Форум официального сайта Веры Камши

После выхода ЛП, а тем более ЗИ-1 и ЗИ-2, у многих читателей (и посетителей Форума) возникло ощущение, что Р.Окделл в ЗИ - это не тот Дик, которого мы видели в КнК.
Момент "подмены" варьируется от ОВдВ-ЛП- граница ЛП/ЗИ. Лично мне наиболее подозрительной в этом плане казалась ночь Осеннего излома (она же Золотая).
И вот мне захотелось узнать, какое мнение преобладает по этому вопросу сейчас, перед выходом СЗ-1.
Варианты:
1. Принципиальных изменений характера нет, Окделл "твёрд и незыблем".
2. Изменения произошли. Значительные. Но это естественная эволюция характера (в данном случае - деградация) под влиянием "жизни такой" - эра Августа, попытки отравления, Альдо, победы...
3. Изменения характера слишком велики для естественных. Скорее они похожи на то, что творится в этих же книгах с сознанием Робера - предположительно под влиянием сверхъестественных сил.
4. Окделл в ЗИ по сравнению с Диком КнК - совершенно другой человек. Автор нашего Дикона подменила!!
5. Р.Окделл и его характер не входят в сферу моих интересов, ОЭ я читаю ради другого.
Варианта "Иной вариант" не ввожу - если у кого появится, пишите в комментариях - и может быть ;), я его добавлю.

Сам я сейчас проголосую за вариант 2.

Вариант номер два. Хотя Автор и давала понять, что имеет место вариант № 1, но я всё же остаюсь при своей ИМХе. Определённые шансы на лучшее пациент имел до отравления и некоторые сразу после этого (но до знакомства с Альдо).

Вариант 2. Ибо по-прежнему считаю, что не тех учителей-наставников выбрал себе Дик. Останься он с Вороном - совсем другим человеком стал бы.

Вариант №2.
Точкой поворота я считаю тот разговор с Альдо в котором он говорит, что Катарина может быть освобождена от замужества и превращается для Дика из недостижимой мечты почти в реальность.

Голосовал за 2 вариант. Полагаю, что характер Дика изменился под влиянием нескольких факторов.
1) Ричард не замечает того, что  противоречит  его иллюзиям и доверяет видимости, а не сути
2) Воспитание +"общение" со Штанцлером, Альдо и др.
3) Влияние сверхестественных сил типа раттонов, которые "обрабатывали" не только его, но и Альдо.
4) Желание автора превратить наивного дурачка в морального урода.
[spoiler] извиняюсь, если что-то написал не по-русски[/spoiler]

Вариант 2. В принципе, наверное, не "такая эволюция возможна", а только такая и возможна - слишком уж Дикон зависим от мнения людей, которым его приучили доверять. С отсутствием самостоятельности в мышлении (кажется, звучит не совсем по-русски, ну, да ладно) ничего другого из него "зволюционрировать" и не могло

Варианты  2 и 4
И изменение характера под воздействием обстоятельств и окружения (Альдо Ракан) и изменение автором ниши персонажа, с наивного мальчишки, подающего надежды, на морально деградировавшего человека не осознающего своей мерзости, хотя и с проблесками надежды на лучшее.
Надеюсь на его исправление. :(

Вариант 2

Вариант №2. "Переступил", когда решился на отравление, которое вообще не совместимо с понятиями о Чести. Дальше всё пошло естественным путём.

№4
Момент подмены - путешествие Дика в карете с работорговцем Хуаном.

Дальше действут уже карикатурный персонаж из разряда агариских сидельцев - Карлиона, многосмертного барона и т.п.
(ИМХО)

Пожалуй. Впрочем до конца цикла далеко, все может поменяться. Жаль будет, если его оставят карикатурным персонажем с остатками прежней чести. Не заслуживает он этого, и так досталось.

P.S. Но момент подмены не во время путешествия, а после освобождения и знакомства с Альдо.

Выбираю первый вариант.
Моё мнение, что человек с таким, ну назовём это характером, в таких обстоятельствах, совершает именно такие поступки.
Если бы кто-либо, озаботился изменить обстановку, то человек вёл бы себя иначе. И репутация у него была бы иная, в смысле лучше. 

Вариант №1. Изменяются обстоятельства, человек меняет свои поступки. Сравните: как Дик восторженно смотрит на Альдо и то, как он смотрел на своего эра (временами, когда забывал, что они враги  :P). Ричард Окделл был таким всегда, просто прошедшие события позволили раскрыться его характеру.

Отчасти согласна с вариантом 2, хотя, мне кажется, говорить именно о характере Дика преждевременно. Его еще нет. Характер ведь формируется под воздействием обстоятельств и в результате действий человека и реакции общества на его действия. Я считаю, что на протяжении всех книг идет именно становление характера Дикона. Все обстоятельства так или иначе влияют на него, и каким он станет к концу книги - еще неизвестно.

Вариант 4.
Сцена со шкатулкой с завещанием Эрнани - сначала "мир перевернулся", а потом мгновенно все сомнения исчезли. Или орден Найери был заколдован?!

Вариант 2. Возможная, в принципе, эволюция.

А какая разница между вариантами 1 и 2? Может ли быть, чтобы у тинейджера, вовлеченного в стремительный поток событий, характер не эволюционировал?

склоняюсь к варианту недо4 и пере2.
то есть сверхъественные силы ни при чем, но с динамикой негатива автор явно перебарщивает, ага.
обстоятельства и окружение могли способствовать столь быстрому зачерствению юной и наивной души. но не столь быстрому и бесповоротному. 

Я так понимаю, что первый вариант отрицает в существовавшую в своё время возможность перехода Ричарда из стана "Защитников Талигойи" в сборную "защитников Талига".  :)  Но успешные действия дуэта Штанцлер - Катарина не дали реализоваться этой возможности.

Ну, для Дикона и Талигойя, и Талиг - понятия достаточно... скажем, нечетко определенные. Я имею в виду, что его конкретные действия во благо Талигойи (в его оценке) могут реально спасти Талиг, и наоборот.  :)

Gileann


Некоторая неопределённость имела место в КНК, ну и, возможно, в ОВДВ. Теперь, когда "Талигойя" стала реальностью об этом говорить не приходится.

Это тоже говорит о имевшей место эволюции личности.

В свете вышесказанного можно заключить, что вариант № 1 предпологает, что Окделл в начале серии достаточно чётко различал понятия "Талиг"/"Талигойя", а вариант № 2 исходит из того, что чёткого различия не было. 

Вариант 2. Но не просто возможная, а ИМХО закономерная эволюция. Ничего другог начиная от ситуации с отравлением Алвы я от Дика и не ожидала. Хотя чем дальше, тем противнее.

Ну, в такой трактовке - номер 2.

Выбрал первый вариант. Характер Дика не меняется, просто взрослея и втягиваясь во взрослую жизнь Окделл все больше и больше перед нами раскрывается. Как был он внушаемым, так и остался. Просто сначала на него влияли матушка и эр Август, потом Ворон, потом Альдо. Как мозгами работать не умел, так и не научился. Как не было собственного мнения, так и не появилось. Может, однажды, он всетаки повзрослеет и изменится, хотя надежды уже мало.

Вариант №4, однозначно. До встречи с "Великим Анаксом", Окделл был  личностью, наделенной множеством недостатков, но тем не менее он был способен на поступок - его самовольный уход на войну, без резрешения эра Августа хотя бы. После приезда в Сакаци Окделл превращается из субъекта в объект. 

Вариант 4.
Я не Станиславский, но "не верю!"
Подмена - в карете. После этого суждения и поступки молодого человека теряют смысл и логику, по карйней мере в рамках той личности Дика, которая присутствовала до этого. В частности недавно случайно попал под руку момент суда над Белым Лисом в исполнении Р. Алвы. Там Дик проявляет чудеса самокритичности (да! именно!) и вообще ведет себя весьма достойно. Перечитайте, это интересно.

Даст ист фантастиш. Дайте мне ссылку на эту книгу, в которой Дик принимает хоть какое-нибудь участие в суде над Белым Лисом? Хотя бы появляется в кадре? Необычайно интересно.

Дик ни коим образом участия в суде не принимает (а где я умудрился эдакое ляпнуть?  :)), но его поведение на суде мне показалось весьма достойным. К сожалению цитату привести не могу, книги, повторюсь, под рукой нет.
Возможно вас смутило слово "Суд"? Оговорюсь - момент выдачи Р. Эпине войскам Талига и Р.Алве в частности, это в конце КнК.

Перечитал.
Дик там, как ни странно, есть, в количествах, и очень беспокоится о Робере.
С моей точки зрения, это как раз один из тех моментов, которые и подготавливают его дальнейшее падение. Кто ему Робер в тот момент? Друг? Брат? Человек, чью роль жертвенной овцы он в состоянии осознать? Не-а - просто равный в иерархии, товарищ по касте.

Точно-точно. Он, надеюсь, может осознать конкретные ошибки, признать, что был не прав, но раз за разом будет наступать на те же самые грабли.

Присоединился.

TheMalcolm


А кроме того соратник отца, и, что не маловажно, Робер - человек, с которым Ричард кровью повязан...

Подменили Дика нашего в карете. Истинный Окделл давно уже умер в морисских соляных рудниках, а вместо него ходит умный и талантливый двойник. :))))

Предлагаю основать орден "Истинного Окделла"  :P

Дэ? это где ж вы у Ричарда ум, да талант то разглядели? :o
По мне, так никто его и не менял, как был предателем, так им и остался >:(

Если уж где и подменили, то в Агарисе. А в карете кто этим занимался? Или сам собой подменился?
Этого только ещё не хватает ;D

Вариант два.
На мой взгляд, была возможна и прямо противоположная эволюция, а потому с первым вариантом не согласна.

Круто! :D
Кому вручать будем? И за какие заслуги?

Мне, мне дайте.  ;D За стойкую и последовательную защиту Ричарда Окделла от нападок, хулы и прочих инсинуаций.  :D

В очередной раз напомню любимое уальдовское: " в жизни бывает две трагедии. Одна когда не получаешь чего хочешь, другая - когда получаешь". Ох, дадут ведь, потом не отмоетесь...
В принципе, идея ввести на форуме награды - здравая, но немножко сложная в программировании.

Кстати, что интересно - обсуждения связанные с личностью Ричарда Окделла едва ли не самые интенсивные на форуме. Причем имеют место жестокие Окделлоненавистники (он предатель, дурак  и хотел отравить ПМа - не простим!!!), Окделлопофигисты (бедный больной мальчик, опять какую-нибудь глупость натворит, а хорошим персонажам расхлебывать) и даже ярые защитники (наш Дикон хороший, просто Вера Викторовна его невзлюбила).
Прошу прощения за оффтоп, но ведь любопытно получается - не дает нам покоя юный Окделл и его судьба.  ;) Отчего так?

Да, это я опять не подумал. Ведь на ордене обязательно изобразят герб Окделлов. Ходи потом, доказывай, что не свинья, а вепрь.  :)

В качестве оффтопа.
Скажу про мою знакомую. Прочитав КнК, она была увлечёна Ричардом. И твёрдо убеждена, что с течением времени, Окделл возмужав и повзрослев, закалив характер и набравшись ума, подхватит из рук павшего Рокэ, знамя борьбы. Финал ОВДВ её потряс, но надежда, что "В конце концов всё станет правильно", ещё теплилась. В последствии надежда окончательно умерла, теперь она желает Ричарду одного, поскорее умереть. Ни один другой герой не вызывает у неё ТАКИХ чувств. 

Думаю, дело не в этом...
Острый и, на мой вкус, не всегда здоровый интерес к Дику, думаю, банально связан с тем , что его легко примерять на себя...
Спектр реакций читателей от туда же...
Очень живой вышел герой, спасибо Автору...
А вот на форумную реакцию мне часто хочется ругаться... ;D ;D

Ну, всё-таки не жаба.
Хотя таки и жаба по гамбургскому счёту - животное симпатичное и привлекательное.
Давит только!

TheMalcolm, ну-ну...
А откуда, позвольте спросить, такое оперативное желание открещиваться... ::) ??? ;D

Млин! Я готова взяться нарисовать. :)
Не боитесь, красивошно будет.
Только решите, какой девиз писать будем. :)

;D ;D ;D
Так поругались бы! Всё интереснее. Для меня этот герой не живой, т.к. в жизни подобный тип не встречался. Тем интереснее разобрать по косточкам и "посмотреть что внутри". Поскольку Автор никогда и ничего не пишет просто так, интереснее вдвойне. Было.

Не за что вам награду давать. Ибо до Блэйда вам как... Ну, в общем, далеко.

Спьяну. Прошу проигнорировать.

На мой взгляд, там было несколько развилок, где было возможно иное развитие характера, но большая часть этих развилок - внешняя, требующая изменения обстоятельств.

Например:  Дик попал не к Алве, а в Торку.  Вокруг толковые военные, занятые понятным и очень нужным делом и припрягающие туда всех.  Что важно: там его текущие задачи поначалу по сложности не будут превышать тот уровень, на который Дик способен, и рост сложности будут регулировать извне компетентные люди.  Появится представление о своих возможностях, а значит и возможность развития.  А еще есть друзья в пределах досягаемости.  Дик бы прожил год-другой "на поводке" чужих ценностей, сам того не зная, а за это время они бы в какой-то мере внутрь проросли, так что к началу настоящих событий у Дика уже было бы подобие скелета, и какие-то умения и навыки, и какие-то прочные связи с людьми вокруг.  Он мог бы и ошибок наделать, и преступление совершить, но уже по-другому.
Резистентность у Дика большая, но зато у таких людей и сформировавшиеся привычки долго держатся.  Привычка к ответственности и порядочности, если смотреть изнутри, много уступает настоящим, внутренне обоснованным ответственности и порядочности, и менее надежна, чем они, но на выработку внутренних у Дика просто не будет времени - тут лет десять нужно, в лучшем случае, и в стабильной среде.
Или: Дик уехал с Робером.  Тут все много хуже, но есть и явный плюс: Дик не совершит поступка, который заставит его закрыть часть личности на замок.  Он не ухватится за Альдо как за спасательный круг и не воспримет его некритически. 

А развилок внутренних мало, к сожалению.
Есть, например, такая: Дик не отторг знание о том, что сделал.  Тут идет целый куст вариантов, где возможно все:  от распада личности под грузом до самоубийства прямого или косвенного.  Но продерись он через это живым, мог бы стать взрослым человеком.
В теории это возможно, но в реальности книги это очень маловероятно, потому что потребовались бы помощь и время.  Времени же у персонажей нет совсем, а для помощи нужен человек, который понял бы, что происходит внутри Дика.  А на всем протяжении цикла единственным, кто разобрался в ситуации, был Оноре.

Родент, это совершенно нереальный вариант, к сожалению. Во-первых, об этом пресловутый Сильвестр позаботился, а ему реально противостоять мог только Рокэ. А, во-вторых, стали бы там с Ричардом возиться, как возился Алва? Подозреваю, что вряд ли. Он очень быстро бы там кучу конфликтов поимел, возненавидел бы всех и вся, и если бы и выжил, то только благодаря Абсолюту.

В принципе тут спорить сложно, единственное условие, которое могло бы помочь реализоваться этому варианту - Ричард все же находит себе наставника, который на собственном примере демонстрирует те качества, которые ты тут перечислил. И опять же - захочет ли наставник с ним возиться вообще. Причем не только на собственном примере, но и в вопросах популяризации нужных человеческих качеств.

А вот тут ты, по моему мнению, неправ. Представь себе, как Ричард бы себя повел, когда на его глазах "кровь Альдо вылечила бы Робера от его болезни". Тут уже у него вообще сомнений бы в правильности пути анакса не было. Он бы сам не захотел вспоминать все то, чем Алве обязан.

Увы, но не продрался бы с учетом уже упомянутой тобой резистентности. И распад личности, про который ты выше писал - стал бы реальностью с почти 100% вероятностью

А с ним и не нужно возиться так, как возился Алва.  Ему это противопоказано, вообще-то.  Зато он с людьми научился бы жить хоть немного.

Это какой-то другой Дик из другой книжки.  Вспомни, в Лаик он не нажил особых врагов, кроме тех, кто был изначально против него настроен, и приобрел весьма неожиданных друзей.  Да и во время варастийской кампании ничего такого не произошло. 

Ричарду не так уж и нужен наставник.  Ему куда больше нужна стабильная надежная среда: большое количество людей, на чьи реакции можно положиться и чьи слова совпадают с делом.
Алва-то, как раз, декларирует одно, а делает часто совсем другое.  И в его траекториях взрослый и здравый человек шею сломает.

Ты не забудь, у Дика в голове идеи долго не держатся.  А вот абсолютной необходимости не сомневаться в правоте Альдо у него не будет.

Мне кажется вывод  не совсем однозначным. На мой вгляд Ричарду наставник необходим. иначе он начинает откровенно не любить окружающую действительность, а это все равно приведет к катастрофе. Тем более времени не так уж много.
Да, но он знал, что должен перетерпеть несколько месяцев, а потом стал бы оруженосцем (кстати, ожидал-то он Ариго). В твоем варианте это же практически на всю жизнь, без шанса что-либо изменить. А в Варасте времени скучать не было, но даже там была история с побегом в степь после расстрела Оскара.
Но не любая среда. Только та, в которой он разделяет основные пункты идеологии. И ты считаешь, что такая среда может оказаться в Торке? Про Алву я не очень спорю.
Извини, что ты здесь вкладываешь в термин "абсолютная необходимость"? В чем предстоит усомниться. 

Как вариант: "За твёрдую и незыблемую защиту обиженных и обездоленных".

Мой выбор - вариант 1 без оговорок. :)
В том-то и дело, что, на мой взгляд, характер Ричарда абсолютно и полностью неизменен на протяжении всех романов - от КнК до ЗИ, и, надеюсь, и дальше таким же останется. :) Ибо я не представляю, чем таких, как Окделл, надо стукнуть по голове до такой степени, чтобы они пересмотрели свое отношение к жизни и "увидели себя со стороны".
Эр Эледем,
А почему? Вон в Лаик он очень даже неплохо себя чувствует. И друзья появляются, и в конфликтах он оказывается совсем даже не один против всех. Храбрости ему - не занимать. Уровень мышления - враг там, за горой, за нами Талиг - ему близок.
Все просто и понятно.  Я совершенно согласна с эром Родентом .

Дик страшен там, где надо видеть разницу между формой и содержанием и не подгонять факты под собственные суждения. А здесь он, увы, тверд и незыблем от первой страницы и до последней прочитанной мной. :)

Вдогонку - да нет у него никакой идеологии. Вспомните, он вначале был замечательно готов служить Оллару.

Ты путаешь Ричарда после отравления с Ричардом до.  Да и Ричард после с действительностью находится в неплохих отношениях.

А что тут на всю жизнь такого?  Арамоны сверху нет, никто не преследует, дело понятное и для Дика - однозначно правильное (и отец в Торке воевал), друзья рядом.  Честолюбие у Дика достаточно ограниченное, к большинству окружающих он по умолчанию относится хорошо.

Ты сильно перепутал.  В степь Дик бегал после другого и его все прекрасно поняли.
И, между прочим, его благополучием там интересовался не только Алва.
"– Нет, – Ричарду показалось, что таможенник развеселился, – тилерист с валеристом. Да я и без них бы поехал – не бросать же тебя было. Башня, положим, тебя б не сожрала, а вот ызарги запросто..."

Нет у него никакой идеологии.  Вспомни, что он говорит собственной родне в ОВДВ.  И замечательную идею о том, как было бы хорошо, если бы все хорошие люди примирились на идее службы стране. :)
 
Дику на службе Альдо нужно быть правым высшей правотой.  Той правотой, которая стоит над обычной.  Все, кроме этой правоты, поставит его лицом к лицу с тем, что он сделал.  Альдо иллюзию такой правоты ему дал, вот он за Альдо и держится.

Вариант два, на мой взгляд. Нимало не выходящий за пределы "обыкновенной истории" и, пожалуй, наиболее убедительный. Мне кажется, как раз другие варианты потребовали бы большего числа чудес, произвола или просто "стечений обстоятельств".

Белая Мышь, ППКС.

Первый вариант.

По мне – так вариант №0 – "характер отсутствует" ;D, (как сказано об одном из персонажей мультика "остров сокровищ"). И меняться,особо, нечему. Так, плывёт по течению.

А если в рамках опроса, то вариант №1. Изменилась ситуация и  Ричард изменил свою оценку окружающего мира. Чорт! Всё равно получается "вариант №0" !

IMHO

Вот так вот и узнаешь, что изменение оценок в связи с изменением ситуации является признаком отсутствия характера...  ;D
О, сколько нам открытий чудных, а временами и чуднЫх!..

Боюсь повториться, но для его возраста это вобщем-то нормально. Ну, если быть точным, то подобная готовность появилась не сразу, а после того, как Ричард обнаружил, что лично он и при Олларах может неплохо себя чувствовать.

Голосовала за п.2.
Я уже не раз высказывала свою т.з. на эволюцию Дика. В определенных  обстоятельствах у него были все шансы стать неплохим человеком, слабовольным и ведомым, но тем не менее порядочным. Но вмешался эр Август - и сломал мальчишку, навсегда лишив его такой возможности. Ну и дальше, учитывая характер и особенности Дика, все логично - самооправдание, отрицание всего, что не вписывается в оправдывающую его картину мира, создание кумира и, вобщем-то, отцовской фигуры из Альдо...
Возможно, уважаемая автор несколько склонна выставлять Дика в карикатурном виде, но это-то как раз объяснимо, если такой тип людей автору неприятен и неинтересен. Тем более что логика персонажа при этом нигде не нарушается.

Ну, если вспомнить Эгмонта Окделла, то надежды на то, что с возрастом Дик поумнеет, маловато - все, кто знал и отца и сына отмечают поразительное сходство не только во внешности, но и характере. В конце концов, Ричард и Валентин Придд - ровесники,  а какая разница!

Кстати, насчёт карикатурного вида, это не его случайно в иллюстрации к СЗ - Моро за шею кусает? ;D

Не слишком ли тепличные условия понадобились бы для того, чтобы такие как Дик оставались порядочными людьми? Или нам придется сильно расширить представления о порядочности.
Боюсь, такие условия - из очередной серии про сферического коня в  вакууме.
Эр Август - всего лишь одна из развилок, которые возникают у Дика на пути. Кстати, почему Вы считаете невозможным развитие характера (не Дика! :)) - когда эта самая мысль "Бог мой, до чего же я докатился-то! Я стал отравителем!" - заставляет человека пересмотреть свои отношения с миром и с самим собой. От самоубийства в качестве высшей меры до вечного служения несостоявшейся жертве во искупление грехов. Какой из этих выборов более нравственен - можно спорить до бесконечности, но любой из подобных вариантов требует прежде всего покаяния - не в формально-религиозном, а в первоначальном - глубоком нравственном смысле. А вот к этому герцог Окделл неприспособлен изначально. Он - эгоцентрик. Он играет в мир, который обязан вращаться вокруг Дика Окделла. Ему проще - стать Первым Паладином Великого Альдо, придумать свою веру в Великую Талигойю (на которую совершенно наплевать, и в КнК это четко просматривается) - только бы не проводить эту самую работу собственной души и собственного интеллекта.
Кстати, такие развилочки - где поярче, где послабее, у Автора, как мне кажется, постоянно ставятся перед всеми героями без исключения. И выбор каждый делает сам. :)

ППКС.
Внутренние развилки я не рассматривала. А из внешних эта - наиболее наглядная. ИМХО, при таком развитии событий Ричард обретал окружение, понятное для него и не доводящее его по энному количеству раз на дню до состояния полной растерянности, занимался делом, которым занимался его отец (а значит нет внутреннего противоречия), получал возможность заниматься этим делом успешно, а потому понимать и ощущать свои достижения, а также исключались два очень важных негативно влияющих на Дика фактора: королева и кансильер.

Голосую за 3 вариант.Мир Кэртианы -это мир ,где есть магия и люди ,которые умеют ее использовать, пусть и не в полном обьеме.  Почему же мы подходим к миру и героям Кэртианы с земными мерками и пытаемся обьяснить изменившееся поведение и мысли героя с точки зрения земной психологии: комплекса неполноценности и комплекса вины? Да , такой вариант не исключен, но ведь есть и другой вариант -магический. На Робера "магичили" и во дворце Белого Лиса ,и пытались затянуть его к серому порогу, и воздействовали магией в ордене истинников. Обряд Залога Мэллит тоже связан с магией. Почему же мы не можем допустить что-то подобное и случае с Ричардом? Ричарда Окделла ,с моей точки зрения ," подменили". В ЗИ нет того Ричарда, про которого говорит Оноре: " Ты умеешь и хочешь любить... И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает , что в тебе нет злобы на тех , кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви...", нет того Ричарда , у которого," как всегда , когда он вспоминал о доме , на сердце взобралась огромная кошка и начала скрести всеми четырьмя лапами. Впрочем , тварь была не одинока, ее товарки драли душу на куски, напоминая, то об эре Августе и Катари, которых он подвел , то о Вороне", нет того Ричарда, про которого говорит Робер: "А о том , что он растерзает себя сам, вы не подумали? Есть люди , которые не умеют убивать в спину."
В ОВДВ Оноре говорит Ричарду: "... слушай свое сердце, верь ему, а не чужим словам! Уши и даже глаза можно обмануть, сердце-никогда." 
ЯМ. "Громко щелкнул замок,резные вихри ушли в темноту,лисьей рыжиной блеснул догорающий камин , совсем как тогда...
" - Эр Рокэ!- Дик крикнул раньше чем успел подумать.
" Не стоит показывать другим что у тебя на сердце",- посоветовало прошлое и погасло..."
И еще , Робер ,по-моему , с КНК "слушает свое сердце" ,  поэтому ему так мучительно больно сделать выбор "между долгом и совестью",и поэтому же он относится к Окделлу не так , как относятся к нему те , которые видят глазами и слышат ушами ( Карваль , Валентин , Айрис , Луиза ). Так что у Ричарда есть шанс услышать свое сердце.

Эр Родент, Вы трижды и четырежды правы!

Про Эгмонта можно сказать много чего, но одно, лично для меня, несомненно. Отец и близко не стоял с теми испытаниями, через которые вынужден пройти сын, и что-то ему ещё уготовано в будущем. Так что всё возможно.
А сравнивать Ричарда с Валентином конечно можно, но это как игра в поддавки. Давайте, лучше сравним его с Арно Савиньяком-младшим. То же ровесники, а разница невелика.

Ну, у Савиньяка, по крайней мере, система ценностей  не перекошена. Да, горяч, судит опрометчиво, и это вполне соответствует возрасту, но он то, как раз, повзрослеет.
А Дик... Правда, я плясать буду от радости, если он научится жить своим умом, очень уж за него переживаю. Но не очень в это верю. Надеюсь только,  что поймет - кто есть кто, кто в чем не прав, в чем не прав он сам. И прилепится, со всей своей чистотой и искренностью, к кому-то более достойному, чем Альдо Ракан.

А кто сказал, что я считаю невозможным такое развитие характера вообще? Я ведь написала - учитывая характер и особенности Дика. Дикона - недолюбленного ребенка, с сильнейшим комплексом неполноценности и потребностью быть 1) лучшим 2) ценимым.
Его развилка, по-моему, была связана вовсе не с попыткой отравления. Выбор "любимая женщина или эр", или "жизнь одного за жизнь многих" тяжел и для лучших людей. Развилка была после, он ведь осознавал свою вину, и мучился, потому что она так сильно противоречила его потребностям. Если бы ему встретился кто умный, кто не бросил бы как Робер "забудь", а объяснил, что можно искупить вину и тем стать сильнее и лучше... Но нет, ему подвернулся Альдо, который одним жестом показал способ стать лучшим, нужным, оправданным самой Кэртианой, причем безо всяких нравственных усилий.
Вобщем, главная вина и беда Ричарда в том, что он не умеет самостоятельно справляться с задачами, особенно этическими и нравственными. А потому зависит от случая и судьбы. Которые, так уж вышло, подкидывают ему наихудших из возможных советчиков.

Умри, Дениска - лучше не скажешь! :)

и еще, в догонку
Согласна, я ж в  том только  смысле, что не все от возраста зависит.

Пояснить можно?
У меня есть одна проблема - в моем издании отсутствуют те страницы, в которых Арно Сэ нарушает клятвы, бегает от своих обязанностей под предлогом того, что устал от пережитых потрясений, воспринимает людей низшего происхождения как недочеловеков, выносит заведомо несправедливые приговоры, приторговывает имуществом человека, которому обязан своей клятвой и своей жизнью и многие, многие другие...

А в моем издании и того хлеще - вырезана информация о том, что Арно приходилось вообще стоять перед выбором, подобно Дику.  ;-v

Да и про повадливость юного Сэ на чужие мнения там тоже найти трудно. Скорее, наоборот...

Некому было перекашивать, потому что рос и жил совершено в иных условиях. Только чья это заслуга? Никого не напоминает? А почему только он один?

Или опять "среда заела"...
Альмейду? Так он, вроде, постарше...  ;D
Эмиля Лэкдеми? Братья, все же...
А кого еще? :)
А кто сказал, один? Есть еще, к примеру, Салина-младший... :)

Сейчас попытаюсь.  :) Аналогично. За исключением приговора. Ну это был конечно не полноценный приговор Суда Эориев. Но вспомните как всретил Арно Валентина в Старой Придде. Не находите что его суждения были несколько поспешны и основывались на предубеждении. Или ему простительно?
Возможно, даже скорее всего, Арно, окажись в сходных с Ричардом обстоятельствах не стал бы бегать от обязанностей и приторговывать не своим имуществомю Кстати, а что и почём он продал? Но вот представься Арно случай, отравить эра и спасти возлюбленную и товарищей, как бы он поступил? А у кого Арно служил оруженосцем? Уж точно не у Карла Борна, и даже не Килеана.
Конечно Арно Савиньяк-младший выглядит куда приятнее чем Окделл-младший, да он такой и есть. Вот только приходилось ли ему отвечать на те вопросы, которые жизнь ставила перед Диком? Нет. 

Не без этого.  :) Ричарда Окделла-младшего, собственной персоной.  :) Ну, на нём одном, тоже свет клином не сошёлся.  :D

Вызов на дуэль человека, находясь в заблуждении, и провозглашение заведомо несправедливого приговора суть совершенно, абсолютно разные вещи с точки зрения любой морали...
Понятия не имею. Но подозрения есть... :)

В отличие от Окделла???
Не знаю, не знаю... Конечно, Окделл есть продукт обстоятельств (что прекрасно оправдывает практически любого преступника, замечу), но хотелось бы также напомнить одну замечательную деталь биографии Окделла, касавшуюся "вопросов" - а ему, например, когда-нибудь приходилось выбирать между долгом и самосохранением в настоящем бою?
Арно - вполне возможно. А Ричард со своего поля боя позорно сбежал. В Доре.

И что из этого следует? Или у Робера среда лучше?

Это каким же, простите, образом?
Даже темпераменты разные. И, если уж вспоминать пресловутый вызов Придда со стороны Сэ, Арно не сидел в зале суда и не выносил человеку, которому столь многим обязан, смертный приговор, к тому же, зная, что это самый приговор ложен с начала до конца...
Или Арно Сэ бегал с поля боя, как  Дик из Доры?

Даже не пытаюсь спорить. Но во-первых, а кто ему мешал, ну хотя бы попытаться развеять заблуждения? А ну да, молодой, горячий.
(Зажмурившись в недобром предчуствии)
Некто отправил на заведумую смерть сколько-то там человек, разумеется не просто так, а пользы для.
Затем другой человек, вынес этому некто заведомо несраведливый приговор, тоже между прочим не ради собственного удовольствия. Оба,  при принятии решения, руководствовались соображениями высшего порядка. Так почему один - молодец, а другой совсем наоборот. Только потому что первй оказался прав? (медленно открываю глаза и с недоверием обнаруживаю, что покамест цел).  :) Соответственно.  ;) Ну как бы там не было, а именно Алва убил Эгмонта. А Эгмонт, какой ни какой, а отец Ричарда. Не имею сейчас возможности привести цитату. Только если меня не подводит память, а я на это надеюсь, Ричарда выволок с поля боя Удо Борн. Причём Ричард до последнего держал за поводья лошадь убитого товарища, тело оставалось в седле. И дальше бы держал, да Борн поводья обрубил. Наговариваете Вы на него.  :)

фок Гюнце
ну зачем же на Дика невесть что вешать?
В "настоящем бою" он побывал еще в КНК, и ничего, никуда не убежал. Нормально рубился всесте с гвардейцами Эмиля, хотя как раз имел распоряжение Алвы в драку не лезть. И у леса св.Мартины от боя не бегал. Так что зря вы это...  :)

Как это, кто? Жермон. И вполне, как мне показалось, эффективно. А пока никого не было - пребывал Арно во вполне простительном заблуждении, как, впрочем, очень многие на его месте пребывали бы...
Заблуждаетесь. Некто клялся воевать и воевал. А некто клялся быть справедливым - и покривил душой.
Одинаковая ситуация?

И что из этого?
Хм... Мне казалось, что он бежал сам, своими ногами, отобрав у другого плащ и обхамив окружающих...
Но если из Доры цивильного коменданта столицы увозил  Удо Борн, причём Ричард по привычке до последнего держал за поводья лошадь убитого товарища (Каглиона?  :) ) , да только Борн поводья обрубил - пусть будет по-Вашему. Поищу и этот вариант книги...

Эр Dreamer , раз в жизни мальчишке выпала высокая мужская честь - защищать других и нести за них ответственность. Не усидеть под огнем и скакать в драку вместе с другими в общем порыве, а принять свой бой.
Мальчишка оказался ничтожеством...

Ричарда из Доры выволок Удо Борн? А можно почитать эту книгу?

А куда делись Дорама и бой в лесу Святой Мартины? Если не секрет. :)

И еще раз...
С каждого шармитцеля он, конечно, не бегал. А настоящее испытание у него было именно в Доре. Не прошел...
Вот представьте себе того же Арно Сэ, на которого он, якобы, похож. И представьте себе этого Сэ, ставшего цивильным комендантом, и драпающего из Доры. Воображения хватит?
А еще один ровесник Дика ни за что не отвечал, ничего, в отличие от нашего героя, не был обязан делать, но все же  полез в диаметрально противоположном направлении. В Дору.

Так Жермон наоборот, помог. А не случись его рядом, что бы вышло? И почему бы Арно самому, не попытаться, для начала разузнать побольше, всё-таки на половину Рафиано, а уже потом, со свойственной Савиньякам горячностью, выносить суждения. Заблуждаюсь что цел?  :) Я этого некто не оправдываю. Только для него, этот суд таже война, или очередная битва в войне, ну Вы сами знаете за что. Вот если так посмотреть, схожи ситуации? Представьте Арно-младшего, вынужденного наливать вино Карлу Борну.

Эр фок Гюнце, эрэа Gwena, не бейте меня больно, я уже всё понял. Ну конечно это была не Дора, а совсем другое место, только забыл какое.  :-[
А в Доре да, там Ричард показал себя не с лучшей стороны, и это ещё мягко сказано. Я даже защищать его не буду. Ну разве что... ну куда ему в коменданты, хоть и в цивильные.

Что значит, наоборот? :) Он вовсе не наоборот помог... :)
А насчет Арно - в принципе, конечно, нужно было вначале разобраться. Только вот... Только вот при чем тут наш темпераментный Дик? Он тоже искренне заблуждался под воздействием своего вулканического темперамента? :) И темпераментно отравлял, и темпераментно предавал, и темпераментно барахлишко расторговывал? Темпераментно он только Придда пытался за лодыжку тяпнуть... :)

;D ;D
Да... Если смотреть определенным образом, то и серийный маньяк-насильник схож с Ахиллесом или Гераклом... :)
... и предварительно добровольно поклявшегося Борну в верности? "Ваша война - моя война"?
Продолжайте аналогию... :)
А говорите, цел...  ;D ;D
А что, он хоть раз, хоть до Доры, хоть после Доры усомнился в своем праве и способности быть цивильным комендантом? У него возникли сомнения в своей состоятельности?

Ну знаете... >:( >:( >:( >:(

Я понимаю, когда Окделлу в вину ставят то,  что он слишком легкомысленно отнесся к данному мероприятию, до его проведения.
(хотя делать крайним исключительно его мягко говоря, нечестно)

Я понимаю,  когда ему ставят в вину, то что он не вернулся на место трагедии _после_. Это справедливо.

Но с эдаким пафосом пинать любого человека ,за то что он оставшись живым и не сойдя с ума (А именно это происходило вокруг) в этой страшной давке, не кинулся  "принимать свой бой"...

Это -я считаю -совершенно незамутненное, выдающееся свинство.

Знаете, эр Blade , а ведь таких выдающихся, незамутненных свиней, как я (спасибо Вам, кстати, на добром слове) - хоть пруд пруди...
Вот представьте себе взрыв снаряда в нескольких метрах от Вас. Представили? На случай, если нет - поверьте, это  очень страшно.  И представьте, что вокруг после этого падают убитыми и ранеными люди, причем, возможно, Ваши друзья и знакомые, с которыми Вы вместе из одного котла ели еще утром. И вот Вы (или кто-то другой), уходите подальше.
И представляете, находятся свиньи, которые это осуждают. Дезертирством называют.
Или представьте себе пожарного, у которого вокруг рушатся горящие балки, страдают и гибнут люди. Ему и ему самому досталось. Он кидает свое дело подальше и отправляется принимать ванну. И вот обязательно найдется подобная мне свинья, которая его за это осудит...

Поясняю. Речь не идет о том что" страшно - нестрашно"
Речь о том, что человек, которому повезло пережить подобное, (не умереть ,не свихнуться, ) находится в состоянии полного неадеквата. В медицинском смысле.
Вы тут привели пример про снаряд. Так вот, я продолжу:
снаряд взорвался, и тут же - какое то чмо, вместо того чтобы героически идти в атаку, подло мычит, трусливо пускает кровь из ушей,  и коварно шатается, делая вид, что ничего не слышит.
Аналогия понятна?

Нет, искренне уважаемый мной эр Blade , непонятна.
Я Вам доверяю, скажете мне хлеба не есть -  не буду, но я понимаю, что есть шок или психическое потрясение. В данном случае, уверяю Вас - это не оно. Окделл, вынутый из Доры, был вполне адекватен.  Не мычал, не телился, кровь из ушей не шла, окружающих слышал, в пространстве и времени ориентировался, признаков периферийного секвестра кровотока не наблюдалось. :)
В шоке человек не требует у окружающих плащ, не вскакивает на коня и не отправляется домой успокаиваться и отдыхать от пережитых потрясений. И уж, тем более, не гавкает на постороннего генерала (хотя мне лично до сих пор кажется, что то был капитан :) ) по поводу того, что тот не вовремя прибыл исполнять чужие обязанности.
Ричард на момент своего триумфального отъезда из Доры был вполне вменяем (разумеется, постольку, поскольку это понятие вообще применимо к герцогу Окделлу).  Оня явно ориентировался в ситуации и мог дать себе отчет в своих действиях. Именно поэтому я и называю его дезертиром - он мог и обязан был исполнять свой долг, вот только беда - это ему и в голову не пришло...

Знаете, почтенные эры, за Дору я Дика оправдывать не буду. Достойным его поведение там не считаю. Но…
Аналогия со снарядом не корректна, ибо как раз в битве, где пули, ядра, сабли и все такое, Дик был и вел там себя вполне адекватно, не пытаясь дезертировать.
Сравнивать на этом примере поведение Дика с поведением Арно, опять-таки, не корректно, ибо у Савиньяка-младшего  ничего, хоть отдаленно похожего на Дору, в жизни не было. Я могу хоть испредставляться, как бы он себя повел, но по факту мы этого не знаем.
Да и вообще сравнение этих персонажей мне представляется нечестным. Арно, в отличие от Ричарда, поводов для сомнений не имел. Его путь прям и ясен с рождения, без всяких «лучших друзей отца», чокнутой матушки и страдающей по милости злобного Алвы возлюбленной.
В относительно сходных условиях мы из сверстников Дикона видим только Валентина. Но, признаться, в сравнении с ним не только юный Окделл, но и Арно, и все знакомые мне в реале двадцатилетние парни выглядят бледненько по части здравомыслия и самообладания.

LadyRo
Знаете, мне кажется что в этом мире количество людей с подобными комплексами очень велико, а потребность быть лучшим и ценимым свойственно, наверное, 99,9% человечества. :) Я, во всяком случае, еще не встречала людей. которым было бы абсолютно все равно, что о них подумают окружающие. И если бы нашем мире все недолюбленные матерями дети вели себя как Ричард Окделл...  :-\

А разве я где-то другое утверждала?  >:( Я об этом и говорю - проблема не в поступке как таковом. Проблема в том, никаких выводов с точки зрения своей личности Ричард не делает.
Вы написали замечательную фразу: она так сильно противоречила его потребностям - акцент снова на "я", а не "он, эр Рокэ". Этот мальчик до такой степени зациклен на себе и своих потребностях, что воспринимает события вокруг себя только те, что создают ему комфорт.

А окружающие с самого начала только тем и знанимаются, что создают Ричарду возможность нормально состояться:
- в "страшном и ужасном" Лаике - находятся друзья, которые готоры за него потерять титул и добровольно отдают ему победу на экзаменах, благодаря чему Окделл "вылезает" в верхнюю часть списка (что, кстати, Окделл принимает как должное - звоночек, не находите?)
- на "страшном и ужасном" распределении - находится "страшный и ужасный" Первый Маршал, который дает юноше возможность красоваться на лучших лошадях, снабжает деньгами, обеспечивает первой женщиной, учит жить, воевать, и вообще носится с ним, как с писаной торбой.
Вы не напомните, где Ричард испытывает хоть к кому-то из своих друзей элементарную благодарность, не говоря уже о стремлении отплатить добром за добро?

Вот-вот. Безо всяких нравственных усилий.

А с этим категорически не согласна - см. выше. "Полюби других, а не себя" - это лучший совет, который ему можно было бы дать, но он его все равно не услышал бы...

Пока "дурил" интернет эреа Yolka сказала примерното, что я и собиралась.

Однако тоже выскажусь. Дик в Доре выглядит несимпатично и оправдывать его не хочется.
Но я действительно не считаю, что Дора - это его бой. И не считаю, что это его вина.
На поле боя Дик выглядит... естественно. А вот в Доре в качестве главного распорядителя - примерно как собака на заборе, т.е. на редкость не на своём месте. Так что можно ему поставить в вину, что не следовал хотя бы схеме "делай что можешь и будь что будет", но сказать что это именно его бой... поалуй нет.

*о...балдев сего числа*
Эр фок Гюнце, Вы, простите, любезный мой, живого человека с Терминатором не попутали? Или Вам воображение отказывает.
Ну нате Вам Гиляровского. Взрослого мужика (около 40), который подковы гнул. Воевал на Кавказе (Георгиевский крест). Работал репортером, видел разное. Всяко поопытнее и посильнее Дика.

--
   Ни ветерка. Над нами стоял полог зловонных испарений. Дышать нечем. Открываешь рот, пересохшие губы и язык ищут воздуха и влаги. Около нас мертво-тихо. Все молчат, только или стонут, или что-то шепчут. Может быть, молитву, может быть, проклятие, а сзади, откуда я пришел, непрерывный шум, вопли, ругань. Там, какая ни на есть,- все-таки жизнь. Может быть, предсмертная борьба, а здесь — тихая, скверная смерть в беспомощности. Я старался повернуть назад, туда, где шум, но не мог, скованный толпой. Наконец, повернулся. За мной возвышалось полотно той же самой дороги, и на нем кипела жизнь: снизу лезли на насыпь, стаскивали стоящих на ней, те падали на головы спаянных ниже, кусались, грызлись. Сверху снова падали, снова лезли, чтобы упасть; третий, четвертый слой на голову стоящих. Это было именно то самое место, где я сидел с извозчиком Тихоном и откуда ушел только потому, что вспомнил табакерку.

      Рассвело. Синие, потные лица, глаза умирающие, открытые рты ловят воздух, вдали гул, а около нас ни звука. Стоящий возле меня, через одного, высокий благообразный старик уже давно не дышал: он задохся молча, умер без звука, и похолодевший труп его колыхался с нами. Рядом со мной кого-то рвало. Он не мог даже опустить головы.

      Впереди что-то страшно загомонило, что-то затрещало. Я увидал только крыши будок, и вдруг одна куда-то исчезла, с другой запрыгали белые доски навеса. Страшный рев вдали: «Дают!.. давай!.. дают!..» — и опять повторяется: «Ой, убили, ой, смерть пришла!..»

      И ругань, неистовая ругань. Где-то почти рядом со мной глухо чмокнул револьверный выстрел, сейчас же другой, и ни звука, а нас все давили. Я окончательно терял сознание и изнемогал от жажды.

      Вдруг ветерок, слабый утренний ветерок смахнул туман и открыл синее небо. Я сразу ожил, почувствовал свою силу, но что я мог сделать, впаянный в толпу мертвых и полуживых? Сзади себя я услышал ржание лошадей, ругань. Толпа двигалась и сжимала еще больше. А сзади чувствовалась жизнь, по крайней мере ругань и крики. Я напрягал силы, пробирался назад, толпа редела, меня ругали, толкали.

      Оказалось, что десяток конных казаков разгонял налезавших сзади, прекращая доступ новым, прибывавшим с этой стороны. Казаки за шиворот растаскивали толпу и, так сказать, разбирали снаружи эту народную стену. Это понял народ и двинулся назад, спасая свою жизнь. Я бросился среди убегавших, которым было уже не до кружки и не до подарка, и, вырвавшись, упал около забора беговой аллеи. Я рвал траву и ел, это утоляло жажду, и я забылся. Сколько времени это продолжалось — не знаю. Когда пришел в себя, почувствовал, что лежу на камне. Полез в задний карман и нашел там табакерку… Я лежал на ней и думал — камень!
      — К черту смерть! К черту Ходынка! Вот она где!

      Я воскрес, смотрю на сверкающее солнце и сам не верю. Открываю, нюхаю. И всю усталость, весь ужас пережитого как рукой сняло. Я никогда и ничему так не радовался, как этой табакерке. Это был подарок моего отца.

      «Береги на счастье», — сказал он мне, даря ее еще в 1878 году, когда я приехал к нему, вернувшись с турецкой войны. И это счастье я чувствовал.

      В этот миг я думал только об одном — попасть домой, взять ванну и успокоить своих. Я забыл и газеты и корреспондентскую работу, мне противно было идти на Ходынку. Я бросился по аллее к шоссе мимо стремящихся туда и оттуда толп, галдевших, торопившихся. На мое счастье, из скаковой аллеи выезжал извозчик. Я вскочил на пролетку, и мы поехали по шоссе, кипящему народом. Извозчик мне что-то говорил, но я не понимал, с восторгом нюхал табак, а у Тверской заставы, увидав разносчика с апельсинами, остановил лошадь, схватил три апельсина, взяв деньги из промокшей насквозь от пота пачки новеньких кредиток. Съел сразу два апельсина, а третьим, разорвав пополам, вытер себе пылавшее лицо.

      Навстречу громыхали пожарные фуры, шли наряды полиции.
      В Столешниковом переулке, расплатившись с извозчиком, я тихо своим ключом отпер дверь квартиры, где все еще спали, и прямо — в ванную; напустил полную холодной воды, мылся, купался.

      Несмотря на душистое мыло, все же чувствовалось зловоние. Мое разорванное, провонявшее пальто я спрятал в дрова, прошел в кабинет и через минуту уснул.

--

А под этим с удовольствием подпишусь. Как ни удивительно.

В дополнение к вышесказанному:

фок Гюнце


Угу. Вот только ровесник Ричарда был вне Доры на момент трагедии, а Ричард - внутри. В самом, так сказать, эпицентре событий.

Ну или говоря языком используемых здесь метафор: один видел взыв снаряда с безопасного расстояния и поспешил к месту взрыва, а другой, чудом спавшийся, выбрался прямо из воронки.

Впрочем это вам не мешает сравнивать поведение этих персонажей.

Знаете, эры и эрэа, можно понять, что чудом выживший человек хочет как можно быстрее убраться с места, где едва не погиб, и прийти в себя.
Чуть труднее понять, что, выбравшись из Доры, этот человек (в отличие от цитированного выше журналиста) даже не вспомнил о своих обязанностях, будто он не цивильный комендант, а так, погулять вышел.
Но вот то, что ни в момент спасения, ни потом ни в его словах, ни в мыслях не было никакой благодарности спасшим его людям.
Впрочем благодарность Дикона тем, кому он обязан жизнью, принимает странные обличья.
"Ах, будь моим врагом хотя бы дружбы ради!" (с)

Знаете, исполнение долга бывает, скажем так, очень дискомфортным. Увы.
Но человек, пока он находтися в здравом уме и твердой памяти, исполнять  его все же должен.
Или нет? Или исполнять долг можно, только пока это приятно и комфортно? А если во время исполнения или перед этим было неприятно и дискомфортно, то уже не нужно?

Так. Я вам привела цитату. Рассказ человека, который, вообще-то, по ТТХ Дика точно превышает. И по опыту, и по выносливости. Это не юноша, это зрелый мужчина. И вот этот зрелый мужчина после перенесенного едет домой, моется, спит, завтракает с семьей и только потом возвращается на место событий, потом в редакцию, пишет репортаж и так далее.
Ни участвовать в спасательных работах (а руки нужны), ни чего-то еще ему после освобождения в голову не приходит. Только убраться куда подальше и привести себя в порядок. И спать. Это, между прочим, очень высокая планка реакции. Очень здоровая. Ни паники, ни истерики, ни чего-то еще.
Только после этого он способен что-то делать.
Вина Дика в том, что он не вернулся, придя в себя, и вообще повел себя так, словно ничего и не было.
Это совершенно несомненная вина и ярко выраженное безобразие.
Но упрекать его в том, что он СРАЗУ не начал принимать участие в спасработах, или - ужас какой! - был некуртуазен с окружающими... это предел маразма, извините уж. Или, скорее, нечто за его пределами.
Вы планку проводите по Терминатору, да? Ну, флаг Вам в руки и аналогичного отношения окружающих по жизни. Какою мерою...

Да, представьте себе, волшебным словом "долг" не у всех все лечится. Случается, что хрупкие женщины поднимают трехтонные автомобили, спасая ребенка. Но, может быть, Вы это запишете в материнский долг, а?

Эр фок Гюнце, Вы не могли бы вместо абстрактных высоких слов конкретно расписать, в чём состоял долг, который Ричард должен был исполнять в Доре? Чо он там делать-то должен был? Заранее приддупреждаю, что вариант "остаться, ничего не делать, но болтаться под ногами у работающих людей" я всерьёз рассматривать не готов.

Cкажите пожалуйста,  Вам описаний того, что было внутри - мало?  А там еще и Цилла ходила.  Значит давление - двойное. 
После такого многочасового опыта в здравом уме люди не оказываются.

И в отношении долга Вы ошибаетесь довольно сильно.  Во время первой мировой, когда с этим феноменом столкнулись впервые (в массовом виде), пострадавших не называли "дезертирами".  Единственное, по поводу чего были разногласия, это считать их ранеными или больными.
И рекомендации были:  вывести из боя, дать пару дней отдохнуть и обязательно отоспаться, объяснить человеку, что все с ним в порядке и это просто нервное перенапряжение.

Ох... нет слов...
Эрэа Белая мышь , пожалуйста, перечитайте то, что Вы написали. Вас ничего не смущает?
От себя скажу, что любого преподавалеля за такую "заботу" немедленно уволили бы за полную профессиональную непригодность.
[spoiler]Правда, из проф. солидарности, наверняка, дали бы написать "по собственному желанию", предварительно как следуеут отпинав на педсовете и объяснив доступно, что нечего этому человеку делать в педагогике, "не его" это.[/spoiler]

*Сто первый раз*
От себя скажу: хорошо, что Рокэ не препогдаватель, а военный и увольнять его с занимаемой должности Первого Маршала за профнепригодность никто не собирается...

И вообще, ему за обучение Дика денег не доплачивают, что хочет, то и делает... в ограниченных талигойским законодательством рамках... ;D ;D ;D ;D
Никто Дика за язык не тянул, присягу давать не заставлял...  ;D ;D ;D ;D

У  Дика имеются смягчающие обстоятельства:
a) Изменненное состояние сознания, связанное с общей интоксикацией организма вследствие крысиного укуса
b) Влияние Абсолюта, создавшего условия, дабы лучший в Олларии врач спас Окделла от заражения крови.

  8) 8) 8)

Что не отменяет факта добровольного принесения присяги.

Ну вот и сделал. Как говорится, что хотел, то и получил. Чего он только расстроился потом непонятно...
А каковы эти рамки, Эр C@esar ? Я уже давно хочу поинтересоваться у сведующих людей, каковы обязанности эра по отношению к своему оруженосцу? 

Я даже больше скажу. Непонятно, расстроился ли он вообще...

насколько я понял из КнК - кормить, поить, одевать + держать при себе, чтобы вьюнош набирался командирского опыта...

Ребята, вступившиеся за постороннего, причем из другого политического лагеря -молодцы.  Но, по моему, насчет титула -большое приувеличение. Двое из них -подданые соберано Кэналоа, двое -вообще тут "по обмену" - подданные маркграфа Торки. Им даже при фантастически страшном развитии событий лишения титулов не грозят.
А последний -  занимает пятое место в списке актуальных наследников трона.
То, что для "отродья мятежника" как минимум "подрыв устоев", для Савиньяка максимум детская шалость.
Ричард, который в свою очередь берет все на себя рискует намного больше. Собственно если бы Арамона не был таким трусом, Дику пришлось бы солоно: фальшивые улики + собственное признание и дело в шляпы, а действия остальных унаров можно прописать как "души прекрасные порывы, юности свойственные, но с горячностью и неопытностью сопряженные". Вот как то так...
Лучше бы конечно, Дик получил то место, какого заслуживал, без всяких хитростей, да только при Арамоне это было нереальным. Друзья лишь вернули то, что у Дика отобрали.
А что касается "воспринимал как должное" так в этом случае мы бы ничего и не узнали. Радовался бы парень четвертому месту, да и все.
Так что на мой взгляд ,предрасположенность была и тогда, но до истории с отравлением вполне корректируемая.
Столько говорено... повторяться не буду. Но нам взгляд там все не просто для всех фигурантов.
Он им хотел подарки послать. Не так много, но и возможностей у него было не очень. А еще, даже теперь ,после практически полного распада, даже изначально весьма хлипкой личности, он бегает за Альдо с идеей об амнистии для Савиньяков.
С остальным спорить трудно.

Как-то это слишком... плоско.  Зачем тогда нужна клятва верности?

Причем, ИМХО, даже в случае Ричарда.

Идеалист. Которого жизнь еще всерьез не била.

Это я к тому, что за язык Дика все-таки тянули.  :)

Чтобы не убежал к другому эру... у которого лошади побыстрее, денег побольше, женщины покрасивее...  :)

;D Какие нравы, оказывается, царят в Талиге...
Откуда же столько претензий к несчастному Дику?

Так и я про то. Арно, узнав о прибытии в Старую Придду Валентина, сразу же составил своё мненме о нём. И по сути приговорил, причём к смерти. Если бы не вмешательство Жермона и Ойгена... Вы не далеки от истины. Он действительно добросовестно заблуждается, да и темперамент у него довольно-таки вулканический. Вспомните как он вызвал на дуэль, да ещё на линию, сразу двоих герцогов. Причём с Валентином, Ричард был намерен драться после победы над Алвой. Со стороны выглядит смешно. Но парень горяч и отважен. А готовность выпить отравленного вина, разве не проявление, ну назовём это самоотверженностью. Травил - помню, облыжно приговаривал - помню, да что там, грехов у Дика полон короб, но он же никого не выдал. Даже Штанцлера, хотя стоило.  :) Я уже один раз опростоволосился со своей памятью, поэтому постараюсь избежать категоричности. Но не помню такого, вот хоть режьте не помню.  :)
Может Вы про Салигана? Вот тот да, был замечен, и даже изобличён. Кстати Ричардом. Ну тут, я уже в полной растерянности. Так что лучше промолчу. Для этого, надо встать на место маньяка-насильника.
Я собственно что хотел сказать. Война, она же не только на поле брани. Бывает судьбоносные сражения разворачиваются в тиши кабинетов, на ночных улицах, на дворцовых кухнях, и в том числе в залах суда. Ричард ведь осознаёт что делает, но свой долг перед другом-анаксом и свою верность Золотой Анаксии он ставит превыше всего прочего. Конечно он не прав, но разве его мотивы не вызывают хоть чуточку, ну если не уважения, то хотя бы сочвуствия?  :( Я уже как-то делал это. Там было про неудачу заговора Диомида, про гибель мятежника Савиньяка... В общем подвёл я юного Арно к тому самому выбору, а ответа до сих пор не знаю. Чего не было, того не было. Ваша правда. А вот если отвлечься от Ричарда. Часто ли парни восемнадцати лет от роду сомневаются в своей правоте? А если к этому добавить высокое доверие, оказанное им? Вот лично у меня был такой, ну почти такой, начальник. Его беда заключалась как раз в том, что не мог иначе руководить. Потом правда пообтесался и уволился.  ;)

Какие претензии?  ;D
Нет к нему никаких претензий... ;D
Воспитанный в лучших традициях старообрядчества молодой человек волею случая попадает в круг столичной богемы... вот слегка крышу и сорвало...  ;D ;D ;D

Так и запишем:"Эр C@esar отказался от всех своих претензий к Ричарду Окделлу". ;D

Пишите...

В случае с Ричардом все не так просто. Арамона ведь явно выполнял заказ начальства. Так что титула может Дика и не лишили бы, но с "волчьим билетом" практически под домашний арест он бы вылетел. Без права "рыпаться" в армию, на службу и т.д.
А дальше возникает вопрос, а зачем властям вообще такой герцог Окделл? А у Квентина нашего Дорака уже вызревает идея чисток...

от которых освобождались оруженосцы на действительной службе...

Только на службе Алвы. Валентин подтвердит.  ::)

  Леворукий и все его кошки! Сколько же за день всего написали :o Ладно, будем догонять...

Ну, у Савиньяка, по крайней мере, система ценностей  не перекошена. Некому было перекашивать, потому что рос и жил совершено в иных условиях. Только чья это заслуга?

Так вопрос не в том, чья заслуга, мы ж говорим о том, что на выходе имеем... Никого не напоминает?

Много кого, ну и что?
А почему только он один?

Да нет, не он один. Только вот Дикону это вряд ли светит.

Верно. Поэтому, все сошлись на том, что "Арно  -
хороший мальчик" и забыли. А вокруг Дика вон уже сколько копий сломали. А сколько еще сломают...

Это было его собственное мнение. Основанное на поведении Валентина в Лаик. Не удивлюсь, если к концу войны Придд и Сэ станут лучшими друзьями. Основываясь на поведении друг друга...

Или представьте себе пожарного, у которого вокруг рушатся горящие балки, страдают и гибнут люди. Ему и ему самому досталось. Он кидает свое дело подальше и отправляется принимать ванну. И вот обязательно найдется подобная мне свинья, которая его за это осудит...
Ну, я это представляю себе примерно так:
  Приходит молодой человек устраиваться в пожарную команду. Ему зачитывают какой-то курс лекций (точно не знаю, ну, как минимум, одну - вводную) Потом, какое то время держат на подхвате, подай принеси, потихоньку и к настоящему делу подпускают. Но, при этом всегда есть кто-то старший, который командует - иди туда, делай то, а этого не делай...
Наш молодой человек потихоньку набирается опыта, понимает как действовать в различных ситуациях, глядишь, и сам начинает командовать молодняком. И с чего бы ему закатывать истерики?
А тут, назначили щенка комендантом и ждут, что он будет безупречен! Или сам догадается, что недостоин. Ха-ха.

Несколько последних дней, читая дискуссии на тему Ричарда в разных топах, уверилась в том, что попытки разложить персонаж по косточкам, обречены если не на провал, то на бессмысленное хождение по кругу. Пожалуй, я стала "Окделлопофигистом" :) Сколько не верти и не анализируй, всёравно "на ваши спойлеры у нас свои спойлеры найдутся", как где-то писал эр фок Гюнце. Зачем бессмысленно ломать гайифки, если совсем скоро появится то, что положит конец всем спорам?

Так ведь не положит. :)

А вдруг он настолько надоел Создательнице, что она его... эээ... выведет за рамки уже в СЗ-I? Или, по крайней мере, прояснит его (как бы это назвать-то?) внутренний мир :) В любом случае Ричард кончится, рано или поздно. Повздыхаем, выясним кто был "правее" И будем ждать появления новых книг :)

Создательнице много чего надоело.  ;D ;D ;D
Но долг есть долг.  ;)

Хвост про то, что должен и не должен был делат ьв Доре Дик выделен в  отдельный топик.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10741.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10741.0)

И не удивительно, что надоело :)

Говорил же я - вот увидеть бы книгу, где действуют исключительно идеальные герои, говорящие исключительно правильные вещи, совершающие исключительно идеальные поступки и проживающие в исключительно идеальном мире...
А потом - исключительно  идеального читателя, который эту книгу читает...  ;D ;D ;D ;D

Я, помнится, почти согласилась, только с небольшой поправкой :) А вообще не хочу такое видеть. Идеальное нежизнеспособно, зачем его видеть? Только идеалы терять ;D

Вот как раз за тем!

Вы предлагаете низвержение идеалов или идеализма?

Я ничего не предлагаю, я только отмечаю, что подобная постановка задачи вполне осмысленна...

Постановка задачи по низвержению идеалов?  ;D

По просмотру идеального.

Хм...
Вначале выведем идеального читателя. Начнем с людей, которые добровольно кушают только (без исключений!) овсяную кашу без сахара и соли и обезжиренный творог, запивая теплой (обязательно, теплой!) кипяченой водой.
;D

А надо низвергать?

О чем и речь.

"Хм...
Вначале выведем идеального читателя. Начнем с людей, которые добровольно кушают только (без исключений!) овсяную кашу без сахара и соли и обезжиренный творог, запивая теплой (обязательно, теплой!) кипяченой водой."
Извиняюсь, что влезаю, но, например,я. Получается, я
-начальная стадия "идеального читателя"?
И по поводу Ричарда: так много сказано о том, что Дик должен был остаться и помочь...Но у него нет никакого представления, что надо было делать и как командовать. А его "бегство"- в глазах Карваля Дикон упал ниже, чем был (впрочем, там ниже и быть-то не могло), Валентин, пожалуй, отреагировал также, но Робер ничего Ричарду в вину не ставил (мысли о том, что "Рокслей головы не потеряет, а вот Дикон..."), с облегчением вздохнул, когда узнал, что тот жив...по-моему, Робер чего-то подобного и ожидал, вернее, не ожидал ничего другого, кроме того, что Ричард кинется докладывать.
И еще - о хамстве: его "огрызания" Карвалю, "дайте мне чистую лошадь и плащ, и можете быть свободны" - закономерно вытекают из его предыдущих размышлений, когда он "тонул в людском болоте"("все опоздали, сюзерен ничего не знает..."), того, как Никола сказал:"передайте...что Окделл цел" - это его просто взбесило. И об адекватности: Дик, когда выбрался из толпы, думал только как бы ему добраться до дома, снять грязную одежду и забыть о "болоте", в котором чуть не утонул. По-моему, это слишком - требовать, чтобы двадцатилетний парень, никогда никем и ничем не командовавший, зацикленный на своем почти божественном (стараниями "молодого человека в белых штанах") и герцогском происхождении, сотворил что-то в духе, если не Валентина, то Робера. Ах, да! О том, что не поблагодарил: Валентина - да он скорее сожрет ызарга (живьем), Карваля - взбеленился на уже вышеуказанное обращение к Повелителю Скал, герцогу Окделлу..., Робера - наверно, забыл или не подумал, что, учитывая некоторые особенности его характера, вполне предсказуемо. А то, что не вернулся в Дору, чтобы помогать: во-первых, пока он докладывал, все уже и без него кончилось(хорошо, только его там и не хватало...), а во-вторых, ему наверное, было неприятно (не скажешь же, что страшно,ведь Окделлы ничего не боятся) вернуться туда, где он чуть не умер.

Ну, если Вам нравятся книги, где идеальные ангелы в идеально белых крылышках совершают отлько идеальные поступки... :)

... и даже о том, что происходящее как-то к нему относится...

Это говорит о Робере, а не о Дике.
Робер из тех людей, которые плохо не подумают даже о тех, кого уже надо начинать ненавидеть :)

Правильно. Он же у нас особенный. Он слишком хорошо знает о чужих обязанностях и своих правах, и слишком плохо - о наоборот...  ;D ;D

Логично. Какой уж из него Валентин, Робер, Сэ, Карваль или Давенпорт?
Дикон - это Дикон, это Дикон...
Ызарги тоже не летают...  ;D ;D

"Ну, если Вам нравятся книги, где идеальные ангелы в идеально белых крылышках совершают отлько идеальные поступки... " Я потому и спрашиваю, что считаю, что не отношусь к идеальным читателям.
О бегстве - вопрос: а что должен был делать Дик? Лучшее, что он мог сделать - это убраться докладывать (и замечательно, что так и сделал: на большее, чем исполнить роль порученца, его не хватило бы). По-моему, Робер именно так и отнесся к этому, а Карваль посчитал, что Дикон должен был что-то сделать раз занимает должность цивильного коменданта (не скажу, что не согласна с ним, но Ричарда надо оценивать более трезво - ожидать, что это "чудо" сделает что-то полезное... :)).
"Правильно. Он же у нас особенный. Он слишком хорошо знает о чужих обязанностях и своих правах, и слишком плохо - о наоборот...  " Полностью согласна, но я имела ввиду, что ЭТО органично вписывается в образ Ричарда Окделла, поэтому не надо было ждать от него чего-то другого.
"Дикон - это Дикон, это Дикон...
Ызарги тоже не летают...  " К ызаргам можно отнести милейшего Штанцлера, но не юного Окделла (которому нужно вправить мозги и побыстрее, пока чего-нибудь еще не натворил - ну почему Робер надеется, что до Дика что-то дойдет самостоятельно? С "господином в белых штанах"-то рядом).

Ну, под ызаргом я Окделла и не подразумевал...
Просто имел в виду, что на некоторые вещи он принципиально не способен.
И, увы, во вправление мозгов я не верю...

Вариант 2. Просто это такой человек - с кем поведется, таким и станет. А уж под влия нием Штанцлера и "господина в белых штанах" неудивительно....  :(

А почему бы ему тогда не стать таким как Робер? Он же с Робером водится? Про ПМа я уж вообще не говорю. Допустим, что это ПМ с Дикошей "водился", а Дикоша вроде как и нет, но раз мальчик такой, то перенял бы что-то наверное ::)

Вариант 2. Логичная и правдоподобная деградация изначально очень слабого существа. (Как будет мужской род от чеховской "Душечки"?)

Одновременно 2 и 3 - эволюция личности под влиянием естественных и/или сверхъестественнных обстоятельств.
Причем основная доля именно естественных причин.
До практики по отравительству Дик жил в основном чужим умом (идеи ЛЧ / Штанцлера, приказания матери / Алвы), после того как его отпустили на все четыре стороны - он элементарно не справился с управлением собой и пошел "вразнос". В самом деле, если у человека с рождения привычка делать и думать что скажут, остаться без наставника - сильнейший стресс. По-хорошему Дику надо было бы  побыть одному, хорошенько подумать и научиться жить без начальства, но он слишком рано встретил Альдо и поэтому с радостью сотворил себе нового кумира, чтобы восстановить статус-кво. А потом обстоятельства просто потащили его за собой, как течение катит валун в горной реке, и ему не пришло в голову обдумать ситуацию и/или сопротивляться.

я считаю,что имело место и эволюция характера - точнее его ухудшение!! и сверхъестественные силы тоже не остались в стороне!!! а по поводу подмены героя... ::)..автор имеет право что угодно делать со своими героями...главное чтобы сами герои не бунтовали!!! ;) ;D
а наставнички те у него ещё стали после смерти отца.... 8)

Голосовала за первый вариант.
Просто вся пакостность характера раскрылась как раз после Золотой Ночки. А раньше, как говорится, "суп был не пересолен", т.е. ситуаций таких не было, где пятак показывался во всей красе.

Дикон окончательно отучился думать своей головой, <текст удален модератором>. Могу сказать, что в общем это закономерное явление, так как если он уж у Алвы ничему не научился, то учеба просто бесполезна.А на своих ошибках он учиться не способен, поэтому до добра его идеи не доводили и не доведут в будущем.

Голосовала за вариант 2.
Для меня малоадекватность Дика проявилась еще в ОВДВ, во время разговора с Рокэ о Герарде. Человек банально не мог понять, что сын (который изначально был ему даже симпатичен) за отца не отвечает. Когда Рокэ напомнил, что Дик и сам не так давно был в похожей ситуации, тот начал кричать, что Герард ему не ровня.
То есть, что мы имеем в наличии? Уверенность в своем превосходстве над другими людьми, гордыня, неспособность адекватно оценить ситуацию. Все эти качества - имхо - только развились со временем.

*немного подумав* Похоже, у меня все-таки "вариант 1" получается... Гм...

Каким был таким и остался это заслуживает похвалу, не много постоянства  у людей в теперешнем мире.

Так вроде как тот мир - не теперешний...
И - давайте похвалим Айнсмеллера; вот уж кто отличался постоянством.  :D

C одной стороны, сложно поверить в такого былинного идиота, как Дик - абсолютно не способного мыслить самостоятельно и принимающего любые слова Штанцлера на правду. С другой, все таки встречаются разные люди. Но, на мой взгляд, между представленным в конце СЗ-1 человеком и Диком в КНК есть слишком большие различия, которые не могли возникнуть сами собой.

Вариант 2. Хотя надо было внести пункт "Что-то другое", потому что Дик-то изменился сильно, а вот что именно в нем изменилось - вопрос сложный. Характер ? По сути там  (в КнК) только зачатки характера (однако способен думать и о других, а не только о себе - к сожалению, только иногда.) Идеалы? Так они были вдолбленными, по факту чужими. В реальности  инфантильный мальчик оказался во взрослой жизни, к которой не был готов. Перепуталось у него все, а разобраться не получилось самому (ну не Робер он) , да сначала и не дали (перечитала КнК и ОВДВ - какая изумительная обработка Штанцлером и Катари), а потом уже и самому не хотелось... Не исчадие ада, обычный мальчик - его бы или в Торку после Лаик, как уже предлагали, или Луизе на воспитание (только лет на пять раньше) - мог вырасти вполне нормальный человек, обычный - многие так жили

  Вариант 1. Дик каким был изначально таким и остался, просто менялись жизненные декорации и "кумиры"(Штанцлер, Алва, Альдо) сменялись более удобными по обстоятельствам. Он идеальный приспособленец. Видит только то что хочет, верит в то что удобно, прячется за пустые, давно умершие идеалы отцов. У него нет ничего своего. Все душевные терзания Дика выглядят всего лишь ширмой, которая скрывает какой он бесхребетный на самом деле . Недаром от него даже выходцы отказались.
  Никакой эволюциии в характере здесь я не вижу. Ни одной стоящей мысли в голове, одна лишь шелуха о чести, преданности, любви и т.п. Он никогда действительно не любил, не страдал и не чем не жертвовал. Уж не знаю что с ним должно произойти чтобы из него вымыло всю эту грязь...

  Обидно то, что правильные мысли у него были, а вот жить в соответствии с ними он не смог:
"-... Ради того, чтоб остаться в столице и вести праздную, беспорядочную жизнь, он предал память отца, предал дело всей его жизни и принял покровительство негодяя и предателя.
— Герцог Алва верен Талигу и своему королю, — Дик сам испугался вылетевших у него изо рта слов, но остановиться не мог. — Святой Алан, кто виноват, что Люди Чести струсили перед Дораком, а Ворон — нет?! Кто виноват, что Люди Чести приводят в Талиг иноземцев, а Ворон их бьет? Кто…
— Замолчи! — Она никогда еще так не кричала, а глаза… Эти красные точки вокруг них… Наверное, там что‑то порвалось.
— Эрэа, — Наль попытался втиснуться между матерью и сыном, — эрэа, вам вредно волноваться. Дик всегда был и будет послушным сыном. Если вы прикажете, он останется в Надоре, он…
— Ах, вот как? — герцогиня придвинулась к сыну. Пожалуй, ни одна женщина не подходила к Дику ближе. Кроме Марианны. — Что ж, хорошо. Вот мы и проверим, чего стоит сыновняя покорность. Ричард, я готова вас простить, но вы не вернетесь к Ворону. Слышите? Вы останетесь здесь.
— Вы, матушка, сами отослали меня в Лаик и больше не можете мне приказывать! — Вот и все. У него нет отца, сейчас не будет и матери. — У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.
— Эрэа, — Наль не оставлял попыток предотвратить неотвратимое, — Ричард уже теперь кавалер Талигойской Розы. Он станет генералом, отстроит Надор…
— В таком случае, — надменно произнесла вдовствующая герцогиня, — мне остается покинуть замок и поселиться в лесной хижине. Я буду нищенствовать, но я не стану жить с сыном, берущим проклятые деньги.
— Эрэа…

— Не надо, Наль, — Ричард сжал плечо кузена, — я за себя как‑нибудь сам отвечу. Святой Алан, мне плевать кто по закону хозяин Надора! Пока я жив, матушка, этот замок — ваш, и вы можете делать в нем все, что хотите, с замком, но не со мной. Я — взрослый человек, у меня своя голова и своя дорога. Я не собираюсь ради старой вражды скормить Талиг гайифцам и гаунау.
— Еще одно слово, — лицо герцогини стало снежно‑белым, — и я прокляну вас.
— А еще одна война, и вас с вашей ненавистью проклянет весь Талиг, — выкрикнул Дик." (ОВДВ).
    ИМХО, здесь у Дика развилка.  Если бы после этого его удалить от Алвы (ну не годится он в воспитатели Дика, при всем моем уважении к его прочим талантам) и Штанцлера под присмотр простых хороших людей подальше от столицы, был бы совсем другой Дик и другая книга. ;-v

Полностью согласен

Все гораздо проще,если бы Дик давал себе труд думать головой, а он всего лишь повторяет красивые слова ...
Например, если бы Дик напряг мозги, и понял, что список Дорака, даже если бы каким то чудом и попал в руки Штанцлера.., ну никак он не спасет этих из списка Дорака, если убъет Алву - наоборот репрессии будут еще жестче.... Видимо Дик как обезъяна с острова Цуругасима вывесил в тот момент свои мозги на просушку... Если они у него конечно есть...
    На самом деле Дику всего то надо было подумать и понять , что он был не прав, Просто покаятся.. Но раскаяние не для этого тупицы, надо же вначале понять, что ошибся. А это не для него... Дик Окделл всегда прав...

Мне не дает покоя один вопрос: если Дик настолько безнадежен, зачем Рокэ Алва с ним "возится", раз за разом вытягивая из неприятностей, сначала наяву, потом все больше во сне?

А кто сказал что Дик безнадежен? И не будем забывать, какое время сейчас  в Кэртиане, а Дик все-таки Повелитель Скал... :)

Может проблема в том, что Алва каждому дает шанс? ;-v

А я думаю, что здесь права Inga: Дик, как Повелитель Скал - необходим на Изломе...

Здесь уже поднимался вопрос о том, останется ли Дик Повелителем Скал. Родовой кинжал он отдал. Надор разрушен. Давенпорт тоже чувствует камни... И мне почему-то кажется неслучайным, что из меча Раканов выпал карас (камень Повелителей Скал). Который Рокэ заменил...

Собирался заменить, но, видимо, передумал.

"- Я уже держал его в руках. Когда Фердинанд отдал его Ворону. Тогда выпал карас... Видишь, вот отсюда. Эта лунка ещё светлая. Другие камни потерялись раньше". (СЗ с.259)

kerti , родовой кинжал он, ЕМНИП, забрал в конце СЗ-1, так как Альдо умер и договор с "Рамиро" утратил силу.


А, по-моему, Алва, хоть человек рациональный и игрок по натуре, не чужд все-таки и человеческой привязанности к Дику... ;)

Эреа Bulka, Dama, спасибо - я была невнимательна. Но я остаюсь при своем мнении - такой, как сейчас, Повелитель Скал в спасении Кэртианы не помощник.

Да, как от военного или администратора от него действительно мало толку. Но, может быть, для спасения Кэртианы на Изломе эпох Дик необходим "в мистическом (магическом) смысле", всего лишь как один из четырех Повелителей -  допустим, для некоего ритуала (скорее всего, известного Алве), где совершенно не важны его умения, познания и даже добровольность и сознательность его участия. :-\

В целом я склоняюсь к мнению эреа Inga.  Но и определенную привязанность Алвы к Дику тоже не отрицаю.

Поддерживаю, эрэа Инна ЛМ! Не просто так Алва, раз за  разом, вытаскивает Окделла из передряг -различной степени смертельности ...

На что Дик раз за разом отвечает черной неблагодарностью. Все таки не зря у него такой фамильный герб.

В том, что у него такой герб, тоже сам Дик виноват?

А чем вам герб не нравится? Его носили, и с честью, вполне достойные люди.

Почему не нравиться -очень нравиться....  В карбонате...

А что, по существу вопроса ответить не судьба? Напоминаю, было сказано: "Все таки не зря у него такой фамильный герб."
Вопрос - какой именно такой? Герб "На багряном поле золотой вепрь на фоне черной скалы", носили например, такие люди, как Джеральд и Льюис Окделлы. Какие позорные деяния "в соответствии" со своим гербом они совершили?

Вы знаете, с фамильным гербом такая штука, я не помню кто это сказал и за дословность цитаты не ручаюсь:"Каждый сам трактует свой фамильный герб - или  это лев или драная кошка.." Или это звучало как то иначе, но применительно к гербу Окделлов, это следует понимать так- либо ты  благородный вепрь, либо свин...
В книге в подобном тоне прохаживается Марсель насчет Дика"Пъян как его фамильный символ."
  Кстати я прекрасно знаю, что вепрь очень опасная тварь,гораздо опаснее волка например..

Герб к личности имеет весьма далекое отношение.
Вольно было Придду уязвлять Дикона - но у нас, кажется, нет к тому личных причин...

Да, особенно если учесть, что спрут - животное тоже, гм, не самое приятное...

Ну вот... А мне они нравятся... :)
/*Шепотом*/ А еще страшнее - я лошадей недолюбливаю...

Гербы бывают разные, девизы на них - тоже, главное - поступки человека, носящего тот или иной герб! Поступай достойно - назовут вепрем, ну, а не получается -будет  "свинья в вороньих перьях"... Оправдания для Дика находят многие (за исключением, пожалуй, Придда), но поступки самого Повелителя Скал пока перетягивают чашу весов в сторону свина, пардон, пока еще поросенка...

Гюнц, ну вольно же Дику прохаживатся насчет герба Придда пусть и про себя, вас это не возмущает... Значит и мне можно... Не свинячь - и не будут в твоем гербе сравнивать тебя со свиньей, а с благородным вепрем... Это я слегка Матильду Великолепную перефразировал.

Ну если вепрь - животное благородное... Признаться, по мне - свинюшка просто дикая...  :P
А вообще - если уж на то пошло - вороны - падальщики, как считается... и многие люди (не читавшие произведений Веры Викторовны и не знающие об Алве... ;) ) не считают сиих пташек благородной птицей... Но Алва нам доказывает обратное - значит не в гербе дело... а в фантазии автора воспитании и духовном мире самого человека...
Вот :)

В европейской геральдике вепрь символизирует смелость, свирепость, жестокость, ворон - грех и надежду, а также долголетие, лошадь - уж до кучи - быстроту, мужество, вожделение, благородство. Спрут, правда, среди геральдических животных не значится. Ну и, конечно, прочтение герба зависит от цвета. Золотой и чёрный в гербе Окделлов оба символизируют постоянство, красный - смелость и великодушие. Цвета Алвы: чёрный символизирует осторожность и постоянство, синий - справедливость и преданность.

PS. Подчёркиваю - это европейская геральдика. В Золотых землях и фигуры, и цвета могут иметь совсем иное значение.

могут... но вроде все сходится и так!

Цвета Эпине: красный - красота, великодушие; чёрный - осторожность, постоянство; белый (точнее, серебряный, белого среди геральдических цветов нет) - чистота, надежда.

Цвета Приддов: золотой - сила, власть, постоянство; серебряный - чистота, надежда; лиловый (или близкий к нему пурпурный, так как лилового тоже нет) - сдержанность, благоразумие.

А ведь похоже!

А что означает зеленый (у Валмонов, Манриков)?
Хотя наверняка все геральдические цвета означают какие-то хорошие качества просто в силу своего предназначения - кто же станет помещать на гербе нечто отрицательное... ;-v

интересно что означает розовый цвет у Манриков, и кто нибудь может напомнить цвета Рафиано? ::)

А можно узнать, каким образом гербы и их детальное обсуждение в столь длинном отрезке (и не только герб Дика) имеют отношение к этой теме?

Прошу прощения за офф-топ, эр Lucifer, я и в самом деле несколько увлеклась. Однако, с Вашего разрешения, на заданный вопрос всё же отвечу: зелёный цвет означает верность, надежду, радость и свободу. Розового среди геральдических цветов нет.

Большое спасибо эреа Даме, вопрос задавала не я, но читать ответ было интересно. Геральдика все-таки очень интересная наука.
Возвращаясь к данной теме: ни у кого нет ощущения, что Дика не подменили, а, скажем так, околдовали - он все видит через какие-то очки, вопрос в том, кто их ему грязью залепляет? Цилла?
И еще вопрос - Паоло, придя к Дику во сне 2-й раз (1-й был в Лаик), говорит ему, что он (Дик) умер. Это аллегория? В смысле, неисправим, встав на путь зла? >:( Причем самое страшное, что он сам считает, что поступает по Чести и Совести! >:(

Перелистывая первые два тома (КНК И ОВДВ) я как то более пристально обратил внимание на систематический рефрен в мыслях   Дика об окружающих:"Жалкие ничтожные люди.." Если ,конечно, утрировать все вкратце. Из него через страницу прет снобизм высшей пробы.
     Ладно Эстебан и его свора -дрянь, но мотивировка то не потому, что подлецы, а потому что навозники.  Адуаны -  бла-бла -бла -бесчувственные и убогие простолюдины...Марианна -"Да как вы смеете себя сравнивать. " Хуан -... Герард -сын свина...И так далее. Как то нет желания все примеры приводить... Но для него  -это норма восприятия окружаещего мира.
        Ну про неблагодарность Дика, непонимание того, что если для тебя сделали, что то хорошее - то мужчина платит долги, ну еще вспомним слова Марианны.., уже говорилось, повторятся не стану.. Он никогда не воспринимает окружающих как людей, которые ему ничем не обязаны...
Плюс его слабохарактерность, я о ней высказался подробно на "Образумиться ли Дик..."
    Даже, обратим внимание, в друзья он выбирает себе дешевого фанфорона  Феншо...Симптоматично однако..
  И вот такой юнец -наконец получает то , что хочет - не важно, что ты есть на самом деле, но ты повелитель скал и бла-бла-бла - и поэтому ты будешь на самом верху и править государством.   
  И все он с потрохами отдал себя тому, кто дал ему самый сладкий пирожок лести. В этой среде он может себя беспредельно уважать себя  - в ней он ценен сам по себе тем, что у него никто не сможет отнять, он Окделл - и поэтому ему должен принадлежать весь мир... Все - мальчик спекся...
    Остальное практически автоматом следует из этой посылки....
    Так что перед нами логическое развитие характера...
      Жаль конечно -мог бы стать достойным человеком. Но не повезло- попал в среду, где все его отвратительные качества получили почву  для бурного развития.

Мне кажется, что Дика как подменили после того, как Альдо ему сказал, что олларианские браки недействительны. Он понял что лично ему нужна победа Альдо, все другие мысли отступили и больше не сомневаясь он пошел к своей цели - Катарине.

И от меня спасибо эреа Даме. Раз в геральдике нет розового увета- попробую подобрать ему значение сам.хмм.

Эр Уленшпигель, позволю себе не согласиться - в друзьях у Дика был не только Феншо, но и братцы Катершванцы, и Арно Савиньяк - весьма достойные молодые люди. Хотя по поводу снобизма Вы абсолютно правы. И еще, я почему-то надеюсь, что какая-нибудь встряска все-таки сможет снять шоры с его глаз, и он начнет-таки думать! Хотя надежда эта слаба - после Доры и гибели Надора :(

  Да встряска  ему не помешает... А вы ремень не пробовали...  розги тоже хороши. ;D
  Только вот насчет дружбы. Катершванцы его выбрали сами, придя на помощь в  Лаик - из соображения благородства и порядочности - защитить невиновного. 
А вот Оскара он выбрал сам. ;-v

Ну положим в тексте не говорится, что Оскар был законченной сволочью. Насколько я понял он был в оппозиции не только к Оллару, но и к Штанцлеру. Да и остальные генералы были удивлены решением Ворона.

  Я сказал ФАНФАРОН. Хвастливая и спесивая дешевка.Он был в оппозиции ко всему, что не понимает, как велик и великолепен Оскар Феншо. Из его реплик следовало, что королем должен был бы стать он, Оскар Феншо -самый великий полководец Талига, а не всякие там Раканы, Оллары, Алвы...  Самолюбие, самолюбование, восхищение собственной персоной. А все остальные -жалкие, ничтожные люди. Реплики насчет Рокэ помните? ;-v
Подобное как говориться тянется к подобному...

Читаем текст:
"- С ума сошли? - Густые брови епископа взлетели вверх. - То есть где ваше милосердие, герцог? За что?
- Рокэ, - бросился в бой, молчавший до этого Вейзель. - Пора заканчивать с этой шуткой. Осел свое получил, но издеваться над таинством исповеди грешно.
- А вот перевязь с него надо снять к кошачьей матери, - вмешался Савиньяк, - пусть походит в полковниках, полезно…"

Вейзель и Савиньяк люди весьма неглупые и опытные не считают, что Феншо "Фанфарон и дешёвка".
Сам Ворон старательно играет роль человека, чья слава в прошлом.

Осел - это одно из определяющих качеств фанфарона. А то что Алва лучше прочих предвидит , что на войне хорошо, что плохо, с абсолютным превосходством причем.
  А в сословном обществе такие резкие действия, даже когда это заслуженнно  и обоснованнно не очень то приняты. Не привычны. все это как правило спускается на тормозах.

Во-первых Алва не единственный умный человек. Да и ошибок у него хватает.
Во-вторых Савиньяк ясно говорит, что считает Феншо подходящим человеком для звания полковника. С перспективой возвращения генеральских погон.

  Алва самый лучший военачальник золотых земель. Не обсуждается. ;-v

И никогда не делает ошибок? Доказательства из матчасти?

Лучший военачальник - это не значит лучший психолог, политик, аналитик и ещё много чего.

И что же вы оставляете лучшему военначальнику? ;D ;D ;D

В «Толковом словаре живого великорусского языка» В. Даля такое понятие отсутствует. Однако имеет место сродное ему чисто русское понятие «воевода» . Значения этого последнего определяются сле-дующим образом: «Военачальник, воиноначальник, воинствоводец, воеводец, воевода, начальствую-щий, управляющий военною силою». И далее: управлять войсками - значит «военачальствовать, пред-водительствовать». Современный толковый словарь русского языка определяет это понятие как «военачальник, военный вождь».

Проще говоря, человек занимающийся вопросами стратегии и тактики.

Рокэ казнил Фэншо вовсе не за то, что он фанфарон (даже если он таковым был).  И даже не за то, что он ослушался приказа. Он казнил его из политических соображений... и это практически ничего не говорит о личных качествах этого самого Фэншо, так что не вижу смысла ссылаться в данной дискуссии на Алву.

Ро, ПМ совершенно заслуженно расстрелял Феншо из соображений малой крови... О чем прямо говорит в тексте, по поводу, что можно было б думать если б за Феншо не шли...
От свойств Феншо это зависит целиком и полностью( бо не положил всех своих людей только стараниями ПМ), он авангард собирался к горам поворачивать, т.е . прямо угрожал бунтом в войсках... после попытки котого надо было бы расстреливать кучу "прапоров и корнетов"...
Имеется и политическая связка столичная Феншо-Ги...
ПМ в данной ситуации берет контроль над южной армией Ги Ариго(используя неаппетитную, но действенную стрижку барсов, от каковых даже "шерсть" не пропала), избавляется от опасного для окружающих бездаря не на своем месте, ликвидирует государственного преступника( может нескололько опережающе), предвосхищает попытку мятежа в войсках и бьет первую порцию барсов... ::)
Да... для того чтоб все это решить ценой 1 Феншо и нескольких погибших солдат, пришлось прибегнуть к провокации, впрочем весьма условной, бо ПМ Феншо не уговаривал, а запрещал... Не единожды...
С Паучьим холмом, кстати, таж картина...
Не стоит ПМ путать с Дораком... ;) ;D
Ну и не святой Оноре ПМ... может, потому за ним нет отравленных детишек... Резни гражданских... А есть Барсово око, где он сам фитили поджег, ни на кого не кивая... ::)

  аБСОЛЮТГО ВЕРНО!  А насчет Барсового ока, то я думаю точка зрения адуанов, как лиц реально представляющих угрозу от бирисцев,  и что это за существа, полагаю едиственно имеющей право на существование. Версию о возможном превращении в нормальных людей с которыми можно соседствовать попрошу не оглашать. Ис тория таких примеров не знает.

Согласен.

Из сугубо практических, во избежания большого числа жертв по вине этого гиганта мысли.Разумно,оправданно и необходимо.

Во-первых Алва не единственный умный человек. Да и ошибок у него хватает.


Уважаемый(ая) Дарт 2027! Простите мое удивление - какие ошибки Алва, по-Вашему, совершил? Практически все, кто говорит о нем, утверждают, что он, наоборот, НЕ совершает ошибок и НЕ принимает ошибочных решений! Даже если его поступки сначала и кажутся таковыми, потом все понимают, что он был прав! Исключение составляет только то, что он отпустил Дика после попытки отравления (это не мое мнение), но пока неизвестно, к чему это в итоге приведет - думаю, это решение было тоже оправданно.

Я мужчина.

- Пейте, эр Август. Уверяю вас, вы никогда не пили такого вина!
Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать нужно вовремя, а он опоздал. Лет на пять, если не больше..."

Мысли самого Алвы.

Да и отпускать Штанцлера он поторопился. Возвращение в день бунта (ждать весь день не требовалось). 

Намба, так в том и дело, что казнил он Феншо потому, что тот был опасен. Опасным может быть и дурак и умник, так что сам факт расстрела, имхо, ничего не говорит об уме Феншо. Все остальное - в руках трактующего.

А как Алва мог убить Штанцлера? На дуэль вызвать? Убийц подослать, отравить? Прирезать при встрече? Прежде чем считать неубиение Штанцлера ошибкой, надо прикинуть реальные возможности для убийства. Штанцлер - не Люра! Штанцлер верой и правдой служит своим хозяевам. Предательство Штанцлером Талига доказать маловероятно. Иначе Сильвестр давно бы доказал.


А что надо было делать? Отравить?

[spoiler]— Насчет подлости, Эйвон, вы заблуждаетесь, — вздохнул Штанцлер. — Рокэ Алва — чудовище, это так. Для него чужие жизни не значат ничего, возможно, он безумен, но маршал — гремучая змея, а не подколодная. Он знает, что равных ему нет, ему нравится доводить людей до исступления, играть со смертью и с чужой гордостью, именно поэтому в спину он не бьет. Алва — враг и враг страшный, но за один стол с ним я сяду, а вот с кардиналом или Манриками я никогда не обедаю и не советую это делать своим друзьям.[/spoiler]



Как не требовалось? Алва действовал быстро и точно. Он немедленно дал знать Савиньяку! И до подхода войск пошел спать, поскольку все распоряжения уже отдал, сделать пока ничего не мог!
В Олларии в тот день был не бунт. А мятеж! Подавление мятежа силами гарнизона затянулось бы и привело к массовым жертвам. Такие мятежи надо давить таким количеством войск, чтобы у мятежников сразу пропадала охота сопротивляться.
Что Алва и сделал. Он подавил мятеж с минимальными жертвами среди мирного населения. Другое дело, что мятеж мог ликвидировать своими силами командующий гарнизоном Олларии, если бы немедленно после первого сообщения о беспорядках принял бы надлежащие меры. Но Килеан-ур-Ломбах этого не сделал, а Алва прибыл в город уже в разгар мятежа.

  Главное он был опасен и чем был опасен - именно тем, что самоуверенный  и самовлюбленный дурак, который может увлечь людей за собой. Прочитайте беседу Алвы с Савиньякои и компанией перед казнью Феншо. там это подробно аргументировано.
Был бы умным
1) не нарушал бы приказ,
2) не облажался во время своей вылазки
3) не вещал бы на  каждом углу, что он умнее всех, в том числе и Алвы.
Если это не достаточный набор для определения того, что есть дурак,то дальше уже начинается дебил  с медицинской точки зрения.

Да и отпускать Штанцлера он поторопился. Возвращение в день бунта (ждать весь день не требовалось). 
Как не требовалось? Алва действовал быстро и точно. Он немедленно дал знать Савиньяку! И до подхода войск пошел спать, поскольку все распоряжения уже отдал, сделать пока ничего не мог!
В Олларии в тот день был не бунт. А мятеж! Подавление мятежа силами гарнизона затянулось бы и привело к массовым жертвам. Такие мятежи надо давить таким количеством войск, чтобы у мятежников сразу пропадала охота сопротивляться.
Что Алва и сделал. Он подавил мятеж с минимальными жертвами среди мирного населения. Другое дело, что мятеж мог ликвидировать своими силами командующий гарнизоном Олларии, если бы немедленно после первого сообщения о беспорядках принял бы надлежащие меры. Но Килеан-ур-Ломбах этого не сделал, а Алва прибыл в город уже в разгар мятежа.
Согласна И  Это еще раз доказывает, что Алва НЕ принимает ошибочных решений. А сомневаться в своих решениях может каждый (это по поводу мыслей самого Алвы)! важен итог...

именно это и значит. Ради интереса набросайте список того, что делает человека хорошим военначальником/полководцем и пр. Это все туда входит.

Эр Уленщпигегль,Ну Вы же все знаете. Вот и докажите опираясь на матчасть... А то наше слово против Вашего... несерьезно!

Так и напишите, что именно я должен доказывать /подтверждать. Конкретно.

Вам же сказали:
вы ответили:
Вот и докажите это. Алва - лучший психолог, политик, аналитик и т.д. А заодно - лучший воспитатель для 16 летних подростков..

Вы предлагаете Алве забросить все дела и заняться воспитанием подростка. Этого дурака с младенчества надо было исправлять. Как говорят один излом да вывих.
Скромнее надо быть.
Психолог/аналитик/политик -пожалуста -  битва при Дараме и вся сагранская компания, все есть в наличии. Письмо  вначале второй книги вообще шедевр. Деблокирование  Фельпа. Мне, что всю книгу процитировать. Приведенных примеров уже достаточно.

Взялся же... Результат известен. И где та психология? Как минимум ошибся в оценке личности...
Вот и проанализируйте нам битву при Дараме с точки зрения аналитика, психолога, политика...

Герцог Алва застрелил Лиса нарушив все мыслимые и немыслимые правила переговоров. Да и Феншо он убил отнюдь не в соответствии с рыцарским кодексом.

Прошу прощения.
По первому пункту - это, если припоминаете, был Суд Бакры. Бакра посредством подвернувшегося талигойца покарал виновника войны  ;)  ;D
По второму пункту еще проще и, к тому же, многократно обсуждалось. О каком рыцарском кодексе речь? Офицер во время боевых действий нарушил приказ командира, причем все были заранее предупреждены, что нарушение приказа будет караться смертью. Это детский сад или действующая армия?

ИМХО, но если для молодого человека, одним из лучших в выпуске закончивших элитную офицерскую школу требуется не просто наставник в военном деле, а воспитатель-дефектолог, то, может быть, прав был кардинал Сильвестр, желавший отправить Дика обратно в провинцию под крыло мамочки? Просто Его Высокопреосвященство не догадался при этом обосновать свое желание не политическими мотивами, а заключением экспертной комиссии о недееспособности молодого герцога Окделла.

  Очевидно: просчеты с Вальме (недооценка), с Диком (неверная тактика взаимоотношений) - у психолога; неверная оценка целей Дорака - у аналитика.политика - это как минимум...Ну не надо изображать Ворона непогрешимым!

А может просто другой подход? Почему у одного учителя школьники 11-классники  учатся и ведут себя нормально, а у другого на головах ходят?

Врать не надо! Был божий суд! Он сбил ягоду с головы Робера и снес голову Лису одним выстрелом. Все присутствовавшие  признали это божьим судом.
    В оценке личности он не ошибся -все было как он пресказывал и ожидал. он дал дурню шанс -тот его ... упустил. Как говорили в годы моей юности с гиканьем и свистом.
Кстати напомню, Дик знает как минимум о двух доказанных случаях, когда он обязан Рокэ жизнью6 дуэль с Эстебаном и ко, и когда Джереми рассказывает ему о неудавшихся покушениях из кэнналийцев, которые по приказу Рокэ следили за ним. И где благодарность. Как там Марианна:"Гаденыш ...."
    Я проанализирую только сцену с письмом: шедевр - вовремя,  изящно, а самое главное предъявы врагов превратились в оружие против них, Рокэ не нарушил ни одного положения Золотого договора, и протестовать против его действий можно только отказавшись от своих слов. За что боролись, на то и напролись. Политик , психолог, аналитик.
В Фельпе, как изящно и элегантно Рокэ добивается абсолютных полномочий по обороне Фельпа, да так , что уже никто не может против вякнуть. Всех возможных вредителей он нейтрализует и получает неограниченные полномочия при полной неподотчетности на период боевых действий. Вы этого не хотите видеть. Ну я вам тут могу посочувствовать. Везде действия своих противников он предугадывает и оборачивает их преимущества в их же поражение. Это факты. Если вы этого не желаете признавать -ну это уже ваши проблемы...

1) Во-первых, Вы действительно верите в суд Бакры?
2) Во-вторых, перечитайте мнение Савиньяка и Вейнзеля о подставах.
3) В-третьих Лаик не элитная школа, а способ объединить старую и новую знать. Унары представители семейств потомственных военных, которых с пелёнок готовят к службе.

Эрэа Inga, не поняла. Причем тут учителя, которые могут или не могут поддерживать дисциплину в классе? Мы же, вроде, об учениках.
Даже у очень хорошего учителя в одном классе могут быть и отличники, и хорошисты, и двоечники. И если человеку "не дано", даже Песталоцци с Ушинским из него не вытянут больше "тройки".
Но если уж претендуешь на отличные оценки, будь любезен делом доказать, что ты их стоишь. А не канючить: у меня, мол, строгая мама, тяжелое детство, чугунные игрушки, и вообще вы меня с этими всякими-прочими не равняйте, и потому добавьте лишний плюсик.

Он рассказывает это Роберу, а не Дику. А из того,что он Дику рассказал, тот сделал вывод, что его спас сам Джереми...

А что он сделал, чтобы Дик шанс не упустил?
Что он предсказывал? Чего он ожидал.
Так Дик этого не отрицает. Просто ставит интересы Великой Талигойи выше  всего остального:
"Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом, но и словом, а это неизмеримо труднее… Альдо ничем не выдал своих чувств, но Ричард знал, что он думает о том же. " ЯМ-II стр 37.
Вы переходите на личности? Я ваши способности не оценивала!

  -Я не думаю, что наши кони будут долго идти рядом.(Рокэ -Дику)

  Фантазмы Дика уже говорилось не имеют отношения к реальности, а насчет великой Талигойии , вы не заметили, что её  просто не существует и "такой страны не может существовать!"
  Я сказал, что вы не хотите признавать. Как здесь звучало не раз, что право каждого иметь свое мнение вне зависимости от предъявленных другими аргументов. Я признаю, что не могу убедить человека, который не хочет меня слышать. Ваше право. Но не моя проблема. Про ваши способности я не говорил.

Браво!Брависсимо!!!
  Конечно, ну какая армия -детский сад...Святое право личности не исполнять приказы командира!!! ;D

Эреа Gwena
Вот именно, об учениках. Но у одних ученики реализуют свои возможности по максимуму, а у других...
А вот это уже издержки воспитания... Ну не видит он, как это со стороны выглядит. Педагогическая запущенность + самоуверенность свойственная подростку... Доказать. что достоин пытается, но не в ту сторону...

*вздыхая* эр Уленшпигель, вы вот здесь

говорите про Алву-полководца, а мы вам - про Алву в других областях жизни... и вряд ли эта фраза "-Я не думаю, что наши кони будут долго идти рядом."  относилась  к личным особенностям самого Дика, имхо. Вы про пророчество, случайно, не забыли, и про другие обстоятельства в жизни Рокэ и Ричарда ??

??? ??? ???

К вопросу о фактах
1. Алва ошибается в трактовке произошедшего на Винной улице. Он честно считает, что продал душу Леворукому и что все, к кому он привяжется, обречены.
2. Хозяйка сама сказала, что Алва ошибся как минимум в одном случае. Можно поискать это сообщение :)

В чем он ошибается про Винную улицу. Про Эмильену или про "безумного бергера"
  Ну насчет Эмильены, та вообще то просто дура и была влюблена в другого. Причем её влюбленность носила жертвенный характер "Она была  готова умереть..Но её герой разрыдался и сдал всех.." Честно говоря готовность женщины пожертвать собой ради любимого всетаки относится к заслуживающим уважения качествам. Правда место уже было занято. Ну Рокэ то это откуда знать? Ну а то, что она дура, ну так когда и кому это мешало влюбляться. Потом вспомним сколько лет тогда было Рокэ.
  А вот это вы откуда взяли?:

"1. Алва ошибается в трактовке произошедшего на Винной улице. Он честно считает, что продал душу Леворукому и что все, к кому он привяжется, обречены."

Ну, "продажа души" - это некий сознательный акт, договор и т.п. Как я поняла, Рокэ считает, что Леворукий навязал ему своё покровительство ("оказал мне услугу, о которой я его не просил"), и за это рано или поздно придётся заплатить, и что хуже всего - неизвестно, когда и как. "Не знаю, когда и с чем он вернётся, но долгов он не списывает, можешь поверить" (СЗ с. 538).

Алва имел полное право застрелить человека нарушившего его приказ. С этим я не спорю.
Но провоцировать кого-либо на оное нарушение - это уже подлость. Опять-таки у него могли быть объективные причины (не те которыми он объяснил свои действия), но это другой вопрос.

Это Вы про Фэншо?

Тут я один нюанс усматриваю. Алва, ИМХО, провоцировал Фэншо не на нарушение приказа, а на подумать! Фэншо был генералом. И, как минимум, обязан был уметь анализировать. Если бы вместо охоты за бирисцами он поразмыслил над возможными соображениями Алвы, добавил к этим размышлениям выводы о том, как лучше с бирисцами бороться, он бы мог остаться жив.
Если бы, уточню, Оскар Фэншо сообразил, что если в тебя стреляют, надо не пули отбивать, а стрелка убить...

То, что сделал Алва - не подлость. Во время войны несколько неуместно открывать при армии школу-студию юных генералов.

Неуместно. Только все остальные тоже не думали. Они просто поверили Алве. Если дело было просто в бездарности, можно было просто выгнать и всё.  Режьте меня, но у него были другие резоны.

Не в тему , но уж очень вопрос интересный.

А до войны ? Почему в постоянно воюющем  Талиге нет ничего типа военной академии? Полгода теории в Лаик ( в перерывах между занятиями танцами и словесностью) , затем три года "практики" в оруженосцах достаточно для того , чтобы человек мог стать хорошим командиром любого ранга, чтобы он был " обязан уметь анализировать"? 

Я же расшифровала дальше - Алва считает, что его спас Леворукий, который имеет на него теперь права. "Продал душу" было сказано в переносном смысле, но он ведь действительно считает, что 1) задолжал местному эквиваленту дьявола. 2) все, к кому он привязывается - обречены (хотя, все же, по несколько иной причине, которую он пытался, помнится, объяснить Валме)

Разговор о военных академиях и прочих учебных заведениях перенесен сюда (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11405.0)

Алва, насколько я успела заметить, ничего не делает просто так. ИМХО, у многих его поступков есть и двойное, и даже тройное дно. (Вспомните убийство Эстебана на дуэли, а про карточную партию в доме Марианны я вообще молчу). Удивительный талант (или дар) убивать одним выстрелом 2-х и большее количество зайцев, тут уж как повезет,но не меньше двух точно :)) поэтому про убийство Фэншо тоже однозначно не ответить - по-моему, правы и те, кто говорит,что Фэншо нарушил приказ, за что и был расстрелян (это лежит на поверхности), но было и еще что-то... как с Эстебаном...

Я же расшифровала дальше - Алва считает, что его спас Леворукий, который имеет на него теперь права. "Продал душу" было сказано в переносном смысле, но он ведь действительно считает, что 1) задолжал местному эквиваленту дьявола. 2) все, к кому он привязывается - обречены (хотя, все же, по несколько иной причине, которую он пытался, помнится, объяснить Валме)
По какой причине,  эреа LadyRo?

Опрос закрыт.
Спасибо всем проголосовавшим!