Форум официального сайта Веры Камши

Быть может кошки, которых Мэллит видела в алтарном чертоге, не были Злом, а пытались помешать тому злу, которое пришло в дом?
Если это обсуждалось, дайте пожалуйста ссылку. Я не нашла ничего подобного.

Истинники, как проводники Изначальных тварей? Как-то не очень верится.

Эледем, а Вы считаете, что удар по аре нанесли истинники?
Из оскверненной ары торчали оскаленные кошачьи морды. Кошки - это закатные твари, которые изначально враждебны выходцам.
О том, что случилось в доме известно со слов Альдо . ИМХО, это очень похоже на визит в дом выходцев.
Зачем же вмешивались закатные твари, если не для того, чтоб противостоять нечисти?

Бритва Оккама.

1. Кошки - это кошки (со слов Одинокого).
2. Ежели кошки - Закатные твари, то и Леворукий д. б. в наличии. Причем натуральный.

В том то и дело, что у меня нет вообще никаких объяснений происшедшему. Ни простых, ни сложных. Вот и пытаюсь их найти.

Terri, если легенда о Закатных Кошках имеет свою основу, то остается понять - а с какой стороны нанесен удар? Если извне, то... это самое Извне именно рядом с Алтарем материализовалось. И кто бы мог это призвать? Кто вообще достаточными Магическими Силами поблизости обладал? П если изнутри, то пришлось бы признать, что ара - это вообще что-то вроде Врат, ведущих к ...(тут начинаем эксплуатировать свою фантазию)...
P.S. Я не разделяю эту версию

Эр Эледем, а Вас не затруднит озвучить свою версию?

Если насчет ары, то я предпочту дать Вам что-то вроде намека. Попробуем догадаться - какого типа Магический Талисман и каким образом мог попасть в руки столь странного народа Кэртианы. И вообще зачем ара изначально была нужна - работа-то явно нечеловеческих рук.
А что касается того, что это была за битва у ары и почему она произошла вообще - пока не имею право свою версию выкладывать.

Эр Эледем, спасибо за намек. К сожалению, теперь еще темнее стало. Попробую разобраться. ??? :-\

Цезарь подумал... Ему понравилось и он подумал еще...
Итак. Значит зачем нужна и как попала к гоганам?..
Попробую ответить на вопрос кто изготовил и передал гоганам...

Версия 1. Самиздат.
Изготовитель: Ну сами гоганы и изготовили.
На каком основании: А что? Вещь полезная. В хозяйстве, опять же, пригодится.
Основной аргумент против: А почему ара уникальна и невоспроизводима?
Контраргумент: А может, для нее потребовалась кровь 44 гоганских жрецов? Причем вся... Тогда и впрямь, вторую не сделаешь...

Версия 2. На общих основаниях.
Изготовитель: Законные обладатели Силы - Раканы/Повелители.
На каком основании: За оказанную услугу или там по дружбе
Основной аргумент против: гоганы с эориями дел как правило не ведут и вообще стараются держаться подальше. В т ч и географически.
Контраргумент: Откуда пришли гоганы? Из Багряных Земель. А в Багряных Землях у нас засветились в свое время ажно трое фигурантов.

Версия 3. Любимчики богов.
Изготовитель: астэры.
На каком основании: на любом мыслимом.
Основной аргумент против: астэры в работе с артефактами замечены не были.
Контраргумент: а мы вообще про них мало знаем.

Версия 4. Боги.
Изготовитель: Абвении
На каком основании: "Жираф большой, ему видней" (С)
Основной аргумент против: А все-таки зачем? В конце концов, они же создали Повелителей и Раканов. Вот и работали бы с ними...
Контраргумент: "Жираф большой...", плюс к тому гоганы вообще могли подобрать то, что плохо лежало...

Версия 5. Не богами едиными.
Изготовитель: Синеокая
На каком основании: Из вредности
Основной аргумент против: Да бред это!
Контраргумент: А 44 жреца-камикадзе - это не бред?

Версия 6. Жидо-масонский заговор.
Изготовитель: Раттоны.
На каком основании: Между прочим, вещичка-то способна взаимодействовать с носителями божественной Крови...
Основной аргумент против: Не похожи гоганы на раттонопоклонников.
Контраргумент: А раттонам и не нужно, чтобы гоганы были их почитателями. Они по глупости своей отыграют нужную раттонам роль в расставленной ловушке, после чего будут пущены в расход на общих основаниях. К тому же, истинникам судя по всему дали нечто аналогичное по действию...

Версия 7. Заговор, по сравнению с которым, и жидо-масонский покажется игрой в песочнице.
Изготовитель: Чуждое
На каком основании: на чуждом разуму.
Основной аргумент против: Чуждое беснуется на Рубеже и во внутренние бусины пока не проникло.
Контраргумент: Поведение Чуждого в момент гибели Этерны со слов Одинокого позволяет усомниться в предыдущем тезисе.

Версия 8. Еще одна.
Изготовитель: Этерна
На каком основании: А чем Леврорукий не шутит!
Основной аргумент против: Зачем Этерне лезть во внутрикэртианские дела?
Контраргумент: С Ринальди ж полезла.

Версия 9. The Last One.
Изготовитель: Кабиох
На каком основании: не знаю
Основной аргумент против: не знаю
Контраргумент: не знаю.

И вообще я в Кабиохах не разбираюсь...

UPD
Версия 10. Выпавшая.
Изготовитель: Выходцы
На каком основании: припахали.
Основной аргумент против: Вы это серьезно? Выходцы пашут на мануфактурах по производству магических артефактов?
Контраргумент: Удо продемонстрировал, что выходцы и ритуальная магия (более того, именно магия ары) не вполне чужды друг другу.

Приложение ЛП. "Правнуки Кабиоховы чтят Кубьерту. Списки Кубьерты хранятся в пяти наиболее уважаемых домах гоганской общины в специальной маленькой комнатке рядом с Чертогом Четверых и Одного, где находится алтарь в виде пирамиды". Сколько гоганских общин в городах и странах Кэртианы?  Много. И в пять раз больше алтарей в виде золотых пирамид. Почему это считается работой не человеческих рук, а , например, Эспера нет?

 

;D ;D ;D*отсмеявшись и вылезая из-под стола*
Мне больше всего понравились версии №4 и №5.
№4 - как самая реальная, ИМХО
№5 великолепна аргументами и контраргументами.
P.S. надо и себе попробовать думать..... может и мне понравится?

Neferata , +1... ;D ;D
Правда, быть может, пирамидки не равноценны...
Эспера тож бывает Адрианова и нет... ::)
Синеокая и гоганы в отношениях неясных, и в упомянутой действующей аре 4 грани , те она опирается на 4 стихии разом...
А у эсперы 7 лучей (один потерялся) ...
Подозреваю, оба артефакта не божественного происхождения, но запитаны от Пламени Абвениев...
С Абвениев и Кабиоха Гальтар хватит с раканскими артефактами... и Нохи...
Так и камень Премудрой Гарры придется в творение Абвениев писать... ::) ;D
И все белые елки... и надорский комплекс ::)
PS. Цезарь, на счет астэр и артефактов я бы не торопилась, елки, кладбищенские памятники и старый парк( см дуэль Дика и Валентина).... ::) ::)

Маленький вопрос:
есть ли в Кэртиане (по крайней мере, там, где исповедуют эсператизм и олларианство) наш аналог воскресенья -  то есть определенный день недели, когда люди не работают, а религии уделяется больше внимания, чем в обычные дни?  Я достаточно внимательный читатель, но не припомню, чтобы в тексте упоминался такой день - в отличие от религиозных и прочих праздников, которых довольно много... ???

Kaetzchen, извините, что возвращаюсь во вчерашний день. Вижу, что за время моего отсутствия ветка убежала далеко в сторону. Но все же хочу уточнить.
Под РОДНЫМИ ДЕТЬМИ, Я подразумеваю не весь народ Кэртианы, а четверых кровь-от-крови родных детей Абвениев.

Эти "родные дети" все равно могут восприниматься богами как низшие существа и не рассматриваться за нечто равноправное/равноценное...

Все равно что человеку поставить овчарку следить за стадом... Человек может ее любить (по-своему), но заботиться о ее (овчарки)удобствах будет по остаточному принципу.

В конце концов Повелители, хоть и обладали частью Силы Абвениев, но все равно были смертными... Так какая бессмертным Абвениям разница сколько проживет тот или иной их потомок, если предположить, что изначально они рассчитывали пережить их всех?

ИМХО это исключительно утилитарный подход. Дети родились не из тяги Абвениев к семейным ценностям, а в первую очередь потому что были необходимы для поддержания порядка.  ;D ;D ;D

1. Цезарь, анализ просто великолепный. Браво!!! Жаль, что больше подсказывать не могу, но вообще интуиция у тебя на уровне.

2.  Однако по последнему посту...
Придется уточнить - равноценное чему?

Гм-м-м, Цезарь... а что следует рассматривать как "стадо" в нашем варианте???

Пережить-то конечно. Но как выяснилось, и сами Абвении не бессмертны. И ведь оставили они Раканам не только власть и возможность вызывать Зверя, но и кое-что еще. И что бы это могло быть?

И еще определи, что понимается под порядком в нашем рассмотрении

Себе любимым Абвениям разумеется. Я думал из контекста понятно...  :-\

Население Кэртианы. И это я надеялся упрятать в контекст...  :-\

Ну... Я думал над этим, но боюсь придется ждать СЗ-2...  ;D

А, ну в моем рассмотрении это просто - "порядок" - это когда Кэртиана цела, населена и не раттонами.  :)

UPD

Есть один бредовый вариант - Абвении предусмотрели возможность реинкарнации себя в Повелителях в случае гибели на Рубеже.

Однако в силу технической сложности варианта, его неполиткорректности, неэтичности, а также общей бредовости прошу не расматривать всерьез, а токмо как очередную версию в тщетной попытке изобразить "нестандартность" мышления...

Цезарь, все верно. Вот только остается тогда поломать голову - и какая же была цель у Абвениев-то?

И ты туда  же... ;D
Повторюсь... Зачем... ??? Есть память Крови ... в каждом эории - память Абвениев... ::)

Да не верно... ;D
А цель... Думаю, людей (и, возможно, прочих разумных) разводят...
Создание бусин - условие существования Ожерелья...
Все, что мы видим, исходящего из той  Этерны, достаточно антропоморфно...
Превращение Ринальди в Стража, тож наблюдали... Чем Страж отличается от Абвения.. ???
(То, что Ринальди, в частности , более универсальным составом Крови -понятно)
То, что дальнейшее существование Кэртианы зависит от смертных , можем прочесть в прологе...

[spoiler]А все затеял синеглазый левша... :P ;D
И ,полагаю, похоже это на жизненный цикл... полипоидное поколение... медузоидное поколение... бессмертные поколения... смертные поколения...[/spoiler]

Ага. Но я имел ввиду полное восстановление сущности и сознания Абвения в Повелителе. Нечто вроде резервного фонда.

(*напевает*
...Группа Крови на рукаве, мой порядковый номер на рукаве...)
Ну значит, ему нельзя переливать Кровь Абвениев...
Ты действительно думаешь, что на уровне Этерны и Стражей состав крови имеет значение?


Эволюция...

Зачем... это и есть отсутствие той эволюции...
По аналогии, вспомни чего ради возникло половое размножение.... ;D


Ну ты же умеешь... шевельни извилиной... ;D
Вспомни , что ль, как Ада причитала "твоя кровь принадлежит Этерне"...
А Цоя ты помянул очень уместно... именно с порядковым номером... ;-v
Кровь была неполна , видимо уже у Абвениев... разделение по Крови, полагаю сопровождается разделением на Стихии...
И в Этерне и в Кэртиане...

Эволюция  в биологическом смысле - слишком громко... Но, не дублирование... изменчивость... ::)
За этим и нужна смертная фаза...

Коллеги, напоминаю - Пламя Этерны не меняет физическую природу того, кто в него вступил. Задумайтесь...

А какую тогда изменяет?  ;) ;D ;D

Ну как минимум память она стирает.

Леворукий (Одинокий) из сна Окделла (Алана) говорит, что смертным не пройти его дорогами. Способ противостояния сущности тоже весьма специфический (рубка с медузами - только добивание). Вероятно, Этерна делала вновьприбывшего иным существом - способным противостоять Чуждому, ходить между мирами.

Може немного не в тему, но простите.
Мне не дает покоя один момент - когда Роберу сниться сон про сужающиеся стены и к нему приходит на помощь Алва. Вопрос вот в чем - говорил ли Алва кому нибудь об этом сне? Дораку говорил, но вскользь. Меня же интересует он сам помнит кто ему снился и главное кому он еще об этом говорил? А как же Робер? Тот ничего не помнит?
Еще раз простите если не в тему.

Как минимум, Алва упоминал об этом на суде, когда объяснял, почему он вернулся в столицу.
Он, дескать, во сне хотел созвать вассалов, а встретил Робера. Вернулся он не потому, что его интересовало местопребывание маркиза Эр-При, но он хотел проверить, действительно ли стены Нохи покрылись плесенью. :)

Он говорит об этом Дику еще в Октавианскую. Что-то вроде "Искал своих вассалов, а встретил вашего друга Эпине".

Вот! В Октавианскую ночь точно! Большое спасибо! Всю ночь не спал ;D

Честно говоря, я с самого начала так и поняла. Кошки  - стражи заката, в том смысле, что сторожат границы Картианы от проникновения Зла. Какое зло? Видимо - то самое непонятное Чуждое.  Потому как Раттоны, в Кэртиане уже обосновались.  может не очень уверенно, но имеют место быть...

Маленький вопрос :)
Когда заканчиваются события ОЭ?
Это где-то было на форуме, но не могу вспомнить где. Помогите пожалуйста :)

Если не ошибаюсь финал - первый день 1 года круга Ветра.

О, отлично, спасибо! :)

   Знаете, эреа Эллин, я  с Вами согласен. Но мне всё-таки кажется, что кошки боролись не только с Чуждым как таковым, но прежде всего с его полномочными представителями - раттонами, каковые пробрались в Кэртиану и основали орден Истины (да и весь эсператизм - их рук дело).     Недаром же в "Талигойской балладе" Алан ругает себя за то, что позволил Ричарду Горику взять себе котёнка, а сын вспоминает о старинной книжке. [spoiler]- Но Люди Чести раньше чтили кошек, - заявил сын, - я смотрел книгу Четверых. Закат сторожили кошки, а ты мне говорил, что Окделлы - дети Заката и Полночи. - Мы с тобой поговорим об этом позже, - он тоже смотрел книгу Четырёх, там были такие рисунки, сейчас таких не найдёшь, но вот язык, на котором всё написано... за восемь сотен лет половина слов стала непонятной. [/spoiler]  Иначе говоря, книга была написана ещё в гальтарский период, при Эрнани Святом, когда истинники только-только появились в Кэртиане и сразу же (см. "Пламя Этерны") набросились на кошек, объявляя бедняжек исчадиями зла.  :-\
   "Истинники" хотели Ноху, гоганы - Гальтару, и они враждовали друг с другом. Вполне вероятно, что раттонская магия "истинников" погубила недавно использованный алтарь и тех, кто знал об этом (в смысле, использовании ары), а кошки почуяли беду и пытались если не спасти, то отомстить.
     Напоминает Кошек Полнолуния из "Хроник", не так ли? Только те кошки были более осязаемы, почему и могли помочь... Возможно, впрочем, что они как-то спасли Мэллит, заставив покинуть дом.  :) Но это моё скромное ИМХО.  :-[ :)       

Очень симпатичное ИМХО ;)

А разве раттоны и Чуждое это не две совершенно разные силы? Чуждое рвется снаружи, превращая миры Ожерелья в пыль, а раттоны сами того не понимая подгрызают ожерелье изнутри... Раттоны силв внутреняя и помогать Чуждому не в их интересах, им нужна власть над мирами, а не над пустотой... ИМХО ;)

Конечно разные. Потому эр Эстравен и говорит "не только... но и". Кстати, и выходцы кошкам не нравятся, а это уже и вовсе другая история.

Наверно нас в разных местах учили русскому языку :( "Полномочные представители" подразумевает наличие некоторой связи, причем связи двусторонней и вполне осознанной. Можно конечно добавить что формулеровка не только с чем-то как таковым, но и с чем-то подразумевает, что обе "сущности" тесно связаны...
Или не так?  ;)

Честно говоря, не знаю, может был уже такой вопрос.
Кто-нибудь понял, как погибла семья Придда (ну кроме того, что на плахе из-за Манриков). Или я что-то пропустила?  ::)

Честно говоря, формулировку "полномочные представители" я как-то пропустила :-[.
Просто, я как то не думала, что к гибели Ары имеет отношение орден Истины (ну, недооценила я его),  и объяснение эра Эстравена мне показалось очень правильным. Действительно Раттоны - полномочные представители сами себя ;)

Вся на плахе и погибла.

А выходцы и раттоны не связаны? может одно и то же? они же живут в этом мире. и "подтачивают его изутри". Простите, если заблуждаюсь. :-\

Заблуждаетесь, увы. Выходцы - напротив, средство против раттонов, "санитары леса": они уводят из мира отчаявшихся людей и таким образом оставляют раттонов без пищи.

Ну насчет Арамоны и Зои еще можно сказать- "отчаявшиеся", а Цилла и Удо. И зачем раттонам отчаявшиеся?

Вспомните ещё Робера и Луитджи, которых увести хотели.
Удо никто не уводил, у него другой генезис.
Цилле единственной в семье было жалко папочку.
Вообще, большинство людей людей горюют, когда у них безвременно погибают близкие, именно потому выходцы запрограммированы приходить в первую очередь за своими. Это статистически работающий механизм.Может, питаться... Может, размножаться... Это уже детали.

Вопрос, который, возможно, уже кто-то задавал (если да, то не откажите дать ссылку):
как система вассалитета в Кэртиане соотносится с системой военных чинов - прежде всего в том случае, когда вассал выше по званию, чем его сюзерен?  Какой из систем отдается предпочтение?

Например, если графы фок Варзов - вассалы Дома Волн, то означает ли это, что в каких-то ситуациях Валентин может приказывать маршалу фок Варзов (так же, как он распорядился голосом своего вассала во время вынесения приговора Алве)?  ???

Не претендую на большее, чем мнение дилетанта в этом вопросе, но давайте посмотрим на ситуацию Алва - Придд. Алва - Первый Маршал, Придд - полковник. ПМ отдаёт полковнику приказ, и тот его выполняет. Но оба - герцоги, т.е. с точки зрения вассалитета, по идее, равные. ИМХО, система в настоящий момент живёт только как традиция, но традиция не с точки зрения обязательности её исполнения, а с точки зрения того, о чём к слову вспоминают ЛЧ. Ну и среди "воскресителей позавчера", разумеется :)

На самом деле иерархий 2 - придворная и военная...

PS Причем придворная состоит всего из 2 ступеней - король и его вассалы.

Не знаю, куда впихнуть этот вопрос, поэтому впихиваю тут.
Для меня до сих пор загадка(причем не такая уж и маленькая))), каким образом Октавия оказалась в осажденной Кабитэле. Насколько я помню, Рамиро был вызван из Кэнналоа, где мирно существовал в обществе жены. Его вызвали на помощь, он помог отбиться от войска Франциска и с Эпинэ и Приддом отступил к Кабитэле. Откуда там взялась Октавия??? Только не говорите мне, что любящий муж потащит беременную жену со слабым сердцем на войну и потом в осажденный город!

Скопировал я себе в вордовский файл имеющиеся у нас куплеты из песни про Скалы, Ветер и т. д... Перечитал... И вдруг *вот только не бейте меня за тупость* сквозь аллегории четко увидел в каждом куплете прямо-таки портреты нынешних повелителей. Наверняка до меня это уже все поняли, но тем не менее. К примеру
Эшафот был? Был. За ним последовало воцарение Альдо, следовательно "тронный зал". "Расколотый кристалл" при должном воображении можно принять за "искривление" привычного хода мыслей Робера, пока он ещё не готов предать, но уже понимает, что ничего хорошего от Альдо ждать не следует.
Валентин воюет, это ли не "правда стали"?
К чему все это я? А хотя бы к тому, что ещё один штрих в портрету предполагаемого Повелителя Ветра
Да, негусто, но хоть что-то  ;) Вот только мне это больше напоминает Рокэ, так что отвлечься сложно  :-\
Какие варианты, эры и эрэа?

Вы кого имеете в виду?

Э-э-э... мне это больше напиминает молнии и скалы.
Просто представьте себе наоборот - ярость скал... Стойкость молний..

В принципе - Жермона. Но под эту строчку он почему-то не подходит. Следовательно: либо мой выбор неверен, либо я плохо знаю Жермона, либо у меня слишком буйное воображение и эта песня совсем про другое  ;D
Поэтому и спрашиваю, у кого какие варианты.
*из-под стола* Вы меня уели  ;D ;D ;D *что чувство юмора за компанию с воображением разыгралось*
Ну а все-таки? Думаете, теория совсем бредовая?

ЗЫ: Вы бы лучше про Октавию что-нибудь написали, вы же умный, я знаю  ;)

Ну, теория не бредовая... Просто иные Повелители вполне отражают характер своих стихий...

А насчет Октавии - тут остается только терпеливо ждать... :)

Дык, имхо, в том-то и фишка данной песни, что они отражают не характер стихий, а характер людей, про которых мы читаем! И события, которые именно в их жизни происходят, соответственно

Ну, а если характер людей в какой-то мере отражает характер стихий?

Тут, все может быть очень просто: Франциск не воевал с беременными женщинами. Октавия приехала - ее пропустили.

Ну не все Окделлы нарушали клятвы, из-за которых рушились замки! Не все Эпинэ связаны с эшафотом и тронным залом! Не все Придды выбирали "правду стали"!
Сама? И Рамиро не отослал ее обратно?

Это про стойкость скал? :)



Иные Марикьяре были близки к этому...

Если бы еще осознать, что имеется в виду под словами "ложь зеркал"...

Неа :р Это вот
Так то близки, а у этого один-в-один  :)
Ага... Ну может намек на то, что в зеркале он видит обычного Придда, а на самом деле будущий ПМ, что Приддам не свойственно?  ;D Или просто намек на то, что ты нечто большее(или просто иное), чем кажется, глядя в зеркало... Мдя, не сильна я в толковании аллегорий  ::)

А вы из несогласия спорите или из принципа?  ;D *спрашиваю из интереса исключительно*

А Франциск, имхо, взял бы Октавию в заложники, и дело с концом. Ну разве что она приехала до осады...

Трудно, однако же, трактовать это как абсолютно однозначное указание на нынешнего Повелителя скал и его жизненные обстоятельства...

Тоже не совсем. Эшафот пока не виден, а если виден, то не у него, что до тронного зала, так не первый из рода Астрапа в него вхож...


Ну, с тем же успехом можно трактовать этот пассаж как "Придды (и Пенья) всегда не те, чем кажутся, и только в бою они могли бы проявить свою истинную натуру.

Из принципа.  ;D
И не столько спорю, сколько высказываю мнение о том, что информации для однозначных выводов у нас мало.

Я имела в виду тот эшафот, который уже был. Когда Алва спас заложников.
О! Тоже отличная трактовка  ;) Хотя я(в согласии с теорией), сказала бы, что ЭТОТ Придд  ;)
Хе-хе. А для чего у нас много информации?  ;D Однако ж теорий каких только не выдвигали. Однако ж эта отвечает матчасти на 100%  ;)
Я так и думала! Вы мне определенно нравитесь  ;) *хотя личные симпатии это наверное оффтоп  ;D ;D ;D*

Кажется, он жалел потом, что не отослал. Возможно срок беременности и состояние здоровья не позволили, там, как я понимаю, до Кэналлоа месяца три обратной дороги.

Меня "куплет Молний" тоже заинтересовал. Тем больше, что под "расколотым кристаллом с молнией" мне сразу почудился намёк на кольцо Эпинэ с ядом.

Почему? Не взял же Рамиро после поединка. Свой кодекс строителя коммунизма чести у Франциска был и он его не нарушал.

Или эшафот святого Алана... :) :) 
Увы, и не она одна...[spoiler]Знаете, какую систему аксиом называют противоречивой? Ту, в которой  можно доказать любое предположение... :)
Мы находимся в схожей ситуации. Не то, чтобы аксиомы (Матчасть) были противоречивыми - вовсе нет, они просто неполны. А зачастую мы просто не знаем, что есть аксиома, а что - псевдоквазия. А то читать было бы не так интересно...[/spoiler]

Вы думаете, это кольцо все-таки принадлежало Эпинэ? Мне сдается, что с логикой семейства оно не стыкуется от слова никак  ;-v
Оно конечно... Но я не уверена, что раз он согласился отпустить женщин из города, это означает что он беспрепятственно пропускал их туда-сюда. К тому же, имхо, если бы Рамиро предполагал, что Октавия может выкинуть такой номер, приказал бы ее не выпускать из Кэналлоа, а одна она бы банально не доехала, даже сбежав.
А присутствовал ли Шарль при казни? По-моему там все было тихо и без свидетелей.
Факт. Но мое имхо в том, что песня говорит то, что надо и не является подделкой, а вот вопрос трактовки - уже другое дело.

Tete a tete с палачом... :)
В любом случае, Шарль руку  приложил...

Песня - конечно. Но трактовки основываются на информации, оценить которую мы не можем...
Я и более того скажу - мы ее всю не знаем...

Это как это? Косвенно - да, а Робер с заложниками - напрямую. *а даже если и не так, можно списать на то, что Робер повторяет судьбу маршала Шарля, может это замысел Абсолюта?  ;D*
Это мы-то не можем?!  ;D ;D ;D Ну посудите сами - зачем нам ее дали?- Чтоб мы думали. Вот мы и думаем  :)
Ну и ладно! Для косвенных описаний Повелителей и вычисления Повелителя Ветра нам хватит  ;D

Ну, считать, что это Робер непосредственно загнал Алву на эшафот мне трудно.
Да и потом, эшафот, скорее, относился бы в такой трактовке не к Молниям...

И можем выдвигать различные гипотезы, которые противоречат друг другу, но не ей...
Да? И что мы знаем из нее о Повелителе Ветра?

Но Робер участвовал в "представлении" с заложниками и согласился с Альдо - значит приложил. В тронном зале тоже не он на троне заседал, так что годится  ;)
Выдвигайте!
Что по моим ощущениям это Рокэ  ;D ;D ;D Но этого быть не могёт(хотя с другой стороны, чтоб у Гатти что-то "не могёт быть..." Но это было бы уже точно слишком!)
Ну вот вы сами напрягите воображение и предложите вариант.
А вот
По-вашему так ли многие Придды были так одиноки, как Валентин?

На эшафоте и Придд был... И в тронном зале много народу толклось... И тот же Придд...
Придд у нас не Повелитель ли Молний? :)
При Гирке и куче прочего народу? Это Робер одинокий... Может он - Повелитель Волн?
Вот и сложилась. Придд - Повелитель Молний. Эпине - Повелитель Волн... И правда стали и ложь зеркал, кстати...
А я и сам к нему склоняюсь...

Но именно Робер в первую очередь приложил руку и к воцарению Альдо и к ситуёвине с эшафотом.
Неа, не дождетесь!  ;D
Одно дело - куча народу, другое - люди близкие. Гирке - родственник, вассал, подчиненный, но вряд ли близкий. А у Робера - сначала Альдо и Матильда, теперь Марианна. Это не одиночество. Вы б ещё сказали, что Робер - Одинокий, страдающий амнезией и владеющий маховиком времени
Мне хочется вас стукнуть  ;D
Это вы серьезно?  :o Рокэ - ветер?  :o

Ну, так тогда Повелитель Молний, кроме Придда, еще и Енниоль... И Клемент не-крыс...

А у Придда - папа и мама. И братики. И сестричка.
Сами просили непротиворечивых версий... :)

Более чем. Конечно, это чрезвычайно экстравагантная гипотеза - считать, что Альбин Борраска являлся сыном Лорио и Беатрисы Борраска, а Рокэ Алва является потомком Альбина Борраска, но я к ней мужественно склоняюсь...

Хорошо, что мы спорим не лично  ;) Держать себя в руках все труднее  ;D да, как у истинного вассала Молний с терпением у меня того... Но Робер из этих троих единственный, кто был у эшафота во плоти!
И шо, помогло? (с) Что-то не похож он на человека, который в "семейной жизни" был счастлив и безмятежен.
Мы знаем, что Робер прошел инициацию, неоднократно поминал Астрапа, имя которого взялось из головы и видел дикую охоту, так что Волной он быть не может. Следовательно, Придд не может быть Повелителем Молний, даже если Морис Эпинэ в свое время захаживал к Ангелике Гогенлоэ, потому что Робер старше  ;D
Ну хотя бы в этом вы не издеваетесь? Если да, то как же он "собирал вассалов" в виде Робера?

Скорее принадлежало чем нет. Логика семейства это прекрасно, но старинное кольцо - красный кристалл с молнией никакому другому семейству принадлежать не могло. И потом, что у нас не так с логикой? Мало ли для чего кольцо могло использоваться.

И потом вот это :
"— О, этот перстень повидал многое и многих, — Рокэ задумчиво покачал головой, — как из рода Эпинэ, так и не совсем... Как вы думаете, Штанцлер, сколько ему может быть лет?
— Я не являюсь знатоком драгоценностей, — кансилльер не отрывал взгляда от красных камней, — кольцо старше династии Олларов, и это все, что я могу сказать."

Герб Ариго - леопард на алом, расколотом молнией поле

Погодите, Придд уже в списке... :)
В отличие от постоянно счастливого и безмятежного Робера...

Мы начинали только с материала песни. Теперь вынуждены привлекать дополнительный материал... :)
Насчет охоты и того, кто ее видел - Барбола Карои тоже ее видела... :)
Астрапа все кэналлийцы поминают... :) :)
Они тоже повелители чего-нибудь? :) :)

Он хотел собрать вассалов. А нашел Робера. Причем во сне.
В третий раз привожу аргумент - если я во сне хочу найти подчиненных, а нахожу английскую королеву или Римского Папу, этого достаточно для начала процедуры моей деификации?

Возможно. Но Штанцлер говорит про Эпинэ, Рокэ упоминает Эпинэ. А между тем ничего не мешает ссылаться на Ариго. Да хоть ни на кого не ссылаться. Опять же Ариго не совсем правильные Ариго вроде бы. И потом, братцы и сестра конечно таковы, что наличие перстня с ядом у них не удивило бы, но перстень старый. И почему в этом случае семейство Ариго больще похоже на хозяев перстня чем Эпинэ.
Опять же такая лаконичность в оформлении по идее должна принадлежать Главе Дома. Вассалы по идее должны изображаться более детально.

Ненене! Не раньше, чем вы представите доказательсьва того, что он прикладывал усилия в воцарению Альдо  :P
У робера сначала была семья, с коей он жил в ладу и согласии, потом - Матильда и Альдо.
Я сейчас подумаю - и ещё не такого вам напривлекаю!  ;D
*склероз подкрался незаметно* Когда?
Барбола - женщина, априори магией владеть неспособная.
К роберу это выражение пришло из ниоткуда, он слова такого не знал никогда!
И спас. И предавали его. И вообще. (самый весомый для меня аргумент на любой случай  ;D)
Мысль интересная  :) К сожалению, я не знаю магических законов нашего мира, чтобы судить  :(
Кстати... ЕМНИП, где-то Гатти говорила, что нынешние Повелители ветра прямые потомки Лорио и Беатрисы... Черт. И кто тогда Ракан???!!!  :o

Хотите, докажу, что он был у эшафота и в тронном зале?
Доказательству подлежит именно это...

А сирота Валентин не знал ни мамы, ни папы, ни дяди Гирке...
И я тоже...
... в отличие от Архимага Робера Эпине Серого...
Или не помнил...
Впрочем, а что это доказывает? :)
А что, потомка Борраска не могут предать???

А при чем тут магия? Начальник у Римского Папы - Бог...
А при чем тут Ракан? Кто угодно...
Хотите экстравагантную версию?
Альдо...

Неа, не хочу. Угадайте, почему?  ;D
Повторяю... Имхо, Валентин даже среди семьи чувствовал себя одиноким и покинутым. А Робер - нет.
...в Зеленую Крапинку...
Именно так. Все-таки напомните, когда всадников видела Барбола? Моя память сегодня явно мне неверна.
Либо скоропостижное помешательство, либо Перст Указующий высших сил. Факт того, что это выражение Робер вскоре употреблять перестал, вариант скорее первый...
Готовый сценарий продолжения спора:
Я: Столько раз???
Вы: А что, количество предательств, допустимое по отношению к Борраске кем-то лимитировано?
*угадала?*
Значит вы - Бог. Вау!  ;D
Ракан всегда при всем!
Фи! Тоже мне, экстравагантно! Ничего нового. И вообще, обоснуйте.

*кажется я вас раскусила. Вы агент Таверны и вас подкупили, дабы спихивать туда темы!  ;D*

Не знаю...
А у меня другое Имхо... И никаких оснований для выбора между нашими имхами...
Или я ошибаюсь?
Ой ли?
Это может доказывать очень многое. Или ничего...
С продолжением - конечно, Ринальди Раканом... Он последнее отродье Беатрисы проклинал открытым текстом...
По той логике, что Алва - Ракан на основании  сновидения - конечно. Абсолютно тот же ход рассуждений.
Был... До Эрнани Святого. а потом - не уверен...
Потомок Эрнани...
Уже высказывались, что я процент со столиков получаю...

Потому что это подорвет мою замечательную теорию! А оно мне надо?  ;)
И не надо. Мы ими уже полдня меряемся и лично мне это доставляет удовольствие  ;D
Охотничков-заступничков или как их там, в Алате поминали часто, а вот лично они Барболке вроде не являлись...
Я вас умоляю! Зачем же ТАК обобщать? Мы вроде о конкретных вещах говорим. А именно - моя имха на вашу, что это по моему и вашему мнению значит. Четкое мнение, пусть даже хило аргументированное.
Помнится мне, что Эридани... Или вы ее как "сообщницу" считате?
Не тот. За то, что Алва - Ракан говорит больше фактов. Это я не утверждаю правлту данного высказывания, а поясняю, что это более реалистично, чем вероятность того, что вы окажетесь Богом  ;D
Хм-м... Вы думаете, юридическое отречение меняет что-то в отношении владения Силой? Она в любом случае не уходит совсем(если, конечно, в Кэртиане действует закон сохранения энергии  ;))
Которого? Это не доказано. И почему именно Эрнани, а не пресловутого Эридани?
Сдается мне, нехилый  ;)

По словам Штанцлера, кольцо было подарено Анри-Гийомом королеве Алисе, а уж она переделала его под тайник для яда. (ЛП с.488). Конечно, экс-кансильер много врёт, но эту версию Робер счёл вполне правдоподобной, в отличие от дальнейшего рассказа о том, как перстень попал к Штанцлеру.

Определенно, память сегодня в загуле. Да, этот вариант вполне логичен, признаю :)

Имхами рождается истина...

Пойду разбираться... :)

Разумеется. И причем, полагаю, возможно, единственную, кто реально попал под действие проклятия...
Эпизодически мне кажется, что с точки зрения логики эти утверждения имеют одинаково мощную доказательную базу...
Я имел в виду Эрнани Святого, чье отречение могло носить никак не юридический, а сакрально-магический характер - отречение от Силы...

А вот тут я имею в виду Эрнани Одиннадцатого... :)
Кстати, в любом варианте представить Эридани, являющего с того света для того, чтобы зачать для Эрнани наследника Анести, у меня не получается...

Дивиденды - только моральные...

Вот только когда она подтвертдится... Хотя бы та или иная...
Эвро - была. Мармалюка - была. А вот Осенних всадников - в упор не помню...
Какой вы все-таки умный! А я так и не догнала  ;D
Я пока не вижу ни одного доказательства в пользу второго... Поделитесь?  ;)
А знаем ли мы, в каких выражениях он отрекался? К тому же у него-то силы не было, он мог хоть за себя, хоть за потомков, толку-то!
Ну и зачем вы это сказали? Я тут же и представила. Та ещё картинка  ;D

А вообще, спрашивая про Ракана, я имела ввиду Ракана действующего. То есть либо потомка Эридани, либо того, к кому эта сила могла перейти от него.

Спасибо...
Самое смешное - я прочитал "Пламя Этерны" почти сразу же после КНК и был сходу уверен в том, что именно поэтому Алва и проклят...
НУ... Сон про Папу Римского...  ;D ;D
Как это, толку. Ракан отрекся от Силы Раканов. После этого, возможно, магическая роль Раканов в Кэртиане оказалась исчерпанной...
Ага! А мне каково?
а вдруг этих действующих нет уже 1200 лет?
Была просто династия императоров, а потом королей... Через 800 лет отреклась и стала никем. Настолько никем, что Дьегаррон Матильду Ракан именует по "старшей" фамилии Алати, а Валентин Придд о потомках этой династии  говорит (по этой же причине) как о потомках Бланш.

Дык не за что  ;)
Я ПЭ читала после ЯМ и как-то по диагонали, как следует перечитала не так давно  :) А вот мысли по теме, что и "проклят не только я, но и все Алва, точнее, Борраска" никак не хотели укладываться в рамки объяснимые. Теперь ещё интереснее, по поводу того, что "в главном Рокэ уже ошибся" или как-то так (с) Гатти
Не в том, ли что считает себя Раканом? Или наоборот, что не считает???
Не канает  ;D У Алвы ещё было светопреставление во время вручения меча, излечение Робера, последствия нарушенной Окделлом клятвы... Хм... А не Ракан ли в таком случае Окделл?  ;D
Не верю. Ракан-то отрекшийся, без силы изначально был. К тому же, может он просто народу заявил: "я, мол, отрекаюсь", это ж две большие разницы!
Имхо, это просто пренебрежение по отношению к Альдо. Да и вообще, старший в фамилии Алати по-любому Альберт, не?

А может Валентин просто в курсе, что "потомок Бланш" ему родственник, но не желает бросать тень на светлое имя маршала Эктора, поэтому и молчит

а вот тут множество возможных версий по своей мощности начинает приближаться к счетному... :)

По порядку. Меч Раканов достался Лорио Борраске.
Кого должен он приветствовать? :)
(это - одна из версий)
Робера лечили кровью Ракана. Если Ракан не имеет милы, то кровь у него осталась... (это тоже одна из версий).
Нарушение клятвы кровью карается независимо от объекта клятвы. А Окделл клялся в суде, что Дом Скал будет справедлив - похоже, судебная клятва эория приравнивается к клятве кровью.


Отчего же? Он сказал. Его услышали. Какая разница теперь, при каких обстоятельствах он сказал?
А девица такого рода, выходя замуж за человека низкого рода, прав на фамилию не теряет...
Может. Но мне кажется более вероятным, что по Бланш Альдо - Придд (видимо, Бланш из Приддов), а по отрекшемуся Эрнани - никто. Так что единственные права Эркюля на знатность - от Бланш...

Или как-то так.
Речь шла о "главной ошибке Рокэ", а не о том, что Рокэ ошибся в главном... ЕМНИП. При этом он даже на ошибочной информации "строит правильную модель действий"... Как-то так...

А вы-то как считаете?  ;)
Навсегда? Достался в смысле. В вечное пользование с правом передачи потомкам?
Ой, сомневаюсь...
Тогда почему Робер не наказан? Он ведь клялся именно Альдо. Не верится мне, что высшие силы такие крючкотворы, что вопреки воле человека "перенаправляют" клятву истинному носителю крови, ну на кой им это?
А Дэвид Рокслей, который тоже осудил? К нему большая ж пришла до суда.
А откуда Дьегаррону знать такие подробности? Почему он тогда не сказал Матильде правды?
Хм-м... Тогда он вообще незаконнорожденный и тут не может быть знатности по матери, имхо...

Если честно, тут я просто не знаю...

а потом адекватных носителей силы кроме Борраска (имеются в виду Раканы) уже не было...
В чем именно? В том, что Робера лечили кровью Альдо?
Погодите.
В суде, благодарение Придду, Робер клятву не нарушал.
А насчет клятвы Ракану - он ее, похоже, так и не успел нарушить, хотя и намеревался...
Не успели...
Начнем с тогог, что маркиз Дьегаррон принадлежит к высшей титулованной знати, является потомком суверенных владетелей, и кому же, как не ему это знать?
И потом, он эту правду говорит Матильде прямо в лицо...
Он вовсе не незаконнорожденный. Он - вполне законный сын бывшего короля и женщины, происходящей из герцогского дома.
После отречения короля его правовое положение близко к плоду мезальянса...

Ну хотя бы... А как бы вам хотелось?  ;)
Это как? Они тогда либо Борраска, либо Раканы... Хотя, в принципе, Ракан может бродить где-то в багряных землях, либо быть кем угодно в Талиге, если как раз сын Эридани остался с Боррасками, когда трое сбежали  ;D
В том, что кровь может иметь силу, а носитель - нет. *хотя если вспомнить Сапковского... не, не будем его вспоминать!*
Хм. А как же "поступайте с Альдо по вашему соображению"? Если клятва была принята как клятва именно Альдо, то тут-то он ее и нарушает. Хотя... Чем ж в Олларии не последствия нарушения клятвы Робером?
Кто не успел? Суд, Рокслей или Ж?  ;D
Такие вещи не говорить надо, а предоставлять доказательства. В противном случае такое вообще похоже на оскорбление. Да, Анэсти был козлом, но с какой стати его будет оскорблять Дьегаррон?
Или вы имеете ввиду не мистическую, а юридическую сторону вопроса?
Бывшего короля и бывшей королевы  ;D Ну, тут начинается политика-юриспруденция, боюсь, я такого спора не вытяну  ;)

Мне кажется, что Дьегаррон не желает никого оскорбить и его слова - не намек на незаконнорожденность Анэсти (и, соответственно, не проявление какой-то необычайной осведомленности в вопросах генеалогии); просто он исходит из того, что Матильда - родом из ныне правящей династии суверенного государства, а ее покойный супруг - из рода бывших королей, которые уже четыреста лет ничем не правят. Следовательно, ее происхождение выше...

Ага, согласна :) Какое-то помрачение у меня сегодня, не иначе :D

Как Gatty скажет...
Я имел в виду, что Раканы утратили силу и с точки зрения артефакта не отличаются от простого люда. Посему теперь он воспринимает лишь Борраска.


Робер не приддпринял никаких действий, от которых фактически, а не эвентуально пострадал Альдо.
Абсолют... :)
Того, что Матильда по рождению - Алати?  ;D ;D
Бланш в любом случае - из знатного рода. А ее потомки по отцу теперь никто.

*в сторону* То есть потомки отрекшегося короля это сразу никто? А почему тогда Альдо собирались продать на племя?  ;)
Мне так казалось, что знатность рода исчесляется отнюдь не только количеством подвластных герцогств и как-то обвинять Раканов в худородстве... Хотя род правящего герцога стоит выше.Или я не права?
Если же сын Бланш от Придда, то он, конечно, басстард, с другой стороны Эрнани-то его признал  ;)

Это - вопрос отношения. Для кого-то Ракан - до сих пор знатный принц. А вот для Придда он никто и звать никак, и единственное, что в нем знатного - это кровь Бланш.
Его королевство - Талиг, а Раканы в таком случае - в лучшем случае "агарисские ординары" :)

Если вопрос еще актуален, "насыплю" цитат из Талигойской баллады:

[spoiler]1.
Эрнани мог отправить королеву и юного Эркюля в Агарис под покровительство Его Святейшества, но счел это недостойным.
Поступок короля стал примером для всех Людей Чести, герцог Окделлский не был исключением — его супруга разделила судьбу мужа и отечества. Алану хотелось верить, что Женевьев не раскаивается в своем поступке, ведь война с Франциском оказалась совсем не такой, как думалось вначале.

2.
— Эр Алва…
— Эр Окделл?
— Мы вам очень обязаны…
— Пустое, — махнул рукой Рамиро, — знай я, что будет, меня бы здесь не было.
— Я вас не понимаю.
— Понимаете. Просто Люди Чести не любят называть вещи своими именами. Я сожалею, что привел в Кабитэлу своих людей и привез жену, но раз я здесь, то сделаю все, что могу.

3.
— У вас есть план, герцог? — Голос короля дрогнул.
— Есть, Ваше Величество. Сначала нужно развязать себе руки. Бастард предлагает желающим покинуть город. Выгоните взашей ненадежных и заставьте уйти семьи.
— Семьи? Наши жены поклялись разделить участь своих мужей.[/spoiler]

Не верю. Даже если Раканы по крови утратили силу, она должна где-то быть. Кстати, вопрос. Способности и таланты могут передаваться по наследству? Если да, то версия, что Алва потомки Лорио становится ещё чуть более правдоподобной  ;D
А что сделал Дик? Ну осудил, но Алва же не пострадал от этого.
*скептически* Абсолют - не успел? Это как?
Не согласна. К примеру - Окделлы, которые никакой фактической власти не имеют и догнивают в своем Надоре - все равно высокородны. А ПРИНЦЫ Раканы нет? Нелогично. А вот с этим я согласная  ;)
Что-то объясняет, но я просто не понимаю, ЗАЧЕМ он ее привез в охваченную войной страну?!

Для начала, почему?
Кстати, давайте еще подумаем об источнике этой силы...
А отчего же нет?
А Дик клятву кровью не нарушал. Тем более, что Алве кровью он и не клялся. Он нарушил клятву судить справедливо. И его заведомо неправосудный приговор был услышан.
А что Вас удивляет? :)
Какие они принцы? Какого государства? У Выс свое мнение, а у подданного Талига В.Придда - свое...

Имхо, источник силы - сама кровь носящего. Хотя бы исходя из того, что Зверю нужна кровь, наверное так и есть. О каком-то более глобальном источнике судить не берусь, но возможно где-то в подземельях Гальтар.
Хотя если взять вашу теорию, что сила и кровь это разные вещи, все равно выходит, что она передается. к примеру - Робер действующий Повелитель, хотя по крови он не потомок старшей ветви(от Шарля), а сы его брата. Значит сила переходит, если надо. А вообще, имхо, отречься от силы вряд ли возможно, но если и можно, она просто выбирает другого носителя.
Что именно "отчего же"? Передача таланта или происхождение Алвы?
Значит ещё нарушит... Если его припрут к стенке и заставят присягать Карлу, то... Мда. Надору уже хана, как же его теперь-то накажут?
На то он и Абсолют, что успевать абсолютно все!
Отсюда вопрос, является ли подданный Талига, Чеговек Чести В. Придд эсператистом. Если да, то воля Эсперадора для него закон, а по воле Эсперадора Раканы - придднцы
И что? Придды тоже ничем не правят. И Окделлы. Да, Валентин про Дика ничего хорошего не скажет, но не будет же оспаривать его право считаться дворянином! А Оллары вообще потомки бастарда. Вобщем "дворянин" и "чем-то правит" друг от друга мало зависят

Кровь, скорее, не источник, а носитель...

А она (сила) есть?
И потом, если кровь - носитель, то она и есть носитель...
Похоже, отречься от силы вполне можно.
А вот свободы воли у силы, которая может рыскать по окрестностям и искать себе носителя, я предположить не могу...
Первое.
Вот как нарушит - так и посмотрим... :)
Знать бы точно, на что Абсолют...  ;D
Похоже, нет...
Ну, извините. Придды и Окделлы - герцоги, у них есть ленные герцогства. (Вообще-то "чтобы быть графом, нужно владеть графством" (гр. Монте-Кристо)). А Раканы - никто и есть у них ничто, и дети их - потомки Бланш (она хоть кем-то была).

Имхо, если источник был заложен в общую картину мироздания существами, несоизмеримо более могущественными, нежели люди, то он есть и не может не есть  :) Значит, кровь носитель. А вот если сила переходит, то я сама себя перемудрила, это факт  ;D Тогда про кровь уже не знаю, но сила есть. Где-то. "Где-то есть все" (с) Рокэ  ;D ;D
Мне для уверенности, что есть, доказательств достаточно  ;)
Где похоже?
А зачем ей рыскать? Существуют определенные правила старшинства, по которым она должна перемещаться в пространстве  ;D
А второе?  ;)
А кто вообще придумал этот термин в отношении Кэртианы? И что в него вложили изначально?  ;)
Сам В. Придд, как я понимаю, к Создателю относится весьма равнодушно, но принадлежать к какой-то церкви он должен, ведь так? Вообще мне кажется, что для соответствующего времени слишком много атеистов, но я могу и ошибаться  ::)
Вы думаете, если бы Манрико-Колиньяры грохнули Робера с Диком и стали бы владеть герцогствами Эпинэ и Надор, В. Придд относился бы к ним лучше, чем к Альдо?

Источник, я подозреваю, внешний... А носитель "настроен" на силу...

Я имел в виду, сила у Робера, а не вообще...

Пока носитель остается носителем. Учитывая сакральное значение определенных вербальных формул, я вполне представляю себе отказ того, кто имеет кровь, от носительства.

А второе - из других источников.  ;D ;D
/*Вздохнув*/ Давно это было... До меня...

А почему ему не принадлежать к олларианской, например, церкви? :)

Может быть, и хуже. Но вряд ли он объявил бы, что они не являеются графом и герцогом...
Он же отношение к Альдо основывает не на его происхождении...

А я думаю, что внутренний. Если принять во внимание внешний, то можно предположить, что это были сами Абвении, но, имхо, это было бы достаточно глупо с их стороны - замыкать все на себя. Про силу пока не буду, я сама уже запуталась  :)
Вот мне для этого и достаточно  ;) Я уже говорила про Осенних Всадников, а ещё фульга. И, если принять гипотезу из темы про девять свечей, что магия гоганов имеет отношение к абвениатской, а мне кажется, что именно так, то и обряд пробуждения был вполне реальный. Имха моя такая  ;)
Сомневаюсь. Даже если и была, и, допустим, Абвениарх ее знал, вопрос - откуда? Если до Эрнани прецедентов не было? Абвении вряд ли бы стали такое выдумывать, зачем им лишать Кэртиану защиты? А если мы сейчас думаем об этом, наверняка подумал и Абвениарх, ему сие тоже вряд ли было надо. Мало ли что в будущем произойдет, скорее всего все было сделано так, чтобы сила просто тихо дремала в крови потомков Эридани.
Из каких?  ;)
Сыну Человека Чести Вальтера Придда, который, хоть и не принял участия в самом восстании, но активно участвовал в подготовке? Вы думаете, он фот так просто отринул верования предков?
Конечно! Думаете, ему хочется обратно в Багерлее?  ;D
Правильно. На поступках. Но Альдо был коронован как король Талигойский. И какое-то время чем-то владел.

Давайте для начала вспомним, что внутреннего источника силы, похоже, не было у самих Абвениев - они внешним пользовались. Этерной.
И мне представляется, что кровь есть определенный компонент системы, использующей внешнюю (по отношению не только к носителю, но и к самой Кэртиане) силу.
Так сила-то где? Проводник тока и генератор тока суть разные вещи... :) (это как пример).

А что до Придда - то он еще и не от таких семейных традиций отказался... А мнение потомка Бланш о том, что оный потомок является королем "Талигойи" вовсе не должно интересовать подданного короля Талига.
Дьегаррона, например, это мнение тоже не заинтересовало...

В моем понимании, уже созданный мир есть штука самодостаточная, так что где-то внутрях данного мира есть некий генератор, силу вырабатывающий  ;) А Абвении создали мир, а не были созданы им, сталбыть и не могли этой силой пользоваться, довольствовались Этерновской.
А я думаю, внутреннюю...
Так вы в этом ключе вопрос задали! Сие мне неведомо. Тогда расширяю свой ответ: у Робера есть способность использовать силу, а откуда он ее берет - не знаю.
Ну вот такая маленькая у него была Талигойя... Но была же! Следовательно он был королем. Следовательно он ей владел. Короче ну нафиг, мне вообще безразлично отношение В. Придда к А. то ли Придду, то ли Ракану  ;)
А Дьегаррон находился вне "королевства" Альдо, так что ему можно  :)

а вот мне кажется, что на все Ожерелье жил-был только один генератор. И того уже нет...
Ну, да. Создали мир. А в нем создали такой генератор, каким сами пользоваться не  могли...

См. начало поста...

В такой формулировке - странно, что кровь Астрапа не могла бы дать ее носителю возможности пользоваться силой...

Да ничем он не владел. Залез в чужой дом, объявил себя владельцем маленькой комнатки, пока хозяин не пришел и не накостылял - что нам его теперь, в домовладельцы записывать?
Придд видит узурпатора, и признавать его легитимность отнюдь не собирается...

А это, имхо, вообще неправдоподобно. Но ежели это аксиома... *чешет репу* Вообще история Одиноких и всей этой структуры мне напоминает ведьмаков, которые тоже технологию изготовления утеряли, а из главных остался один Весемир(или как там его звали), который воин, а не ученый...
Не не могли, а предпочитали не. Может этот генератор вырабатывал так, что людям хватало, а самим Абвениям мало было. Или просто разработали под людей. Или просто предпочитали силу Этерны - ближе и роднее.
См. нечало моего поста  ;D
Если я сейчас признаю, что источник - кровь, то мне придется отрицать, что сила может передаваться воздушно0-капельным путем. А я не готова это признавать, поэтому буду думать  ;)

Почему?

А людям при них и вообще не надо было.
Ну, а по поводу "ближе" - позвольте усомниться. :)


а если считать кровь Абвения проводником, то все логично...

Потому что такая система мироздания не выдерживает никакой критики. Разве что Чуждое появилось позже. Но отсюда вопрос, на который никакого ответа нет: кто создал Ожерелье миров?
Думаете, они даже не предполагали, что им придется уйти? Не думаю.
Усомняйтесь  ;) Я пока, с вашего позволения, не буду.
Тогда логично, что силы Ракана нет. А верю, что есть  ;)

???

А где связь?
/*Серьезным тоном*/ Могу предложить версию. Ожерелье появилось в результате распада ложного вакуума.
А тут где связь? Пока они в Кэртиане - людям сила не нужна. Абвениям можно использовать. Когда они отлучаются - людям силы хватит.

Ну, с религиозными убеждениями я принципиально не спорю.  ;D ;D ;D ;D :P

Ну а что это за мироздание, в котором генератор был, и вдруг - раз, и нет! Причем при невыясненных обстоятельствах  ;-v
А связь в том, что если Чуждого не было сначала, значит творили с беспечными мыслями, что ничего ему не угрожает.
Хорошая версия  ;) Мне нравится. *про себя* нифига себе, вакуум распался  ;D
Приведите мне цитату, что Абвении пользовались только силой Этерны и я подумаю  ;)
Не надо грязи!  ;D Я ж на этого Ракана не молюсь  ;D ;D

Не мне принадлежит модель, сразу скажу.
Он взорвался именно оттого, что был генератором.

Кто творил? Что творил? Я не уверен, что Ожерелье в целом сотворено...


А что, наша Вселенная появилась как-то иначе? :)

Начнем с того, что я не припомню цитаты, что они вообще силой пользовались. А не лопатой, мастерком, ведром и кресалом :) :)
Почему грязь? По мне, любое утверждение типа "Я считаю, что это так, потому что я в это верю" носит религиозный характер.

А вот насчет этого мы утверждать не можем, ибо ещё не доказали и не опровергли версию, что вы Бог  ;D
Да? Почему вы так думаете? Версию или цитату - в студию!
Аналогично. Но в случае творения - версия такова.
Честно - не знаю. Но даже если бы была хорошо в курсе, от подобных высказываний вряд ли удержалась  ;) Вообще бесконечность вселенной всегда вызывает у меня ступор, когда я об этом думаю  ;D
То, что Абвении пользовались Силой, сказали вы  ;) *ага, а потом издали научно-популярное издание "Творим миры лопатой и кресалом"  ;D ;D ;D*
Дело ваше, но по-моему, религиозный характер носят утверждения в отношении религии...

МОжем. Ибо, даже если бог - я, то автор модели - эр Эледем...

Тут нужна не версия или цитата, а вся модель. Давайте подождем, ибо ее разрабатывал не я...

Я имею основания сомеваться в акте творения Ожерелья...
Наша Вселенная не бесконечная, а просто очень большая... :)
Ну, раз Вы мне в этом доверяете, то почему же не доверяете в том, что касается характера этой силы? :)
Кстати, я подумал об инструментах. Мастерок, ведро, кресало и опахало...  ;D ;D

Нет, любые утверждения, касающиеся иррациональной веры...

А где она имеется? Я бы ознакомилась  :)
Ну допустим. Кстати, какие основания?  :) Ладно, сотворилась сама из атомов. А откуда взялись Одинокие, ады и прочие Архонты? В том, что они так же разложились-сложились из атомов, я сомневаюсь. Зачем они его обороняли? Ну сложилось Ожерелье. Ну разложило его Чуждое. Значит так надо  ;) Творение оборонять логично, самопроизвольное образование - не очень.
Значит она внутри чего-то большего. Короче, как ни крути, либо мироздание наше бесконечно, либо... бесконечно  ;D Ну и как это??? Кстати, я имею основание сомневаться в образовании нашей вселенной из атомов, но не в пользу творения, а вообще. Мы про свою планету-то мало знаем, а уж про вселенную... А есть ещё (или нет) жизнь на Марсе...
Кто сказал, что доверяю?  :P Просто хочу стройной версии, раз вы сказали "а" - что Абвении пользовались силой Этерны, скажите "б", а не новое "а" другого алфавита  ;)
В словарь не полезу и спорить не буду, так и быть  ;D

Я надеюсь, что она еще будет иметься...

а в том, что мы с Вами разложились-сложились из атомов, мы с Вами не сомневаемся? :)


Наш мир не мы создали. Можно не оборонять? :)

Формально говоря, не значит...

... не так уж мало...
Хорошо. Говорю. Полагаю, что Абвении сотворили мир Силой Этерны, ибо другой Силы в Ожерелье нет.
После гибели Этерны ее запасы не пополняются...

Из яйцеклеток и сперматозоидов! А дальше до атомов я не размышляю  ;)
Тоже верно  ;)
А что тогда за ней? Пустота? Бесконечная пустота ещё более непредставима...
Вот, это другое дело  ;) А в ответ считаю, что чем бы они Кэртиану не сотворили, в Кэртиане есть своя сила, за счет чего она и существует пока. К примеру, сила Этерны направлена против Чуждого в первую очередь, а людям Кэртианы с Чуждым бороться не надо, значит у них сила антираттонская, следовательно она может быть другого характера. А может и не быть  ;D
Если Гатти читает все, что мы тут напредполагали, сдается мне, мы ей обеспечиваем долголетие не хуже астэр  ;D
Кстати, про астэр. Они, как известно, продлевают молодость, почему, интересно, Вальдес, который с ними на "ты" и короткой ноге уже давно, выглядит вполне на свои "за тридцать"?

А может в Кэртиане быть два источника силы? 1.Этерна, на данный момент взорвавшаяся.
2.Сила генерируемая в Кэртиане в результате человеческой деятельности ( войны, молитвы, любовь ненависть... )?

Вот и я о том же, просто я считаю, что она не людьми генерируется, а где-то сама вырабатывается. Только Этерна взорвавшаяся не может быть источником по причине взорванности, так что все-таки один внутренний.

И тем не менее...
Теоретически можно представить, что за ней - ничего. Не пустота, а просто ничего.

Источник Силы - штука серьезная, непосредственно взаимно определенная со структурой мироздания в целом, а не продукт серийного производства. И вряд ли завязан на эмоциях и прочих тонких материях.  ;D

А поднять настроение автору - дело благородное...
/*Задумчиво*/ Вице-адмирал Вальдес в облике пятнадцатилетнего юноши смотрелся бы пикантно и экзотически...  :)

Вы можете себе представить просто ничего? Я вам завидую  ;D
По аналогии с генераторами я так не думаю  ;) По-вашему создать мир проще, чем до кучи источник силы в нем? К тому же силы для людей, а не Абвениев?
*бьется головой о стену* Я имею ввиду не до уровня пятнадцати лет! Но до уровня хотя бы в 30 с хвостом - на тридцать без хвоста(если вы скажете что-нибудь по поводу пятнадцатилетнего хвостатого вице-адмирала Вальдеса, я за себя не ручаюсь  ;D)

А чему тут завидовать? По-моему, проще некуда...
Разумеется...
Очень отдаленная аналогия. Построить дом нетрудно (сравнительно). А вот попробуйте построить источник, создающий из вакуума атомы, из которых оный дом построен... :)
То есть, к примеру, вместо 31 - 29?
Стоит ли копья ломать... :)

Имхо, аналогия неверная. Мир - самодостаточная штука, к примеру у Земли есть ядро глубоко внутрях, возможно и в Кэртиане есть какой-нибудь внутренний "огонь", дающий силу Повелителям.
Неа, вместо +-35, к примеру, 25. Существенная разница?  ;)

И что, это ядро является источником сверхестественных сил? Позволяет построить какую-нибудь планету???


Даже если есть, откуда он взялся?  ;D

Как сказать... а на сколько лет выглядит Вальдес в норме (а не после тяжелого изнурительного боя)?

ИМХО, он и так моложе своих лет выглядит... А уж про характер - вообще молчу ) А ощущение возраста - оно же складывается не только из внешности, но и из поведения, здоровья... Кажется, всех пунктов у него в избытке  :)
И уж чья в том заслуга - астэр или генетики - спорить можно долго. А сколько он ещё проживёт - это вообще отдельный разговор.

*ворчливо*
Откуда... откуда... уж и выпить человеку Кабиоху нельзя...  :(

/*Хмыкнув*/ Продолжая аналогию - выпить можно, а вот бар открывать - нельзя...

*удивленно*
Да кто ж ему запретит-то? Чай сам в доме хозяин.  :D

Дом есть - выпивки нет... Что с собой принес из соседнего бара - то и имеет. А соседний бар нынче сгорел...

Дык он же и в баре был хозяин. Не в соседнем - в единственном. А потому запасов для дома сделал столько, что даже когда бар сгорел, то в доме на его жизнь надолго хватит.  ;)

Я вообще не уверен, что там возможно делать запасы в стратегических количествах.

Почему нет? Если четверка смогла зарядить Абсолют на тысячелетия, то что мешало Кабиоху заложить в конструкцию Этерны запас на пару-тройку миллионов лет?  ;)

И вообще, я на месте Кабиоха не клал бы все яйца в одну корзину концентрировал все производство энергии в одной Этерне. Распределенные источники надежнее.  :D

Вы уверены, что Абсолют пользуется автономным источником энергии? Почему не предположить, что стабильность Кэртианы поддерживается за счет подпитки извне?

А откуда следует, что Кабиох, кем бы он ни был - творец Этерны?
Отчего не предположить, что в данном случае использовался естественный феномен?

Я не совсем об этом. Я о том, что боги Ожерелья умели запускать долгоиграющие процессы. Очень долгоиграющие. И, похоже, неплохо подстрахованные от "внешних" неожиданностей. А Кабиох, как бог-творец   изначальная монада   руководитель авторского коллектива Мастер мог творить покруче других.  ;)


Совершенно ниоткуда. Принято мною за аксиому. Может быть в корне неверно.  :D

Даже если он создавал процесс "вечный", не факт, что этот процесс не требовал внешнего источника.
Тогда логичнее было бы создать несколько Этерн. А мы знаем, что это не так.  Она была уникальной.

"Играла музыка, танцевала черноволосая девушка в алой низко вырезанной блузке, а он видел шар ревущего пламени, чудовищную звезду, родившуюся из гибели Этерны."
??? А почему Вы уверены, что эта "звездочка" совсем "не светит"?
Вроде бы сам источник энергии остался ::), вот только управлять им теперь никто не умеет.

Академично рассуждая, неиспользуемый вследствие неуправляемости источник равносилен отсутствию такового.
Но дела, возможно, обстоят еще хуже. Вы себе Сверхновую звезду представляете? Шар ревущего пламени, чудовищная звезда, рождающаяся из гибели звезды-прародителя. Вот только конфигурация эта принципиально нестационарна, и через некорое время остается от нее эдакая вещь в себе, которую в хозяйстве не используешь...
[spoiler]Ну, еще более академично рассуждая (а то вдруг столь долго ожидаемый эр Эледем придет, увидит, поругает...  ;D), в хозяйстве ее использовать можно, только это будет уже не фэнтези, а научная фантастика :)[/spoiler]

Не уверена, что к данному "объекту" приемлемы аналогии нашего мироустройства.
Стопятьдесят раз говорилось, что источником энергии является Пламя Этерны. Похоже, что само Пламя после катастрофы никуда не делось. И возможно, течет себе по нити, как и раньше текло.
Во всяком случае Одинокий «ниразу» не упоминает о каком-то дефиците магической энергии для Стражей. Он говорит только о том, что теперь невозможно создавать Миры и новых воинов.
«Выжившие могли держать Рубеж, но не создавать миры и не одаривать избранных бессмертием и силой.»

То есть, пользоваться запасами существующей энергии, но не иметь возможности использования ее источника, то есть, вновь создаваемой. Она больше не создается и в Ожерелье не прибывает...

   ??? Не понимаю на основании чего сделаны эти выводы?
Пламя-то горит себе и "греет"... 
Стражи выполняют все те функции, которые были им доступны, когда с Этерной было все в порядке. То есть, для них уровень поступления энергии не изменился.
Но они не могут выполнять те функции, которые раньше выполнялись в самой Этерне, поскольку «девайс» необходимый для этого взорвался. А возможно, нужных для этого навыков у обычных бойцов просто нет.
[spoiler]Примитивно "Греться" от Пламени можно, а вот более сложные манипуляции "суп сварить" уже не выйдет, потому как девайса больше нет "котелок взорвался".[/spoiler]  ;D

Где оно, это пламя?
Где оно, это поступление?
Что-то, конечно, осталось, но откуда новые дровишки?

Пламя - "шар ревущего пламени". А где НЕ поступление?
На дефицит энергии у Стража жалоб нет. [spoiler]Типа, когда "патроны закончатся", тогда Мы все умрем но не отступим с Рубежа.[/spoiler] "И это у Вас называется кое-что?" Между прочим, этого кое-чего Одинокому без проблем хватит, чтобы уничтожить Кэртиану. Об экономии и речи нет...

А о создании новых миров?
А насчет пламени - взрыв вместо костра - это, конечно, хорошо используемый источник.

О том КАК и КТО создавал новые Миры "науке ничего не известно, наука еще сомневается". Спор об этом в клубе продолжается и консенсуса пока не видно...
Возможно, разрушен необходимый для этого "инструмент", возможно погибли "специалисты". Однозначно причину определить сложно.
Я бы сказала, что имеем пожар "костер" вместо "печки".

Положим, специалисты налицо...

То есть Вы абсолютно точно знаете КТО и КАК творил Миры Ожерелья?

Я точно знаю, кто сотворил по крайней мере, один из упомянутых миров.

А разве Четверо были рядовыми Стражами Рубежа? Их конечно по необходимости "экстренно мобилизовали", но статус у них явно был другой.
И где уверенность, что в творении ВСЕХ Миров не участвует в обязательном порядке кто-то Пятый ( ??? зачем-то же нужен в нынешней схеме Четверым - Ракан)? Тот же самый Архонт загадочный Кабиох, например.
Откуда известно, что Мир они ваяли "голыми руками"? Может для этого "инструмент" какой нужен, а он теперь погиб вместе с Этерной...
Увы, управляемая, организованная структура превратилась в стихию,... но не исчезла.

Явно? Откуда это "явно"?

а кто сказал про пятого?

Про инструмент сказано не было...

Ну так и про нехватку энергии нигде прямым текстом сказанно не было. ;)
Рассматривать, так уж все варианты...

И кто собсно такой этот гоганский Кабиох, который создал Кэртиану, побыл в ней и ушел?
Мы, как и вы, верим, что мир сей создан в шестнадцать Дней, и создавший его, имя коему Кабиох, ушел по звездной Нити
.......
Достославный Енниоль рассказал вам о сынах Кабиоховых, — начала Мэллит — но имена их вами забыты, а звали их Флох, Рох, Оллиох и Вентох. Уходя, Он оставил ИХ, дабы правили Они миром Его именем и по закону Его. И было так, как было, пока не истек Срок, и не призвал Кабиох сынов своих, и ушли Они звездной Нитью

Я склонен рассматривать варианты, более или менее логически согласующиеся с картиной мира. В связи с этим варианты типа "Из всех стражей миры творить умели лишь 15%, и все они случайно погибли вместе с Этерной", "миры творить можно было только специальной миротворилкой, а она лежала в Этерне и там погибла, а другой миротворилки в хозяйстве не нашлось" или "Этерна была организованной (кем?) и управляемой  (кем?) структурой, а теперь стала  неуправляемой" (как будто энергии не все равно, откуда появляться) я бы рассматривал в последнюю очередь.
А кто его, Кабиоха, знает? Десятник, который досрочно вызвал четырех своих Стражей из отпуска в связи с форсмажорными обстоятельствами...

Holiday, вы себе не представляете, как я рада, что вы тоже ввязались в этот спор!
Фок Гюнце, ладно, забудем про Вальдеса и астэр.
А про "ядро земли" я вам вот что скажу. Для функционирования мира в любом случае должна существовать некая самоподдерживающаяся система - чтоб деревья росли, звери плодились, реки текли и т. п. То есть некий "круговорот всего в природе". Исходя из этого моя имха такова - тот, кто создал ТАКУЮ систему вряд ли не был способен на сотворение самоподдерживающегося "пламени", дающего и подпитывающего силу всего 21го человека.
Собсно дикси  ;)

Вам хорошо, эр Гюнце, а вот я не знаю. Ибо речь мы сейчас ведем о религии (точнее, о религиях), а время на дворе (Кэртианском) такое, что в Большой Взрыв еще верить как бы рановато. Из чего вовсе не следует, что его (взрыва) не было.

Приходят на ум следующие опции:

1) Ожерелье сотворила некая божественная сущность (условно, Кабиох) в едином акте творения.
2) Вышеупомянутая божественная сущность сотворила Этерну и "упорядоченное" (область, ограниченную Рубежом и "очищенную" от Хаоса). Она же создала группу учеников, которые творили отдельные миры Ожерелья.
3) Ожерелье - коллективное творчество изначально. Для его сотворения в целом и каждого акта творения в отдельности нужна некая "критическая масса" творцов (сейчас таковая не наблюдается в связи с катастрофой Этерны).
4) Ожерелье образовалось в результате естественных материальных процессов безо всякой божественной воли. Кабиох и прочие боги - никакие не боги, а всего только сильные маги (разного уровня силы). Магия - одна из базисных компонент материи в Ожерелье.
5) Как (4), но маги способны творить миры - дополнять то, что было создано природой. Таким образом, есть миры, созданные естественным путем, а есть - созданные магическим путем.

Наверное, можно продолжать рассматривать варианты. Доказать ни один из них, на мой взгляд, невозможно. Опровергнуть - тоже.  ;)

Забудем. Навечно...

Мысль ясна. Если мы с Вами будем создавать планету - она должна иметь собственный источник энергоснабжения. Не будем повторять ошибку Господа Бога, у которого Земля функционирует, жизнь существует, деревья растут, звери плодятся и реки текут, почти исключительно используя внешний по отношению к миру источник - Солнце.

А при чем тут Большой Взрыв? Он никак не отменяет приложения к шестой книге, утверждающего, что Кэртиана сотворена Абвениями.

По крайней мере, можно выбирать.
И вариант 4 и 5 (это, вообще-то, один и тот же вариант, ибо чистый 4 противоречит матчасти) представляется наиболее соответствующим принципу Оккама и непротиворечивым с позиции того, что мы знаем о мире.

Вечная память, ага... Нет уж, лучше на время. *пока у меня очередная идиотская гипотеза не появится  ;)*
Ключевое слово "почти". Тут у нас ещё разногласия в терминологии, мне как-то привычно считать, что "мир" это не планета, а совокупность планеты и светила, скорее даже целиком "солнечная система". Имхо, создать солнце, отрегулировав так, чтоб все работало и создать все живое-неживое, чтоб работало в режиме этого солнца, не сложнее, чем создать ещё небольшой внутренний источник.
Вобщем, чувствую, мы с вами имхами будем меряться до пришествия Создателя  8)

а потом забудем вспомнить...

/*С любопытством*/ Из чего создавать будем?
(Вариант "из остатков Большого взрыва" не приводить - если мы начнем строить теории о создании самих источников, я потом и про него спрошу :)).

Не, не хватит :). Ещё гвоздиками к небесному своду звёзды прибить придётся. И блуждающие звёзды не забудьте как-то устроить. А то вся мировая астрология рухнет, а какой же мир без астрологии? Так что рассчитывайте источник побольше ;)

Ага. А потом приддет кто-нибудь и объяснит, что Солнце без остальной Вселенной излучать не будет... :)

Вопрос, кстати, интересный. Даже если забить на мое понятие слова "мир" все равно неясно, как из ничего можно сделать планету. Ну разве что они, пользуясь Пламенем Этерны приспособились превращать энергию в материю, но как?
Побольше - это какой? Если поменьше, то все понятно, но тут, извините, скорее надо планету ба-альшим гвоздем приколотить, чтоб находилась там, где надо и при помощи солнца функционировала. или сделать обруч, приколотить его к мирозданию и планету к нему при помощи цепи прикрепить, чтоб вращалась, но с траектории не сходила.

В принципе неясно вообще ничего, если б мы знали, что Ожерелье - часть нашей вселенной, к примеру, могли бы рассуждать, а так - только имхи  ;D у кого на что воображения хватит  ;)

Да это-то как раз не самое страшное...

А этот гвоздь налицо. :)


Говорят, что не нашей.
Возможно, важно то, что оно часть хоть какой-нибудь Вселенной.