Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 08:50:45



Название: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 08:50:45
Навигатор
Великолепно! Мне очень понравилось. Юмор у персонажей отличный, да и сами они прекрасно получились.
Сюжет простенький, но душевный. Матайас не спасает мир и не лезет на трибуну, чтобы пафосно-трагически-глубокомысленно сообщить всем, что, мол, наше дело правое и такой вот я весь из себя нелишний. Он просто человек неравнодушный. Хороший человек, хоть и работа у него палаческая. А у хорошего человека и друзья хорошие: кошкодевчонка Стейси - это пять!
А я-то, грешным делом, забраковать уже настроился, прочитав в первом же предложении фразу про свернувшийся клубок. Позор мне и общественное порицание.

К автору у меня, собственно, одна претензия: а чо так ма?

ЗЫ: Там в тексте со шрифтами не все слава богу. Это как-то можно поправить?


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 09:30:21
цитата из: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 07:22:07
37-й, вы уже скажите прямо, обязательно было петь или нет? И если нет, то к чему был этот кошмар длиной в шестьдесят лет, а если да, то как так вышло, что Ивару с Яриком вообще дали открыть рот?

Такое впечатление, что меня хотят обвинить в желании выкрутиться без предъявления фактов. все представленные объяснения приведены в рассказе. И в нынешних пояснениях я ничего не добавляю.
1.Нет - полного исполнения не требуется, нужен акт преодоления, попытку сделать то, что должно быть сделано. И то не для бога. Символ для самого хранителя и людей. Даже если бы ни один гимн не были бы исполнен, мир бы не рухнул. Все ритуалы придумывают люди.
2.Ну не наказание это было, не наказание! В рассказе сказано, что человек волен принести в мир добро и зло, и господь не будет держать его за руку ни в том, ни в другом случае. Это же жизнь, а не райские кущи, где люди могли бы быть защищены от всех невзгод. Подтверждение существование некой божественной сущности в рассказе было одно единственное. В самом конце. И спасло оно героев почти мимоходом, как это всегда в реальности происходит. Живут люди сами. А что с ними происходит после смерти, уже другая история. Бог только указывает путь. А человек сам решает, следовать ли ему. И не имеет значение Ивар ли это и иже с ним, или колдун-узурпатор.
3.Дали потому, что они успели. А зачем нужно было спешить? Особенно после того, как одна из Теней уже пострадала. Ещё раз повторюсь, никто не знал об эффекте "Золотого колокола". А узурпация власти началась именно с акта резни в долине не для того, чтоб не дать подтвердиться Завету, а чтоб показать людям, что никто не заступиться за них, вследствии чего сломить их дух, не дать им сопротивляться.
Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 09:59:45
цитата из: Саран на 23 июля 2008 года, 23:14:44
"Хранитель гимна"
Неплохое фэнтези, но по ощущениям - рассказу чего-то глобально не хватает.

Спасибо за визит.
Вы правы все второстепенные герои выведены мной схематически. Не буду утверждать, что нарочно, но я и не ставил задачу создавать в сопровождение Ивару какую-либо конкретную яркую личность. Да они "NPC". Потому что это история преодоления Иваром самого себя и понимания его смысла Завета.

"И отчасти из-за этого практически все сцены рассказа, напрямую не связанные с Хранителем - все эти нападения на улице и элдвиновские размахивания мечом - никакой смысловой нагрузки не несут, и не могут даже выполнить простую функцию поддержания напряжения в тексте – уж слишком схемаично описаны." -
Размахивания мечом? Как же? Эпизодов раз-два и обчёлся. И каждый приведён для конкретного пояснения сюжета. Улица - знакомство с Элдвином, схватка с Тенью - выяснение Элдвином, кто на самом деле Ивар, нуи последняя сцена - как без неё-то. А вы говорите, что они не несут никакой смысловой нагрузки. Я в недоумении. То что схематично, вот это да такое возможно. Моя жуткая болезнь - оставлять всё на потом, а затем в три последних дня перед окончание приёма работ писать три четверти рассказа и в спешке высылать её без обстоятельного исправления ошибок.

Потому удалить Ярика и Элдвина убрать ника нельзя. (Они важны для совершения ритуала подтверждения Завета). А вот "развивать мир рассказа дальше" это, конечно, возможно стоит. Тут согласен.
Всего наилучшего.
цитата из: Шушь на 23 июля 2008 года, 21:38:10
37-ой, на счет роялей и "не верю" вам уже ответил Некто в черном. Вы можете вводить в сюжет каких угодно персонажей и для любых целей, но это должно быть четко и железобетонно замотивированно.
Второе. Непроходимая тупость врагов плюс неведомо откуда взявшаяся немеряная крутость парня - это тоже подвид рояля в кустах. Объясните, что откуда - почему враги безбожно тупят и не сожрали этих бодрых камикадзе еще не подходе к равнине и откуда у паренька волшебное оружие?

1.Про "рояли" вообще-то Некто в чёрном ничего особо не сказал. Если уж вы ссылаетесь на него. А вот на всего "не верю" я ответил конкретно с приведением примеров и отсылок на текст, ничего не высасывая из пальца. Готов развеять и ваши сомнения. Пока вы только сослались на Некто в чёрном, потому пока не знаю, на что именно и как ответить.
2.Если "непроходимая тупость врагов" врагов по вашему мнению заключается в том, что ни должны были сожрать героев ещё на подходе, то я в некотором недоумении. Почему это должно было произойти. У вас странное восприятие Теней. То что они демонического происхождения ещё не обозначает их всесилие. Вы с чего-то решили, что Теням не составит труда найти свои жертвы. Где сказано в тексте, что за героями велась целенаправленная охота толпы демонов. Максимум, что могло быть, это подозрение о том, что некий недобиток возможно пробирается в долину. Куда проще сторожить долину, чем рыскать по дорогам. К тому же как вы оцениваете демонов? На что они по-вашему способны? Заметьте, в рассказе сказано, что в королевстве правит колдун-узурпатор, а не демоны. Логично предположить, что они сущности более низкого порядка, чем архидемоны, которым ещё можно отдать долное и назвать интеллектуалами. Кто будет подчинять себе сущностей, обладающих особой силой, да ещё своим собственным независимым разумом? Взбунтоваться ведь могут. А потому Тени скорее орудии в руках колдуна. Именно поэтому по следу шёл один, от силы пара демонов. И ведь нагнал героев и напал. И только вмешательство Ярика спасло Элдвина от гибели. Это к сентенции о крутости парня, которой я что-то не наблюдаю. Ну грохнул он пару разбойников, подобравшись к ним неожиданно, ну подранил Тень (не без посторонней помощи), ну грозил он Теням разборками и неминуемой кончиной, ну вёл он себя самоуверенно, но где же здесь великая крутизна? Он всего лишь отчаянная сорви-голова. Не более того.
Единственный "рояль" который вы всё же нашли, признаюсь, "эльфийский" меч. Тут почти ничего не попишешь. Хотя бы потому, что переубедить человека, особенно критика принявшего определённое решения, по опыту, невозможно. В данном случае речь не об этом. Введение рассказ об истории приобретения Элдвином меча мне показалось неорганичным. Ну появилась бы некая сбоку припёка, и мне же затем сказали на кой ввожу всякую лишнюю лабуду. Но в тексте о предистории парня есть небольшой намёк, он проговаривается после схватки с Тенью, что они виновны в гибели его сестры и он им мстит именно за это. А меч мог появиться в его руках для этой цели, ведь как-то он должен был убивать их как-то.
Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 10:28:11
"Я, кузнец"
Мастер писал, сразу видно. Идея глубокая, многоплановая, стиль отличный. Дух и язык времени переданы безупречно. Да все отлично, на самом деле.
Единственное только, по концовке пара вопросов. Там сюжет через века прыгает, а язык тот же остается. Как будто автор забыл перестроиться :)
И еще уточнить хочу: у трупа кузнеца чуть не кости истлели все, а знамя - вот оно, хоть прямо сейчас на флагшток. Это так задумано, элемент чуда такой?

to 37-й
Цитата:
полного исполнения не требуется, нужен акт преодоления, попытку сделать то, что должно быть сделано.
Ага, спасибо. Теперь я понял


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 10:54:20
цитата из: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 10:28:11
Ага, спасибо. Теперь я понял

Точно? ???  8) Или, быть может, это всего лишь отписка - типа: отвали достал. ;) ;D


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Шушь на 24 июля 2008 года, 10:54:50
Итак, по порядку, чтоб никого не запутать. Сначала краткие отзывы на оставшиеся пять рассказов.

[spoiler]16. Я, кузнец.
Сначала тоже все неплохо, но финал удручает. Автора повела тяга к усложнению конструкции. Написано все весьма добротно, без перегибов, нарочитости и показного славянфильства. Конфликт интересен, однако переусложненный финал все портит.

17. Самолетик на площади.
О Боже, да сколько ж можно описывать?! Я добралась почти до конца рассказа, а автор все описывает и описывает! И под конец уже утомил своими описаниями. А что обидней всего - ведь и написано-то неплохо! Стиль и манеру изложения автор держит на высоте. Только в потоке слов напрочь теряется суть.

18. Синица в руках или Змей Горыныч в небе.
Очень приятный рассказ, с мягким, незатейливым юмором. Такая жизненная зарисовка с элементами чуда, и персонажи все, кроме одного, очень светлые, душевными людьми получились. Да и написано хорошо, без вывертов.

19. Глубокое синее небо.
С одной стороны, вроде как детектив... с другой, вполне читаемо... а с третьей - чего-то не хватает... То ли изюминки, то ли акцента какого, то ли не поверила я в таких благостных правителей, но вот прочла я рассказ и как-то не зацепил он меня. Хочется все-таки чтоб автор как-то сакцентировался на чем-то одном, а то трудновато понять, в чем была его, автора, цель.

20. Навигатор.
А вот мне понравилось! Во-перввх, люблю кошек. Во-вторых, славно написано, автор не забывает о юморе и иронии. Такая вариация на тему "Ван Хелсинга", только в фильме было мрачно и страшно, а здесь все - мило и по-домашнему. Пушисто так.[/spoiler]

Филин, вот отзыв, более подробный, на ваш рассказ. :)

"Исход (Иномирье)".

[spoiler]Хочу сказать сразу - сказки я не особо жалую, тем более, что сказка должна быть очень, просто очень хорошо написана, чтобы не проиграть по сравнению с более сложными и взрослыми произведениями. Тут этого не наблюдается. Это первое. Второе. Я так же не жалую неоригинальные тексты, и, когда в основу рассказа положена компьютерная игрушка, - это, ИМХО, минус, и причем агромадный.
Стиль. Ну, что сказать? "Болезнь авторов", о которой я уже упоминала, представлена во всей красе. Начало весьма неплохое с точки зрения логики, но уже второе предложение текста:
" Глядя на неё, казалось, что вырисовывается какой-то зверь" - неграмотно. Деепричастия привязаны к субъекту действия всегда. Здесь нет никакого субъекта.
Третья фраза:
"Но луна была неполной, поэтому изображение постоянно ускользало, не давая себя мысленно додумать" - это, простите, как? Можно думать немысленно? И в целом фраза производит более чем странное впечатление.
"– Как можно скорее приходи к Сердцу Леса, Велиан. Не забудь привести себя в порядок, – хорошо поставленным голосом сказал олень и рассыпался снопом зелёных искр" - баг чисто смысловой. Какую смысловую нагрузку несет на себе "хорошо поставленный голос" оленя?
"Решив, что раз Кленовый Король не появился сам, а прислал миража, то дело не настолько важное, чтобы всё бросить, Велиан собрал вещи и подошёл к озеру" - нельзя сказать "прислал миража". Только "прислал мираж".
"Лёжа на земле, он увидел перед собой человека с занесенным для добивания мечём и почувствовал радость лёгкой победы, исходящую от двух других воинов." - о Розенталь! Приди ж! МечОм!
Это всего несколько примеров. Кроме того, рассказ не красит и прыгающий ритм повествования. Сначала все идет медленно и неторопливо, но уже ближе к середине ритм начинает "убегать", все описывается слишком торопливо, как будто на скорую руку.
Фон. Автор, приготовтесь. Здесь будет похвала. :) Фон хороший, по-настоящему сказочный. Подлинная сказка - это всегда в первую очередь фон, дух, атмосфера сказки, а потом уже "сказочные" атрибуты вроде меча-кладенца. И этот дух сказки автору удалось передать.
Вот только не знаю, кого благодарить за столь приятный фон - его или разработчиков игры?
Фигуры. Хмык. Ну как бы вам сказать... Строго говоря, с персоналиями дело обстоит не очень, но вот если рассматривать их с точки зрения сказки... Эльф - очень эльфийский, Король - очень королевский, девица - классический сказочный типаж прелестной девы, знахарь - Ванечка-дурачок, которому добавили мозгов, но не лишили детской наивности. Мило, в общем.
Сюжет. Не блещет, и вот почему. Автор переусложнил его. Эльфу поручено сыскать Портал. Но потом вдруг начинают вылезать совершенно лишние завихрения сюжета, вроде драки с людьми, не очень умело описанной. Может, отказаться от сторонних завитков сюжета и придерживаться изначальной линии? Потому что из-за избытка поворотов и стиль стал таким бегло-торопливым - успеть впихнуть в объем все, пока он не кончился!
Идея. А кто тут нелишний? Питер-знахарь? Может быть и даже наверняка. А вот остальные персонажи? Не знаю. Ведь в чем идея? В том, что сказка украшает этот мир, придает ему детскую наивность, ясность и свежесть в восприятии мира. Красоту. Но миры взрослеют, как и люди. Взрослые подчас любят почитать и вспомнить сказку, но они уже не живут ею и только ей. Зрелость - пора не менее пракрасная, чем юность и детство, а потому отторжение сказки мне представляется закономерным, равно как и уход сказочной Инороди. Они уже лишние во взрослеющем мире. Можно проливать слезы по уходящему детству, можно - смотреть вперед и ждать новой поры. Мне ближе последний взгляд.
Подведем итог. Главная засада - третичность мира. Никак не поймешь, кого благодарить за историю? Чей вклад больше - автора или разработчика игры? А это плохо. Может, стоит придумать свой мир?[/spoiler]

О горе мне! Филин, я так и не вспомнила название рассказа Пехова. Помню, что он был в авторском сборнике "Темный охотник". Я пошуршу в Интернете и может найду название.
А вообще вы подали мне хорошую мысль... ;)

Уважаемые авторы! Пожалуйста, кто хочет почитать подробный отзыв на свой рассказ - постучите ко мне в личку (ну, можно и сюда написать...). Рассказов очень много, хочется отозваться в первую очередь на те, авторы которых интересуются рецензиями.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 11:01:23
цитата из: Шушь на 24 июля 2008 года, 10:54:50
Уважаемые авторы! Пожалуйста, кто хочет почитать подробный отзыв на свой рассказ - постучите ко мне в личку (ну, можно и сюда написать...). Рассказов очень много, хочется отозваться в первую очередь на те, авторы которых интересуются рецензиями.

Я хочу. Если есть желание, возможность, ну и если есть, что сказать после других наши бесед. :)


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Шушь на 24 июля 2008 года, 11:02:13
Амэ, большое спасибо за такой лестный отзыв. Насчет финала - я его переписываю, но некоторые самые удачные куски останутся, может, переползут в другое место.

Author, совершенно с вами согласна по поводу Стечения обстоятельств. В точку.

Некто в черном, вам тоже захотелось продолжения Навигатора?  ;D

37-ой, зафиксированно. :)


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Plainer на 24 июля 2008 года, 11:08:03
цитата из: Neuromantix на 23 июля 2008 года, 21:32:56
Такие "нестыковки" в любой фантастике найти можно

Ну не знаю, может... мои ассоциации виноваты. ;)
А рассказ понравился. :)
Цитата:
... Если интересно, кстати, могу написать историю этого рассказа.

Да, конечно интересно! ::)

Читаю дальше...
«Сказка о Яге, Коте Дорофее...» - понравилось.
И нелишние люди (ну не совсем люди, так сказка ж!) есть. ;)
Да, предположительно, меняющая смысл опечатка:
"Что, мол, сдалась тебе эта Василиса, батька вон евойный, когда на нее Кощей позарился, так рад был, что от радости пир закатил..."
ИМХО должен быть "ейный" или "еёный". ;D ;)

«Исход (Иномирье)» - нет.
Не заинтересовало.

«Навигатор» - понравилось.
Милая такая (почти "кавайная" ;)) зарисовка получилась. Действия фактически нет, какое есть - в общем предсказуемо. Но красиво и коротко, потому - скорее да.

«Из пустоты» - интересно. Скорее да.
Но подсократить несколько желательно. И ещё [spoiler]захотелось что-то (ну это уже мой личный вкус) в новой колонии на примере (хотя бы просто упоминания) какого-ньть в общем нетрудоспособного-инвалида (ну должны же и такие появиться) увидеть, действительно ли там все-нужны и нет-нелишних. Как-то так.[/spoiler]

«Исход» -нет. Не понял.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Гайка на 24 июля 2008 года, 11:27:42
Свой среди своих
[spoiler]Вроде бы рассказ и неплохой, но как-то все неубедительно. Тон, в каком ведется разговор с неведомым слушателем, больше подошел бы простецкому рубаке-балагуру. Не очень ассоциируется этот стиль с человеком, поднаторевшим в изысках двойной агентуры. Разве что он и тут, разговаривая, играет какую-то роль, и именно поэтому в нем чувствуется фальшь. Мир прописан набросками, не очень понятно, что и как не поделили эльфы с людьми. Обычная ксенофобия? Не похоже.
Когда Линно начинает утверждать, что он свой и для людей, и для эльфов, почему-то кажется, что в первую очередь он пытается убедить в этом себя…
А в целом история забавная. :)[/spoiler]


Глубокое синее небо
[spoiler]Очень затянутая первая сцена. Начало унылое, к дальнейшему чтению не располагающее. Потом, правда, сюжет выруливает на новый, более интересный уровень, и только начинаешь наслаждаться детективом, как сразу же становится понятно, чем все это закончится. На этом фоне блекнет раскрытие личности Путника.
Повествование льется плавно, заметных ляпов нет (разве что повальное самоубийство – ну не может такого быть, не верю), и, хотя есть несколько вполне напряженных моментов, не раз возникало ощущение, что рассказ несколько затянут и мог бы уложиться в меньший объем без особых потерь.
Конец… очень предсказуем. И почему-то казалось, что на развилке будет стоять камень с нехорошими словами надписью типа: «направо пойдешь…». ;D[/spoiler]


Вне социума
[spoiler]Замечательное, затягивающее начало. Хороший язык. Но. Я не верю, что пятнадцатилетний мальчик с самого детства промывающимися мозгами мог бы додуматься до выводов, излагаемых им Нелли, да еще в таких выражениях. Ведь у него даже не было примеров перед глазами, заставивших бы его задуматься надо всем этим раньше (по крайней мере, в тексте этого нет). Не верю, что так вот прямо, понимая все последствия такого поступка (раз уж додумался), вывалил бы свои сомнения на едва знакомую девушку. Спорных моментов масса – и поцелуй (их же только что корёжило при одном упоминании?), и всеобщее осуждение «предателя» Рауля, и поведение Жака перед доктором. Много, в общем. И, несмотря на очень интересную идею, сомнения остаются. Хотя и понравилось.[/spoiler]


Паромщик
[spoiler]В рассказе паромщика хорошо раскрывается мир, из диалогов видно, что представляют из себя герои, и в целом читать довольно интересно. Но почему-то не зацепило.[/spoiler]


Враг
[spoiler]Путано. Местами еле продиралась сквозь текст, вылавливая обрывки смысла. После второго прочтения понравилось больше, но все равно диалоги, хоть и хорошо написаны, навевают временами скуку. И есть ощущение незавершенности, как будто рассказ – часть то ли повести, то ли романа.
Понравился мир. Он постепенно проступает из разговоров, обретая форму и краски. Хорошо удались персонажи.
И все же – не мое.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Imperor на 24 июля 2008 года, 13:01:36
Эреа Амэ!
Спасибо, что съели кактус в образе одного из моих рассказов, права слово, не стоило так себя истязать :)
Про чекистов - и в нашей современной жизни, и в рассказе это нарицательное название сотрудников органов госбезопасности, не более того. Никакой Всероссийской Черзвычайной Комиссии в рассказе нет, разумеется.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 13:27:53
Увы, писать развёрнутые рецензии на каждый рассказ нет совершенно никаких сил. Писать короткие легко, но они слишком злобные. А злобствовать не хочется. Нашёл компромиссный вариант – описание самых зверских ошибок, которые я заметил в прочитанных на конкурсе рассказах.

Итак, ошибка номер один. Для разогрева.
Название «Мне есть что сказать».
[spoiler]Суть – избыточное многословие, засоряющее текст и снижающее динамику повествования. Вдобавок, мешающее читать (внимание распыляется на лишние слова, суть потихоньку ускользает).

Пример (без названия, но из реального рассказа): "-Задумался он! - дворецкий нашел  новую голову, на которую можно было излить поток праведного гнева. – Лучше бы слушал, что старые мудрые люди говорят, может, надумал бы что-нибудь умное!". Пояснение про новую голову – ну абсолютно лишнее. Думаю, лучше писать так: "-Задумался он!- фыркнул дворецкий. – Лучше бы слушал, что старые мудрые люди говорят, может, надумал бы что-нибудь умное!". Так звучит ярче и выпуклее, а лишние пояснения в тексте только убивают его.

Более мощный пример: «Губы его изогнулись в лёгком сарказме, как рефлекс на невольное воспоминание из детства (как бы он хотел отгородиться от всех воспоминаний!) – сколько ему было тогда? – года четыре наверное – когда весь лучащийся счастьем отец взял его, золотокудрого малыша в тёмно-вишнёвой, вышитой серебром курточке, на руки и впервые поднёс к этому окну». Лишнее здесь: рефлекс, лучащийся, возраст, кудри, одежда.

Я за облегчение текста. Вот такое: «Губы его изогнулись в лёгком сарказме, при невольном воспоминание из детства (как бы он хотел отгородиться от всех воспоминаний!), когда счастливый отец взял его на руки и впервые поднёс к этому окну».

Учитывая, что не все понял меня адэеватно (горе моей способности вербализировать мысли) пишу дополнение. То, что выброшенно из фразы - рефлекс, лучащийся, возраст, кудри, одежда - не обязательно выбрасывать из всего текста. И странно думать именно так. Их нужно удалить из этой фразы (причём я сознательно не видоизменяю саму фразу) и вставить позже. Или раньше.

Ну, кажется, внёс ясность.
[/spoiler]


Теперь ошибка номер два. Страшно зверская.
Название «У моего мира богатая история».
[spoiler]Пример: «Петр тоскливо посмотрел на челнок, вспоминая друзей детства, с которыми разлучила жизнь, их «полеты» и по кошачьи дернул усами, давя в себе приступ гнева и ярости. «Мы полетим к Звездам!!!» – крикнул он сам себе в мыслях. Его приводила в бешенство одна лишь мысль о том, что Россия, его Россия, от Одера до Тихого океана и от Кара-Кума до Северного Ледовитого, энергетическая сверхдержава, чьи мегаватты потребляет полмира, исправно пополняя казну, но еще больше карманы энергомагнатов, из одного клана которых вышел он сам, болталась в челноках и космопортах подскока на орбите планеты Земля, становившейся постепенно задворками человечества. Энергетические сверхприбыли полностью нивелировались пошлинами за перевозку любых грузов и пассажиров силами и средствами иностранных флотов, не оставляя ни гроша в казне на создание собственного космического флота».
Дальше ещё два приличных по объёму абзаца. Подобный подход встречается очень часто.

На мой взгляд, писать так – значит, работать очень топорно. Информацию, считаю, надо подавать через диалоги, монологи, новости, лекции (у Панова в первой книге ТГ специально введён персонаж, на лекции объясняющий весь сыр-бор), прочтение дневников, книг. Монолог от автора – это не изящно. 

В качестве примера другого подхода (более удачного, на мой вкус), рекомендую рассказ «Старик». Всё на месте, всё понятно, никаких нудных объяснений.[/spoiler]

Третья ошибка. Частично похожа на вторую.
Название: «Я расскажу вам о себе».
[spoiler]Пример: "Мы близко познакомились с Лизой на семинарах по истории. Для меня эта наука оказалась неинтересной, но соседка по столу, очаровательная девушка с зелеными глазами, занимала настолько, что я проходил на них не меньше месяца, прежде чем решился как-то пригласить Лизу в блок релаксации. И она согласилась. Такого счастья я не испытывал с момента, когда покинул помещения технической лаборатории. Там я использовал весь продуктивный резерв молодости, и весьма успешно. Теперь же, от меня зависело оборудование двигательного отсека. А это скучно. Сплошные профилактики, и никакого прогресса. Вот только семинары и спасают от тоски по научной деятельности».

Дальше ещё тринадцать абзацев предыстории (часть из них – диалоги). Что здесь не понравилось? Рассказ написан в стиле исповеди, но таковою не является. Между тем, подобную форму повествования имеет смысл замотивированна. Например, всё тоже самое можно было написать, если бы главный герой, умирая на руках землянина, объяснял ему, что за дела творятся там, на орбите. Хороший пример: рассказ Фредерика Пола «Я – это другое дело». Герой хоть и в одиночестве, но в целом понятно, что он исповедуется сам себе. Это адекватная форма. [/spoiler]


С мнением моем можно не соглашаться (я, в конце, концов не профессиональный писатель, хоть и получал деньги за свои опусы). Вопросы на понимание приветствую.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Blackfighter на 24 июля 2008 года, 13:36:39
Цитата:
Вот такое: «Губы его изогнулись в лёгком сарказме, при невольном воспоминание из детства (как бы он хотел отгородиться от всех воспоминаний!), когда счастливый отец взял его на руки и впервые поднёс к этому окну».


Я надеюсь, пан шутить изволит?  :o


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 13:41:30
Пан убийственно серьёзен. Если Вы изложите причины удивления, пан с удовольствием потолкует об этой фразе.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 24 июля 2008 года, 13:56:48
Запросто.
1. Ну, "при воспоминаниЕ" - наверное, просто невнимательность. :)
2. Запятая между "сарказме" и "при" - лишняя.
Далее:
3. "губы изогнулись в легком сарказме" - на мой вкус, а)скучнейший и невыразительный штамп. б) еще и с кривоватым словоупотреблением, характерным для плохих переводов. "Изогнулись" - едва ли не худшее слово, которое можно применить к губам. "В сарказме" - гхм, но сарказм - не состояние. В оргазме, в экстазе - пожалуйста.
Может быть, простое "Саркастически усмехнулся"?  ::)
4. "Изогнулись при воспоминании" - это плохой перевод с английского? Есть много способов обозначить связь, но этот весьма печален.
5. Три местоимения на одну фразу - его, он, его... и все к герою.
6. Вопрос точки зрения: кто смотрит? Кому принадлежит оценка? Отец - счастливый, это ребенку очевидно? Впервые - это ребенку известно?

В общем, было нехорошо, а стало еще хуже. Потому что пропали хоть какие-то зацепки - цвет, предположительный возраст (очень естественный ход мысли "это сколько ж мне лет тогда было?") - остались совершенно мертвые буквы. "Картинки нет". Настроения во фразе тоже нет. Ну, изогнулись губы. Бывает с ними, с губами.  ;D


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 14:00:55
Цитата:
В общем, было нехорошо, а стало еще хуже.

С точки зрения стилистики - да, конечно. Я ничего не правил, лишь удалил лишнее. Однако и разговор шёл не о стиле, а о многословии. Так что предлагаю:

1. Говорить об указанных ошибках.

и/или

2. Добавлять новые. Например, стилистические.

И в любом случае - подкидывать свои варианты. То есть критикуя, обязательно предлагать.
Как бы Вы написали указанную фразу (что полный, что мой вариант)?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Филин на 24 июля 2008 года, 14:07:10
Эрэа Шушь, благодарю!
[spoiler]1. Рассказ писался не по компьютерной игре, а по настольной словеске.
2. ИМХО, фон - это заслуга создателя в много большей степени, чем моя.
3. Что, правда Питер похож на Иванушку-дурачка?
4. Сюжет: дело в том, что если бы не было потасовки с людьми, то и знахарь бы оказался вобщем-то не нужен (хотя лань он спасает) ??? Над этой парблемой (с) Карлсон стоит подумать.
5. Вы идею уловили верно, но... я вкладывал в рассказ ещё то, что хоть мир и взрослеет, но Сказка всё равно ему нужна. Хотя бы немножко.
В принципе, нелишним можно считать и Веля: Рог типа спас ;)[/spoiler]

А не прикупить ли мне "Тёмного охотника"? Всё равно когда-нибудь руки до Пехова дойдут :) Эрэа Шушь, за ссылку спасибо, но названьице тож не помешало бы...

Tanuri, [spoiler]как такового конфликта Сказки и Железа нет. Ну, де-юре как бы он есть, а вот де-факто Инородь не может сражаться с людьми в полную силу.
Железо - все металы в совокупности.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Барабанщик на 24 июля 2008 года, 14:09:33
Цитата:
И в любом случае - подкидывать свои варианты. То есть критикуя, обязательно предлагать.
Как бы Вы написали указанную фразу (что полный, что мой вариант).


Будьте добры, оставьте указанную фразу в покое!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 24 июля 2008 года, 14:12:24
Понимаете ли, пан... "многословие" - это одна из стилистических ошибок. Называется она "избыточность". Так что тезис Ваш -
Цитата:
Однако и разговор шёл не о стиле, а о многословии.


- с трудом постижим моим косным умом :) Да еще и мало понятно мне, каким чудом во фразе "лишним" оказалось то ценное, что там вообще было. :)

И еще хуже моим умом постижимы те правила и принципы, которые Вы уже озвучили. Юмор в том, что в классике мы можем найти все методы, которые Вы бракуете. Возьмите хоть Фолкнера, который в атрибуцию диалога (!) ухитряется всунуть, между двумя частями реплики, рассказ на одну-две страницы книги. Можно привести еще длинный список примеров, где будет все то, что Вы предлагаете вычеркивать, как ошибки. :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 14:13:45
Барабанщик, я, наверное, понимаю Вашу реакцию. Разрешите попытку переубедить Вас. Обсуждение указанной фразы никоим образом не означает, что рассказ плохой или слабый. Это лишь яркий пример. 

Я такой же автор как и Вы и лично мне было бы интересно, если бы похожу работу делали с моей фразой. На мой взгляд, это бесплатное обучение, что не может не радовать.

Вместе с тем я допускаю, что Вам это не интересно и/или неприятно. Тогда, если Вы подтвердите своё пожелание, я, разумеется, оставлю указанную фразу в покое.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 14:26:08
Цитата:
Понимаете ли, пан... "многословие" - это одна из стилистических ошибок.

Понимаю. Я, кажется, выразился крепко неудачно. Ну, бывает.
Цитата:
Да еще и мало понятно мне, каким чудом во фразе "лишним" оказалось то ценное, что там вообще было.

Пока автор не даст разрешения, я не могу обсуждать фразу, но ответ у меня для Вас есть.
Цитата:
Юмор в том, что в классике мы можем найти все методы, которые Вы бракуете.

Вряд ли это юмор. Тут загвоздка по серьёзнее. Разрешите метафору.

Есть четыре стадии отношения человека и правил.

1. Не знаю, нарушаю, наказывают.
2. Знаю, не нарушаю, не наказывают.
3. Знаю, умело нарушаю, не наказывают.
4. Знаю, не нарушаю, а придумываю свои.

Так вот, классики обычно находятся на четвёртом уровне. Потому и классики. Вряд ли кто-либо из нас поднялся хотя бы на третий.

Стало ли легче Вашему уму? :)





Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Дмитрий Рой на 24 июля 2008 года, 14:33:39
Во имя истинно великого
На то и мир автора, чтоб он крутил в нём всеми, даже богами, как пожелает.  В похвалу могу сказать, что автора хорошая фантазия, да и описывает он неплохо. Сюжет вроде бы неплох. Но герои и логика их поступков хромает. С самого начала дети разговаривают немыслимым для их возраста образом. Непонятен момент, где отец берёт дочь, чтоб поглазеть на сожжение матери. Это же нонсенс. Или её отец особого извращённого склада ума. Почему инквизитор увидел силу в мальчике, а в девочке нет. Да и к чему было грозить мальчику, если он мог только видеть силу в других людях, да и по-всему сам не прочь был "поиметь" власть. Такого и уговаривать не нужно. Вообще очен странно описаны мысли подростка. Они конечно могут быть агрессивными и желать быть сильным, но так рассуждать на мой взгляд не могут. Когда же он сам стал инквизитором, то стал весьма странным монахом. Такое впечатление, что неучённый монашек из самых мелких. Хам и грубиян. Весьма странно как объясняется от чего церковь невзлюбила ведьм. Как церковь могла существовать, если в её основе не лежит мистическое чудо? Это же не вархамеровские техножрецы. На чём зиждится вера сего учения? А описание Вельда вообще приводит в немое недоумение. Не бог-творец, а шваль какая-то.
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 24 июля 2008 года, 14:43:13
Пан Жыжма, смотрите в личные сообщения. ;)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 24 июля 2008 года, 15:43:37
Пан Жыжма, я согласна с вами в принципе, но не согласна конкретно. :) Фраза, обработанная вами, не стала лучше. Не стала и хуже. Как верно заметила Blackfighter, она стала никакой.
ИМХО, авторы далеко не всегда могут отличить нужные детали в стиле повествования от ненужных. Одной фразы подчас достаточно, чтоб описать состояние героя, и главное тут - подобрать очень точно такие слова, которые прочно зафиксируются в читательском сознании, одновременно не оставляя места для недоумения - а чевой-то тут автор сказать хотел?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рысь на 24 июля 2008 года, 15:47:52
Враг
Возможно это из-за жары, но мне было скучно читать этот рассказ... куча имен, какие-то реликвии, какое-то братство, кто-то с кем-то воюет... и весь этот винегрет лично у меня в единую картину ну никак не захотел складываться. Возможно просто не моё.

Исход (Иномирье)
А вот это понравилось. Читал как Сказку. Герои может и простые, но мир яркий и красочный. А главное, действительно чувствуешь, что если Инородь покинет наш мир, то жить станет гораздо тоскливее и серее.

Вот, как-то так (с)

А читать еще ого-го... Леворукий, дай мне сил! :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 24 июля 2008 года, 15:50:17
Пан Жыжма, Шушь, Blackfighter
Не могу не встрять))
Краткость - сестра таланта, но иногда она еще и сестра плоскости, увы.
Первоначальная фраза, пусть она и кривоватенькая, но она играет красками. Она живая. Мелкие детали (которые вы, благородный Пан, предлагаете выбросить) создают образ. Читаешь и герои встают перед глазами. Фраза сокращенная - плоская, шаблонная, отдает школьным сочинением. Уж извините))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 24 июля 2008 года, 15:51:08
Рысь, с аналогичным стоном Шушь три дня провела в обнимку с коммом. :))))

А на Враге я тоже устала. Тяжело читать, когда не ловишь ни логическую связь, ни кайф от творящегося абсурда.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 24 июля 2008 года, 15:55:36
цитата из: Шушь на 24 июля 2008 года, 15:51:08
А на Враге я тоже устала.


Народ, а объясните неграмотному новичку - надо прочитать и откоммить ВСЕ? :o Я вот наблюдаю за вами и никак не пойму...


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 24 июля 2008 года, 15:57:43
Кстати, о стилистической избыточности. В приведенном примере её нет.
Стилистическая избыточность - повторная передача одной и той же мысли другими словами, плеоназм, тавтология или употребление большего числа слов, нежели необходимо для выражения мысли, передачи информации. Информационно из приведенного примера едва ли что-то можно убрать.

Классический пример:
Гол бес шел в лес, Вдруг - стоп! Жук - в лоб!
и
Нет, у него не лживый взгляд, его глаза не лгут, они правдиво говорят, что их владелец - плут.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 16:01:47
Шушь, Эрика, спадарыни, поскольку агрумент у Вас одинаковый, разрешите ответить  в одном обращении. Я, кажется, невольно ввёл вас в заблуждение. Если мы выбрасываем лишнее из фразы, это не означает, что мы всё выброшенное тут же удаляем. Отнюдь. Если бы автор не был против, то я бы с удовольствием привёл вам замечательную переработку спадарыни Blackfighter. Там ничего не потеряно, и читается совсем по-другому.

Что за максимализм, право слово?  ;)
Цитата:
Авторы далеко не всегда могут отличить нужные детали в стиле повествования от ненужных.

Более чем согласен. Потому и сделал сей конспект. Себе и другим в напоминание.



Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Стрелок на 24 июля 2008 года, 16:02:03
цитата из: Эрика на 24 июля 2008 года, 15:55:36
цитата из: Шушь на 24 июля 2008 года, 15:51:08
А на Враге я тоже устала.


Народ, а объясните неграмотному новичку - надо прочитать и откоммить ВСЕ? :o Я вот наблюдаю за вами и никак не пойму...

Комментировать - по желанию и возможностям. Никто никого не заставляет :). Но вот прочитать... Вы же потом голосовать будете, по всем рассказам, а как можно оценить текст, не читая его?


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Саран на 24 июля 2008 года, 16:10:12
37-ой.

[spoiler]

Простите великодушно, но нехватка времени и не доведение рассказа до надлежащего состояния - это ваши проблемы, а не читателя.

Да, я понимаю, для чего "важны" Элдвин и мальчик. Но вам же не случайно говорили о "роялях в кустах" - если вместо героя читателю подбрасывают NPC, то указанный NPC и будет выглядеть как самый настоящий белоснежный рояль. Именно потому, что и автор, и читатель очень хорошо понимают, для чего этот НПС вводится и зачем он нужен.

А про отсутсвие смысловой нагрузки у перечисленных в исходном посте эпизодов я говорила потому, что как раз смысла они не несут никакого. Если сюжет - это путь Хранителя к исполнению своего долга (или - пониманию Завета, как вам угодно), то эти моменты - не более чем украшения для него; ну в самом крайнем случае - функциональные, но не жизненно необходимые детали механизма. Вы могли бы, например, попробовать сыграть в театр одного актера и оставить Ивара единственным героем произведения, а все остальное пропустить на заднем плане чередой событий и лиц. Но раз уж в сюжете появляются еще лица - это должны быть именно лица, а не нарисованные на картоне "палка, палка, огуречек"  :-\

PS: Да, и по поводу вопроса о бездействии теней... Мысль первая: а зачем же узурпатор так суетился и бросил такие силы на поимку жалкого старика, если в силу Гимна он не верил?
Мысль вторая - а зачем вообще нужны были эти демоны?! По-моему подогнать к Долине десяток арбалетчиков и расстрелять всю троицу с безопасного расстояния (пока они подобно мишеням возвышаются на открытой сцене  :) ) было бы гораздо проще и рациональнее...
[/spoiler]


Пан Жыжма, позвольте и мне 5 копеек вставить :) Вам так не понравилась именно та фраза, которую я считала одной из самых живых и ярких в рассказе. Так что - я полностью присоединяюсь к Шушь, Blackfighter и Эрике  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 24 июля 2008 года, 16:11:20
цитата из: Стрелок на 24 июля 2008 года, 16:02:03
Вы же потом голосовать будете, по всем рассказам


По всем-всем?! ой-ой... *задумчиво чешет репу, косясь на рассказы*


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 24 июля 2008 года, 16:14:50
Вообще мы с паном Жыжмой достигли целых 2х консенсусов, как из этого материала, оставив все ценное, сделать вкуснее... но поскольку автор фразы не желает - публично не обнародуем. Хозяин - барин. ;)

[spoiler]Тем более, что сей барин отличается умопомрачительным мнением о литературе и стиле...[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 16:18:29
спадарыня Саран
Цитата:
Вам так не понравилась именно та фраза, которую я считала одной из самых живых и ярких в рассказе. Так что - я полностью присоединяюсь к Шушь, Blackfighter и Эрике

Всё что могу сказать, уже скзаано, поэтому цитирую себя же: "Я, кажется, невольно ввёл вас в заблуждение. Если мы выбрасываем лишнее из фразы, это не означает, что мы всё выброшенное тут же удаляем. Отнюдь. Если бы автор не был против, то я бы с удовольствием привёл вам замечательную переработку спадарыни Blackfighter. Там ничего не потеряно, и читается совсем по-другому.

Что за максимализм, право слово?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Стрелок на 24 июля 2008 года, 16:19:05
цитата из: Эрика на 24 июля 2008 года, 16:11:20
По всем-всем?! ой-ой... *задумчиво чешет репу, косясь на рассказы*

Нет, ну можно, конечно, проставить оценки только прочитанным рассказам. Но, как мне кажется, это будет очень нечестно по отношению к другим  ;).


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 16:35:02
цитата из: Саран на 24 июля 2008 года, 16:10:12
37-ой.
Простите великодушно, но нехватка времени и не доведение рассказа до надлежащего состояния - это ваши проблемы, а не читателя.

Интересная реплика, особенно на фоне того, что жалобы с моей стороны на нехватку времени не прозвучало. Более того было признано, что это моя проблема. Так что не стоит подчёркиват чего нет. в противном случае возникает ощущение, что автора хотят уличить и уязвить на пустом месте.
Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: Саран на 24 июля 2008 года, 16:38:33
37-ой
цитата из: 37-ой на 24 июля 2008 года, 09:59:45
Моя жуткая болезнь - оставлять всё на потом, а затем в три последних дня перед окончание приёма работ писать три четверти рассказа и в спешке высылать её без обстоятельного исправления ошибок.


Это не вы писали, нет?  8)

Пан Жыжма молчу уже, молчу :) Просто справедливости ради хотелось высказаться.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 16:51:59
цитата из: Саран на 24 июля 2008 года, 16:38:33
37-ой
цитата из: 37-ой на 24 июля 2008 года, 09:59:45
Моя жуткая болезнь - оставлять всё на потом, а затем в три последних дня перед окончание приёма работ писать три четверти рассказа и в спешке высылать её без обстоятельного исправления ошибок.


Это не вы писали, нет?  8)

Я и ещё раз я. Где вы здесь углядели жалобу не пойму. Я повинился, что это МОЯ ЖУТКАЯ болезнь. Где сдесь слова "мне нехватило времени, ах какая несправедливая жизнь"?
P.S. На вопросы я ещё отвечу. Только до дома доберусь и отвечу. (Это была не жалоба на работу и нехватку времени ;))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 16:58:01
Филин!
[spoiler]
Цитата:
...как такового конфликта Сказки и Железа нет...

Я не про вооруженный конфликт, а про то, что ужиться им вместе почти невозможно.  За счет этого и создается напряжение в рассказе. (Думаю, в игре тоже - или не так?) Напряжение - в хорошем смысле. То, без чего жизнь шла бы тихо-гладко, и не было бы повода для приключений. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Барабанщик на 24 июля 2008 года, 17:25:31
Пан Жижма!
Цитата:
Отнюдь. Если бы автор не был против, то я бы с удовольствием привёл вам замечательную переработку спадарыни Blackfighter. Там ничего не потеряно, и читается совсем по-другому.


Хорошо, будем считать, что автор не против.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 17:31:41
Цитата:
Хорошо, будем считать, что автор не против.

Спасибо. Вот, выкладываю: "Опять пришло непрошеное воспоминание из детства. Сколько ему было тогда? Года четыре, наверное. Отец поднял сына на руки и поднес к окну. Сияющий от счастья мужчина и златокудрый малыш в темно-вишневой, расшитой серебром курточке - какая идиллия... Александр саркастически усмехнулся".

Как видим, ничего не пропало, а смотрится, на мой глаз, отлично.

Да, кстати, свой вариант выложить не могу. Он только у Blackfighter сохранился. Так что, если она поспособствует, то не вопрос.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 17:59:13
Пан Жыжма!
Мне кажется, при такой перекройке фразы пропадает вот что: душевная боль героя. И "сарказм" у Вас получается, скажем так, намеренный: как чувствовал человек, так и усмехнулся.  А в рассказе важно, по-моему, что на лице у героя одно, а на сердце совсем другое.
У Вас этот отрывок гладок, сам по себе читается хорошо. Только характер другой получается.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 18:05:29
Tanuri, что я могу сказать?

На Ваше "кажется", есть только моё "кажется", точно такое же по степени уверенности. Так вот мне кажется, что боли стало ощутимее больше. Человек вспоминает семейную идиллию и саркастически улыбается... Не хило, стало бы его приложило, раз дошёл до такого.

Кроме того, отрывок был написан на коленке за пять минут, цели выдержать характер не было. Соотвественно, стоит ли выдвигать такую притензию?

Кстати, характер герою не мешало бы поправить. По моему скромному мнению, конечно.



Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 24 июля 2008 года, 18:06:00
цитата из: Tanuri на 24 июля 2008 года, 17:59:13
У Вас этот отрывок гладок, сам по себе читается хорошо. Только характер другой получается.


Плюс адын!
Только хотела сказать тоже самое! ))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Барабанщик на 24 июля 2008 года, 18:19:31
Пан Жижма!
Не понимаю...  Я тоже человек и мой текст наверняка не свободен о стилистических ляпов и промажек, но... Вы выбрали далеко не самое слабое его место... К несчастью, вариант, выложенный вами, плох...
Проще всего нарубить из длинного предложения множество коротких типа "Ночь. Улица". Это убивает плавность речи. Мне же нужен был эффект, чтобы читатель при чтении данного предложения чуть захлебнулся - также как и герой, впервые взглянувший из окна на город.
Цитата:
Опять пришло непрошеное воспоминание из детства.


Это предложение плохо соединяется с предыдущим. Оно не звучит. Оно слишком плавное... Воспоминание не "пришло", оно ударило, нагрянуло, свалилось и т.п. И где слово "рефлекс"? Оно мне было нужно. Нужно по смыслу.
Цитата:
Сколько ему было тогда?


Кому "ему"? Воспоминанию? Нора Галь бы со стула упала...
Цитата:
какая идиллия...


А вот этого дополнительного "сарказма" совсем не нужно.

Кроме того, совершенно нарушена логика моего предложения. Словно "окно" - должно быть в конце, поскольку это смысловая кульминационная вершина!

И следующее предложение тоже должно вытекать из этого... Но не вытекает.

 


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 18:30:41
Барабанщик
Цитата:
Вы выбрали далеко не самое слабое его место...

Смею Вас уверить, я не искал слабых мест, а взял первое, что зацепило.
Цитата:
Проще всего нарубить из длинного предложения множество коротких типа "Ночь. Улица". Это убивает плавность речи.

На мой взгляд, плавность речи убивают длинные, перегруженные предложения. Впрочем, Вы не обязаны соглашаться.
Цитата:
Мне же нужен был эффект, чтобы читатель при чтении данного предложения чуть захлебнулся - также как и герой, впервые взглянувший из окна на город.

Читатель не может захлебнуться. Ведь он видит лишь воспоминание. В нём нет действия. Именно потому, что это воспоминание. Читатель может лишь увидеть чувства.
Цитата:
Это предложение плохо соединяется с предыдущим. Оно не звучит. Оно слишком плавное...  Воспоминание не "пришло", оно ударило, нагрянуло, свалилось и т.п. И где слово "рефлекс"? Оно мне было нужно. Нужно по смыслу.

Я на всякий случай напомню, что отрывок был написан на коленке за пару минут. Не автором. Странно ждать, что отрывок будет вписываться в рассказ и окажется полностью вылизан.
Цитата:
Кому "ему"? Воспоминанию? Нора Галь бы со стула упала...

Смотрите выше. Вы ждёте чего-то нереального.
Цитата:
Кроме того, совершенно нарушена логика моего предложения. Словно "окно" - должно быть в конце, поскольку это смысловая кульминационная вершина!

Смотрите выше. Бралась конкретная фраза и переделывалась. Без учёта самого рассказа и всего прочего. Не стоит так цепляться.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 18:32:49
Пан Жыжма!
Цитата:
Человек вспоминает семейную идиллию и саркастически улыбается...

Слышно ли, как Вам кажется, по Вашей фразе, что он не идиллию вспоминает, а то, как отец нарочно мучил его, ломал его жизнь?
Цитата:
Кстати, характер герою не мешало бы поправить.

И так, путем ряда последовательных правок, из любого текста получается тот, который нам нравится. Героя поменяем, события перекроим, фон перекрасим - и выйдет "Над пропастью во ржи". Или "Черный монах", или уж кому что по нраву.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 24 июля 2008 года, 18:33:57
to Гайка.
[spoiler]Благодарствую за то, что преодолели начало и дочитали-таки до конца. За то, что увлеклись далее детективом (скромно потупив взор :-[) - спасибо вдвойне. Прочесть такое в вашем отзыве - крайне приятственно.
Ну, а теперь - по претензиям.
Номер первый. Начало. Понимаю рассказов очень много и наверняка каждому автору хотелось бы увидеть оценку своего творения - и тем не менее, пожалуйста - не могли бы вы объяснить поподробнее? Для меня это действительно важно, поверьте.
Номер два. Касаемо предсказуемости сюжета. Конечно же, это не самое лучшее опрвдание, но скажите пожалуйста - много ли вам встречалось детективов, вычислить who's who в котором вам не удалось бы уже к середине повествования? Да и объем, заданный конкурсом, не особо способствовал сильной извилистости сюжета не с одной идеей...
Из чего, собственно, вытекает...
Третий акт марлезонского балета. Номер три нашей программы. Вопрос о количестве самоубийств на двадцать один лист формата А4. Ну, что тут сказать... Конечно, в своем критическом отзыве каждый: хозяин - барин, однако ж пверьте: есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим папарацци мудрецам. А говоря иначе - изучая криминологию с криминалистикой убеждаешься, что в жизни случатся и не такое. (Да чего только  ней не случается - в жизни. Такое, что даже представить страшно.) Тем паче - с людьми, не одно десятилетие пребывавшими в черном отчаянии.
Ну, и теперь, наконец-то...
Последний номер. (Ап!) Концовка. На этот железобетонный факт уже ссылалась, но все же - сошлюсь еще раз. Ограничения конкурса. Изначально концовка была другая: чуть повеселее, да и длиннее раза в три - четыре. И сцена перед тем, как Бейли перешел - тоже попала под ножницы по той же самой причине. (А ведь там была часть объяснений касательно возможности и невозможности "перехода". Хоть и небольшая, но все-таки). Безжалостная урезка, увы. C'est la vie.
P.S. С уважением, искренней благодарностью за отзыв и в надежде на поянения по началу произведения,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 24 июля 2008 года, 18:39:54
Пан Жыжма, Барабанщик!
Скажите хоть, о каком рассказе речь!
Пойду хоть почитаю...


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 24 июля 2008 года, 18:51:51
to Эрика
Рассказ Александр.

Барабанщик
, я придерживаюсь той точки зрения, что если вы знаете, что делаете, делайте дальше. Бог вам в помощь (я не иронизирую).
Однако мне любопытно: плавность речи в вашем понимании это что? Создается впечатление, что вы - как поэт - меряете её слогами и ударениями. Нет?
Я просто в толк не возьму, о какой плавности речи идет речь :) потому половина аргументов остается непонятной. А хотелось бы более осознанно следить за дискуссией.
Спасибо.


Название: Re: Обсуждение - IV
Ответил: 37-ой на 24 июля 2008 года, 19:06:23
цитата из: Саран на 24 июля 2008 года, 16:10:12
37-ой.
Но вам же не случайно говорили о "роялях в кустах" - если вместо героя читателю подбрасывают NPC, то указанный NPC и будет выглядеть как самый настоящий белоснежный рояль.

Так только в этом вся та "роялность", в которой меня обвиняют? Тогда да, снова  признаю за собой вину. Хотя я чуть раньше уже признал необходимость доработать персоны Элдвина и Ярика.

"А про отсутсвие смысловой нагрузки у перечисленных в исходном посте эпизодов я говорила потому, что как раз смысла они не несут никакого. Если сюжет - это путь Хранителя к исполнению своего долга (или - пониманию Завета, как вам угодно), то эти моменты - не более чем украшения для него; ну в самом крайнем случае - функциональные, но не жизненно необходимые детали механизма. Вы могли бы, например, попробовать сыграть в театр одного актера и оставить Ивара единственным героем произведения, а все остальное пропустить на заднем плане чередой событий и лиц. Но раз уж в сюжете появляются еще лица - это должны быть именно лица, а не нарисованные на картоне "палка, палка, огуречек"  :-\" -
По крайней мире жизненно необходим Ярик. В тексте говориться, что Хранителем Гимна из-за символических соображений может быть только ребёнок. Ивар уже не может быть таковым по возрасту. Чтоб провести ритуал по правилам ему нужен был наследник. Всё равно какой, главное юный. То что Ярик подвернулся неожиданно вовремя, возможно моя ошибка и над этим следует подумать. Но попытки объяснить в тексте были. Например, он появился не на пустом месте, а жил там с сородичами. Я опустил объяснения о том, что это были потомки служителей долины, потому Ярик и знал безопасную дорогу в долину. С театром одного актёра не понял. Ивар обязан плотно контактировать, как минимум, с Яриком. И именно Ярик должен был исправить ошибку юного Ивара, не струсить, как Элдвин повторил подвиг короля, вставшего на защиту Хранителя Гимна. Это триедина сцена. Она отчасти должна была повторить ритуал 60-летней давности. А то, что сии лица должны быть объёмны не спорю, надо исправить.

"Мысль первая: а зачем же узурпатор так суетился и бросил такие силы на поимку жалкого старика, если в силу Гимна он не верил?" -
ну не то, чтоб не верил, он не знал и не задумывался. А о каких таких силах выделенных на поимку вы говорите? Ничего подобного в тексте нет. надеюсь, то зачем должна контролироваться Тенями вся территория королевства, мне объяснять не нужно. А догоняла их одна-две тени. Элдвин схлестнулся-то на своё счастье только с одной. Долина же охранялась изначально. Потому что это символ, о котором жителям Реец ни думать, ни знать не положено по мнению узурпатора. Дабы не возник соблазн неповиновения. И вообще ненужно воспринимать демоническую сущность столь сильномогучей. Обретая материальность, чтоб воплотиться в реальном мире, они уже накладывают на себя кое-какие ограничения, зависящие от своих сил и сил контролирующего чародея.

"Мысль вторая - а зачем вообще нужны были эти демоны?! По-моему подогнать к Долине десяток арбалетчиков и расстрелять всю троицу с безопасного расстояния (пока они подобно мишеням возвышаются на открытой сцене  :) ) было бы гораздо проще и рациональнее..." -
Для кого как. Для военачальника возможно. Для колдуна, которому проще подчинить себе силы на которые можно положиться и которые не проболтаются, иначе. Да и десяток на всю долину явно нехватило бы. В ранней задумке вместо теней были наёмники-варвары с севера. При чём несколько сот. Да и узурпатор не задумывался не колдуном. В последствии по ряду причин я отказался от такого хода. Посему оставлю данную мысль вам. Задумаете совершить переворот можете воспользоваться, я на авторские претендовать не буду. ;D
Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Радость на 24 июля 2008 года, 19:22:07
Свой среди своих
Автор, похоже, намеренно упростил стиль и слог изложения, отчего рассказ только проиграл. Герой -полуэльф-получеловек- мог бы и поинтереснее вести монолог. Уж слишком прост, все у него легко, как бы играючи, не за что зацепиться.  Мне кажется, будь он более романтичен (как-никак, папа-эльф :)), рассказ бы только выиграл. Тема интересная, но идея показалась мне не раскрытой. Чем он, собственно, рисковал?
Сказка о Яге, Коте Дорофее, Иване Царевиче и жизненных трудностях.
Замечательно! Кот живой, "продвинутый", с юмором. Читается легко. Простая сказка в гостях у замысловатых Фэнтези. Хорошо было бы мультик по ней сделать. :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 24 июля 2008 года, 19:38:40
Tanuri !
Цитата:
Слышно ли, как Вам кажется, по Вашей фразе, что он не идиллию вспоминает, а то, как отец нарочно мучил его, ломал его жизнь?

На мой взгляд, в новой фразе гораздо лучше видно, что Александра с отцом сложные отношения. Я специально дважды перечитал исходную фразу. Там всё гораздо туманнее, на мой вкус.
Цитата:
И так, путем ряда последовательных правок, из любого текста получается тот, который нам нравится

Именно. Это и есть писательская работа :)  Брать свой черновик и править, пока не понравится. Это не значит, что Барабанщик должен соглашаться на мои предложения. Он автор, ему и решать. Но, по моему скромному мнению, всегда полезно узнать как тоже самое написал бы другой. Это обогащает.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 24 июля 2008 года, 19:55:30
Арфа королей
[spoiler]Своеобразная притча. Удачно выстроена композиция – возвращение к детству мира, к молодости души.
Простая, но изящная вещь. Такая простота дорогого стоит.[/spoiler]

Время ветров
[spoiler]Герои рассказа подчинены фатуму и не предпринимают ни малейшей попытки избавиться от него. То ли Провидец лишь выдает себя за провидца, то ли он сознательно компенсирует детские комплексы, а может мстил городу, который спас сам когда-то от полного разрушения, и который, судя по всему, изгнал своего спасителя. Будь он действительно провидцем, он, наверное, сделал бы чуточку больше. Точно зная, как должен выглядеть Разрушитель, когда он приблизительно должен придти – отдаться на волю судьбы и не предпринимать никаких действий.
На мой взгляд всё это странно. Экстраполируем: ну вот останется нынешний разрушитель жив. И что? Он проживет – как и провидец – триста лет в ожидании следующего разрушителя, чтоб уберечь того от собственных ошибок? Триста лет теперь уже в полном одиночестве? Сомневаюсь, что жители города примут его обратно после этого почти-апокалипсиса.
Имхо, это история о мире, застывшем в вечном стазисе, замершем на пороге то ли разрушения, то ли того изменения, которое позволило бы ему выйти из дурной карусели предначертанных событий.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 20:43:16
Пан Жыжма!
Когда писатель правит свой текст, это действительно писательская работа. Когда писатель правит текст другого писателя, это работа редакторская. Есть разница.
Писатель может переработать свой рассказ как угодно, сколь угодно далеко уйти от черновика. Тут его воля.
Читать, как некий уже существующий текст написали бы другие писатели, мне тоже кажется полезным и любопытным. ("Написали бы" - а не "поправили бы"!) Хотя бы узнаёшь, как поняли исходный текст, что в нем сочли главным, что "то же самое" будут сохранять, от чего станут избавляться, а что допишут. И в любом случае за автора исходного текста можно порадоваться: вот, вызвал собратьев по перу на состязание.   
Иное дело - когда речь идет о редакторской правке. Тут свобода ограничена. Ведь очень легко потерять в тексте того, кого, собственно, мы редактируем. Подменить автора нами или кем-то из наших любимых писателей. Одним словом - очень легко впасть во вкусовщину. А вкусовщина обедняет.   




Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Neuromantix на 24 июля 2008 года, 20:47:56
Об истории идеи. Был у нас недалеко от длома сквер, с соснами, лавочками, старушками и детьми. Потом некто решил построить там склеп хрустальный в стиле "мегаполис", от фирмы "стекляшки и Ко", разрыли огромный котлован, понаставили плит, естейственно, всех старушек и детей разогнали, в котлован понавтыкали каких-то бетонных кольев... (оно, кстати, уже лет 7 так и торчит-никаких сдвигов). А я шел вечером на тренировку, и что-то не было совсем настроения, и подумал-вот бы все это сломать, и засадить соснами, взамен вырубленных. Появилась идея некоего не вполне адекватного человека, взрывающего заброшенный город и засаживающего его деревьями. Правда, что-то идея сделать из ГГ гринписовца-отморозка меня не вдохновила, и получилось то, что вы видите. Если что-то и вдохновляло-то это брэберевское "Лед и пламя" - не знаю уж, почему. Ну, и свою толику внесли воспоминания огромных деревьев в лесу с вырезанными на коре едва заметными годами 54, 39, и даже 28... Точно так же, как и на той планете, где время бешенно летит, так и здесь получается что-то похожее. Ненавижу спешку и суету, хочется чего-то медленного и плавного... Бред, в общем, получился))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 24 июля 2008 года, 21:24:44
to Imperor.
[spoiler]Дражайший эр, благодарю за отклик на мой небольшой критический отзыв. Правда, не понимаю, причем тут кактус-то  ???? Впрочем, может, я несколько неправильно расставила акценты, или слишком уж кратко выразила свою мысль? Да, я и впрямь трижды принималась за ваше произведение, и, пожалуй, оно действительно "не мое". Уж простите мне мое ИМХО - но ряд фамилий и терминов вызывают у меня опеделенные ощущения, о которых я здесь умолчу, ибо их обсуждение выльется в злостный офф-топ. Вероятно, не будь неупомянутого мною, в тексте, я бы отнеслась к нему с куда меньшей критичностью - даже несмотря на ряд экономических проколов. Пожалуйста, не переживайте, если я вас чем-то невольно обидела. Во искупление могу предложить пару подсказок для развития сюжета, ибо, как понимаю, "Ни шагу назад!" является лишь частью произведения большего объема. Первый: развейте линию матери, ибо там есть, что развивать. Какова ее сущность? Кто она - интриганка, или просто любящая мать, заблуждавшаяся в свое время и искренне раскаявшаяся на момент действия произведения? Развитие образа могло бы оказаться любопытным. Во-вторых, еще больше "сгустите краски" в дальнейшем. Колесница Джаггернаута разогналась, Император - Совет - Император уже совершили  одну за другою ошибки, так что максимальное сгущение красок и повышение накала страстей были бы более, чем уместны.
Впрочем, все вышеперечисленное - лишь мое сугубое ИМХО. Принять или же не принять перечисленное ко вниманию - исключительно ваше, как автора, дело.
С уважением,
Амэ.
P.S. И еще раз - не кактус оно. Ну, не кактус. И если б еще не о нашем прямом будущем было написано - было б вообще без колючек. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 24 июля 2008 года, 21:26:52
to Шушь.
[spoiler]Касаемо "Сангрии". Благодарствую за отклик, вы меня обнадежили.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Neuromantix на 24 июля 2008 года, 22:04:02
И последние впечатления
Сто лет без женщин
Не знаю, но какого-то особого впечатления не оставило. Вроде неплохо, но какой-то "приправы" недостает
Вирус
Действительно напоминает Стругацких, и в начале вроде неплохо, и образы яркие и интрига. Но вот канцовка какое-то гаденькое чувство оставляет...
Там, где мы нужны
Опять же-задел хороший, чтоб не говорили об абсурдности ситуации унижения армиии и тп, но вот потом... Зачем хронопереносы-хватило бы войны в настоящем, чтобы все поняли нужность армии. Ну и картина битвы-видимо, автор-визуалист (как и я) и красочно себе представляет, но у меня не сложилось картинки последнего сражения-скорее, рядовой бой...
Глубокое синее небо
Подумал-хорошо, что другой рассказ не отправил-там почти такая же идея. Почти... А так-неплохо написано, но слишком мало интриги для детектива. Ну и концовка предсказуема... Хотя мне представился вариант из "Горец 2", что существование купола на этом закончится. Ошибся.
Из пустоты
Понравилась идея, даже не то что понравилась-впечатлила. Но не пойму-ну зачем ГГ делать принцем и прочим ВИПом. Неужели обычный человек не мог оказаться в такой же ситуации и задаться теми же вопросами? И в конце не хватает чего-то...
Исход
В чем-то напомнило "Змея Горыныча"-мож в вызванных чувствах, а может и в картинке. Печальная сказка... К сожалению сказка.
Самолетик на площади
Опять принцы, заговоры, императоры... Да и описаний уж очень много...
Честный бой
Вроде бы все есть, но в то же время чего-то нет. Ничто не зацепило.
Экскурсия
Странный рассказ. Как-то выпадающий из большинства. Скорее понравился, чем нет, если б не "монархические элементы". Как-то не воспринялись они. В обычной истории тоже есть множество спорных моментов.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Imperor на 24 июля 2008 года, 22:25:07
Эреа Амэ!

[spoiler]ряд фамилий и терминов вызывают у меня опеделенные ощущения, о которых я здесь умолчу, ибо их обсуждение выльется в злостный офф-топ
Все фамилии персонажей вымышлены, любые совпадения с реально существующими людьми ялвяются случайностью. :) Или вы что-то иное имели в виду?

Про накал страстей.
Кусок с Советом будет серьезно пересматриваться, ибо только сейчас я понял (и мне подсказали), одну вещь - сперва Император просит прокуратуру довести до суда уголовные дела связанные с энергокомпаниями, говоря другими словами дает понять энергетикам что теперь их будут сажать в серьез и надолго, т.е. испортят жизнь весьма основательно, а потом вдруг всопминает про налоговые льготы. В общем есть о чем подумать, если интересно, можем обсудить в соответствующей теме.

Про кактус
Если троекратное прочтение непонравившегося рассказа это для Вас не поедание кактуса, то мне остается только снять шляпу и долго-долго подметать ею пыль перед Вами :)
И я не в коей мере не обиделся!!!

P.S.: Если возникло желание пообщаться на эту тему, убедительная просьба писать в соответствующей теме, заведенной для обсуждения этого рассказа. Спасибо.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 22:47:58
Я, кузнец…
[spoiler]Сам рассказ очень хороший. Здорово получился мир — Русь уже историческая, но во многом еще сказочная. Язык прозы растет из стихов, ведь первая и ключевая фраза в рассказе — это стихи:

…Я — кузнец из старого рода
Знатоков руды и огня…

Выразительны оба тогдашних кузнеца, оба народа. Деление на «наших» и «чужих» предельно четкое, и при этом — именно через уважение к чужаку показано строгое, некичливое самоуважение «наших». Получилось показать, насколько пристально разные «наши» люди смотрят на «чужого»: как на купца, как на кузнеца, как на лазутчика, как на человека с совсем не «нашей» верой и мнением о людях. За счет этого достигнута первая победа «наших» над усметами: «мы» внимательнее, а потому умнее.
Получились и то, как крепко связаны между собой сами «наши»: не просто люди, а общество как живое целое. Каждый из людей со своим характером — и у любого есть какая-то слабость, потому они и не могут друг без друга. Почему не могут без чужаков — тоже не заявлено, а показано. В самом деле: нехорошо было бы на своих людях учиться ненавидеть. А ведь это умение — тоже нужное. Это вторая победа: «наши» способны на себя смотреть критически, а враги эти так не умеют.   
Здесь в обсуждении я много пишу про то, как порою заявленное высокое положение героя не «отыграно» в тексте. Воевода в этом рассказе — пример того, как властность, ответственность и гонор в хорошем смысле слова можно показать вживую. Воевода говорит, что не поедет толковать с подозрительным чужаком — много чести! — а поедет проверить коней своих ребят, да заодно и на чужака глянет. Хорошо!
Про кузнечное ремесло в основном всё читается убедительно. Но странно обилие кованых решеток в то время. Мне тамошние города, скорее, представлялись деревянными — и с деревянными оградами вокруг домов, с деревянным убором на окнах. Эта черта — из нашего времени? (Не зря же на выставках ремесел кузнец на виду у зрителей кует обычно именно украшения для решеток.) Или это потому, что по сюжету кузнец должен был работать именно над цветком, а к земледельческим или плотницким орудиям цветка не пристроишь? Ведь если кузнец не ищет красоты в оружии, то понятно, где он будет ее искать — в снастях для мирного труда, а не только в «домовой утвари, оконных решетках, дверных замках». Не может же так быть, чтобы кузнецы работали только для князей. Или чтобы работа для крестьян или для ремесленников была кузнецам неинтересна.
Есть, конечно, свой гонор у кузнеца перед другими трудовыми людьми — сам-то он с воеводой больше водится. И всё-таки странно, что он настолько отдельно себя ощущает от тех «наших» людей, кто работает в поле, в лесу или в том же городке в других мастерских. Или просто кузнец не говорит и не думает о них, чтобы чужака к ним ненароком не привадить? Но порою кажется, что кузнец по складу жизни в чем-то ближе к усметам, для кого все кроме кузнецов и воинов — чужие, низшие люди. А ведь это не так.
И еще жалко вот что: мы мало видим или совсем не видим, откуда тут берется руда. А ведь о ней и о тех людях, кто ее добывает и привозит, кузнец наверняка тоже думает. Как и о тех, кто топливо поставляет для кузницы. Он ведь «знаток руды и огня».
Хорошо получилось то, как по-разному понимают Писание тогдашние люди — и каждый по-своему прав.
Величаво всё, размеренно — и достоверно, пока речь идет о том времени.

Я понимаю: нельзя было бы закончить рассказ на летописной вставке, хотелось дотянуться оттуда в наше время. Но вот «современные» отрывки по сравнению с основным повествованием звучат ходульно. Те люди, старинные — живут, чувствуют и действуют в своем времени, работают, смотрят вокруг, разговаривают, сомневаются, думают. Рядом с ними нынешний «я, кузнец» и нынешний Митька — не живые, а плакатные. Получается не потомственный кузнец, а агитатор. И про Митьку кажется, что ему важнее собственные бурные чувства, дрожь и слезы, а не Ярое Око. Эмоции и оценки — будто нынешним людям только это и интересно.
Жанр требует — проговорить еще раз, что «Русь стоит», и пообещать погибель врагам? Всем предыдущим текстом показано и доказано: да, она жива, та старая Русь. Мы можем понять её людей, можем спорить с ними, как со своими современниками, их враги — наши враги, беда Северска — наша беда, и люди тамошние — наши. А после «современных» отрывков связь того времени с нынешним не укрепляется, а обрывается. Именно из-за плакатности.
Любопытно: слово «Усмет» не родственно ли немецкому Schmied, английскому smith, «кузнец»?[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 22:52:04
Сказка о Яге, Коте Дорофее, Иван-Царевиче и жизненных трудностях
[spoiler]Из шуточных здешних рассказов — самый смешной. Очаровательны государственные умы: Царевич и Дорофей. И девушку замуж выдали — простая, житейская победа. 
Не всегда сходу понятно, где говорит Иван, а где кот — и это, по-моему, нехорошо.
Присоединяюсь к вопросу Plainer’а: «…сдалась тебе эта Василиса, батька вон евойный, когда на нее Кощей позарился, так рад был, что от радости пир закатил…» Чей батька? Василисин? Тогда — «ейный», «евойный» — мужского рода.[/spoiler]


Навигатор
[spoiler]Опять-таки соглашусь с Plainer’ом. Именно «кавай». По-своему любопытный жанр: манга в прозе.
Сказка добрая, в основном описательная, хотя и боевая сцена есть. Характеры условные. Песенки неплохи.
Понравилось, что героиня сравнивает героя с росомахой — неожиданный образ, чаще на росомаху бывает похож какой-нибудь злодей. А ведь сильный зверь, отважный, вполне может быть и положительным героем.
Мир условно-европейский, более того — условно-христианский. А «Великим Создателем» Бог называется, чтобы верующих не обидеть? Или оборотням имя Господа произносить запрещено?
Присоединяюсь к тому, что писал Некто в черном: история эта кажется незавершенной, хотелось бы знать, что было дальше.
Не дошло: это у меня сбой какой-то в файле, или часть текста должна быть набрана малыми прописными буквами? Не ловлю, по какому принципу эти отрывки выделены.[/spoiler]


Наше дело правое
[spoiler]Нужна большая смелость, чтобы дать на конкурс рассказ под заглавием, звучащим в точности как тема конкурса. Но этот текст, на мой глаз, выглядит скорее не как рассказ, а как сочинение на заданную тему. Очень условно, почти без конкретики. Война вообще. Поэтому неясно: чьё — «наше»? Чье бы то ни было дело — если за него приходится умирать?
Мир несколькими штрихами обрисован, но понятнее он от этого не стал. Ход этой войны — тоже.
Не видно, чем здешние воины отличаются от других солдат других войн. Чтобы они были «солдаты как солдаты» — кроме обще-солдатских черт в них нужно бы показать что-то свое, присущее только этому миру. У других-то солдат — будь то земные солдаты или иномирные  — есть эти особенности. И как раз потому все они и похожи, что каждый — своеобразен.
А как битва показана глазами воина — мне нравится. Очень просто и оттого достоверно.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 24 июля 2008 года, 23:00:19
Хранитель гимна
[spoiler]Могла быть хорошая история про восстановление обряда. Только сам обряд мы видим, а про государственную религию этой державы почти ничего не узнаём. Если даже герой мало знал про нее — то за годы изгнания мог уже сам ее заново для себя выстроить. Потому и не получается у меня поверить в святость этого обряда.
Тут, наверное, самой ответственной задачей для автора было сочинить отрывки из гимнов. А мне они не кажутся убедительными: ни как стихи, ни по смыслу. Что значит «восход звезды» в королевском гимне, до меня не дошло. По здешней религии звезды как-то связаны с государем (как, скажем, у японцев — солнце), или это что-то другое значит?
Наверное, было бы больше доверия к гимнам, если бы прозаический текст весь прошит был словами, образами из стихотворений (в том числе и из последнего, которое еще не звучало!). Тогда было бы ясно: эта страна и ее гимны действительно крепко связаны.
Старик, по-моему, получился хорошо. Медленно, подробно всё разглядывает: и город, и людей. И в свои внутренние ощущения вслушивается, сны про молодость смотрит жадно — верю.
Жаль, что мы совсем не знаем, чем он занимался на чужбине. (Детей учил пению?) И жаль, что про Элдвина тоже не сказано, откуда он такой взялся.
(Когда Элдвин только появился, мне показалось — это местный Остап Бендер, загадочный авантюрист-одиночка. Встречается ему некий растерянный старик, похоже, прибывший из-за границы, излагает свой странный замысел, герой берется поучаствовать — всё почти как у Остапа. А потом авантюрист оказывается настоящим воином. Просто мне нравится, когда известные и вроде бы несерьезные сюжеты перетолковывают по-серьезному.)
Странной показалась та сцена, где Элдвин обвиняет старика в гибели своей сестры. Что старик себя винит в погибели страны — понятно. А Элдвину, по-моему, логичнее было бы возлагать вину на тогдашнего короля, на его придворных — проглядели опасного мага! — и на всех храмовых служителей в целом. А ребенок, не пропевший гимна… Кто знает: может, ребенок не годился на роль певца, может, его выбрали по ошибке? А может, убили в тогдашней свалке, пока он и запеть-то не успел? Или еще какой-то совсем другой подход мог быть у Элдвина. А сейчас по тексту кажется, будто Элдвин думает точно так же, как Альвар, знает ровно то же, что знает он, — и оттого молодой герой выглядит не самостоятельным героем, а функцией, просто чтобы было кому драться. Но ведь он живой человек — а значит, у него есть своя мера осведомленности и свой взгляд на те давние события.
По языку. Опечаток очень много, причем таких, которые компьютер не правит. Например: «Самым лучшим и кротчайшим путем». Самый крАткий = «кратчайший». Слово «кротчайший» тоже есть, но это от «крОткий», то есть смиренный. «…не донесется ли из нутрии тихий звон Гласа Бога». Нутрии — это пушные звери, а здесь, конечно, должно быть «изнутри». «Сиплый логос старика» — голос, философия не при чем. В гимне мальчика «заключи» вместо «заключим». Вообще очень часты слова не с теми окончаниями, какие нужны по смыслу. С расстановкой запятых тоже беда.
По стилю:
1. «Немощное тело старика изнемогло» — рядом поставлены слова, близкие по звучанию и значению. Так нужно?
2. «Соблазн был так силён, что почти физически ощущалась то ничтожное, которое ещё не хватало, чтоб сломаться и дать согласие.» …Ощущалось, сколь немногого не хватает, чтобы сломаться… — это имеется в виду? По фразе кажется: «ничтожное» — это нечто определенное, и мы скоро узнаем, что именно. Но если так, то будет «ничтожное, которого не хватало».
3. У писаря в руках действительно был «фолиант»? Книга такого формата, как полностью развернутая газетная страница? Да еще толстая книга… Как же он ее на весу держал? Или имеется в виду просто толстый том?   
4. «Обшарпанные стены нелепо неказистых, многоэтажных домов…» Нелепую роскошь могу представить, а нелепая неказистость — как это?
5. «Когда же кучер, наконец, въехав на освещённый постоялый двор, с усилием натянул поводья, удерживая своего конягу на месте, старику до чёртиков надоела трескотня колёс и бесконечная тряска.» Тряска старику надоела, когда экипаж уже остановился. Как это? Альвар понял вдруг, что ему за время поездки надоела тряска? 
6. «Кучер буквально поразился монете, и, совсем немного смеша, даже будто испугано взглянул на старика.» Не понимаю. Кучер смешил старика, изображая испуг? Или вместо «смеша» должно быть «смешавшись» (=растерявшись)?
7. «Озвучить пожелание» — в современных СМИ так говорят, но нужен ли здесь этот оборот, по сути неправильный? «Озвучить» (=сопроводить звуками) можно то, что уже существует и без звуков, например, кинофильм. В крайнем случае можно «озвучить», то есть прочесть вслух, некий текст, прежде доступный лишь в письменном виде. «Озвучить» в значении «высказать», «выразить» свои мысли — примета нынешнего казенного языка, во внутренней речи героя звучит странно.
8. «В других обстоятельствах он, быть может, вышел бы из себя и поставил на место юного болтуна.» Когда стоят рядом два устойчивых выражения, содержащих «двигательный» образ (вышел, поставил), они воспринимаются буквально. Шагнул из собственного тела, взял болтуна за шиворот и переставил. Так нужно?
9. «Спокойно что-то перечитывал в маленькой книжечке и ритмично, может, лишь чуть нервно выстукивал на лакированном подлокотнике своего кресла какой-то сбивчивый ритм.» Возможно ли выстукивать ритм неритмично?
10. «Сложена башня была из белого камня и для красоты облицована голубым и розовым мрамором.» Слова «для красоты» наводят на мысль, что затея зодчих не удалась: облицовка получилась некрасивой, выглядела неуместно. Это так? 
11. «Всё было чинно, не до родственных воздыханий.» Под «воздыханиями» обычно имеются в виду чувства томного влюбленного. Здесь так нужно?
12. «Только пару единственных слов Ивар услышал от брата…» Как это «пара единственных»?
13. «Неизвестно сколько бы продлилась немая сцена встречи». Вспоминаются театральные «немые сцены»: грянула катастрофа, так что уже и слов-то не подберешь. Здесь — так?
14. «Элдвин самым неудачным образом оступился на его краю и скатился вниз, тотчас вскочил, к общему удовольствию обнаружив, что отделался несколькими незначительными ушибами…» Что было удовольствием для остальных? По фразе получается: не то, что Элдвин не расшибся, а то, что он это обнаружил. Были подозрения, что воин решит притвориться искалеченным?
15. «Молодой проводник говорил о важном. Господину Альвару следовало адекватно отреагировать, но он не мог.» Нужен здесь казенный оборот «адекватно отреагировать»?[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 24 июля 2008 года, 23:28:11
to Neuromantix.
[spoiler]Благодарствую за приятственный отзыв.
Что до "маловато интриги" - увы. Вы не первый, кто это отметил. Могу лишь предложить вам взглянуть на ответ №48. Там же есть кое-что насчет концовки. Что же до идеи с разрушением Купола - к сожалению, сей вариант отпадает. Полностью. Дело в том, что, согласно реалиям произведения, за пределами Купола и вправду ничего нет, кроме смерти. В связи с этим концовка, как в "Горце- 2" тут не проходит. Если, конечно, не изменить идею произведения и не превратить его в апокалипсическое. Вот только - зачем? К чему нам еще одно произведение о конце света на Конкурсе?
С искренним уважением.
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 00:04:34
И снова здравствуйте :). Располагая теперь свободным временем, буду судорожно «нагонять поезд». Извините, если в каких рецензиях повторю предыдущих ораторов, – ну да это, скорее всего, даже к лучшему: сразу ясно, что именно бросается в глаза всяким разным читателям :).

*достает свою изрядно потертую мухобойку, сдувает пыль*
Ну-с, поехали.

«Хранитель гимна»

[spoiler]Сюжет.
Конечно же, ясен как пень: если старик плывет и думает о незавершенном деле, значит, он его будет завершать. Такая ясность отнюдь не минус – в рассказе сложно вывернуть что-либо эдакое с точки зрения сюжетных линий. Меня интриговало – что же за песня такая, от исполнения которой зависела судьбы страны, потому финал порадовал: никакого «чуда гимна», все зависит от собственно людей.

Фон.
Море удалось на славу, город и долина тоже хороши. Сомнительная составляющая фона – постоянные счастливые случайности. Грабят? Есть подходящий герой. Не знаешь дорогу? Есть подходящий герой. Ивару будто красную ковровую дорожку раскатывают: иди только прямо, дедуся, и никого не бойся. Как-то все легко очень мне показалось, и тени, вылезающие изо всех щелей, пугают не больше чем бабайки.

Герои.
Здесь, нетрудно сказать, хуже. Герои абсолютно не прописаны, Ивар разве что. Остальные – манекены для раскатывания ковровых дорожек. «Подать героя» – это не описать его внешность и не полюбоваться, как он с мечом с камня на камень перепрыгивает.
Далее. На 1й странице говорится, что прошло 60 лет. Элдвин, вроде как молодой человек, хватает за грудки Ивара и голосит: «Так вот кого мне благодарить за то, что одна из этих тварей сожрала мою сестру!» Сколько ж ему лет-то?
И еще: то Тельвер, то Тельвар.

Стиль.
А теперь будет вообще ужас-ужас.
Повсюду жуткое «чтоб». Убивааать >:(.
Много ненужных слов, особенно прилагательных и наречий (наречие «словно» – бэспощадно рэзать!), катастрофически загромождающих текст. Как примеры: «посерев лицом», «молча немного подождать его здесь», «чуточку присел, сгорбился и приподнял острие перед собой, словно готовясь парировать чужой выпад» (почему «чуточку», почему «словно»?!)
И стихи категорически не понравились – весьма коряво, имхо.

*берет мухобойку наизготовку*

1. «Матросня» – это пренебрежительное, презрительное. А между тем – неплохие люди в рассказе. М.б. все же предпочесть обычное «матросы»?

2. Дискант – это высокий женский или (обычно) детский голос. Матросу, имхо, слабо такое выдать (если только автор не имеет в виду казачье «дишкант» – но откуда там казаки?).

3. «…бурый кусок ткани с двумя перекрещенными, опущенными вниз, с раскрытыми ладонями белыми руками».
Опухла.

4. Немного россыпью:
«позволил… грозной мине сойти с лица»,
«старика нагнал топот двух пар ног и громкое сопение бегущих людей»,
«вместо них плечом к плечу король в коморке появились молодой король»,
«гневный голос капитана ни кого не вопрошал, о скорее возмущался»,
«бегом взбежал»…

«…колоколами занимались храмовые звонари. Хозяйственные постройки прятались за ними…» (за звонарями?),
«промямлил мальчишка, и тут же был перебит» (насмерть),
«То радостные лица людей, звонящие в колокольчики, то их разорванные тела» (звонящие лица? тела лиц?),
«…не донесется ли из нутрии тихий звон Гласа Бога» (как колокол запихнули в нутрию? Куда смотрит Гринпис?)

В общем, пыли под моим столом не осталось, я туда практически на каждой странице сваливалась.[/spoiler]

Итог:
прояви автор чуть более усидчивости, рассказ мог бы получиться.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: 37-ой на 25 июля 2008 года, 00:11:00
цитата из: Tanuri на 24 июля 2008 года, 23:00:19
Хранитель гимна
Могла быть хорошая история про восстановление обряда...

Спасибо за столь подобный разбор.
Рассказ не о восстановлении обряда, а точнее не только об этом. Одна из важнейших его частей осознание старого Ивара смысла завета. Расписывать саму религию никакого рассказа не хватит. Все её значимые моменты обозначены в тексте. Вот возьмём "Властелин колец" и "Сильмарилион" (упаси бог, я не сравниваю себя с Д.Р.Р.Толкиным). Религия там почти не описана, а уж обряды вообще не упоминаются. А кто сомневался в Средиземье в Существовании Эру Илуватара? Никто не заостряет вопрос на религии, но сам творец присутствует. Забавно, неправда ли. Я это к тому, что вам не вериться в святость обряда. Неудивительно. В противном случае вы бы уже уверовали, а меня провозгласили пророком. ;)
Цитата:
Тут, наверное, самой ответственной задачей для автора было сочинить отрывки из гимнов.

Нет не главное. Если уж придираться, то придираться только к первому гимну. Во-первых, я не поэт и знакомых поэтов не имею. Сделал как смог. Во-вторых, ненужно икать какие-то определённые смыслы в нём. Он дожен бы быть хотябы чуточку торжественным. (У меня лично есть претензии к российскому гимну. Ну не нравяться мне некоторые строки. Это же не значит, что он перестаёт быть таковым). А второй гимн обсуждать можно постольку-поскольку. Он никогда не повторялся, как сказано в рассказе каждый год был новый. А в данном случае Ярик нёс сплошную отсебятину. Это его сочинение, он во всём виноват я не при чём. 8) (А может вы поэт? Есть предложение... ;))
Цитата:
Жаль, что мы совсем не знаем, чем он занимался на чужбине. (Детей учил пению?) И жаль, что про Элдвина тоже не сказано, откуда он такой взялся.

Ну как же? Картограф он. Замечу примечательная профессия, если знать, чем часто занимались средневековые картографы. Они не только путешествовали, но бывало выполняли роль шпионов - своего рода Джеймсы Бонды. А с Элдвином да, не получилось что-то определённое о нём рассказать.
Цитата:
Странной показалась та сцена, где Элдвин обвиняет старика в гибели своей сестры.

Его обвинение длиться ровно такое количество времени, какое требуется прояснить ситуацию в чём вообще дело. Ведь там же сказано, почему он все же не прирезал Ивара. именно по той причине, что вы привели. Ивар был ребёнком и от него, по мнению Элдвина, ничего не зависело. Кстати это и о том, что вы отметили Элдвина полностью повторяющего мысли Ивара. Разве это не его рассуждение? Заме ещё одно. Хорошо рассуждать со стороны, не испытав на своей шкуре порабощение Тенями. Уверен в тот момен никто из населения не думал о малолетстве Хранителя. Тем более, что это звание наделяла его особми полномочиями, а значит люди вправе ожидать от Хранителя впервую очередь исполнение своего долга.

Ошибки - да, моя беда. Виноват, так уж получилось. Дурная привычка, загоряться в последний момент, а затем всё делать в попыхах. Невнимателен я. Стараюсь исправиться. Жаль пока безуспешно.
Цитата:
6. «Кучер буквально поразился монете, и, совсем немного смеша, даже будто испугано взглянул на старика.» Не понимаю. Кучер смешил старика, изображая испуг? Или вместо «смеша» должно быть «смешавшись» (=растерявшись)?

Именно смеша старого Ивара. Поведение кучера его удивляло и отчасти рассмешило. Ведь он не знал о положении вещей в королевстве, в частности к золоту и серебру, последнее из которых по неизвестной причине (нам-то она понятна, недаром меч Элдвина был серебрённый) недолюбливалась демонами.
Цитата:
9.Возможно ли выстукивать ритм неритмично?

Это надо подумать. Ритм-то сбивчивый. Тогда почему не может быть неритмичный сбивчивый ритм? Хотя, может и не может.
Цитата:
10. «Сложена башня была из белого камня и для красоты облицована голубым и розовым мрамором.» Слова «для красоты» наводят на мысль, что затея зодчих не удалась: облицовка получилась некрасивой, выглядела неуместно. Это так?

Конечно не так. Для большей красоты.
С наилучшими пожеланиями. Ещё раз спасибо за высказанное мнение.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Лоррэ на 25 июля 2008 года, 00:16:46
цитата из: Neuromantix на 24 июля 2008 года, 22:04:02
Из пустоты
Понравилась идея, даже не то что понравилась-впечатлила. Но не пойму-ну зачем ГГ делать принцем и прочим ВИПом. Неужели обычный человек не мог оказаться в такой же ситуации и задаться теми же вопросами? И в конце не хватает чего-то...


Спасибо. Может быть, Вам будет понятнее, когда я скажу, что ГГ никаким местом не является ни принцем, ни ВИПом. :) Во-первых, он потомок вассалов уничтоженного дома, то есть, какой там принц... во-вторых, он - человек, которому жить-то позволяют в узких рамках "туда нельзя, сюда нельзя", пока он не пытается за эти рамки высунуться. Из гуманизма в местных понятиях - "чего его убивать, когда он полный ноль и чихнуть боится"...


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 25 июля 2008 года, 00:17:34
"Каменный уголь".

[spoiler]Ощущения после прочтения остались самые противоречивые. Вроде бы хорошо, но несколько моментов напрочь убивают всю прелесть данного рассказа.
Стиль. Речь гнома, конечно, передана просто отлично. Только вот стереотипно как-то. Гном получился штампованный, как Питер Джексон завещал (наплевать, что в оригинале совсем не так было). Ну и жаргонизмы. Это просто тихий ужас: "Гильдия магии и колдовства бабло зашибает", "Понты одни", "А трактир Лары у нас под крышей", "...городская стража...несколько человек в кутузку посадила", "Шмарный лес". Гном-то после отсидки что ли? Да и современные словечки ("интеллект", "бюджет" и др.) в его устах смотрятся уж совсем не к месту. Особенно после излияний про кутузку и бабло.
Фон. По всей видимости автор старательно отсылает нас к миру Профессора, о чем явно свидетельствуют все эти упоминания митрила, элефантов с юга, наблюдение за противником с помощью стаи ворон.Однако сей ход, нам ой взгляд, неудачен. Ведь упоминание Средиземья настраивает скорее на философский лад, чем на такой пародийно-юмористический.
Персонажи. Тут, собственно, гворить не ком. Имеются один повестовователь - гном - и море других личностей, которые упоминаются вскользь и особого впечатления не производят. Гном, как я уже упоминал, получился штампованный, джексоновский. Он нарочито крут, простодушен, дело свое знает отлично, хороший вояка и т.д. и т.п. Разве что, он вроде бы трубку не курит. За что ему плюс - стремление к здоровому образу жизни мы всегда поддержим  :)
Сюжет. А вот здесь все хорошо. Сюжет цепляет.  Он интересен, подается с изрядной долей юмора и не страдает различными недугами. Сюжет, пожалуй, главное, зачем стоит читать этот рассказ.
[/spoiler]


Обобщенную оценку дать не могу - слишком противоречивый получился рассказ.

Эрика!
Цитата:
Народ, а объясните неграмотному новичку - надо прочитать и откоммить ВСЕ?  Я вот наблюдаю за вами и никак не пойму...


Пилите, Шура, пилите!. Читайте, Эрика, читайте. Срок окончания обуждения аж 5-го августа, а потом еще голосование будет  ;) Так что времени у Вас уйма! А вот писать отзыв не все произведения необязательно. Можете отрецензировать работы только из своей партии  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 25 июля 2008 года, 00:19:35
Саффи, с возвращением!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 25 июля 2008 года, 00:34:20
Дамы и господа, пан Жыжма сущую правду говорит - ни малейшей цели вписать фразу в конкретный рассказ/конкретный характер и прочая я перед собой не ставила. :) Разговор-то зашел о чем: как резать надо/можно, а как не надо и не можно. :) Первый вариант пана мне не понравился совсем, я объяснила, почему. Далее был просто прикидочный вариант: как бы оставить смысл и картинку, но избавиться от неуклюжести и навороченности оригинального построения. И не более того :) Так что про характер, связанность и прочая - не было, не было такой цели и задачи. Была цель "перестроить, оставив ценное".


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 00:39:30
Шушь, рада, что котолюбительский "Навигатор" показался неплох :)
цитата из: Plainer на 24 июля 2008 года, 11:08:03
Милая такая (почти "кавайная" ;)) зарисовка получилась.

Ы-ы, "кавай"... (закатывает глаза) Вот захотелось чего-нибудь легонького как промышленность наваять, ну, сама виновата ;D.
цитата из: Некто в черном на 24 июля 2008 года, 08:50:45
К автору у меня, собственно, одна претензия: а чо так ма?

В смысле - "фу, Ваш рассказ незавершен! >:(" или "будь продолжение, обязательно прочел бы :)"?
цитата из: Tanuri на 24 июля 2008 года, 22:52:04
А «Великим Создателем» Бог называется, чтобы верующих не обидеть? Или оборотням имя Господа произносить запрещено?
Присоединяюсь к тому, что писал Некто в черном: история эта кажется незавершенной, хотелось бы знать, что было дальше.
Не дошло: это у меня сбой какой-то в файле, или часть текста должна быть набрана малыми прописными буквами? Не ловлю, по какому принципу эти отрывки выделены.

Спасибо, надеюсь, более так пропадать не понадобится :)
Итак:
1. Чтобы неверующих не обидеть ;D. Некоторых хороших людей при мысли о хорошем Боге с большой буквы... колбасит, да. Вот такой парадокс. (К тому же мир - условный.)
2. Сбой, видимо, происходит при форматировании текста. У меня на работе открывается абсолютно нормально, а дома - та же ахинея со шрифтами.
3. Позвольте задать тот же вопрос, что и ув. Некту в черном :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 01:01:05
To Imperor.
[spoiler]Вот вы говорите - "все персонажи вымышлены". Ой ли ???? Два упоминавшихся в одной беседе в саду, кажется, вполне себе даже реально существовавшие. Или речь все-таки идет об альтернативной реальности и я чего-то недопоняла?
Что же до развития дискуссии - увы,
Впереди не вижу горизонт я
Заслоняют горизонт горы.

Это я, в смысле, о половине конкурсных работ, которую мне еще предстоит прочитать.
Так что... остается лишь красноречиво развести руками.
P.S. Приятно было узнать, что вы на меня не в обиде.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 25 июля 2008 года, 01:11:31
37-ой!
Спасибо за ответы.
Никак не получается у меня - не придавать значения гимну в тексте про хранителя гимна. И государственному, и тому, что Ярик пел. Поэт, не поэт, а на стихи обращаешь основное внимание - из-за темы рассказа.
Я понимаю: важна песня как поступок. Но по тексту Вашему кажется: не могла на той сцене сработать любая песенка, какая-нибудь кабацкая, про вино или про любовь. Ждешь особой песни, отсюда и внимание к стихам.
А что, если гимны даны были бы свободным стихом, без рифмы и точно заданного стихотворного размера? Не у всех же народов стихосложение одинаковое, и наверняка тут оно совсем другое, чем у нас. Тогда у читателя не было бы повода оценивать стихи как стихи.
А насчет "отсебятины" Ярика - какие образцы у него в памяти есть, когда он сочиняет? Деревенские, народные песни?  Песни странствующих менестрелей?
Что Альвар картограф - у меня при чтении напрочь вылетело из памяти, так что прошу прощения. Ремесло отличное, спору нет. Если его иметь в виду, то многие действия Альвара по-другому выглядят.
Любопытно: а Альвару нравится государственный гимн? И еще: при обряде гимн Завета никогда не повторялся. Но просто так его потом можно было петь, если он понравился? Или не петь, а читать, переписывать для себя. Или это запрещалось?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 25 июля 2008 года, 01:11:47
цитата из: Author на 25 июля 2008 года, 00:17:34
Можете отрецензировать работы только из своей партии  :)


Гы! А где моя партия? Все, что находится в фентези?

Ладно, вот прочитала еще:

Сказка о Яге, Коте Дорофее, Иван-Царевиче и жизненных трудностях
[spoiler]Понравилось! Я не поклонник постмодерна, но это – понравилось. Рассказ очень атмосферный, написан отличным языком.
С юмором:
«А что ни разу не видел, так даже лучше. Любить проще.»
С философскими вставками:
«Да и стрелы золотые на дороге не валяются, а в болоте, видите ли, валяются.» - как сказано, а!
Да уж, чтобы стать принцессой, надо сначала превратиться в жабу. А чтобы счастье было в доме – нечего котами расшвыриваться))
А самое главное – кот на кота похож!
[/spoiler]


САНГРИЯ ЦВЕТА КРОВИ - ответный визит))
[spoiler]Продавали душу дьяволу испокон веков, а теперь, вот, богу продали. Хорошо! Ведьма,  рвущаяся меж нескольких огней,  пытающаяся, спасти всех сразу – тоже отлично. Вообще, гиблое это дело – всех сразу спасать. А подставлять вторую щеку – стоит ли? Может, лучше мстить? Это ведь проще, верно?
Финал порадовал – по крайней мере, он не предугадывается, и можно сказать, хэппи-энд))
В целом, красивый рассказ. Кино бы по нему снять…
Из придирок:
«Юноша со стоном перекатился головой по земле» - эээ… не, я в принципе понимаю, что автор хотел сказать, но фраза все же некрасивая…
«Нога, пробитая мечом насквозь чуть повыше колена, наконец подломилась» - о господи! А это как? Нога ж не ветка, все-таки. И почему «наконец»? Это слово, мне кажется, тут совсем неуместно…
[/spoiler]


Шо-то везет мне на хорошие рассказы! И покритиковать некого)) Мне вон уже и карму подпортили, надо соответсвовать ей, что ли... Ладно ,пойду читать дальше!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 01:20:26
«Дворник на радуге»

[spoiler]Сюжет.
Тоже, в общем, относительно ясно – как и в любом рассказе. Тем не менее, я, если честно, была готова к эдакому «здравствуй, Дарина, ты – избранная, и собирайся в Хогвартс Школу Девчачьей Магии к своему светлому будущему», но нет, и слава Богу.

Фон.
Прекрасное ощущение города и улиц. Возможно, потому, что мы все такие города видели, знаем кое-какие улицы наизусть, так что автору особо ничего и описывать не надо. Тем не менее, присутствующие описания надо уметь подать, и это удалось – они отлично погружают в атмосферу.

Герои.
Дарина – обычная школьница, со своим подростковым «я». Хорошо, что родители ее в итоге поняли, и хорошо, что она так просто не отступилась от своей цели. Далеко пойдет, прямо удачи пожелать хочется.
Степан – тоже четко выписанный персонаж, со своим видением мира, со своей прекрасно переданной усталостью, со своей четкой установкой – кого и как спасать. Он думает, что спас Дарину от незавидной участи, а на самом деле – лишь разжег ее любопытство и решимость (в гробу она видела уже эти «уж я-то знаю, как тебе лучше»). Интересно, он это понял?

Стиль.
То плавно течет, то рубит, полностью соответствуя излагаемой ситуации.
Что плохо – сбивают скачки от первого лица к третьему. То девушка думает, то Степан, то на них читатель глядит «сверху»… Там, где идут мысли, хорошо бы кавычек наставить, тогда все будет в порядке.

*Критически осматривает пойманных блох. Кое-кого, впрочем, можно и выпустить*

1. «пес-водолаз»
М.б. все-таки «ньюфаундленд»? «Водолаз» – это не порода, это типа прозвания.

2. «погладила рукой тумбочку»
Давайте «рукой» уберем?

3. «Посмотрела ему в глаза – недетский взгляд получился».
С чьей точки зрения? И от фразы ощущение, что Дарина взгляд нарочно делала, чтобы «получился».

4. «Звонкий вскрик – удивление и отчаяние слились в единый мотив».
Просто «воедино», какой мотив?

5. Россыпь:
«недокуренные окурки», «даже близко приближаться», «она клацнула пальцами» (щелкнула?).

А так, в общем, весьма неплохо.

PS. Ай, чуть не забыла:
сначала - "невидимый для четверки глупцов", а затем - "надеясь увидеть троицу ночных драчунов". Автор, определитесь :)[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 25 июля 2008 года, 01:36:24
Саффи!
Насчет незавершенности. В этом обсуждении, когда говорилось о "Грамматиках", было сравнение двух рассказов с оружием для обеих рук. Вот что-то похожее и тут. Кажется, что рассказ - один из пары.
Наверное, это вот почему. Много места отведено Анастасии и Матайасу, и сравнительно мало - Робу. Но  приключение не выглядит как рядовой случай из жизни устранителя и его подруги. Ведь в итоге это теперь уже другой мастер, и подопечных у него двое. Но об этой их новой жизни сказано совсем мало. Текст получается этакий треугольный: вначале шире, к финалу сужается. Отсюда впечатление неравновесия: хочется, чтобы рассказ был уравновешен вторым. Может быть, тоже треугольным, но развернутым в другую сторону.
Это не значит, конечно, что не хотелось бы и еще других рассказов про эту компанию. Симпатичные они люди и звери. Продолжений просить боюсь - по суеверности. Но если есть или будут - почитаю с удовольствием. 


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 01:40:47
Гм... По задумке, навигатор привел "потеряшку" в безопасное место, да там и оставил. Ему дальше надо идти, за другими, он разве что навещать будет своих "подопечных" при случае.
Этот случай - да, не рядовой, потому как первый.
Но мысль ясна, спасибо :).


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 02:10:47
«Паромщик»

[spoiler]Сюжет и стиль.
Сюжет развивается постепенно, так как практически все основное действие происходит на словах: несколько сплетающихся линий вправлены в основную путем повествования из уст рассказчика. Читателю брошена т.н. «кость» в виде убийства, и потом надо долго-долго ждать, когда же убийцы придут по душу насущно необходимого третьего. Ждешь-ждешь, изучаешь историю края, узнаешь о подлости людской, сочувствуешь семейным драмам… Имхо, от такого длинного разговора читательский запал, зажженный было убийством «во первЫх строках», стухает.
Мне такое не очень по вкусу. К тому же слишком длинные диалоги, чтобы читатель не запутался, автору приходится разбавлять наводящими вопросами, дополняющими рассказчика фразами, различными восклицаниями и телодвижениями других героев. Этой словесной шелухи в «Паромщике», увы, в изобилии.

Герои и язык.

Герои выписаны хорошо, их видно, их понимаешь.
Местный говорок передан хорошо, также хорошо ведут речи более «родовитые» персонажи, разве что «мучительства» в устах Селена звучит чужеродно. И выбивают из колеи патетические слова простой служанки: «И в ней, глубоко-глубоко, проснулись-таки чувства, которые она уже забыла за последние годы».

Авторскую же речь надо время от времени разбивать на более короткие предложения, а то лично я чуть не скопытилась, пока добралась до конца и осознала, например, это:
«С чувством плюнув в воду в качестве финальной точки, он похромал сообщать неприятное известие одному из столь любимых им адептов Ордена, сидевшему сейчас в компании еще двух пассажиров на скамье под навесом, который Ян устроил в прошлом году на широкой корме своего парома, переделанного из большой рыбацкой лодки».

Надо также основательно пропахать текст на предмет щедрых, но крайне неуместных «его» и «своей». Например:
«…бароны хотели… провозгласить свою независимость».
А чью же еще?
«Селену не составило особого труда убедить его в том, что Орден Хранителей – лучшее место для применения его способностей, и Эрик решил просить магистра о даровании ему чести вступления в братство».
Если «ему» и второе «его» убрать – будет не хуже.

А теперь – блохи:

1. «Если не сядешь на одну из многочисленных мелей и не столкнешься с какой-нибудь медленно дрейфующей корягой, то уж точно налетишь на торчащие тут и там из воды острые осколки скал».
Какая-то странная речка, имхо. Если она медленная, то как налететь на скалы, а если быстрая, то как коряга может медленно дрейфовать?

2. «Со всех концов герцогства стекались сюда самые разные люди, чтобы проститься с ним навсегда».
С герцогством?

3. «Некоторые даже пытались отщипнуть несколько волосков с его головы…»
Щипать следовало бы кожу, на самом деле. Волосы – вырывают.

4. «…звуки ударов деревянных ложек о стенки котелка»
Ну зачем столько букв? «Стук деревянных ложек», и все.

5. «Бритые» и просто Бритые.

6. «Затем наступила тишина, в которой можно было услышать лишь дробный перестук зубов двух испуганных шестнадцатилетних парнишек в углу хижины».
Неуместный комизм.

7. «Меч задел твои внутренние органы».
Возрыдала.

Так что скорее "нет" :(
[/spoiler]

цитата из: Шушь на 24 июля 2008 года, 10:54:50
Уважаемые авторы! Пожалуйста, кто хочет почитать подробный отзыв на свой рассказ - постучите ко мне в личку (ну, можно и сюда написать...). Рассказов очень много, хочется отозваться в первую очередь на те, авторы которых интересуются рецензиями.


Скромно пристраивается к словам Шуши ;) Времени у меня сейчас полно, на всех хватит, обращайтесь :).


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: tyalanne на 25 июля 2008 года, 06:22:23
цитата из: Neuromantix на 24 июля 2008 года, 22:04:02
Самолетик на площади
Опять принцы, заговоры, императоры... Да и описаний уж очень много...


Пожалуйста, покажите, где именно в тексте хотя бы одно слово с корнем "импер-"? :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 25 июля 2008 года, 08:49:05
Tanuri
Цитата:
Когда писатель правит свой текст, это действительно писательская работа. Когда писатель правит текст другого писателя, это работа редакторская. Есть разница.

Я знаю. В данном случае правился не весь текст, а лишь один коротенечкий эпизодик, и то с целью показать другой, отличающийся вариант.
Цитата:
Читать, как некий уже существующий текст написали бы другие писатели, мне тоже кажется полезным и любопытным.

Рад, что мы с Вами здесь нашли точку соприкосновения.
Цитата:
("Написали бы" - а не "поправили бы"!)

На мой взгляд, это тоже интересно, поскольку помогает лучше продумать последующую редактуру.
Цитата:
Иное дело - когда речь идет о редакторской правке.

И тут согласен. Поэтому редакторскую правку тут никто и не сделал. Верно?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 25 июля 2008 года, 09:25:38
Уважаемые эры и эреа! Ну вы, что называется, зажгли!!! ;D Глядя на шесть страниц постов, написанных за полдня, чувствую себя вернувшимся с зимовки на каком-нибудь Шпицбергене. :o

Что я имею сказать? Во-первых, отвечу 37-му:
Цитата:
Цитата:
Ага, спасибо. Теперь я понял

Точно?    Или, быть может, это всего лишь отписка - типа: отвали достал.
Нет, почему "достал"? Если в нашей беседе кто кого и доставал, так это я - вас, а не наоборот. Я понял, что важно было не спеть, а попытаться спеть.
В свете этого понимания могу сказать, что если и раньше у меня были проблемы с тем, чтобы принять сюжетный "замес", то теперь это стало еще труднее. Но это, опять же, особенности моего личного восприятия, которые можно свободно проигнорировать. Потому и свернул беседу.

Во-вторых, про "Навигатора"
Шушь
Цитата:
Некто в черном, вам тоже захотелось продолжения Навигатора?
Tanury
Цитата:
Присоединяюсь к тому, что писал Некто в черном: история эта кажется незавершенной, хотелось бы знать, что было дальше.
Саффи
Цитата:
В смысле - "фу, Ваш рассказ незавершен! " или "будь продолжение, обязательно прочел бы "?
Я вовсе не имел ввиду, что "дайте мне вторую серию, а то из кинозала вы меня с милицией не выгоните!". Сюжет вполне самодостаточен, завершен и дальше уже будет другая история про Матайаса и Стейси (которую я тоже с удовольствием почитал бы, попади она мне в руки).
Говоря "а чо так ма", я имел ввиду, что в рассказе чего-то не хватает. Не в финале, а внутри где-то. Как бы поточнее выразиться... ну вот да, я говорю "не дописано". Но не как про текст говорят "не дописан", а как про картину "не дописана"...
*с надеждой в голосе* Понимаете? ::)
Запас знаков есть, почему бы не раскрыть полнее? Тем более сюжет иногда прямо требует этого. Вот, например: здесь уже, кажется, Blackfighter говорила, что мало экшена, и я с ней полностью согласен. А между тем самая главная по сюжету батальная сцена легким движением превратилась в шорты скомкана, а затем и выброшена из текста вообще. Я, елки-палки, аж обиделся ;D
Я не настаиваю на многостраничных сердечно-сосудистых метаниях героев (их тут, на конкурсе, и без того хватает). Но, мне кажется, можно еще поработать над текстом. Пусть будет все то же, те же и там же, но наполнение сюжета побольше сделать, не таким сухпайковым.
А "фу" вы от меня, Саффи, не ждите. Бо понравилось, и понравилось весьма. :) И, кстати, да, я тоже очень рад, что вы вернулись.

В-третьих, Эрика
Цитата:
Народ, а объясните неграмотному новичку - надо прочитать и откоммить ВСЕ?  Я вот наблюдаю за вами и никак не пойму...
Да, прочитать надо все и при этом начать надо с "Пикта" ;D ;D ;D Извините, само вырвалось ::)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: 37-ой на 25 июля 2008 года, 09:30:39
цитата из: Tanuri на 25 июля 2008 года, 01:11:31
37-ой!
Никак не получается у меня - не придавать значения гимну в тексте про хранителя гимна.

Сложно на это ответить что-то определённое. Да, наверно, стихи важны. Мне никогда не не нравилось в рассказах, когда в них появляются эпизоды с зачитыванием заклинаний, стихов, текстов и прочее без оного. Создавалось впечатление, что это подделка, автор не знает о чём говорит. Поэтому я и привёл стихи. жаль, что они на столько ужасны.
Цитата:
по тексту Вашему кажется: не могла на той сцене сработать любая песенка.

Любая - не любая, но определённый смысл в тексте должен был присутствовать. Покрайней мере нейтральная, без скабрезностей и оскорбительных вольностей. Спецкоммисия всё же её выбирала.
Цитата:
А насчет "отсебятины" Ярика - какие образцы у него в памяти есть, когда он сочиняет? Деревенские, народные песни?  Песни странствующих менестрелей?

В некотором смысле деревенские. Возможно я сделал ошибку, не пояснив, что жившие подле долины люди сыновья и внуки оставшихся в живых служителей храма долины. В их сред не могли не существовать вера в час когда враг будет повержен. Потому Ярик мог сочинить нечто подобное.
Цитата:
Любопытно: а Альвару нравится государственный гимн? И еще: при обряде гимн Завета никогда не повторялся. Но просто так его потом можно было петь, если он понравился? Или не петь, а читать, переписывать для себя. Или это запрещалось?

То что в детстве было близко, как правило, остаётся в душе на всегда. Гимн государства врядли можно обсуждать, если нет в этом острой необходимости. Гимн Завета не повтрялся на церимонии, это не значит, что его не могли исполнять в других местах. Но при двух условиях. Во-первых, Хранитель Гимна это не делает никогда и ни при каких обстоятельствах; во-вторых, только тогда, когда он "устаревает", т.е. когда он уже исполнен в Долине. А уж на следующий год, когда появляется следующий, вообще никаких ограничений на текст стиха быть не может.
Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Neuromantix на 25 июля 2008 года, 10:18:09
цитата из: tyalanne на 25 июля 2008 года, 06:22:23
цитата из: Neuromantix на 24 июля 2008 года, 22:04:02
Самолетик на площади
Опять принцы, заговоры, императоры... Да и описаний уж очень много...


Пожалуйста, покажите, где именно в тексте хотя бы одно слово с корнем "импер-"? :)

Простите, но я ж писал , что сие-есть мое ИМХО, а не критика, и тп. Что там нет императоров-согласен, но государственные интриги и заговоры-есть. Просто подобные вещи-не мое. Для этого, опять же имхо, нужно писать как минимум повесть, чтобы все более-меенее раскрутить, развить и тп. Не берите на свой счет-это просто впечатление. Если мне что-то не нравится, это вовсе не значит, что это плохо))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: 37-ой на 25 июля 2008 года, 10:41:15
цитата из: Саффи на 25 июля 2008 года, 00:04:34
«Хранитель гимна»

Спасибо за визит и подробный разбор рассказа.
[spoiler]
Цитата:
Сюжет.
финал порадовал

Хоть чем-то, хотя бы одного человека порадовал. Малость, а приятно. :)
Цитата:
Фон.
Сомнительная составляющая фона – постоянные счастливые случайности. Как-то все легко очень мне показалось, и тени, вылезающие изо всех щелей, пугают не больше чем бабайки.

Если бы старику не везло, то вряд ли он добрался бы до Долины. Но всё же допустим, что старику уж черезмерно везёт и сия оплошность подлежит исправлению. А вот то, что тени вышли не очень страшными, можно поспорить. Тут зависит от человека читающего. А смое главное я специально ввёл элемент разговора с трактирщиком, чтоб показать, что люди вообще-то прижились с Тенями, показав тем самым, что всегда найдутся люди, постараются устроиться в любой ситуации. Да и бесчинства Теней строго контролируются их хозяином. Он попустительствует, но уничтожить своё стадо никому не даст. Чем же он править будет. Не пустыней же.
Цитата:
Герои.
На 1й странице говорится, что прошло 60 лет. Элдвин, вроде как молодой человек, хватает за грудки Ивара и голосит: «Так вот кого мне благодарить за то, что одна из этих тварей сожрала мою сестру!» Сколько ж ему лет-то?

Сестра погибла значительно позже резни в Долине. Почему Элдвин наехал на Ивара? Так Ивар сам назвался виновным в том, что королевство контролируют Тени. А если не вдаваться в подробности тех событий, что были 60 лет назад, то и выходит, что виновник ужасной судьбы сестры под рукой. Это был всего лишь импульс старой обиды. Только Элдвин всёже здравомыслящ, принял решение, что вины в произошедшем у Ивара нет.
Цитата:
Стиль.
А теперь будет вообще ужас-ужас.
И стихи категорически не понравились – весьма коряво, имхо.

Ужас, ой, ужас - посыпаю голову пеплом. :'(
Стихи плохи? А чем? Мне как непрофессиональному, точнее вообще никакому, поэту. Это весьма интересно. Как это исправить?
Цитата:
2. Дискант – это высокий женский или (обычно) детский голос. Матросу, имхо, слабо такое выдать (если только автор не имеет в виду казачье «дишкант» – но откуда там казаки?).

Так он сорвался в дискант, когда вперёд смотрящий увидел Тени. Всё же зрелище неприятное и волнительное.
Цитата:
Итог:
прояви автор чуть более усидчивости, рассказ мог бы получиться.

Виноват. Сам в спешке отослал и нарвался на то, что должен был.
[/spoiler]

Всего наилучшего.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 11:01:39
цитата из: Некто в черном на 25 июля 2008 года, 09:25:38
Запас знаков есть, почему бы не раскрыть полнее? Тем более сюжет иногда прямо требует этого. Вот, например: здесь уже, кажется, Blackfighter говорила, что мало экшена, и я с ней полностью согласен. А между тем самая главная по сюжету батальная сцена легким движением превратилась в шорты скомкана, а затем и выброшена из текста вообще. Я, елки-палки, аж обиделся ;D

То есть батальные сцены только мне надоели ;D Я прикинула, что если бы историю рассказывал Матайас, тогда да, развернуть следует, но речь идет от лица другого существа, а ей бой рассматривать некогда. Впрочем, действительно все вышесказанное уважаемыми читателями логично, и немного «подробностев» добавить нетрудно, пойду дописывать :)
Цитата:
понравилось, и понравилось весьма. :) И, кстати, да, я тоже очень рад, что вы вернулись.

Спасибо  :) *смущается*


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Барабанщик на 25 июля 2008 года, 11:56:40
Райслинг!
Цитата:
Однако мне любопытно: плавность речи в вашем понимании это что? Создается впечатление, что вы - как поэт - меряете её слогами и ударениями. Нет?
Я просто в толк не возьму, о какой плавности речи идет речь  потому половина аргументов остается непонятной. А хотелось бы более осознанно следить за дискуссией.
Спасибо.


Гм... Я не знаю, как это точно объяснить... Проверить "алгеброй гармонию?"
Могу сказать однозначно следующее: прозаическая речь, так же как и поэтическая, имеет свой ритм. И бывает, что часто просто необходимо вставить в предложение какое-нибудь слово или целую фразу только лишь для того, чтобы соблюсти ритм и не нарушить общей гармонии. Разумеется, также крайне желательно так увязать эту фразу с общим смыслом, чтобы она органично в него вписалась или даже в чем-то его дополнила. 

Что касается "плавности", то я люблю, когда предложения перетекают одно в другое. Иногда, правда, приходится от этого отступать, поскольку стиль во многом должен определяться содержанием. Поэтому приходится и ритм варьировать, и темп, и всё такое прочее... Я бы может и хотел бы написать своего "Александра" лёгким стилем Дюма, но увы, увы... Свою по сути пародию на жанр "высокой космооперы" со всякими так принцами, принцессами и т.п. пришлось стилистически выстраивать таким образом, чтобы стиль этот также нёс в себе часть содержательной функции, воздействуя на "подкорку" читателя. 

Пан Жижма!

Могу дать хороший совет. Возьмите Гоголя. "Чуден Днепр", например или... О! "Невский проспект" - первую страницу. И постарайтесь переписать его своими словами. Это тоже полезно. Там наверняка тоже есть что улучшить. Для практики. Развивает так сказать...

P.S. А вообще эта болезнь перфекционизмом называется  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 25 июля 2008 года, 12:02:25
Спадар Барабанщик, ненавязчиво сравнивать себя с Гоголем - это пять. Уважаю Вашу смелость.

И Вам от меня совет. Когда люди делают что-то, полезное для Вас - не отталкивайте их. Ведь в следующий раз они могут больше не придти.
Цитата:
P.S. А вообще эта болезнь перфекционизмом называется

Вы ошибаетесь.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Барабанщик на 25 июля 2008 года, 12:17:40
Цитата:
И Вам от меня совет. Когда люди делают что-то, полезное для Вас - не отталкивайте их. Ведь в следующий раз они могут больше не придти.


Это очень верно, Пан Жыжма. Верно и мудро. Если рассматривать в отрыве от контекста, в котором, чувствуется, у каждого своя "правда". Моя правда в том, что я защищаю свой текст, который, окромя "полезной критики" здесь пока что ничего не получил.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Пан Жыжма на 25 июля 2008 года, 12:26:55
Барабанщик, чтобы защищать свой текст, нужно, прежде всего увидеть врага, на него нападающего. На Ваш текст я не нападал. Привёденный мной отрывок и его изменения - это лишь варианты "как можно было сделать". Если они Вам не понравились - Ваше право, вы хозяин.

Получается, Вы боритесь с ветряными мельницами, защищая свой текст от угрозы, которой нет.

Зачем?

ЗЫ. Кстати, а что ещё должен был получить Ваш текст? Мой получил свою порцию критики, я очень ею доволен, многое принял к исполнению. А Вы чего хотите для своего текста?





Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 25 июля 2008 года, 12:56:44
Саффи! Спасибо большое!
Нет, избранных мы плодить не будем))
За замечания спасибо - посмотрю, что и как...
насчет водолаза - да, я знаю, что порода - ньюфаундленд, просто события описываются глазами девочки... Впрочем, вставлю куда-то официальную породу))


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 25 июля 2008 года, 13:52:45
Колокол над городом
[spoiler]Отлично. Своеобразная стилистика, повествование, которое лишь в конце приобретает некоторую детективную составляющую, но, тем не менее читается с интересом от и до. Думаю, интерес этот вызывает главный герой. Его взгляд на мир, отношение к отцу, к собственному делу – искренняя симпатия, которую начинает испытывать читатель, заставляет с неослабевающем вниманием следить до конца за самой обыкновенной жизнью самого обыкновенного лекаря. Продуманный мир, на фоне которого разворачиваются события, вносит завершающий штрих в картину.
Текст: выжил один из всей семья – очепятка[/spoiler]

Сангрия цвета крови
Когда я читаю рассказ, я сужу его не по абсолютной, а по относительной шкале – т.е. не сравнивая с другими рассказами. Поясню – я смотрю, что заявлено автором, и насколько авторская заявка исполнена. Высший балл – полное совпадение заявки и исполнения. Например Арфа королей или Проект Перспектива – четко видно, какую цель поставил автор, как он её решал, насколько решение соответствует поставленной цели.
[spoiler]В чем цель этого рассказа? Прежде всего мы видим стихотворный эпиграф – который сам по себе уже является заявкой, прологом идеи. Это серьезный эпиграф и серьезная заявка, которая, увы, контрастирует с рассказом целиком. Это огромный минус.
Начало рассказа – тоже весьма серьезная заявка. Всё, вплоть до Бланки. Затем стиль повествования меняется так, что относиться к вещи серьезно нет уже никакой возможности. Рассказ ещё не начался, а читатель уже понимает – герои одной левой решат все свои проблемы, а если кто-то и умрет, то с той же шуткою на устах.
Кроме того, если сцена в храме была читателю показана, и показана просто отлично, ярко, образно, то дальше автора уже не хватило – идет банальный пересказ событий, настолько плоский по сравнению с водным текстом, что просто диву даешься.
Я жутко извиняюсь, но язык остального повествования бледен и скушен, для заявленной страны и эпохи не только не предпринято никакой стилизации, но даже не выдержан нейтральный стиль речи. Речь переполнена вполне современными жаргонизмами, терминами и канцелярщиной. Таким образом мы имеем вторую неисполненную заявку – Испания пятнадцатого века. Её нет, не дальше имен и колетов.
Теперь сюжет. Тоже ой. Главным героем заявлен Хавьер. Не только во введении заявлен – он, прошу прощения за такую категоричность – просто обязан быть главным героем. Но автор бросает его и переключается на Бланку. Почему обязан? Потому что именно он мстит, потому что именно его характер развивается, идет от жажды мести до фактического отречения от нее. Как идет? – ну, автор, наверное, знает. А вот читателя просто поставили перед фактом.
Да, Бланка удобный персонаж – она всюду вхожа, может рассказать обо всем, что творится в городе, она ведет детективную составляющую сюжета. Но эта детективная составляющая особого интереса не представляет, поскольку подчинена логике мира, о которой читателю ничего не известно. Да и так ли уж важен механизм магических воздействий Хавьера? Лично мне бы была гораздо интереснее его душевная механика.
Бланка в этом плане персонаж не занимательный – это женщина с четкой системой принципов, которые будучи раз заявлены, на протяжении всего рассказа не меняются никак. Даже её любовь к Хавьеру выскакивает как чертик из табакерки и, поскольку в тексте она ничем особо не мотивирована кроме юности и обаяния юноши, то кажется чувством довольно поверхностным.[/spoiler]

Это был контекст.
Вечером будет текст.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 14:04:07
О Боже! Как воспылала дискуссия!
Обещанные отзывы:

Хранитель гимна.

[spoiler]
Тут у нас будет индивидуальный подход.
Идея. Сама по себе идея неплоха, равно как и задумка. Идея, как вытекает из текста рассказа, - в силе "малых сих" и в том, что бог всегда рядом с нами. Ритуалы придумывают только люди. Сама мысль хороша, равно как и идея о служении богу через служение людям, но, Божмой, что у нас с исполнением...
Задумка автора тоже довольно хороша - путешествие старика к месту несовершенного в юности подвига, чтобы спеть гимн и возродить преемственность. Но вот воплощение - ой.
Стиль. Начало хорошее. Захватывающее практически. Можно даже сказать, интригующее. Но вот после закономерного (а зачем он швырял золотом в явно криминальном квартале?) нападения на старика и его чудесного спасения все ухудшается во много раз.
Знаете, 37-ой, я, кажется, поняла, в чем проблема. Вы не о том спорите. Вам говорят про то, КАК написано, а вы рассказываете, ЧТО хотели написать. Это две большие разницы. Что - это идея, задумка, действия героев и замыслы автора. Как - это то, как в итоге все воплотилось. Вы можете сколь угодно долго рассказывать, какие замечтаельные идеи вы вкладывали в свой текст, но ситуации это не изменит. Потому что речь о том, КАК написано. А написано не ах. Именно отсюда рояли в кустах. Нет убедительности именно в стиле изложения.
Так, он слишком тороплив. Вначале - мерный ритм. Потом вы начинаете торопиться, впихивать в заранее ограниченный объем невпихуемое. Отсюда - беглость, скачкообразность текста. Так же текст неверно разбит на части; известен прием, прозволяющий "вырезать" временные промежутки, в которые ничего не происходит - это писание истории поэпизодно. Разбейте текст на эпизоды - уйдет необходимость писать лишние слова, чтобы связывать куски действия.
"Молодой проводник говорил о важном. Господину Альвару следовало адекватно отреагировать, но он не мог. Его не отпускал пригрезившийся разговор подле Золотой башни." - три фразы в трех разных манерах. Неверно, а слова "следовало адекватно отреагировать" вообще выламываются из текста.
"В противоположность ожиданиям добрались они до храмовой сцены целыми и невредимыми, без приключений и неприятностей. Площадь осталась пуста." - это вообще не по-русски. Площадь опустела, площадь была пуста, площадь оказалась пуста; вопреки ожиданиям, против ожидания, они не ожидали.
"Она возвышалась над уровнем площади больше чем в полтора роста взрослого мужчины." - при чем тут уровень? Она возвышалась над площадью, конструкция "больше чем в полтора роста" слишком громоздка и затемняет вашу мысль.
"тщательно раскуроченные блоки" - два слова не сочетаются по смыслу. Раскурочить тщательно - ничего нельзя.
"– Обязательно. Нужно только поверить. – Старый Хранитель был полон решимости. Именно в этот момент он нашёл ответ на отцовский вопрос. – Ты прав. Гимн ничего не значит, и богу он не нужен, чтоб быть рядом с нами всегда. Жизнь течёт, как должна. Мы все, каждый человек, даже проклятый Бренор, свободны в выборе. Всё в наших руках. Завет нужен не высшей силе, он нужен нам, чтоб быть вместе, верить и идти к лучшему. Жаль, что некому будет об этом  рассказать людям королевства. Быть может, за нами придут другие, и им повезёт больше – сумеют напомнить остальным о вере." - офигительно! Их там сейчас есть будут, а он речь толкает! Да съели бы их давно и все дела.
"Взвейтесь флаги,
Мы чествуем короля.
Взвейтесь выше,
Так будет всегда.

Вместе встанем,
Сомкнём ряды.
Вместе встретим
Восход звезды." - как раз то, без чего можно обойтись. Ибо стихи плохи, и вместо трепета вызывают смех. Когда вы пишите о музыке, необязательно буквально ее описывать. Кэй, например, не стал прилагать к Гобеленам Фьонавара, нотные записи.
"Проснувшаяся долина вторила ему, разнося слова гимна по всей долине, бросала их в будто оторопевшие Тени. Шестёрка Демонов словно растерялась и на мгновения замерла, а Элдвин продолжал насмехаться и грозить им неминуемым членовредительством." - ну что за десткий сад? "Неминуемое членовредительство!" Повторы оборота - будто - словно.
"Тени уже не останавливались, но словно потеряли голос. Поспешно стеной подкатили ближе и, раздувшись в размерах, вползли на храмовую сцену" - почему? Тут как раз надо объяснить почему не могли.
"Утробный, чистый, звонкий вылился в раскат, гул и рокот." - либо утробный, либо чистый и звонкий. Соединять нельзя, это практически антонимы по смыслу.
И это только с одной, последней, страницы!
Фон. Не просматривается. То есть город угадывается, но лица страны мы не видим. А ведь, казалось бы, стариком движет патриотизм, любовь к Родине... Тут как раз и можно вспомнить "родимые осинки". Но перспективы у фона есть: добавить бы немного атмосферы и конкретики. Конкретика - это не когда десять страниц описаний и десять веков предыстории; это может быть три-четыре ярких запоминающихся детали.
Фигуры. Очень понравился старичок-картограф. Образ хороший, жизненный, реалистичный. Немного не хватает описания внешности. Но его цель и путь жизни - они внушают уважение, равно как и его кроткое упорство.
А вот Ярик и Элдвин - картон картоном. За ними ничего не чувствуется, кроме функционала - Элдвин должен довести старика до Долины, мальчик - стать наследником. Этого мало для полноценных персоналий.
Сюжет. Сам стержень сюжета нареканий не вызывает, дело портит только исполнение. Хотя задумка очень даже неплоха, с хорошей перспективой, главное - должным образом развить.[/spoiler]

Самолетик на площади.


[spoiler]Даже и не знаю... Рассказ мне не понравился, но по совершенно иным (даже противоположным) причинам, чем, например, "Хранитель гимна".
Стиль. Лично я для себя всегда условно делю писателей на пять категорий: стилисты, психологи, демиурги, сюжетники, идейные. Вот тут мы явно имеем дело со стилистом, потому что стиль доминирует абсолютно над всеми прочими составляющими рассказа.
Придраться тут не к чему. Прекрасно, замечательно, превосходно. Так почему же мне не нравится это произведение (я чуть не уснула, пока читала)? А вот почему.
Стиль доминирует над всем. Это бесконечно марево изысканных, тонких, вычурных словесных узоров. Оно все плетется, и плетется, и плетется. Автор наслаждается словом и своей работой с ним, но за этим наслаждением напрочь теряется все остальное. Описание - автор любит описания, блестяще описывает - не бывает ради описания, а тут, ИМХО, так и выходит. И еще ИМХО - чисто субъективное ощущение, которое возникло по прочтении - автору все равно, что описывать. Все равно, какаие герои, идеи, мысли. Его привлекают узоры стиля, и все равно, что в  эту изысканную резную коробочку не поместится и рисовое зернышко.
Здесь много слов, очень много слов, но смысл рассказа и логика сюжета отнюдь не требуют такого их количества. Даже диалоги суть - описания, а все действия - пропущены.
Вот такое у меня осталось чувство после рассказа, вот почему - мое "нет". Здесь нет гармонии частей, выражаясь возвышенно.
Фон. Где тут... или там... где-то это все происходит, безотносительно пространства и времени. Фон набросан общими штрихами, но это все уже было - и безумный король, и лженаследник, и ненавистный регент-реформатор...
Фигуры. Автор старается, рисует, описывает - картины на шелке, они есть, но висят в воздухе, без движения застыв в паутине описаний. Они есть, но поскольку на их долю не приходится ни действий, ни прожитых ими (а не описанных автором) мыслей, то герои выглядят мушками в янтаре.
Сюжет. Плачевно. Видимо, замышлялись приключения мысли? Но остались одни описания. Покушение на главу тайной службы и регента? Было, при чем автор не описывает ничего нового, а патока слов не способствует движению мыслей.
Идея. Казалось бы - спасение государства. Почему же неинтересно? Почему все это выглядит так бумажно? Может, потому, что идея затерта от частого применения, а автор не отпустил героям ни действий, ни мыслей, ни чувств? [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Паромщик на 25 июля 2008 года, 14:05:13
Ведьмино счастье.
[spoiler] Понравилось. Душевно, с чувством. Читать интересно, сюжет динамичный, да и концовка на уровне.
Из персонажей мне не понравился только один - Герлинд. Почему - сам не знаю, но вот не поверил в него такого. В остальных - легко поверил. Сначала немного насторожила главная героиня (слишком легкомысленной показалась), но затем, когда она лучше раскрылась, я ей стал уже искренне сопереживать. Даже боялся, что прибьет ее этот герой-любовник в конце-концов. 
Тема конкурса раскрыта, идея рассказа понятна и близка. От прочтения получил удовольствие, автору за это спасибо. А всякие запятые и мелкие огрехи стиля легко исправить. [/spoiler]

Арфа Королей.
[spoiler] Картинка красивая, все описано мастерски. Сюжету, на мой взгляд, не хватает действия, динамики. Как-то все очень уж спокойно и размеренно. Из персонажей мне понятны Бриан и Тиарн, сомнения вызвали Хаги и Дермит (кстати, имя бы чуток поменять, а то сразу две ненужных ассоциации). У Хаги слабой показалась мотивация к овладению Арфой, а образ Дермита просто недостаточно хорошо у меня сложился.
С соответствием теме конкурса не все гладко. Нелишние люди - все, кто приходит за Арфой, только вот "плюшку" получает, на мой взгляд, не самый полезный из них. Он ведь, если я правильно понял, не для людей играет. Для себя, и из любви к красоте. И это как-то сложно назвать "правым делом".
В целом от прочтения рассказа впечатление приятное, автору спасибо.[/spoiler]

Время ветров.
[spoiler] Что касается стиля и языка - проблем нет, рассказ легко читается и держит внимание. Но вот сюжет и идея мне совсем не близки. Наверное, мы с автором очень по-разному понимаем, что такое "правое дело". Человек угробил половину беззащитных перед ним жителей города, приютившего его и давшего ему образование. Поводом для этого стала  личная обида, нанесенная ему совершенно посторонними людьми. Потом он великодушно всех простил, увидев ту самую "слезинку ребенка", и читателю предлагается посочувствовать ему и повосхищаться его благородством. И это - правое дело? И это - нелишний человек? Или я просто не понял основную мысль рассказа? Подозреваю, что последнее... [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 14:11:26
Райслинг, с нетерпение6м жду текста.

О контексте.
Мда... вы нашли в тексте то, чего там нет и отродясь не было. У мен не было никакой цели описывать очередного Монте-Кристо, стррррашно мстящего всему живому. Зачем, сто раз описано и никому не интересно. Главный герой тут - именно Бланка, а первый эпизод - это пролог, он даже написан по-другому.
Рассказ относится к классу иронического фентази, так что стиль соответствующий. А кому интересн очередной мститель, с заранее возвышенным выраженим лица творящий страшную мстю?
Нарекания по поводу сюжета все принимаю, рассказ правится, при чем так, что уже в два раза превышает конкурсную версию. Для меня конкурс - в большей степени - тест-драйв, семинар, ия считаю, что очень многое получила и вынесла из критики и обсуждения как своего рассказа, так и других.

Уважаемые авторы, есть ли еще желающие на погрыз? То есть на отзыв?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 14:13:34
Уважаемая Шушь,
[spoiler]Буду очень признательна, если отрецензируете подробно и мое произведение. За похвалу, если для таковой будет повод - заранее признательна, критику приму с благодарностью, ибо ваша критика, как правило, конструктивна, а следовательно - полезна.
С искренним уважением,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 25 июля 2008 года, 14:25:47
Райслинг,
спасибо за отзыв на "Колокол" и за правку!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рыся Летючая на 25 июля 2008 года, 14:33:57
Шушь, про месть, это вы мне писали? У меня это скорее были размышления вслух, просто в целом и общем, а не относительно идеи рассказа. Я поняла, что расск - ироничный) Просто отметила то, что мне бросилось в глаза сильнее всего,


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Blackfighter на 25 июля 2008 года, 14:44:20
Цитата:
Вот, например: здесь уже, кажется, Blackfighter говорила, что мало экшена, и я с ней полностью согласен...


"Решительно ничего..."(с) и далее по тексту. Это была не я. :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Дмитрий Рой на 25 июля 2008 года, 14:49:57
Стечение обстоятельств
Одно большое достоинство рассказа - это красочно описан процес умертвления вампиров, сам бой. Фантазии автор приложил немало. Вот со стилем начинаются проблемы. Хотя несмертельные. Больший недостаток некоторая банальность сюжета, но и это дело вкуса. Непонятно зачем нужно было облечь повествование в форму воспоминания. К чему вступление и эпилог? Что б сказать, что герой верит в то, что делает. А почему он не мог это сказать после завершения вампирского дела?
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 25 июля 2008 года, 15:19:40
Шушь
Цитата:
рассказ правится, при чем так, что уже в два раза превышает конкурсную версию
Дали б хоть почитать, что ли ::)
А насчет того, кто главный герой, прекрасно понимаю Райслинга, утверждающего, что это Хавьер, и никто, кроме него, не может им быть. Это как в фильме-катастрофе про какое-нибудь торнадо, вулкан или наводнение. Там тоже есть люди-герои, совершающие какие-то подвиги, переживающие и вообще делающие все, что положено героям. А фильм все равно про торнадо :)
Я вполне верю, что главный герой - Бланка. Она и прописана в разы лучше того же Хавьера, и просто по-человечески на роль главного героя больше подходит. Но в первоначальном варианте она недостаточно самостоятельна с сюжетной точки зрения. Бланка реагирует на сложившуюся ситуацию. Она, если можно так выразиться, действует в экстремальных условиях торнадо, закрученного Хавьером. Поэтому внимание читателя постоянно съезжает с нее на главного сюжетообразующего героя.
В этом, я думаю, основные трудности читателя. Каковые трудности вы еще более усиливаете, потому что Хавьер вам тоже интересен. И не просто в качестве стихийного бедствия, а в качестве человека.

Blackfighter
Цитата:
Это была не я
Ну, значит, это я что-то напутал с утра пораньше ::)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: tyalanne на 25 июля 2008 года, 15:20:03
Шушь, спасибо за потраченное время и такое подробное объяснение.
Хотелось бы откомментировать один - и основной - момент.

[spoiler]
Цитата:
И еще ИМХО - чисто субъективное ощущение, которое возникло по прочтении - автору все равно, что описывать. Все равно, какаие герои, идеи, мысли. Его привлекают узоры стиля, и все равно, что в  эту изысканную резную коробочку не поместится и рисовое зернышко.


Кажется, Вы судите об авторе по строю мышления героя. :) Потому что автор со времен написания Ars grammatica, в которой Вы, помнится, не увидели "стиля ради стиля" и безразличия автора к описываемому, не изменился, его не подменили, автор даже не устал писать :)
Да, этот главный герой значительно менее эмоционален. Да, он не склонен переживать вообще. Он анализирует и действует, параллельно иронизируя над всем и всеми, начиная с себя.
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
- Киплинг...
Может быть, герой этот действительно не из тех, кому сочувствуешь и сопереживаешь, потому что сам он мало чувствует и еще меньше переживает - но зачем же переносить это отношение на автора? :)
Цитата:
Почему все это выглядит так бумажно? Может, потому, что идея затерта от частого применения, а автор не отпустил героям ни действий, ни мыслей, ни чувств?


Автор вообще героям ничего не отпускает - пусть сами идут и сами все берут :) Да, это не эмоциональный и вспыльчивый Марк. Это, практически, его антипод. Но, знаете ли, необязательно же делать что-то важное с необычайной серьезностью на лице и страстями в душе? Или как? :)

...Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 15:50:01
Еще немного о "Сангрии".
[spoiler]ИМХО. Насчет отказа Хавьера от мести - на мой взгляд, это не так. Ведь что мы, по сути, видим в образе Монтеро? До определенной степени развратного, не самого большого ума господина (затеять смертоубийство в один из важнейших в стране праздников - это ж какие мозги името надобно!). Да и трусоват он. Наверняка, в обычных (в сысле - в отсутствие проклятия) обстоятельствах, случись война - драпанул бы сей господин, что тот заяц. Однако ж, проклятием Хавьер не только обязал его оставаться на троне в любых обстоятельствах, но и трудиться "на благо Мерсии" - ну, и далее, по тексту. Так что, ИМХО, проклятие - есть, причем - довольно-таки иезуитское. Даже несколько неподходящее возрасту ГГ, такое бы - да в уста кого постарше (ИМХО). А впрочем - чего только не случается в жизни. Подчас, даже дети способны нас удивить, что уж говорить о молодом доне.
С уважением,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саран на 25 июля 2008 года, 15:51:33
цитата из: Шушь на 25 июля 2008 года, 14:11:26
Рассказ относится к классу иронического фентази, так что стиль соответствующий. А кому интересн очередной мститель, с заранее возвышенным выраженим лица творящий страшную мстю?


  Шушь, если еще позволите вмешаться, я еще пару слов скажу. Есть один тонкий момент во всем происходящем - имхо, учитывая то, ЧТО толкает Хавьера на месть, как раз "очередной Монте-Кристо" в этом тексте был бы уместнее. Не тянет как-то иронизировать над резней и убийством целой семьи :( , как бы вскользь эта тема не была подана. Может, вам стоило бы как-то смягчить этот момент?.. Впрочем, я не исключаю что это у меня такое обостренное восприятие - "ироническое фэнтези" воистину не мой жанр :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 25 июля 2008 года, 16:03:55
Цитата:
Ведь что мы, по сути, видим в образе Монтеро? До определенной степени развратного, не самого большого ума господина (зтеять смертоубийство в один из важнейших в стране праздников - это ж какие мозги името надобно!). Да и трусоват он. Наверняка, в обычных (в сысле - в отсутствие проклятия) обстоятельствах, случись война - драпанул бы сей господин, что тот заяц.
Амэ, я так подозреваю, что, увидев подобную характеристику дона Филиппа Монтеро, Шушь съест свою шляпу и мысленно произнесет тираду, которой не постыдился бы и Диего Маура в самом скверном расположении духа :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: 37-ой на 25 июля 2008 года, 16:10:29
цитата из: Шушь на 25 июля 2008 года, 14:04:07
Хранитель гимна.
Тут у нас будет индивидуальный подход.

Вы меня засмущали. ::) Не стоило, право же. Неужели вы боялись меня обидеть? Или вы вообще не о моём рассказе? >:( ;D
То, что идея рассказа вами одобрена мне очень приятно.
[spoiler]
Цитата:
Сюжет. ...дело портит только исполнение... главное - должным образом развить...

Портит. Постараюсь исправить.
Цитата:
Стиль. Начало хорошее. Захватывающее практически. Можно даже сказать, интригующее.

Точно? Не шутите? - Вдвойне приятно.
Цитата:
Знаете, 37-ой, я, кажется, поняла, в чем проблема. Вы не о том спорите. Вам говорят про то, КАК написано, а вы рассказываете, ЧТО хотели написать.

Всё я понял. И спорил я не о том, что я плохо написал. А о том, что Элдвин и Ярик нужны рассказу обязательно. Да и доводы приводил ссылаясь на текст, а не на некие нереализованные замыслы. А то, что они у меня картонные - правда. Виноват, обязательно исправлю.
Цитата:
Так же текст неверно разбит на части; известен прием, прозволяющий "вырезать" временные промежутки, в которые ничего не происходит - это писание истории поэпизодно.

Мысль хорошая. Но получится ли? Вот к примеру, кусочек с таможней и путешествим по городу ни о чём особо не говорят. Их, как будто можно убрать, я даже его чуточку сократил ещё при написании. Но как же тогда объяснить, что Ивар без проблем проник в город? Это нужно думать.
[/spoiler]

Эх, как хорошо когда, есть кому критически взглянуть на текст. А мне вот не повезло, таких под рукой не имею. :'( Ну да ладно. Большое спасибо за оказанное внимание и потраченное время.
С уважением и наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 16:11:41
«Наше дело правое»

[spoiler]Пафос. Нет, даже с большой буквы – Пафос.
Способ подачи идеи – постоянно и незатейливо впечатывать с размаху в лоб – меня откровенно настораживает. Как будто мало этого, автор (из опасения, что читатель так ничего и не понял?) придавил мой читательский мозг увесистым финальным аккордом и, видимо, посчитал миссию выполненной. Возможно, автор просто молод, и потому идея идеи (пардон за тавтологию) для него заключается в том, чтобы как можно чаще засовывать последнюю в тело рассказа прямым текстом. И рассказ превращается в один большой аляповатый лозунг. Махровое имхо, разумеется.

Сначала нам рассказывают о предпосылках войны, затем о войне, потом разворачивают батальное полотно, вставляют кусок будущего и завершают все трагическим заламыванием рук на поле битвы. У меня лично ощущение «смешались в кучу кони, люди».
И вот заявлен огромный мир. Но – на листе нарисовали произвольные зюки и жирными размашистыми буквами вывели: «Тут эльфы», «Здесь гномы», «Ета человеки», «Осторожно, пёсьеглавцы зверолюди». Не мир, а политическая карта.

Далее логика мне вообще отказывает напрочь.
«…перед воротами столпились разъяренные люди, решившие покончить с господством касты храмовников. Взяв обитель штурмом, простолюдины устроили там дикую резню. От символа столицы не осталось даже камешка…»
Зимний дворец / Бастилия, не находите? Это не война – это революция о которой так долго говорили большевики. Как установилось и в чем выражалось «господство», что такого случилось, что народ вспыхнул и решил «покончить»? Почему революцию в отдельно взятой империи поспешно объявляют провокацией соседнего государства и идут туда войной? Перевести стрелки на нехороших дядек – да, но давить мятежников надо здесь и сейчас, искать провокаторов и предателей, а на них махнули рукой и поперли за кордон, отчего мировая война типа и полыхнула. Хотя обычно все бывает наоборот: сначала – долгая изматывающая война, спад производства, непомерные налоги и т.п., что там еще бывает, – и все это приводит к революции.

«Страх перед магическими расами и послужил поводом к войне».
С какого перепугу эта фраза? Кто там кого боялся, окромя главнокомандующего флотом – морских разбойников? Император к этим «магическим расам», между прочим, за помощью обращается, а не трясется от страха и не идет туда священным походом.
Далее читаем:
«Подмоги от бывших лютых врагов не ждали. Но и отказывать им не стали. Это и послужило поводом к войне, охватившей уже весь континент.»
Так что все-таки послужило-то поводом – задолбавшее господство храмовников, страх магии, агрессия по отношению к другому государству, приход орков? Если все вместе – так не видно этого. И как это – война еще не началась, но уже охватила континент?

Более тщательно и продуманно выписаны день перед битвой и собственно сражение. Ох, если бы не язык…

Язык прост и незатейлив, как и подача идеи. При виде патетических заглавных букв у меня на глаза всегда наворачиваются хрустальные слезы умиления, а здесь просто праздник какой-то: «День Перед Битвой», «Царство Смерти», «Наше Дело», «Защитники Родины», «Воины», «Последняя битва»… Ну, «Родина» еще понятно, а остальное? Автор, будете творить еще, в процессе написания почаще вспоминайте два слова: «имена и названия». Имена и названия – то, что пишется с заглавных букв, а остальное от лукавого.

И потрясающее количество блох, блошек и настоящих блошищ.
*кровожадно взмахивает тяпкой*

1. «Выстраиваются в поле две толпы людей», «Две толпы сходятся и начинают убивать».
Позвольте, это же армии, какая толпа? К тому же дальше читаем: «Никто не нарушил строя».

2. «Размышляют… о тактике боя».
Ополченцы и рекруты? Крестьяне и ремесленники? Да они и слова-то такого не знают. Их размышления «о тактике» скорее сведутся к потоку мыслей: «вот вражина поганый мне будет в рожу копьем тыкать, а я пригнусь да снизу как всажу в евонное брюхо, да свояк мой подсобит, он мужик не промах, на него всяко положиться можно, с таким бой не страшен, не то что этот безусый, вон, сидит-трясется, как бы не побежал, эх, бедолага, взяли тебя за шкирку да в пекло сунули, а тебе бы за девками бегать…» и так далее.

3. «Весь континент вскоре лежал в руинах…»
У них там ядерные бомбы? Магия не катит, иначе героических южан смели бы в момент.
«Десятитысячная армия южан переправилась на северный берег в течение месяца».
Ну да, как континенты рушить – запросто, а нормальную переправу организовать не в силах.

4. «Нас гонит битва. Их – долг».
Гм. Защита родной земли долгом не считается?

*сменяет тяпку на мухобойку*

1. «…в лагере войска».
*бац!* Просто «в лагере».

2. «Не оглядывайся, чтобы враг не ударил тебе в спину».
Не поняла. А если оглянешься – ударит? Это как раз если оглядываться время от времени, можно вовремя отразить атаку с тыла. М.б. автор хотел сказать, что не надо терять времени, надо наступать и бить, смять противника, рассеять его?

3. «От символа столицы не осталось даже камешка».
Их в пыль растерли? М.б. «и камня на камне»?

4. «Друиды Эльфего острова…»
Эм… Какого-какого? *шлёп* Притяжательное будет «Эльфийского» или, на худой конец, «Эльфьего».

5. «Несмотря на старанья командиров и слова, которые говорили простым воинам».
В чем выражались старанья командиров, если это не слова?

6. «Десятники построили воинов в два ряда, и Ревун прошел вдоль шеренги, заглядывая каждому в глаза».
Он так полчаса ходить будет, чтобы всем заглянуть.

7. «Но у них нет толковых командиров и военной выправки».
При чем тут выправка? Она для парадов, а не для битв.

8. «…и гномы, и орки, и друиды».
Друид – это профессия, а не раса.

9. «Поднять щиты! – скомандовали там на незнакомом языке. /…/ Что ж, пора атаковать всерьез, – решили южане».
*бац!* Кто это говорит? Что за телепатия? Где переводчик?

10. «…удар меча-бастарда, который должен разрубать дерево толщиной в несколько локтей…»
Сколько-сколько? Да бревно в один локоть толщиной – это диаметром около 50 см, автор, Вы что?

11. «Холодный ветер /…/ ворошит эти самые кости. Которые в изобилии имелись на несколько миль вокруг.»
Во-первых, «ворошить» можно легкие предметы типа сена, но – кости? Во-вторых, битва только что закончилась, и плоть еще не разложилась, чтобы обнажилось такое количество костей. В анатомичку посылать не буду, есть справочники и Интернет.

Ну и т.д.[/spoiler]

В общем, автор пишет эмоционально, неравнодушно, хочет многое показать и донести, но чувства бегут впереди знаний и языка. Читать хорошие книги и не опускать руки.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 16:24:10
Все так же о "Сангрии".
[spoiler]Уважаемые Шушь, Некто в черном.
Возможно, я несколько сгустила краски? Что ж, если так, уважаемая Шушь - приношу извинения.
Однако, скажите - как же тогда характеризует Монтеро фраза насчет войны в конце произведения? А как насчет настроений в стране? (Не говоря уж об упомянутой мною резне в праздник.) Как могут они характеризовать нынешнего правителя?
Впрочем, все это - мое сугубое ИМХО. Написала о герое - как его увидела.
Произведение же, как уже упоминала, понравилось, причем - очень даже.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Plainer на 25 июля 2008 года, 17:40:48
Neuromantix, спасибо.

«Паромщик» - интересно.
Стилистически, правда, некоторая правка (типа редакторской) местами требуется.
Герои:
Лартен - сразу вспомнился Хенилья, спаситель Онсии. :(
Ян - тут мне герои Лескова вспоминаются (тот же "Очарованный странник").
Ещё преподобный Селен несколько выделяется. Остальные идут фоном.
Темп повествования в целом "правильный", и надрыв вроде есть. Разве что монолог от автора на стр 2-4 несколько усыпляет - как-то б его...
По сюжету - не услышали вот мы про 2-ую и 3-ью "встречи" (Яна с Лартэном) - бритые невовремя заявились. Что там всё же было?
А вот по идее - Яна жалко. И с другой стороны - если б врагом были не бритые людоеды-сатанисты, а люди поприличнее ;) - стал бы он терпеть того Лартэна?! ;-v
(вот на уровне идеи у меня и идёт какое-то неприятие - пока не могу чётко сформулировать :-[)

«Честный бой» - нет.
Мало что понял. Правда, такой жанр я плохо воспринимаю - "не моё."


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 17:43:41
Ух, сейчас всем отвечу! Вот тока с силами соберусь...  ;D

Эрика
Цитата:
Шушь, про месть, это вы мне писали? У меня это скорее были размышления вслух, просто в целом и общем, а не относительно идеи рассказа. Я поняла, что расск - иро-ничный) Просто отметила то, что мне бросилось в глаза сильнее всего,


Нет, это я не вам, А Райслингу. Вам я написала где-то на другой странице дискуссии…

Некто в черном
Цитата:
Дали б хоть почитать, что ли 


Не дам! *трепетно прижимает текст к груди* ))))
На самом деле это у меня примета плохая – давать на чтение незаконченные тексты кому-то, кроме ридеров.
Ох, наверное я неверно распределила сюжет. Бланке трудно как-либо действовать про-тив Хавьера – сначала она просто не знает, что это он, потом – она не представляет, как можно противостоять человеку, наделенному божественной силой, плюс Хавьер немного неадекватен, плюс она его любит все же…
Цитата:
Амэ, я так подозреваю, что, увидев подобную характеристику дона Филиппа Монтеро, Шушь съест свою шляпу и мысленно произнесет тираду, которой не постыдился бы и Диего Маура в самом скверном расположении духа 


Не дождетесь! Я всего лишь укусила себя за хвост… два раза. Но в целом – в конкурсной версии рассказа – если там складывается такой образ, то почему бы и нет?

Саран
Цитата:
Шушь, если еще позволите вмешаться, я еще пару слов скажу. Есть один тонкий момент во всем происходящем - имхо, учитывая то, ЧТО толкает Хавьера на месть, как раз "очередной Монте-Кристо" в этом тексте был бы уместнее. Не тянет как-то иронизировать над резней и убийством целой семьи  , как бы вскользь эта тема не была подана. Может, вам стоило бы как-то смягчить этот момент?.. Впрочем, я не исключаю что это у меня такое обостренное восприятие - "ироническое фэнтези" воистину не мой жанр
 

Нет, что вы, в самом деле. Ирония тут как раз не над резней (это самый серьезный момент в рассказе), а над штампами «историй о мстителях» и «пседвоисторической фен-тази».

Амэ
Цитата:
Однако, скажите - как же тогда характеризует Монтеро фраза насчет войны в конце произведения? А как насчет настроений в стране? (Не говоря уж об упомянутой мною резне в праздник.) Как могут они характеризовать нынешнего правителя?
Впрочем, все это - мое сугубое ИМХО. Написала о герое - как его увидела.
Произведение же, как уже упоминала, понравилось, причем - очень даже.


Ничего страшного. Это ведь ваше восприятие – и только вы сами решаете, как воспринимать героя, принимать его или не принимать. Это как раз и хорошо, что точки зрения на текст и персонажей – очень разные.

Ворд, зараза, убью - опять переносы?!!!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 17:57:29
Тyalanne
цитата из: tyalanne на 25 июля 2008 года, 15:20:03
Шушь, спасибо за потраченное время и такое подробное объяснение.
Хотелось бы откомментировать один - и основной - момент.

[spoiler]
Цитата:
И еще ИМХО - чисто субъективное ощущение, которое возникло по прочтении - автору все равно, что описывать. Все равно, какаие герои, идеи, мысли. Его привлекают узоры стиля, и все равно, что в  эту изысканную резную коробочку не поместится и рисовое зернышко.


Кажется, Вы судите об авторе по строю мышления героя. :) Потому что автор со времен написания Ars grammatica, в которой Вы, помнится, не увидели "стиля ради стиля" и безразличия автора к описываемому, не изменился, его не подменили, автор даже не устал писать :)
Да, этот главный герой значительно менее эмоционален. Да, он не склонен переживать вообще. Он анализирует и действует, параллельно иронизируя над всем и всеми, начиная с себя.
Может быть, герой этот действительно не из тех, кому сочувствуешь и сопереживаешь, потому что сам он мало чувствует и еще меньше переживает - но зачем же переносить это отношение на автора? :)
Цитата:
Почему все это выглядит так бумажно? Может, потому, что идея затерта от частого применения, а автор не отпустил героям ни действий, ни мыслей, ни чувств?


Автор вообще героям ничего не отпускает - пусть сами идут и сами все берут :) Да, это не эмоциональный и вспыльчивый Марк. Это, практически, его антипод. Но, знаете ли, необязательно же делать что-то важное с необычайной серьезностью на лице и страстями в душе? Или как? :)
[/spoiler]


Дело не в том, как или что.
У меня осталось мое личное ощущение от текста. Оно заключается в том, что текст, сам текст - избыточен. И как бы там не смотрел герой на мир и окружение, мне не хватает в тексте живого воздуха. Все так правильно и красиво - как те самые мушки в янтаря: можно разглядеть каждую лапку - а не летает. Вот и у меня - не полетел самолетик.

37-ой
Индивидуальный - потому что отзыв - как продолжение дискуссии.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саран на 25 июля 2008 года, 17:59:05
цитата из: Шушь на 25 июля 2008 года, 17:43:41
Нет, что вы, в самом деле. Ирония тут как раз не над резней (это самый серьезный момент в рассказе), а над штампами «историй о мстителях» и «пседвоисторической фен-тази».


Мне как-то сложно одно отделить от другого. Повод для мести - серьезный; поэтому смеяться над мстителем не получается.
Вспомнилось тут: хороший эпизод "иронии над мстителем" есть в замечательном фильме "Великолепная семерка". Чико даже чем-то напоминает Хавьера - крайне симпатичный юный юноша, пытающийся показать себя страсть-каким-крутым ковбоем путем наскакивания на ковбоя еще более крутого. Но в данном случае и повод для "страшной мсти" смешной, надуманный. Потому и сама она выглядит забавно. А будь повод иным - вся сцена приобрела бы совсем иной смысл.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 18:02:00
Вот в этом и заключена ирония – не в смехе над трагедией, а в смехе над штампом – что герой-мститель должен быть немеряно крут, произносить пафосные речи и пр. А все остальные с трепетом внимают.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 25 июля 2008 года, 20:08:11
А сейчас о грустном. Что не осилила прочесть до конца :'(

Ars Grammatica (просто не мое, мозги вскипают. Вторую читать вообще боюсь, хотя муж весьма советует. Я подумаю).

Александр (запуталась в его мыслях и утонула).

Золотая лестница (ничего кроме недоумения).

Капли (у меня возникло стойкое ощущение, что героиня… м-м… блондинка).

Кровавая императрица (некоторое время увлеченно рыдала от образца экзальтированности и мощного женского интеллекта, но сколько ж можно?)

Скитальцы севера-2 (снова запуталась вся. Комментарии к комментариям?).


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 25 июля 2008 года, 20:38:40
Текст:
Есть такая штука – тема-рематическое членение предложений. Это, кстати, частично объясняет один из аспектов «плавности текста» и перетекания одного в другое, о котором говорит Барабанщик. Тема – уже известное читателю. Рема – новое в тексте. Обычно связь предложений в тексте осуществляется так: Тема 1 – Рема 1. Тема 2=Рема1 – Рема 2. – и так далее, строится связный текст. Новое ставится в конец, если только автор не делает инверсии в каких-либо стилистических или прочих, подчеркивающих смысл, целях. Второе – в конец ставится то, что необходимо выделить по смыслу. Это самый сильный способ акцентирования, если не прибегать к курсивам и прочая. Вася пошел в магазин (а не в аптеку). В магазин пошел Вася (а не Петя).
Смотрим: [spoiler]Наконец лупить принялись в ставни. Домашний питомец злобно зашипел и запустил когти в створки. – По принципу «новое назад» вернее был бы запустил в створки когти.
налила сангрии из графина и присела на ступеньку, поставив рядом графин – графин рядом.
а ведь Филипп привык без страха смотреть в лицо кому или чему угодно за годы войн... – важно все таки не когда он привык, а что именно делать. А ведь Филипп за годы войн привык без страха смотреть в лицо кому или чему угодно.
Далее. Еще в прологе видно, что одно действующее лицо вы называете по имени (Хавьер), по возрасту (юноша), по титулу/сословию (идальго), по местности (мерсиец), по роду занятий (семинарист) – вроде все. Сперва прием этот меня даже восхитил – охарактеризовать героя так скупо и точно. Я этот прием обязательно где-нибудь использую – очень удачно. Однако дальше начинается настоящая чехорда. Бланку, кроме как по имени, называют ведьмой, колдуньей (что, кстати, не одно и то же), женщиной. От этих «персонажей», включающихся в действие не раз и не два, рябит в глазах:
Женщина вскочила, выдохнула заклятие входа и шмыгнула в храм прямо сквозь дверь. Бланка бросилась к кабинке для исповеди и торопливо укрылась в пыльных глубинах.

Колдунья поперхнулась, два раза переменилась в лице и так вытаращила на статую бога единственный глаз, что юноша торопливо кинулся усаживать женщину на скамейку и отпаивать вином.

Филипп посчитал бездарной тратой материала убивать столь одаренную ведьму, хотя она преданно служила дому Сохелио и расплатилась за свою верность шрамом от лезвия секиры, которая лишила женщину глаза – её глаза. Иначе шрам от лезвия секиры, которая лишил глаза некую женщину. Вся фраза, впрочем, построена ужасно неловко. Она избыточна. Было бы странно, если бы после удара секиры глаз вытек, а шрама не осталось бы. Шрам как бы подразумевается сам собой. Это раз. Два. Она алогична. Что есть бОльшая потеря? Предложение строится так, что бОльшей потерей становится шрам. Расплатилась – шрамом. А глаз – так, к слову пришелся.
Еще один пример избыточности: пропуская в комнату пышнотелую брюнетку с роскошной, едва удерживающейся в пределах корсета фигурой – масло масляное.

Поджав губы, колдунья надела амулет на герцога и щелчком пальцев доставила из ледника яйцо. Женщина забормотала заговор и принялась обкатывать им Филиппа – заговором?
кружка грянулась об пол и раскололась надвое – грянула и раскололась. Грянулась – возвратный глагол. Грянуться она бы могла лишь сама об себя, никак не об пол.
Зерно истины раскопано; вот только будет ли с него прок? – не будет. Зерна истины обычно проклевываются. Если зерно выкопать… выкапывают обычно собак. Нарушен образный ряд.
сгреб себе за спину священника – приставка с подразумевает, что сгрести что-то можно к себе, но не за спину. Неудачный глагол.
Очепятки: _ Да, я хочу; кто вас науськал и где он реперь; бросившиеся к эшафоту гварцейцы; карей радужки; находящимися в него в подчинении; Тебе, по крайней мере, нравиться.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 25 июля 2008 года, 20:48:14
И снова к Сангрии
Шушь, вы сделали всё, чтобы читатель понял вас превратно. Совершенно перпендикулярно, насколько нелеп ваш герой (мне он, кстати, не показался ни лепым, ни нелепым - его просто нет, он красиво показан в прологе, но не раскрыт) - так вот, неважно, каков герой, когда за спиной его трагедия.
Как ни крути - это не смешно. И едва ли кто будет потешаться над челеком с ног до головы измазанным кремом, если это - следствие взрыва кондитерской фабрики, и на горизонте виднеются горы трупов.
Трагедия перетянет на себя любую иронию - она сильнее.
Зачем вашей иронической идее великолепно написанный пролог? Он перетягивает на себя, он сильнее всего текста. Я уже молчу о вовсе не ироничных стихах.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 21:00:20
Так, по пунктам:
1.
Цитата:
Наконец лупить принялись в ставни. Домашний питомец злобно зашипел и запустил когти в створки. – По принципу «новое назад» вернее был бы запустил в створки когти.
налила сангрии из графина и присела на ступеньку, поставив рядом графин – графин рядом.
а ведь Филипп привык без страха смотреть в лицо кому или чему угодно за годы войн... – важно все таки не когда он привык, а что именно делать. А ведь Филипп за годы войн привык без страха смотреть в лицо кому или чему угодно.


Не вижу принципиальной разницы. Масло масленное, эр.  :) Формалисьм, грубо говоря. Каждый писатель сам решает, что главное, а что - второстепенное, конгда и как подавать новое. Каждый читатель при чтении тоже решает  эту проблему с точки зрения понимания. И писатель этот пооцесс контролировать не может, как ни расставляй слова. По опыту - 60% понявших на 40% непонявших.
Однако порассуждаем формалистически. Для меня важно, что кот сначала запустил когти, а потом - в створки. Иначе нарушается логика. Потому в вашем случае сперва идет объект воздействия (створки), а потом - орудие субъекта, которым оный воздействует на объект. Если бы мне было ПРИНЦИПИАЛЬНО важно, что кот дерет когтями именно створки - я бы поставила их вообще в начало фразы, это смысловой прием, который привлекает внимание читателя.
Цитата:
Однако дальше начинается настоящая чехорда. Бланку, кроме как по имени, называют ведьмой, колдуньей (что, кстати, не одно и то же), женщиной. От этих «персонажей», включающихся в действие не раз и не два, рябит в глазах:
Женщина вскочила, выдохнула заклятие входа и шмыгнула в храм прямо сквозь дверь. Бланка бросилась к кабинке для исповеди и торопливо укрылась в пыльных глубинах.

Колдунья поперхнулась, два раза переменилась в лице и так вытаращила на статую бога единственный глаз, что юноша торопливо кинулся усаживать женщину на скамейку и отпаивать вином.


Ведьма-колдунья - а вот это зависит от мира. В моем - это синонимы, а учитывая некотрые обстоятельства - Бланка не ведьма вообще. Она - магисса.
Теперь об определениях. Я их тоже не жалую, но! Когда в одной фразе упомянуты одновременно Бланка и скамейка, то в следующей фразе нельзя написать "она", потмоу что читатель не поймет, к кому относить действие. То же - и в сложно построенных фразах. Я предпочитаю ввести два определения одного персонажа, а не плодить путаницу. Вот, вы же и приводите пример неудачной конструкции:
Цитата:
Поджав губы, колдунья надела амулет на герцога и щелчком пальцев доставила из ледника яйцо. Женщина забормотала заговор и принялась обкатывать им Филиппа – заговором?

Цитата:
Зерно истины раскопано; вот только будет ли с него прок? – не будет. Зерна истины обычно проклевываются. Если зерно выкопать… выкапывают обычно собак. Нарушен образный ряд.


Не нарушен, а использован в ироническом смысле. :) Впрочем, это уже неважно, поскольку из правленного варианта данная фраза исчезла.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 25 июля 2008 года, 21:04:39
цитата из: Райслинг на 25 июля 2008 года, 20:48:14
И снова к Сангрии
Шушь, вы сделали всё, чтобы читатель понял вас превратно. Совершенно перпендикулярно, насколько нелеп ваш герой (мне он, кстати, не показался ни лепым, ни нелепым - его просто нет, он красиво показан в прологе, но не раскрыт) - так вот, неважно, каков герой, когда за спиной его трагедия.
Как ни крути - это не смешно. И едва ли кто будет потешаться над челеком с ног до головы измазанным кремом, если это - следствие взрыва кондитерской фабрики, и на горизонте виднеются горы трупов.
Трагедия перетянет на себя любую иронию - она сильнее.
Зачем вашей иронической идее великолепно написанный пролог? Он перетягивает на себя, он сильнее всего текста. Я уже молчу о вовсе не ироничных стихах.


Хм... ну вот над этим как раз и стоит подумать. В какую сторону двигать грань. Спасибо.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 25 июля 2008 года, 21:08:03
Повторю ответ Барабанщику - если вы знаете, что делаете, делайте. Вы - автор.
Нарушение норм и правил вполне может стать стилистическим приемом, когда автор действует осознанно.
Моя задача-максимум - высказать свое мнение, убедиться, что это не неосознанная ошибка, а сознательная работа автора над текстом. Всё.
:)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 25 июля 2008 года, 21:23:08
Neuromantix!
Спасибо за отзыв!
:)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 21:33:38
И еще один раз о "Сангрии".
[spoiler]Исключительно ИМХО.
А мне-то казалось, что это - произведение на стыке двух (а то и трех) жанров. Так, за драматическую составляющую отвечает Хавьер (и, соответственно - части произведения с ним), а за юмористическо-детективную - Бланка. Начиная же со встречи Бланки и Хавьера эти два жанра перемешиваются. В концовке драматическая составляющая превалирует вновь, как и в начале повествования, отчасти смягчаясь финальной фразой Бланки. Вышеизложенным-то мне (ИМХО) произведение и приглянулось. Или я чего-то недопоняла? Хм.
С уважением,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Imperor на 25 июля 2008 года, 22:15:45
Эреа Амэ!

[spoiler]Два упоминавшихся в одной беседе в саду, кажется, вполне себе даже реально существовавшие.
А, вы про упомянутых мною Железного Феликса и Отца Народов? Тогда я Вас понимаю, ибо мое отношение к этим историческим персонажам несколько отличается от официально верной ныне трактовки.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рысь на 25 июля 2008 года, 23:17:01
Скитальцы Севера 2
Итак, вот и продолжение начатой истории. Но, к сожалению не такое яркое как начало, на мой взгляд во всяком случае. В новом тексте как-то больше вязнешь. Образы магов, хоть и прописаны внешне, но несколько бедны внутренне, хотя бедны, это не то слово - функциональны, особенно южанин. (Как выгодно отличается от них волхв варваров!!!!) Не увидел веских подтверждений начальному тезису о его функции как защитника крепости, чем же он так уникален? Тем не менее, рассказ понравился, но только как продолжение первой части.

Наше дело правое
По поводу этого рассказа сложилось двойственное впечатление. С одной стороны пафос и эмоциональность рассказа, сделали его для меня привлекательным. С другой стороны непрописанность мира, персонажей, убивают все самые благие начинания. Но лиха беда начало - автору писать больше!!!!

Хранитель Гимна
А мне рассказ понравился. Интересна идея того, что Завет нужен не Богу, а людям, чтобы помнили. Правда тогда напрашивается вопрос, который тут вроде бы уже задавали, - если Завет нужен лишь людям, то зачем он нужен вообще? Неужели нельзя просить о помощи бога напрямую, своими словами? Но "рояльность" героев все-таки имеет место быть, надо бы их чуть убедительней вводить в сюжет.

Я, кузнец
Написано отменно. Язык и вообще стиль выдержаны на 99%. Почему на 99% - потому что, в куске про скаутов ("чёрно-золото-белый значок") уместнее было бы сменить стиль на современный. Возник вопрос о хорошо сохранившемся знамени на фоне почти полностью истлевшего трупа. Ну и по самому знамени - могло ли изображение Христа "Спас Ярое Око" появится "в лето тысяща пятьдесятое" (т.е. 1050г.?), ибо лично мне из смых ранних подобных изображений известна лишь икона из Успенского собора Московского Кремля, датируемая разными источниками началом-серединой 14 века.
Возможно, тут уместнее заменить его на "Спас Нерукотворный"?
А так весма и весьма хороший рассказ, особенно если проводить параллели с современностью...

Вот, как-то так (с)

P.S.: Галаза-то боятся, но они же и читают! ;)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 25 июля 2008 года, 23:56:32
Эр Imperor.
[spoiler]Признательна за отклик. Рада, что мы наконец-то достигли взаимопонимания относительно мировоззрений. Да пребудем же в уважении к точке зрения друг-друга.
Еще раз, благодарствую.[/spoiler]

Ну, а теперь, коротенько, по прочитанному за последнее время.
Амулет.
[spoiler]ИМХО. Произведение, носящее производственно-детективный характер. К сожалению, детективная составляющая не уравновешена относительно производственной - часть с поимкой преступников сжата практически до пересказа. Впрочем, основной акцент, кажется, делался на другое. И все-таки - жаль, жаль.[/spoiler]

Когда наступила весна.
[spoiler]Апокалиптический сюжет. По сути - воспоминания ГГ, несколько сумбурные - что объяснимо: согласно сюжета, до смерти ГГ остаются считанные часы, и тот старается описать как можно больше за небольшой срок. Одна из мыслей, приходящих в голову во время прочтения - схожесть одной из идей призведения с рассказом "Сказанья врут!". ИМХО.[/spoiler]

Ну, вот пожалуй и все на сей час. Ухожу читать дальше.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 25 июля 2008 года, 23:56:57
Эрика!
Цитата:
Мне вон уже и карму подпортили, надо соответсвовать ей, что ли... Ладно ,пойду читать дальше!


Что вы так переживаете о карме? То эр burak вопрошал о потерянной единице, то теперь Вы.
Цитата:
Шо-то везет мне на хорошие рассказы! И покритиковать некого))


А Вы почитайте "Стража Империи"  :) Там есть где критику развернуться  ;)

tyalanne!
Цитата:
Кажется, Вы судите об авторе по строю мышления героя.  Потому что автор со времен написания Ars grammatica, в которой Вы, помнится, не увидели "стиля ради стиля" и безразличия автора к описываемому, не изменился, его не подменили, автор даже не устал писать


Все, как говорится, проверяется временем. Как я и говорил в своем отзыве на "Грамматику", автор пишет для себя, рассказ для рассказа, стиль для стиля  :) Теперь и остальные (ну по крайней мере эрэа Шушь) это видят  ;D

Эр Некто в черном!

Про "Сангрию..."
Цитата:
А насчет того, кто главный герой, прекрасно понимаю Райслинга, утверждающего, что это Хавьер, и никто, кроме него, не может им быть.


Вот уж дудки! Главный герой - Пузан  ;D

Эрэа Шушь!
Цитата:
Не дам! *трепетно прижимает текст к груди* ))))
На самом деле это у меня примета плохая – давать на чтение незаконченные тексты кому-то, кроме ридеров.


Я не знаю, кто такой "ридер", но если в том,  чтобы быть им нет ничего противозаконного, то я согласен им стать, лишь бы прочесть новый вариант "Сангрии..."  ;D
Шучу, шучу.
Но прочитать и правда хочется. Так что после окончания конкурса, эрэа Шушь, не пропадайте!
Цитата:
У меня осталось мое личное ощущение от текста. Оно заключается в том, что текст, сам текст - избыточен.


:)

А теперь к рассказу...

"Матушка".

[spoiler]Что-то неоднозначные рассказы пошли. Сначала "Каменный уголь", теперь вот - "Матушка"...
Стиль. Язык повествования грамотный, стройный, особых нареканий в плане ошибок не вызывает. Немного покоробило: "Домоправитель, отпущенный на волю еще мужем и верно служивший его семье до самой смерти, уже два года как упокоился на домашнем кладбище Флавиев", - звучит страшновато. Лучше бы было "...на родовом кладбище". Самой большой проблемой видится то, что автор слишком много и часто упоминает события, имевшие место в его выдуманном мире. Однако одни названия, сколь много бы их не было, не создают образ данного мира и не описывают его историю. Для обычного читателя они всего лишь слова, лишенные всякого содержания. В итоге добрая часть текста превращается в сонм несвязанных между собой букв. Ну и конечно наличествует явный перебор с "чуждыми" словами ("логофет","друнгарий", "плебс", "статилат" и т.д.), которые не сопровождаются даже сносками. Но самое здесь странное, что рассказа то вовсе не про какой-то конкретный мир, а про материнскую любовь и долг, а следовательно от всей пустой шелухи в виде названий и званий (ИМХО) можно бы было и вовсе отказаться.
Персонажи. Образ любящей матери, конечно, раскрыт на все сто. Однако  в тот момент когда она отдает сына на растерзание врагам, хочется выкрикнуть в экран "Не верю!". Вот хоть как меня убеждайте, а я никогда и ни за что не поверю в такой поступок матери, которую автор описывал на предыдущих страницах. Это абсолютно и бесповоротно невозможно.
Сюжет. Хороший, в меру интригующий, но с очень уж неожиданной развязкой, о которой уже было сказано выше. 
[/spoiler]

В целом - это скорее "-", но только из-за финала.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: tyalanne на 26 июля 2008 года, 00:16:08
Цитата:
Как я и говорил в своем отзыве на "Грамматику", автор пишет для себя, рассказ для рассказа, стиль для стиля


Уважаемый Author!

Большое, искреннее Вам спасибо за неустанную рекламу Ars Grammatica, поминаемой Вами с такой частотой и в действительно достойном обществе. На всякий случай уточнение: это не ирония. Это искренняя признательность. Большое спасибо, что не последовали своему первоначальному желанию завершить критику.

А что Вы говорили о рассказах - все есть в соответственной теме. В развитии, так сказать. Включая вопрос "что такое красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., и как эти средства нужно правильно применять?" :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 26 июля 2008 года, 00:20:14
"Сорок вторая".

Это вообще о чем? Что-то я ничего не понял. А перечитывать сей опус сил нет - стиль убивает наповал.

Уважаемая tyalanne!
Цитата:
Большое, искреннее Вам спасибо за неустанную рекламу Ars Grammatica, поминаемой Вами с такой частотой и в действительно достойном обществе.


Большое, искреннее Вам пожалуйста  ;D
Цитата:
Большое спасибо, что не последовали своему первоначальному желанию завершить критику.


Нет, я последовал. Мое замечание относится не "Грамматикам", а к "Самолетику на площади". В своих обещаниях я последователен.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 26 июля 2008 года, 01:00:37
«Сказка о Яге, Коте Дорофее, Иван-Царевиче и жизненных трудностях»

[spoiler]Очень хорошо написано, стиль отличный, язык образный, кот – да, его так и видишь, погладить хочется и сметанки налить :).
Чудесная сказка, вопрос лишь в «нужных людях» и «правом деле»: человек-то лишь Иван, а правое дело – у кота... :) Или я ошибаюсь? Тогда извините.

Далее.
Жаль, непонятно, когда говорит кот, а когда – Иван, стиль их абсолютно одинаковый. Хотелось бы какого-нибудь различия, ну вот хотя бы Иван-царевич – не в лесу же рос, даже дипломатии обучался и прочим наукам, значит, и речь хорошо бы немного иной сделать, не как у кота и Бабы-Яги. А то у всех троих – «дык» да «значить», специфической изюминки нет в оборотах, отчего и приходится соображать, кто там нынче выступает. Только ближе к концу Иван вставляет «всяких анфибиев», вот это бы пораньше! Дума на тему «кто сейчас передо мною?» отвлекает от наслаждения чтением.

Кроме того, есть неоправданные скачки времени, но это не страшно. Страшны опечатки, орфография и пунктуация. Надо обязательно почистить текст от всяких «на зубок учу», «улещевает», «бужто» и т.п.
И последнее.
1. «Да и читать необучена сызмальства была» – «сызмальства была» выкинуть, Яга же до сих пор неграмотна, верно?
2. «Прошмонали» – имхо, блатняк следует заменить на что-нибудь нейтральное.

В общем, хорошая сказка, где всем и всему есть место - и реальности, и сказке, и серьезности, и веселости :).[/spoiler]

цитата из: 37-ой на 25 июля 2008 года, 10:41:15
Если бы старику не везло, то вряд ли он добрался бы до Долины. Но всё же допустим, что старику уж черезмерно везёт и сия оплошность подлежит исправлению.

Несомненно подлежит. Имхо, удачу автору следует включать лишь тогда, когда изобретательность подводит. Хорошо бы показать, что если Ивару не везет, он впрягается и везет сам.
Цитата:
А вот то, что тени вышли не очень страшными, можно поспорить. Тут зависит от человека читающего.

Согласна :) Но рецензия - это мнение отдельно взятого человека, а я не напугалась, что ж поделать :-[.
Цитата:
А смое главное я специально ввёл элемент разговора с трактирщиком, чтоб показать, что люди вообще-то прижились с Тенями...

Да, я заметила. И это Вы совершенно верно сделали, получилось что-то вроде морлоков и элоев :).
Цитата:
Сестра погибла значительно позже резни в Долине.

Почему был наезд - это понятно, а вот фраза Ивара оказалась подана (и, как следствие, понята) неверно. Я, конечно, извиняюсь, что лезу с дурацкими советами, но хотелось бы увидеть что-то более конкретное и эмоциональное, например: «Так это все... все из-за тебя? Шестьдесят лет люди погибали… и моя сестра… из-за тебя!»
Цитата:
Стихи плохи? А чем? Как это исправить?

Словами. Рифмой. Смыслом.
Как исправить? Переписать :) Найдите в интернете записи различных гимнов, послушайте, почитайте текст. Придумайте что-то необычное - да хоть гекзаметром гимн напишите.
Цитата:
Так он сорвался в дискант, когда вперёд смотрящий увидел Тени

Э, нет, голос сорвался на фальцет! ;)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 26 июля 2008 года, 12:36:55
Амэ, да, в целиковом виде действительно наблюдается стык жанров, и Хавьер - драматиче-ский герой. Но когда я кромсала рассказ для конкурсного объема, то решила остано-виться на иронической составляющей. Ведь драматических произведений на конкурсе очень много.

Author, Нет уж! Если в вашем доме завелись шуши, вы от них так быстро не избавитесь!
Ридер – это человек, который вычитывает текст на предмет ляпов и блох до публикации.

А теперь - отзыв на "Глубокое синее небо".

[spoiler]Ну вот и дождалась я фантастического детектива. А я детективный жанр очень люблю.
Стиль. *Шушь осторожно тыкает рассказ лапкой*
А хорошо написано. Есть, конечно, неприятные мелочи, но в остальном - очень хороший слог. Я бы сказала, что он такой ненавязчивый - автор не пытается привлечь внимание читателя лишними завитушками, избыточными красивостями и проч. Его, автора, в первую очередь занимает изложение истории, а потому повествавние идет плавно, манера изложения - спокойная, размеренная, но затягивающая. В текст "зачитываешься", при чем так потихоньку, исподволь.
Из мелких блошек: "Так что, как говорится - едва голова его только  коснулась подушки…" Тут слова "едва" и "только" несут очень близкую смысловую нагрузку, одно из них лучше удалить.
"Выражение лица Борова приобрело ехидный оттенок." - хм... лицо... но оттенок... Оттенок... но на лице... Задумаешься тут.
"Конечно, хитрющий взгляд Борова предполагал, что тот будет петь соловьем, да сулить золотые, а то и алмазные горы, но вот чтоб такое…" - взгляд предполагал?
Все остальное в том же духе. То есть можно и поменять, а можно и оставить. Оно не сильно принципиально, и если не заостряться на поиске блох, то в глаза ничего не бросается. И искать, вообще-то, не хочется, потому что текст неброский, но довольно приятный.
Сюжет. Вот здесь я облизнулась! Детективная завязка сулила минимум сорок минут чистого удовольствия. Люблю я всякие тайны и загадки, недавно вот "Приключения Шерлока Холмса" перечитывала...
Завязка конфликта так же была многоообещающей. Я уже прозревала ветвящиеся линии расследования, ззапутанные и противоречивые улики, допросы хитрящих свидетелей... И тут прилетела птица обломинго. У меня осталось чувство, что из рассказа вырезали половину, при чем - лучшую. Быстро что-то Бейли раскопал истину, скоропостижно даже.
Так что в плане сюжета я осталась с ощущением, что мне что-то недодали...
Фигуры. Мне понравился Бейли. Классический образчик старого, опытного детектива, уходящего на покой. Достоверность образа соблюдена достаточно точно, хотелось бы только какой-то... большей грубоватости, что ли... Детектив же, а не салонный мыслитель.
С остальными дело обстоит похуже. Я не совсем поняла, с какого перепуга Бейли под конец чуть не кидается на шею Джонсу со слезными "уверениями в глубочайшем почтении". Лично я не увидела тут никакого повода к подобным излияниям. Кроме того, Джонс вообще не очень хорошо прописан, даже не ясно, кто он - спецслужбист, помощник кого-то из вышестоящих, работник тамошней прокуратуры?
Далее, Боров. Фигура неубедительна, потому что в начале рассказа заявлен один тип личности, этакий Хитрован Михайлович, в конце - чуть ли не сопливый идеалист. Лучше бы была какая-то последовательность, тем более, что мне не верится в то, что Боров конца рассказа может быть хитроумным Путником.
Вышестоящее руководство... Благостное очень. Такая доброта, такая щедрость - странно это. Человек отыскал Портал - и власть придержащие не попытались воспользоваться этим в своих целях или на худой конец, заткнуть нашедшему рот? Странно.
Фон. Мне нравится, как проработан фон. Есть конкретика и общее представление о месте действия. Мне немного не хватило атмосферности, и еще - возникли некоторые воспросы по матчасти.
Идея. Как кажется мне, смысл заключен в поиске мечты. Перед нами мир высокотехнологичного будущего, однако люди заключены в пределах Купола, лишены самых естественных радостей, например, ясного голубого неба, и потому в такой цене домики с видом на парк. Однако обрести мечту может только тот, кто стремится к ней от всего сердца и не пытается приручить "синюю птицу" через интриги и жертвоприношения. Как в сказке - пещеру с сокровищем нашел не богач, который потратил массу сил на поиски, а бедняк, ни о чем подобном и не думавший.
Подведем итог. Рассказ явно пострадал от урезания, но при этом написан довольно интересно и к тому же - ничего похожего на конкурсе еще не было, что есть большой плюс.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 26 июля 2008 года, 13:13:08
Начало пути (как любит Шушь, кратенько и по существу):
[spoiler] :o :o :o :o :o
[/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 26 июля 2008 года, 13:30:22
цитата из: Некто в черном на 26 июля 2008 года, 13:13:08
Начало пути (как любит Шушь, кратенько и по существу):
[spoiler] :o :o :o :o :o
[/spoiler]




Какая прелесть!!!
;D ;D ;D


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Neuromantix на 26 июля 2008 года, 13:55:16
2 Шушь - а можно на "Сосны" рецензию? Просто очень интересно-первый раз на публику выношу.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Некто в черном на 26 июля 2008 года, 13:56:33
Народ шестерни
Прочитал, распечатал и унес домой (бо перечитывать буду раз пицот ;D). Такая реакция была у меня только на "Девону". Текст, конечно, надо вычитать (запятые, падежи и прочая мелочь), но в целом я в восторге.
Особо понравился следующий момент (и снова параллель с "Девоной"): прочтение рассказа повышает настроение. На нынешнем конкурсе это - большая редкость. Во многом это объясняется самой тематикой: условие "наше дело правое" подразумевает конфликт, а "нелишние люди" - какое-то свершение ради других, подвиг. А конфликт и подвиг - это не только победа, но, кроме этого, еще и жертвование чем-то ради этой победы.
Ну а там, где жертва - там обычно и какая-то трагедия. Поэтому написать что-то  веселое, не выходя за рамки конкурсной тематики, довольно сложно. И тем большую благодарность я как читатель испытываю к тем авторам, которым это удается ("Народ шестерни", "Девона" и "Навигатор"). Спасибо им большое! :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 26 июля 2008 года, 14:36:37
Надо же ;D, и у меня сегодня -
«Начало пути»

*задерживает дыхание на пару секунд, но все-таки передумывает биться головой в монитор. У самой растет писательница шести с половиной лет, ы-ы*

Автор! Все достойные внимания писатели над собой много-много арбайтен, так что срочно в библиотеку. Не в сетевую, упаси Боже, там в отношении грамотности… полный ужас как нехорошо там, да. В нормальную библиотеку с книгами. Брать издания либо до 1990-го года (тогда в издательствах еще работали редакторы и корректоры), либо с 2000-го (тогда они вновь вернулись). И читать. Много-много. Поменьше компа, «кина» и «зомбоящика», побольше музеев, выставок, туров, экскурсий: путевые наблюдения – писательское все.
Удачи  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: 37-ой на 26 июля 2008 года, 14:38:37
цитата из: Рысь на 25 июля 2008 года, 23:17:01
Хранитель Гимна
А мне рассказ понравился. Интересна идея того, что Завет нужен не Богу, а людям, чтобы помнили. Правда тогда напрашивается вопрос, который тут вроде бы уже задавали, - если Завет нужен лишь людям, то зачем он нужен вообще? Неужели нельзя просить о помощи бога напрямую, своими словами? Но "рояльность" героев все-таки имеет место быть, надо бы их чуть убедительней вводить в сюжет.

[spoiler]
Приятно узнать ваше мнение. Просить можно, всегда и везде. Но так уж устроены люди, что без торжественных общественных мероприятий чувство единения и причастности к какому-либо таинству часто сводится на нет. В не задумывались над тем, почему в различных сказках злые правители запрещают проявления радости, музыку и песни. Не потому ли, что даные проявления не обходятся без коллектива. А какое-либо единение всегда настораживает автократов и самодуров.
Всего наилучшего.
[/spoiler]
цитата из: Саффи на 26 июля 2008 года, 01:00:37
Я, конечно, извиняюсь, что лезу с дурацкими советами, но хотелось бы увидеть что-то более конкретное и эмоциональное...

[spoiler]
Почему ж с дурацкими? Всегда интересно сравнить то, как сам написал и, как написал бы тоже самое другой человек. На примере всегда понятней, чем вычитывание теоретического правила.
[/spoiler]

Всего наилучшего, удачи.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Радость на 26 июля 2008 года, 15:03:17
СКИТАЛЬЦЫ СЕВЕРА-2
Я не критик и не писатель, я читатель, для кого, собственно, и пишутся рассказы, и конкурс устраивается в конечном итоге для того, чтобы представить на читательский суд самые достойные произведения. Так вот, "Нелишние люди"- тема достаточно серьезная . Это люди, для которых идея самопожертвования ради блага других  дороже собственного блага, домашнего уюта, любви и даже выше собственной жизни. Описание случайных подвигов "ну, помог, так получилось, мне не трудно", или "не хотел, но ввязался  и попался" не попадают под это определение. В "Скитальцах Севера 2" есть все - и мотивация (спасение рода, отвоевание территории, перспектива дальнейшего существования), и самопожертвование (Уна, Зират, Хальформ), причем осознанное и целенаправленное. К тому же, видно, что автор старался и готовился. Во-первых, имена героям даны не просто так, в переводе со скандинавских языков они несут значения, которые перекликаются с характерами персонажей. Явно прослеживается интерес автора к оружию (как-то: копья с противовесами, полуторные мечи-клейморы, тяжелые шестоперы и грозные боевые топоры..), детально описано одежда каждого персонажа, уместно подробное описание местности и природы. Какие слова подобраны для описания природы: дождь - "небесные слезы", кленовый лист, знак от Дгаша- "кленовый пилигрим", скалы - "серые исполины" с "каменным чревом".. А  вот это: "Слишком долго южанин сидел в замке; давно не видел шатра бескрайнего неба; почти позабыл, как можно пить ветер и чуять брызги океанских волн"...
Браслет Хальформа со змеиными головами, или мертвое дерево с человеческими черепами - жуткие, неприятные, но яркие, нужные и запоминающиеся детали. Когда читаешь сцену "в гостях у Снэльота" - :), не только видишь, но и чувствуешь холод и смрад.. Сурово и жутко, и эффект такой, какой должен быть.

Попали на конкурс и такие рассказы, которые читать в принципе можно, но написать такие и я могу. Без напряга и без особенной подготовки. Но зачем?

P.S. Ув.Tanuri, а почитаешь Вашу рецензию, и то Вам не так, и это. Тем не менее, Вы прочли рассказ до конца, долго выискивали цитаты, и комментарий писали, наверное, минут сорок.  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 26 июля 2008 года, 15:30:42
Радость!
Цитата:
Ув.Tanuri, а почитаешь Вашу рецензию, и то Вам не так, и это. Тем не менее, Вы прочли рассказ до конца, долго выискивали цитаты, и комментарий писали, наверное, минут сорок.

Сорок минут - это плохо, надо быстрее? В какие временнЫе рамки следует укладываться рецензенту?
Я не считаю для себя правильным обсуждать тут только те рассказы, которые мне сразу понравились. Поэтому - конечно, читаю все до конца. И если хвалить без обоснований еще возможно, то ругать - нельзя, не показывая, что именно не нравится. Но это мои установки, и разумеется, я никого не призываю следовать им.

Саффи!
[spoiler]
Цитата:
побольше музеев, выставок, туров, экскурсий: путевые наблюдения – писательское все.

Хорошо тем, кому по житейским обстоятельствам всё это доступно...
По части чтения - соглашусь.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 26 июля 2008 года, 16:18:06
Уважаемая Шушь,

(Касательно вашей рецензии.)

[spoiler]Благодарю за то, что взяли на себя труд просеять мой текст через достаточно мелкое сито (о чем и просила).
Итак, по вопросам, ab ovo:

1) Стилистические огрехи. Фразу в начале текста (про голову и подушку) буду править непременно, над остальным - в раздумьях.

2) Касаемо предсказуемости сюжета. Быть может, оправдание не самое сильное, но уж какое имеется: условия Конкурса диктовали определенный объем текста, так что, вместо "вкусных" подробностей расследования пришлось ограничиться рамками "детективус предсказуемус"  :) и сосредоточиться на объявленной теме (кто есть (не-)нужные люди для мира Города; кто - лишь считает себя лишним, и какие, подчас - фатальные - ошибки можно совершить, ощущая свою лже-ненужность).

3) Харатеры:

- Рада, что вам понравился образ Бейли, мне он и самой по душе.

- "Слезные "уверения в глубочайшем почтении""... Мда. Возможно, вы правы. Сцена впорхнула в текст буквально в последний момент. Пожалуй, все, что могу сказать в оправдание оной: Бейли нужно было попращаться с тем, кто поддержал его в трудный момент, не дав скатиться в пропасть безумия. Плюс - отсылка к началу рассказа, и - подводка к финалу.

- Джонс не очень хорошо выписан. (Задумавшись). Ой-ей. Надо бы перелистать textus. Мне как-то казалось, что я напихала туда достаточно подсказок, чтобы прояснить статус данного персонажа. Может, чего-то недоучла?

- Боров. Фигура неубедительна. В начале рассказа - один тип личности, в конце - другой.

(Задумавшись еще сильнее.) Что ж тут можно сказать. Выходит, недостаточное раскрытие замысла. Sorry. Попробую объяснить.
Через этого персонажа мне хотелось показать, что могут сделать с человеком десятилетия притворства, сокрытия истинной сущности, вкупе с десятилетиями же безрезультатных попыток достичь цели (мечты). Настоящий Боров - это Дюваль конца рассказа, а не шеф отдела, и дж н Путник. Дюваль - изначальная ипостась данного персонажа. Остальное - лишь маски, со временем превратившиеся в под-личности. (Как сие раздвоение личности не обнаружили при медицинских проверках... Ну, психологи и иже с ними тоже, подчас, допускают ошибки,  Дюваль, как упоминается в тексте, умел быть очень скрытным. Да и убедительным (иначе, как бы его маска - Путник стала главой Движения, и проч.))

Подводя покамест итог по данному персонажу, могу сказать только, что и не в таких случаях иной раз бывает: годами думаешь, что пред тобою один человек, и вдруг - бах! - пред тобой совершенно другой. Иначе говоря, как упоминалось в тексте "все (или же - почти все, что куда ближе к истине) - не то, чем кажется".

4) Благостность высшего руководства.
А вот тут вы абсолютно правы. Сцена и впрямь вырезана. По замыслу, лорд Свенсон с группой подчиненных должен был находиться у Портала (предпринимая попытки "перейти"). Хотя Бейли все равно приезжает туда - и предлагает себя в качестве "подопытного кролика" для "перехода". (Кстати, сцена разговора с Правителем перед его приездом тоже урезана.) Там же остались и объяснения, почему ни у кого, кроме Бейли, "перейти" не выходит. Сцена большая, в формат бы не влезла.

Кстати, а зачем высшему руководству "убирать" Бейли? Детектив, не "заваливший" ни одного дела - весьма "ценный кадр". Достаточно было бы "держать его на коротком поводке", "приглядывать", так сказать  ;-v.
Но, впрочем, это все "если бы" - сиречь, мысли "не в тему". Важно было, чтоб Бейли "перешел" - и он "перешел", а всякие допущения - это, как говорится - совсем другая история.

И, наконец...
Вопросы по матчасти.

Наверное, они и не могли не возникнуть. Образно говоря - впихнуть в формат рассказа повесть, без правок и без урезанья - сие, пожалуй, невозможно. Но, впрочем, коли есть вопросы - попробую на них ответить. В меру возможностей, конечно.

За сим - откланяться позвольте. Пойду, подумаю над текстом. Ну, в смысле - как его исправить.
И - благодарствую.

Амэ.[/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Дмитрий Рой на 26 июля 2008 года, 16:45:06
Скитальцы севера-2
Соглашусь с Радостью, текст наполнен красками, яркими деталями, расцвечивающими и наполняющими мир рассказа реальной жизнью. Но к сожелению этого недостаточно для качественного рассказа. Да, здесь есть неплохо выписанные характеры. Но стиль повествования сбивчив, а логика повествования постоянно теряется. То варвары благородны, то допускаю святотатство - убийство, пусть не учтивых, переговорщиков. Описание ведуна северян очень противоречиво. То он всеми уважаем, то в устах автора проскакивают пренебрежительные словечки в адрес ведуна. Глава магов тоже то описан бывалым чародеем, то его в трепет приводят кости погибших людей. А сами переговоры вообще выглядят нереальными. При том, что ведун варваров обещает всё, что угодно, вплоть до девиц своего племени, как можно было упустить такую возможность и не выделить землю под условие вассальства. Такие воины в армии барона были бы хорошим аргументом в любой войне. Концовка оказалась беззубой. Ну убили они предводителя топтунов. А что дальше?
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Keyboardinator на 26 июля 2008 года, 17:07:58
Глубокое синее небо

Почему в рассказе ни слова про роботов?  :)
Детектив Бейли, живущий в мегаполисе под куполом, у любого читателя фантастики неизбежно ассоциируется с азимовским персонажем. Не могу понять, зачем автору потребовалась эта ассоциация. Не верю, что он не читал "Стальные пещеры" - это все же классика.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 26 июля 2008 года, 17:22:28
Уважаемый Keyboаrdinator,

[spoiler]Ассоциации с А.Азимовым? Ой, елки зеленые  :o!

Нда уж. Ух ты  :o...
Лестно, конечно, даже чрезвычайно (в смысле - что у вас возникли подобные ассоциации), и все-таки... Ой-ей-ей... (Автор в смущении и  :-\.)
Насчет фамилии ГГ - возможно, вы правы. Фамилия пришла на ум случайно, буквально в последний момент, без каких-либо ассоциаций с уважаемым Классиком жанра.
Благодарю за поставленный вопрос, до сего часа даже не задумывалась об ассоциативности ГГ.
"Стальные пещеры" читала, конечно  :). Равно, как и многие иные произведния Айзека Азимова.
P.S. Текст сейчас правится. Быть может, и вашему замечанию найдется место в числе поставленных вопросов по правкам, хотя - кажется, из всех, уже отрецензировавших текст, на ассоциативность фамилии обратили внимание лишь вы. И все-таки - обещаю непременно подумать.
С уважением,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 26 июля 2008 года, 18:35:42
«Старик»

[spoiler]Читала с ВОТ ТАКИМ удовольствием и записала в свой топ :)
Текст не без блошек, но они совсем масенькие, бОльшую часть уже когда-то похлопала Шушь, так что ну их ;).

Рассказ выстроен отлично, картинки даются чрезвычайно вкусно (через экран ни за что не почувствуешь тепло солнца и запах травы? враньё-ё :P). Прекрасно удались главные герои – живые, настоящие люди, характеры не шлепаются прямым описанием и навешиванием ярлыков, читатель сам понимает, что к чему. Второстепенные герои даны ровно так, как надо, ни убавить, ни прибавить, они тоже яркие и образные, но при этом без излишеств.
В общем, «близкий» мир удался на славу, вот только «далекого» и «глубокого» немного не хватает. Во-первых, такое ощущение, что есть только эти дворики и где-то далеко полвека назад жила своей жизнью Пограничная крепость (ну вот как будто есть только улица Строителей и где-то там, за горизонтом, еще одна, и все) :-\. Во-вторых, хочется обозреть не только прекрасную поверхность мира, в котором живут мальчишки, но и чуть-чуть заглянуть в глубину общего мироустройства.

Сама история безумно цепляет, такая тихая усталая сказка, но в конце все-таки брезжит надежда – мальчики, пришедшие на могилу старика Пара, очень трогательны.

Лично мне показалось невозможным не провести параллели с рассказом «Сказанья врут» ::) (потому как он тоже в моем топе, ага). У меня ощущение, что получились две стороны одной медали. Здесь – юноша-ополченец, а там – прошедший тысячи дорог ветеран. Здесь главный герой идет на заклание (ведь его фактически предали, пусть и во имя победы), а там – главный герой оказался и в самом пекле, и свидетелем предательства (т.е. подтасовки фактов).
Оба стали жертвами, но здесь говорит тихая горечь (потому как Пар – объект предательства, и все это прекрасно понимали и не отрицали), а там – горькая ярость (потому как воин – просто свидетель, а правда известна лишь нескольким людям, которые ее никогда не расскажут). Вот и две разные модели поведения: один ветеран молчит, а другой – пока еще пытается достучаться.

Вот только вопрос у меня такой возник: Пар молчит от природной скромности (такой вот практически христианский мученик) или от обиды, что его использовали в качестве отвлекающего куска мяса? Из текста я ничего не поняла, а ведь сие, как говорится, две большие разницы.

И знаете что еще я думаю… В рассказе самым нелишним человеком оказался Дариан ;D. Он в прямом смысле слова спасает души мальчишек – кто из них вырос бы, если они привыкли зло подшучивать над тихим безобидным стариком (причем взрослые откровенно попускают)? Да, они чувствуют себя «плохими», стыдятся своих поступков, но издеваться продолжают. Это как начать курить – вроде сперва гадко, но потом втягиваешься и даже входишь во вкус… А теперь, после визита Дариана, и самим все ясно, и других осадят, буде случай.
А для старика Пара Дариан явился… практически тем самым ветераном из «Сказанья врут» ::). Дариан, как и тот безымянный ветеран, чувствует вину (это у меня такое ощущение, хотя какая там у них вина?), хранит память о тех давних событиях и по мере возможности восстанавливает историческую справедливость. Только более удачно – это да…

В общем, этот рассказ – один из лучших в конкурсе, имхо :).[/spoiler]

цитата из: Tanuri на 26 июля 2008 года, 15:30:42
Хорошо тем, кому по житейским обстоятельствам всё это доступно...

[spoiler]Хорошо, не спорю, когда живешь в большом городе и/или можно поехать туда, посмотреть сюда, попробовать это :) Но даже банальное полоскание пододеяльника в речке или выслеживание медведя по следам (жила я в таких диких местах) обеспечивает совершенно очумелый опыт и придает миру определенный шарм. Жить, совать нос, запоминать.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 26 июля 2008 года, 20:39:12
Степной ветер.

[spoiler]Эта история представляла бы больший интерес, объясни автор, с какой именно напастью столкнулась деревня, и кто таков был добрый молодец. Однако автор ограничился описанием в принципе вполне предсказуемых событий. Вернее даже рассказом о них – финальной схватки читатель так и не видел. Вариант «все умерли» был бы неожиданней на порядок.
Рассказ оставляет недоумение.
Текст:
Надеется, было не на кого и не на что - надеяться
в кювете проселочной дороге - дороги
вырванными с петель – или сорванными с петель, или вырванными с петлями
в течение десяти лет никто не пропадал – канцеляризм. Просто десять лет?
никто не предал этому большого значения - придал
Пастух и раньше подолгу исчезал из деревни – подолгу не появлялся, подолгу отсутствовал, но исчезал – надолго
Впереди, куда хватало глаз, ширилась ночная степь, но не было слышно звуков, и воздух не пах полынью. Казалось, всё вымерло. Что-то темное маячило впереди, метрах в ста. – Второе впереди лишнее, поскольку направление уже задано первым.
заколотил в весках - висках
Хотелось кричать, да язык онемел. Ноги стали ватными и постепенно онемели – повтор. Язык отнялся?
сидя на полу, и очумело сжимавший – сидя – сжимая или сидевший – сжимавший
посидевший за одну ночь - поседевший[/spoiler]


Страж Империи

[spoiler]То же стремление взвалить весь мир на плечи пары избранных, что и в целом ряде других "имперских" рассказов. Но здесь хотя бы наглядно иллюстрируется мысль, что избранные, они на то и избранные, что под каждым кустом не рождаются и не находятся вдруг, коль скоро в них возникнет необходимость. Жаль, демон раскрывает глаза уже мертвому магу, а обреченный мир – обречен погибнуть, так и не узнав этой простой истины.
Хотя идейно рассказ мне глянулся больше прочих в этом же ряду, однако, имхо, цель Джаспера, его стремление к власти становятся понятны лишь когда он сам заявляет о них. До того как сесть на трон архимага он наоборот кажется человеком, стремящимся приносить больше пользы. Мне пришлось опрокинуть сложившийся образ с ног на голову. Так задумано?
Текст:
Он ждал этого мгновенья с того самого момента, - усилительная конструкция. Не просто с момента, не просто с того момента, но с того самого момента подготавливает читателя к ожиданию несколько большему, чем - когда выехал сегодня по утру из деревни Черные Дубки.
Сердце старшего мага забилось чаще в ожидании желанного отдыха – он его с утра ждал, а сердце забилось лишь сейчас. В предчувствии?
Как вы все знаете, недавно из нашей жизни трагически ушел старший маг-наставник Константин – просто из жизни, в том числе своей. Иначе можно прочесть так, что наставник не умер, а, например, стал святым отшельником и т.п.
Ярость понемногу улеглась, и Джаспер осознал всю нелепость своей – чего своей?
Я столько всего еще не успел понять и столько всего еще сделал – не сделал?
искры взмывались – взмывали
архимаг и его приемник - преемник
Слова его сочились ядом ненависти, и как нельзя было договориться с разозленной коброй, так невозможно было примирить Рикарда с тенью отца Вильгельма. – Как нельзя договориться с коброй, без было. Иначе выходит, что было нельзя, а сейчас – можно.
Те плевались слюной – был бы смысл уточнять, если бы плевались ядом.
Империя погрязнет в разборках – слово выпадает из текста. Усобицах?
пятна кровь на своих руках
жажда власти привел тебя к убийству[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 26 июля 2008 года, 21:07:39
"Навигатор".

[spoiler]Очень понравилось, как уже говорила. Душевно так, по-кошачьи.
Стиль. Можно было бы местами и прицарапаться, но это все неприципиально. Принципиальна - манера изложения, с мягким юмором, с улыбкой, но без пародийности и нарочитого комикования. Такая редкость! Большинство авторов серьезны, как носороги в джунглях, а те немногие, что пишут, смеясь, порой подходят к юмору так, хм, свирепо, что рассказ смешит, но не оставляет ничего на душе. Тут нет никакой крайности, речь героини на диво достоверна, веришь, что кошка именно так и думала бы, и говорила бы. С другой стороны, нет нарочитой юмористичности (так, сейчас автор сделает смешно, всем залечь в укрытие!). Все получается само собой, пишется как дышится. Именно за это автору можно простить абсолютно все.
Фон. Несколько мутноват, хотелось бы больше атмосферности. Самое слабое, ИМХО, место в рассказе. Ощущение как от плоской картинки, рисунка на заднике, на фоне которого и движутся герои. Мне несколько не хватило конкретики, особенно в плане топонимики, а так же - духа места. А ведь с такой рассказчицей и историю прочитать интересно!
Фигуры. Ну Стейси... Стейси - это да! Вот такого еще точно не было. Уникум с хвостиком. Яркая индивидуальность, характерный герой, с железобетонной мотивацией поступков, четко прописанными возможностями, и вполне себе "реальный" жизненный персонаж. А как представишь себе этакую пушистую кису с мордочкой в пышном ореоле усищ - ммуррр!
Матайас - тут краски бледнеют, от героя хотелось бы больше индивидуальности, при той же мере "ведьмаковости", "ван-хельсинговости". Он довольно предсказуем как типаж.
Мальчик Роб и вовсе выцветает, но тут уж ничего не поделаешь. Спасенный - и этим его характер исчерпывается. Нехорошо, в общем-то, лично я - против героев-функций (друг, возлюбленная, мудрый старец, балагур-весельчак, местный идиот - набор стандарный, в упаковке, признак клонированного произведения). Хочется такой же яркости и для Роба.
Сюжет. Ну, тут классика жанра, вервольф, приправленный рабойниками. По сюжету придирка только одна - драка! Надо бы прописать, да и вообще поподробнее расписать историю. Возможно, предысторию героев подавать кусочками, а легенду о кошке-оборотне или устранить или подать в прямой речи под соусом ехидства. Да, с советами лезу, но уж очень хоцца совершенства.
Идея. *Шушь в задумчивости чешет лапкой за ухом* Ну, этот рассказ относится к подвиду тех, для кого идея необязательна, в силу большого обаяния самой истории и героини. Но можно покопаться. *орудует тяпкой*
В целом, никто из героев нелишний. Они выполняют свой долг, причем это - не великие подвиги, увенчивающиеся славой, королевной в жены и полцарством в придачу. Это тяжелая, опасная, но необходимая работа. И делать ее надо не с пафосным лицом, а честно, на совесть и с неброоским юмором. Ну и конечно, идея терпимости к тем, кто живет и "кровь не сосет", а так же - необходимость тех, кто поможет найти свой путь молодым и еще неопытным людям и нелюдям; наставничество, проще говоря.
Вот такие пироги с "вискасом".[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Рысь на 26 июля 2008 года, 22:20:50
Прочел два последних рассказа в фэнтази. Эхх... ведь знали чем пронять мою кошачью душу :) До этого на конкурсе у меня был только один любимый кот - Пузан эреы Шушь, - теперь у меня их целых три!!! Мяф!  :D

Навигатор
Да! Да! И еще раз Да! Простите, эмоции еще не улеглись. Стейси просто лапочка, мррр!! Кошка просто прелесть. Матайас тоже видно парень непромах, но по-больше бы его. Боевку расписать в лучших традициях Кэртианы! Про оборотня тоже побольше бы, все-таки изначально-то целью героев был именно он. Но это такие мелочи по сравнению с кошкой!!!!  :D

А еще сразу вспомнилось: "Острые когти, легкие лапки, рыжий пушистый хвост! Крыши, помойки, старые тапки, птички и вредный пес..."  ;)

Сказка о Яге, Коте Дорофее, Иван-Царевиче и жизненных трудностях
Хорошо написано, сказочно, в лучших традициях мультфильмов "Добрыня Никитич" и "Илья муромец" :) Прочел с удовольствием. Единственное что, иногда путался от кого повествование идет в даннный момент, надо бы речь героев самобытнее сделать. Дорофей Матроскина напомнил своей деловитостью, особенно когда про государрррственный уррровень вспомнил, так и завертелось на языке: "по квитанции корова рыжая одна, брали мы ее одну по квитанции и сдавать будем тоже одну, чтобы не нарушать отчетности!"

В общем категорию "фентази" закончил в совершеннейшем восторге!!! Мяу-мяу-мяу!!!! (где там моя крынка сметаны?)  :D :D ;)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 26 июля 2008 года, 23:25:38
Саффи!
Цитата:
Жить, совать нос, запоминать

Тут соглашусь полностью!

Враг
[spoiler]Два в одном: очень хорошая история и прекрасно выстроенная форма повествования. Только, на мой глаз, они друг другу не помогают, а мешают. Чтобы понять ту и другую, их приходится разделять, как сросшихся двойняшек. Попробую объяснить, почему так получилось.

Построен текст как обрамленная повесть. Рамка — основной диалог Энра с Мальгом, государя с цареубийцей. Или чудовища с истребителем чудовищ, тут уж как подойти. Вставки в этой рамке — эпизоды в другом времени или в другом месте. Сведения о герое-государе распределены по этой схеме полностью логично: мы постепенно знакомимся с его жизнью то с его нынешних слов, то по сценам из его памяти. Или по действиям его сторонников и противников. Характер, судьба и чудо Энра получаются достоверные, очень он мне нравится — и как человек, и как правитель, и как чудовище.

Но что нехорошо: так же вразброс даны сведения о мире, где всё это происходит. Даны с наибольшей естественностью: когда та или иная подробность приходит на ум героям, а не когда это удобнее читателю. Соглашусь: так и нужно. Но уследить за происходящим очень трудно.
Тут дело даже не в устройстве мира в целом (эти-то сведения распределены хорошо). Дело в конкретных обстоятельствах этой истории. Где и когда идет тот или иной разговор, сходу не ясно. О героях мы очень поздно узнаём, кто есть кто. Понятно, что про Энра ответом на этот вопрос служит весь рассказ. Но и другие персонажи тоже вводятся исподволь, и по-хорошему после каждого эпизода надо перечитывать всё сначала. Тогда понять можно. Но мне кажется — других героев, кроме Энра, возможно было бы ввести четче. А может быть, и его собственный статус в каждом из вставных отрывков можно было бы яснее обозначить, общее построение не пострадало бы.

Мир мне тоже очень нравится. Самобытен, не похож ни на какие земные образцы или широко известные миры фэнтези. При этом продуман мир весьма подробно: необычное устройство общества, своя политика, религия, образ жизни. Хочется что-нибудь еще почитать по этому миру.
Если бы этот мир был мне уже знаком по другим текстам — тогда здешнее сложно построенное изложение воспринималось бы четче. А сейчас — то, что жизнь Энра рассказана в общем-то в хронологическом порядке, до меня дошло далеко не сразу. 

Было бы гораздо легче, если бы вставки были помечены датами по местному летосчислению (а для сцен в настоящем — еще и с указанием времени суток). Конечно, память Энра не размечена, как календарь. И конечно, те персонажи, кто действует в настоящем, не глядят на часы. Но право слово, такая поблажка читателю была бы возможна.

Другая трудность — неравномерные отрывки. Местами вставные эпизоды очень длинные. И ведь не скажешь, что их можно сократить или поделить на несколько частей. Всё нужно, всё уместно, только по ходу рассказа не успеваешь настроиться на заданную длину эпизода, и это мешает.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 26 июля 2008 года, 23:29:09
Враг
(вопросы)
[spoiler]Про Врага и его врагов мне многое осталось неясно.
Попробую коротко пересказать, что произошло, насколько я это понимаю.

В стране затяжная война. У одного из солдат открылись чудесные способности. Начальство продвинуло его в офицеры, потом в гвардию, не вполне соображая, с кем имеет дело.  А потом он пришел к власти и оказался толковым государем. Не потому, что чудотворец, а потому, что человек достойный. «Небесный Мандат» он получил, как сказали бы китайцы. Многие поддерживают этого государя — в том числе генерал, под чьим началом он начинал воевать. Однако по меркам здешней религии государь считается Врагом, чудотворство его — недопустимого свойства. (Хотя подобные чудотворцы в этой стране уже бывали, и тоже были любимы в народе). Сейчас государя пытаются убить, но покушение не удается: заговорщики перегрызлись между собой. И победил из них тот, кто в меньшей степени политик, а в большей фанатик. Государь ведет с этим фанатиком долгий разговор, а тем временем подоспевает помощь: генерал почуял, что государю грозит беда, молодой офицер по приказу генерала поехал проверить, что да как, и успел спасти государя.

Вот начало. Энр в это время — государь, по мнению многих — узурпатор. Его пришли убивать заговорщики. Кто они: офицеры здешней армии? Или лазутчики из чужой? К ним подоспевает Мальг, человек из местного духовенства. (Формально он бывший Брат — кто-то вроде расстриженного монаха?) Для Мальга Энр еще и Враг, чудотворец богопротивного толка. Мальг для сокрушения Врага снарядился, как только можно, взял с собой две святыни: Меч и Венец.
Что убивают человека-чудовище, здесь понятно. А вот что чудовище еще и правитель — в первой сцене не видно. По смыслу верно: ведь убийцы его не признают государем, ни разу так не думают о нем. Но если бы тут уже было сказано, что Враг — государь, дальше читалось бы внятнее.
Здесь же упоминается некий Раваль, кто он такой, непонятно.
Офицер-заговорщик Вегер этак запросто требует, чтобы Мальг отдал святыни. Он не знает, что от человека не вполне зависит, отдавать их или не отдавать?
В целом я не ловлю: здешняя война — в большей степени внешняя или гражданская? Антазия, Зут, Редия — это разные страны или разные области в одной стране?

Продолжение той же сцены. Мальг на собственном опыте узнаёт, как работают святыни. Вегер и его люди убиты. Исцеление смертельно раненых — Мальга и Энра — это действие святынь? Или это чудо Энр сотворил, но не сотворить не мог бы, поскольку Венец принуждает?

Начинается беседа Мальга и Энра. Мальг ведет этот разговор — потому что ему всё-таки интересно, что собой представляет Энр? Или это Энр его вынуждает слушать — неким чудом, а так Мальг его сразу и убил бы? Или это чудо совершают святыни?
По тексту я не всюду понимаю, кого величают Пресветлой. Только богиню — или также и державу, отождествляемую с богиней?

Вставка первая: в настоящем времени, но в другом месте. Связистка, генерал Хигбек и молодой офицер Зим. Это тот же день и час, что и в предыдущей сцене? Птица передает сообщение от Энра — посланное сейчас, уже после начала диалога с Мальгом? Или раньше?
В разговоре упоминается родич бывших королей, Хустаб Леткезр. В чем дело с ним, я не понимаю совсем. Он якобы на стороне Энра, генерал Хигбек боится, что этот Леткезр может предать, поскольку сам рвется к власти — но Энра такой расклад устраивает? Зим эту возможность отвергает — но на самом деле это так, Энр мыслит Леткезра как своего возможного преемника?
Хигбек посылает Зима с полусотней всадников проверить, что там с государем.

Продолжение разговора Мальга с Энром. Мы узнаём, что Мальг раньше, еще очень давно, расследовал дело Энра-солдата. По долгу службы он это дело вёл или по собственному почину? Или это раньше уже объяснялось?
Дело же началось с доноса: Энр, будучи солдатом-новобранцем, якобы убил «инструктора» Броя — за измывательство над солдатами. И убил не абы как, а с помощью чуда.
Позже можно догадаться, что дело это давнее. Но тут речь идет о вскрытии, и кажется, будто следствие только началось. И насчет Броя неясно, в чем он «инструктировал» и над кем «нами» издевался. Что «серебряная сотня Глубокой горы» — это войсковое подразделение, тут не видно.

Вставка вторая: из прошлого, из времен, когда Энр только начинал служить в войске. Хигбек, тогда еще полковник, толкует с солдатами насчет доноса. Мне понравилась его версия: солдаты донос нарочно состряпали, чтобы всех их взяли под стражу. Потому как в бой идти не хотят. Тут мы узнаем, что Энр — из язычников, как и все эти солдаты. И тут же сказано про разницу между язычниками и основным здешним населением в образе жизни и в отношении к земледельческому культу. Надо ли так понимать, что этот культ язычники уже признали, хотя проникнуться им как следует не могут, поскольку сами не земледельцы? А кто они: скотоводы, охотники, рудокопы? Слово «язычники» сбивает: кажется, что у них вообще другая вера, что они Пресветлую не почитают.

Снова диалог Мальга с Энром. Энр рассказывает, как впервые почуял у себя чудесные способности (в детстве) и как впервые применил их в бою. Как, собственно, он творит чудо, я не понимаю, но на то оно и чудо. Враг отнимает жизнь: иногда сам от этого набирается некой силы, а иногда просто отнимает. Вот вопрос: «Жизнь» — то самое лучшее, что есть в человеке. Оно у всех хорошее? Или можно не просто обожраться, но и отравиться, когда отымаешь Жизнь у многих людей, включая всяких подлецов и т.п.?
Еще тут говорится о прежних чудотворцах-Врагах. По описанию — вполне сочувствую им. И еще сказано, как реликвии оказались у Мальга: при посредничестве Кебона (еще одного претендента на престол). Кто такой Кебон — здесь, по-моему, неясно.

Вставка третья: тоже из прошлого. Солдат Энр в лечебнице после той битвы, от которой якобы пытались «откосить» новобранцы-язычники.  Дальнейшие сведения про то, кто такие Враги, — от воина Тордана. (Солдата? Офицера?) Тордан понимает: молодой солдатик Энр — Враг. И отдает свою жизнь Врагу, чтобы даром не пропадала, потому как не надеется вылечиться. Это мне очень нравится: с «Жизнью» забирается и опыт, и знания человека, и его мечты — потому Враги и могущественны. Или это всё на самом деле не так, просто Тордан на это надеется? Кто такой сам Тордан, не понимаю. Насколько общеизвестны те сведения, которые он излагает про Врагов? Или Тордан когда-то проходил обучение у Братьев?

Основной диалог. Энр говорит, как он понимает «отнятие жизни». А во многом — и сам не понимает. Мы узнаём: в его армии гибнет меньше раненых, чем в прежние времена. А почему это так? Медицинская помощь лучше налажена? Или благодаря чудотворству? Мы только сейчас слышим, что Энр себя с полной ответственностью признает королем. Место для такого признания хорошее — но текст в целом был бы понятнее, если бы это как-то прозвучало раньше.

Вставка четвертая: из настоящего. Действие происходит перед тем домом, где заговорщики убивали Энра. Наконец-то мы видим Раваля, про которого речь шла в первой сцене. Понимаем, что он вообще-то должен охранять государя, но переметнулся на сторону заговорщиков. Или просто продался им? Приближаются конники во главе с Зимом. Тут-то заговорщики прямо названы заговорщиками. Опять-таки, на мой глаз — очень поздно это прозвучало в тексте.
Когда люди Раваля замечают конников? На той реплике основного диалога, где Энр говорит «Я же король?» — или раньше? Чего ждет Раваль у крыльца, почему сам не заходит в дом? Не хочет близко подходить к святыням, от греха подальше?
Кто тот антазиец, которому надобно объяснить происходящее? И как же жалко, что этого объяснения мы не слышим! Наверное, и для нас бы многое прояснилось…[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 26 июля 2008 года, 23:30:44
Враг
(еще вопросы)
[spoiler]Основной диалог. Мы узнаем, что солдат Энр в свое время продвинулся в офицеры и должен был стать символом «народного единения» (офицер-язычник). Узнаем об отношении Энра к королю Кадовану. Дрянь был, а не король. Теперь понятно, почему о нем с таким раздражением думал полковник Хигбек во вставке второй. Там — было непонятно.

Дальше три вставки подряд.
Вставка пятая: из прошлого. Энр-офицер пытается получить для войска продовольствие. Женщина, которая выдает ему бумажку, — какая-то войсковая писарша? Или боевая подруга кого-то из офицеров, она же его неформальный заместитель по снабжению? Про нее так общо сказано — «женщина», в ситуацию въезжаешь не сразу.
Дальше сцена с маркитанткой. Очень хорошо получилось и про хлеб, и про оружие, и про короля.

Вставка шестая: из настоящего. Мы только сейчас видим, где находится место убийства. В обезлюдевшей прифронтовой деревне — если можно сказать, что на такой войне есть «фронт». Но что это за здание? Какая-то местная управа, здание для общинных собраний, просто богатый частный дом? А главное: как получилось, что Энр тут оказался?
Зим подъехал. Раваль насмехается над ним, будто бы Зим – дезертир. Раваль тянет время? Не надеется же он, что полусотня сейчас развернется и уедет! Кстати: а сколько людей у Раваля? Это где-то далеко отсюда сказано, не найду.

Вставка седьмая: из прошлого. Офицер Энр получает приглашение из войска в гвардию. Обсуждает с гвардейским командиром Фальватом, зачем это нужно: очередной пропагандистский ход. Надобно показать: король так доверяет язычникам, что уже и в гвардию их допускает. Гвардеец ведет крамольные речи — пытается показать, что уже считает Энра за своего, за равного?
Длинные и очень нужные размышления Энра. Переместить их в основной диалог, наверное, нельзя: не стал бы Энр Мальгу всё это объяснять. Хорошо, что Мальг сейчас словно бы отвечает на тогдашние мысли Энра, жаль терять такой эффект — но очень уж эта вставка получается большой. И по объему, и по смыслу.

Основной диалог. Только сейчас до меня дошло: вставки из прошлого — это Мальг читает воспоминания Энра благодаря Венцу? Но тогда непонятно, как быть со вставками из настоящего. Энр неким ясновидением следит за тем, что происходит вне дома?
Мы узнаём, как в свое время удался государственный переворот, как Энр стал государем. Король Кадован, как выясняется, был еще и предатель, и собственная гвардия его решила свергнуть. А кого хотели посадить вместо него? Энра? Вряд ли. А кого?
Тогдашние заговорщики во главе с Фальватом хотели использовать Энра именно как чудотворца? Как они надеялись совладать с чудотворцем, ежели что пойдет не по плану?
А на самом деле заговор придумали Энувий и другие старшие Братья?

И опять три вставки подряд:
Вставка восьмая: из прошлого. Претендент на престол, принц Кебон — тот самый, кому сейчас верен Мальг, — обсуждает ситуацию с Энувием, главой Братства. (Или Энувий — просто один из высокопоставленных Братьев?) В это время Энр уже узурпатор, на его стороне многие из войска. Решается вопрос: кого поддержит Братство. Тут мы узнаем, что Леткезр мог бы тоже претендовать на престол, если его освободят от обета. Он на это время — тоже Брат, и нам следует это помнить из предыдущего изложения? По вставке первой это до меня не дошло. Почему Леткезр — «совсем другое дело», я и тут не понимаю.
Вообще такое ощущение, что Леткезр — важнейшая фигура в политическом раскладе этого мира, и не упомянуть его здесь в рассказе было бы нелогично. Но роль его в здешнем сюжете — почти никакая.

Вставка девятая: из настоящего. Зим едет вокруг деревни и соображает, как быть. Думает о своем покойном родиче: король Энр к этому родичу очень хорошо относился, потому и о Зиме заботится. Родич — это Тордан, о ком говорилось во вставке третьей и было кратко напомнено во вставке седьмой?

Вставка десятая: из прошлого. Энр держит речь на собрании Братства? Или кто это в синих тогах? Видимо, Братья: они подчеркивают, что якобы они — отделены от государства, не знают, какие сведения относятся к государственной тайне. Нужно ли, чтобы читатель догадывался, что это за собрание? Право слово: кому из предыдущего уже ясно, что к чему, тот не обидится из-за лишнего пояснения!

Основной диалог. О том, чем кончилось выступление Энра перед Братьями: узурпатора поддержали. Мальг рассказывает про то, как его самого схватили и на десять лет заперли. Только сейчас мы точно узнаем, как называется страна, где правит Энр: Кермена. Только сейчас узнаем, сколько лет Энр уже просидел на престоле: десять. Сейчас Энру около тридцати (это говорилось в самом начале). Можно приблизительно вычислить, в каком возрасте он попал в войско, когда стал офицером, гвардейцем и т.д.

Вставка одиннадцатая: из прошлого. Как государь Энр и Брат Энувий общаются между собой. Энувий испытывает Энра как чудотворца, опять обсуждает с ним, кто такие Враги и что такое реликвии. И про войну, и про язычников говорится. Очень хорошая беседа. В конце Энувий предлагает Энру почитать материалы «дела», которое состряпал Мальг? Почему Энр после этого заплакал?
Здесь же разговор государя Энра с Хигбеком, уже генералом. Про то, как сторонники Энра относятся к тому, что он Враг, «неправильный» чудотворец. А заодно и про то, как они относятся к его социальному происхождению. Мы понимаем, что такое здешний крестьянин. Король может жениться на крестьянке, это нормально. На язычнице — не мог бы?
Эта вставка по объему и по материалу тоже очень велика. И тоже не знаю, что можно было бы с этим сделать.

Из описания генерала Хигбека мы четче всего видим, как тут устроено общество. Основа его — крестьянские общины, войско отдельного сословия не образует. Есть духовенство — Братья. Есть язычники — варвары, у них общинного устройства нет. Горожане тоже вне общин? Верно ли я понимаю, что городов тут вообще мало? И никого похожего на дворян или бояр вовсе нету? 

Основной диалог. Про выделку алмазов как одну из причин успеха Энра как государя. Мне показалось, это он врёт, и Меч ему не мешает врать.

Вставка двенадцатая: из прошлого. Энр гонится по пустыне за теми, кто завладел Венцом. Тут Энр уже не столько государь, сколько одержимый чудотворец.

Основной диалог. Мы узнаём: до сегодняшнего покушения Энр какое-то время чудотворцем не был. И теперь ни на что не надеется. Таков итог его правления? Или это отчаяние ему Мальг внушает через Венец?
Слово «деинициировался» воспринимается тяжко. Как будто говорит не Брат, а какой-то посторонний антрополог.

Заключительная сцена: бой между Зимом и Равалем.
Почему Раваль не убивает Зима просто так, а предлагает поединок? Это Венец действует из дома, хотя надет он на совсем другого человека?
На подходе какие-то два больших отряда. Видимо, те, кто поддержит заговорщиков, те, кого они и поджидали. Кто это — не понимаю. Люди Зима и гвардейцы Раваля дерутся. Зим прорывается к королю и убивает Мальга. Заговорщики разбиты зимовым отрядом.

Вставка тринадцатая и последняя: генерал Хигбек командует наступление.

Если «0» у нас будут отрывки основного диалога, «П» — прошлое, а «Н» — настоящее, то схема будет вот такая:

Вступление-0-Н-0-П-0-П-0-Н-0-П-Н-П-0-П-Н-П-[Н-0]-0-П-0-П-0-Заключение-Н

Если всю эту схему вычленить, то видно, как она красива. Но такое петлистое изложение работало бы, если бы повесть была из земной истории. Или если бы это было новое изложение какого-то классического литературного сюжета. В общем — если бы речь шла о событиях, хорошо известных читателю из других книг. Или если бы дело происходило в нашем мире в наши дни, и все реалии читатель знал бы из повседневного опыта. (Вспоминаю, как Выготский разбирал «Легкое дыхание» Бунина, тамошнее хитрое построение рассказа. Но там-то читатель достаточно четко представляет, что за люди действуют, что с ними могло произойти.) В тех случаях сложная форма давала бы новый взгляд на привычное, и это было бы здорово. А тут мир читателю не знаком. Поэтому сложная форма затрудняет восприятие вещей, и без того весьма сложных. Читаешь — и чуть ли не на каждой странице злишься: ну, почему было вот это не сказать раньше! Ведь не сбило бы это основной интриги: это же не про Энра, а про мир.

Может быть, тут еще вот что мешает. Язык авторской речи и диалогов — нешаблонный, местами он мне тоже очень нравится. Язык этот неровен: где-то почти модернистская проза (вроде Юрия Олеши), где-то вполне современная, где-то казенщина. Но язык всюду одинаково неровен. Если бы «прошлое» от «настоящего» резче отличалось по слогу, по ритму речи — форма вычленялась бы легче.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 26 июля 2008 года, 23:30:45
Вот замечательно-то! И я добралась наконец-то до "пушистого" рассказа "Навигатор".
Причем, замечательно - во всех смыслах данного слова.

[spoiler]Вообще-то, многие уже высказали свое мнение по произведению - и все же, позволю подкинуть свои пять копеек.
Сразу скажу - рассказ понравился. Стэйси - просто чудо, очень яркий, запоминающийся, и, главное - достоверный персонаж. (С кошками знакома не по описаниям в книжке, так что знаю, о чем говорю.)
По прочтении возникло лишь два небольших вопроса.

Во, первых - Матайас. Хотелось бы большего раскрытия образа. Все-таки название рассказа - "Навигатор", подразумевает под собой то, что основная идея - это перевоплощение оного персонажа из мастера-устранителя в мастера-навигатора. Так что, как уже упомянул эр Рысь, "побольше бы его". (Впрочем, это - мое сугбое ИМХО, как читателя. Дело автора - принимать, или не принимать его к сведению.)

Ну, и во-вторых - хотелось бы увидеть описание боя с оборотнем. Хоть фрагментарного. ИМХО - оно должно присутствовать. Расследовательская-то составляющая, довольно подробная, вроде как подводит ко встрече и битве, однако самой битвы, как таковой, не видно.

А иных претензий и нет. Наоборот - одна лишь благодарность Саффи за возможность замечательно провести время в компании с пушистой проказницей и замечательным другом, сиречь - со Стэйси.
С уважением,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 26 июля 2008 года, 23:34:32
Самолетик на площади
[spoiler]В этом тексте мне очень нравится герой-повествователь. Пожалуй, больше всех героев из всех конкурсных рассказов. Не просто умный человек, а еще и полностью самодостаточный. Тот случай, когда человеку, прежде всего, интересно с самим собой. И поэтому у него просто не работают многие поводы для злодейства: не нужно ему куражиться над ближними ради самоутверждения или еще чего-то такого. Поводы для доброхотства тоже отпадают, и это тоже по-своему хорошо. Как раз тот случай, когда на эгоиста можно полностью положиться — не в обиду будь сказано иным альтруистам.
Но ближние ему интересны. И это — залог того, что он их по возможности бережет. Для крупного государственного деятеля — очень даже неплохо у него это получается.
Любопытно: этот человек самодостаточен настолько, что его с равным успехом можно представить и местным жителем, и засланцем с Земли (вроде дона Руматы). У Руматы прекрасный город Ленинград был где-то там, далеко. А тут у человека всё при себе, внутри.
Изысканный язык в этом рассказе очень хорошо работает на характер героя. Это ведь не авторские стилистические красоты — а внутренняя речь героя-повествователя. Да, он так сам с собой говорит: как с самым умным и утонченным собеседником. И это замечательно. Не просто «разумный эгоист», а еще и талантливый эгоист, если представить эгоизм как искусство.   
Многофигурный политический расклад дан очень хорошо. Именно потому, что всеми этими именами и характеристиками полна голова героя. А герой — живой человек, не компьютер. Живой же он потому, что отвлекается от политики на всякие бытовые штуки вроде самолетика. И отвлечения эти ничуть не звучат так, как если бы автор нам «давил на жалость», нарочито добивался нашего сочувствия герою. Поэтому — не мысли о возлюбленной даме, о любимой зверушке, о трудном детстве и т.п., а сегодняшний быт. Получается парадоксальный и очень хороший эффект: мне, читателю, не надо дёргаться! Не надо страдать из-за того, что я каких-то имен и названий не запомню, каких-то интриг не пойму. Их знает герой — и здесь, в этом рассказе, я могу положиться на его ум и память. 

Очень мне понравилось, как введена игра «Осада крепости» (местные шахматы с нравоучительным подтекстом).
Чердак хорош. Как называется «клаустрофобия наоборот»? Когда в тесном углу не страшно, а приятно.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 26 июля 2008 года, 23:51:06
Эх, что-то не складывается у меня с критикой-то.
Вот возьмем, например, "Время ветров". Вроде, многие критиковали - а меня как накрыло волной воспоминаний из детства (лампа настольная, книга "Сказки народов мира" - такая, в которой вполне себе даже сказанья, а то - и легенды, что и не ребенку прочесть не зазорно... идиллия...), так весь критический заряд и пропал.
А потом еще и "Навигатор" замечательный прочитала, душой отдохнула.
Пойду, что ли, еще поищу. Почитаю...


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 27 июля 2008 года, 00:46:03
Сначала отзыв. И, как это ни странно, тоже на...

"Начало пути".

[spoiler]Не понравилось. Читать очень сложно.
Стиль. Тихий ужас и кромешный мрак.
"Было прекрасно видно, что он был стар, у него была длинная борода, ногти и волосы. Одет он был во всё белое", - на два предложения четыре формы глагола "быть".
"Он предсказывает рождения миссии, который пройдётся по миру огнём и мечом, завоюет всё и вся", - может быть все-таки "рождение мессии"?
"Но что бы сделал ты, окажись, рядом с дитя, тобою названным «миссией»?", - просто мрак! Смысл этого предложения вообще уловить невозможно.
И это только на первой странице - самой грамотной из всего текста, смею вас заверить. Текст, чувствуется, не прочитали даже одного раза. Вообщем со стилем полный швах. Если сие произведение написано ребенком, то еще можно понять такой разгул безграмотности, хотя и в этом случае был выход - можно было отдать почитать родителям.
Персонажи. Основных персонажей насчитывается два: Император Влад и орк-изгнанник Хитар. Император, на мой взгляд, не получился совершенно. Не выглядит он человеком, который способен разумно управлять целой страной. А вот орк выписан уже немного лучше. Он пожертвовал всем ради своей любимой и теперь готов сражаться за свое счастье до конца, готов выступить как против врага, так и против своего бывшего вождя. Не смотря на отвратительный стиль повествования, автору удалось выписать образ этакого фэнтезийного Ромео, за что ему "+".
Сюжет. Намешано много. И уже упомянутая пьеса "Ромео и Джульетта" (в плюс автору, если он это произведение действительно читал, а не ограничился киноадаптацией), и что-то, отдаленно напоминающее игру WarCraft, и, зачем-то, библейские мотивы про рождение сына Божьего. И смесь, честно говоря, получилась гремучая.
[/spoiler]

Итог - "-". Не буду оригинальным и пожелаю автору больше читать, рук не опускать и писать, писать, писать...  :)

Эр Райслинг!

Спасибо большое за отзыв на "Стража Империи".

[spoiler]
Цитата:
Хотя идейно рассказ мне глянулся больше прочих в этом же ряду, однако, имхо, цель Джаспера, его стремление к власти становятся понятны лишь когда он сам заявляет о них. До того как сесть на трон архимага он наоборот кажется человеком, стремящимся приносить больше пользы. Мне пришлось опрокинуть сложившийся образ с ног на голову. Так задумано?


Нет, задумано было не так. Наверное, реализация подвела. В первой части рассаза я пытался указать на те черты характера Джаспера, которые в итоге привели к описываемой катастрофе. В частности указывалось на его желание быть самым сильным магом, его стремление поменять заведенные в Ордене порядки, его амбиции, в конце концов. Да, он хотел стать архимагом с самого своего послушничества, и особенно остро он это осознал, когда сел на трон.
Однако преследовалась и еще одна цель - показать, что Джаспер не был лишним человеком, он действительно стремился приносить пользу, служить Империи и народу. И со временем архимаг смог бы вырастить из него достойного преемника, человека, который бы принял всю тяжесть власти, осознавая свою ответственность. Однако, как любовь к своему делу, смирение и ответсвенность делают любого человека нелишним, так и алчность, жажда власти, пустые амбиции превращают властьимущего в лишнего человека, что всегда приводит к катастрофе. И это мы наблюдаем в рассказе.
[/spoiler]

Еще раз благодарю за замечания, обязательно учту их  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 27 июля 2008 года, 01:09:33
Author!
[spoiler]
цитата из: Author на 27 июля 2008 года, 00:46:03
Нет, задумано было не так. Наверное, реализация подвела. В первой части рассаза я пытался указать на те черты характера Джаспера, которые в итоге привели к описываемой катастрофе. В частности указывалось на его желание быть самым сильным магом, его стремление поменять заведенные в Ордене порядки, его амбиции, в конце концов. Да, он хотел стать архимагом с самого своего послушничества, и особенно остро он это осознал, когда сел на трон.
Однако преследовалась и еще одна цель - показать, что Джаспер не был лишним человеком, он действительно стремился приносить пользу, служить Империи и народу.

Вторая цель, и посыл рассказа видны ясно. Момент осознания Джаспером своего главного желания тоже. Но до этого создается впечатление, что Джаспер - боевой маг - вынужден сидеть в Башне и заниматься какой-то ерундой, нежели быть в каком-то другом месте, может быть на войне, или еще где, но не в Башне. Он радуется, когда видит Башню в начале рассказа - это первый намек. Однако дльше герой испытывает такое раздражение всем окружающим, что начинает казаться, будто в башню он стремился лишь потому, что устал, а вообще цитадель магов давно ему надоела и он хотел бы оказаться где-то в другом месте. Например - в битве (картина), а не на скушном собрании. То, что собрание по сути формально - кажется еще одним сильным поводом именно покинуть это место для такого деятельного человека с амбициями.
Такое постепенно складывается впечатление. И вдруг оказывается, что зал, который он так охотно покинул - и есть та цель, к которой он стремился.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Саффи на 27 июля 2008 года, 01:12:08
*читает отзывы и смущенно покусывает кончик хвоста*
Эм-няуу...
*тьфу*
Большое спасибо всем отозвавшимся. Ваши замечания, эры и эреа, совершенно справедливы, все надо продумать и углУбить.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Никель на 27 июля 2008 года, 01:12:22
Когда наступила весна

[spoiler]Сплошные диалоги, в которых герои рассказывают друг другу, что было, что будет, чем душа успокоится.
Рассказ вызывает кучу вопросов: что делал главный герой все эти годы? Почему лишь в последний день нашел время записать все? Не думаю, что чем-то полезным. Еще одна история об избранных, на сей раз доведенная до абсурда. На сей раз избранные становятся таковыми… переложив ответственность на других. Ну не парадокс ли? Соглядатай может стать Воином, лишь совершив сделку. Он совершает её, жертвует душой, и что? Свободен? Шестьдесят шесть лет – что ещё реально полезного он сделал за столь немалый срок? Сложа руки ждал пока Демон решит все проблемы?


Текст:
Мир держался на Шести Великих Империя – империях
Я не представляю, какого это – каково. Ниже та же ошибка.
Там нет демоном и чародеев – демонов
это ни в её власти – не в её власти
всё то же невесомой черное платье – невесомое[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 27 июля 2008 года, 04:15:23
Уважаемая Шушь,
Еще немного вдогонку к отзыву на вашу рецензию.

[[spoiler]u]Кое-что еще об излишней благостности вышестоящих.

Далее - исключительно авторское ИМХО:

Если вы о щедром предложении лорда-Правителя в день "перехода" Бейли - то попробую объяснить на примере. Представьте себе отца (мать) ребенка, только что вышедшего из комы. Как полагаете, какова может быть благодарность вышеозначенных лиц по отношению к человеку, благодаря (sorry за тавтологию) которому (ну, или, во всяком случае - не без помощи которого, причем - весьма ценной) сие чудо свершилось? Так что, на мой взгляд, благостность лорда Грейсуотера вполне объяснима.
Вы правы - в иных обстоятельствах лорд-Правитель едва ли проявил бы подобные чудеса щедрости. (В смысле - пообещал бы исполнить любое желание. В лучшем случае - приказал бы еще повысить премиальные - в разумных пределах, конечно  :).)
Вот так, примерно.
Надеюсь, хоть что-нибудь прояснила.
Впрочем, соглашаться, или же - не соглашаться с подобной трактовкой - сие оставляю исключительно на ваше, как читателя, усмотрение.
Еще раз - благодарствую за рецензию,
Амэ.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Паромщик на 27 июля 2008 года, 05:04:41
Колокол над городом.
[spoiler]Понравилось - не то слово. Этот рассказ как будто для меня написан. Тут радует все - и идея, и сюжет, и стиль, и персонажи, и мир. Соответствие теме конкурса - полное, удовольствие от прочтения - огромное. Автору искреннее Спасибо за произведение. 
Постараюсь помочь по мелочам:
1. «В Баллу, в Ви-Баллу, в Баллу расцвели каштаны…» - это строка из песни? Как-то не ложится она на музыку, по-моему. Вот про сосны на границе в следующем абзаце - сразу слышится, а эта - нет.
2. Албери - это имя боярина или название местности? Или в этом мире боярина можно титуловать так же, как в нашем мире - князя, герцога, графа, маркиза, барона? В тексте еще упоминается "боярство", это - земля боярина? Как-то непривычно, у нас, вроде, боярин - прежде всего не землевладелец, а госслужащий (дружинник, государев советник и т.д.). А тут - у самого боярина имеется дружина, как будто он - князь.
3. В Ворембарре элита - король, князья и бояре. Как-то из разных систем координат эти титулы, не находите?
4. По логике действий персонажей есть несколько вопросов. Почему "проклятых" не изолировали? Почему первые заболевшие не обратились за помощью к досточтимым из Храма Творца Жизни? Почему те же жрецы Творца не рассказали народу о подсоленной воде и прочих лекарствах сразу,  ведь знали же? Если не хотели делиться этим знанием по каким-то своим причинам, почему тогда так легко раскрыли секреты костоправу Лани? И, наконец, зачем теперь Лани поедет на войну - с ребенком-то? Или там не так уж и страшно? И, кстати, почему он не хочет помочь в борьбе с холерой в том же родном ему Ларбаре?
5. Сегодня в Главном Святилище будет вознесено моление о причине. Как-то неправильно звучит.
6. Никогда прежде они не казались мне столь бесполезны - бесполезными.
7. ...вот этот раненный хоб чтоб жив был! Могу ошибаться, но, вроде, тут с одной "н", т.к. имеется в виду состояние хоба.
8. Разожгли курения и дымные костры, дабы преградить путь заразе из воздуха. Несогласованно. Что "из воздуха"?
9. Масло — другое известное северное средство — здесь на юге себя тоже не оправдало. Можно и без запятых, в порядке авторской пунктуации, но с запятыми - лучше.
10. С подворья отвечали, что такового у них нет, а вот больные и умершие — тоже есть. Смысл понятен, но вот это "тоже" - не лишнее?.
11. Нальгинарри - это и имя хранителя княжеской печати, и название города, куда добралась зараза. Так задумано?
12. Государь Король заперся в своей ставке. Ммм, "государь Царь", "государь Князь"... по-моему, так нельзя сказать. Не лучше ли "Его Величество"?
13. Мне не решать, кто достоин жизни, кто смерти, и кто — какой. Опять же, смысл ясен, но форма смущает.
14. из-за поворота выныривает несколько мужичков. Выныривают?
15. выжил один из всей семья. Опечатка.
16. и может статься, сразит врага державы - перед "может" разве не нужна запятая?
17. — Так все-таки ты молишься, досточтимый Гадарри? Гадарри ему перед этим дважды сказал, что да, молится, и объяснил, почему и за кого. Зачем еще раз спрашивать?
18. Не жрец милостивой богини Целительницы — стряпчий в Королевском Суде.  Дефиса нет специально? Если да, то почему? Это же вроде не ее имя и не ее основной титул.
19. Я бы, может и отказался — а кто меня спрашивал? После "может" нужна запятая.
20. Рубленные раны - вроде, с одной "н" правильно, хотя оба варианта много раз видел.
21. Творец Жизни в конце назван "Подателем Жизни". Это у него одно из титулований такое?
[/spoiler]

Сангрия цвета крови.
[spoiler] Тоже отличный рассказ, но совершенно в другой тональности. Тут после довольно серьезного и по-настоящему красивого пролога начинается живое и веселое по-водевильному действо, которое неожиданно прерывается странной концовкой. Соответствие теме конкурса - есть, но своеобразное. Безусловно, главная героиня - не просто нелишняя, а прямо-таки незаменимая. А вот какое у нее правое дело? Непонятно, зачем она с такой материнской заботой нянчится с Монтеро, если он был личностью настолько неординарной, что о его безвременной кончине молилась вся Мерсия и половина сопредельных государств. Вроде, у нее есть личная причина его ценить (он в свое время пощадил ее, когда зачищал конкурентов), но об этом ее мотиве в тексте нет ни слова. Наоборот, там вместо благодарности имеет место быть некая обида. А других причин как-то и не видно. В общем, повторю за другими рецензентами: если Филипп достоин звания правителя, так покажите это наглядно.
По сюжету: читать интересно, это главное. Фантазии автора можно только позавидовать. Много действия, события развиваются быстро, есть логика и последовательность, нет перегруженности. Интрига тоже есть, не очень сложная, правда, но для этого стиля - то, что надо. Концовка - чуток подводит, но слабой я бы ее не назвал. Был бы рассказ серьезным - да, тогда бы концовка выглядела нелепо, а тут - почему бы и нет?
Персонажи. Тут есть хорошее описание Хавьера в начале и любовно отрисованная Бланка - супергерой в юбке. Есть еще Пузан, но он - на любителя, а я к котам отношусь спокойно, без восторгов. Остальные персонажи - схематичны и не полностью раскрыты. Маура - ненастоящий какой-то. Филипп чересчур карикатурен.
Название советую поменять. "Сангрия (кровянка) цвета крови" - это как "Блади Мэри цвета крови" или "Зеленка цвета зелени". Что в этом названии хорошо - есть четкая ассоциация с "КнК" Хозяйки. Но, может, как-то удастся ее сохранить, поменяв название напитка или что-то в этом роде... Там, например, мадера еще есть - она такая темно-красная.
Стиль и язык.
Отлично, что тут сказать. То, что надо. Местами, правда, мне казалось, что слишком уж много ехидства, но это мелочь. Разных микроскопических огрехов немало, они в области грамматики и пунктуации, но впечатления они не портят, да и их легко исправить.

Как итог: рассказ написан, чтобы развлечь читателя, и это удается на 100%. Спасибо автору за легкое и светлое произведение.   


[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 27 июля 2008 года, 12:34:16
Паромщик, большое спасибо за отзыв!

[spoiler]Немножко освещу заданные вами вопросы. В неурезанной версии рассказа чередуются куски с участием Бланки (иронично-детективные) и куски с участием Хавьера (соответствующие стилю первого эпизода). Финал так скоропостижен, потому что - объем-с!
Насчет картонности героев - работаем, работаем!
Название я тоже намерена поменять, пока рассматриваю варианты. Что до ошибок - то я обычно правлю рассказ весь целиком, уже после того, как он дописан до финальной точки.[/spoiler]

Теперь - отзыв на "Сосны на морском берегу".

[spoiler]Рассказ понравился - в первую очередь лаконичностью, точностью и законченностью картины.
Стиль. Ничего не скажешь - хорошо написано, чем-то напоминает Рэя Бредбери. Ясно, четко, последовательно, каждое последующее предложение вытекает из предыдущего, каждая фраза несет смысловую нагрузку, при этом текст ничего не теряет в художественности, зато приобретает в отношении мысли. Читая, чувствуешь, что это написано не просто так, а ради изложения некоторых мыслей, размышления на некоторые темы. При этом рассказ - отнюдь не сухой пересказ "пошел туда-то, сделал то-то"; особенно хочется отметить краткость повествования (это на фоне ооочень длинных историй - большой плюс).
Фон. Картина мира - главная, определяющая часть рассказа; именно окружающий мир определяет мысли и поступки героя. Перед нами - постапокалиптика, и дух и материя этого мира описаны очень четко, зримо и ясно. Выбрано немного очень ярких деталей, каждая из которых дает предельно четкое представление о том, как выглядит этот "дивный новый мир". Все очень достоверно; единственный упрек - автор малость перегнул палку с вымиранием, что кушал главный герой по дороге к морю?
Фигура. Главный и единственный персонаж - некий человек, последний выживший после мировой войны. Его мысли, поступки и путь - основное содержание рассказа. Получился очень печальный и достоверный образ - последнего человека, понимающего, что, скорее всего, он никогда не увидит себе подобных; не знающего даже, а будет ли еще разумная жизнь на этой планете?
Сюжет. Сюжетную линию образуют, во-первых, собственно борьба человека за выживание; во-вторых, выращивание им, человеком, сосен. В этом - его главный, самый драгоценный жизненный долг. Он сам решил сохранить сосны, вырастить немного новой жизни - его никто не заставлял и не обещал награды, и это, по-моему, - и есть подлинно правое дело и подлинно нелишний человек. Конечно, выращивание деревьев дает ему смысл жизни, не позволяет сойти с ума - но куда важнее те трепетные чувства, та любовь, с которой человек занимается своими сосенками. Природа тоже не осталась в стороне - появились сосны, а с ними - трава, злаки, даже птицы и белка, элемент чуда, дающего надежду.
Идея. Человек - это всеядный хищник, и его всеядность вкупе с хищностью привела мир к катастрофе. Но когда появился тот, кто заботится не только о себе и своем благе, а о совершенно бессловесных деревьях - природа тут же отзывается. Здесь, конечно, не столько "экологический смысл", но и жизненный: нельзя всегда перетягивать одеяло на себя, не важно, идет ли речь об "экологии" или мировоззрении, человеческой деятельности вообще. А некоторые, очень важные, очень необходимые вещи нужно делать, не дожидаясь награды за них.[/spoiler]

Есть ли еще желающие отзыва?


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Дмитрий Рой на 27 июля 2008 года, 14:45:19
Свой среди своих
Слишком лаконичный текст. По сути почти никакой интриги. Рассказ хорош тем, что написан лёгким приятным языком. Но и всё. Так, милые заметки на полях.
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 27 июля 2008 года, 14:49:31
Эр Райслинг!

[spoiler]
Цитата:
Вторая цель, и посыл рассказа видны ясно. Момент осознания Джаспером своего главного желания тоже. Но до этого создается впечатление, что Джаспер - боевой маг - вынужден сидеть в Башне и заниматься какой-то ерундой, нежели быть в каком-то другом месте, может быть на войне, или еще где, но не в Башне.


В самую точку! Джаспер действительно боевой маг и по званию, и по характеру. И его раздражают мелкие суетные хозяйственные дела Башни. И, конечно же, он не учитель.
Цитата:
Он радуется, когда видит Башню в начале рассказа - это первый намек. Однако дльше герой испытывает такое раздражение всем окружающим, что начинает казаться, будто в башню он стремился лишь потому, что устал, а вообще цитадель магов давно ему надоела и он хотел бы оказаться где-то в другом месте.


И снова верно, но не все! Он стремиться в башню не только потому, что там хорошая еда и желанный отдых, но и потому, что, как ни крути, а Башня - его дом, Орден - его семья. Как и любой другой человек, Джаспер стремиться под родную крышу после долгой разлуки. Однако это не означает, что он будет доволен тем, что увидит, когда приедет. Вместо распростертых объятий, хорошего обеда, мягкой кровати он получает приглашение на Совет, от которого невозможно отказаться. Естественно, что после этого Джаспер раздражен, и все ему кажется опостылевшим.
И ему действительно надоела цитадель магов, только он не хотел бы оказаться в другом месте, не в его характере это. Он хочет изменить Башню, сделать ее такой, какой ему хотелось бы видеть ее. А по сему идем дальше.
Цитата:
Такое постепенно складывается впечатление. И вдруг оказывается, что зал, который он так охотно покинул - и есть та цель, к которой он стремился


Да не к залу он стремился, а к званию архимага и, следовательно, к власти, которое оно дает. В силу, опять же, своего характера Джаспер многое бы изменил, будь у него эта  власть. У него была бы возможность распустить так раздражающий его Совет, изменить облик Башни, усилить роль магов в судьбе Империи и т.д. Именно власть, которую дает звание архимага, так прельщает Джаспера, и он верит в то, что может распорядиться ей лучше и правильнее, чем Рециус. Однако, возвращаясь к основному посылу рассказа, он не осознает своей слабости.[/spoiler]


Теперь к рассказу.

"Народ шестерни"

[spoiler]Понравилось. Довольно необычное и нетривиальное произведение, достойное топа.
Стиль. Нормальный. Несколько тяжеловесный, но в меру. Замечены проблемы с пунктуацией: то перед "что" запятой нет, то деепричастный оборот не обособлен и т.д. Другого рода ошибочки тоже встречаются.
"Единственным и малоубедительным оправданием для него служил тот факт, что за два дня до конца 1889 года даже городская подземка замерла в ожидании наступления новой эры", - Вы не поверите, но после 1889 года наступает 1890, а не 1900.
"Секретаршу Тьюринга, мисс Братт, выкуривавшая в день не менее пяти-шести тру-бок ядренейшего ямайского табака, Клемент застал за процедурой заваривания чая", - надо,конечно, "выкуривавшую", да и "процедура заваривания чая" звучит кривовато.
"А может быть прогресс будет носить синергетический характер! Что станет, если попробовать соединить машины через провода как телефоны и телеграфные станции?", - а вот интересно, что автор хотел этим сказать? И причем здесь вообще синергетика?
Персонажи. Больше всех понравился отец Бенедикт. В нем мы видим уверенного в себе, знающего человека, не фанатика, а довольно умеренного служителя церкви с пластичным образом мышления.Такой образ священнослужителя довольно необычен для фэнтези, и это подкупает. А вот Клемент получился хуже. Не производит он впечатления умного, образованного человека. После того, как он почти с пеной у рта без всякого повода бросается на своих коллег на сборании, начинает вырисовываться образ не слишком умного и вспыльчивого подростка, нежли уравновешенного ученого мужа. Хотя, возможно, такой образ и был целью автора. Но, ИМХО, тогда он воспринимается скорее как отрицательный.
Сюжет. Апплодирую стоя. Огромная аналитическая машина Беббиджа, занимающая весь Под-Лондон и, к тому же, страдающая болезнью "2000" "1900"  :)  - это абсолютное нечто. С такой фантазией автору можно даже о стиле не заботиться - рассказ пойдет на ура.
Идея. А вот здесь сложнее. При всей гениальности сюжета найти в рассказе мотив  "наше дело правое" мне не удалось. А претендентами на "нелишних  людей" я вижу только "брауни".[/spoiler]

Однозначный "+". Бесподобный рассказ, который обязательно перечитаю, и не раз  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Танури на 27 июля 2008 года, 15:26:20
Паромщик!
Большое спасибо за отзыв на "Колокол" и за вопросы!
[spoiler]Попробую ответить.
1. «В Баллу, в Ви-Баллу…» — да, песня, на мотив советской «Полюшко-поле». Ударение в здешних именах и названиях обычно на предпоследнем слоге, если слово кончается на гласную (БАллу). И на последнем слоге — если кончается на согласную (как в имени «ТалдИн»).
2. Албери, как и Нальгинарри (вопрос 11), – название боярства (наследственного земельного владения), и оно же — родовое прозвание бояр-владетелей, крупных феодалов. В этой стране бояре уже примерно так же самостоятельны, как графы в своих графствах в Европе XIII в. Хотя исходно это действительно были госслужащие — как те же графы при Карле Великом (конечно, аналогия приблизительная). При этом бояре-владетели занимают наследственные высшие чиновничьи должности, как Нальгинарри — «Печатник» (канцлер) княжества Баллу.
3. Воррембарра тут — личное имя короля, название страны — Королевство Мэйан. Подумаю, как переформулировать. Слова «князь», «боярин» — и «король», пожалуй, вместе звучат непривычно, хотя для некоторых восточноевропейских государств (скажем, для Румынии) их используют и в таком сочетании. Система же власти в Мэйане не совсем европейская и не совсем русская, если нужны подробности — могу написать отдельно. 
4.
Цитата:
Почему "проклятых" не изолировали?

Поначалу не знали, насколько проклятие «заразно», если считать его не естественной болезнью, а прицельной божьей карой. Когда разобрались, начали ставить карантины. Что холера бывает, тут знают, а как она распространяется — не знают.
Цитата:
Почему первые заболевшие не обратились за помощью к досточтимым из Храма Творца Жизни?

Тут зависит от того, как считать. Если первые — дружинники Албери, то этого храма они боялись, потому как знали за собой грех недавнего убийства. Другие недужные обращались в те храмы, какие им ближе по роду их занятий. В том числе и в храм Творца (Туда первыми пошли повитухи, наемные кормилицы, все, кто так или иначе занят уходом за младенцами. И конечно, молодые матери независимо рода занятий.). Получили ли помощь? Некоторым в храме смогли помочь, некоторым нет.
Цитата:
Почему те же жрецы Творца не рассказали народу о подсоленной воде и прочих лекарствах сразу, ведь знали же?

Да ведь всё это не лекарства от холеры, а средства кое-как облегчить состояние больного. И далеко не всегда эти средства помогают. Жрецы и сами не знали, насколько полезны окажутся соль, лимоны и прочее. На практике убедились, что толк есть, — стали советовать смелее.
Цитата:
Если не хотели делиться этим знанием по каким-то своим причинам, почему тогда так легко раскрыли секреты костоправу Лани?

Не знание это у них, а всего лишь гипотеза. Молоденький рыцарь может это сказать в частной беседе врачу-мирянину, если что не так — отвечать будет врач. Предстоятель храма Творца объявить народу насчет соли не мог бы: в случае неудачи ответственность бы пала на весь храм.
Цитата:
И, наконец, зачем теперь Лани поедет на войну - с ребенком-то? Или там не так уж и страшно?

Это уже характер такой: дитяти лучше быть на границе, но со мной, чем в мирных землях неизвестно с кем. А сам этот лекарь едет на границу, потому что основная работа у него всё-таки там. Как в костоправе, хирурге, он в себе уверен, а по части других, «мирных» болезней — не очень. А страшно ли? Это тоже вопрос привычки. Война там на фронтире затяжная, в пограничных крепостях некоторые вояки тоже с семьями сидят. Подумаю, как это показать четче.
Цитата:
И, кстати, почему он не хочет помочь в борьбе с холерой в том же родном ему Ларбаре?

А у него уже в городе Ви-Баллу «своих» больных много, не бросать же их…
5. «моление о причине» неправильно — почему? «Моление о…» — это о том, чего просят у богов (об исцелении и т.п.)? А тут у богини просят указать причину мора. Подумаю, как можно сказать иначе.
6. Вроде, с глаголом «казаться» краткие прилагательные сочетаются. Хотя чаще бывают полные, конечно.
7. «раненный хоб»: «раненный» — прилагательное, с двумя «н». С одним могло быть существительное: «вот этот раненый, хобского племени, должен выздороветь».
8.
Цитата:
Что «из воздуха»?

Зараза. Лучше «…преградить путь заразе, идущей из воздуха»? (Это на случай, если бы оказалось, что она воздушно-капельным путем передается. Не знают они путей распространения холеры, перебирают все варианты.)
9. Подумаю.
10. «Тоже» — как и в других домах этого города. Может быть: «…есть, как и всюду»?
11. Нальгинарри — см. вопрос 2-й. Зараза добралась в боярство Нальгинарри, от Ви-Баллу это недалеко.
12.
Цитата:
Государь Король заперся в своей ставке. Ммм, "государь Царь", "государь Князь"... по-моему, так нельзя сказать.

А «Государь Император»? Вроде, так говорят.
(Ох. На всякий случай: сам по себе король Мэйана — не император! И королевство — никоим образом не империя.)
13.
Цитата:
Мне не решать, кто достоин жизни, кто смерти, и кто — какой. Опять же, смысл ясен, но форма смущает.

Внятнее было бы: «…и кто — какой именно»?
14.
Цитата:
из-за поворота выныривает несколько мужичков. Выныривают?

Сложно согласование с этим словом «несколько», подумаю, как переформулировать.
15.
Цитата:
выжил один из всей семья. Опечатка.

Да, конечно.
16.
Цитата:
и может статься, сразит врага державы - перед "может" разве не нужна запятая?

Нужна, спасибо.
17.
Цитата:
— Так все-таки ты молишься, досточтимый Гадарри? Гадарри ему перед этим дважды сказал, что да, молится, и объяснил, почему и за кого. Зачем еще раз спрашивать?

Боюсь, тут этот вопрос — уже исключительно в порядке давления на нервы. Что явно не красит мастера Лани. Но опять же — характер такой.
18. «Целительница» — одно из двух основных величаний этой богини, второе «Владычица Вод» (обычно — с уточнением, каких вод: моря, озера и т.д.) 
19.
Цитата:
Я бы, может и отказался — а кто меня спрашивал? После "может" нужна запятая.

Спасибо: и тут нужна.
20.
Цитата:
Рубленные раны - вроде, с одной "н" правильно, хотя оба варианта много раз видел.

Бывает и так, и так. Проверю, как всё-таки тут должно быть.
21. Творец Жизни в конце назван "Подателем Жизни". Это у него одно из титулований такое?
Да. Сотворил Жизнь в целом и сейчас дает ее каждому новому живому существу.
Еще раз — большое спасибо за вопросы и правку![/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Author на 27 июля 2008 года, 15:54:32
"Первый снег"

[spoiler]Нормально. Без особых изысков, но вполне достойно. Сперва, конечно, рассказ воспринимается, как средней руки чтиво для девочек, но потом действие развивается, сюжет выходит на новый виток, и читать становится уже интересно безотносительно пола и возраста.
Стиль. Особых нареканий не вызывает. Мелкие ошибки встречаются, но впечатления они не портят. Нарпягает только обилие вычурных названий и имен, усложняющих восприятие текста.
Персонажи. Здесь сложнее. Все три девушки-супервуменки особого впечатления не производят. В меру героичные, в меру эмоциональные. Разница между ними чисто функциональная: одна - святая, другая - берсерк, третья - чернокнижник. Девушки лишены индивидуальности и кроме как по распределению задач не различимы. Окьед - мудрый наставник - опять же персонаж чисто функциональный. Возникшее между ним и Глэкири чувство выглядит наигранным и возникает на пустом месте. Момент когда Глэкири вдруг, ни с того ни с сего, переходит на "ты" и начинает вести себя фамильярно вообще раздражает. В итоге - с персонажами проблема.
Сюжет. В меру интересный. Вопрос, зачем благородным девицам изучать, скажем, минералогию и магию иллюзий, тьмы и смерти, оставим, пожалуй, за бортом. В конце концов, мир-то другой, и порядки там свои  :)  [/spoiler]

В целом - это скорее "+". Подработать персонажей - и может получиться очень крепкий рассказ, способный доставить немало удовольствия.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Лисс на 27 июля 2008 года, 16:34:36
Доброго времени суток! Я - автор рассказа "Свой среди своих"
Спасибо всем, оставившим на него свои отзывы. Было очень интересно их прочитать  :)

[spoiler]Только у меня возникло чувство, что часть прочитавших отнеслись к этой истории как-то... ну, слишком серьезно, что ли? А оно на такое отношение не рассчитано  ::)

Рысь:
"Я его воспринял как рассказ шутку. От небольшого размера, и малого числа диалогов, возникло стойкое ощущение скомканности, все как-то быстро-быстро, хотя размышления на счет себя любимого у главного героя получились отменно, на мой взгляд."


Рысь, Вы правильно его восприняли  ;)
Шутка оно и есть. Ну, байка такая, зарисовка...  Или как написал Дмитрий Рой "заметки на полях". Ага, они самые.
Отсюда и несколько утрированный персонаж и упрощенный язык.  Вот, написалось оно так  ;)

Здесь спрашивали, а кому Линно рассказывает всю эту историю?
*собралась с духом и приготовилась быть битой* Признаюсь честно: мне он рассказывал. Приглючился и уходить не желал, пока не расскажет. Пришлось записывать, иначе было не избавиться  :P

Теперь кое-что адресно.

Гайка:
"Мир прописан набросками, не очень понятно, что и как не поделили эльфы с людьми. Обычная ксенофобия? Не похоже."


Гайка, будем откровенны, мир там вообще не прописан.  ::)  Наверное, поэтому и не похоже. Хотя это как раз она и есть, ксенофобия. Уши у них другой формы, продолжительность жизни другая и все остальное - просто другое. Как показывает реальная жизнь, вполне достаточный повод и для неприязни, и для войн, увы.

Шушь:
"...да еще полезшая из всех щелей мери-сьючность..."


Шушь, Вы меня убили. Наповал.  :'( Ничего страшнее в адрес своей писанины и представить не могу, честно. Почему?! За что?!
То есть, э-эээ... а можно об этом чуть подробней, если не трудно? [/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: tyalanne на 27 июля 2008 года, 16:41:53
Танури, спасибо большое за разбор!  Очень приятно обнаружить, что пишешь все же не для себя, а для читателя.  Вы совершенно правы – этот персонаж так воспринимает мир и так делает все, что делает, от государственных переворотов с предположительным летальным исходом до бумажных самолетиков и внутреннего монолога.  Для себя же старается, значит, должно быть хорошо.
Вы также правы в том, что давления на жалость нет, да оно и невозможно в рамках сюжета, поскольку  у персонажа, с его точки зрения, в жизни все прекрасно – он жив, свободен, адекватен, работает и дает результат, чего еще желать в несовершенном мире?  Разве что мелкого чуда - чтобы обстановка в кабинете поменяла цвет сама собой и вчера.
Но у меня есть страшное подозрение, что мера серьезности ситуации не попадает в фокус, в частности потому, что ни главный герой, представитель правящего сословия и политический заговорщик с многолетним стажем, ни его антагонист, профессиональный разведчик и аналитик с еще большим, говоря и думая о вещах, крайне для них важных, не кричат и не колотят посуду даже мысленно.
Что касается имен и названий... тут автор вынужден признаться, что этот рассказ - своеобразный "тизер", описывающий один день из жизни одного из второстепенных персонажей и небольшую группу событий, являющуюся частью сюжета весьма большого романа. Вопреки часто поступающему предложению написать роман - уже вполне написанного. Господин Эйк там не является рассказчиком, зато множество упомянутых в рассказе мест, названий и обстоятельств описаны подробно и играют важную роль. Тут же надо и отметить, что большинство героев романа весьма далеки по характеру от центрального персонажа «Самолетика» - они в массе своей периодически шумят, колотят посуду... иногда даже друг об друга, совершают изумительные глупости, страдают... Что поделать, совершенных людей мало. :)
Желающие ознакомиться со всем этим масштабным "пожаром в борделе" могут обращаться в приват, при условии сохранения авторской анонимности до конца конкурса - материалы будут предоставлены.
Текст находится на стадии финальной авторской редактуры.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Фаор на 27 июля 2008 года, 17:12:14
Author!
Благодарю за отзыв!
[spoiler]
цитата из: Author на 27 июля 2008 года, 15:54:32
Нарпягает только обилие вычурных названий и имен, усложняющих восприятие текста.

Ну, о вкусах не спорят – мне такие имена нравятся. :) Лично меня знакомые имена в фэнтези раздражают, если только не играют на атмосферность произведения.
цитата из: Author на 27 июля 2008 года, 15:54:32
Завязавшееся между ним и Глэкири чувство выглядит наигранным и возникает из пустого места. Момент когда Глэкири вдруг, ни с того ни с сего, переходит на "ты" и начинает вести себя фамильярно вообще раздражает.

Чувство там не возникает внезапно, оно осознаётся внезапно, буквально на грани смерти – поэтому столь резкий переход на "ты".
цитата из: Author на 27 июля 2008 года, 15:54:32
Вопрос, зачем благородным девицам изучать, скажем, минералогию и магию иллюзий, тьмы и смерти, оставим, пожалуй, за бортом. В конце концов, мир-то другой, и порядки там свои  :)

Магию в том мире изучают все, кто может заплатить за обучение, т.к. способны к ней все. Правда на территории разных стран изучают разные школы магии… Надо будет добавить это в сноске в текст, раз уж возникают вопросы. :)
Что касается "магии тьмы и смерти" – то её Глэкири изучала по собственному почину, ни у кого не спросясь, на итоге вышло, что вышло. ;-v
А вот минералогия благородным девицам необходима, как воздух.  ;D Вот подарят какое-нибудь украшение – а девушка тотчас определит не стекляшка ли это зачарованная, а для этого в камнях кое-как разбираться надо, да и в иллюзиях. ;)
цитата из: Author на 27 июля 2008 года, 15:54:32
Разница между ними чисто функциональная: одна - святая, другая - берсерк, третья - чернокнижник.

В точку! Когда писала, в голове постоянно вертелось "50 тыс. знаков, 50 тыс. знаков…", отсюда и функциональность, попробую что-нибудь с этим сделать, может, если больше рассказать о девушках, они станут более разными. А в конкурсном варианте упор делался на общее настроение текста.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 27 июля 2008 года, 17:55:22
Лисс
Цитата:
Вы меня убили. Наповал.  Ничего страшнее в адрес своей писанины и представить не могу, честно. Почему?! За что?!
То есть, э-эээ... а можно об этом чуть подробней, если не трудно?


Можно, вот только зачем? Если рассказ написан автором не в серьез, то с него и спрос другой.
Откуда мерисьючность? А вот, например, из самого тона повествования, этакого небрежно-панибратски-снисходительного. В духе: "да что ты, читатель, в жизни понимаешь? Ладно уж, так и быть, расскажу". Весьма самовлюболенный товарищ ваш эльф, кстати, ни о ком, кроме себя, любимого, так подробно не рассказывает.
Далее, эпизод с замками. Да, к магии герой не способен, но он немеряно крут, а потому эпизоду со свзломом и копированием документов даже не уделает внимания. Фигня вопрос, а ведь это оасная авантюра.
Далее, это существо с полпинка левой ноги вхоже во все дворцы и тайные кабинеты, где ведет себя более чем вольно.
Далее, невеста у него не кто-то там, а сама принцесса.
А теперь - почему мерисьюзм. Потому что не обоснованно это все. Вот было бы обосновано (герой вхож к государю потому-то и потому, подвиг там совершил, или карьера у него так сложилась) - тогда бы и ощущения мери-сью не осталось.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Keyboardinator на 27 июля 2008 года, 18:00:14
Народ шестерни
[spoiler]
Господа!
А приходило ли кому-нибудь в голову прикинуть, могла ли у машины Бэббеджа быть "проблема 1900"?
Аналитическая машина разрабатывалась с 1834 г. По тем временам приоритетными задачами для обсчета были астрономические, астрометрические и навигационные вычисления.
В первой трети XIX века для, скажем, расчетов возмущений в движении Урана необходимы были и данные XVIII столетия. Следовательно, для астрономических вычислений, наиболее актуальных на начальном этапе использования машины, пришлось бы использовать четырехзначный формат года (1899, а не 99). При английском консерватизме сомнительно, чтобы этот формат изменился в течение XIX столетия.  :)
Рассказ получился забавный, милый (особенно радует отсутствие кровопролитиев и роковых страстей), но корректор там не валялся, - собственно, валяться следовало бы, конечно же, автору...
[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Персидский адмирал на 27 июля 2008 года, 18:41:09
Здравствуйте, уважаемые эры и эреа!  :)

Уже давно с истинным удовольствием читаю рецензии работ, выкладываемые на форуме. Удовольствие от чтения некоторых рецензий сравнимо только с удовольствием от чтения самих конкурсных рассказов.

Могу ли я просить кого-либо из уважаемых рецензентов проанализировать и мой рассказ? Буду в высшей степени благодарен любому анализу!


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Лисс на 27 июля 2008 года, 20:43:10
Шушь, ясно, спасибо.  :)


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Шушь на 27 июля 2008 года, 20:54:28
Персидский адмирал , могете!  ;D


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: burak на 27 июля 2008 года, 21:39:30
Всем спасибо, кто не поленился оставить отзыв :). Это - самая интересная часть конкурса.
цитата из: Keyboardinator на 27 июля 2008 года, 18:00:14
Народ шестерни
Господа!
А приходило ли кому-нибудь в голову прикинуть, могла ли у машины Бэббеджа быть "проблема 1900"?

:):):) Да вы знаете, и у брауни тоже есть определенные проблемы с существованием в реальности, не говоря уж о машине, описанного в рассказе размера :):):)
Но ваш коммент обязательно положу в копилку умственного багажа - сведения весьма полезные.
цитата из: Keyboardinator на 27 июля 2008 года, 18:00:14
Народ шестерни
Рассказ получился забавный, милый (особенно радует отсутствие кровопролитиев и роковых страстей), но корректор там не валялся, - собственно, валяться следовало бы, конечно же, автору...
[/spoiler]

Автор валяется и собирает это дело по крохам с конкурса - там где сам не увидел. Так что на этом вопросе можно было бы остановиться поподробнее.


Название: Re: Обсуждение - V
Ответил: Амэ на 27 июля 2008 года, 21:49:12
Итак, прочла рассказ "Экскурсия".
И вот мое ИМХО, ab ovo:

[spoiler]1) Начало.

Уважаемый эр Персидский адмирал,
Пожалуйста, предложения второе и четвертое разбейте на несколько фраз покороче. Иначе, вместо мгновенного погружения в мир, читатель вынужден задаваться вопросом - а чей-то здесь автор имеет в виду? :)
В общем, далее - прошерстите текст на расстановку запятых, лишние определения уберите. Ход мысли читателя они замедляют, что восприятию текста "на пользу не есть".
Два сильнее прочих бросившихся в глаза огреха:
а) автобус медленно замедлял ход...
Лучше убрать "медленно".
б)громогласный голос экскурсовода...
ИМХО: Заменить бы на что-то, или, еще лучше - вообще убрать.
2) Историческая часть.

А вот тут чтение гораздо лучше пошло. Видно, что над этой частью автор работал с душой. Погружение в мир есть, картинка сразу вырисовалась, герои яркие, живые. Получила большое удовольствие от прочтения. Автору большое спасибо за батальную сцену и обилие "людей на своем месте".

3) Идея.

Похоже, еще одно развитие темы "Сказанья врут!". За вранье и сказанья, на мой взгляд, в данном случае отвечает экскурсовод, за истину - трое друзей, представляющих некий клуб, задача которого - раскрыть людям глаза на историческую правду. Дело полезное и, без сомнения, нужное. (Кстати - а что это за клуб? Пожалуйста, хоть пару строк! Или, хотя бы - название. Читателю интересно ведь.  :))

4) Мысль в дополнение.
Да, и желателен хоть какой-то намек на то, кем, по сути, является Влад - человек с фантастическими способностями - еще до исторической части рассказа (сиречь - в начале текста).
Ну, вот, собственно, и все претензии, что нарисовались по прочтении.
С уважением,
Амэ.
[/spoiler]


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.