Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Author на 01 июня 2008 года, 17:25:48



Название: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Author на 01 июня 2008 года, 17:25:48
Продолжим...

"Ars Grammatica"

Вепачления самые противоречивые. Когда только начинаешь читать, первая мысль - "О, БОЖЕ, О ЧЕМ ЭТО?". Вторая - "О, БОЖЕ, ДЛЯ КОГО ЭТО?". Стиль повествования настолько тяжеловесен, столь громоздок, насколько это вообще вожможно. Длиннющие диалоги, навороченная пунктауция, жутковатое построение предложений. Все это просто "взрывает мозг". Обилие имен, титулов и названий хорошо смотрится в романе (а еще лучше - в дилогии, трилогии и т.д.), но в рассказе ужасает. Зачем в работе на 50000 знаков в таком масштабе множить сущности? Я Вас уверяю - глаза разбегаются тут же, мозг отключается мгновенно. Сложилось впечатление, что рассказ писался не для читателя, а для самого себя.

С другой стороны, если перебороть себя и дочитать до конца (что, поверьте мне, подвиг достойный отдельного упоминания), то сквозь дебри неудобоваримого текста начнет проглядываться действительно интересный сюжет, хорошая концепция, интересные персонажи (если, конечно, понять кто есть кто). И тут понимаешь, что рассказ-то хороший, просто написан не для всех. В частности, не для меня. Туповат я для таких высоких материй.

Опять же, все это - мое ИМХО.
----------

Пишет Шушь:

И мое большое человеческое спасибо автору Ars Grammatica - за красивое, чудесное и очень целостное произведение.

Пишет Author:

Шушь
Цитата:
Страж Империи - нет.


Как емко, и как обидно. Ухожу рыдать в подушку  :'(


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Эрхе на 01 июня 2008 года, 19:27:03
цитата из: Author на 01 июня 2008 года, 17:25:48
"Ars Grammatica"

Вепачления самые противоречивые. Вторая - "О, БОЖЕ, ДЛЯ КОГО ЭТО?".

ну, наверное, и для меня в том числе :). Просто я еще не прочитала до конца, но мне очень понравилось, и стиль - яркий, сочный, и язык - красивый и богатый. Сущности - вполне себе ощущуются, каждый со своим характером. в общем, мне нравится и очень, побегу дочитывать :).

Author, даже жаль, что Вам этот рассказ не понравился, видимо вы с ним - на разных волнах :).


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 01 июня 2008 года, 20:02:24
Некто  в черном пишет:

Очень похоже на кэртианский цикл. Я, конечно, заранее прошу прощения, что, как и с "Ведьминым счастьем", провожу такие аналогии, но здесь это прямо в глаза бросается. А как я есть поклонник Gatty, мне текст понравился. Тот же богатый язык, яркие запоминающиеся персонажи, безупречная логика поведения персонажей. И так же, как у Gatty, много политики. Сам я политику не люблю и не интересуюсь, поэтому (как, кстати, и при чтении КнК) у меня создалось впечателение, что некоторые персонажи гораздо умнее меня. А бывает это у меня очень редко.
В общем, видно, что писал мастер, да.
Но, с другой стороны, видно и еще кое-что. А именно то, что это, собственно, не рассказы никакие, а части романа. Романа, может быть, еще далеко не законченного, и я б его, конечно, обязательно почитал, когда он-таки будет закончен, но тем не менее у нас тут вроде конкурс рассказов, нэ? Если б был конкурс текстов, то Ars Grammatica была бы (по крайней мере, из выложенного на данный момент) в моем личном топе на первом месте, и со значительным отрывом. А так, скорее всего, не будет вообще.

(с)


Большое спасибо всем, кто отозвался.
Хотелось бы рассеять свежевозникшее заблуждение.  Рассказы "Ars Grammatica: обстоятельство времени" и "Ars Grammatica: обстоятельство места" - это не части романа и никогда таковыми не станут.  Оба текста несколько усохли от необходимости ужаться в предложенный формат, но по жанру это - два рассказа или рассказ и маленькая повесть.
Романы же грамматически строятся  совершенно иначе.  :)


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Некто в черном на 01 июня 2008 года, 20:15:46
Цитата:
Рассказы "Ars Grammatica: обстоятельство времени" и "Ars Grammatica: обстоятельство места" - это не части романа и никогда таковыми не станут.  Оба текста несколько усохли от необходимости ужаться в предложенный формат, но по жанру это - два рассказа или рассказ и маленькая повесть.
Что-то сильно они, похоже, усохли. Раза в три ;D
Цитата:
Романы же грамматически строятся  совершенно иначе.
Рассказы тоже иначе строятся. Я, конечно, не бог весть какой мэтр насчет грамматики построения текстов, но может быть, вы объясните, каков самостоятельный смысл, сюжет и идея в Ars Grammatica-2?

Шушь пишет:

Так, отзыв номер раз. Начнем со сладкого.

Ars Grammatica - 1, 2.

Отзыв будет короткий и весь из себя хвалительный.
Стиль. Прекрасно, прекрасно, превосходно, как говорил лорд Эмсворт. Написано чудесно; это как обувь, идеально сделанная по ноге, - так сидит, что даже не чувствуешь. Глаз ни за что не цепляется, никаких потуг на "стилистику" нет, зато читается на одном дыхании, не оторвешься.
Герои.
Фон. Очень любопытно. На первый взгляд - все, как у нас: гунны, варвары, Великое пересление народов, падение античной империи... А вот на второй - все оказывается много, много интереснее. Названия городов сохранены, а вот страны - перемешаны и перетасованы. Словом, место действия - некая Аурелия, со столицей, если я правильно поняла, в Орлеане. Картина прелюбопытнейшая. Атмосфера несколько проигрывает, но, скажу честно, - это единственный рассказ (потому что глава 1 и глава 2, в сущности, - одно целое), который я бы хотела прочесть в виде небольшого романа или сборника повестей.
Фигуры. В первой части несколько ярче, чем во второй. Впрочем, это неудивительно, учитывая ограниченный объем и то, что 1 глава была целиком посвящена одному герою. Здесь тоже все весьма интересно. Герой, невзирая на заявленную "алваобразность", производит совсем иное впечатление. Очень живого, страдающего и сомневающегося человека. Его трудно описать, несмотря на то, что по прочтении скадывается совершенно цельный и законченный образ - очень необычной, но яркой личности. И это несомненное достоинство, потому что Марк получился достаточно глубоким, и ему не подходят такие простые и ограниченные характеристики, как "глупый или умный, честный или лукавый и пр." Герой живет сам по себе, вне каких-либо рамок.
Сюжет. Уложен в более чем своеобразную форму. Это история в истории. Марк приходит в себя посреди выжженного поля. Себя не помнит, что произошло - не помнит, как тут оказался - тоже. За несколько часов он вспоминает, что тут было, причем лента событий разворачивается от дальнего к ближнему - от воспоминаний об отце и семье Марка к его последней мысли перед огненным дождем. Собственно, именно в воспоминаниях Марка нам рассказывается история этого мира - от возникновения ересей, через религиозную войну к предательству союзников и выходу, выбранному генералом - Марком, разумеется.
Сшито отменно крепко, несмотря на неспешность и обстоятельность, заскучать вам не удастся. А уж во второй части и вовсе события будут развиваться так динамично, что за ними едва поспеешь.
Идея. Она выражена неявно. то есть не словами, в лоб, текстом от лица персонажа или, того хуже, автора, который поясняет, как правильно, а как бы витает в тексте, исподволь, незаметно. Над этим текстом надо думать, чтобы понять. Разрешить тот вопрос, который решает, по сути, Марк - есть ли право? Его, кстати, не очень волнует сам факт расплаты. Его больше занимает вопрос - на что и как далеко можно зайти ради защиты того, что тебе дорого, при том, что твоими врагами являются такие же люди, как ты. Такие же слабые и сильное, верящие и заблуждающиеся.
Это то, что поняла лично я. Но, как говорилось, идея неясна, она спрятана внутрь рассказа.
И, наконец, капля дегтя (куда ж без нее). Собственно, у меня возникло ощущение, что вторая часть должна бы быть больше. Она явно нуждается в каких-то пояснениях, просто чтобы читатель перевел дух и несколько опомнился.
В остальном же - рассказ чудесен. Прочла с большим удовольствием.
Видимо, я любитель ребусов, загадок и исторических аллюзий.


Рысь пишет:

Ars Grammatica (1 и 2):
Буду говорить по двум сразу, ибо очевидно, что это части целого. Во-первых, с первых строк моего воображения коснулся ветер Кэртианы и я замурлыкал от удовльствия  Во-вторых, хоть я и не любитель детективных историй, но за расследованием епископа следил с немалым интересом (что делает честь автору!). В-третьих, вторая часть для меня оказалась тем самым спиртом, который нужно хотябы разбавить водой, не говоря про закуску (именно так, один мой близкий человек, охарактеризовал начало моей "нетленки", которую я все никак не допишу, но речь не об этом). Урезание ей повредило гораздо больше чем первой (урезание первой части, к слову сказать, я вообще не почувствовал, пока об этом не написал сам автор). И наконец в-пятых. Язык. О горе мне (посыпаю голову пеплом и рву волосы)!!! Но здесь у меня Ars Grammatica постигла участь "Сказания" эра Вука.   Плачу. Искренне. Ибо читал с великим трудом, только от того что чувствовал - цель того стоит. И рад что не ошибся.



Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 02 июня 2008 года, 00:44:17
Эрэа Шушь, большое  авторское и человеческое спасибо за все добрые слова, и отдельное невыразимое - за разбор.
Эр Рысь, также большое спасибо. Урезаны были оба рассказа (в пределах 20%), увы - формат.

Касательно частей - это, все-таки, не главы первая и вторая, не часть первая и вторая. Это, как мог бы выразиться один из героев обоих рассказов, два клинка - под левую и правую руки. :) На конкурс мог бы быть представлен любой из них в отдельности. Либо история одного человека, либо история "поворота" целой державы. Однако ж, как мог бы сказать тот же герой, зачем же пропадать одному из клинков... ;)

Author пишет:

Ну после боевого крещения первым Ars Grammatica второй рассказ кажется уже не таким страшным. Читается более плавно, обилие имен по-прежнему присутсвует, но глаз уже притерпелся. И опять же возникаем мысль, что эти два рассказа - кусочки чего-то более объемного и целостного. Если бы к этим двум работам добавить Ars Grammatica 0, в котором постепенно и
плавно, а не сумбурно, как в "Обстоятельстве времени", ввести всех ключевых персонажей, то получилась бы великолепная повесть. А так... Увы. Увы.


TheMalcolm пишет:

Гхм.
Прочитал, задумался. С одной стороны, Ars grammatica -  таки прямое подражание Гатти, начиная с фигуры разумного кардинала и кончая фигурой героического рокэобразного полководца. С другой стороны, это единственный текст из конкурсных, вызывающий желание дочитать до конца и прямо щас. Он увлекает.
Скорее всего, когда дело дойдёт до голосования, я таки отдам ему первое место.



Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 07 июня 2008 года, 20:51:16
TheMalcolm - если уж проводить такие параллели, то полководец не алваообразный, полководец окделлообразный. Если епископ Ангулемский может быть приравнен к Сильвестру, Диомиду или Левию, то и генерала де ла Валле, пошедшего служить человеку, погубившему его отца, следует воспринимать соответственно.

Шушь пишет:

Насчет Ars grammatica. Рокеобразность Марка заявлена, но я ее что-то не ощутила. Он другой человек. Не могу аргументировать, но просто другой. В принципе, умение вести войну и покорять сердца столичных дам еще не говорит о том, что персонаж - клон Алвы.

TheMalcolm пишет:

Я тоже не берусь аргументировать. Да, наверно, он другой, но он тем не менее напоминает, причём очень навязчиво. Это минус. Хотя и не сильно значимый. Повторюсь: я считаю Ars Grammatica сильнейшей вещью в конкурсе, хотя мне что-то в ней и не нравится. Это всё-таки конкурс начинающих авторов, не мастеров.




Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 07 июня 2008 года, 21:57:14
Цитата:
Ars Grammatica напоминает мне очень большую Этэрну


Жаль, что не вполне стандартных размеров Европу.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: aaaaa на 18 июня 2008 года, 05:25:24
Прочитал Arts Grammatica
Содержание -вопросов нет, нормально накручено, увлекает.
Язык -слишком много лишних букв. Извините, это псевдоромантизм, сплошные красивости. Я заметил тут blackfighter обитает -можно у нее брать уроки языка. Пока у Вас, уважаемый, то, что называют "мыло" неопределенность, заполненная красивостями.
Чтоб не быть голословным:
Пепел падал с неба подобно снегу. ( я, как читатель готов верить, что он уже упал) Ветер поднимал его в воздух, потом швырял на влажную от крови землю. (зачем еще это???????? Если ветер, то пепел не падал на землю"подобно снегу"), дальше еще больше. Поэзия - это не нагромождение рахат лукума, а наоборот жесткий отбор. Имхо: почистить язык и покатит не хуже мастеров.
По моему расску ("Прививка от простуды") были вопросы по технологии, т.е. давление вакуумного насоса лимитировано атмосферным. Уважаемый, зачем меряете внеземные категории во внеземном пространстве земными мерами? Это пространство про метры с килограммами не знает.)) Мне не хочется изобретать за внеземные существа, но как Вам идея 1. перед тем, как всасывать существо мгновенно разжижает всасываемую зону? 2. Создает минивзрывы вокруг всасываемой зоны, повышая этим давление. 3-10 Вы можете придумать сами)), включая переход в другое время, пространство и т.д.)))


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 10:00:48
ааааа!
Насчет языка "ГРАММАТИК" позвольте с Вами не согласиться. Все "буквы" на месте. Как раз в этих двух рассказах лишних слов, лишних описаний и т.п. нет. Неопределенность - ровно в той мере, в какой это нужно, чтобы на уровне языка показать неопределенность ситуации в Аурелии.
Стиль же этот, по-моему, гораздо ближе не к романтизму (в любых его вариантах), а к барокко. Если бы композитор поставил себе задачу стилизовать Вивальди, нот было бы очень много. У архитектора, если бы он стилизовал Растрелли, было бы очень много деталей. Так же и тут. К эпохе, о которой идет речь в "ГРАММАТИКАХ", подходит именно этот барочный стиль, а классическая ясность - не подходит.
Насчет пепла - по-моему, частички пепла на ветру действительно ведут себя очень похоже на снежинки. И падают, и взлетают. На таком огромном пепелище, как там в рассказе, мне бывать не доводилось, к счастью, но на меньших пожарищах - да, как снег.
Если  подобные развернутые сравнения и "красивы", то красивость эта обращена к разуму, а не к чувству (как у романтиков). Подлежат анализу, а не эмоциональному отклику. Так что, если уж на то пошло, это не "рахат-лукум", а уравнения и прочие математические красоты.

Author пишет:

Что ж так категорично. По моему мнению, там лишностей ой как предостаточно. Из-за чего рассказ сильно страдает (для меня, опять же).

 


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 11:21:52
Author!
Прошу извинить, если тон мой звучал слишком категорично. По сути-то мы с Вами, кажется, говорим об одном и том же: "излишества" есть, и премного. Только, по-моему, это нужные излишества. Затрудненность чтения, созданная автором "ГРАММАТИК", - нужная затрудненность, намеренная.
И еще раз прошу простить: разумеется, Вы в полной власти над всем, что есть в Вашем мире. Мой вопрос не по тексту "Стража Империи" как таковому, но в связи с ним. Так всё-таки есть в Вашем мире мусульмане?

Шушь пишет:

Tanuri, соглашусь с вами. Лично мне этот стиль изложения очень понравился, а все, что там было "лишнего", потом сыграло на сюжет и атмосферу.

Author пишет:

По поводу "Грамматик". Я выскажу лично свое мнение.
Писатель должен обращаться к читателю на понятном языке. Никто, конечно же, при этом не отменяет всяческих красивостей, но, право слово, стилизованного и хорошего текста можно добиться и обычными средствами (красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., пожалуйста, выбор богат). Так зачем все это нагромождение?
Представьте себе читателя, купившего новый сборник рассказов. Он читает хорошие, интересные и красивые рассказы гранд-мастеров, где с ними общаются на понятном языке, а потом натыкается на "Грамматику". Как Вы думаете, что он почувствует?
Я не хочу сказать, что наш читатель глуп, и он не поймет рассказ. Вовсе нет. Даже наоборот, наш читатель очень образован и наверняка доберется до конца первой Ars Grammatica, но это будет непросто, ой как непросто.
Так вопрос остается открытым: зачем? И я по прежнему остаюсь на своем мнении - рассказ писался ради самого рассказа, а не для читателя.



Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Стрелок на 18 июня 2008 года, 13:53:45
цитата из: Author на 18 июня 2008 года, 13:06:52
Tanuri

По поводу "Грамматик". Я выскажу лично свое мнение.
Писатель должен обращаться к читателю на понятном языке. Никто, конечно же, при этом не отменяет всяческих красивостей, но, право слово, стилизованного и хорошего текста можно добиться и обычными средствами (красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., пожалуйста, выбор богат). Так зачем все это нагромождение?


Выскажу тоже только свое мнение :). писатели бывают разные, и читатели, как ни странно, тоже бывают разные. Для меня язык "грамматик" вполне понятен. и для меня то, что вы называете "нагромождением" есть ни что иное, как те самые "красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др.".
Цитата:
Представьте себе читателя, купившего новый сборник рассказов. Он читает хорошие, интересные и красивые рассказы гранд-мастеров, где с ними общаются на понятном языке, а потом натыкается на "Грамматику". Как Вы думаете, что он почувствует?


Представляю, очень даже хорошо представляю... Я хочу такой сборник :)! Кто как, а я почувствую радость и удовольствие от прочтения.
Цитата:
Я не хочу сказать, что наш читатель глуп, и он не поймет рассказ. Вовсе нет. Даже наоборот, наш читатель очень образован и наверняка доберется до конца первой Ars Grammatica, но это будет непросто, ой как непросто.
Так вопрос остается открытым: зачем? И я по прежнему остаюсь на своем мнении - рассказ писался ради самого рассказа, а не для читателя.


Просто этот рассказ, видимо, писался не для Вас и в этом - основная проблема. Вы вошли в резонанс с этим рассказом, вот и все. Вы - не читатель этого рассказа.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Шушь на 18 июня 2008 года, 14:48:38
ППКС. Лично мне стиль данного рассказа не доставил никаких затруднений. Наоборот - одно только удовольствие, и я надеюсь, что Ars Grammatica войдет в сборник в полном варианте. Если же сравнивать, то мне было гораздо труднее одолеть Стрежа Империи или Когда наступила весна.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 18 июня 2008 года, 15:51:21
цитата из: Author на 18 июня 2008 года, 13:06:52
Никто, конечно же, при этом не отменяет всяческих красивостей, но, право слово, стилизованного и хорошего текста можно добиться и обычными средствами (красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., пожалуйста, выбор богат). Так зачем все это нагромождение?


Нельзя ли тут попросить Вас о помощи? Пожалуйста, расскажите, что такое красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., и как эти средства нужно правильно применять?

Остальным участникам обсуждения - большое спасибо.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: aaaaa на 18 июня 2008 года, 17:20:41
цитата из: Tanuri на 18 июня 2008 года, 10:00:48
Насчет языка "ГРАММАТИК" позвольте с Вами не согласиться.

Позвольте теперь мне не согласиться. ;D Я, условно говоря, сказал, что целуются неромантично, а Вы говорите, что бароккально.  :) При чем тут стиль? А уж коль мы коснулись стиля, во-первых, если Вы берете известную тему и обрабатываете, Вы сами становитесь композитором. Например, Бах использует темы из славянской музыки, но подписывается как Бах. Шекспир использует античные сюжеты, но не подписывает их, скажем, Аппулей)) Во-вторых, пожалуйста объясните, как можно стилизовать под барокко Растрелли и Вивальди, если Растрелли и есть представитель русского барокко, а "Времена года" Вивальди является одним из образцов барокко в музыке? В-третьих, главное. Стиль барокко появился в Италии, но активнее всего проявил себя во Франции, он отражал социальную атмосферу того времени, несколько куртуазную и достаточно оптимистичную. У автора мы видим описание пепла, крови и т.д. При чем тут барокко? Если Вы берете за основу параллель между картушами и завитками слов, то извините, только слепому хвост рассказывает как выглядит слон полностью)))


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Некто в черном на 18 июня 2008 года, 17:34:03
А можно вопрос по "Грамматикам"? То есть если быть точным, по второй. Я его уже задавал, но ответа то ли не понял, то ли его не было.
Tyalanne, вы не могли бы вкратце обрисовать, в чем заключается идея Ars Grammatica 2 и, в идеале, как она стыкуется с темой конкурса?


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 20:55:27
ааааа!
Цитата:
Я, условно говоря, сказал, что целуются неромантично, а Вы говорите, что бароккально. 

Простите: тут я Вас все еще не понимаю. Вы говорили не про стиль - а про что?
Цитата:
...во-первых, если Вы берете известную тему и обрабатываете, Вы сами становитесь композитором...
 
Да, это верно. А разве я где-то против этого возражаю? Стилизация - законный, почтенный творческий прием.
Цитата:
Во-вторых, пожалуйста объясните, как можно стилизовать под барокко Растрелли и Вивальди, если Растрелли и есть представитель русского барокко, а "Времена года" Вивальди является одним из образцов барокко в музыке?

Тут мое неудачное выражение: мне казалось, что "стилизовать Вивальди" - это значит "воспроизводить в своем сочинении некоторые особенности стиля Вивальди". Правильнее было сказать "стилизовать под Вивальди"? Хорошо. Речь шла о том, что когда современный композитор стилизует под Вивальди (или под другого композитора эпохи барокко) свое произведение - скажем, музыкальную тему к фильму из барочной жизни - то такого композитора трудно упрекнуть в том, что "слишком много нот". Было бы мало - не было бы похоже на Вивальди.
Цитата:
В-третьих, главное. Стиль барокко появился в Италии, но активнее всего проявил себя во Франции, он отражал социальную атмосферу того времени, несколько куртуазную и достаточно оптимистичную. У автора мы видим описание пепла, крови и т.д. При чем тут барокко?

Да нет, по-моему, к "ликующему барокко" этот стиль вовсе не сводится. Я, честно говоря, и во "Временах года" не всюду ликование слышу, там и страшные места есть. Примеры совсем не оптимистичного барокко: в музыке - "Страсти" Баха, в архитектуре - многие здания русского "нарышкинского" барокко, в литературе -  Джон Донн, Камоэнс и другие...
Цитата:
Если Вы берете за основу параллель между картушами и завитками слов, то извините, только слепому хвост рассказывает как выглядит слон полностью)))

Нет, я беру параллель между стилем рассказа как целым - и стилем барочной литературы как целым.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 21:02:23
ARS GRAMMATICA 1-2
[spoiler]Полное доверие автору. Всё, что вошло в рассказы, нужно в них, способ изложения именно тот, какой здесь нужен. Вот думаю: на чем основано это мое читательское доверие? Почему к «ГРАММАТИКАМ» оно у меня есть, а ко многим другим вещам его нет?
Кажется, ответ прост: в этих двух рассказах действуют умные люди. Есть доверие к героям — а значит, и к автору. Сопереживать, любоваться, жалеть у меня получается и в других случаях, а по-настоящему доверять — только когда герои умные. Потому что о красоте, телесной силе/ловкости, о боевой и магической подготовке, о слезах и боли героев мы обычно знаем опосредованно: со слов автора. (Или со слов самого героя, или со слов других героев.) А что до ума, то его герой может показать нам сам, непосредственно. Не рассказать о нем, а показать в действии. Тут без обмана: или умный, или нет, за описания не спрячешься.
(Так же — с совестью, с добротою, с юмором, со всем тем, что возможно отыграть словами на бумаге. Я не к тому, что добрый герой не может получиться у автора, если сам автор в жизни — злющий тип. Вполне может. Написать более умного политика, нежели тот, каким был бы сам автор, займись он политикой, — тоже возможно. Я к тому, что убедительно отыграть доброту — намного сложнее, чем просто заявить: «глаза его лучились добротой». Пусть герой скажет или сделает что-нибудь по-доброму. «В речах его слышался здравый ум» — отлично, пусть герой говорит, а мы послушаем. И если отыгрыш удался — всё, я автору верю.)
Следующий вопрос: а как сделать, чтобы ум героев был виден? Ответ еще проще. Показать, как эти герои думают над тем, что говорят. А еще — как эти герои слушают собеседников и думают над услышанным, с учетом того, кто их собеседники и каковы обстоятельства беседы. В первой «ГРАММАТИКЕ» мне особенно понравилось: канцлер столь же тщательно ведет разговор с юным племянником, как и с большими политиками. И дальше, в сцене канцлера с сицилийцем: «Поймет? <…> Понял». Я тут слышу еще и авторский вопрос к читателю: «А ты поймешь?» Автору, стало быть, важно мое понимание: это не впрямую, но четко заявлено в рассказах. И в этом — авторское уважение и доверие к читателю. Как тут не ответить доверием на доверие!
Часто не только в конкурсных рассказах, а и во всяких других текстах приходится видеть: автор занимается миром, героями, сюжетом, картинами природы, нарядами дам и тысячей других увлекательных предметов — только до меня, читателя, у него в тексте всё руки не доходят. Само по себе это не страшно — но насколько же лучше, когда и я автором не забыт! Или когда герои разговаривают со мною — как в «Красном» у Орхана Памука.
Не обязательно обращение: «Послушай-ка, читатель!». Внимание к читателю может быть заявлено по-разному. В «ГРАММАТИКАХ» — как приглашение разобраться в тексте, на то они и «грамматики». Отчасти вызов, конечно. Но я такие вызовы люблю. По чести сказать, чтение как поединок или как совместная работа с автором нравится мне больше, чем чтение как поглощение некого готового яства. Неловко: я сижу, жру, а автор рядом стоит с видом «Кушать подано»… И хорошо еще, коли не сам на тарелке лежит, как рязанский пирог с глазами.
А как понять, брошен вызов или нет? Намеренно ли текст усложнен — или автор не сумел выразиться яснее? Наверное, дело в соответствии между языком и событиями. Складный слог классической русской прозы наводит на мысль, что и события будут складны: пусть и таинственны, но связно таинственны в пределах рассказанной истории, без логических провалов и без лишних деталей (ср. чеховское «ружьё должно выстрелить»). Автор выбрал стиль лучших русских переводов с английского? Ждешь, что «убийство» будет тоже «чисто английским»: главная тайна будет крепко завязана на какую-то ключевую особенность данного мира, нашего или выдуманного (как на парламент в самом «Чисто английском убийстве» или как на развитие драконов у Робин Хобб в «Кораблях»). И эта привязка нам станет ясна, даже если история — не про парламент и не про драконов или не только про них. Автор следует за Юрием Олешей, у него каждая фраза сама по себе — словесный парадокс? Тогда и пробелы в устройстве мира, и скачкообразный ход событий вовсе не смущают: так надо, здесь так и должно быть. А когда слог гладок, а события хаотичны, или когда слова из дворовой песенки, а события из дворцовой хроники — слышится несоответствие, а за ним — либо авторская усмешка, либо невнимание автора к тому, что он говорит и как он это говорит.
В «ГРАММАТИКАХ» соответствие полное. Единый стиль — и в языке, и в европейской политике. Это его называют стилем барокко? Сложный, извилистый, с перепадами от хитрейшего окольного до самого прямого, от вычурного до грубого, с немедленной критикой сказанного, с намеками, со внутренними вопросами — и с констатацией чуда. «Ночью в столицу пришло официальное известие о вражеском вторжении – и мгновенном, невероятном его разгроме. Армии трех еретических государств – Франконии, Алемании, Арелата - пересекли границу (почему в одной точке? неудобно же и бессмысленно), за несколько суток снесли с лица земли северную армию (что не так уж сложно, если достаточно долго водить ослов с золотом по нужным дорогам) и в какой-то дыре за Реймсом (как ее? Рагоне?) в полном составе столкнулись с пятитысячным авангардом западной армии Аурелии под командой, естественно, графа де ла Валле. Авангард с каких-то чертей принял бой, даже вел его какое-то время, а потом над противником разверзлось небо, и противник перестал существовать. Весь, какой был.» Верю, полностью верю.
Между прочим, автор честно — пусть и не сразу, но еще на первой странице первой «ГРАММАТИКИ» — предупреждает читателя, каково тут будет. «Утром собрался регентский совет. На совете, конечно, произошел скандал. Звенели в рамах треугольники цветного стекла, нежные дамы синели лицом и пытались скрыться с гобеленов, а рыбы в давно уже декоративном рву затыкали уши малькам...» Кто из читателей боится большой и матерной политики, пусть готовится тоже затыкать уши. Или бежит с этого гобелена. Не заткнули, не сбежали? Ну, держитесь! [/spoiler] 



Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 21:04:36
ARS GRAMMATICA 1-2 (продолжение)
[spoiler]Две «ГРАММАТИКИ» как пара вышли отлично. По-моему, тут не «два клинка», а какое-то другое оружие: тоже для обеих рук, но еще менее симметричное. И еще менее предсказуемое — когда нарвешься на бойца с таким оружием.
Вот на что, по-моему, это еще похоже. 1. Мы смотрим на новое здание: сплошные зеркальные окна, вроде бы, ровные клеточки, только нечто странное в них отражается — какие-то цветные полосы. 2. Мы разворачиваемся задом наперед и видим, что отражалось: старинный расписной домик. Но у него в окошках тоже частично видно модерновое сооружение, что напротив, и мы уже не очень удивляемся: что это там такое, большое и блестит. Два зеркала, устроенных по-разному. Два типа упорядоченности: логика политики и логика чудес. Каждая сама по себе ясна, но в первом рассказе «логика чуда» затрудняет — в хорошем смысле! — восприятие политической логики. Затрудняет не на уровне событий (чудо явилось), а на уровне изложения. Логикой чуда полностью оправдано то, что местности, эпохи и лица в первом рассказе обозначены столь замысловато. Попробуй-ка, назови их прямо — они ж, чего доброго, явятся! Прямо сюда, к читателю домой. Чем больше внятности, тем ближе к чуду.
За счет чего достигается зеркальность? Вот только два примера из второго рассказа:
«Как все дворяне, свои доходы граф де ла Валле носил на плечах, и каждому делалось ясно, каковы эти доходы – у актеров, что надевают чужое платье, оно побогаче будет» — о, да, особенно у таких актеров, которых в первом рассказе наблюдал сицилиец! В обоих случаях «актеры» появляются внутри сравнения, но мы помним, что там «актерами» Пьетро про себя называл исполнителей политического убийства. Подобное платье, ясное дело, не для Марка. Хотя его роль в возможном устранении каких-то политиков была бы, разумеется, куда более масштабна.
«…ревностная вильгельмианка, дочь франконского короля, мало чем отличалась от своих сестер-еретичек. Так же стреляла глазками и говорила о том, что супруг скоро уедет, а она хотела бы доказать господину графу, что он заблуждается, упорствуя в ложной вере…» — картинка, симметричная даме в карете канцлера. Оба неприличных случая — «исповедь» дамы, «обращение» графа — воображаемые. Героям этакие шалости чужды.

О героях. «…а за окном в лунном сиянии парят две довольно больших змеи, распевая что-то легкомысленное. Без крыльев парят, просто так, на чистой изворотливости.» Все герои в этих рассказах именно этак парят без крыльев, только песни у них глубокомысленные.
Герои строго индивидуальны. Они здесь: в этом времени, в этой Аурелии. Может быть, мне и хотелось бы заорать: Марка де ла Валле — в министры обороны! — да не получится. Круг героев замкнут, оттуда никого не изымешь — и сам туда не влезешь. Пожалуй, из-за этого мне было трудно следить за героями как таковыми: титулы, должности при первом чтении путались в голове. За рассуждениями, за поворотами мысли следить — увлекательно. Но (еще одно сравнение, простите великодушно) ощущение, будто смотришь спектакль незнакомого театра, допустим, индонезийского ваянга. Действо — не оторваться, фигуры, движения, краски, звук, свет — всё соединяется в стройное целое. Но время от времени спохватываешься: ой, а вот этот герой новый, или он выходил уже? Похож на того, который был царевич, но вдруг это кто-то еще? Всё оттого, что здешний словарь одежд и жестов мне пока непривычен. Так же и в «ГРАММАТИКАХ». Сразу видно, что действующие лица образуют некую систему, но каково место каждого из лиц в этой системе — начинаешь понимать только в следующий раз. И это по-своему тоже хорошо: на вид рассказов два, а на самом деле больше. [/spoiler]


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 21:06:29
ARS GRAMMATICA 1-2 (вопросы)
[spoiler]И всё-таки хочу кое-что спросить по тексту.
«- Как жаль, что вы не дама... - сказал канцлер. - Если бы меня застали перед собственным домом в карете с дамой, я всегда мог бы сказать, что она мне исповедовалась...
Поймет?
- Beneditemi, o padre, perch&#233; ho peccato...
Понял. Если Марк жив и здесь, я теперь могу об этом молчать. Если под Рагоне случилась чертовщина, я могу об этом молчать. Дьявол облизнулся, облизнется и трибунал.»

Для канцлера важно — соблюсти форму исповеди? Просто так, сам, он не мог бы засчитать заслушанный отчет как исповедь — и молчать о том, что услышал? Его бы потом спросили, что он узнал от сицилийца, он ложно бы сослался на тайну исповеди — а такие ложные ссылки он считает недопустимыми? Или всё это — ради самого сицилийца, изящный способ довести до него простую мысль: «говорите всё, как было, я никому не перескажу»? Или это чтобы мы поверили — он всё-таки по-настоящему епископ, а не только политик?
«…Ваше Преосвященство, вы не хотите предупредить наше... новое чудо святого Эньяна, что им следует быть еще осторожней, чем вам? Вильгельмианам, чужим вильгельмианам легче к ним подобраться, а их смерть остановит войну не хуже вашей.»
«Новое чудо» — это которое? На совете — сенсационная новость про герцога и его супругу? Что они тайно готовили вовсе не вторжение врагов — а нашу аурелианскую победу?
«На правах будущего родственника Ренье Дювивье, племянник канцлера, тыкал Марку при первой возможности, хотя адъютанту это и не позволялось. Хорошо еще, при остальных мальчишка держался – старался держаться - солидно.»
А как «тыкал»? Называл по христианскому имени, а не по титулам и чинам? Или работали местоимения? — тогда любопытно их соотношение по учтивости/фамильярности на это время. Французское «tu» показывает более простые отношения, чем «vous»? Мне казалось (видимо, зря), что оно возвышает, выделяет реплику как особенно важную, что-то вроде русского «О, ты!...»
«- Мы стоим между чумой и черной оспой, - словно невзначай бросил он, пригубив вино.
Тогда генерал де ла Валле в первую очередь обратил внимание на слово «мы». Покровитель раньше не баловал его подобным.»

А говорить «мы» в смысле «вся наша страна» канцлеру не свойственно? Или тут важно то, что Марку очень хотелось личного контакта с Филиппом, оттого он и понял «мы» как «мы с Вами»?
«…назад, в Орлеан, ему дороги нет. Вернуться – обречь всю семью на долгие допросы доминиканских монахов <…> а себя самого на долгую и мучительную смерть. Достанется и епископу Ангулемскому, и офицерам…»
А тот факт, что Марк не вернется, — он каким-то образом избавит его близких от расследования, если Марку припишут-таки сделку с дьяволом?[/spoiler]





Author пишет:

Уважаемая эрэа tyalanne!


Цитата
Нельзя ли тут попросить Вас о помощи? Пожалуйста, расскажите, что такое красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., и как эти средства нужно правильно применять?

Это не мне надо Вам советовать, а Вам мне. В этом конкурсе Ваш рассказ считается самым самым профессиональным. Так что - мастер класс с Вас 



Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Танури на 19 июня 2008 года, 21:53:53
Author!
В кои-то веки я с Вами соглашусь. Сам такой мастер-класс хочу.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 20 июня 2008 года, 13:45:36
Tanuri, огромное спасибо за разбор. 
[spoiler] И да, действительно барокко и два рассказа по замыслу должны были отражаться друг в друге и взаимно дополнять друг друга.  Еще раз большое спасибо.

Попробую ответить на вопросы:
Цитата:
Для канцлера важно — соблюсти форму исповеди? Просто так, сам, он не мог бы засчитать заслушанный отчет как исповедь — и молчать о том, что услышал? Его бы потом спросили, что он узнал от сицилийца, он ложно бы сослался на тайну исповеди — а такие ложные ссылки он считает недопустимыми? Или всё это — ради самого сицилийца, изящный способ довести до него простую мысль: «говорите всё, как было, я никому не перескажу»? Или это чтобы мы поверили — он всё-таки по-настоящему епископ, а не только политик?
Цитата:

Ложные ссылки он считает совершенно недопустимыми.  Он по-настоящему епископ и по-настоящему верующий, политический прелат, конечно, но тем не менее прелат.  Предел хитрости, на которую он может пойти – это, вот, оформить важный разговор как исповедь, чтобы иметь возможность не рассказывать.  И то ему неудобно, как неудобно человеку ради достойной цели злоупотребившему доверием друга.  Он может, наверное, солгать в вопросе веры, но только в случае, когда не будет никакого иного выхода.  Для него это очень серьезно.  И, в частности, именно поэтому Пьетро может быть уверен, что все сказанное им дальше стен кареты не пойдет никогда ни ради какой политической выгоды, даже если за выгодой – руку протяни.
Цитата:
«Новое чудо» — это которое? На совете — сенсационная новость про герцога и его супругу? Что они тайно готовили вовсе не вторжение врагов — а нашу аурелианскую победу?

Нельзя сказать, что они готовили победу.  Они, скорее, как могли, пытались предотвратить вторжение.  А чудо – это то, что выяснилось, что там, где видели злобного заклятого врага, оказался хоть и опасный и очень неудобный в обращении, но разумный и полезный союзник.
Цитата:
А как «тыкал»? Называл по христианскому имени, а не по титулам и чинам? Или работали местоимения? — тогда любопытно их соотношение по учтивости/фамильярности на это время. Французское «tu» показывает более простые отношения, чем «vous»? Мне казалось (видимо, зря), что оно возвышает, выделяет реплику как особенно важную, что-то вроде русского «О, ты!...»

Ну, во-первых, это разница между vous (вы) и tu (ты). Второе, как можно отметить по прочим диалогам, используется крайне редко, даже между друзьями и вышестоящими в адрес нижестоящих.  Во-вторых, это обращение по имени, данному в крещении, а не по титулу/чину.
Цитата:
А говорить «мы» в смысле «вся наша страна» канцлеру не свойственно? Или тут важно то, что Марку очень хотелось личного контакта с Филиппом, оттого он и понял «мы» как «мы с Вами»?

Нет, «мы» от лица страны – не свойственно, он не король и не регентша :).  А для Марка это довольно важно, поскольку ему куда приятнее быть доверенным лицом и первым помощником, чем одним из большой команды…
Цитата:
А тот факт, что Марк не вернется, — он каким-то образом избавит его близких от расследования, если Марку припишут-таки сделку с дьяволом?

Да, в принципе его отсутствие сильно облегчит ситуацию для семьи.  Если все будут убеждены, что он погиб, то и концы искать станут куда менее упорно, а версия «божий гнев сам собою поразил еретиков» будет смотреться куда убедительней, тем более, что она и Святому Престолу тоже весьма выгодна.  В его отсутствие шансы, что ему припишут эту сделку, резко падают.  Но даже если припишут, от мертвого родня может откреститься, тем более, что при жизни отношения там были не лучшими и это всем известно.  А вот живого младшие братья стали бы защищать из чувства семейного долга и это, несомненно, плохо кончилось бы для всех.  [/spoiler]


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 20 июня 2008 года, 14:58:05
цитата из: Некто в черном на 18 июня 2008 года, 17:34:03
А можно вопрос по "Грамматикам"? То есть если быть точным, по второй. Я его уже задавал, но ответа то ли не понял, то ли его не было.
Tyalanne, вы не могли бы вкратце обрисовать, в чем заключается идея Ars Grammatica 2 и, в идеале, как она стыкуется с темой конкурса?


Дабы избавить соседнее обсуждение от офф-топиков, отвечаю.

Автор считает для себя недопустимым и предельно некорректным по отношению к читателю навязывать ему интерпретацию идеи, оглашая ее публично и однозначно.
Есть ли вообще в рассказе идея, в чем она заключается - судить читателю лично. Если читатель ее не обнаружит при чтении самого рассказа (а не обсуждения), значит, автор в разговоре с данным читателем не преуспел и симпатий его не заслужил, за что и готов претерпеть. Это честнее, нежели доносить идею в обсуждении, коли она не была обнаружена при чтении.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Некто в черном на 20 июня 2008 года, 15:34:35
Спасибо, вопросов больше не имею


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 09 июля 2008 года, 20:39:05
Прочитавши ещё десяток конкурсных вещей - уже не сомневаюсь, что Ars Grammatica конкурс заслуженно выиграет, по крайней мере по номинации fantasy. Именно потому хочется малость покритиковать (какой смысл критиковать слабые вещи?)
Мне кажется, что автору под силу написать большой роман, если он сумеет свести итог между политической и мистической составляющей. Пока это не вышло. Первый и второй рассказ - формально объясняют друг друга, цельность достигается, но всё равно остаётся чувство неудовлетворённости. Ибо цельность недостаточна, историй остаётся две. Первая, политическая - прекрасна, но не самодостаточна. Слишком много хвостов остаётся. Вторая, мистическая - слишком вторична по отношению к первой, сама по себе она выглядит чуть скучновато.
Возможно, автор и не предполагал движения в сторону романа, но мне показалось так.
Вас критикуют за то, что текст-де слишком сложен - плюньте и разотрите. Он, скорее, недостаточно сложен. Как это было у Уайлдера про ковёр? Ваш ковёр - пока маленький. Но Вы можете сплести настоящий.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 09 июля 2008 года, 23:43:33
Спасибо за подобный прогноз, однако, на конкурсе есть еще несколько рассказов,  которым автор искренне желает победы. Так что поглядим...  ;)

"Хвосты" первого рассказа будут подобраны в окончательной редакции. Если Вас не затруднит, уточните, пожалуйста, какие моменты представляются наиболее непонятными? Со стороны должно быть виднее.

Автору действительно под силу написать большой роман,  8) , более того, в творческих планах автора есть большой роман, однако, он предполагается по этому же миру, но по несколько более раннему периоду. "Обстоятельства..." же, если все сложится удачно, будут завершены и замкнуты в единый цикл большой повестью. Попадет ли она на внеконкурс, пока неведомо (не будем кроить шкуру неубитого медведя) - но по окончанию работы над ней ссылка здесь появится, это автор может пообещать совершенно точно. Коврик будет большой, можете быть уверены.
[spoiler]И если кто-то пожалуется, что коврик слишком большой, автор будет премного изумлен - каких же ковриков изволит желать читатель?[/spoiler]


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Вук Задунайский на 10 июля 2008 года, 00:36:00
Персидских :)


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 10 июля 2008 года, 08:48:01
цитата из: tyalanne на 09 июля 2008 года, 23:43:33
"Хвосты" первого рассказа будут подобраны в окончательной редакции. Если Вас не затруднит, уточните, пожалуйста, какие моменты представляются наиболее непонятными?
Не непонятными... Я очень неудачно выразился, попробую сначала.
1) Если рассматривать первый рассказ как загадку, а второй как разгадку, то логично ожидать симметричности. А они слишком сильно неравновесны - и по сложности, и по объёму, и по числу репортёров.
2) Опять же, вся политическая линия сосредоточена в первой части, а мистическая разделена пополам. И пересечений между ними нет - за исключением того, что тайну расследует кардинал. Нам как бы рассказали две разные истории, совершенно случайно совпавшие по времени.
3) Остаётся лёгкое ощущение недосказанности: удались ли планы кардинала и его союзников, всё ли пошло гладко?

Если позволительно посоветывать, я бы увеличил второй рассказ, добавив туда, скажем, путешественника, посетившего место катастрофы двумя-тремя годами позже. И окончательный ответ на вопрос, предавал ли принц-брат или нет, вынес бы туда же. Пусть будет две загадки и две разгадки.
Цитата:
И если кто-то пожалуется, что коврик слишком большой, автор будет премного изумлен - каких же ковриков изволит желать читатель?
Читателей много и всем не угодишь, надо выбирать target group. Полагаю, наиболее преданных читателей Вы сможете найти среди любителей больших ковров.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 10 июля 2008 года, 11:53:37
цитата из: TheMalcolm на 10 июля 2008 года, 08:48:01
1) Если рассматривать первый рассказ как загадку, а второй как разгадку, то логично ожидать симметричности. А они слишком сильно неравновесны - и по сложности, и по объёму, и по числу репортёров.


Автор с самого начала руководствовался другой логикой. Батальное полотно и портрет, оркестр и сольное выступление...
Цитата:
2) Опять же, вся политическая линия сосредоточена в первой части, а мистическая разделена пополам. И пересечений между ними нет - за исключением того, что тайну расследует кардинал. Нам как бы рассказали две разные истории, совершенно случайно совпавшие по времени.
3) Остаётся лёгкое ощущение недосказанности: удались ли планы кардинала и его союзников, всё ли пошло гладко?


[spoiler]
2) Кардинал - это, видимо, оттуда же, откуда и "прямое подражание Гатти" :) В рассказах присутствует канцлер и епископ.
Далее - простите, но пересечения есть. В изрядном количестве.
3) Отчасти об этом можно сделать вывод по финалу второго рассказа, по возвращению Марка. Оно будет расширено, их можно будет сделать с большей определенностью.[/spoiler]
Цитата:
Если позволительно посоветывать, я бы увеличил второй рассказ, добавив туда, скажем, путешественника, посетившего место катастрофы двумя-тремя годами позже.


Но в чем информационная ценность описания крупного пожарища трехлетней давности?  ::)
Цитата:
И окончательный ответ на вопрос, предавал ли принц-брат или нет, вынес бы туда же. Пусть будет две загадки и две разгадки.


[spoiler]Ответ на этот вопрос, полный и окончательный, есть в первом рассказе. Если прибавить к нему информацию из второго...[/spoiler]


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 10 июля 2008 года, 17:28:41
цитата из: tyalanne на 10 июля 2008 года, 11:53:37
Автор с самого начала руководствовался другой логикой. Батальное полотно и портрет, оркестр и сольное выступление...
Ясно. Что ж, авторскую логику следует уважать.
Цитата:
2) Кардинал - это, видимо, оттуда же, откуда и "прямое подражание Гатти" :) В рассказах присутствует канцлер и епископ.
Oh, pardon.
Цитата:
Далее - простите, но пересечения есть. В изрядном количестве.
Точно? Надо перечитать. Я увидел не пересечения, а факт одностороннего влияния. Впрочем, в логике "оркестр и соло" оно, наверно и правильно.
Цитата:
3) Отчасти об этом можно сделать вывод по финалу второго рассказа, по возвращению Марка. Оно будет расширено, их можно будет сделать с большей определенностью.
Замечательно.
Цитата:
Ответ на этот вопрос, полный и окончательный, есть в первом рассказе.
Я понимаю. Я предлагал из первого рассказа его убрать и переместить во второй. Но теперь вижу, что Вашему замыслу это противоречит, так что настаивать было бы глупо. Грубо говоря, всё, что я считал багами, оказалось фичами, ну и славно.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Дмитрий Рой на 15 июля 2008 года, 15:55:45
Рискну высказать своё мнение. Думаю, оно не станет оригинальным.
Прочёл пока только "обстоятельство времени".
Для начала о соответствии теме. Вобщем она есть - немудрено найти нелишних людей в столь плотно напичканном информацией тексте. Что касается нашего правого дела, то тут сложнее. Соблюдение условия формально есть, но на мой вкус как-то не о том.
Вот изложение впечатляет. Да тяжеловесно и пресыщенно. Но столь красочно и ярко, что диву даёшься. Внимание к деталям, различные тонкости. Целый огромный мир.
Смутило несколько манера изложения больше похожее то ли на пьесу, то ли на сценарий, где расписываются все основные движения актёров со стороны, точно герои статисты, а не живут жизнью повествования.
С наилучшими пожеланиями.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Паромщик на 16 июля 2008 года, 03:11:46
Мне очень понравились оба рассказа. Особо хочу отметить язык - он не излишне сложен, а именно в самый раз для передачи атмосферы хитросплетений интриг в столице Аурелии и вокруг нее. Если бы рассказ на эту тему был написан простыми предложениями с лексикой на уровне пятого класса средней школы - это бы выглядело по меньшей мере странным. А так - в самую точку!
Еще мне понравились герои. Прежде всего - чета герцогов-еретиков. На мой взгляд, очень хорошо выписаны. Епископ - канцлер тоже как живой. Чего хотелось бы пожелать - побольше внимания уделить описанию злодеев. А то их как-то не видно, несмотря на то, что все с ними так активно борются.
Касательно сюжета - что-то подозрительно хорошо все заканчивается во второй части  :) Я бы с удовольствием прочитал и третью, и четвертую, если автору будет угодно их написать.
По поводу упрека в несамостоятельности второй части - да, согласен. Вторая часть непонятна для читателя, не ознакомившегося с первой. Зато, прочтя первую часть, хочется прочитать и вторую, а разве не это главное?


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Дмитрий Рой на 16 июля 2008 года, 15:57:21
Прочёл "обстоятельство места" и теперь скажу, в совокупности обе части очень приятные вещи. Если рассматривать отдельно, то вторая часть по слогу на мой вкус лучше первой. Очень даже приятное чтение. Да, самостоятельность рассказа слабая. Если первая часть, по сути может обойтись без продолжения, то для второй первая всё же необходима. А это минус. Но и то, что есть уже хорошо. Тема раскрыта и раскрыта на высоком уровне.
С уважением.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 17 июля 2008 года, 19:24:15
Паромщик,  Дмитрий Рой - большое спасибо.

Автор с некоторым недоумением хотел бы задать уточняющие вопросы.

1. "для второй первая всё же необходима" - чем именно?
Во второй части рассказывается история человека, который принял решение (цепочку решений) на определенных основаниях в определенной ситуации... и куда эта цепочка его привела. Все, что произошло в столице после его первого решения, на его судьбу в рамках рассказа никак не влияло. Что является необходимым?

2. "Вторая часть непонятна для читателя, не ознакомившегося с первой." - а что именно там непонятно? Характер героя, ситуация, предпосылки к принятию решения?


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Шушь на 17 июля 2008 года, 20:32:18
;D А я из-за путаницы с файлами в комме долго считала, что история Марка - это первая часть! И, ИМХО, она-то как раз более самостоятельна, чем история канцлера и Пьетро.
А вот у меня еще такой вопрос к автору. Увы, сейчас не могу найти... Где-то на просторах истории о канцлере мелькнуло упоминание о том, что Пьетро может быть фамилиаром. Меня это поставило в тупик. Возникли вопросы:
1. Кто эти существа и какими свойствами обладают?
2. Почему д*Анже неожиданно подумал, что Пьтро может быть одиним из них?
3. Откуда епископу известно об этих существах и как вообще в этом мире относятся к "нечисти" просвещенные люди и политики? Они в нее верят или считают бреднями деревенских старух?


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Дмитрий Рой на 17 июля 2008 года, 20:45:29
цитата из: tyalanne на 17 июля 2008 года, 19:24:15
Автор с некоторым недоумением хотел бы задать уточняющие вопросы.
"для второй первая всё же необходима" - чем именно?

Я неверно выразился. Не необходима, а желательна. Ведь первая вносит во всё историю множество деталей о последствиях и причинах. О которых даже догадаться нельзя по второй. Во второй всё крутится в основном вокруг одной личности, Марке. Даже его любовь обозначена лишь маленьким пятнышком. Рассказ начинается с "чуда", а точнее непосредственно после него и мучительных попыток вспомнить. А само "чудо" воспринимается (по своим масштабам последствий) больше из первой части.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 17 июля 2008 года, 21:11:50
Дмитрий Рой, спасибо.

Шушь, попробую ответить.
1. Фамилиар - дух, который служит ведьме или колдуну.  Чаще всего принимает форму животного, однако может выглядеть и как человек.
2. Подумал, потому что Пьетро как-то удивительно быстро и слишком накрепко сросся с Марком, а так же успел проявить себя как человек почти невероятно ловкий и полезный.
А еще потому, что рассматривал безумные гипотезы.  Но эту все же отмел как слишком безумную.
3. Существа эти встречаются редко, но, в целом, известны.  В существование нечисти епископ не верит, он о нем знает.  Для него это не предмет веры, а бытовой факт.   Однако, как человек просвещенный, он не путает "народ холмов" (представителей которого ему положено обращать и крестить), бытовую, лесную и полевую сверхъестественную мелочь (общение с которой является нарушением, но нарушением всеобщим, естественным и простительным) и дьявола и его присных.
Одновременно со всеми этими реальными вещами существуют еще и бредни деревенских старух.
А Д'Анже находится в положении человека, к которому в дом вломился африканский слон.  Он читал о слонах, знает об их существовании, но никогда с ними лично не сталкивался, не вполне уверен, что вот это очень быстро несущееся огромное с ушами - именно слон, ума не приложит, как это чудо природы здесь оказалось, и уж точно не знает, что с ним делать.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Шушь на 17 июля 2008 года, 23:20:43
Хм... А сам человек может не знать, что он фамилиар? Жил-поживал, как Пьетро, а потом - бац! И встретил своего ведьма.
И потом, если для политиков и прочих граждан все эти духи полей и лесов, Народ Холмов - непреложная реальность, то какие тогда проблемы с чудом Марка? Объявить его один из Народа Холмов, сотворившим соответствующее чудо, и все. Тогда и у церкви никаких вопросов к Марии не будет.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 18 июля 2008 года, 12:09:14
Цитата:
Хм... А сам человек может не знать, что он фамилиар?

В тогдашней Европе он бы не мог нормально жить как человек, у фамилиаров сложности с церковными таинствами.  У Пьетро этих проблем не было.
Цитата:
Объявить его один из Народа Холмов, сотворившим соответствующее чудо, и все.

Увы, Марк и его сестра оба крещены и, пока остаются добрыми христианами, никаких чудес творить не могут.  Поэтому даже эта, наиболее щадящая версия, означала бы для Марка крупные, если не летальные неприятности. 


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 18 июля 2008 года, 19:46:56
Фамилиар - животное, pet. И обладает интеллектом животного. У особо сильного мага оно может вырасти до человеческого интеллекта, но это редчайший случай.
Основной его признак - это очень сильная эмоциональная связь с хозяином, так что не осознавать свою сущность оно не может. Фамилиар без хозяина - нонсенс.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 19 июля 2008 года, 06:01:13
TheMalcolm, Вы несколько ошибаетесь.  Рассматривать фамилиара как животное - это поздняя традиция.  А в соответствующие времена считалось, что это - дух, принявший форму по своему выбору.  Если Вы предпочитаете английский, то это не pet, а imp. 


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 22 июля 2008 года, 00:26:17
Ну что ж... ковров заказывали? Их есть.  ;)

Ковры - "Ars grammatica: обстоятельство образа действия" - пребывают во внеконкурсе, раздел "фэнтези", ибо велики весьма.

А теперь минута рекламы...  ::)
[spoiler]Если кто-то одолеет весь ковер, то узнает:
- как некоторые патриции оказываются на холмах за Реймсом...
- почему иногда лучше читать "Одиссею", чем Иоанна Богослова, а иногда лучше молчать, чем говорить...
- с какого анекдота началась военная карьера генерала де ла Валле...
- и о том, что определенные сущности не стоит умножать даже при очень большой необходимости.[/spoiler]

На этом, собственно, трилогия Ars grammatica замыкается и заканчивается.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Никель на 24 июля 2008 года, 09:26:04
Великолепно. Читано с превеликим удовольствием. Автору спасибо.

Есть заммечания по тексту. Начало первого рассказа - имхо - чрезвычайно неловко. Может быть отсюда впечатление тяжеловесности? Неловким мне показалось:
стало можно; попросить разъяснить; будто этого было мало, еще и подпрыгивал на каждом сочетании согласных, будто телега - здесь одно слово служит двум разным целям, загромождение конструкции и затруднение восприятия. Читатель первое будто должен прочесть так, а второе - этак.

официальное известие о вражеском вторжении – и мгновенном, невероятном его разгроме - вторжение это у нас Процесс действия по знач. глаг.: вторгаться, вторгнуться (Грамота.ру). Читаем: невероятном разгроме процесса.
Маленькая путаница: Я благодарю Бога за это решение, ибо только из-за него генерал де ла Валле успел вовремя и вы, благодаря им, чудом не оказались в ссылке, если не в могиле - с точностью до наоборот. Из-за - негативное; благодаря - со знаком +. Такая у них сочетаемость.
незнакомство с историей - почему не незнание? устойчивый оборот, слово особой смысловой нагрузки в тексте вроде не несет, а на слух будет восприниматься легче.
Они неслись по коридорам и переходам, дворец столько раз перестраивался, что дал бы форы ферзя любому кроличьему раю, любой сурчине - не ясен образный ряд. Дал форы любому кроличьему раю - гут. Лабиринты, коридоры - все ясно. Ферзь в этом образном ряду с какого боку?
Здесь меня терзают смутные сомнения, но: в кокетливо разрезанном спереди робе - мужской род?

Ну и так, удовлетворить любопытство: что не так уж сложно, если достаточно долго водить ослов с золотом по нужным дорогам - в чем смысл? не могу дешифровать, а интересно же :)


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 24 июля 2008 года, 12:55:56
Райслинг, большое спасибо за отзыв и замечания.
Роб - тип женского платья с распашной юбкой (роба - это совсем иной вид одежды).
\"Форы ферзя\" - устойчивое сочетание, ферзь - самая большая фора из одной фигуры, которую можно дать в шахматах.
А осел был некогда сотворен Филиппом Македонским, который заявил \"Нет такого неприступного города, куда не вошел бы осел с мешком золота\".


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Филин на 01 августа 2008 года, 00:51:08
Поделюсь-ка и я впечатлениями по "Грамматикам...". На правах ИМХО.
Понравилось, хоть и тяжко.
Первый текст я дочитывал из чистого упрямства, пытаясь понять хоть что-то. Я быстро запутался в этих Высочествах, Величествах, герцогах, канцлерах, епископах и королях.
Но зато второй текст привёл в полный восторг. Головоломка "Обстоятельства времени" решилась элегантно и красиво, всё (или почти всё) встало на свои места. Гордиев узел был распутан, а не разблен. Кстати, мне также показалось, что слог второй "Грамматики" гораздо приятнее (стало можно тоже бросилось в глаза).
Порадовала и затеянная литературная игра, хотя многое было замечено, понято и воспринято только после комментариев автора.
Правда, из героев особенно запомнился только Марк. Не знаю почему, но д'Анже показался хоть и интересным, но немного искуственным; а в Пьетро я не увидел заявленного. Хотя наверное это мои тараканы.
Следующее также является исключительно моей проблемой, автор здесь не при чём: мне не совсем приглянулся антураж, вся эта альтернативная Европа с уклоном в барокко.
В общем и целом, двоякое впечатление: умом я понимаю, что "Грамматики" технически, стилистически (хотя тут на вкус и цвет...), композиционно и сюжетно очень грамотные и качественные (надеюсь, автор не сочтёт это слово обидным), но сердце требовало эмоций и красок, которых лично мне чуть-чуть не хватило. Где-то здесь красота "Обстоятельства времени" и "Обстоятельства места" стравнивалась с красотой математического уравнения. Могу только согласиться и восхититься меткостью и верностью сравнения. Но, увы, мои тараканы к холодной красоте формул тербуют тепла чувств.
В конце хочу сказать большое спасибо автору ;) огромное спасибо за отличную историю!

З.Ы. [spoiler]Автор не пояснит некоторые непонятки? Где пояснять - в теме или в привате - на усмотрение автора. Заранее благодарен.
1. А что собственно сделала чета герцогов-еретиков, чтобы говорили о их совместных делах с чернокнижниками?
2. И всё-таки: виновен или нет герцог? [/spoiler]


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 01 августа 2008 года, 07:48:53
Большое спасибо за отзыв!

1. Это, в сущности, анекдот о двух частях (в каждом рассказе по половине). А целиком он выглядел так.
Чета герцогов для этого не сделала совершенно ничего. Сама по себе. Невзирая даже на слухи о том, что еретики вовсю якшаются с нечистой силой и используют черную магию. Принцесса Урсула пригласила Марка к себе, чтобы поговорить о северной армии. Разумеется, сформулировать это прямо она не могла, якобы пригласила побеседовать о религиозных вопросах. Генерал де ла Валле, видимо, в очередной раз не выспавшийся, принял это за попытку банального соблазнения его, красивого. Вышел небольшой скандал с дуэлью. Мстительный - на свой лад - генерал решил, что его обидели: сначала сами соблазняли, а потом мужья тут всякие с претензиями... и развлекся имитацией ухаживания. Из чистой вредности. На сей раз неправильно поняли его: когда оказалось, что на севере произошло нечто категории "ужас-ужас", и, видимо, с применением черной магии, принцесса Урсула решила, что ухаживания были акцией прикрытия: взаимодействие с "чернокнижником" могло бы окончательно испортить репутацию четы еретиков. Более того, она решила, что ей удалось довести до сведения де ла Валле нужную информацию. И что он предполагая, что военной силы для решения вопроса может не хватить, заранее обеспокоился ее безопасностью.
...да, автор любит рассказывать анекдоты про своих героев. Даже чрезмерно напоминающие добропорядочных вильгельмиан... с бородой по грудь - то есть, уже рассказанные.

2. Это смотря в чем. Формально он виновен в государственной измене, поскольку переписку вел и о вторжении сговаривался. По факту, он сделал все от него зависящее, чтобы эта переписка вовремя попадала в нужные руки.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 15 августа 2008 года, 19:02:42
Кстати - возможно, сейчас подходящий момент отметить, что третья часть мне понравилась даже более первых двух. Жаль, что она во внеконкурсе, и надеюсь, что читатели таки будут оценивать цикл в целом.
На этот раз я даже затрудняюсь найти, за что бы покритиковать. Разве что - во втором, по тексту, разговоре Аэция с Аттилой (446г.?), поначалу несколько трудновато понять, кто что говорит, кто там гость, а кто хозяин. Лучше б прояснить. В остальном всё замечательно. Аэций прекрасен, этот образ завораживает, и особо радостно, что он не таки не ушёл в небытие, а нашёл достойное место в Небесном воинстве. И что "мальчик" не будет сидеть там следующую тысячу лет, а таки вернётся - тоже радостно.
Ещё раз желаю победы, Вы её полностью заслужили -  и с нетерпением жду новых Ваших работ.


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 15 августа 2008 года, 19:23:56
The Malcolm, большое спасибо!  Очень приятно.  Про диалог Вы совершенно правы, его нужно разметить, а то и правда сбиться можно. 
А Марк с сестрой на границу попадут – но только после естественной смерти и нескоро.  И ничего дурного для них и для мира это за собой не повлечет. :)


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: Dolorous Malc на 15 августа 2008 года, 20:41:16
И Вам спасибо.
Нескромный вопрос: а почему Вы выбрали в качестве посланника именно апостола Фому? Вроде бы Иоанн более напрашивался? Это я не критикую, это я хочу механику понять, что Вам позволило выбрать  более красивое решение. :)


Название: Re: Ars Grammatica 1, 2
Ответил: tyalanne на 15 августа 2008 года, 21:37:04
К апостолу Фоме обращаются за помощью, когда беспокоят неверие и душевные терзания.
[spoiler]"О, святый апостоле Фомо! Молим тя: сохрани и соблюди нас молитвами твоими от искушений диавольских и падений греховных и испроси нам свыше помощь во время неверия, да не преткнемся о камень соблазна, но неуклонно шествуем спасительным путем заповедей Христовых, дондеже достигнем оных блаженных обителей райских."[/spoiler]

Молитва Пелагии - как раз по его ведомству.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.