Вы не верите, что это нарочно :)...
Команда в этом мире действительно больше пяти веков, и она этот мир описывала, как умела: в знакомых биоценозах известна каждая травинка, а что называются они не по-местному, а латинизированно, так это извечное право первоописателя :).
Кроме того, вся их мудрость - в компьютере (согласен, чтобы комп прожил пятьсот лет - это фантастика, но, как принято думать, научная :)). При столь долгой письменной традиции некоторая архаизация и, если угодно, оторваность от реальной жизни неизбежны. Именно восприятие мира последним носителем этой традиции я и старался передать (скажите спасибо, что для конкурса я еще кое-что вырезал :)).
Касательно правого дела - уже отвечал (не Вам).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Цветок Репейника на 24 ноября 2008 года, 15:35:27
Neuromatrix, спасибо за отзыв.
цитата из: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 13:05:56
Думаю, стоит изменить "тетрадиум", а то невольно вызывает ассоциации с тетрадью по латинскому.

Ну что же, можно взять любой, какой (http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_element) больше понравится  ;)
(вот честно, про тетрадки у Автора в уме не было; название - чисто фонетическое  ???
Хотя ничего криминального в нём вроде нет, deuterium - один нейтрон в ядре водорода, quadium / tetradium - три)

Только небольшая поправочка - не летала Героиня. Просто обслуживала. Те печальные события ещё в её детстве случились.
Хотя понятно, как на пилотов смотрит персонал...
Ей, собственно, и без этого, видимо, много есть по чему тосковать... да.  Хорошо, если хоть немного удалось передать чувства.

Ещё раз благодарю за внимание.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 24 ноября 2008 года, 16:04:55
Спасибо всем отозвавшимся!
Отвечаю по порядку:

Mr.White
Цитата:
Как я понял, из рассказа следует, что все коты именно такие.

Не-а! Только отдельные наиболее продвинутые подвиды :D))))))))

Atenae
Цитата:
Так и быть, прощу своим котам насмерть заеденный «декабрист»!

:D )))))))))

Дмитрий Рой
Отдельное спасибо за блох!
Цитата:
В какой-то момент ей начинаешь сочувствовать, но затем девушка становится чужой и гадкой.

Ну, в общем-то, ей только посочувствовать и можно...
: ))

Никого не забыла?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 24 ноября 2008 года, 18:19:39
цитата из: Цветок Репейника на 24 ноября 2008 года, 15:35:27
ыв.
цитата из: Neuromantix на 22 ноября 2008 года, 13:05:56
Думаю, стоит изменить "тетрадиум", а то невольно вызывает ассоциации с тетрадью по латинскому.

Ну что же, можно взять любой, какой (http://en.wikipedia.org/wiki/Fictional_element) больше понравится  ;)
(вот честно, про тетрадки у Автора в уме не было; название - чисто фонетическое  ???
Хотя ничего криминального в нём вроде нет, deuterium - один нейтрон в ядре водорода, quadium / tetradium - три)

Мне вот квадиум намного больше понравился, звучит))) Имхо, конечно..


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Манюня на 24 ноября 2008 года, 18:30:05
Наконец прочитала все конкурсные рассказы, которые сейчас выложены на сайте.
На данный момент у меня два фаворита: «Что снится Блэку» и «Конан-библиотекарь».

Что снится Блэку
[spoiler]Очень эмоциональный рассказ, оторваться невозможно. Втягивает в свою атмосферу, в переживания и заботы замечательного зверя Блэка. Берет за душу сразу. Он так хорош, что все недоумения соскальзывают и оседают на периферии сознания, а потом не можешь вспомнить – вот что-то же мне показалось неправильным, где-то были моменты, в которых я усомнилась. Не вспомнила.
Этого кота невозможно не полюбить, и несмотря на всю его потаенную силу, у него настолько кошачий характер, что просто – мур, и все тут. А уж когда оказалось, что девушка может помочь своему зверю (погладь кота!!!), я совсем растаяла.[/spoiler]

Конан-библиотекарь
[spoiler]Категорически отказывался у меня читаться с домашнего компьютера, но сегодня я его победила – и очень этому рада, потому что он, на мой взгляд, замечательный.
Понравилось мне в нем в общем все, я не могу к чему-то придраться. Мне кажется, очень хорошо передано постепенное забывание смысла слов и целей, первоначально стоявших перед Командой. Они давно уже не понимают тех, кто прилетел из нынешнего мира, а те не понимают их.
И развязка неожиданная. Что приятно.
А вот почему «библиотекарь», я б в жизни не догадалась, если бы не дискуссия здесь. Герой, конечно, грамотный, в отличие от многих, он даже умеет разговаривать с компьютерами (и прогресс в этом деле для него не помеха!), но с библиотекой это все-таки не ассоциируется.[/spoiler]

Про остальное

Фэнтези

Берегиня –[spoiler] оставила двойственное впечатление. Она мне в общем нравится, но кажется мне, что этот рассказ мог быть гораздо лучше. Как этого добиться – не знаю. Общее ощущение – что-то где-то похожее мне уже встречалось. Не в точности похожее, но с похожими мотивами.[/spoiler]

Всех поименно [spoiler]– хорошая идея и воплощение неплохое, и вот это «запиши мне имена из твоего списка» в конце – очень здорово. Но общее впечатление тем не менее – что это можно улучшить, и сильно.[/spoiler]

Сыграем?  [spoiler] Впечатление бледное. Может быть, дело в том, что в шахматах я ничего не понимаю дальше того, как фигуры ходят, так что оценить партию не в силах. Зато понравилось, что это герой так думал, будто заключил сделку с дьяволом. А дьявол просто пустил дело на самотек, дождался результата, случайно совпавшего с желанием героя, и явился снимать сливки. Заодно и сбить на темную дорожку. Клиент дозревает сам. Формальных прав на героя у дьявола покамест еще нет – он же не вмешивался.
Но меня раздражает общий стиль изложения, мне не нравится, как это написано. [/spoiler]

Сумангат, или портрет неизвестной –[spoiler] сначала было трудно въехать в это обилие героев, на меня обрушили столько имен, что я слегка растерялась. А сама история очень славная.
Честно говоря, я не поняла, зачем там нужны все эти орки и не орки – для чего? Вполне было бы достаточно и людей. Но это имхо.
Немного разочаровал сам поворот темы – зачем была нужна эта фотография и почему она стала не нужна. Как-то я ожидала откровения, а мне предложили обыкновенную историю. История от этого хуже не становится, но я ждала чего-то большего. Они так хорошо искали, и так просто все объяснилось. [/spoiler]

Своя сторона правды [spoiler]– о хороших некромантах я уже где-то читала. А, был замечательный положительный некромант у В.Иващенко, я некоторое время читала этого автора именно после романа о хорошем некроманте («Воин и маг»), но быстро разочаровалась. А некромант был хорош.
Это я  к чему – действия мага для меня оказались ожидаемы и предсказуемы, что повлияло на впечатление от рассказа. [/spoiler]

Свое право [spoiler]– у меня осталось впечатление некоторого сумбура вместо музыки, и я не очень могу объяснить даже, чем мне не нравится эта вещь. Вроде бы она неплоха. Но что-то в ней не так. Мне было скучновато.
А в общем - я не вжилась в этот мир, наверное, так. Возможно, это факт из моей биографии, а не из биографии произведения, ну что делать… [/spoiler]

Фантастика

Дисбаланс [spoiler]– это такая история про Ахиллеса, у которого была, как известно, пята. Герою ничто не может причинить вреда, кроме электричества, зато электричество фатально. Но сама история как-то предсказуема. Во-первых, меня разочаровало, что герой какой-то уж совсем неуязвимый. Во-вторых, как только выяснилось, что он неуязвим (за исключением пяты), стало ясно, что он кого-нибудь спасет и при этом попадет под электричество, что кончится плохо. Так и случилось.
Спасибо автору, что героя удалось откачать и он даже снова работает в школе, - но при таких жутких разрушениях организма, как нам описали, я в это не очень верю. Я б на месте героя точно померла.
Общее впечатление – не очень интересно, не очень верю, знала, чем кончится, почти с начала. А написано неплохо.[/spoiler]

Корабли [spoiler]– я не очень разобралась в здешних Чужих, может быть, не была достаточно внимательна, но в целом мне скорее понравилось. Героиня вызывает несомненное сочувствие, а это важно. По-моему, неплохой рассказ.[/spoiler]

Монумент [spoiler]– неприятный герой и рассказ неприятный. Не люблю, когда убивают, не поморщившись. Ладно б только обидчика, хотя и это не слишком хорошо. А уж ни в чем неповинных людей, от которых видел только добро… Он, конечно, нечаянно их убил, но не поморщился все равно. Ну мне так показалось. [/spoiler]

Долг [spoiler]– да простит меня автор. Я не смогла это дочитать. Я понимаю, рассказ в значительной мере «основан на реальных событиях», как говорится, но я в него не верю. Пафос, что ли, зашкаливает… не знаю. Не верю. Сорри.[/spoiler]

Справедливость [spoiler]– а вот это, по-моему, хорошо написано, но совсем не мое. Читала – заставляла себя. Дочитала. Не прониклась. А написано хорошо…
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: daKOTa на 24 ноября 2008 года, 18:35:16
Пока под впечатлением. Только что прочитал "Блэка"
Ну, это просто замечательный рассказ. Мало того что отлично написан, но до чего же он добрый и приятный. Удивительно трогательный рассказ, просто чудо.
Честно говоря, один из немногих рассказов, где мне не хотелось бы нарваться на плохую концовку. Так что спасибо за открыто-позитивный конец.
Вообще, явно не ученик писал. Слишком профессионально сделано.
Снимаю шляпу...


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Author на 24 ноября 2008 года, 20:50:33
Mio!

[spoiler]
Цитата:
Есть ситуация - осаждённый город. Он осаждён, осада длится, такой себе континиус, настоящее продолжительное. Маги выбиты, всё верно. И некромант... в подполье ли, сидевший ли в своей лачуге, но не призванный. В суете военного времени забывают о многом и многое теряется. И не только вещи, но и люди.
Полагаю, когда до него дошло, что он позабыт, он всё же явился к тому, кто мог отдавать приказы и кто мог воспользоваться его силами и умениями.


Ситуация проясняется. Тем не менее, остается непонятно, чего он так долго ждал? Неужели ему не было жалко умирающих раненых? Ведь он мог спасти сотни и сотни жизней. Ведь в итоге он все равно явился без приглашения.
Цитата:
Относительно подлости.
Именно в отношении мёртвых. В любой религии есть понятие духа-души. Представьте, что душу, ушедшую из мёртвого тела в это самое тело призывают. Тело искалеченное, измученное. И душа снова будет чувствовать боль.
Относительно полковника - тоже подлость, поскольку маг ставит его перед страшным выбором, и подставляет в общем-то. Никто не может поручиться, как жители отнесутся к тому, ЧТО сделал маг, а вот в том, что ему это позволил единственный, наделённый властью человек - сомнений нет.


То есть в Вашем мире некромант способен вернуть в тело душу? То есть по сути вернуть мертвых к жизни? Это смелая идея, но очень спорная. Да и в рассказе не фигурирует.[/spoiler]


Atenae!
Цитата:
Прочла всё, что на данный момент есть на конкурсе. Публикую отзывы. Впечатление противоречивое, ждала больше шедевров.


Как один из участников конкурса, выражаю искренне сожаление, что мы Вас расстроили :) Но Вы не отчаивайтесь, конкурс только начался, я думаю Вам еще представится возможность насладится истинными шедеврами.

По рассказам.

"Всех поименно"

[spoiler]Вообщем-то неплохой рассказ. Написан хорошо, текст грамотный, стройный. Но вот не цепляет совершенно. Основная претензия у меня такая же, как и к рассказу "Своя сторона правды" - совершенно плоские и незапоминающиеся персонажи. Сугубо функциональные подружки главной героини забываются сразу же, о самой Найке мы узнаем только то, что она любопытна. Мать Илена добродушная, но строгая. Вот и все. Героям явно не достает чего-то индивидуального, какой-то изюминки, позволившей бы выделить их среди тысяч и тысяч подобных им.
Логика тоже иногда страдает.
Из рассказа так и не ясно, зачем нужно посвящение? Почему его нельзя проходить раньше какого-то определенного срока?
Еще почему когда закрывается какой-нибудь храм списки просто забываются? Неужели нельзя перенести их в другой храм и тем самым избежать забвения или хотя бы отсрочить его?
В целом над рассказом еще стоит поработать, пока это скорее "-".[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 24 ноября 2008 года, 21:04:44
Сыграем!

[spoiler]Мне понравилось с одной стороны, и не понравилось с другой. В шахматах не силен, но партия красивая. А вот все остальное... Во-первых, сразу вспоминается "Саймон Флэгг и дьявол". И, думается мне, этот вариант в рассказе бы смотрелся симпатичнее-в смысле-ставки пониже, случайностей поменьше. Не получилось у меня представить, как некий человек спасает мир, просто не получилось. И дьявол-то чего к нему пришел? Там есть упоминание, что Он выбирает противников каждые 10 лет. Но тогда дьявол какой-то уж совсем безволный получается. Пришел, к кому послали, сыграл-ну, продул-и дьявол с ним.))  Я бы выбрал такую сюжетную линию -у ГГ гибнет близкий человек, и он обращается к дьяволу (каким способом-это уже другой вопрос). Дьявол приходит, и решают они сыграть партию-поочему-тут думать надо. И по ходу партии ГГ понимает, что не все так плохо, и мстить всему миру незачем, в общем-то... Имхо, так мне бы понравилось больше.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 25 ноября 2008 года, 00:14:42
Манюня
Спасибо!
Цитата:
А вот почему «библиотекарь», я б в жизни не догадалась, если бы не дискуссия здесь. Герой, конечно, грамотный, в отличие от многих, он даже умеет разговаривать с компьютерами (и прогресс в этом деле для него не помеха!), но с библиотекой это все-таки не ассоциируется.


Во-первых, Сэнсэй, помимо прочего, еще и библиотека, из которой у героя самые разные познания и ошметки оных (вплоть до воли и представления :)). А если вспомнить, сколько книг уже сейчас можно закачать на диск обычного домашнего компа... Нехилая библиотека была :).
Во-вторых, прозвище ему дали вновь прибывшие: оценили и внешность (отнюдь не хлипкий интеллигент), и сущность (вполне варварскую). Обидеть не хотели, потому и переиначили. Ну не могли они знать, что герой, может, и не осилил Шопенгауэра, но успел прочесть Говарда. Или Спрэга :).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Манюня на 25 ноября 2008 года, 00:26:22
Conan_L, у меня была цепочка "Конан-варвар - Конан не варвар - Конан-библиотекарь... а почему библиотекарь?" Видимо, я слишком мало книг читала с экрана  ;D


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 25 ноября 2008 года, 01:08:15
В первую очередь по созвучию: Conan the Barbarian - Conan the Librarian. А потом узнал, что не мне одному это пришло в голову. Ну, и порадовало, что есть еще и эта ниточка к компьютерам :).


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Atenae на 25 ноября 2008 года, 07:20:50
Реми Нгтон,
Разница между влечением, влюблённостью и любовью очевидная. Итак,
влечение - явление чисто физиологическое. Где возникает и как выглядит, можно я объяснять не буду? ;D Требует одного: удовлетворения половой потребности. Не отрицаю, бывает влечение духовное. Но в Вашем рассказе не о нём речь, не правда ли?
Влюблённость уже предполагает некоторое знакомство с какими-то чертами обожаемого объекта помимо физической привлекательности. Только влюблённый эти черты не способен воспринимать критически, он ослеплён, ему всё нравится. Пардон, тот, кто испытывает лишь влечение, даже более критичен. Как Ваша героиня. Кстати, узнать хоть что-то об объекте влюблённости она на протяжении рассказа так и не успевает.
Теперь любовь - чувство высшего порядка, творящее личность. Любовь не слепа, любящий знает все черты личности любимого, и принимает их - даже те, что ему не нравятся. Для него любимый - не объект обожания, а самостоятельная личность, субъект, со своими чувствами, поступками и правилами. Принимая, мы можем спасти и изменить. Но для этого надо понять. А это, несомненно, между Вашими героями вырасти не успело.
Итого: я не сомневаюсь, что прописать возрождение человека через большие, глубокие чувства Вам под силу. Описание ледяного мира Вам очень удалось. Но к психологии своих героев Вы были вопиюще небрежны! :( Прошу прощения!

Конан, дело даже не в названиях, звучащих вчуже. У Хайнлайна в "Пасынках Вселенной" подобная ситуация смотрится вполне органично. Дело в реакции на явления этого мира, к которым герои уже давно должны были адаптироваться на физическом уровне, перестать реагировать на них, как на новые, совершенно чужие. А выглядит так. В подробностях не скажу, почему складывается такое впечатление, но оно есть.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Некто в черном на 25 ноября 2008 года, 08:07:51
По поводу шахматной партии из рассказа «Сыграем?».
Тут уже отмечали, что, мол, партия – изящная, жертва ферзя – красивая. На самом деле это одна из самых распространенных дебютных ловушек (которыми, кстати, королевский гамбит очень богат), вариация на тему мата Легаля. В нее даже учащийся детской шахматной школы не попадется.
Поэтому, к сожалению, если рассматривать именно шахматную партию, то вывод можно сделать не о том, что герой рассказа выдал блестящую игру, а о том, что Дьявол в шахматы играет как Остап Бендер.
В общем-то это не имеет большого значения, потому что на самом деле Дьявол не ставит перед собой цели выиграть. Его задача – убедить противника проиграть. Почувствуйте разницу, как говорится.

Но нахваливать такую партию особо не стоит, имхо.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 25 ноября 2008 года, 09:44:46
Author, [spoiler]для ситуации ГДЕ именно шатался упомянутый некромант - не важно. Именно что не важно. Важно, что он оказался в итоге последним и единственным магом в городе, и надеяться больше было не на кого.
Явился без приглашения. Но получил в общем-то санкцию от единственного должностного лица, которое эту санкцию могло дать.

К жизни вернуть может разве что господь бог. Я же просто провела аналогию с культом Вуду. Тамошние колдуны, якобы, могли призвать души в мёртвые тела или предметы и заключить их. Надолго или нет - вопрос третий.
В сцене же, где некромант и девочка призывают умерших - стоит подумать. Можно ли призвать то, что не имеет души? Просто реально позвать. Некромант, высвободив энергию (страх, боль, панику, ненависть) воззвал к душам и ненадолго вселил их в мёртвые тела.
Это НЕ возвращение к жизни. Жизнь - это возможность не просто ходить-дышать. Это нечто большее. Так что воины не были возвращены к жизни. Они просто были призваны.

Что касается замечания на тему того, что следовало сделать апогеем текста сражение мёртвых и живых, простите великодушно, я на лавры Толкиена не претендую, да и смысл текста совершенно в ином. Баталии прописывать я умею. Только не это главное, а отношения людей.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Кладжо Биан на 25 ноября 2008 года, 10:18:20
цитата из: Atenae на 25 ноября 2008 года, 07:20:50
Дело в реакции на явления этого мира, к которым герои уже давно должны были адаптироваться на физическом уровне, перестать реагировать на них, как на новые, совершенно чужие. А выглядит так. В подробностях не скажу, почему складывается такое впечатление, но оно есть.

Прошу прощения, но вот на мой читательский глаз тут все точно. Во-первых, мир большой, а команда - сообщество кочевое; для естественности реакций на какую-то среду в ней надо вырасти или по крайней мере пожить оседло в одной и той же среде - а образ жизни команды, кажется, этого не предусматривает. Что в болоте они впервые, в тексте вроде бы сказано; а способ воспринимать новую среду у них выработан вот такой вот, как описано. А во-вторых, там, где герои реагируют на что-то, что считают в этом мире единообразным - там и реакция несколько другая, и даже лексика: скажем, в отношении диких людей. Даже те составляющие этого мира, которые для команды не "новы", остаются им "чужими" - по установке; но разница между восприятием "нового и чужого" и "привычного и не менее чужого", по-моему, вполне присутствует.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 25 ноября 2008 года, 11:11:58
Конан-Библиотекарь
Очень тяжелый стиль повествования, в котором трудно разобраться, кто именно и что делает. Много связок (что), много "былья". Сплошные близкостоящие повторы однокоренных слов. В принципе, странице к третьей втягиваешься, но я на месте автора подшлифовала бы еще начало. Например, отрывок затруденнный для понимания: Ветви изгибались, норовя ухватить, – ветви, у которых не было деревьев, потому что деревья просто-напросто не растут на болотах, никогда не растут. Они только называются ветвями и деревьями, но ведь не зря называются! - имхо, после норовя ухватить точка, потому что без нее можно прочитать слитно с последующим текстом норовя ухватить ветви. Или но ведь не зря называются - эта фраза должна предвосхищать какое-то объяснение - почему не зря называются - которого в тексте я не нахожу. Фраза остается повисшей в воздухе.
[spoiler]Собственно по сюжету. Напоминает Планету изгнания Ле Гуин. Те же де факто 600 лет изоляции. Одно но. Если у Ле Гуин сдерживающим фактором была биологическая несовместимость землян с природой вообще и местными в частности, плюс культурно-экономическое эмбарго, искусственно сдерживающее развитие колонии на уровне местных племен, то в этом рассказе ничего подобного нет. Нет запретов, есть техника, есть, наверное, корабль - пусть даже и сломанный. Да это огромный потенциал, от которого Сенсей за 600 лет мог выстроить вполне приличную цивилизацию земного типа по ускоренному образцу. Может быть Сенсей действительно с "ошибкой в программе", если так бездарно угробил Команду, позволив той деградировать?
При зацикленности героев на боевых машинах, ситуация стала бы понятней, если бы комп был узко-заточенным, специализированным военным устройством, а команда была бы не просто абстрактной командой, а, к примеру, боевым соединением. Слова "Эвакотранспорт" многое объясняют, но аж на предпоследней странице.
Имхатое имхо - рассказ несколько неуравновешен, первая часть блужданий по болоту перегружена и затянута. Восприятие затруднено еще и тем, что герой там сперва апатичен, а потом и вовсе бредит. Предыстория излагается рвано, понять, какую цель преследует герой, очень сложно. Четкой картинки не складывается даже в самом конце. Автор, что Команда сделала с эвакуируемыми? Она их не убила часом? Или может это и есть та самая социогруппировка с боевыми машинами? Я переживаю :) [/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 25 ноября 2008 года, 11:21:12
цитата из: Atenae на 24 ноября 2008 года, 08:35:21
«Конан-библиотекарь». (...) Но есть ещё смысловой ляп. Команда в этом мире, если мне память не изменяет, пятьсот лет. Это порядка семи поколений. А если срок жизни поколения сократить, то и десяти. А в речи главгера описание мира выглядит так, словно он ему и поныне чужой. Невозможно!

Автор всё объяснил привязкой к языку. Это, если угодно ритуал. Мифологизированное сознание. Герой говорит так, потому что так принято, это всё равно, что молитва. Так "Пасынки вселенной" повторяют до литеры зазубренный со страниц учебников закон всемирного тяготения, трактуя его при этом как притяжение. возникающее между влюбленными, которое, однако, гаснет с расстоянием и временем.
Слова те же, а смысл - другой.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Манюня на 25 ноября 2008 года, 12:45:42
По поводу Конана

Еще одна ассоциация - достаточно далекая, но все же - с "Гражданином Галактики" Хайнлайна. Помните там народ вольных торговцев? Закрытое кастовое общество, где по наследству передаются титулы Капитана, Первого помощника и т.д.?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: nainai на 25 ноября 2008 года, 13:00:48
Никель, читая "Конана" я так поняла, что Сенсей - не искуственный интеллект какой-то (который может и мог бы построить новое общество), а просто экспертно-справочная система какая-то, вполне вероятно с экологическим уклоном.
А цивилизация там не построилась в силу, как мне кажется, малочсленности и разобщенности. Эвакотранспорт. Команда - отдельно, беженцы отдельно, причем не одной тесной группой, а тоже разобщенной толпой...


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 25 ноября 2008 года, 13:30:37
Манюня:
Да точно. Рассказ вполне укладывается в "традиции". Лично мне это в нем нравится - взяты готовые схемы. Они очень удобны, если автор хочет акцентировать внимание читателя на идее.

nainai:
Мне интересно, автор сам знает предысторию корабля? В рассказе не чувствуется крепкого бэка.
1. Команда существует и готова приступить к исполнению своих обязанностей 2. четкий план перемещения в края, где много еды, много полезных растений – и ни одного дикого человека - создается впечатление, что начальная цель транспорта была найти необитаемую планету без признаков разумной жизни, годную к поселению. Поскольку произошло крушение и выбирать особо не из чего, задача сузилась до поиска необитаемой территории. И они этак пятьсот с лишним лет скитались? Мир кольцо был пройден за меньшее время  ;D Неужели эта планета так густо заселена? Дальше - мы видим, что где-то они-таки осели, потому что упоминается территория, некие её границы. Что мешало им начать развиваться? Если это какие-то установки, сохранившиеся со времен Корабля, их можно было тоже дать как обязательные законы или ритуалы.
Опять же - Команда, сумевшая сохранить себя как иерархическую систему, но не сумевшая из этой системы что-то извлечь. Справочник - более, чем достаточно для начала. Нужен какой-то мощный сдерживающий фактор, чтобы команда пятьсот лет деградировала без попыток изменить что-либо. В тексте этот фактор не обозначен.
Много вопросов - мало ответов. Ощущение некоторой непродуманности или недоговоренности.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 25 ноября 2008 года, 14:22:26
Манюня, daKOTa, спасибо большое!
ну прям захвалили, засмущали  :D))))
муррр!
Цитата:
Погладь кота!!!

Ага! Точно-точно ;D))))))))))


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 25 ноября 2008 года, 14:57:08
Берегиня
Очепятки и прочее
[spoiler]Взгляд сразу же натыкается на интересный образ: забытый между батареями сухарь - неплохо, четко обозначены условные место-время действия рассказа. Только уж больно странный, непривычный образ - я, как читатель, сразу задерживаюсь, пытаясь понять, что "забыл" сухарь меж батареями. Имхо, акцент переносится со смысла, который должен выражать образ, на сам этот образ, что не есть хорошо.
светят голубоватым, мертвым цветом - светят светом
это неттот тип города - очепятка
пугает меня рвущимися звуками - не по-русски. Звуком рвущейся ткани?
какой с первого взгляда не отличить - фраза кажется неоконченной, глагол требует продолжения, отличить от чего?
Дом недавно красили, в жизнерадостно-зеленый цвет, прямо поверх отваливающейся штукатурки, поэтому выглядит он весьма живописно - что-нибудь одно. Или не отличит с первого взгляда, или живописно. Нестандартный окрас должен бросаться в глаза.
девушка решает думать - как-то неловко. Предпочитает думать?
По ее глазам, что больше подошли возмущенной сове, вижу - подошли бы
Наверное, забыла Татьяна запереть дверь. - измененный порядок слов в предложении. Имхо, не нужен.
мать уставляется на меня каким-то тяжелым взглядом - нет такой глагольной формы
журналы про экстрасенсах - очепятка
Слишком мало людей любит - любят[/spoiler]

И собственно о рассказе
[spoiler]Диалоги производят впечатление искусственных. Особенно, когда очнувшаяся мать заявляет, что молодой человек для дочери стар. Естественная мысль для человека, только что вернувшегося в сознание и нашедшего себя ночью на постели, с землей под ночной рубашкой. Герой говорит, что впервые видит такое. Эта реакция не естественна. Так зачем она? Насколько понимаю из текста - идет двойной повтор этой мысли - шутки матери призваны подчеркнуть воздействие на нее внешних сил ветра.

Девушка заявлена взрослой, сам герой говорит о ней как о взрослой, тогда как действия её довольно инфантильны, а главное: герой говорит, де что может показать взрослый мужчина взрослой женщине, речь же его скорее адресована ребенку. Так со взрослыми не разговаривают. Да и сама "инициация" девушки проходит через её возвращение в детство. Т.е. инфантильность в рассказе подчеркнута не раз. Таким образом, герой врет/льстит девушке, называя её взрослой (это тоже делает его речь не естественной). Единственное объяснение, которое мне кажется подходящим - герой видит эту инфантильность и играет именно на детской стороне натуры. Вопрос: автор так и задумывал? или случайно вышло?

Идея рассказа не плоха, но сугубо дидактическое, назидательное изложение, да плюс диалоги, основная цель которых - рассказать идею читателю (и это тоже делает диалоги очень искусственными), повторение одной мысли несколькими словами... Немного спасает ситуацию сосед-алкоголик, берущий на себя труд озвучить пару реплик. Сосед вносит живую нотку.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: MrM на 25 ноября 2008 года, 15:35:15
Спасибо всем за разбор Берегини. =)
Да, рассказ определенно не удался, но свое я уже получил: вижу ошибки.
2Никель - насчет инфантильности идея была.

В общем, будем-с учиться на своих ошибках =)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 25 ноября 2008 года, 15:49:27
Ага, вот сейчас вижу свою основную ошибку: я настолько никогда не верил в разумных гуманоидов, что отсутствие настоящих аборигенов (которые местные, а не позабыли, как прилетели) казалось само собой разумеющимся.
Плюс традиция - Найвен (A gift from Earth), где, правда, Команде удалось построить колонистов и заставить на себя работать. Ну, так там и корабль не долбанулся :). И вообще антагонизм космолетчиков и колонистов ("Жрут до рвоты, гадят и размножаются, а потом дохнут с голоду на мертвой земле..") в фантастике обычен - ну, хотя бы еще Паншин, Rite of passage. Убивают землю (то есть необратимо разрушают экосистему) в первую очередь не охотники, хотя иногда и им удается, а земледельцы и скотоводы. А индустриальные и постиндустриальные общества как раз на мертвой земле с голоду не дохнут.
Что до скорости,с какой скатились к варварству - ну не умеют они землю возделывать. И брезгуют. На самом деле это рассказ о гордыне, если угодно.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 25 ноября 2008 года, 15:57:43
Спасибо, Conan_L!
Так уже более понятно
:)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 25 ноября 2008 года, 18:52:39
Уф! Вот и я добралась до конкурсных рассказов.
Начала с фантастики.

Монумент
Предупреждаю – много букав!
[spoiler]
Оххх! А ведь из этого мог бы целый роман получиться! И хороший роман! Благо материала хватает! Но…
Вышел, на мой недостойный взгляд, сбитый конспект рассказа. Как будто бы главный герой решил записать полузабытые события, записывал их на бегу, да к тому же его и отвлекали все время.

О главном герое – это он нелишний человек? Ну знаете ли… Очень сомнительно. Убил негодяя, обанкротившего его отца. Да, согласна, многих политиков следовало бы… эээ… пардон, не в ту степь полезла)))
В общем, сказать, что этот его поступок – благороден, можно с натяжкой. Отомстил, да. Выбрался живым из толпы – ну, допустим, ладно. Но он это сделал исключительно для себя. Сказать, что он спас планету (кстати, почему у них на всю планету один президент?) нельзя – нигде ведь не сказано, что Юз – тиран и будущий Гитлер (хотя там и стоял Гитлер в костюме, но не похоже, чтобы он что-то символизировал, а если и символизировал (по задумке автора), то лично мною это не прочиталось). Вообще, ничего неизвестно об этом Юзе, кроме того, что мы видим глазами мальчишки, а ведь этого мало, чтобы читатель мог решить, достоин ли человек смерти. Это я снова возвращаюсь к мысли о романе – на большем объеме все эти моменты можно прописать, показать…
Ну ладно, вернемся к нашему Игнату – Юзу, допустим, туда и дорога, но он же еще и всю команду погубил. В то, что начинающий навигатор совершил грубейшую (да, именно так – не «мелочь», как почему-то решил герой, до этого на протяжении целого абзаца рассуждающий об огромной опасности таких «мелочей») ошибку, я поверю! В то, что ему стало лень пересчитывать, ибо пора бежать на площать, убивать Юза – гм, ну с огромным скрипом, но тоже поверю. Ладно, пусть. НО! То, что об этой ошибке не сказал Чену – это, извините, ни в какие ворота не лезет! Если не хотел признаваться в просчете, мог бы сказать обтекаемо: мол, глянь, я вот тут в  одном месте сомневаюсь. Или: проверь, пожалуйста, это ж мой первый расчет, волнуюсь. Он ведь знал – прекрасно понимал! – что с площади может не вернуться живым!!! Знал, что может не успеть исправить ошибку. И никому о ней не сказал!
Но еще меньше я поверю в то, что Чен не проверил за ним расчеты. За новичком, который первый раз (нигде не сказано, что он делал их раньше, НО даже если и делал – все равно он - НОВИЧОК) делает СЕРЬЕЗНЕЙШИЙ расчет за пределами университета! Нет! Что хотите делайте – не верю!
Если вернуться в тяжелое детство мальчика – опять же не выглядит он нелишним человеком. Да, я понимаю, в его положении выкарабкаться на поверхность было безумно тяжело, но он ДАЖЕ не пытался это сделать! Украл, выпил, в тюрьму! (с) У него даже мыслей не было – мол, да, сейчас я в глубокой пятой точке, но вот еще немного, вот я что-то придумаю, выкарабкаюсь… Он, похоже, даже особой благодарности не испытывал к Ленцу. Нет в тексте благодарности! Только жалобы на «скучный и нудный университет, в котором его вынудили существовать пять лет».

Теперь об университете – если автор не хотел заострять внимание непосредственно на учебе, ИМХО, можно было обойти этот момент более изящно. Вы же посвятили два абзаца объяснениям на тему: почему я не буду писать об университете? А потом еще один – почему я не буду рассказывать об университете Ленцу? На самом деле тут напрашивается одно единственное объяснение: автору было лень продумывать этот момент!

Не верю я и в знакомство с Ленцем. Точнее, в тот момент, когда Игнат признался, кто он есть. А этот так сразу и поверил! Не имея никаких доказательств! Повезло, однако, Ленцу, что он напал сразу на того, кто ему нужен! Так ведь кто угодно мог сказать: «Я – Игнат!».
Если кто и выглядит более-менее нелишним, то как раз – Ленц. По отношению к мальчишке, по-крайней мере. Только я не пойму, чего он все время памятник себе требовал? Подвигов особых, вроде, не совершал…[/spoiler]

Впрочем, несмотря на обилие вышенаписанных букв, я уверена, что из «Монумента» может получиться ВЕЩЬ! Но работать над ним и работать!

Дальше букв будет меньше))
Корабли
[spoiler]Гм…
Очень хороший язык, очень живые герои, но практически ничего не понятно. Картинка перед глазами стоит, и автору респект за живые яркие цвета, но что на ней изображено – не разобрать. Можно различить лишь отдельные элементы. Вот - кибернитизированные люди с клешнями вместо рук и железными штырями вместо ноги (так надо, это повышает работоспособность). Вот – кибер-девушка, влюбившаяся в Веселого Капитана, чей корабль прилетел на базу за помощью. Вот – предатели, замыслившие что-то нехорошее. Вот – Чужой, роль которого я вообще поняла очень слабо. Он помог разоблачить предателя, затребовав за это свою цену? А как остальная команда узнала о предательстве, если девушка упала в обморок, не успев никому ничего сказать?
Извините, рассказ оставил приятное ощущение (пока даже - самое приятное из всех), но в том, что я правильно поняла в нем хоть что-то, я не уверена. А жаль…[/spoiler]


Конан-библиотекарь
[spoiler]И снова смешанные чувства. Мне понравилось начало, особенно там, где про деревья и ветви на болоте. Очень порадовал конец – когда появились белые стены и кровать, я грешным делом испугалась, что сейчас все сведется к очередному социальному эксперименту. Спасибо огромное авотру, что это оказалось не так!

По сюжету – мне кажется, что единственным нелишним существом здесь был несчастный Сенсей. : ))) И в этом есть логика – пока человек находит в себе силы, чтобы сохранить мало-мальские знания, он – человек-разумный, а не дикарь. А сохранять знания (а уж тем более пользоваться ими) Команда могла только с помощью Сенсея, да и то не вся…

В целом, мне кажется, что автор закладывал в рассказ нечто большее, чем прочиталось – мною, по крайней мере.

Теперь о неприятном, уж простите, ощущение компьтерного квеста не покидало меня до конца. Прыг-скок, с кочки на кочку, ба-бах, враг убит, герой перешел на новый уровень… Извините, не знаю, закладывал ли что-то подобное автор, но вот такие вызвал рассказ ассоциации. При том, что сама я в компьютерные игры не играю, и не люблю их!

Отдельная тема – язык повествования. Очень тяжелый! Тут уже говорилось об этом, но я повторю еще раз! Когда канцеляритами говорит робот – это нормально! Когда автор – это портит впечатление! Знаю, сейчас начнут ссылаться на Хайнлайна, и, наверняка, у такого стиля найдется много поклонников, но я к ним не отношусь. Простите! [/spoiler]



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Дмитрий Рой на 25 ноября 2008 года, 20:01:04
“Всех поимённо»
[spoiler]
Хороший рассказ с правильным посылом. Призыв помнить своих героев актуален. В противном случае вместо них придут герои чужие. Но вот и исполнением на мой взгляд получилась промашка. Нет, текст довольно ровный и читается без сложностей, но исправить и подумать есть над чем и не только читателю, но и автору. Это конечно моё личное мнение.
Сначала несколько конкретных придирок:
1.  "что утро предназначено для благонравных дел, а не для сна" - выглядит двусмысленно. Сон может и слабость, но противопоставлять его благонравию на мой взгляд не то. Да и сам кусок предложения кажется мне некорректным.
2.  "старшие послушницы могли рассказать Список с любого места  даже посреди ночи" - могли возможно, но сомнительно. Ведь его смысл в целостности, во всех именах. Где это - любое место? Да и наверно не "даже посреди ночи", а что-нибудь вроде "даже подыми их посреди ночи, имена как от зубов отскакивали бы".
3.  "Сестра Велла всегда больная была, всегда, как весна – так одними отварами питается" - второе "всегда" видимо лишнее. Не очень читабельное предложение.
4. "Прямо под отверстием в полу было углубление" - читается словно в полу отверстие, запятую бы после "отверстием".
5. "Стены были покрыты полустертой от старости резьбой, вдоль стен стояли высокие подсвечники витого металла с десятками толстых свечей, между ними – старинного вида сундуки." - а это один из шедевров. Сколько лет храму? Тысячи, десятки тысяч, чтоб стёрлась (не фрески, не рисунки) а резьба. Или в храме принята каждый день натирать резьбу железной щёткой? "старинного вида сундуки", как и "витого металла" - тоже не из лучших выражений.
6. "Конечно, власти во всех королевствах пытаются бороться с такими безумцами." - такое замечание больше походит наши современные телевизионный новости или передачу на тему борьбы , например, с коррупцией. К тому же что-то не верится в эти слова. Особенно на фоне всех остальных объяснений. Вообще слова служительницы кажутся весьма странными. Сестра оказывается хранителем истины, о которой никто другой не догадывается. А если знают, то непонятно зачем скрывать эту истину от всех людей и не кричать им, что своей забывчивостью они обрекают своих детей, внуков на гибельную войну.
Религия тоже выглядит странно. Зачем она такая. Если сёстры знают, что призывают они не ангелов? на мой взгляд история преподнесена неверно. Почему злодея неельзя назвать демоном, а героев ангелами? Зачем сводить их к полуисторическим, полуначным, полуматериалистическим еретическим словам служительницы. Так долго существуют храмы, а мифология так и не сформировалась. Существует только на уровне народных баек. Чего стоит утверждение сестры, что демонов нет и это при том, что говориться есть некто, кто пытается возродить древнего короля. Мифологическая подоплёка рассказа противоречива и непонятна. Скорее в слова сестры не поверят, чем если бы она наплела какую-нибудь сказку о злобном "Люцифере". В чём противоречие? Да хотя бы в том, что сестра рассказывает о погибших героях так, как будто посвящённые знают, что ангелы, есть люди, и из-за забывчивости нынешних людей защитников становится всё меньше. Так почему ж за всё это время никому не пришло в голову объединить списки, сделать копии, дублировать на всякий случай? Особенно если власти озабочены борьбой с некими товарищами вызывающими древнего короля.
[/spoiler]

Всего наилучшего.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Реми Нгтон на 25 ноября 2008 года, 23:38:16
Atenae

Эмм… Спасибо, конечно, за лекцию, Вы открыли мне массу нового о человеческой природе, честное слово, но где в Вашей классификации предусмотрено место для, скажем, любви с первого взгляда? И еще, Вы уверены, что человек, на которого действительно накатило сильное чувство, сможет вот так же точно разобраться в себе? Мол, вот это у меня точно влечение; с понедельника, когда я узнала, что мой избранник перевел бабушку через дорогу оно перешло во влюбленность; а в следующий вторник уже переросло в истинную любовь, потому как я готова ему простить, даже если он ее больше никогда не переведет.
И Вы все-таки ошибаетесь, любовь там есть. Как и влюбленность. Про влечение – не знаю, не писала.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 26 ноября 2008 года, 01:15:35
Дисбаланс
[spoiler]Вполне симпатичный рассказик. Светлый и добрый. Идея проста, но зато абсолютно в рамках конкурса. Нелишний человек – Юрий со странным аномальным заболеванием, спасает неразумных детей, вздумавших во время грозы поплавать по озеру. И, естественно, на этом озере застрявшими. Учитель очень сильно пострадал, едва не умер, а подвиг его, оказывается, особо и не был нужен – спасатели приехали довольно быстро, в озере не так уж и глубоко… Но от этого подвиг подвигом быть не перестал!
К плюсам рассказа я отнесу и собственно поход – несмотря на развитые технологии, детей приучают ходить пешком и обходиться без – как я поняла – уже привычных роботов. Имхо, это хороший штрих. Меня, во всяком случае, он порадовал.

Теперь о том, что смутило. Лично я решила, что обитатели планеты – НЕземляне по определению. Просто какой-то очень близкий и дружественный хомо сапиенсу вид (инопланетный). Тогда легко объясняется генетическая несовместимость, но остается непонятным другое. Например, первый вопрос – если это другая планета, там живут другие, гм, существа, то почему у них такие землянские имена? К концу рассказа я вообще забыла, что действие происходит на чужой планете – все слишком по-нашему. Нет мелких деталек, зацепок, которые бы прорисовывали читателю именно эту планету и именно этих ее жителей! И все же, ИМХО, в данном случае проще прописать мир, чем настаивать на колонизации планеты землянами с непонятно откуда взявшейся  несовместимостью.
Суперспособности главгера (скорость, сила…) меня тоже слегка смутили. Это такой своеобразный побочный эффект? Или закономерное явление? Пусть будут способности, никто ж не против, но одной фразой бы прояснить, откуда они…

«- Милена. На вашей стадии заболевание не поддается медикаментозному лечению» - после этой фразы я решила, что больны и мать, и сын. Но спасти можно только ребенка. И потом долго не могла понять, почему мать выжила…

«три замечания, и тебя с позором домой на автоматическом глайдере отправляют.» - что за глайдер? До этого было сказано, что они идут пешком и никакой техники.

«Там воды по пояс было, не утонули б.» - а это в каком смысле? Если воды по пояс, то почему учитель плавал туда-сюда, теряя силы, перетаскивая их по одному, а не просто пробежал по воде и не схватил всех в охапку? Да они и сами могли тогда перебежать (правда, смотря еще кому по пояс…). Или имеется ввиду, что там просто было не слишком глубоко? Тогда, имхо, так и надо писать! В данном случае такие аллегории играют не на руку автору.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 26 ноября 2008 года, 10:07:58
цитата из: Эрика на 26 ноября 2008 года, 01:15:35
Дисбаланс
«- Милена. На вашей стадии заболевание не поддается медикаментозному лечению» - после этой фразы я решила, что больны и мать, и сын. Но спасти можно только ребенка. И потом долго не могла понять, почему мать выжила…

Соглашусь с Эрикой.
Добавлю, что дезориентирует еще и следующее предложение в реплике: На вашей стадии заболевание не поддается медикаментозному лечению, - (...) – Но! Есть возможность сохранить жизнь вашему сыну. - порядок слов в последнем предложении подразумевает, что сыну сохранить жизнь можно, а матери - нельзя. (Ср.: Петя пойдет в магазин - В магазин пойдет Петя (а не Вася)). Более верным здесь будет: есть возможность сохранить вашему сыну жизнь - на последнее, интонационно "ударное" место ставится главный смысловой акцент.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 26 ноября 2008 года, 11:04:48
Дисбаланс

Всяко текстовое
[spoiler]и она разрыдалась, избавляясь, наконец, от ужаса последних часов, когда узнала страшный диагноз - имхо, довесок здесь ослабляет эмоциональное воздействие. Дважды повторяется одна и та же информация, просто разными словами. Причем слово страшный по своей окраске слабее чем слово ужас. Ну и грамматически не очень ловко вышло с этим разрыдалась, избавляясь, когда узнала.
две мелких девчонки, копающихся в песке - вообще надо за согласованием последить, ибо две мелкие девчонки, копающиеся в песке
поднимая туч брызг - очепятк
вначале с испугом поглядывающие на Лёньку - поглядывавшие
вопреки обычному своему поведению всюду лезть, куда не просят, скромно отмалчивался за спинами - допустимо вопреки поведению, скромно отмалчивался, но в данном случае правильно будет вопреки привычке всюду лезть.
зацепил ногой за шиповик - очепятка
он ее на климатический уровень переключает и долго изучает - паразитная рифма
День идем, к вечеру выходит к озеру - выходим
Сами понимаете, для похода самое главное – чтоб дождя не было. Поэтому теперь я Юрия Петровича вполне понимал: - близкостоящий повтор
на автоматическом глайдере - в смысле на автопилоте?[/spoiler]

По поводу рассказа: понравилась последняя часть. Очень естественно смотрится, в это детское повествование веришь безоговорочно. Сюжет, конечно, предсказуем. Совершенно понятно, что антагонистом выступает болезнь, что рано или поздно с нею придется столкнуться. Ситуация выбора, поставленного перед героем, автором отрепетирована, причем с минимальной разницей в сценариях и морально подготовлена описанием прочих мелко-бытовых несчастных случаев - было бы о-о-очень неожиданно, если бы Юрий Петрович не бросился бы вдруг спасать детей. Имхо, это не очень удачная стратегия, но автору видней, потому что главная интрига - выживет ли герой - выдержана до последней строки. В целом рассказ производит весьма приятное впечатление.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 26 ноября 2008 года, 12:01:56
Прочитав дискуссию по Дисбалансу.
Технологические вставки не то чтобы режут глаз, но местами из текста-таки выпадают. Причем претензия не к тому, что написано, а к тому – как написано.
Юра, вы описываете технику как нечто удивительное и непривычное. Попробую подойти с другой стороны. Почему написано: Серега сложил мобильник и прилепил его обратно к ноге. Мим-поверхность сразу же слилась по цвету с кожей, фиг заметишь – но не написано, к примеру: Потом я додумался сунуть палец в кипящую кастрюлю – как раз мама собиралась варить суп. Поднесла спичку к конферке, и та зажглась. Даже раздувать не пришлось. Пример намеренно утрирован, но я надеюсь, понятен? Имхо, все эти хайтек детали смело можно оставлять, только преподнести чуть иначе – это дальняя колония? Напишите об этом мобильнике преувеличенно восхищенно, чтоб стало ясно, такого здесь нет ни у кого (тем более, парнишка в поселке новенький, можно даже и прямо, в лоб сказать, у нас такие только по телевизору показывают).
Или наоборот: У нас в холле большая динамическая карта поселка с окрестностями висит, так он ее на климатический уровень переключает и долго изучает, как облака движутся, где они сейчас и где вечером окажутся – обратная ситуация. Если эта карта есть в этой школе, значит на более продвинутых планетах она будет тем более. Эта карта должна стать картой по-умолчанию, что-то типа (со всем уважением к авторскому тексту): каждый раз, когда из школы выходит, прогнозом погоды интересуется. Переключает большую динамическую карту поселка со всеми окрестностями в холле на климатический уровень и долго изучает, как облака движутся, где они сейчас и где вечером окажутся. Это "У нас" в начале предложения подразумевает невольное - у нас не как у вас, и здесь это ваша, автор, реплика, как человека, живущего там, где подобного еще нет. Мальчишка на этой планете, рассказывающий историю своим современникам, а не каким-то непонятным читателям конкурсных работ замшелого двадцать первого века, просто не может сказать это "у нас" - с кем он сравнивает свою школу в этом случае? С еще более отсталыми колониями?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 ноября 2008 года, 13:09:21
Еще по "Дисбалансу"

[spoiler]Лично меня несколько смущает один факт-почему ГГ стал таким положительным? Почему не превратился в заводилу уличной шпаны, пользуясь своими сверхспособностями? Об этом ни слова. Хотя стоило бы. Например, потому, что он стал понимать ценность жизни, или по другой причине. А так-совершенно неясно-с чего это он вдруг в паладины подался.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 26 ноября 2008 года, 13:19:49
Ну это вы уже загнули претензию, Neuromantix :)
Да просто человек такой.
Например пресловутая семья Hooligan, занимавшаяся грабежами и убийствами и воспитывавшая детей соответственно. Вплоть до того, что те играли в мяч головами убитых. Один британский же криминалист проводил исследование судеб этих детей - их судьбы при равном воспитании сложились совершенно по-разному. Один стал преступником, а другой - заслуженным моряком британского флота, не помню. до кого дослужился, помню имел награды.

Да и в тексте это тоже объяснено. Мальчик уже большой - у него уже не сложились лидерские навыки к моменту осознания им своих способностей. С какой стати произойдет вдруг такой переворот в психике и сложившихся моделях поведения на двенадцатом году жизни?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 ноября 2008 года, 13:22:14
Это не то чтобы претензия. Просто герою не хватает психологизма, имо. он выглядит неким терминатором с уязвимым местом, а не больным человеком и тп. А тут есть очень хороший вариант этого психологизма добавить, раскрыть его характер и так далее. На мой взгляд, конечно.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 26 ноября 2008 года, 13:26:11
цитата из: Никель на 26 ноября 2008 года, 11:04:48
Дисбаланс
было бы о-о-очень неожиданно, если бы Юрий Петрович не бросился бы вдруг спасать детей.


О да! Вот это был бы разрыв шаблонов для читателя!!!  ;D ;D ;D

Neuromantix, ну, психологизм никогда не помешает)), но лично меня этот момент не смутил...


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Никель на 26 ноября 2008 года, 14:04:45
Что снится Блэку?

сотрясение мозга средней степени - э... средней степени тяжести?
Всем телом наваливаюсь на чвакающий поток - очепятка

Не рассказ - а сплошная находка. Одно это словечко "повседневность" - дорогого стоит.
Написано так замечательно-затягивающе, вызывает такое сопереживание, что вот это "почти", которое дает надежду, которое заявлено с самого начала, в конце звучит с еще большей силой. Ведь знаешь же, читая, что болен кот "почти" неисцелимо, что автор сразу дал надежду и шанс, а не можешь не думать со страхом, "неужели все-таки умрет?"
Мастерски.



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mumrik на 26 ноября 2008 года, 15:35:57
Выскажусь по прочитанному.

Что снится Блэку?  [spoiler]Автора уже много хвалили, так что просто присоединюсь. Только малюсенькое замечание: очень уж кот зациклен на хозяйке и совсем не имеет собственных дел. Должен же он интересоваться еще хоть чем-то, кроме «тонкого мира»? Птичками за окном, или кошками.  :))) А вообще, я закоренелый собачник, хоть кошачий род и люблю.[/spoiler]


Долг  [spoiler]Тяжело. В смысле прочтения. Возможно, если сократить рассказ вдвое и уменьшить градус пафоса до удобоваримого, вещь получилась бы вполне неплохая. Герой долго и занудно рассуждает о деде, долге и чести, о том, что «так правильно», но при этом почему-то отрицает позицию Айли, хотя в ней гораздо больше долга, чести и правильности. Что, например, делать тем, у кого деды-прадеды служили в СС? В расстрельных командах или концлагерях? Те тоже ведь любили внуков и рассказывали о боевых товарищах и «славных деньках»… Так что правое дело героя лично мне несколько сомнительно.
И при чем тут фантастика??[/spoiler]


Корабли  [spoiler]Все несколько невнятно, но при этом на уровне ощущений рассказ воспринимается «на отлично». Атмосферно. Герои живые, хоть описаны набросками. Николетт вызывает сочувствие. Хочется, чтобы у неё все закончилось хорошо :) Все же, на мой взгляд, можно было бы чуть подробнее расписать и мир, и войну.[/spoiler]

Монумент  [spoiler]Очень не понравился главный герой. Мерзкий товарищ, эгоистичный и никчемный, ни о ком и ни о чем, кроме себя и своих проблем, не думающий.[/spoiler]


Справедливость  [spoiler]Здорово! Очень реалистично описано, и от этого еще страшнее. Иногда путалась, кто есть кто (комбат-лейтенант-командир), но только поначалу. Не совсем поняла, зачем собирать «самоспасатели», если они «донора своего помнили, и чужому человеку были бесполезны»? А слово справедливость в названии я бы написала в кавычках... Впрочем, какая справедливость может быть на войне? Грустно.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 26 ноября 2008 года, 18:09:55
Продолжаю читать!

Долг
Самая короткая рецензия:
[spoiler]Не осилила((( Простите! ((([/spoiler]


Справедливость
[spoiler]Сильная вещь, в топ – однозначно!
Яркие описания, живой язык. Поначалу путаешься в именах и событиях, но потом привыкаешь.
Война будущего. Живая и мертвая вода. Первая – оживит человека, практически вернув его к первоначальному состоянию. Но, правда, затребует за это свою цену – жизненная сила добровольцев, стареющих на глазах, да и твоя, собственно, тоже – бОльшая часть воскрешенных напоминали скорее высохшую мумию, а не человека. Вторая (мертвая) – сделает из умершего «тухляка», просто ходячее тело, которое можно, к примеру, запустить на минное поле…
Просто замечательный образ главной героини – Ярины Семеновны! Да, она прошла по тексту фоном, но тем не менее, я считаю ее одним из главный персонажей! И, думаю, многие со мной согласятся.
Война еще не закончена. Война жестокая. И еще неизвестно, сколько человек погибнет, сколько воскреснет… (воскрешением, я так понимаю, пользуется и та, и та сторона).

Из того, что вызвало сомнения:
- Что с Арефием? - переменил тему Камеров.
- Скоро сжигать будем. Ночью застрелился. Всё честь по чести - из обреза двустволки голову снёс.

- вот этого момента не поняла совсем. Зачем застрелился? Его уже нельзя было спасти никак?

Донора своего гриб помнил, и чужому человеку был бесполезен. – ну, об этом уже многие сказали. Могу лишь в унисон спросить: смысл тогда вообще в этих грибах?

А! И заголовка, честно говоря, не поняла. Имхо, можно было б и поярче этот рассказ озаглавить![/spoiler]


СУМАНГАТ, ИЛИ ПОРТРЕТ НЕИЗВЕСТНОЙ
[spoiler]Легкий, светлый рассказик. Особенно хорошо пошел после «Справедливости»))) Ненавязчивые философские вкрапления радуют (Вот так. Из-за одной работающей женщины ждет ужина вся семья. ).
Чисто по ощущеним – у меня все время создавалось ощущение, что я читаю не рассказ, а сценарий. К мультику или фильму… Скорее к мультику.

ДА! Сразу забыла написать - очень понравилась "встреча двух одиночеств"!

Единственное что – показалось оно мне подзатянутым, особенно там, где про поиски – читаешь-читешь – ну когда ж уже что-нибудь произойдет?
И еще – так и не поняла, чего они столь упорно искали закачщицу? Деньги она заплатила, то есть фотограф (или кто он там…) не в убытке…

«Бывшие однокашники по Политеху» - может, я неправа, но как-то слово «Политех» совсем выбилось из контекста…[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 ноября 2008 года, 18:38:33
О "Справедливости"

[spoiler]Я так понял, что гриб в самоспасателе выполняет функцию субстрата, т.е пока в него не добавят материал донора, он нейтрален (в таком виде он в самоспасателях и находится), после добавления самоспасатель актуален лишь для конкретного человека (т.е по сути это одноразовая вещь), поэтому они так и ценятся.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 26 ноября 2008 года, 18:42:17
А! ну если так... Но из текста этого не прочиталось...


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Старший кочегар на 26 ноября 2008 года, 19:52:25
Отставив лопату, греясь в кочегарке, почитываю на коленке рассказы. И вот чего вижу.

Конан-бибилотекарь

[spoiler]Я человек прямой, как лопата, и скажу сразу – считаю глубоко скучным, когда информация выдаётся автором в самом начале рассказа. Да и вообще, не люблю, когда рассказ через предложение то скачет в прошлое, то возвращается в настоящее. Если бы я писал этот текст, я бы развёл его в два временных пласта: настоящее и прошлое, которые бы отделял ну хотя бы звёздочками. И там, где прошлое, делал бы диалоги, описания – словом всё, что и должно быть в рассказе.

Кстати, отсутствие диалогов сильно повлияло на текст – он стал вязким и к шестой странице я уже словил себя на том, читаю через предложение. Пришлось вернуться и перечитать.

Зато, безусловно, было интересно узнавать по крупицам, что это за Команда и что в ней происходило.

Очень понравились постоянные обращения к биоценозу («биоценоз оказался в выигрыше», например). Весьма атмосферно.

Ну и вкрапления, так сказать, научной лексики, безусловно, были очень атмосферными и заставляли домысливать картинку. Считаю, это безусловный плюс текста.

Итого: у меня от текста осталось ощущение сильно сокращённой повести, фактически – синопсиса. Считаю, для рассказа это очень сильный минус. А ещё – Второй навигатор, на мой взгляд, именно что лишний человек. Концовка рассказа это только подтверждает.

Собственно, всё. [/spoiler]

Дисбаланс

[spoiler]Перво-наперво, должен сказать: от души порадовал язык – разный для каждого эпизода. Считаю, это существенный плюс.

Порадовало полное раскрытие темы конкурса. Обратно плюс.

Теперь – о плохом. После того, как в первых эпизодах нам рассказали про Юрия, сразу стало понятно, что он непременно спасёт парней, потому что иначе и быть не может. Я бы сделал по-другому. Пускай рассказ идёт от лица мальчишки, а вся остальная информация будет выдаваться потихоньку. Или – наоборот: в самом конце, в больнице. Тогда бы загадка была, интрига. А в нынешнем виде - не раскрыт потенциал рассказа. К сожалению.

Собственно, всё.[/spoiler]

Долг

[spoiler]Хм… Рассказ, безусловно, тронул. Наивный юношеский максимализм, который то ли отражает позицию автора, то ли является великолепной стилизацией под речь главного героя, подкупает сразу. Вспоминается, как я – тогда ещё кочегар молодой – боролся с Режимом и верил, что я прав.

На счастье героя рассказа, ему не надо верить, что он прав. Он действительно прав, и он действительно нелишний человек… Но вот что мне не нравится – взята реальная ситуация и смерть реального человека. Смерть недавняя. Какой бы ни была цель, я считаю кощунственным писать именно такой рассказ.

Собственно, всё. [/spoiler]

Корабли

[spoiler]Почесав затылок, сообщаю – рассказ до конца не дочитал. Поясняю. Текст очень неряшливый, дёрганный какой-то. Как будто мысль бежала далеко впереди пальцев на клавиатуре. Или как будто человек очень захвачен идеей, только что пришедшей в голову, и силится её рассказать, одновременно придумывая подробности идеи.

С одной стороны, как-то не удобно, что больше сказать о рассказе нечего. С другой – факт, что я не дочитал текст, является достаточно красноречивым.

И кстати, всегда было интересно, но не у кого спросить – а как читается «К'хасы»? В смысле – как апостроф понимать?

Собственно, всё.[/spoiler]

Монумент

[spoiler]Опять же – не люблю такие начала. Подробный пересказ предыстории, на мой взгляд, худшее, что может придумать автор. Я вот сразу ощущаю себя участником ролевой игры, который читает вводную, написанную в стиле «поток сознания». Я вот со всей пролетарской решительностью протестую и настаиваю на том, что писать нужно по-другому.

Так же не понятно, зачем выбран рассказ от первого лица. Мне кажется, это уместно в тех случаях, когда человек рассказывает о себе кому-то. Но в данном случае совершенно не ясно, кто тот собеседник, к которому обращается главный герой. Ведь не читатель же – такое возможно только в мемуарах. Короче, предлагаю сменить первое лиц на третье.

Далее – мелочи. В рассказе не сказано (или я не нашёл?) что отец мальчишки продал всю недвижимость, которая была у него на Марсе. А быть должна, ведь он человек богатый. Логично предположить, жила его семья не на сьёмном жилье, а в своём доме.

Потом – управляющий. За полгода развалить монополиста – это фантастика посильнее «Фауста» Гёте. Другими словами – нереально. Реальным сроком было бы год и выше. И непонятно, почему такой умный человек не подстраховался на случай, если его выбор наёмного управленца окажется ошибочным. Совсем непонятно, я бы сказал.

Ещё потом – Ленц говорит, что улетел на Марс вместе с отцом мальчика. Между тем мальчик в начале рассказа сообщает, что отец летел «в скучном обществе мешков и коробок».

Ну и язык. Он, во-первых, не порадовал. Во-вторых, не порадовал тем, что похож на плохой перевод с английского. Вот, например: «Я понимаю, парни, нам всем осточертела Солнечная Система». Мой опыт работы в кочерагке, говорит, что живой капитан так не общается. Уж извините.

Самое последнее – рассказ напоминает роман, ужатый до безобразия. Эдакий художественно обработанный план, а не полноценный рассказ. Увы.

Уф. Есть ещё много чего сказать, но более подробный разбор сейчас делать не стану – нет времени. Думаю, и так понятно, почему рассказ прошёл мимо меня.[/spoiler]

Справедливость

[spoiler]В целом понравилось. Возможно, не стоило так резко погружать читателя в мир рассказа и небольшая справка сильно помогла бы. Да ещё и аллюзии на ВОВ сбивают - никак не мог дотумкать, где дело происходит. Но это так - вкусовщина.

Больше добавить как-то не чего.

Собственно, всё.

[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Реми Нгтон на 26 ноября 2008 года, 19:58:16
Neuromantix, Эрика

о Справедливости

А мне вот прочиталось, что дело там не в грибах, а в самой банке, которая поддерживает их жизнедеятельность. Вроде бы ее делать трудно, и не все умеют, вот и охотятся. А потом старую начинку оттуда выкинут, новую подсадят (с новым донором, соответсвенно) и - вуаля.

И присоединяюсь к мнению Эрика. Очень сильная вещь. И очень хорошо написано.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 26 ноября 2008 года, 21:34:12
Старший кочегар
Цитата:
Я человек прямой, как лопата, и скажу сразу – считаю глубоко скучным, когда информация выдаётся автором в самом начале рассказа. Да и вообще, не люблю, когда рассказ через предложение то скачет в прошлое, то возвращается в настоящее. Если бы я писал этот текст, я бы развёл его в два временных пласта: настоящее и прошлое, которые бы отделял ну хотя бы звёздочками. И там, где прошлое, делал бы диалоги, описания – словом всё, что и должно быть в рассказе.


Простите великодушно, однако писал этот текст, увы, я, и не разводил в два временных пласта намеренно: герой, знаете ли, не в себе, и это состояние не располагает автора к упорядоченному изложению мыслей. Причем по вполне уважительнм причинам не в себе: если уж вполне благополучные пришельцы с хорошо развитой медициной заявляют, что он очень плох, я склонен им верить :).
Вообще-то, если текст труден для чтения и при этом не страдает от вовсе уж неприличного обилия орфографических и пунктуационных ошибок, может, автор знал, что делал? Или думал, что знает :)?
Цитата:
Итого: у меня от текста осталось ощущение сильно сокращённой повести, фактически – синопсиса. Считаю, для рассказа это очень сильный минус.

Ну, я бы, может, добавил пару десятков слов :). Задумано было именно как рассказ, а в виде повести вышел бы глуповатый боевик: материала на повесть не хватает :).
Цитата:
А ещё – Второй навигатор, на мой взгляд, именно что лишний человек. Концовка рассказа это только подтверждает.

Совершенно верно, беда только в том, что он-то был уверен, что никоим образом не лишний :). Кроме того, не исключено, что лет так через десять его будут полагать героем беззаветной борьбы с гуманитарной помощью - или с экологической диктатурой. Об этом, конечно, можно было бы написать, но, право, стоит ли?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Старший кочегар на 26 ноября 2008 года, 21:52:05
(Задумчиво скребя небритый подбородок) Товарищ! Я человек, как известно, простоватый, поэтому сообщаю со всей пролетарской прямотой - любой рассказ здесь я рассматриваю как заготовку и отношусь к текстам соответственно. Не согласны со моим отзывом - на здоровье. А объяснять мне всякое в подробностях - зачем?


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Conan_L на 26 ноября 2008 года, 22:02:24
Я, собственно, Вам ничего и не объяснял, кроме того, что я пишу так, как нравится мне :). И, поскольку считаю, что объяснил, продолжать не буду.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Старший кочегар на 26 ноября 2008 года, 22:05:22
Цитата:
Я, собственно, Вам ничего и не объяснял, кроме того, что я пишу так, как нравится мне

Товарищ Конан! Вы не ответили мне на вопрос - зачем Вы объясняли мне, что Вы пишите так, как Вам нравится? Я, вроде, не просил.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 26 ноября 2008 года, 22:07:02
«Своя сторона правды»
[spoiler]В моем пристрастном прочтении этот рассказ — пара к «Прикладной некромантии» из первого тура. Здесь достаточно подробно прописано, как может некромантия работать в лечебных целях. А чудо с мертвыми воинами — это уже более привычная некромантия, но здесь вызывает всяческое уважение. Именно потому, что видно, как серьезно и уважительно относится маг к своему делу и к этим мертвецам.
Придирки: имя девушки — Криста — кажется христианским, при том что мир, вроде бы, не христианский. Так и должно быть?
Вода во рву «…не настолько проточная, чтоб вымыть кровь». По-моему, вода может быть либо проточной, либо стоячей, степеней «проточности» не бывает.
«Боги… никто не может уличить вас в милосердии» — горькая ирония? «Уличают» ведь вообще-то в чем-то нехорошем.[/spoiler]

«Свое право»
[spoiler]Здесь для меня очень многое неубедительно. Этот зимний мир — как там народ живет, чем питается, чем коней кормит? Или вёсен нет, но какое-никакое лето все-таки бывает? Или еду из других миров завозят? Если же бытие здешних героев — это не жизнь, а какое-то застылое посмертное существование, то что здесь означают ранение и казнь? (А ведь мы знаем: здешнего жителя возможно смертельно ранить. И, видимо, казнить возможно, раз есть палач.)
Внезапная влюбленность героини, по-моему, не работает. Через это чувство можно было бы очень многое показать: и ее собственный характер, и особенности Идущих, и в целом своеобразие той совокупности миров, где происходит действие. Но этого я не вижу. Да, сама героиня описывает свое чувство как обычное, даже слишком обыкновенное. Но беда в том, что оно и для читателя выглядит обыкновенным: такая влюбленная дама годилась бы едва ли не в любое повествование, будь то фэнтези, историческая проза или вещь из современной жизни. А тут все-таки иной мир, и любовной линии уделено столько места — вот и хочется, чтобы любовь была именно здешней любовью, из этого рассказа.
По языку: иностранных слов очень много — «минимум», «пейзаж», «старательно демонстрируя и так непритворный интерес»… Так много, что текст местами читается как иронический. Будто автор за счет этих иностранных слов, показывает читателю: я сам не очень верю в то, что рассказываю, и вы не верьте, мы же с вами современные люди… Нужно ли это здесь?[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Чеширская улыбка на 26 ноября 2008 года, 22:11:10

Никель, Mumrik, спасибо!

Никель
Цитата:
Ведь знаешь же, читая, что болен кот "почти" неисцелимо, что автор сразу дал надежду и шанс, а не можешь не думать со страхом, "неужели все-таки умрет?"


:)))))))
У меня в прошлом году котик болел чумкой. До последнего не знала, удастся ли вылечить. Удалось! И что такое "почти" узнала не понаслышке))
Спасибо!
цитата из: Mumrik на 26 ноября 2008 года, 15:35:57
Только малюсенькое замечание: очень уж кот зациклен на хозяйке и совсем не имеет собственных дел.

Хорошее замечание! Учту, спасибо!


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Танури на 26 ноября 2008 года, 22:13:34
«Долг»
Буду горько сетовать. И в основном соглашаться с Mumrik
[spoiler]Мысль очень важная: показать, как люди приходят делать правое дело, и внешне вроде бы дело — одно, а правым оно оказывается для них совсем по-разному. Понять друг друга они не могут — или не хотят: боятся, что о чужую правоту ненароком замарается их собственная правда.
Беда в том, что свою правоту герои излагают невнятно. Особенно — главный герой, повествователь. Как его понять? Для него драться за Бронзового Солдата — долг перед дедом, то есть семейный, родовой долг? «И это именно то, что чувствую я. Ради доброй памяти и чести своего деда, я готов пойти на всё.» — говорит он. Но тут же требует: это должен чувствовать каждый. Что — «это»? Негодовать и быть готовым скорее умереть, «чем видеть, как об тебя вытирают ноги, унижают и оскорбляют память твоих предков»? То есть, внук фашиста, что бы он сам ни думал о Гитлере, должен драться со всяким, кто поносит фашистов, то есть с теми, кто оскорбляет память его дедушки Фрица, — так, что ли?
Или это долг перед тем делом, за которое сражался и умер дед Димы? Тогда мне совсем не понятно, в чем, собственно, столь принципиальные расхождения у Димы с Айли и ее друзьями. Девушка говорит: «И то, что происходит в моей стране, меня не устраивает. Мне не понятно, почему наше правительство и огромное число граждан, игнорируют результаты Второй Мировой войны и попустительствуют фашистам. Мне это совершенно непонятно, так как из уроков истории я прекрасно помню, кто и как освобождал мою страну. И именно поэтому я здесь». Димин дед что-то возразил бы против этого? Он не за таких будущих девчонок воевал — русских, эстонок, немок?
Если не то и не другое, то расхождение получается еще страннее: для Димы долг — это долг перед мертвыми, а на живых ему как было, так и осталось наплевать. Для Димы важна связь его настоящего — с военным прошлым деда и дедовых товарищей. А для «дозорных» будущее не менее важно, чем прошлое, и живые тоже важны, а не только мертвые. К сожалению, эта версия вполне согласуется с заключительной сценой: мертвым будто бы тоже не важны живые.
Или суть в чем-то другом? Тогда я не понимаю, в чем.
На мой глаз, Дима получился бы гораздо более убедительным, если бы говорил короче. Особенно в диалогах. Не длинными абзацами, а репликами по одной-две строчки. Монолог он мог бы произнести, но один, и то лучше либо в уме, либо в какой-то более подходящей, то есть более спокойной обстановке: может быть, перед матушкой дома. И если бы язык у него был разговорным, а не смешанным разговорно-газетным. Заодно было бы очень любопытно послушать, как говорит таллиннский студент, чем его обиходная речь отличается от речи московского, самарского или новосибирского студента. Вот у Айли ритм и стиль речи похожи на тот, как говорят те мои знакомые, для кого русский и эстонский — равно привычные языки. Но Дима изъясняется очень странно. Может быть, некоторые обороты он мысленно — и нескладно — переводит в уме с эстонского?
Примеры: «свершили смерть надо мной» — по-русски или «свершили надо мною расправу», или «предали меня смерти», если уж не просто «убили». Но «свершить смерть» — так сказать нельзя.
«…превыше всего у меня должен стоять Долг. Возможно, у меня никогда в жизни не будет случая, чтобы искупить его, и это не так уж и плохо. Но вот если так случится, что я стану свидетелем несправедливости, то чего бы это ни стоило я должен буду исполнить свой Долг. Только так я могу его искупить.» Долг можно отдать, выплатить, исполнить. Искупить можно вину, грех. Разные действия, разные глаголы.
«Но делает она это скорее не из-за душевного порыва, руководствуясь велением души, а из своего человеколюбия.» — не понимаю, почему «человеколюбие» не относится к велениям души?
Если вернуться к конфликту: Айли, стало быть, действует, как положено, а не как правильно. То есть ее правда — общая у нее с другими «дозорными», и это плохо? А правда должна быть личной, строго индивидуальной? Так с чего Дима взял, что на личностном уровне для девушки эта правда не своя, а заёмная? Из ее слов это никак не следует. Вот этим мне герой очень неприятен: изначальным и нескрываемым неуважением к людям.
Ему совсем, нисколечко не интересно, что было с родней этой Айли в годы войны. Что было с дедами Сергея и Владимира. Ну, да, это же не его родня…
Вообще — как этот спящий красавец жил до 23.04.07? Мы многое узнаем о том, что его не интересовало, о чем он не задумывался. Как это получилось? Чем-то ведь он занимался, о чем-то думал? И пусть теперь его прежние занятия ему кажутся не важными, но в речи-то его, в способе мыслить — должны же они проявляться. Иначе это не человек, а гомункул какой-то, возникший из реторты в день, когда начинается действие рассказа.
«Кто будет утверждать, что русские оккупировали Эстонию и вплоть до девяностых годов, нещадно эксплуатировали страну, пытаясь искоренить их нацию на корню? Фигня всё это! То, что говорит Ночной Дозор, просто не может быть правдой. Они очень сильно утрируют и предельно обостряют те проблемы, что у них возникли с эстонскими властями.» — мальчик в Эстонии не первый год. Это как же крепко надо было спать, чтобы не слышать никогда раньше слов про «русскую оккупацию»!
Многое в рассказе читалось бы более убедительно, если бы мы знали, что герой в Таллинне недавно. Если бы Дима с матерью переехали в Эстонию несколько месяцев назад.
Фантастическая составляющая рассказа — та, что герой говорит с нами уже после того, как умер. Но не всюду в рассказе это выдержано. Например: «А их было столько, что я никогда не смогу похвастаться столькими друзьями и знакомыми» — звучит так, будто бы герой еще не понял, что мертв, что никаких новых живых знакомых у него уже не будет, вот уж вправду — «никогда»… Если же про посмертных знакомых идет речь, так – почему нет? Он не верит, что сможет подружиться с дедовыми друзьями?
По языку: опечаток, сбоев стиля и повторов очень много, все выписывать не буду. Разве что такие, которые компьютерной проверкой не вылавливаются. По всему тексту надо проверить: «-тся» или «-ться». «Причём тут эстонцы?» — «причем» в одно слово означает «при этом, вдобавок, кроме того». «Он был врачом, причем хорошим». «При чем» раздельно, в таких выражениях, как «а при чем тут врачи?» — означает «а какое они имеют к этому отношение?» (Вообще замечательная фраза в Таллинне: тут — и вдруг эстонцы? А кого он ожидал тут увидеть?) «Маток» — это либо родительный падеж от слова «матки», то есть самки («никогда не видел пчелиных мАток»), либо уменьшительное от «мат» («послышался знакомый матОк капитана», ежели капитан добродушно матерился). СмОтанная проволока — «моток». Прогуливать занятия в университете — «сачковать», от слова «сачок».
Повторюсь: если тема рассказа — столкновение разных пониманий одного и того же «правого дела», то сама по себе эта тема очень важна, и на ней можно было бы построить очень хороший рассказ. Но с изложением надо что-то делать.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mr.White на 26 ноября 2008 года, 22:33:30
Фантастика

Корабли
[spoiler]Цитата:
Синий флакон летит на бетон.

Цитата:
Криотехник смотрит исподлобья, как серв, проглотивший старый джи.

Неплохой рассказ. Обычная космическая война показана под нестандартным углом. Описаны люди, пострадавшие от войны, к которым относятся не как к абстрактным киборгам, а как к инвалидам, - так, как и должны, наверное, с жалостью и сочувствием. Показаны их будни, но есть тут место и мелодраматическому моменту, и предательству... Жанр рассказа НФ, и элемент научности выглядит вполне неплохо: все эти термины, а также описания техники, хотя и редкие, но выглядящие правдоподобными. Однако, в этом же кроется и слабое место: термины иногда не интуитивно понятны, как, например, во фразе, вынесенной во вторую цитату, а описания порой слишком куцы, чтобы сформировать общую картину объекта. Скажем, такой момент: "Из боковых пазух появляется Сафар". Боковых пазух чего? Где они расположены? И т.д. Кстати, эта недостаточность (и неточность) описаний относится не только к фантастическому элементу, но и к рассказу в целом. Например, в болезненном бреду главной героини она идет по мосту над Ничем. Представляется, что вокруг темнота. Но потом оказывается, что "седые вершины укрыты туманом". Какие еще вершины? Вершины гор? Где там были горы?.. И все же рассказ написан неплохо. Вот еще пример, фраза: "Лёгкий запах гари - и дрожащий, как струна, воздух". Хорошая фраза. Но - другая проблема: неудачное, на мой взгляд, сравнение. Да, воздух дрожит из-под дюз, но на вид эффект совсем не такой, как от дрожащей, колеблющейся, тонкой струны, хотя слово и такое же. Как и в рассказе "СУМАНГАТ, ИЛИ ПОРТРЕТ НЕИЗВЕСТНОЙ", здесь есть проблема недостатка связок, но выражена она острее. Скажу просто: мне пришлось дважды прочитать текст, особенно напрягая извилины на стыке абзацев, чтобы прослеживать взаимосвязь между ними. Не настоящее ли время влияет так?.. Не знаю, может быть, это проблема моих извилин или опять же особенности стиля, но все же, чем легче и ровнее читался бы текст, тем лучше, на мой взгляд, было бы.
+++++(5)[/spoiler]


Монумент
[spoiler]Цитата:
Люди насиловали природу, она отвечала им тем же.

Как и "Корабли", этот рассказ тоже НФ. Но по большинству составляющих этот текст выглядит тому полной противоположностью. Это не хорошо и не плохо; я бы сказал, это хорошо и плохо одновременно. Начнем с языка. Текст гладкий и ровный, в помине нет упомянутой выше проблемы связок. Написано неплохо, но часто текст излишне простоват. Скажем, описание марсианского города. "Купол", "типовые постройки", "кишка-коридор, связывающий этот город с другим". Все не то, чтобы обычно, скорее именно просто, без намека на какие-нибудь детали, минимальное усложнение. В "Кораблях" научных терминов был избыток, здесь - недостаток, здесь их почти нет. Опять же, в отличие от "Кораблей" этому тексту явно не хватает выразительности. Там, например, можно было посочувствовать главной героине, уже привыкшей к своему протезу, - так это преподносится, здесь же, даже когда герой говорит, о том, что его отметелили, мы не чувствуем его боли. Вообще, вся его история - как некий синопсис, лишенный чувств и эмоций, голая выжимка фактов. Это оправдано, учитывая цель: показать всю эту длинную историю, но оправдана ли такая цель? Может быть, стоило выбрать какие-нибудь три дня из жизни Игната, когда он задыхался от безысходности, но его бы находил Ленц, и неожиданно бы вспыхивали перспективы на горизонте, которыми он сознательно бы захотел пренебречь, решив убить Юзефа. Возможно, это сжало бы повествование в тугой энергичный комок, и не надо было бы упоминать про неинтересные полеты и неинтересную учебу. Зачем вообще это введено, все эти полеты от одной планеты другой, не играющие на сюжет, и эта учеба, которые сам герой называет скучными?.. Еще момент, касающийся языка: герой в процессе повествования вырастает, но стиль его остается тем же. Это было бы и правильно... но этот стиль мне кажется соответствующим как раз тинэйджеру, нежели "статному молодому человеку", а потом и молодому мужчине. Проявляется это, например, и в именовании Игнатом Юзефа дядей Юзом (спустя столько лет!), но, конечно, далеко не в одном этом. События, описанные в рассказе, мне не показались безоговорочно достоверными. И банкротство отца, и мытарства героя, и многое другое. Тут дело тонкое, и объяснять, что именно мне не так, довольно долго, но вот например: почему на Земле хуже, чем на других планетах? Это, по-видимому, нужно было уникально засрать планету, чтобы открытое небо и настоящая атмосфера ценилась меньше чем искусственные купола других планет. И это уже двадцать третий век? Сомнительно... Еще пример: стратегия Игната откармливаться в каталажках. Не знаю, насколько там дерьмово на воле, но, по логике вещей, в тюрьме всяко должно быть хуже, разве нет? Допустим, пусть там кормят, но ведь есть вещи и похуже, чем отсутствие еды, например, подонки в числе сокамерников? При всем при этом, данный выход из ситуации подан как не худший, а ведь тюрьма могла бы изменить, изуродовать психику главного героя, но даже намека на предполагаемые последствия нет. Это всё насчет достоверности. Туда же относится и "мелкая ошибка", совершенная Игнатом перед покушением, мне, как и предыдущим комментаторам, она кажется сильно натянутой. Мало того, что читателю сразу становится ясно: она сыграет роль, так еще и очень странно, что Игнат даже не обмолвился о ней (а это не заняло бы много времени). Если уж так важно было ввести эту ошибку, то в тексте следовало обмолвиться о ней незаметно или преподнести по-другому. Например, Игнат понял бы, что совершил ошибку, уже в толпе перед сценой или вроде того. Резюмируя, положительные моменты есть и в общем история не плоха, но изложить ее можно было чуть лучше.
+++++(5)[/spoiler]


Фэнтези

СВОЕ ПРАВО
[spoiler]Очень хорошо написано. Если говорить о пейзажах, даже красиво. Так что на фоне текста название выглядит сереньким. История почти классически фэнтезийная, слегка неспешная, что, наверное, как раз особенность жанра. Мне понравилась эта история. И легенда (предыстория), рассказанная принцем, и события, происходящие непосредственно в рассказе. В отличие от предыдущих комментаторов, в любовь я поверил: и в первую, и (сам для себя неожиданно) во вторую. Не знаю, может быть, мне захотелось поверить? Правда, на самом деле немного неестественно выглядит сравнение главной героини самой себя со старухой. И осталась несколько неясной роль палача. Если он олицетворял гибель этого мира, то чем он сам занимался, что было бы, умри он с неснятой печатью, почему именно он да и вообще зачем он? Это было одно из условий колдовства, превращающего целый мир в ледник, - чтобы кто-то носил эту печать? Но ведь, по-видимому, были и другие палачи с печатью на лбу, раз все принимали его за одного из них. Какова была их роль - просто исполнять казнь или какая-то иная? Из вопросов всё, а говоря в целом, на мой взгляд, рассказ получился очень хорошо.
++++++++(8 )[/spoiler]


СВОЯ СТОРОНА ПРАВДЫ
Рассказ пропущен, т.к. был снят. Беру следующий...

СУМАНГАТ, ИЛИ ПОРТРЕТ НЕИЗВЕСТНОЙ
[spoiler]Хорошая семья. Потрясающая общность интересов. И главное - все мотивировки указаны, не одна, а две или три - сколько их там точно? Мир интересный - кажется, это называется паропанк? Немного, правда, чужеродно выглядят трамвайные пути и упоминание Политеха, у многих прочно ассоциирующегося с политехническим институтом, а в остальном все вполне гармонично, хотя и пестрит мелочами. Вот мелочей, по-моему, перебор: начало поисков, наверное, можно сократить наполовину, от мира очень не убудет, а лишенное развития повествование не затянется. Сильно и неожиданно подана тема "Нелишние люди", мне очень понравилось. Причем все выглядит достоверно, автор, видно, хорошо представляет, о чем говорит, эту проблему Чараччи и Хорри. Из явных минусов рассказа: перегруженность персонажами и почти полное отсутствие атрибуции диалогов (авторской речи). Особенно это проявляется на первой странице - я два раза ее перечитал, прежде чем понял, кто с кем говорит и о чем вообще речь. Поскольку я все-таки понял, это значит, по-видимому, что цель запутать читателя не ставилась. Примерно то же неудобство я испытывал, читая несколько последующих страниц, когда описывалась вся семейка. Вполне правильно, что имена единообразны, но их слишком много, а некоторые еще и созвучны - поэтому различать персонажей затруднительно. Понятно, что у автора все заранее сложилось в голове, но у читателя-то нет, информация выливается на него потоком. Вот и получается, что удобно будет, только если в книге несколько раз на одной из страниц разворота будет оформлено генеалогическое древо. Еще иногда в тексте чувствуется недостаток связок, например, в начале персонажи разговаривают, а потом неожиданно указывается, сколько времени, рассказывается о какой-то слободке и упоминается, чем там пахнет. Потом персонажи разговаривают опять. Наверное, было бы не лишним указать, что это все видно и слышно из окна помещения, где они находятся... Вместе с тем, написано хорошо, имеются шутки, что приятно, а упомянутые минусы языка могут даже сойти за стиль.
+++++++(7)[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Mio на 26 ноября 2008 года, 22:49:32
Танури, [spoiler]бывает очень медленное течение  ::)

А вообще - мне просто симпатична идея положительных некромантов. Некромантов, которые умеют исцелять и хранить жизни, защищать её. В конечном итоге так или иначе, но всё, что мы делаем и создаём - призвано защитить человеческую жизнь. Как ни прискорбно сознавать - даже атомная бомба. Всё зависит от точки зрения.

Имя девушки мне просто нравится.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Старший кочегар на 26 ноября 2008 года, 23:06:57
Берегиня

[spoiler]Очень не понравилось начало. Да, есть там интересные детальки, которые углубляют образ главного героя. Но как же долго это всё тянется… И язык так себе. Например: «Это вселяет в меня надежду, что, возможно, мое бренное тело сегодня сможет отдохнуть во вполне бренной, но от этого не менее желанной кровати». Бр-р-р! Какой ядрёный канцелярит!

Рассказ прочитал легко, что несомненно следует засчитать в плюс. Но вот что не понравилось – как-то буднично получилось. Пришёл, значит, увидел да и победил. Нет ни нерва, ни жизни. Мне, как читателю, хочется думать над рассказом, переживать его снова и снова. Ведь в кочегарке, бросая уголь, больше заняться-то и не чем. Так вот рассказ этот не дал мне повода размышлять о нём (моралька про любите свою землю, к сожалению, слишком проста и подана в лоб).

Похоже на эпизод из аниме-сериала. Только декорации русские. А такая "эпизодичность", на мой вкус, минус.

Собственно, всё.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Юра на 26 ноября 2008 года, 23:31:08
цитата из: Никель на 26 ноября 2008 года, 10:07:58
цитата из: Эрика на 26 ноября 2008 года, 01:15:35
Дисбаланс
«- Милена. На вашей стадии заболевание не поддается медикаментозному лечению» - после этой фразы я решила, что больны и мать, и сын. Но спасти можно только ребенка. И потом долго не могла понять, почему мать выжила…

Соглашусь с Эрикой.
Добавлю, что дезориентирует еще и следующее предложение в реплике: На вашей стадии заболевание не поддается медикаментозному лечению, - (...) – Но! Есть возможность сохранить жизнь вашему сыну. - порядок слов в последнем предложении подразумевает, что сыну сохранить жизнь можно, а матери - нельзя. (Ср.: Петя пойдет в магазин - В магазин пойдет Петя (а не Вася)). Более верным здесь будет: есть возможность сохранить вашему сыну жизнь - на последнее, интонационно "ударное" место ставится главный смысловой акцент.


Спасибо за отзыв.
Однако, несколько слов в защиту конкретных фраз врача. Неужели вам не случалось бывать в поликлинике с больным маленьким ребенком? (это, конечно, вполне может быть). Так вот обычно врач разговаривает так:
"Давайте посмотрим горлышко... Да, горлышко у нас не очень... Вам бы надо помазать его [название лекарства]... А какая у вас температура? А как вы себя чувствуете по утрам? Кашляете? Нет? Ну и отлично. Вот выпишу вам новое лекарство, тут же поправитесь..."
Причем, врач говорит всё это, разумеется, не ребенку, который ничего из этого не понимает, а матери. То есть врач подразумевает, что мать прекрасно понимает, что всё, что он ей говорит, относится не к ней, а к ее дитя. И мать действительно понимает - она же здорова. Она же на приеме у детского врача.
Неудачные фразы поправлю, спасибо.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 26 ноября 2008 года, 23:46:36
Еще парочка мыслей по

Корабли
[spoiler]
Я не считаю, что надо расписывать и объяснять все, что упоминается в рассказе. Эта недосказанность и создает атмосферу, на мой взгляд Легко, штрихами, касаниями, как полотно импрессиониста. А смотришь-вроде ничего не понятно, и в то же время все понятно.[/spoiler]

Монумент


[spoiler]Решать автору, конечно. Но я бы изменил основное событие рассказа. Во-первых, ГГ надо добавить некой экзальтированности, а то слишком уж он хладнокровный. И вот он идет на карнавал, после расчетов и тп, глазеет по сторонам, не зная даже ради чего карнавал. Оружие при нем.  Может, так по штату положено. И вдруг видит разрушителя своей семьи за трибуной. Совершенно бесконтрольно, аффективно стреляет в него, выпуская всю обойму, бросается бежать, прячется где-то. И тут до него доходит, что в расчетах-то он ошибся! И он, вместо того, чтоб отсидеться, начинает пробираться к кораблю. Там его и ловят. Далее пафосная сцена, когда он пытается сказать об ошибке, но полиция утаскивает его.
Вот такому развитию событий я бы поверил, особенно если хорошо прописать ГГ, который должен быть при таком раскладе очень импульсивен в своих действиях.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Кладжо Биан на 26 ноября 2008 года, 23:49:28
По поводу рассказа «Свое право».

[spoiler]Рассказ, на мой взгляд, сильно неудачный – но с редкостно большим нераскрытым потенциалом. Про стиль я ничего говорить не буду, а только по содержанию.
Неудача – в непрописанности мира. Не собственно в недоговоренностях – это бы вполне могло работать даже на пользу тексту, - а в том, что недоговоренности эти воспринимаются (мною, по крайней мере), как противоречия.
Прежде всего – то, что касается быта описываемого ледяного мира. Что на сцене из его обитателей лорды, владетельные и просто, их дружинники и проклятый палач, но ни одного крестьянина или там охотника – это нормально, это в любом рыцарском романе было бы естественно. Но эти лорды и дружинники ездят верхом; кони их – по умолчанию предполагает читатель – травоядные, вроде земных. Чем их кормят? Пол-ответа на это дано: в мире есть горячие ключи, стало быть, возможны и какие-то оранжереи, где пропитание выращивают. Правда, как раз около ключей мы ничего подобного не видим. Другие пол-ответа тоже есть: лошади, невесомо перебирающие копытами по снегу и, больше того, по снегу и льду идущие галопом – это не просто «обученные», это какая-то совсем другая порода, чем на земле – может, даже и хищные.
Но беда в том, что куда больше напрашивается один, цельный и много бы прояснивший в рассказе ответ – в нем не прозвучавший. А ведь если бы прямо было сказано: «всю еду, которую невозможно выращивать в этом мире, в него доставляют через порталы из других» - яснее стало бы не только то, чем тут кормятся, но и вообще почему этот мир существует только до тех пор, пока по нему проходит Дорога. Если это подразумевается – то, по-моему, подразумевания мало. Хватило бы одной фразы – и если ее нет, остается подозрение, что это все же не так.

И вот если это не так – то очень любопытно выглядит сложившаяся в мире ситуация. С одной стороны, «одно о людях Дороги было известно наверняка – платы они никогда и ни за что не брали». С другой, рассказ начинается именно с этого – героиня приходит в мир и требует оказания ей услуги, причем требует именно как представитель Дороги. И услуга немедленно предоставляется. Или это именно сделка – «мы, ставирцы, выполняем все ваши просьбы, за то, что вы, Идущие, выполняете хоть некоторые наши», - просто более масштабная, чем «конкретная услуга за конкретную услугу». Или это просто страх – что более естественно, честно говоря, учитывая предысторию.
В пользу первого – масштабной сделки, хотя и противоречащей заявлению о «платы они не брали» - говорило бы то же самое поступление продовольствия (и иных трудно добываемых в ледяных условиях ресурсов) из иных миров. В пользу второго говорит поведение героев рассказа.
Вот мы видим предысторию столетней давности, рассказываемую местным жителем – причем рассказчик из знати и из родни героев истории. Рассказывает он хорошо – это признает Идущая, рассказу не возражают и дружинники; подчеркнуто, что в рассказе этом выражена именно местная точка зрения – у Идущих акценты в ней расставлены по-иному, и это естественно. Но вот какого бы продолжения этой истории следовало бы, мне кажется, ожидать? Что «владетельные лорды этого мира», гордые и с представлениями о «чести» (вокруг чего там дальше целая сцена – причем с упором на то, что честь есть у лордов, но не у простолюдинов-дружинников), по сравнению с которыми даже у Идущей «непонятный статус» - нет, не будут ломать порталы, чтобы этих жутким чародеям отрезать путь в свои владения (может, их так просто и не разломаешь…), нет, не резать этих Идущих (видели уже, как те на это отвечают – с размахом мировым) – но уж всяко что и лорды начнут Идущим _отказывать_ в их просьбах. Например, в просьбах насчет проводников. Мы видим обратное: не отказывают. Напротив. Из-за угрызений совести – «наш родич когда-то изувечил вашего сородича»? Не верю – за ту обиду Идущие отомстили сполна и с лихвою. Из-за страха – «как бы чего не вышло, как бы не добили, уже наполовину убивши наш мир»? Очень похоже, что так. И какая же ненависть должна скрываться за учтивой любезностью лордов… бессильная, но тем более лютая.
И вот что мне нравится в этом рассказе – если не единственное, то больше всего: именно этой ненавистью изумительно объясняется все поведение молодого лорда Сартена. Начиная с пересказа им той давней роковой истории – вдруг эта Идущая не знает, где она находится и что с этим миром сделали ее сородичи? Нет, знает. Если и не знала, то теперь – точно знает. И на его заключительный вопрос она не отвечает – ибо комплимент не ответ. Не нужно ему «вспоминать, где и с кем он находится», как кажется Идущей – он это знает и только что уточнил.
И дальше все идет соответственно: ненависть молодого лорда, которую упорно не желает видеть Идущая. Очень хороша реплика: «- Но леди, он же палач! <…> Никто из моих людей не станет…» Не «вам не подобает связываться с такой мразью» - «нам не подобает: вы-то, Идущие, еще худшие палачи». Но – очень сильные, очень страшные палачи, а лорд, даже ненаследный, за своих людей и край отвечает; и сквозь зубы: «Как скажет леди», тоном, от которого сугробы ёжатся.
И сцена с сумкой – как раз та, где идут разговоры о чести. Честь не в том, чтобы не струсить – о каком «не струсить» может идти речь, если губители этого мира по нему ходят, а здешние лорды выполняют их просьбы. Честь в том, чтобы если уж выполнять прихоть этих палачей – то ее и впрямь должно выполнять не дружинникам, а лорду, принадлежащему к роду навлекших проклятие, навлекших всю эту беду на мир.
И когда Идущая говорит «Разумеется, лорд, я помогу вам. Всем, что в моих силах» на просьбу, которой Сартен и не высказывал – это работает не страх: «ах, он сейчас упадет на колени, мне непосильно видеть такое унижение!», как она пытается себя убедить. .А наоборот: «Этот просить не будет. Даже ради жизни брата – таких, как я, он просить нипочем не будет». Хотя, конечно, признаться себе в этом она не хочет и не может.
И она делает «все, что в ее силах» - и, похоже, больше, чем от нее могла бы ожидать семья пострадавшего. Потому что в глубине души понимает: речь тут идет не о прощении со стороны Идущих, по крайней мере для этого парня. А вот за то, чтобы он, Сартен, Идущих (и ее в том числе) простил – платить дешевле чем спасением казненного ими мира не получится.

Скорее всего, я смысл и содержание рассказа и мотивировки героев понял совершенно неправильно, не так, как задумывалось. Но так его прочесть можно. И так герои (мне) оказываются интересными – хотя бы двое. И нелишними. И дело правым – дело ненависти, почувствовать которую позволяет только любовь.[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Руни на 27 ноября 2008 года, 00:40:22
Эрика, Mr White, Манюня, спасибо, приятно читать добрые слова.
Попробую ответить. По моим ощущениям, да, пожалуй, паропанк (стимпанк). Паровозы, пароходы, барабанный телеграф, фотография, что там еще? Трамваи. А «Политех» - это на самом деле Политехническое училище, высшее учебное заведение. То самое, где учат строить паровые махины.  :) Есть оно в этом городе, есть, наряду с Университетом. В этом углядывается чужеродность? Почему?
То же с орками. В описываемые времена они – полноправные граждане этого государства, как и некоторая другая нелюдь. Потому и хотелось показать, как орки и люди уживаются друг с другом, общаются, дружат. Несмотря на расовые отличия.
Зачем искали заказчицу так настойчиво, хотя деньги и получили? Просто беспокойным этим людям показалось, что у дамы, вышедшей на портрете, большие неприятности. Наверное, выглядит подобная заполошность странно, но что поделать… Не побоялись показаться смешными или глупыми.
Конечно, запутывать читателя я не стремился. А вот устроить «сумангат», суету и многолюдство, мне на самом деле хотелось. Подумаю, как можно уточнить, где кто из персонажей говорит и кто кому кем приходится. Насчет имен — семья-то большая, называть всех всегда по родству — «старшая сестра», «младшая сестра» — боюсь, всё еще больше запутается.
Ох, славно было бы, если бы я когда-нибудь свои минусы отточил настолько, что из них и вправду получился бы стиль…



Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Реми Нгтон на 27 ноября 2008 года, 00:53:35
Танури

Спасибо Вам за отзыв, сейчас попытаюсь ответить на вопросы.

По миру: Нет там лета. Совсем. Он полностью живет за счет Идущих и Дороги. Это четко прописано в первых абзацах. Кстати, Ваша идея с его «посмертностью» меня удивила – зачем и от чего тогда спасать живущих в нем приведений?

У меня не было намерения подробно описывать Идущих и весь комплекс взаимосвязанных миров. В формате рассказа эта задача не решаема даже сквозь призму влюбленности героини. И я не очень поняла фразу про конкретно «здешнюю влюбленность». Это как? И чем она должна отличатся от любой другой?

Иностранные слова – видела, да, но по некотором размышлении убирать не стала. Показалось, они неплохо подчеркивают «иностранное» происхождение Идущей, ее чуждость миру. И ироничность там заложена не в них, а в характер героини, ее восприятие происходящего. Не любит она относится к себе слишком серьезно.


Mr.White

И Вам огромное спасибо за отзыв и за высокую оценку.

По «старухе»: Ну, для этого мальчишки она старуха. В семнадцать лет разница в возрасте +10 катастрофична, и героиня это понимает.

По палачу: Он не олицетворяет проклятие мира, оно просто на него завязано - пока Шистайн в нем, и пока проклят, весны Ставиру не видать. А уйти или умереть он не может по причине того же проклятия. Замкнутый круг. С клеймом это напрямую не связано, метку ему поставил отец, когда понял, что из-за его сына они все обречены. Именно как палачу целого мира. После чего ему только и оставалось идти работать «по специальности». Да, просто приводить приговоры в исполнение.


Кладжо Биан

А Вам… нет, тут простым «спасибо» не ограничишься. Я даже не знаю, что Вам сказать. Потому, что за малыми исключениями Вы поняли все именно так, как и задумывалось. Абсолютно точно! Я даже поверить не могу. Буквально до мыслей героев.
Утащила к себе, буду на Ваш пост медитировать.

Единственные уточнения:
Вопрос про еду: Повторюсь, он прописан. Вот цитата дословно:
«… Да как они вообще здесь выжили?!! Только потому, получается, что замок лордов Ставира оказался лежащим в спасительной близости от Дороги, и именно за ее счет они растягивали свое существование…»
Я думала, этого вполне достаточно, чтобы понять – ставирцев содержат Идущие. Из-за Дороги на их землях. Но, похоже, придется акцентировать.
И второе: Вы великолепно просчитали мотивы обеих сторон, но не сделали последний маленький шаг, а он логичен: Договор. Между Идущими и ставирскими владетелями был заключен договор: Снабжение (то есть фактически жизнь этому миру) в обмен на Дорогу для Идущих (проводников). Причем, это именно договор, ни в коем случае не сделка и не торговля по типу: мы вам две фуры сена и воз картошки, вы нам в обмен двух проводников. Ни в коем случае. До такого ни одна из сторон не опустилась бы. Но отказаться от предложенного Идущими компромиса ставирские лорды не могли, как бы им того не хотелось - собственные люди их бы все же не поняли, ведь шла о их жизнях, да еще и вся каша заварилась, в общем-то, как раз из-за лордского высокомерия. И не известно, остались ли бы Граствехи лордами в случае отказа. Очень сомневаюсь. Сомневаюсь даже, что вообще выжили бы.
Чуть сумбурно получилось, но, ей-ей, я еще под сильным впечатлением от Вашего поста. Спасибо еще раз.

P/S Пожалуйста, научите кто-нибудь, как убирать под кат.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Neuromantix на 27 ноября 2008 года, 01:11:59
цитата из: Руни на 27 ноября 2008 года, 00:40:22
. А «Политех» - это на самом деле Политехническое училище, высшее учебное заведение. То самое, где учат строить паровые махины.  :)


А пусть будет "Паротехом", я, кстати, в первый раз именно так и прочел)


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Кладжо Биан на 27 ноября 2008 года, 01:18:08
цитата из: Реми Нгтон на 27 ноября 2008 года, 00:53:35
«… Да как они вообще здесь выжили?!! Только потому, получается, что замок лордов Ставира оказался лежащим в спасительной близости от Дороги, и именно за ее счет они растягивали свое существование…»
Я думала, этого вполне достаточно, чтобы понять – ставирцев содержат Идущие. Из-за Дороги на их землях. Но, похоже, придется акцентировать.

Придется. Хотя бы потому, что в этом уже отрывке - а он в важном месте, в самом начале, - уже непонятно, ни кто "они" (лорды? жители долины вообще? жители этого мира, если мир не синоним долины? это все же разные вещи), ни, главное, _как_ выживали (если лорды и только здесь, в замке - то легко предположить, что за счет паломничества просителей, религиозного почитания этой долины и т.п.). Если кормят - по-моему, стоит так и написать: кормят. В начале рассказа по меньшей мере героине в голову не придет этого стесняться.
Цитата:
Причем, это именно договор, ни в коем случае не сделка и не торговля по типу: мы вам две фуры сена и воз картошки, вы нам в обмен двух проводников. Ни в коем случае. До такого ни одна из сторон не опустилась бы.

От сделки это, по-моему, отличается только масштабом. Но да, это как раз типично: когда однотипное явление, только покрупнее, не называется слишком мелким и неблагородным словом.
Цитата:
Но отказаться от предложенного Идущими компромисса ставирские лорды не могли

Ага. Это поведение Идущих тоже - при меньших масштабах - имеет четкое название: шантаж. Который действительно лучше работает иногда именно при обеспечении широкой всенародной огласки: "не согласитесь, вас свои же разорвут". Ох, как я этого мальчика хорошо понимаю...

Что еще очень типично и мне нравится (при условии, что такой договор был) - это как цепко ухватились местные (по крайней мере, местная знать)  за вариант "чтоб все было как можно больше похоже на прежнее". Конная дружина, например - очень малоосмысленное с военной точки зрения в описанных климатических условиях явление, но - у древних лордов до катастрофы была, и у нас должна быть. Естественно, что за сто лет, похоже, никому не пришло в голову разрабатывать вместо этого что-то новое - на лыжи гонцов ставить, например: при неволшебных конях это было бы быстрее, чем верхами ездить. И неиспользование горячих ключей о том же свидетельствует...

Цитата:
Пожалуйста, научите кто-нибудь, как убирать под кат.
Если речь о "спойлерах", то проще всего, набрав текст, выделить кусок, который желаете спрятать, и нажать над окошком с текстом кнопку SP (в самом конце нижнего ряда кнопок). Требуемые тэги автоматически вставятся.


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Реми Нгтон на 27 ноября 2008 года, 01:57:02
Кладжо Биан

о "Своем праве"

[spoiler]
цитата из: Кладжо Биан на 27 ноября 2008 года, 01:18:08
Придется. Хотя бы потому, что в этом уже отрывке - а он в важном месте, в самом начале, - уже непонятно, ни кто "они" (лорды? жители долины вообще? жители этого мира, если мир не синоним долины? это все же разные вещи), ни, главное, _как_ выживали (если лорды и только здесь, в замке - то легко предположить, что за счет паломничества просителей, религиозного почитания этой долины и т.п.). Если кормят - по-моему, стоит так и написать: кормят. В начале рассказа по меньшей мере героине в голову не придет этого стесняться.

Да, я уже поняла, спасибо.
Цитата:
И неиспользование горячих ключей о том же свидетельствует...

Они используются, для отопления замков. Потому как топлива ни по какой Дороге не навозишься.

И еще пара вещей по миру (Извините, все никак не могу остановится)
Именно потому, что Идущих там ненавидят, хоть и боятся, Оравенсу никто кроме палача спасать не кидается. А потом, прыгая за сумкой, младший вовсе не об Оравенсе думает, а о только и исключительно о своей чести. О договоре, который был заключен, и следовательно, должен быть соблюден.
И второе. Именно потому, что Шистайн тоже «замазан», Оравенсе легче его любить, он ей ровня в этом плане, и тот это прекрасно осознает. Если младший вправе воротить от нее нос, то Шин – нет. Они на одной ступени. И они способны полностью понять чувства друг-друга. И понимают. Не в последней сцене, нет, как ни странно, а еще над обрывом. Последняя сцена – это последний штрих, так сказать. Расстановка всех точек над «и». И при этом основной посыл, двигающий Оравенсой – искупить своей любовью… нет, все-таки не вину, ошибку Идущих перед Ставиром – остается, и даже заостряется. И, думаю, вдвоем с Шином эта женщина все-таки в силах примирить два мира. Потому, что правы (или не правы) эти миры в равной степени. В том, что произошло, виноваты все. Всем, соответственно, и разгребать. Сообща.
Цитата:
Если речь о "спойлерах", то проще всего, набрав текст, выделить кусок, который желаете спрятать, и нажать над окошком с текстом кнопку SP (в самом конце нижнего ряда кнопок). Требуемые тэги автоматически вставятся.

Да, именно об этом, спасибо.
[/spoiler]


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Рыся Летючая на 27 ноября 2008 года, 12:25:40
Юра!
Понятно, что врачи так говорят )). Просто, когда читаешь рассказ, то видишь картинку. А она складывается из слов. И читатель не должен догадываться, что хотел сказать автор, он должен это видеть. Понимаете? ))

Руни
Насчет "Политеха" - понимаете, я увидела фентезийный мир, абсолютно отличающийся от нашего. Там все такое сказочное, волшебное... Даже герои с их аномальной добротой и отзывчивостью ::). И вдруг - Политех! - нечто приземленное, обыденное...
Но я отнюдь не настаиваю на этой своей претензии, просто делюсь чисто субъективными впечатлениями))


Название: Re: Второй тур. обсуждение
Ответил: Вук Задунайский на 27 ноября 2008 года, 13:31:28
Работы второго тура продолжаем обсуждать здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10844.0


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.