Форум официального сайта Веры Камши

У эсператистов - эспера-звезда, а вот про оларианскую символику ничего не сказано :(

Видимо таже звезда - эспера. Франциск реформировал церковь в соответствии с Откровением явившегося к нему Святого Адриана, а ведь первые эсперы создал именно он. Так что символика думаю осталась прежней. Только олларианцы иначе осеняли себя знаком, нежели эсператисты. То ли другой рукой, то ли в другом направлении, точно не помню.

Уверены?
Дикон в степи (КНК): "Франциск Оллар разрушил аббатства, изгнал монахов и священников, запретил носить эсперы"
Да и потом 7 лучей эсперы символизируют 7 орденов (если я ничего не путаю), а олларианцы отрицают ордена.

У Сильвестра (на иллюстрации с форзаца "ОВДВ") на груди висит некий знак на золотой цепочке, в верхней части которого ясно видна звездочка с семью лучами...  если это не эспера, то что? "Реформированный" олларианский знак - или символ, который носят только олларианские кардиналы? 

http://amokanet.ru/gallery/kamsha/etern2_185.html?popup=1&template=82 (http://amokanet.ru/gallery/kamsha/etern2_185.html?popup=1&template=82)
Эта иллюстрация? Не вижу там эсперы... :(

Скорее да, чем нет.  :)
ЛП, стр. 701:
Олларианцы утверждают что, что Франциску Оллару в юности явился святой Адриан и предрёк юноше великую славу и великие победы если он вернёт Церковь к её истокам, когда каждый шёл к Создателю своим путём, служа Ему мыслями и делами, а не откупаясь от Него, как от мытаря.
Раз к истокам, то к тому что проповедовал Св. Адриан, а первая эспера - его рук дело. ЛП, стр. 693:
Первую эсперу одновременно увидили во сне святой Адриан, святой Доминик, святой Иоанн и святой Танкред. Встретившись на утро в храме, они узнали, что им было послано одно и тоже видение. Это было расценено как знак высшеё воли.
Думаю что олларианцы не стали отвергать все положения эсператизма подряд. Ведь олларианство, так же как и эсператизм является религией Ожидания, и олларианцы чтут большинство эсператистких святых, за исключением тех, кого канонизировали после того, как Святой Престол перебрался в Агарис. Так что эспера вполне могла сохраниться как символ. Возможно что семь лучей эсперы увязали с числом Орденов гораздо позднее. Например в 364 году круга Волн, Эсперадор Пий предпринял попытку распустить соданный "еретиком"  Адрианом орден Славы. Так что же, после этого в эспере поубавилось бы лучей?
Кстати, даже у эсператстов ношение эсперы не духовными лицами не является строго обязательным (исключение составляют строго определённые случаи). Так может быть Ричард что-нибудь перепутал, он это может.  :)
PS. Посмотрел предложенную иллюстрацию на форзаце книги (она там крупнее), в верхней части знака Сильвестра действительно семилучевая звезда. Во всяком случае, ну очень похожа.  :)
PPS. Насчёт ритуального жеста я не прав. Он тут совсем не причём. Олларианцы прижимают правую руку к губам и наклоняют голову. Эсператисты тоже самое проделывают левой рукой. 

Да, на этой иллюстрации, если смотреть непосредственно в книге, действительно видна звезда, но она является одной из составляющих композиции... Я думаю, что символы церквей должны хоть немного отличаться (для различения кто какого вероисповедания) как православие и католичество у нас. Иначе это будут не две церкви, а церковь и еретическое двежение.

Дикон, конечно, гений, но все же не настолько... Он оставил эсперу в Надоре, значит имел основания не брать ее в Лаик. Кстати говоря, если уж посмотреть на сноску:
Эспера (Защитная Звезда) – медальон и виде четырехлучевой серебряной звезды с изображением в середине эсператистских символов или лика одного из святых. Надевалась на шею во время обряда Единения, вводящего человека в лоно эсператистской церкви. Ношение Эсперы недуховными лицами (за исключением некоторых специально перечисленных случаев) не являлось строго обязательным.
Если бы эспера была символом и эсперитизма и олларианства почему про это ничего не сказано и почему в конце концов эсператистам не таскать свои звезды везде и всюду? Так что наверна какая-то разница все-таки имелась...
P.S. эх нету книжки под рукой :(

Наверное всё же некоторое различие есть. Это предположение чистой воды, но возможно именно в дизайн эсператистской звезды внесли изменения.
Для защиты от Леворукого и его свиты используется так называемая эспера (Защитная Звезда) - медальон в виде семилучёвой звезды с изображением в середине зсператистских символов или лики одного из святых.
Полагаю, что создавая свои эсперы Адриан не стал бы вставлять туда чьи-то портреты. А так как среди простонародья особо ценятся именно эсперы вышедшие из рук Адриана, то наследники его учения избрали своим символом его произведения. То есть имеется в эспере лик святого - эспетатсткая звезда, нет - олларианская. А они и так, считают друг друга еретиками. У меня под рукой, но пока толку - чуть. Возможно в ней имелся портрет святого Алана. В Лаик этого бы не одобрили. Спросите чего полегче.  :) Возможно это поветрие последнего времени, когда нравы смягчились. В период религиозной истерии, остутствие у человека эсперы могло стать для него причиной очень больших неприятностей.
 

Почему-то, если символ эсператистский, то его называют эсперой, а если - олларианский, то - наперсным знаком.

Наперсные знаки вроде только у клира. (Один принадлежность к клиру второй сан - по-моему как-то так)
Все может быть, конечно, но ведь адрианова эспера вроде не перестала быть Эсперой  ;), так что нет никаких причин эсператистам носить звезды только с дополнительными символами... Или счастливые обладатели адриановых эспер сами того не заметив сменили вероисповедание? ;)
Видите ли я говорила о том, что Дикуша почему-то оставил свою Эсперу, а не взял ее с собой (Напомним символ веры - защитную звезду) и я полагаю, что наш двоеверец должен был иметь для этого основания.

Не перестала, но Адриан оставил ещё и заповеди, которые были с течением времени отредактированы. Так что коррективы могли внести в оформление эсперы. И если в эсператизме одновременно с Адриановыми заповедями существуют ещё и заповеди утверждённые конклавом, а как я понимаю клир, отдаёт предпочтение второму варианту, и это не как  не сказывается на единстве Церкви, то почему бы быть двум видам эспер. При этом поздний вариант, так сказать, более одобрен руководством. Нет конечно же, ведь все полагающиеся пожертвования они носят в эсператисткие храмы и молитвы возносят на старогальтаском, поднося к губам левую руку. Так что ношение эсперы старого образца, а их не так уж много, не вызывает нареканий. Ну, вот представьте, в Лаик кто-нибудь приглядится и обнаружит на эспере Окделла лик святого Алана, да для Арамоны это просто подарок. Ну зачем так  подставляться перед врагами, а там ведь кругом враги. Наверное, сама Мирабелла и распорядилась оставить эсперу дома, дабы не досталась на поругание супостату.     

А автор-то у нас в показаниях путается ;) то эспера - четырехлучевая звезда, то семи... или она тоже изменялась в течение времени? Символом абвениатства была 4-х лучевая, а эсператизма - 7ми?
Мне кажется, что эспера, будь она хоть адриановой, хоть нет - символ эсператисткой церкви, а оларианцы таки должны были внести хоть какие-то изменения... это хорошо видно на наперсном знаке Сильвестра.
А то действительно получается, что обладатели адриановых эспер вдруг оказались оларианцами... пусть и чисто формально.

Эр Лукач, почему же тайным эсператистам Окделлам надо на эсперу непременно лепить иконку? Это же не в коем случае не обязательное требование эсператистской церкви? ;) Почему бы просто не надеть на Дика Эсперу вроде адриановой? Все же разница должна быть более ощутимая ИМХО

Насчёт иконки с физиономией Алана это моё предположение, не более того. Но если продолжать эту линию, то ношение такой эсперы в Надоре почти норма. Должна же вдовая герцогиня как-то выразить свою преданность старым порядкам.
Почему на Дика не надели адрианову эсперу лучше всего спросить у эрэа Мирабеллы.  :) На мой взгляд, госпожа Окделл решила что она и так сделала достаточно уступок талигским властям, а надевать на сына символ презираемого ею олларианства, это уже слишком. Окделлы - Люди Чести и они не унизятся до того, что бы носить мерзкий символ еретиков. Приблbизительно так. А что, очень может быть. Это я проглядел.

Эр Лукач! Просто как-то уж очень лихо вы отняли у эсператистов право на исконно эсператистский символ, отдав его "еретикам"...

А вот не надо на меня напраслину возводить. Ничего ни у кого не отнимал, не отбирал и не отторгал.  ;D
Насколько я понял, отношение к личности Святого Адриана у эсператистов, было мягко говоря разное. И если для одних он был герой, кумир и образец, до для других источник раздражения и предмет ненависти. Достаточно вспомнить неоднакратные попытки убить его, и почти состоявшееся объявление еретиком. Раз уж сумели внести изменения в заповеди Св. Адриана, то подкорректировать созданный им символ сам Создатель велел. А то не удобно получается, учение отвергли, последователей какое-то время просто преследовали, а символ останется нетронутым. Это же какой козырь в руки ордена Славы. Уж начали вносить изменения в каноны, так нечего останавливаться на полпути.   

Да неужели?  Мне казалось, что Эсперу "увидел во сне" не только Адриан, а еще парочка эсператистских святых. ;) И "адрианова" Эспера это только звезда изготовленная самим Адрианом... И уж если я "возвожу на вас напраслину" может вы поделитесь цитаткой, в которой бы говорилось что Эспера может быть только с ликами? Только не надо ту где говориться что Эспера может быть с ликами. ;)

Их там было четверо - Адриан, Танкред, Иоанн и Доминик, и все святые. Но первую эсперу изготовил именно Адриан. То есть остальные увидили сон, обсудили его в своём узком кругу, сошлись на том, что это неспроста. И только Адриан пошёл дальше разговоров, таким образом получается что эспера, как символ, в первую очередь его произведение. Или эспера изготовленная в точном соответствии с его звёздами. Есть эспера Адриана и есть адрианова эспера. Почуствуйте разницу.  ;)  Нет такой цитаты. Да и откуда ей взяться. Но те самые лики, как я полагаю, появились на эсперах уже после исчезновения Адриана. И видимо они были признаком по которому отличали адриановы эсперы от тех, что одобрены конклавом.
PS. Вопрос из чистого любопытства. Эрэа ariwenn обратила внимание на расхождение в приведённых нами цитатах. В Вашей говорится о четырёх лучевой звезде, а в моей про семилучевую. Может быть здесь собака зарыта? Как вариант, Адриан создал четырёхлучевую эсперу, а ещё три луча добавили позднее, что бы подогнать количество лучей под число Орденов, а заодно отмеживаться от еретического творения. 

Про Дика. Он вообще-то Повелитель скал, а Повелители носят особенные знаки... или нет?

Перстни с гербами что ли?

И цепи со своими камнями. И еще родовое оружие.

В связи с чем меня давно интересует одно обстоятельство - камни цепи герцогов Кэналлоа - черные ройи (страшно подумать, сколько она стоит!).
При этом герцог Рокэ Алва носит серебряную цепь с сапфирами. Что бы это значило, и не связана ли эта цепь с орденом, пожалованным Рамиро Эрнани Последним?

Возможно Франциск Первый сохранил талигойские награды. А Рокэ Алва тоже мог быть награждён Полуночной Цепью. Почти наверняка награждён. Помнится, после Саграннской кампании, король придумал и учередил новый орден, специально для Алвы. Потому как все другие у него уже есть. Вот он и носит тот, который ему больше нравится, или наиболее подходит к его костюмам. 

Не знаю, не знаю...
Ее слишком уж явно принимали за герцогскую цепь...

Но с другой стороны в Олларии Алва в первую очередь всё же Первый маршал, а соберано он в большей степени в Алвасете. Поэтому, возможно, находясь в столице носит то, что более соответствует его положению главного военачальника. А так как, про чёрные ройи все только слышали, а цепью с сапфирами любуются регулярно, вот и произошла некоторая подмена в восприятии. 

Еще были серебристые медальоны со знаком Великого Дома, которые носили главы Домов. Люди Чести довольствовались их золотыми копиями. Так было в Кабитэле.
И по-моему этот же родовой знак Ричард забирает из Надора, уезжая после смерти Бьянко.

Если Рокэ не носит герцогской цепи, то где же принципы? Он к атрибутике, как ни странно, относится серьезно.

Учитывая сложный комплекс правил ношения того или иного знака отличия (фамильных, наград своих и иностранных, лент и прочего) в позднефеодальном обществе (которые еще резко разнились между странами) насчет цепи выводы сделать трудно. Хотя вряд ли Алва желал прослыть хамом и деревенщиной надевая не то, что положено...

Возможен вариант аналогии со старообрядцами? Олларианская церковь (как и православная, насколько я знаю) может и не иметь единого варианта знака-символа, но при этом употребление символа старого образца (эсперы) может осуждатся обществом и даже преследоватся....

Вроде бы где-то упоминалось, что это она и есть. Т.е. цепь была дарована Рамиро и его потомкам.


Как вариант: использование эсперы считается идолопоклонничеством, т.к. семь лучей символизируют семь орденов, а существование орденов считается олларианцами умалением Создателя.
Про запрет носить эсперы мелькало в мыслях у Дика.

И что это означает? Отчего Рокэ Алва предпочитает носить цепь ордена, пожалованного несчастным Эрнани Рамиро  Первому?

Полуночная Цепь( серебряная цепь, украшенная сапфирами) - Знак воинской доблести. Разве ордена передаются по наследству? Может у Рокэ собственная, заслуженная награда?

Может это знак герцогского достоинства?

А что, награды заменяют герцогскую цепь?
Чем-то, возможно, дорог Алва этот знак... Настолько дорог, что они его вместо герцогской цепи носят. Если это действительно так...

Даже если он безумно дорог Алве, но при этом на том или ином светском мероприятии полагается носить именно символ нобиля (цепь герцога например), то он с вероятностью в 99% будет именно в том, что положено. Судя по всему речь идет именно о цепи герцога....

И при этом камни в цепи герцогов Кэналлоа, как сказано ранее - не сапфиры, а черные ройи...

В том то и дело, что именно "Полуночная цепь" (не герцогская) упоминается на груди Алвы в Урготе, когда он переоделся в траур по поводу смерти Сильвестра.
Дорак упоминает о том, что Алва не терпит золота. Быть может все гораздо проще? Герцогские цепи всегда золотые. Вот и носит Алва серебро.
И по его же словам - "мне и до писаных-то законов дела нет, а уж до неписаных! " (если конечно можно верить его словам)

Тут возможны варианты типа парадная цепь/повседневная/траурная. Алва может в виду каких-то своих эстетических взглядов отдавать предпочтение одной из них.
Я сомневаюсь, что он совсем игнорировал протокол в таком пустяковом вопросе, оскорбляя тем самым принимающую сторону, например союзников или королевскую чету. В этом отношении употребление другого метала или камней можно списать на нестандартный характер Алвы

Про цепь есть вот тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2736.0).
Это действительно цепь Рамиро.


Это всё-таки не совсем орден.
А почётный дар короля вполне может быть наследственным.

Но...
Но носить Полуночную Цепь вместо титульного атрибута можно только если она очень дорога роду Алва и имеет для него (или лично для Рокэ) какое-то чрезвычайное значение.
Ибо наград (причем не от свергнутой династии, а от благополучно царствующей) род Алва имел, полагаю, предостаточно.
Вот я и думаю - чем так дорога Алва Полуночная Цепь?

Прошу прощения за воскрешение столь давно почившей темы, но для меня этот вопрос неожиданно оказался очень актуальным, т.к. на ролевой игре по ОЭ я буду играть роль епископа Авнира, поэтому ищу любые поводы докопаться до эсператизма. :) Прошерстив книгу, упоминания о символе именно олларианской церкви я не нашёл. Пока что есть такие гипотезы:
1. Символ не изменился - вряд ли, т.к. упоминался запрет на ношение эсперы (хотя источник ненадёжный), плюс то, что свою эсперу Ричард Окделл в Лаик не взял.
2. В качестве символа была взята не обычная равнолучевая эспера, а так называемая "адрианова эспера", о которой со слов Хозяйки известно следующее: "Эспера имеет семь лучей, но в Адриановой эспере четыре луча намного длиннее трех, в более поздние времена эта разница то сглаживалась, то усугублялась" (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2756.msg122377#msg122377 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2756.msg122377#msg122377)). По мне, это наиболее вероятный вариант, учитывая, что Франциску Оллару было видение именно Св. Адриана. Тем не менее, это тоже только теория.
3. В качестве символа стал использоваться второй священный знак - свеча. Как мне кажется, вариант наименее вероятный, т.к. свеча в основном красуется на гербах орденов, которые олларианство отвергает. С другой стороны, чем не знак церкви Ожидания?

А что надел на Мэллит один из южан и кем он был?

Вполне возможно. Капотта в разговоре с Арлеттой говорит, что, хоть он после гибели жены и детей и уверовал в Создателя, но "всё равно не готов преклонить колени перед свечой" (ШС. с. 451), то есть свеча в эсператистской церкви равнозначна кресту у христиан. Думаю, что и олларианство сохранило этот символ, иначе Капотта не стал бы говорить о нём с олларианкой.

Известно, что высшие олларианские клирики носят облачение чёрного цвета и золотой наперстный знак, но о форме этого знака ничего не сказано. Однако где-то упоминалось, что на олларианской иконе, изображающей Создателя, фигурируют языки пламени. Думаю, с известной степенью точности можно допустить, что наперстный знак епископа имеет форму огненного языка с ликом Создателя или одного из почитаемых святых.     

PS. На форзаце первого издания ОВДВ изображён Сильвестр с наперстным знаком в форме нормандского каплевидного щита, то есть заострённого книзу овала, на цепи из ромбических звеньев. 

Попытался рассмотреть этот щит подробнее и обнаружил интересное. Щит этот разделён на две части по горизонтали - верхнюю, полукруглую, и нижнюю, треугольную. В верхней части явно присутствует изображение звезды, хотя и не совсем понятно, сколько там лучей, какой они длины. Что же касается части нижней, то там рисунок точно разобрать не удалось, но это определённо не просто орнамент. Похоже либо на человеческую фигурку на фоне орнамента, либо на фигурку с крыльями, либо действительно на свечу, но не тонкую, церковную, а обыкновенную, к тому же несколько оплывшую. К сожалению без лупы ничего больше разобрать не удалось, а крупной картинки в электронном виде у меня нет.

Не обязательно делать аткой радикальный вывод

Если применять аналогии с земными прототипами то нередко запреты или ограничения на ношение распятий и/или осенение себя крестным знамением осуществлялись теми протестантскими конфесиями которые сам Крест как символ не отменяли