Форум официального сайта Веры Камши

Господа, не подскажите где можно почитать о том, как происходил бы поединок шпажиста и саблиста? Века э так 17-го?.

У классика  ;D

Ну ятаган это не совсем классическая сабля.

Ну, если говорить реально, то главную роль будет играть мастерство прослойки между эфесом и сапогами :)

а если серьёзно?

просто читал где-то (каюсь не помню где), что в своё время поляки бли неприятно удивлены, столкнувшись с завезёнными к ним вместе с какой-то королевой итальнскими фехтовальщиками.
Дескать, сеньоры много дырок тогда в панах проделали, и панам пришлось совершествовать свою школу владея саблей. ;-)

С Боной Сфорца :) Фишка в том, что на тот исторический момент у поляков школы фехтования как таковой, не было - как-то не до теорий им было, весь пыл в практику уходил. Познакомившись с итальянцами, они что-то вроде школы создали. "Как это выглядело пытаются изобразить Ольбрыхский и актер,который играет Володыевского в "Потопе", не шибко удачно пытаются но представление получить можно. Но даже сами поляки писали, что для рубки с татарвой и москалями все эти изыски не нужны"(с).М.Денисов.

Т.е. в данном случае имело место не преимущество одного вида ХО над другим, а большая подготовленность одних к конкретному типу схватки.

Т.е. ляхи были более привычны к “полевой” схватке, к конному бою. А тут против них выставили заточенных под индивидуальное убийство дуэлянтов?
В ту же тему вспомнил, как в 16 веке во Франции умные люди из числа профессиональных военных старались избегать славы, искусного бойца, ибо всегда находились придворные, ловко обращающихся со шпагой,  желающие поднять поднять себе репутацию за счёт убийства известного противника.

Ага. Сильно подозреваю, в рубке с казаками Хмеля итальянцам бы не светило ничего хорошего ;)

ну тех "орков" что в Огне и Мечом. итальянцы, думаю, бы победили. Т.к. по Сенкевичу тактические приёмы - атака "людскими волнами" и "завалить мясом" родились в Генштабе Хмельницкого. ;-)

разница в философии боя.
сабля - более тяжёлое рубящее оружие для встречного, больше кавалерийского боя.
шпага - оружие индивидуалистское.
в классической дуэли при всех прочих равных, шансов больше у шпажиста.
техника современного боевого дуэльного фехтования построена по принципу айкидо - уход от возможных траекторий удара, неважно - рубящего или колющего.
саблисты такой техникой не владеют в силу отличия оружия

А что такое современное боевое дуэльное фехтование? Комплекс ножевого боя?
Айкидо не всегда практикует уход, нередки (как и в японских комплексах в целом) как раз уменьшение дистанции под удар.  Скажем с траектории оружия на траекторию руки его держащего. Японское фехтование это тоже широко использовало по причине определенных затруднений с блоками оружием.
Точно так же катана это сабля (по типу и во многом истории создания). Вполне себе уход с траетории практиковался и практикуется.

Соверемнное боевое фехтование - да то же фехтование, только техника иная.
подсчёт очков другой, поражаемые зоны другие.

Таки вы имеете ввиду спортивное шпажное фехтование, я так поняла?

таки да.
только техника там другая. и бой идёт не по десять минут, как у "спортивных", а секунд 40 в лучше  случае

помню, читал давненько "Книгу мечей"(или "Историю мечей") одного англичанина... Там был рисунок - шпага против сабли. и схема-пояснение, что пока идёт замах, выпад уже сделан...

"айкидо - это ирими и атэми" (с) Морихей Уэсиба.
Вообще, для японцев крайне характерны атаки с максимальным сближением либо проходом сквозь противника; айкидо здесь исключением не является. Более того, отход назад считается грубой ошибкой, и предпочтение отдается траекториям вперед либо вбок.
Хуже. Катана - это скорее нож (схема приложения усилий при двуручном хвате - ножевая, с отчетливо выраженным режущим компонентом).

Катана - это катана. Если проводить общую классификацию по критерию длина/вес, то это меч, т к. она гораздо тяжелее сабли, и баланс совсем другой.
Вариаций ударов с этим оружием масса. Это и секущие, самым кончиком клинка, и жёсткие рубящие, и режущие - на короткой дистанции. А также уколы.

По поводу конкуренции со шпагой, здесь вопросов возникает масса, в силу того, что и шпаги, и сабли имеют множество подвидов. Вполне возможны случаи, когда именно шпага окажется более тяжёлым оружием. Замечу, что для меня преимущество шпаги в дуэли не столь уж очевидно. У лёгкого изогнутого клинка имеются свои интересные техники, способные доставить шпажисту массу сюрпризов. К примеру, выхлест с проворотом, когда именно изгиб позволяет обвести эфес противника и уколоть его в запястье.

Так что вопрос упирается в традиции, изобретательность и мастерство. Хороший дуэлянт, на мой взгляд, должен был владеть обоими видами.

Эры и эрэа! У кого есть опыт фехтования на тексталитовых шпагах? Что лучше - они или банальные спортивки в свете специфики шпажного фехтования? Вопрос не пустой - я собираюсь обзавестись и думаю, что лучше купить? Что на игре будет менее травмоопасно и в то же время эстетично?

ИМХО, на игре всё же лучше тексталь.
Хотя, честно говоря, спортивными никогда, не разу и никак, поэтому сравнить не могу.
Тут сразу два вопроса возникло:
- а правилами спортивные допускаются?
- а на игре только колющее оружие, или и рубящее тоже? Потому что есть у мну такое чувство, что рубящий удар дюралевым клинком спортивка не выдержит просто.

как-то странно получилось, что случайно создал одноименную тему. Дублирую сообщение сюда:Игра в подготовке, разработка правил по допуску оружия - в процессе.
Я фехтовал как раз спортивкой - это, на мой взгляд, безопасно, там на острие гуманизатор, да и гнется спортивка хорошо. А вот колющий удар тексталитом - это вопрос.

У тексталитовой или даже дюральной остриё тоже не слишком острое. Слегка скруглённое, с достаточно большой площадью соприкосновения. Тем более если колющие удары разрешены, то они обычно идут просто на касание. Никто всерьёз тыкать же не будет, если только маньяк какой-нибудь ;)

Так что, думаю, это надо всё же смотреть по конкретным правилам, да ещё по составу/уровню подготовки игроков. Ну, и с мастером по боёвке посоветоваться...

Оно все понятно. Но все же не хотелось бы травм, тем паче, далеко не все в запале боя могут отследить силу наносимого удара. А это наводит на печальные мысли.

Фехтовал и тем и другим.
Спортивным оружием фехтовать более опасно, тк площадь острия намного меньше (там обычно либо защита размером с шайбочку либо петелька), а засадить можно не менее сильный укол, чем текстолитом.
Рекоменду именно текстолит, т.к. за несколько тренировок тело "набивается" и удары пропущенные замечаешь, но они не влият на самочувствие.
Тем не менее на тренировках (с тестолитом тоже) используем маски фехтовальные, ибо удары в голову могут привести к более серьезным последствиям (хотя туда и не принято бить, но береженого...)
Ну и не бойтесь синяков )

Большое спасибо. Кстати, опробовал я тут шпагу тексталевую... да.. в разы тяжелее спортивки. Но кайфа больше.

Фехтовал как стальными и тексталитовыми, так и спортивными.
Выскажу своё ИМХО:
Использовать спортивную шпагу или саблю без спортивной же или просто хооршей защиты рекомендуется только поклонникам садо-мазо. Просто по причине того, что два хорошо подготовленных бойца обязательно войдут в раж и ускорятся до максимума. Учитывая то, что спортивное оружие на порядки легче и, как следствие, имеет большую скорость... Лично я после такого эксперимента долго сводил синяки и ожоги. Про опасность малого диаметра клинка при колющих ударах вообще говорить не стоит.
Как тренировочное и игровое оружие идеален тексталь - достаточно дёшево,сердито и развивает руку. Плюс ко всему несколько понижена травматичность.
Со сталью всё гораздо злее и забавней. Тут расчёт только на то, что противние не горит желанием вам за чтолибо отплатить. Если Вас достал противник, то смело берите в руки реконструкцию шпаги - не стоит забывать, что она, в отличие от рапиры, не только колющее, но и рубящее оружие.

Что касается названия этой темы... однозначно сабля. Может она чуть проигрывает в скорости колющих ударов, однако это с лихвой компенсируется множеством недоступных шпаге финтов (попробуйте к примеру быстро поменять прямой хват шпаги на обратный - получилось? - теперь подумайте что вы с таким хватом будете делать =] ). Но даже несмотря на всё это согласен с мнением насчёт прослойки между эфесом и сапогами.)

вот буквально вчера испытал еще одно шикарно преимущество чуть более тяжелой сабли над шпагой - противник со шпагой в 9 из 10 случаев не удерживает сбивку по плоскости - руби, не хочу;)

Тем кому интересно как бы происходил тот самый поединок - см. фильм "1612" там этих поединков аж целых 3. причем один из них - рапира против сразу трех сабель

Откуда такие данные что у поляков в то время НЕ БЫЛО школы сабельной рубки - не знаю... Если есть источники - прошу представить - очень интересно будет ознакомиться.

Про точто казаки бы уделали италианцев - особенно порадовало, ибо это из серии "кто сильнее слон или кит?". Рапира - гражданское по своей натуре оружие, дуэльное, так сказать и редко когда применялась массово в боевых порядках. А на войне итальянцы скорее всего использовали бы скьявону...

А в поединке сабля-рапира победит думаю тот, у кого мастерство выше, ведь у каждого из оружий есть свои как достоинства так и недостатки. Но наверное сам поставил бы на рапиру (при равном мастерстве владения)

Мне кажется в таком поединке победит шпажист или рапирист. Я сама рапиристка, но и на шпаге иногда фехтую. Так вот сабельная техника основывается на быстроте, и на принципе "ни шагу назад" ( тогда пропадает приоритет в атаке).  И бои на шпаге с саблистом я выигрывала только за счёт того что он летел в атаку, почти не думая о защите. В таком бою необходимо только быстро бегать, чтобы не подпустить его близко, и тогда с дальней дистанции его можно совершенно спокойно раскручивать.

мне одному кажется что в правом углу ринга кит, а в левом слон?
если уж пошла такая пляска - давайте четко разграничивать понятия. по крайней мере по периодам разберемся с периодом и принадлежностью наших шпаг, сабель и рапир.
ув. Бетельгейзе, какую рапиру и саблю вы имеете в виду? Если имеется в виду спортивная сабля, то не буду лезть в дебри, но если это сабля для пешего 16-18 веков - то вынужден не согласится с теорией о быстроте - решает все не быстрота а техника. А про ни шагу назад вообще не то - очень часто это назад и приходится делать, дабы противника на себя вытянуть. В конце концов спортивная сабля и рапира и боевые - это в первом случае незначительная разница в оружии, в то время как во втором - разница очень ощутима.

А что сильнее нож или автомат Калашникова?  ::)

По моему мнению любителя истории холодного оружия (в основном по верхам) в пешем поединке один на один победит при прочих равных шпага (как вариант комплект шпага+дага), но в конном бою, особенно лава на лаву сабля намного превосходит.

Ересь. Оружие само по себе не побеждает, если что. Кроме того, сабли разные бывают. Карабелла или килич позволяют продавливать блоки, а сильноизогнутым шамширом можно нанести такой хитровыпендренный укол в обход защиты, что шпагам и не снилось.

а кто в наши дни умеет шамширом работать?

Например, одноклубник, который мне им пятую точку уколол. Я-то карабеллу практикую...

;D абсолютно поддерживаю мнение превосходства сабли над шпагой..ибо само собой разумеющееся ,что шпага только колющее оружие а сабля и колющее и рубящее...А такие фразы о шпаге от Дракона-чудака ПРОСТО УДИВЛЯЮТ и смешат чесслово.. ;D

(http://s005.radikal.ru/i211/1104/22/f0e0296ad2fe.jpg)


[spoiler](http://i044.radikal.ru/1104/bc/6f0157260937.jpg)

(http://s009.radikal.ru/i308/1104/fe/130eaef233f5.jpg)

Только колющее, ну конечно. По Оакшотту шпага называется шпагой, если она может - вот неожиданность! - рубить. А ежели не может, то это уже не шпага, а рапира.

Далее. Я с бааааальшим интересом посмотрю на человека, пытающегося колоть тяжеленным киличем князя Фёдора Мстиславского. Да что там, даже моей карабеллой, которая весит на килограмм меньше, колоть заметно сложнее, чем самой монструозной скьявоной.

Во избежание заявлений, что сабля круче потому, что якобы вытеснила. Не вытеснила, на вооружении европейских армий - например, кайзеровской - шпаги оставались аж до Первой мировой. В бою же сабли остались дольше, поскольку к концу девятнадцатого века полностью на огнестрельное оружие не перешла только кавалерия - а кавалеристам удобнее использовать оружие с сабельным балансом.[/spoiler]

Судя по вставке фейса док. Хауса  у Markа Scaeva произошла болезненная реакция на мой коммент ... ;D...Вероятно он видел саблю в музее когда-то в детстве и что-то несостыковалось в его детском  и взрослом восприятии этого предмета... ;D... http://www.masters.donntu.edu.ua/2007/kita/animitsa/ind/index.htm

Эр Витт не замечает разницы между спортивной и боевой шпагой?

Читаем матчасть.
Шпа́га (от итал. Spada) — колюще-рубящее клинковое холодное оружие, состоящее из длинного, прямого одно-двухлезвийного клинка и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы.

Са́бля —  преимущественно рубяще-режущее или, реже, колюще-режущее клинковое холодное оружие, состоящее из однолезвийного (в ряде случаев — с полуторной заточкой) клинка с  характерным изгибом в сторону обуха и рукояти (эфеса) с дужкой и гардой различной формы.

А также саблей.

Это такой толстый намёк тебе
УЧИТЬ МАТЧАСТЬ

По твоей ссылке левый какосайт со спортивными тыкалками, декоративкой и костюмными прутиками.
А боевая сабля выглядит, например, так:
(http://s46.radikal.ru/i114/1104/ed/53e0f321d763.jpg)

Это карабелла князя Пожарского, по образцу которой сделана моя сабля.
Читай мэтра Заблоцкого, в общем.

Я возвращаюсь к своему предыдущему посту...
Там же русским языком написано "при прочих равных", под чем подразумевался примерно одинаковый уровень владения клинком противников

Ой, а давайте ещё тему "цвайхандер vs катана" запилим...
ИМХО - некорректно сравнивать. Шпага позволит порвать дистанцию и мягко скажем даёт больше возможностей блокировать. Хотя сабля на прямые рубящие не особо расчитана - блокировать особо нечего. Если шпажист ногами работает мало - есть вариант как раз саблисту оную дистанцию сломать. Оба клинка используются для трёх видов ударов, плюс можно и рукоятью в зубы (хотя нафига...) - даже корзинкой шпаги это веселее - если сабля не из тех, что величают "абордажными" - с палашной гардой.
Хотя лично я склоняюсь к тому, что в Европе шпага не зря вытеснила почти всё - церемониальных представителей обоих классов не берём.
А победит арбалетчик в кустах ;)

Вообще правильно, но ересь тиаки присутствует. См. один из моих постов выше, где физиономия д\ра Хауса. Там под спойлером весёленькая такая шпага гуляет, эфесом отоварить душевно могёт.

Кстати по поводу шпаг , которые якобы исключительно колющее оружие советую посмотреть к примеру здесь

Серебряная шпага 2012. Дуэль мэтра Николя и Шико
http://vk.com/video3215745_165232572

Графиня де Монсоро. Финальная дуэль
http://vk.com/video3215745_165576240

На обоих виде прекрасно видно как актеры наносят шпагами рубящее удары, это при том что шпаги там по-моему не боевые, а дуэльные. Эр Дилан меня наверно поправит если я ошибаюсь.

Шпаги обычные спортивные-современные. В первом ролике одна, если правильно разглядел - со стилизованным, а не спортивным эфесом.
А что касается рубящих, то это в современном шпажном спорте - рубящие в зачет не идут. А ежели в качестве вразумления "особо отличившихся" юнцов, как это еще в 90-х использовал Борис Батыршин, то рубящий даже по защитному колету - не ахти как приятно, а по рубашке - так форменная порка шомполами. На ударе в треть маха синяки неделями сходят. У того, кто это раз попробовал - больше не возникает вопросов об эффективности рубящего удара нормальной боевой шпагой, имеющей клинок с хорошо отточенными лезвиями.

Спасибо за поправку эр Дилан, меня ввел в заблуждение именно эфесы. Я эти ролики привел к тому, что бы доказать, что рубить шпагой очень даже можно.

Кстати вот еще ролик на ту же тему. Герои во всю рубят шпагами.

Дуэль миньонов и анжуйев
http://vk.com/video134842136_159726138

Менее красиво чем на дуэль Серебряной шпаге, но при этом на мой очень непрофессиональный взгляд более реалистично, исторично и ближе к реальному боевому фехтованию того периода. А, что на этот счет думаете вы эр Дилан?



А собственно почему от рубящих ударов в современном спортивном фехтовании отказались? Просто интересно.

Какое отношение постановочные бои имеют вообще к тому, что можно рубить шпагой или нет?
Это же именно постановка и к реальному бою не имеет ни малейшего отношения.

Вот бы знать. Я в спортивном фехтовании мало понимаю. Моя любовь это вот это:
(http://cs1212.vk.me/u1410799/21464649/x_4ee3e3f6.jpg)
И вот это:
(http://cs9273.vk.me/u4721050/122437208/x_0258d025.jpg)

Мне доводилось слышать, что отказались из-за повышенного риска травматизма при рубящих ударах.

Поробую угадать. На втором фото чивонна? А на первом какая-то разновидность алебарды?

Первое - это гизарма.

Билл, билла, он же как верно отметили выше - гизарма (гвизарма).
И кортелас, корделач, корд, гроссмессер - громадное семейство прямых или слегка изогнутых тесаков, варьирущееся от очень больших охотничье-боевых ножей до двуручных вариантов с клинком длиной свыше метра.

А в местном пространстве представлений - гайифка (не путать с самкой гайифца)

А кто Вам сказал, что от рубящих ударов отказались совсем? ИХ нет в спортивном фехтовании на шпагах и на рарирах. Спортивная сабля как раз предусматривает почти исключительно удары, а не  уколы.
Ну и насчет того что неделями сходят синяки - тоже преувеличение. Во первых, спортсмен всегда защищен специальной униформой (если интерсно - могу рассказать подробнее), а во-вторых с замахом редко кто бьет, скорость же важна.

Ситуация, которую я описал кардинально отличается от боя на дорожке. Это был именно один из методов вразумления особо дерзкой или накосячевшей молодежи на ранней ролево-реконструкторской московской тусовке. Удары наносились не по спортивным фехтовальным правилам, а полноценные амплитудные, зачастую в полный мах от локтя, да с вложением корпуса и ног. Даже по фехтовальному колету мало не казалось.

Да уж :) В нашей фехтовальной секции для особо дерзких юношей практиковался щелчок кончиком клинка по коленке (они же голые обычно - все в шротах тренировались). Воспитательный эффет был тоже поистине сногсшибательный.