Форум официального сайта Веры Камши

Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ => Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков => Автор: Riana на 06 июня 2008 года, 07:06:11



Название: Обсуждение - II
Ответил: Riana на 06 июня 2008 года, 07:06:11
Начало здесь  8)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10056.0


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 06 июня 2008 года, 09:12:45
«Во имя Истинно Великого»

1. О сюжете я не могу сказать ничего, кроме как «На миру и смерть красна» и «Бог вам не нянька». Дело в том, что сюжет крепко привязан к логическому устройству мира, а по логике мироздания у меня, как обычно, масса вопросов  ::) Очень бы хотелось прояснить некоторые моменты, если автор не против. («Но черт возьми, Холмс… КАК?!» ???)
Итак.

[spoiler]2. Герои
2.1. Божество ли Вальда, то ли Вальд, то ли Вельд.
Абзац в защиту ;). Ув.тов. Рысь говорил: «…на Бога никак не тянет. Впрочем, автор это выразил, вопросом самой Леары “И это - бог? Это - творец!?” Вообще, складывается ощущение, что в рассказе он - Главный Гад». В общем и целом согласна, однако здесь нельзя не вспомнить, что Вальда уходит, «покидая самый первый из своих миров». То есть, судя по всему, бог он молодой, неопытный и весьма легкомысленный. Отсюда и подобное подростковое поведение.
Далее читаем: «”Утром, когда за мной придут, отдай мне свою Силу. На десять наших земных минут”. В глазах бога промелькнуло нечто, похожее на выражение удивления».
Во-первых, м-м… «земных» ??? А во-вторых, инквизиторы-то, получается, были правы: Вальда действительно ложный бог, коли сразу не просек все мысли юной ведьмы. Это на неопытность не спишешь – либо ты создатель и знаешь мир насквозь, либо нет. Имхо, конечно ;D

2.2. Леара и сопутствующие персонажи (об Ульрихе, «загнувшемся» как персонаж уже говорили, потому о нем рассуждать не буду).
«Пока еще ты маленькая девочка, и никто тобой не заинтересуется, но позже... Пройдет не так много времени, и ты поймешь, что... немного отличаешься от остальных».
Если немного почитать об истории инквизиции, можно узнать, что, возможно, инквизиторы и не были всесторонне образованными людьми, но уж никак не были круглыми дураками. Если мать передала дочке дар, то и они это узнали бы – ведь у них в братии есть свои таланты по распознаванию (вопросы по Силе см. п.3).
Если приводят мать, у которой ранее была Сила, а теперь нет – то где она? Девочкой заинтересовались бы в первую очередь и проверили ее на наличие Силы. Были бы зачатки Силы – сожгли бы заодно с матерью, а не обнаружив – проявили бы заботу о бедной сиротинушке, отправив на перевоспитание в монастырь, грехи прародительницы замаливать. И любящий отец не помог бы, потому что любви у него было с гулькин нос.
Внимание, вопрос (с): Милый, милый папа, зачем ты взял свою единственную девочку смотреть на казнь ее матери?  :o «Попрощаться»? Извините, не верю. Дочь смотрит на мучения матери и ничего не может сделать. А мать, поджариваясь на костре, гораздо больше мучается от того, что это жуткое зрелище происходит на глазах ее маленькой девочки. Такой папа, имхо, хуже инквизитора :-X.
Может, конечно, он так заботился и предупреждал наглядно, мол, будь осторожнее, детка, применяя Силу... Уж даже и не знаю, что сказать… ::)

3. Мир
3.1. Ведьмы – белые и пушистые, инквизиторы – жадные до власти, даже если они пока совсем маленькие, ну, тут все по канону. Но вот что интересно. Есть тщательно воспеваемая добрая изначально Сила, данная людям Вальдой, которую уже давно используют кто во что горазд, везде и по любому поводу. Читаем: «Правители решили объединять земли, и для этого было решено ввести новую религию, единую для всех земель. Так появилась вера в Истинно Великого. Следом и возникла необходимость в первых Инквизиторах, потому что церковники не обладали Силой, следовательно, не могли показать людям чудо, а обладающие не желали вставать на сторону Истинно Великого, справедливо полагая, что такое поведение разгневает Вальда».
Внимание, вопрос (с): вот Инквизитор говорит Ульриху: «…знаю, что у тебя есть дар видеть Силу. Можешь даже не пытаться отнекиваться, меня прекрасно научили распознавать как отмеченных ею, так и тех, кто просто способен видеть. А если это знаю я, то в скором времени могут узнать и другие...» Что же это за талант такой у церковника, позволяющий распознавать дар самого Вальды? Либо все-таки инквизиторы ой как владеют Силой оного Вальды (и, будь я инквизитором, с восторгом приписала бы ее своему Истинно Великому ;D), либо Истинно Великий отнюдь не выдумка…

Второй вопрос. Если религию чисто придумать и не подтвердить чудесной конкретикой (или подстроить ее, или хотя бы распустить слухи), ее божественность будет под огромным вопросом. О какой вере в нового бога может тогда идти речь, если он не дает о себе знать и не подтверждает свое существование какими-либо чудесами? Для того, чтобы новая вера вытеснила старую, нужны вещественные доказательства того, что ее адепты круче всех оппонентов, способны на более глобальные чудеса, публичные меряния Силой и т.п.
Например. Вам говорят: знаешь, друг, ты неправ, что не ставишь кактус у монитора, ведь кактус защитит тебя от Страшных Энергетических Волн. Что за фигня, отвечаете вы, при чем тут волны – и кактус? Не фигня, жарко убеждают вас, вон тетя Мотя поставила кактус – и живет припеваючи, а дядя Вася не поставил, так болел-болел, а вчерась возьми да и помре прямо у компьютера. Вы, может, и усомнитесь, но вот эти конкретные примеры в ком-то обязательно посеют семена веры во Всемогущую Энергетику Кактуса У Монитора.

Третий вопрос. Зачем такие сложности по созданию новой религии? :-\ Есть Сила Вальды, и он вряд ли наделил ею жителей только и исключительно одной этой местности. Таким образом, логично предположить, что вера в Вальду распространена по всему миру. То бишь фактически единобожие уже присутствует. Гораздо удобнее вести всех и вся под знаменами непосредственно Вальды, ведь строить в шеренги и колонны никого не надо – все уже и так стоят и вовсю верят! Чудес можно понаделать Силой – во сколько, по самые уши, и менять ничего не надо, знай себе изрекай «во имя Истинного Великого Вальды» да властвуй.

Четвертый вопрос. Если инквизиторы могут распознавать обладающих Силой адептов Вальды и хотят извести конкурентов под корень, они могли бы поставить на главной площади каждого города сканирующего монаха. И они же ходили бы по городам и весям, примечая еретиков. Следом по раскрытым паролям и явкам пробегаются воины-храмовники и – великомасштабное аутодафе ;D.

И еще кучка вопросов. Силу Вальда дал в каком-то конкретном объеме? Если человек передает силу, то в том же объеме? А если умирает, то куда Сила девается – пропадает или равномерно распределяется по всем ее уже имеющим, прибавляя им энергии? Как происходит передача – сугубо добровольно или можно заставить?
Я не просто так спрашиваю! Представьте себе, что верховный инквизитор обладает (пока не обладает) Силой и издает приказ – все согласные передают ему свою Силу, а несогласные горят на костре. Должен остаться только один, да! 8)[/spoiler]

Эх, почему я не тиран и деспот в том мире, он был бы мой с потрохами, муа-ха-ха (звучит демонический хохот ;D ;D ;D)

4. Прочее
4.1. Уже в самом начале очень настораживало крайне пафосное название, если честно.
4.2. Скачки глагольных времен, от первого лица к третьему, странная пунктуация и фразы типа «…глаза девочки постепенно отрешались от мира», «ему… ударила по щеке бедная крестьянка», «истрепанный пытками силуэт женщины» и «хрупкое женское тело было готово лопнуть, не в силах вместить сущность бога» сбивают весь серьезный настрой рассказа.
4.3. Не поняла, зачем денежную единицу называть а-ля испанский напиток.
4.4. Кстати, если рыцарь грохнется с коня на полном ходу да в латах (весом от 15 кг) – он себе как минимум несколько костей сломает, а не отряхнется и пойдет. Имхо.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 06 июня 2008 года, 09:20:21
Цитата:
Но я все же надеюсь, что такого большого перерыва, как между 1 и 2 партией, уже не будет

Лично я, наоборот, думаю, что срок если и изменится, то только в сторону увеличения. 1 и 2 партия - это вещи, в большинстве своем основанные на заготовках (а то и вообще готовые, но нигде не опубликованные), просто подрихтованные под условия конкурса. А вот сейчас пойдет волна рассказов, написанных специально на этот конкурс (лично мой - именно такой).
А поскольку походящих заготовок гораздо меньше, чем желающих писать, и два месяца - это вполне достаточный срок, чтобы написать рассказ не тяп-ляп, а чтоб не стыдно было на людях показаться, я нисколько не удивлюсь, если Риш сейчас сидит, глядя в свой почтовый ящик и бормоча "Горшочек, не вари!!!" ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Rual на 06 июня 2008 года, 10:03:57
У меня большая просьба к устроителям - снять "Во Имя Истинно Великого" с конкурса.

Я пишу для себя, и, если честно, сейчас не понимаю, для чего послушала мужа и отправила рассказ...
Мне совершенно неинтересна победа, я не желаю попадать ни в какие сборники, это просто моя графомань, личное, так сказать, хобби;  поддавшись на уговоры я сейчас ощущаю себя полным дураком, потому что меня не оставляет стойкое ощущение того, что копаются в моей душе. Меня никогда не привлекала  карьера писателя, скажу даже больше - мне не хочется, чтобы рассказ висел в доступе.

Я прочитала отзывы - дело совсем не в том, что он кому-то не понравился, просто писался он "на своей волне", если можно так выразиться, и нет ничего удивительного, что в нем много недочетов и непонятных другим мест.
И поверьте, у меня нет никакого желания выносить ненаписанные куски и озвучивать чувства, которыми я руководствовалась при написании.

Извините за причиненные неудобства.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 06 июня 2008 года, 10:21:17
Rual, очень жаль.
Может быть, вы еще передумаете? Обсуждение ведется вроде бы вполне в рамках, там не содержится ничего обидного для автора, больше даже вопросов к Вам. Люди интересуются Вашим рассказом - разве это плохо?
А вынесение своих мыслей на всеобщее обозрение - разве не в этом суть любого конкурса? Принимая решение об участии, неужели Вы не учитывали этого? И таки да - а вдруг именно Ваш рассказ победит либо войдет в шот-лист устроителей  и впоследствии - в сборник? Зачем же лишать людей права ознакомиться с Вашей работой и проголосовать за нее? Они только во вкус вошли  :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Rual на 06 июня 2008 года, 10:31:44
Вук, да в обсуждении не было ни одной обидной мысли или слова :)

Вот именно, что суть именно в этом, только мне это.. не нужно.
Просто... ну представьте, что вынесли на всеобщее осуждение нечто личное, то, что вы сделали только для себя.
Отправка этого рассказа происходила потому, что муж настоял, со словами: "Люди должны это читать, перестань загоняться, что твои рассказ - это  только для внутреннего пользования. Вот отправь, тебе будет приятно от того, что это видят люди".
Вот я и отправил на свою голову. А теперь жутко жалею. Потому что я никогда не хотел, чтобы то, что я пишу, читали другие, потому, что я никогда не желал, чтобы оно висело в доступе или публиковалось...

Я не хочу победить.

Не умею  наверное доходчиво пояснять...

Еще раз  простите за беспокойство.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Blackfighter на 06 июня 2008 года, 10:54:30
цитата из: Некто в черном на 06 июня 2008 года, 09:20:21
Цитата:
Но я все же надеюсь, что такого большого перерыва, как между 1 и 2 партией, уже не будет

Лично я, наоборот, думаю, что срок если и изменится, то только в сторону увеличения. 1 и 2 партия - это вещи, в большинстве своем основанные на заготовках (а то и вообще готовые, но нигде не опубликованные), просто подрихтованные под условия конкурса. А вот сейчас пойдет волна рассказов, написанных специально на этот конкурс (лично мой - именно такой).

censored, censored, censored...
Любезнейший, какого ызырга Вы себе позволяете подобные заявления?  >:(


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 06 июня 2008 года, 11:47:04
Уважаемая Rual,
мне искренне жаль, если мои вопросы оказались в числе подтолкнувших Вас к такому решению :(. Не скажу за других, но, читая тот или иной рассказ, я представляю себе, как бы жила там, в мире автора: скачу верхом и сражаюсь на мечах, брожу по лесу и молюсь, кокетничаю с приятными мужчинами и горю на костре… Впрочем… мой личный жизненный опыт последнее как раз не включает, ну и слава Богу, верно ;D? Зато в моей жизни есть любимый муж и семилетняя дочь, потому я и отреагировала на сцену сожжения столь остро :-[.
В общем, когда представляешь авторский мир в деталях, возникают вопросы, которые для местных жителей, может, не вопросы вовсе, но мне-то неясно, и как мне тут жить :-\? Куски мира словно закрыты облаками, раздвинуть которые может лишь автор данного произведения, ну так для того мы все тут и собрались – чтобы максимально раздвинуть горизонт :D, а вовсе не для того, чтобы «закопать» чей-то рассказ :'(.
Еще раз извините, если был повод для обид :-\.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Riana на 06 июня 2008 года, 11:47:44
Настоятельно прошу всех участников обсуждения сократится в эмоциях и не переходить на личности.

Модератор


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 06 июня 2008 года, 12:04:22
Текст сообщения удален модератором.

Свары в теме не будет. Предупреждений больше тоже.


Модератор



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Rual на 06 июня 2008 года, 12:05:01
Твою кавалерию, мне интересно - народ не умеет читать или не хочет понимать?

Я не обижаюсь ни на одну фразу ни в одном отзыве хотя бы потому, что читала их по диагонали.
Мне неприятен факт того, что то, что я писала для себя, лежит на всеобщем обозрении. Я не хочу участвовать в конкурсе, потому что не хочу победить, а не потому, что меня задели какие-то слова. Что тут странного-то?
А победить не хочу, чтобы не издавали... нет у меня желания делать их этого ни карьеру (моя карьера лежит совершенно в другой области и мне она ОЧЕНЬ нравится), ни просто хвастаться книжечкой.

[Здесь был матозаменитель. Устранен модератором], ну представьте, что вы что-то пишете просто оттого, что оно пишется. Ради самого процесса и потому, что муж попросил вас рассказать ему что-нибудь интересное "из твоих историй".
Это - ЛИЧНОЕ.
А потом ты просто глупо поддаешься на уговоры, что "неприятное чувство исчезнет" и посылаешь рассказ. А потом ходишь с ощущением , что чужие носы залезли в твою жизнь.

Оттого и просьба снять рассказ и убрать его из доступа. Я попробовала, мнение любимого человека я приняла и сделала ему приятное, послушав и сделав так, как он сказал.
Но мне от этого - плохо.




Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 06 июня 2008 года, 12:19:02
Rual, противиться желаниям участника конкурса мы не вправе. Но вот честно скажу - мне Ваша позиция непонятна. Вы взрослый самостоятельный человек, Вы написали рассказ, но почему-то решений сами Вы не принимаете, его за Вас принимают третьи лица. Либо принимаете - но тотчас их меняете. Это грустно. И мне жаль рассказа. Но Ваше желание мы безусловно выполним.

А теперь другим участникам дискуссии
цитата из: Некто в черном на 06 июня 2008 года, 09:20:21
1 и 2 партия - это вещи, в большинстве своем основанные на заготовках (а то и вообще готовые, но нигде не опубликованные), просто подрихтованные под условия конкурса. А вот сейчас пойдет волна рассказов, написанных специально на этот конкурс (лично мой - именно такой).


Некто в черном, мне тут показалось, что Вы слишком обобщаете, что уже привело к ошибке и недопониманию. У всех разные рассказы, у всех разные мотивы их написания и присылания на конкурс. Думаю, это Ваше причесывание всех под одну гребенку и вызвало справедливое негодование Blackfighter. Поэтому я впредь рекомендую так смело не обобщать - 90%, что Вы ошибетесь.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 06 июня 2008 года, 13:01:37
Еще раз, как и в удаленном посте, прошу прощения, если высказал что-то крамольное. Ни малейшего желания с кем-то ругаться и тем более кого-то в чем-то обвинять у меня как не было, так и сейчас нет.
Просто я не понимаю возмущения Blackfighter, потому и спросил. Что страшного в том, что идея рассказа поселилась в голове автора до того момента, как конкурс был объявлен? От этого ценность идеи не страдает нимало. И да, пусть даже эта идея была частично или даже полностью оформлена автором в текст. Что, текст стал хуже оттого, что появился у автора на руках раньше 15 апреля 2008 года? Тем более, что никто этого текста ранее не видел (по крайней мере, на открытом доступе). То есть вещь в любом случае новая!
Конкурс - это не экзамен и не областное сочинение, когда учитель перед началом урока отбирает у всех шпаргалки. Здесь оценивается талант, а не умение с нуля за заданное время выполнить задание. По крайней мере, я это себе так представляю.

И, эр Вук, в конце концов, я же не выхожу на середину и не вещаю свое имхо как доказанное утверждение. Сама фраза, вызвавшая такую негативную реакцию, начинается со слов "лично я думаю".

Мне очень жаль, что мои слова кого-то разозлили. И все-таки я в упор не вижу, что в них такого содержится, что может стать причиной агрессии


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 06 июня 2008 года, 13:08:57
Цитата:
Rual, противиться желаниям участника конкурса мы не вправе. Но вот честно скажу - мне Ваша позиция непонятна. Вы взрослый самостоятельный человек, Вы написали рассказ, но почему-то решений сами Вы не принимаете, его за Вас принимают третьи лица. Либо принимаете - но тотчас их меняете. Это грустно. И мне жаль рассказа. Но Ваше желание мы безусловно выполним.


Я очень надеюсь, что сейчас не начнется массовое снятие рассказов по желанию авторов. И мне тоже очень жаль рассказ. Ведь это не просто набор слов, это идея, и идея хорошая. Но, как говорится, "я тебя породил, я тебя и убью".

Да, и еще я надеюсь, что будем толерантны друг к другу и дальше. Я призываю всех не устраивать боевых действий, мы же разумные люди, всегда сможем договориться мирно  :) :) :)

Эр Рысь.
Цитата:
В рассказе же ясно написано, что мертвое тело попало в воду и вылавливать его оттуда никто не захотел. Мертвец стал разлагаться, создавая благоприятную среду для вредных микроорганизмов, в т.ч. и для холерного вибриона. А Холера "карает"всех без разбора, ей фиолетово до людских дел и их греховности. Вот и вся причина "божественной кары". А Владычицу Озера надо оставить ее жрецам Подмигивание


По Вашим словам получается, что "Колокол..." просто история про болезнь. Но ведь это не так.
1) Холера началась с убийц и сразу же по их прибытию в город. Что по Вашему, она ТАК быстро возникает и распространяется? Да и озеро, в котором плавал труп лекаря, ведь не лужа. Представляете сколько времени должно пройти, прежде чем труп в воде разложится, и возникнет зараза. Я думаю, явно не за сутки.
2) Заражались не все люди. Воду пьют все, а болеют не все.
3) Зараза и на другие города перекинулась.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Gatty на 06 июня 2008 года, 13:19:38
На предмет "спокойствие, только спокойствие" здесь уже все сказано. Уважайте друг друга и творчество друг друга.

На предмет отказа  от участия все понятно. Рассказ будет снят, как только у Мастера появится время.
Хотя  на данном этапе говорить о победе  и  своем нежелании публикации по меньшей мере странно.
Тем не менее, раз такая коллизия возникла, напоминаю, что   устроителями неоднократно подчеркивалось:  вещь представляется в  издательство (даже если заранее представить,  что она попадает в  тот или иной список) ТОЛЬКО с  разрешения автора, каковое в первом конкурсе было дано  не всеми.
И далеко не все представленное принимается издательством.
И в  печать идет только по подписании автором с издательством  договора (один из авторов потерялся на финальной стадии, в  результате  его рассказ был снят, хотя   прошел всю предпечатную обработку и был проиллюстрирован)
Так что снятие своего произведения под предлогом нежелания публикации выглядит, мягко говоря, странно. Но хозяин, как известно, барин, тем более, что раскрытие инкогнито по инициативе атвора состоялось. Следовательно, на этом и конец. 

Остается просить других участников хорошенько подумать, прежде чем  отправлять свои произведения. Хотя бы из уважения к приемной комиссии и мастерам. Они  имеют не так много свободного времени и жаль его тратить впустую.

И последнее. Увы, модераториал!
Пользователю Rual  следует вспомнить  о недопустимости на данном форуме жаргонизмов и матозаменителей. В случае повторения последует  перевод  в  режим "только чтение" на три  дня.
Упомянутое сообщение отмодерировно.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 06 июня 2008 года, 13:28:04
Мда, а я только собралась выложить отзыв на Во имя Истинно Великого...  Что ж, тогда не будем занимать место и отнимать время форумчан и участников дискуссии.
Но, если автор пожелает, я отправлю отзыв к нему в приват.

Иней, хочу заметить, что я сразу оговорилась - женщины-воительницы не нравятся ЛИЧНО мне. Это вовсе не значит, что Гина плохой персонаж.  :) Я только высказала свое личное мнение.
Что до юного менестреля. Мне кажется, что все же лучше бы, чтоб речь шла от его лица. Репортирование далеко не всегда себя оправдывает. По сути, это та же речь от первого лица, только без местоимения Я. ИМХО, такое оправдано, когда речь идет о крупных произведениях с массой героев, которые рассредоточены по разным местам действия. В достаточно камерном рассказе вряд ли это нужно, тем более, что ситуация все равно показывается только с одной точки зрения.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 06 июня 2008 года, 13:44:56
По Вашим словам получается, что "Колокол..." просто история про болезнь.
Отнюдь. Это рассказ о конфликте науки (медицины) и религии. Конфликт старый и длительный. Вспомните, что в средние века лекарей, препарировавших трупы, приравнивали к колдунам и как минимум судили судом Инквизиции. Об этом я и писал в своем отзыве и нестоит искажать мои слова...

Холера - это бактериологическое оружие. Прочтите о ее свойствах в любом учебнике по гражданской обороне или курсе ОБЖ.
Но я вам задачу облегчу (взято из википедии):
Холе́ра (лат. cholera) — острая кишечная антропонозная инфекция, вызываемая представителями рода Vibrio. ... Инкубационный период длится от нескольких часов до 5 суток, чаще 24-48 часов. Тяжесть заболевания варьирует — от стёртых, субклинических форм до тяжёлых состояний с резким обезвоживанием и смертью в течение 24-48 часов.
по п.1 вопрос я думаю снят.

по п.2. Воду пили не все. Первым здоровым человеком оказался пьяница, который сказал врачу, что вместо воды пил пиво: "— Досточтимые говорят: Владычицын гнев. Стало быть, зараза-то в воде. Чтобы уберечься, надо воду не пить. Я и не пью. Только пиво."
"Отец так и сидит. За столом, над перепачканной ступкой. Раньше он бы ее ополоснул." - жрецы тоже воду не использовали.

по п.3.
Про другие города не нашел сходу, просматривая рассказ. Но все равно см. п 1.

Так что богу богово, а кесарю кесарево...


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 06 июня 2008 года, 13:57:56
Некто в черном, на Ваши вопросы я ответил Вам приватно. Думаю, будет лучше, если мы там их обсуждение и сосредоточим, не оффтопя в треде, где обсуждаются конкурсные работы. И нам будет так удобнее, и остальные не будут отвлекаться.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 06 июня 2008 года, 14:28:53
Так. по "другим городам" в "Колоколе" нашел вот что:
"Коль скоро зараза пришла в Ви-Баллу — они где-то здесь. Не в Алали, не в Хаккани, не в Гунаи-Яли." т.е. как раз говорится, что другие города не пострадали.

И вот: "Вернулись вечером — побитые и пешком. Без злости, безнадежно махнули рукой: «Королевские степняки. Приказ у них: из города не пускать»."
Т.е. вокруг города был установлен карантин, и зараженные не могли выехать.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 06 июня 2008 года, 15:41:17
И, наконец, последний номер произвольной программы.

Время ветров.

[spoiler]Стиль. Очень хорошо. Ни ляпов, ни затянутостей, ни скороговорки. Неспешная манера изложения подходит к рассказу как нельзя лучше, несмотря на то, что речь во Времени ветров, в общем-то, о конце света. Автор неторопливо и подробно описывает главного героя, в нескольких штрихах дает картину его жизни, которая и привела Хеленара к его убеждениям. Автору удается убедить читателя, что Хеленар имел право на свою ненависть к людям, и удается это в первую очередь за счет стиля изложения - умеренно пафосного, без особого надрыва. Но именно за счет этого рассказ и производит такое в целом благоприятное впечатление.
Герои.
Фон. В этом пункте у меня и начинаются претензии. Фона почти нет, он не ощущается за спиной героя. Нам просто сухо излагают причину такой неадекватной оценки горожанами своих черноволосых собратьев. Однако картины мира за этим не чувствуется. Исходя из нашего первого пункта, можно только предположить, что все жители этого мира достаточно светловолосы, светлокожи и светлоглазы, но это практически единственное, что о них известно. Ни чем они занимаются, ни кто они такие, ни с какой стати город розвали центром мира.... Все заявлено, но не явлено.
Фигуры. Хеленар и старик получились очень хорошо. Они яркие, выпуклые, их можно потрогать. Образы психологически достоверны, отлично показано и обосновано развитие характера Хеленара в сторону человеконенавистничества. Таким образом, тут никаких упреков нет.
Сюжет. А вот тут они уже идут косяком. К чему сводится сюжет? Нам описывают жизнь этого несчастного, всеми угнетаемого на основании внешних признаков Хеленара. Потом он неторопливо и со смаком рушит город и, как прозрачно намекает автор, весь мир. Потому как кто-то из горожан убил елдинственного человека, который этого Хеленара пожалел. На чем сюжет и исчерпывается.
Воля ваша, господа, но переводить столько печатных знаков только затм, чтобы рассказать такую историю?... Да зачем? Ну да, горожане были злы, так у них и повод был: некто Разрушитель, одно лицо в Хеленаром, уже пытался разрушить город. Не смог, отвлек плачущий ребенок. Горожане сделали свои выводы. Однако...
Идея.   ... это совершенно не оправдывает Хеленара. Человек, который уничтожает весь мир из-за того, что четверо негодяев убили его наставника - он, простите, психически болен. И из рассказа никак не следует, что такое поведение осуждается. Наоборот, автор преисполнен сочувствия к своему герою, хотя, по сути, горожане оказались абсолютно правы, когда не ждали от этой светлой личности ничего хорошего. Лично я такое не приемлю категорически. Одобрение героев, которые из личной мести уничтожают ни в чем не повинных людей пачками, никогда не вызывало и не вызовет у меня восторга. Как бы хорошо сие творение не было написано.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: aaaaa на 06 июня 2008 года, 21:35:42
Автор "Прививки от простуды"
Работа отгонят меня от компьютера поганой метлой))), поэтому постараюсь ответит на возникшие по рассказу вопросы в одном сообщении и коротко))).
По поводу оптимизма
Почему людей не надо заносить в Красную книгу? Да потому, что мы самые адаптированные животные, человечество в целом способно перестроить себя в зависимости от внешних условий. Рассказ как раз об этом. Люди попали в совершено в неприемлемые условия: некий Организм унес непонятно куда, да еще пытается от них избавиться. Но как раз героика человека состоит в стремлении выжить. Как? ГГ в итоге понимает, что окружающее их пространство обладает своей логикой: человек пытается его разрушить (создает проходы), Организм, в свою очередь, рассматривает человека, как нечто вредное и начинает с ним бороться. Единственный перспективный путь для обеих систем - мирное сосуществование. Если человек будет приносить организму пользу, то и Организм постарается помочь человеку, как полезным бактериям(в тексте эта мысль есть) .
По поводу ДНК
Ученые очень часто объявляют свое открытие панацеей по всем вопросам.:) На самом деле, самое радикальное открытие описывает только какую-то часть процесса, Например, геометрия Евклида - часть геометрии Лобачевского-Римана. Мы не знаем однозначно, каким образом может перестроиться человек в нечеловека и как при этом будет работать ДНК. Лаборантка увидела измененное ДНК и, возможно, приняла следствие за причину,  да и действие происходит в непонятных условиях, где привычные законы могут не работать. Тем не менее, рассказ не об этом.
Диалог между ГГ и его "перестроенным" товарищем
В данном случае ГГ выступает, как представитель человечества, а его оппонент "голос" Организма. ГГ в данном случае символ -человек должен оставаться человеком, несмотря на "искушения".
Прививка или вакцина или иньекция?
Рассказ написан не для медицинского учереждения. Язык в нем достаточно простой, что позволило мне сделать его чуточку эпическим. Слово "прививка" знают даже бабки в деревнях, оно ближе к манере изложения.
Я опять на две недели исчезаю. А пока можно расставлять стаканы за победу Человека.)))
Спасибо тем, кто не поленился прочитать.:) и комментарий тоже:)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Штормберг на 06 июня 2008 года, 22:15:14
Цитата:
читайте рассказ. Не пожалеете.

Шушь, я тронут, а моя несчастная шляпа, ей-ей, скоро утратит первоначальную форму - так старательно я ее комкаю, уставившись в пол.  ;)

Что касается "Времени ветров", хотелось бы сказать... Ох, простите!
Цитата:
Просьба к автору - откликнитесь, дайте ответы, пожалуйста.


Как говорилось в том анекдоте: "Та-дамм!" То бишь, это снова Ваш покорный слуга. Но больше я ничего на конкурс не слал, слово чести!
А теперь серьезнее и по пунктам. И да простит меня уважаемый Author, я отвечу первой даме.
[spoiler]
Цитата:
речь во Времени ветров, в общем-то, о конце света

Скорее, о попытке одного человека устроить глобальную разборку с миром  :) - затея, прямо скажем, глупая, бессмысленная, опасная - желающие продолжат.
Цитата:
Фона почти нет, он не ощущается за спиной героя. Нам просто сухо излагают причину такой неадекватной оценки горожанами своих черноволосых собратьев. Однако картины мира за этим не чувствуется. Исходя из нашего первого пункта, можно только предположить, что все жители этого мира достаточно светловолосы, светлокожи и светлоглазы, но это практически единственное, что о них известно. Ни чем они занимаются, ни кто они такие, ни с какой стати город розвали центром мира.... Все заявлено, но не явлено.


Mea culpa, тут мир, должно быть, и впрямь не слишком ощутим. Возможно, дело в том, что "Время" - не единственная вещь о Харкасаре, которую я писал и, бог даст, еще напишу. А поскольку я не имею привычки в каждом произведении внутреннего цикла повторять о мире одни и те же сведения - voila! С другой стороны, чем они занимаются? Да тем же, что и жители любого другого города. Правда, с оговоркой - это Главный Город. Город Избранных. И, таки да, центр мира. Почему? Так уж мне захотелось... "А впрочем, песня не о нем, а о любви" (с). Точнее, о НЕлюбви.
Цитата:
Нам описывают жизнь этого несчастного, всеми угнетаемого на основании внешних признаков Хеленара. Потом он неторопливо и со смаком рушит город и, как прозрачно намекает автор, весь мир. Потому как кто-то из горожан убил елдинственного человека, который этого Хеленара пожалел. На чем сюжет и исчерпывается.


Ух, а вот это, право же, печально. Ибо:
1) Город до конца (а мир и подавно) не разрушен. В последний миг Хеленар остановился, скорее всего, ценой своей жизни.
2) Впрочем, концовку рассказа можно прочесть не только как ретроспективу, но и как прямое продолжение событий в городе: Провидец не погиб (чье там тело валялось внизу, да и было ли оно телом вообще Хеленар не узнал - не до того было), и Хеленар тоже не погиб, хотя и остановил ветра в последний момент. И вот сидят они, свесив ножки вниз, и беседуют. Как вам такое? Конечно, немного абсурдно, но вдруг...
Впрочем, в любом случае, сюжет, и впрямь, незамысловат. Таковым и задумывался. Но история - не в разрушении города, равно как история "Гиперболоида" - не в лазере, а "Франкенштейна" - не в частях мертвых тел, сшитых в единое целое.

И вот тут мы подходим к Ея Величеству Идее.
Цитата:
Человек, который уничтожает весь мир из-за того, что четверо негодяев убили его наставника - он, простите, психически болен. 


Не поэтому. Убийство стало той самой соломинкой, столь фатально отразившейся на состоянии верблюжьей спины. Вся проблематика истории - в уже подробно и со всех сторон рассмотренной в предыдущей ветке ненависти. Которая нарастает снежным комом. Которая слепая. Которая требует выхода. Которая, единожды проявившись, порождает лишь большую, та - еще большую, и до бесконечности. История Разрушителей и печальна почти всегда одинаково: как правило, это глубоко несчастные с детства люди, непохожие (sic!) на других, общество по разным причинам отторгает их, а дальше - безумие и месть. Да, жителям Харкасара не за что было любить мальчика, который так живо напоминал им о недавнем кошмаре. Но не они ли стали причиной действий того, первого Разрушителя, который просто был не похож на них? И попытался ли кто-нибудь, кроме старика-отшельника, посмотреть на Хеленара не как на нового Разрушителя или даже просто "черномазого ублюдка"? Как ненависть рождает ненависть, так прощение и милосердие могут погасить давнее проклятие. Рассказ - в том числе и об этом, а ранний вариант его названия - "Посеявший ветер".
Идем дальше.
Цитата:
И из рассказа никак не следует, что такое поведение осуждается. /.../ Одобрение героев, которые из личной мести уничтожают ни в чем не повинных людей пачками, никогда не вызывало и не вызовет у меня восторга


Шушь, у меня тоже! Хотя насчет совсем уж неповинных я уже сказал. Будем считать это моей персональной версией Содома и Гоморры. Там, сдается мне, дети тоже за грехи отцов не сильно-то в ответе были.  И я нисколько не оправдываю сотворенное Хеленаром, не считаю его героем, а уж тем более - праведником. Но если писать только о последних... Г-н Раскольников, в конце концов, к ним не относится, а уж мсье Гренуй - тем паче. Но и первый, и второй - порождение общества и его трагедия.
Наконец, едва ли не главное во "Времени" - то, что сошедший с ума, захлебнувшийся болью и яростью Хеленар все-таки остановился. Повторяю - скорее всего, ценою собственной жизни. И может, когда появится очередной "черномазый ублюдок", его будут так называть хотя бы не все?

Author, думаю, я и на большую часть Ваших вопросов ответил.  Что до остального: учителя, скорее всего, убили просто пьяные подонки, которым кто-то подкинул слух о сокровищах. И впрямь, чего это дед в горах безвылазно сидит? Увы, зачастую для убийства - особенно старого и слабого молодым и сильным - не нужно даже такого повода. И пришли они именно из Харкасара, потому что в той местности был только один город. Точнее - Город.

На сем позвольте закончить и искренне поблагодарить всех, кто дочитал до конца это пространное объяснение. Надеюсь, оно того стоило. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: C@esar на 06 июня 2008 года, 22:38:13
"Прививка от простуды".

Одна (вообще-то не одна, но Прохожий уже отметил) вещь бросилась в глаза как технологу.  :)
Максимальная тяга вакуумного насоса не превышает атмосферного давления.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 06 июня 2008 года, 23:49:27
Эр Рысь.
Цитата:
Холе́ра (лат. cholera) — острая кишечная антропонозная инфекция, вызываемая представителями рода Vibrio. ... Инкубационный период длится от нескольких часов до 5 суток, чаще 24-48 часов. Тяжесть заболевания варьирует — от стёртых, субклинических форм до тяжёлых состояний с резким обезвоживанием и смертью в течение 24-48 часов.
по п.1 вопрос я думаю снят.


Я, конечно, не специалист в этом вопросе, но, по моему мнению, инкубационный период, грубо говоря, - это время, за которое инфекция приживается в организме человека и, как итог, начинают проявляться признаки заболевания. Я же в своем посте говорил про то, что САМА инфекция не распространилась бы за один день. В тексте прямо указано, что добры молодцы утопленничка не выловили "вчера", когда они барина с рук сбагрили, а "сегодня" недужный десятник уже готов. За один день мы имеем следующие события: труп в воде разложился, возникли представители рода Vibrio, заразили всю воду в озере, десятник этой водички отпил, свою долю Vibrio получил, инкубационный период прошел - вуаля, мы имеем больного холерой десятника, который, заметьте, к моменту прихода главгероя уже не один час животом маялся. Как по Вашему, могли все эти события в несколько часов произойти? Очевидно, что нет! Так, что п.1 не снят. Здесь явно без вмешательства Владычицы не обошлось.
Про города есть упоминание в самом конце рассказа. [spoiler]"— А что заслоны? Только людей почем зря стреляют. А зараза — она ж ведь и в Гунаи-Яли, и в Нальгинарри. И до Ларбара доползла.
Плохо. В Ларбаре я вырос."[/spoiler] Так что п.3 тоже на месте.
Что до п.2. Ну не знаю, может быть все остальные незаразившиеся люди воду и не пили. Вопрос в том, а что они тогда пили? Тоже пиво?
Я думаю, что здесь наш спор может разрешить только автор.

Эр Штормберг
Цитата:
Как говорилось в том анекдоте: "Та-дамм!" То бишь, это снова Ваш покорный слуга. Но больше я ничего на конкурс не слал, слово чести!


Снимаю шляпу. Три таких разноплановых рассказа, в разных стилях, и все хорошо написаны. Право слово, я Вам апплодирую  :) 8)
Цитата:
Author, думаю, я и на большую часть Ваших вопросов ответил.  Что до остального: учителя, скорее всего, убили просто пьяные подонки, которым кто-то подкинул слух о сокровищах. И впрямь, чего это дед в горах безвылазно сидит? Увы, зачастую для убийства - особенно старого и слабого молодым и сильным - не нужно даже такого повода. И пришли они именно из Харкасара, потому что в той местности был только один город. Точнее - Город.

На сем позвольте закончить и искренне поблагодарить всех, кто дочитал до конца это пространное объяснение. Надеюсь, оно того стоило.


Стоило, стоило. Я для себя почти все вопросы снял.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Mumrik на 07 июня 2008 года, 00:04:05
Цитата:
Что до п.2. Ну не знаю, может быть все остальные незаразившиеся люди воду и не пили. Вопрос в том, а что они тогда пили? Тоже пиво?
Я думаю, что здесь наш спор может разрешить только автор.

Совсем не обязательно. Хоть я и не автор, но могу сказать, что заражаются вовсе не 100% пьющих заселенную вибрионом воду. Индивидуальная устойчивость к холере определяется несколькими факторами, от иммунитета и состава желудочного сока до группы крови. Так что поголовного заболевания и не должно было быть.
А вообще можно и воду не пить и заболеть, достаточно не помыть руки после пользования общественной уборной.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 07 июня 2008 года, 00:58:11
Очевидно, что нет!
Очевидно, что да.
Холерный вибрион он есть в воде, как и туберкулезная палочка в земле и еще букет бог знает каких микробов. Труп лишь послужил катализатором.
По поводу скорости развитя болезни у десятника - минимальный инкубационый период - несколько часов. Так что вполне мог.

Эр Автор, мне сейчас наш спор напоминает спор отца-жреца и сына-врача, которые одно и тоже явление пытались объяснить с помощью религии (отец) и с помощью науки (сын). И тут я вспомнил очень хорошую поговорку - "переспорить жреца" ;) Так что на сем спор заканчиваю. Хотите видеть в заболевании руку Владычицы, это ваше полное право, я же вижу совершенно биологические небожественные причины происхождения заболевания, и это мое право. Так что останемся каждый при своем мнении. :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 07 июня 2008 года, 11:27:58
Дорогие, любимые наши авторы! Мы, читатели, все понимаем - и ваш трепет, и грусть, и надежду, сами ведь такие не звери ведь. Очень надеюсь, что больше никто не будет спохватываться "вынюхни!!!" снимать свои рассказы, а то жуешь кусочек кушания, и тут у тебя тарелку из-под носа вырывают, и сидишь как дурак с мытой шеей, и думаешь: "А собственно?" :-[
Итак, продолжаем наш чудесный званый пир. Сегодня лично у меня два блюда:

«Колокол над городом»

[spoiler]Вот еще один рассказ, который я прочитала три раз подряд и до сих пор пребываю в восторге :). Мир яркий, непротиворечивый, красивый – и ей-богу, в нем действительно можно и хочется пожить (разумеется, не во время холеры ;D).
Рубленый слог, имхо, оказался наиболее адекватным для выражения мыслей именно этого героя именно в этой ситуации именно в этом мире.
Разговоры, описания, люди, названия и имена – мне все очень понравилось.
Лани – настоящий военврач, упрямо делающий свое дело и в военное, и в мирное время, не делящий пострадавших на своих и чужих. Я таких знаю, так что да, пусть восторг по поводу главного героя – мое личное весьма предвзятое мнение :P.
И еще имхо: есть такой момент, что неважно, как пришла зараза – карой от богов или инфекцией от людей. И в первом, и во втором случае те, кто хоть чем-то мог помочь, бросили основную массу жителей на произвол судьбы. Кроме Лани хоть кто-нибудь был показан при помощи ближнему своему – своему не по признаку клановости или родственных отношений, а просто так, потому что – человек?
«Не спрашивай, по ком звонит колокол, – он звонит по тебе».

Хотелось бы только прояснить один момент.
«А он мне – тихо, вкрадчиво, как собрату».
Это рыцарь советует Лани, как проводить лечение. Логично предположить, что рыцари храма Творца Жизни знают или уже догадались (см. также отец Лани), как можно сократить число жертв. Однако своими догадками ни с кем делиться не спешат, предпочитая проповедовать, привлекать и крепко держать неофитов. Это им банально выгодно. Зачем тогда рыцарь выдает Лани столь ценную информацию?
Дело в том, что стиль рассказа выверен отлично. Слово же «вкрадчиво», как мне показалось, стоит не на своем месте, ибо имеет негативный оттенок. Так вот это нарочно создается впечатление нехорошего рыцаря, который в итоге оказывается вполне себе хорошим? Или же храмовникам показалось, что настало время создать «утечку информации», иначе город попросту вымрет, и – прощай, неофиты?
Если же не нарочно (сиречь – разыгралось мое больное воображение несостоявшегося тирана и деспота миратм), то скорее уж «доверительно», нежели «вкрадчиво».

В общем, спасибо за рассказ :). Всем читать.[/spoiler]


и «Бездорожье»

[spoiler]Рассказ показался мне в общем и целом весьма неплохим, однако есть несколько монеток по «пять копеек».

1. Он все-таки слишком ровный. Едешь-едешь, едешь-едешь… Несмотря на то, что герои кричат, вскакивают, усмехаются, сверкают глазами, все это как-то... неэмоционально. Можно просто трусить по бездорожью, отпустив поводья, но потом... из-под копыт - комья земли с обрывками зеленых трав, или клочья пыли вперемешку со звоном сухой тропы, или резкий хруст разлетающихся камешков и брызги озерной воды выше всадника… и – ветер, свистящий ветер, так вот этого нет, есть только бесконечный неспешный «топ… топ… топ…» Чистейшее имхо, понятное дело.

2. Как уже говорили, Луи потрясающе несведущ в окружающем мире. Настолько, что просто диву даешься, как он вообще скоропостижно не помре от разрыва страдающего сердца за эти полгода блужданий. Имхо, посмотрите на тех же Оливера Твиста, Гекльберри Финна, Реми Миллигана, – эти побродяжки гораздо младше, но сообразительнее и выносливее духовно, и невольно думаешь: а Луи точно юноша? И не рос ли он «мимозой в ботаническом саду»? Будь он совершенно маменькиным сынком лет восьми, подобное поведение на дороге еще можно понять. Но – юноша?..
Кроме того, если у него и вправду талант, он не был бы столь оборван и голоден, так как люди всегда нуждались в музыке: свадьбы, похороны, сельские праздники, ярмарки – особенно осенью – и т.п., особенно в столь густонаселенной даже после войны местности. Кстати, как менестрель, он должен знать: оборвышу подадут меньше, нежели более-менее прилично одетому юноше.
Да, и как он в таком виде показывается на глаза тетушке? И почему все-таки тетушка не интересуется, откуда юнец добывает деньги? Имхо, даже если ей по барабану жизнь Луи, женское любопытство сработало бы: мол, ни кола, ни двора, никаких больше родственников нет, а деньги несет исправно, уж не разбойничком ли заделался, не придет ли по мою душу аки Раскольников...

3. Дильрихт (а иногда и Дильтрихт) Гизердт. Чуть язык не сломала. Извините :-[

4. Вот Луи пришел к мастеру, а того нет дома. И во второй раз нет дома. И в третий, и т.д. «Конечно, для тебя его никогда нет дома! Станет он тратить время на безродного бродягу». Имхо, стоило юноше сказать: «Я – Луи Д’Вит, принес подарок для Вашего хозяина» и показать лютню, его бы моментально приняли. Чего он скрывался? Если хотел сохранить инкогнито, мог бы попросить передать записку или пришпилить ее к двери.

5. Ну, про бой уже много сказали, мне вот в глаза деталька бросилась: «…ухватив за повод коня, вскарабкался на него без помощи стремян».
Честно говоря, решительно не поняла, как это возможно – у меня лично «вскарабкаться» и «без помощи стремян» одновременно не получается. «Вскарабкаться в седло» подразумевает довольно неспешный и неуклюжий подъем, а «без помощи стремян» – вскочить в седло одним движением (высоко подпрыгнуть, упор руками на луку седла, перекинуть ногу – причем все практически одновременно). Может, имелось в виду, что он подтянулся, налег на седло, а потом уже перекинул ногу? Да времени у него маловато, со стременами куда быстрее... Ой, не знаю, в общем, я пас :).[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 07 июня 2008 года, 13:36:10
По порядку. :)

Колокол над городом.

Я совершенно не разбираюсь в медицине, но позвольте вставить свое маленькое ХО. По моему личному мнению, для понимания сути рассказа абсолютно неважно, откуда оная холера взялась. У нас тут вообще вымышленный мир фентази, автор впреве развить там какой-то свой, особый вид холеры. И вообще, не суть.
Суть, как верно заметил эр Рысь, в конфликте веры и порожденной ею магии, и науки, пусть и в зачаточном состоянии. С тем же и равныцм успехом рассказ мог повествовать об эпидемии чумы, или оспы, или загадочной мумузинии. :) На суть это не повлияет. Как не ихменит и другой базовой идеи - идеи ответстсвенности врача не перед кланом, классом, врой, а только перед своей совестью и самим собой. Вы бы хотели, чтоб во время болезни у вашей постели был такой Лани? Я - да, и этот ответ для меня - самое главное.

Про Время ветров.

Оооо!!! Вот это да-а-а-а... Шушь сидит и завидует: она едва-едва успела более-менее прилично написать один рассказ, а тут - три, и все такие яркие... Но!
Эр Штормберг, простите, но всего, что вы перечисляете из конкретно рассказа не видно. То, что за ним стоит продуманный мир и еще цикл рассказов - это хорошо, но сейчас мы имеем дело ведь конкретно с Времнем Ветров? ;) Я оень рада, что в итоге все кончилось не так страшно, но не очень рада тому, что узнала это от вас, а не из рассказа.
(надеюсь, понятно выразилась...)




Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 июня 2008 года, 20:19:48
Гхм.
Прочитал, задумался. С одной стороны, Ars grammatica -  таки прямое подражание Гатти, начиная с фигуры разумного кардинала и кончая фигурой героического рокэобразного полководца. С другой стороны, это единственный текст из конкурсных, вызывающий желание дочитать до конца и прямо щас. Он увлекает.
Скорее всего, когда дело дойдёт до голосования, я таки отдам ему первое место.
Текст про ведьму, инквизитора и бога Вельду - откровенно самый слабый из всех, по той причине, что "скучен твой роман". Понимаю желание автора снять его с конкурса.Кому охота занимать последнее место?
"Арфа королей" - самый сложный случай. На месте жюри я бы её зарубил как оффтопик. Рассказ в чём-то интересный, но нелишних людей там просто нет. Но жюри виднее.
Рассказ про холеру - на мой взгляд, второе место. Хороший замысел, хорошая реализация. Но какой-то изюминки не хватает. Автору, наверно, просто следует чуть-чуть больше поработать.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 июня 2008 года, 20:27:09
Да, рассказ про Бьянку - тоже сильный и интересный, но он чуть более вторичен, чем Ars Grammatica и чуть менее оригинален. Третье место. Кот привлекателен, да, но придумал его Терри Прэтчетт и зовут его Грибо.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 07 июня 2008 года, 20:51:41
цитата из: TheMalcolm на 07 июня 2008 года, 20:27:09
Да, рассказ про Бьянку - тоже сильный и интересный, но он чуть более вторичен, чем Ars Grammatica и чуть менее оригинален. Третье место. Кот привлекателен, да, но придумал его Терри Прэтчетт и зовут его Грибо.


Увы мне, я такого не помню, просто потому, что Пратчета читала только Цвет волшебства, и то в подростковом возрасте. Так что сплагиатить, на что вы намекаете, я не могла по причине банального незнания.
Еще вопрос - чем рассказ "чуть более вторичен"?

Насчет Ars grammatica. Рокеобразность Марка заявлена, но я ее что-то не ощутила. Он другой человек. Не могу аргументировать, но просто другой. В принципе, умение вести войну и покорять сердца столичных дам еще не говорит о том, что персонаж - клон Алвы.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Иней на 07 июня 2008 года, 21:24:12
Гайка
Говоря, что герцог не помнит сам, каков он на самом деле, я, конечно, не амнезию ;) имела в виду, а то, что он полностью заменил свою личность своим же пониманием роли правителя, зациклился, так сказать)))

Саффи
Спасибо за подробный разбор)))
1. Едешь-едешь, едешь-едешь…  Хммм... явно неладно что-то в Датском королевстве в Бездорожье, ибо мне-то сюжет виделся динамичным ;-v
То ли герои со скрыванием своих чувств и "конспи`ацией" переборщили, то ли я так старалась, чтобы язык богаче был, и, как водится, "выхолостила"... Не знаю. Собственно, я и участвовать решила, чтобы на мою графомань посмотрели "со стороны" и высказали мнение без учета знакомства. кармы и т.п.))

[spoiler]2. Луи потрясающе несведущ в окружающем мире.
Луи - не мимоза, конечно, но всю жизнь прожил в обеспеченном, защищенном и духовно богатом мире. Жестокость, с которой он столкнулся, и ответственность за сестру его изменила, но он живет "порченный" этим страхом.
Кроме того, если у него и вправду талант, он не был бы столь оборван и голоден Голоден - т.к. все деньги идут на содержание сестры; оборван - извините, он как раз следит за своей внешностью. не позволяет себе опуститься до уровня простых бродяг. Оборванцем называют его "господа". В сравнении с их одеждами, каретами и т.п. Луи, конечно, проигрывает)))
Талант у него есть, но репертуар классический. Вряд ли деревенская свадьба обрадуется сложным произведениям "для лютни с оркестром", или узнает  "народные песни" в классической обработке. Ценители же музыки по раззоренным войной дорогам не ездят.
Да, и как он в таком виде показывается на глаза тетушке? "Тетушка" задумывалась куда более дальней родственницей, но это мелочи))) Про внешний вид Луи я уже говорила; а родственнице глубоко на обоих детей плевать. Ей подвернулся источник дохода - она из него черпает; открытого "позора" она не потерпит.
Чуть язык не сломала. Извините За очерятки меня извините ;) Сложное имя барона (по сравнению с Гиной и Луи) долженствовало подчеркнуть его высокопоставленность. Сие ирония ;)
Имхо, стоило юноше сказать: «Я – Луи Д’Вит, принес подарок для Вашего хозяина» и показать лютню, его бы моментально приняли.
Несомненно. Но Луи мешает  дурацкая гордость, он боится, что его обвинят во лжи и самозванстве. Поэтому он согласен только на личню встречу, которая никак не состоится.
"Вскарабкаться в седло» подразумевает довольно неспешный и неуклюжий подъем, Скорее, судорожное цепляние за луку и поводья, прыганье на одной ноге за лошадью и т.п. ))))[/spoiler]

А теперь небольшая рензия)))
Некромант

Крепко сшитый рассказ))) Хороша идея, что мертвые и в посмертии берегут свою землю; серьезность смягчается мягким юмором. И яблоки я очень люблю, особенно в глинтвейне))))
Теперь немного критики.
1. Про отсылку к совету в Филях, пусть и с альтернативным финалом, уже говорили.
2. Резнуло несоответствие имен и названий: рядом с Арсением, генералом Ланских, Диночкой как-то режут слух и глаз Маестана, Юлитта... Волхвы, ведуны традиционно ассциируются со славянским миром, название Рябинки только укрепляет ассоциацию,  так что кажется мне, что Юлия. например, звучала бы органичнее.
3. В первой части рассказа не всегда повествование в одном времени: то "Арсений улыбается", то "Арсений уже откровенно захохотал". Если в первом случае - мысли героя, то надо это как-то подчеркнуть.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 июня 2008 года, 21:35:28
цитата из: Шушь на 07 июня 2008 года, 20:51:41
Увы мне, я такого не помню, просто потому, что Пратчета читала только Цвет волшебства, и то в подростковом возрасте. Так что сплагиатить, на что вы намекаете, я не могла по причине банального незнания.
Шушь, я не говорю, что Вы сплагиатировали, Боже упаси. Вы просто переоткрыли Америку, по причине банального незнания. С моей точки зрения, это минус. Мне таки кажется, что начинающий автор классику знать должен, да и  неначинающий тоже. Прэтчетт - это настолько видная фигура, что игнорировать его просто невозможно.
Цитата:
Еще вопрос - чем рассказ "чуть более вторичен"?
Ой, дайте подумать. На самом деле, "более" или "не более" - это, наверно, слишком субъективный подход. У меня он основывался на том, что Ars Grammatica напоминает мне очень большую Этэрну, а Ваш рассказ - гораздо менее прописанный мир "кесарей". Меньше свободы - больше сходства.
Цитата:
Насчет Ars grammatica. Рокеобразность Марка заявлена, но я ее что-то не ощутила. Он другой человек. Не могу аргументировать, но просто другой. В принципе, умение вести войну и покорять сердца столичных дам еще не говорит о том, что персонаж - клон Алвы.
Я тоже не берусь аргументировать. Да, наверно, он другой, но он тем не менее напоминает, причём очень навязчиво. Это минус. Хотя и не сильно значимый. Повторюсь: я считаю Ars Grammatica сильнейшей вещью в конкурсе, хотя мне что-то в ней и не нравится. Это всё-таки конкурс начинающих авторов, не мастеров.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 07 июня 2008 года, 21:46:55
Мне нравился Пратчетт, но под конец я... мм... несколько устала от его манеры. Это тоже самое, что есть одни конфеты. На второй день от них уже тошнит. Пратчетт, на мой вкус, несколько однообразен. Именно потому я и ограничилась одной книгой - зачем есть кактусы? Я предпочитаю другие направления.
По второму пункту ясно. Лишний раз убеждаюсь, сколь мудро было решение устроителей ограничить объем работ.  ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 07 июня 2008 года, 21:57:56
Для информации: когда работы с прошлых туров дошли до публикации, их можно было подкорректировать, расширить и т.п. - в рамках разумного, естественно. Так что у победителей все еще впереди - и метраж в том числе.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 июня 2008 года, 22:03:04
А на самом деле,  конкурсы - это зло, она пробуждают во мне довольно таки низменные чувства. Типа, хочется смотреть свысока и раздавать оценки. Вместо того, чтобы просто поблагодарить трёх авторов, чьи тексты я прочитал с несомненным удовольствием. Спасибо вам, друзья - и надеюсь, что увижусь с вами ещё. И остальным - тоже спасибо, мне, может быть, не очень понравилось то, что вы написали - но шедевры рождаются только из массы, так что не бросайте это дело - не всем же быть первыми... Не бросайте это дело, даже если не найдёте понимания - публика не всегда права. Просто будьте.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Dolorous Malc на 07 июня 2008 года, 22:09:05
цитата из: Шушь на 07 июня 2008 года, 21:46:55
Мне нравился Пратчетт, но под конец я... мм... несколько устала от его манеры. Это тоже самое, что есть одни конфеты. На второй день от них уже тошнит. Пратчетт, на мой вкус, несколько однообразен.
Ну, типа да. С другой стороны, кто у нас не однообразен? Разве что Маргарет Митчелл, с её единственным романом?


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 07 июня 2008 года, 22:11:55
цитата из: TheMalcolm на 07 июня 2008 года, 22:03:04
А на самом деле, конкурсы - это зло, она пробуждают во мне довольно таки низменные чувства. Типа, хочется смотреть свысока и раздавать оценки. Вместо того, чтобы просто поблагодарить трёх авторов, чьи тексты я прочитал с несомненным удовольствием. Спасибо вам, друзья - и надеюсь, что увижусь с вами ещё. И остальным - тоже спасибо, мне, может быть, не очень понравилось то, что вы написали - но шедевры рождаются только из массы, так что не бросайте это дело - не всем же быть первыми... Не бросайте это дело, даже если не найдёте понимания - публика не всегда права. Просто будьте.


Золотые слова!


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 11 июня 2008 года, 12:36:50
"Когда наступила весна"
Хорошее
[spoiler]Здорово написано. Язык красивый, но без витиеватости. Персонажи очень хорошо получились. Особенно хочется отметить их чувства и эмоции.
«Персонаж живой» - это на самом деле для любого автора не комплимент, а обязательное условие. Это все равно что хвалить гонщика за то, что он умеет водить машину. Автор «Весны» свою машину водит очень хорошо. Если его персонаж смеется, то смеется искренне и по делу, «признаком дурачины» тут и не пахнет.
То же самое и с отрицательными эмоциями. Гнев, отчаяние или ярость любой графоман, в принципе, может довольно складно расписать. Кричи погромче, завывай понадрывнее да глазами вращай. Делов-то! А вот грамотно описать ту же апатию – это гораздо сложнее. Тут уже душераздирающей сцены, когда персонаж смотрит в камеру и восклицает «я ни хачю жы-ыть!», недостаточно. Тут надо как-то постараться выразить состояние, когда человек ломается, как дерево в бурю, а на месте сгоревшей дотла души только ветер пепел гоняет. И здесь автор рассказа показал себя с самой лучшей стороны. Спасибо ему.[/spoiler]

Нехорошее ;D
[spoiler]По сюжету. Не знаю, может быть, это слишком философская для меня вещь или я просто недоспал сегодня, но сюжета я не понял вообще. Кто, где, чего и отчего, я запутывался уже где-то к середине, и запутывался прочно. Даже просто навскидку можно такой список вопросов автору задать, что рулона бумаги не хватит.
Например, такой вопрос: в чем заключалась плата наемника по условиям договора с Демоном? В невозможности прожить дольше шестидесяти шести лет? О, это большая жертва, конечно. Особенно если учесть, что для наемника прожить шестьдесят шесть лет, не напоровшись при этом на чью-нибудь пику и не словив пулю – это сама по себе задачка та еще.
Чем он жертвовал? Своей глубокой старостью? На тебе, как говорится, Боже, что мне не гоже. ;D
И по другим персонажам масса вопросов. Непонятно где и с какой конкретной целью шлявшийся несколько десятилетий Лукас. Эммелин, то ли спасающая, то ли разрушающая мир. Многозначительные Они, посылающие в мир Воина и Хранительницу, которые, в свою очередь, совершенно без понятия, в чем именно заключается их миссия, кроме как прожить до старости (причем один прожил совершенно бездарную ничем не запоминающуюся жизнь, а вторая вообще просидела все это время на перекрестке шести дорог) и умереть в одном интересном месте. Соловьи, пение которых никто ни разу в жизни не слышал, и при этом безошибочно узнаваемые при первой же трели… Я, конечно, могу сильно ошибаться, но, по-моему, это караул и ужас на крыльях ночи.

Кстати, да. Ошибки, причем не пунктуационные, а орфографические. Я особо не присматривался, но несколько раз запнулся об них. Хотя это ерунда, конечно, учитывая такой красивый язык[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 11 июня 2008 года, 12:42:15
Это фэнтези, жанр такой  ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 11 июня 2008 года, 12:47:19
Цитата:
Это фэнтези, жанр такой
Ааа, вон в чем дело! Ну что ж, это многое объясняет ;D
Кому-то. Наверное. Половину


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 11 июня 2008 года, 14:22:36
цитата из: Иней на 07 июня 2008 года, 21:24:12
мне-то сюжет виделся динамичным

Сюжет и мне видится динамичным, имхо, исполнение подкачало, совсем чуть-чуть. ;)
Цитата:
Луи - не мимоза, конечно, но всю жизнь прожил в обеспеченном, защищенном и духовно богатом мире. Жестокость, с которой он столкнулся, и ответственность за сестру его изменила, но он живет "порченный" этим страхом.

Он не Сиддхартха Гаутама, он не мог не выходить за пределы своего уютненького садика и не видеть нищих калек, бродячих менестрелей, сирот и т.п. Это сугубое имхо, конечно (у нас с ним, видимо, характеры разные ;D), но релаксировать полгода - перебор.
Цитата:
оборван - извините, он как раз следит за своей внешностью. не позволяет себе опуститься до уровня простых бродяг.

Трактирщик его за воришку принял, если я верно помню, ведь он в истрепанных сапогах (про другую одежду вообще не сказано), заросший и голодный. М.б. если сказать, мол, одежда старая, но приличная, волосы причесаны - тогда да, тогда за внешностью следит, и трактирщик был бы поласковее.
Цитата:
Талант у него есть, но репертуар классический. Вряд ли деревенская свадьба обрадуется сложным произведениям "для лютни с оркестром", или узнает  "народные песни" в классической обработке.

И снова имхо, т.к. у меня есть знакомые музыканты. Если есть талант, парень любую народную мелодийку за полчаса подберет, даже если ее будет напевать пьяненький мельник с оттоптанными медведем ушами.
Цитата:
Скорее, судорожное цепляние за луку и поводья, прыганье на одной ноге за лошадью и т.п. ))))

И последнее махровое имхо: если взяться за луку и прыгать на одной ноге за лошадью, то вторая в стремя так просится :), Вы сами-то попробуйте!

Ладно, там третья порция рассказов подоспела, пойду качать :).


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Алькор на 11 июня 2008 года, 18:37:53
Читаю урывками и неравномерно... поэтому - до чего добрался, о том и пишу. :)
Да, я не лит.критик, я только впечатления могу...


"Бездорожье".
Понравилось. Приятный рассказ, немножко наивный (в хорошем смысле). Все дети любят, чтобы их наконец нашли и оценили... все мы немножечко дети. :)

"Колокол над городом".
Жёстко. И правильно.
Немного мешало обилие незнакомых именований в начале текста... потом втянулся. ;)

"Особенности поведения".
Прочёл с удовольствием! :)
Хотелось бы чуть поподробнее о экстренных идеологах. На всякий случай... ;)




Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Штормберг на 11 июня 2008 года, 18:50:13
Цитата:
Кстати, да. Ошибки, причем не пунктуационные, а орфографические. Я особо не присматривался, но несколько раз запнулся об них. Хотя это ерунда, конечно, учитывая такой красивый язык


Ох, зарекался же я никого не критиковать... Впрочем, это не персональная критика, а, так сказать, глас вопиющего. Потому как - не ерунда.
Друзья, давайте уважать друг друга! Разве зная, что ты отправляешь рассказ на конкурс, на всеобщее рассмотрение, так трудно перед этим прогнать его через банальную вордовскую проверку орфографии и убрать если не пунктуационные, то, по крайней мере, грамматические ошибки и опечатки?

"Мы пишем так, как дышим!" - часто слышится
От творчески настроенных мужей.
И все же непонятно: как вам дышится
Без запятых и верных падежей?

И тягостна до боли встреча с книжкою,
Где в тексте что ни строчка, то с одышкою.

Олди, как всегда, кратки и конкретны...


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Blackfighter на 11 июня 2008 года, 19:00:40
Сдается мне, что правописание - штука отменно важная, но вот на конкурсе учить авторов оному уже поздновато :) Может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор про идею, композицию, сюжет? ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 11 июня 2008 года, 19:18:55
цитата из: Штормберг на 11 июня 2008 года, 18:50:13
Цитата:
Кстати, да. Ошибки, причем не пунктуационные, а орфографические. Я особо не присматривался, но несколько раз запнулся об них. Хотя это ерунда, конечно, учитывая такой красивый язык


Ох, зарекался же я никого не критиковать... Впрочем, это не персональная критика, а, так сказать, глас вопиющего. Потому как - не ерунда.
Друзья, давайте уважать друг друга! Разве зная, что ты отправляешь рассказ на конкурс, на всеобщее рассмотрение, так трудно перед этим прогнать его через банальную вордовскую проверку орфографии и убрать если не пунктуационные, то, по крайней мере, грамматические ошибки и опечатки?


Честно не трудно ;), но говоря не за всех, а исключительно за себя, могу сказать следующее. Я просто банально не вижу свои орфографические ошибки, которые в большинстве своём оказываются обычными опечатками. Причём так у меня не только со своим текстом, но и с любым текстом для меня знакомым, то есть прочитанным больше двух раз. :) Так что от своего имени могу извиниться за орфографию, но с этим я ничего поделать не могу.
Некто в черном, спасибо за отзыв. Но, честно говоря, я думаю, что не многим будут интересны ответы на заданные вами вопросы, так что, пожалуй, следует перенести их в личку.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 11 июня 2008 года, 22:45:48
Счастливая ведьма, я могу только сказать - ППКС. Насчет идеологии согласна целиком и полностью. Рецензию выложу малость попозже, когда приведу в соответствие ноут и коммуникатор. Пока - кратко первое впечатление:

Ни шагу назад - НЕТ!

Когда наступила весна - нет, хоть и жаль.

Суриката - да.

Особенности поведения - да.

А Скитальцы севера у меня в комме не открылись...  :'( Пойду истязать на предмет вскрытия.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 11 июня 2008 года, 23:01:13
У меня вроде все открылось


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 12 июня 2008 года, 00:44:02
"Когда наступила весна"

Присоединяюсь к уже высказанному ув. Некто в черном по поводу языка :D.
Увы, так же не поняла ничего, кроме того, что демон и хранительница перманентно менялись местами, а принц (который не Воин, потому что Воин – наемник, отказавшийся быть Воином, потому что им должен быть принц) где-то болтался 66 лет.
Ладно, это все высокая лирика. Может, у меня сегодня просто день малоусваиваемый ::). Так что вернемся к грубой прозе.

[spoiler]«Доминик был младшим сыном, а потому никогда всерьёз не претендовал на корону»; «Император Альфонс – глупец и мелочный тиран /…/ Доминик – развратник, пьяница и трус, который всегда мечтал стать приемником своего достойного папаши».
Во-первых, если верно то, что говорится об Альфонсе, то – «достойного» (в кавычках)! Во-вторых, я Вас умоляю :'(, «преемником», а не «приемником», ибо он не Электроник ни разу.

«…я специально пытался заманить её в ловушку».
А можно пытаться заманить не специально?

Эммелин все время жмет плечами (6 раз из 11 на 14 страницах) ::).

«У меня не было прав на престол. Я сам от них отрёкся».
Из одного другое ну никак не проистекает. Скорее уж: «Да, были. Но я от него отрекся». Именно «от него», т.е. от престола, ибо отрекаться от прав…

«Эммелин говорила, что первые Воин и Хранительница были эгоистами, они рисковали только ради самих себя и своего честолюбия».
Не говорила она такого! Она говорила: «Королевство им нужно было ради власти, а сын, потому что он был частью их самих». С королевством все понятно, а вот с ребенком сложнее. Любой ребенок – часть своих родителей, но это вовсе не означает, что, спасая его, кто-то делает это «ради честолюбия» ;-v.

«Если быть точной, у нас осталось около шести минут».
Со временем явные нелады. Даже если читать этот диалог (неполные 4000 знаков с пробелами, между нами) по ролям, медленно, с придыханием и паузами, вряд ли это займет 14 минут.

«- Стой, - перебил её Лукас. - тогда получается, что Эммелин – это…
- Не произноси её имя, - крикнула Демон. – Не стоит призывать Древних, когда они не хотят быть призванными».

Это имя произносили уже много раз, и ничего :-\.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 12 июня 2008 года, 01:26:53
цитата из: Саффи на 12 июня 2008 года, 00:44:02
"Когда наступила весна"

Присоединяюсь к уже высказанному ув. Некто в черном по поводу языка :D.
Увы, так же не поняла ничего, кроме того, что демон и хранительница перманентно менялись местами, а принц (который не Воин, потому что Воин – наемник, отказавшийся быть Воином, потому что им должен быть принц) где-то болтался 66 лет.
Ладно, это все высокая лирика. Может, у меня сегодня просто день малоусваиваемый ::). Так что вернемся к грубой прозе.

Саффи, спасибо за отзыв  :) Я правда рада, что нравится язык, посколько это, в сущности, для меня главное. И рассказ потому и выкладывался. 

[spoiler]
Цитата:
«Доминик был младшим сыном, а потому никогда всерьёз не претендовал на корону»; «Император Альфонс – глупец и мелочный тиран /…/ Доминик – развратник, пьяница и трус, который всегда мечтал стать приемником своего достойного папаши».
Во-первых, если верно то, что говорится об Альфонсе, то – «достойного» (в кавычках)! Во-вторых, я Вас умоляю :'(, «преемником», а не «приемником», ибо он не Электроник ни разу.


Извините, но орфографией меня бить бесполезно ;) я действительно не вижу ошибок в знакомых текстах, а уж с текстами вордовскими воюю давно...
Цитата:
«…я специально пытался заманить её в ловушку».
А можно пытаться заманить не специально?

А ошибок не случается?..  ::)
Цитата:
Эммелин все время жмет плечами (6 раз из 11 на 14 страницах) ::).


Исключительно моё виденье героини, я всё-таки не Густав Флобер и повторы у меня бывают, но здесь они всё же намеренные.  ;)
Цитата:
«У меня не было прав на престол. Я сам от них отрёкся».
Из одного другое ну никак не проистекает. Скорее уж: «Да, были. Но я от него отрекся». Именно «от него», т.е. от престола, ибо отрекаться от прав…


Спасибо, что нашли ошибку, учту...  :)
Цитата:
«Эммелин говорила, что первые Воин и Хранительница были эгоистами, они рисковали только ради самих себя и своего честолюбия».
Не говорила она такого! Она говорила: «Королевство им нужно было ради власти, а сын, потому что он был частью их самих». С королевством все понятно, а вот с ребенком сложнее. Любой ребенок – часть своих родителей, но это вовсе не означает, что, спасая его, кто-то делает это «ради честолюбия» ;-v.


Здесь согласна, вообще та часть где Эммелин рассказывает о Воине и Хранительнице несколько раз переписывалась, и в принципе, могу понять ваше несогласие. Есть отдельно, почти дописанная история об этих людях, если её знать, всё будет понятно.
Минус мне, не удалось передать четко мысль, забыла, что предысторию никто не знает.
Цитата:
«Если быть точной, у нас осталось около шести минут».
Со временем явные нелады. Даже если читать этот диалог (неполные 4000 знаков с пробелами, между нами) по ролям, медленно, с придыханием и паузами, вряд ли это займет 14 минут.


А Лукас пробыл там 66 лет и ничего, времени не заметил. Там время идёт по-другому. Честно говоря, была уверена, что из текста можно сделать подобный вывод.
Цитата:
«- Стой, - перебил её Лукас. - тогда получается, что Эммелин – это…
- Не произноси её имя, - крикнула Демон. – Не стоит призывать Древних, когда они не хотят быть призванными».

Это имя произносили уже много раз, и ничего :-\.


Здесь Лукас понимает кто такая Эммелин. В тексте есть эпизод, где она отказывается назвать своё имя.

P.S. За критику спасибо... :) Появится время и желание, всё перепишу...[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 12 июня 2008 года, 09:20:02
Итак, по порядку.

Особенности поведения.
Рассказ понравился, читается легко. Заинтересовала сама идея общества, где все подчинено логике и только ей. Вспомнилась фраза из фильма "Доживем до понедельника" - "Давайте определим, что такое человеческая эмоция..." И с экстренным идеологом тоже весьма интересный ход. Кстати, весьма похожее общество показано в одном из моих любимых фильмов - "Эквилибриум".  :)

Ни шагу назад!
Да... такого бурного обсуждения в этом конкурсе я еще не видел.  ;D Спасибо модераторам - потушили пожар в зародыше. Но все-таки было интересно наблюдать за всплеском эмоций наших критиков  :) А то все по пунктам, по полочкам... Ну, это лирика. Теперь к рассказу. Посмотрите мой девиз под аватарой и поймете, как я воспринял идею и смысл данного произведения (хотя это всего лишь цитата из "Черепа на рукаве"  :D ;D). Слог хромает в некоторых местах, про запятые это не ко мне (сам грешен), ну и конец имхо несколько скомкан, но тут, как мне кажется, злую шутку с автором сыграло ограничение по знакам (особнно в свете того, что эр Imperor признался, что это часть повести). Но понравилось.

Суриката.
Хороший динамичный рассказ, "классическая НФ", за что автору большое спасибо. Язык яркий и емкий, в голове сразу рисуется картинка. Я просто ощутил этот зеленый свет:) Порадовали такие словесные вкусности как "диоптазовая суриката", "семейство псевдовиверровых"и другие биологические примочки. В общем, здорово.

Когда наступила весна.
Понравился, невзирая на все "неспециальные ловушки" и "отречения от прав". Понравился герои, особенно Демон. Тут спрашивали о плате, которую заплатил Воин - конечно это не 66лет, это посмертие:  "Да, а после не будет ничего. Даже Бездны. Не будет второго шанса, не будет другого мира. Это наказание Великих. Всё будет так, словно у тебя нет души. Но это не пустота, это хуже, гораздо хуже… Даже я не могу этого осознать… Не могу объяснить…" Улыбнул "коротЕнький, минут на сорок" доклад диалог, который автор своей волей втиснул в шесть минут. :) Но это все - "блохи", а в целом добрый рассказ.  :)

Скитальцы севера.
Чем берет автор, используя классический сюжет и классических героев - правильно, языком! Рассказ очень атмосферный, мир яркий и живой. Каждого персонажа видишь, а в случае с браслетом из голов гадюк еще и слышишь как они, головы, шипят :) И хотя развитие рассказа было предсказуемо, но читать об этом было очень приятно и вкусно. Единственное, что меня немного покоробило, это воительница. Ну не женское это оружие - лук, тем более ростовой. Хотя... автору опять же виднее.

Вот, как-то так (с)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 12 июня 2008 года, 17:14:23
Начнем с рецензии, бо она опять неслабого размеру...

Когда наступила весна.

[spoiler]Честно перечитала рассказ дважды. Ничего не поняла. Даже задумалась, стоит ли писать отзыв, если я почти во всем согласна с Некто в черном и Саффи. А ведь если буду писать, то опять стану ругаться...
Вообще рассказ так и хочется сравнить с предыдущим Ни шагу назад. Только в случае с Ни шагу назад автор уверен, что люди могут изменить все своими действиями, а в Когда наступила весна - автор верит в изменения посредством высших сил (о Боже, я наконец-то поняла, в чем разница между фантастикой и фентази!)
Стиль. Здесь, как мне кажется, мы наблюдаем примерно то же самое, что в Сказанья врут. Есть попытка повторить такую же манеру изложения - резкую, эмоционально напряженную. Сначала (о это вредное слово сначала!) автору это удается. Но потом... это все как-то теряется в словесном мареве.
К стилистике лично у меня тоже много вопросов. Перечислю самые досадные ляпы: "Прекрати заставлять меня повторяться", "Внешне она была жутко похожа на ведьму", "на меня навалилась жуткая усталость" - слово "жутко" напрочь вылетает из общего стиля, мгновенно снижает весь эмоциональный накал, "Его проблемой было то, что у него не было ни друзей, ни союзников, которые смогли бы поддержать его" - аналогично, слово "проблема" и вообще такой оборот, являющийся калькой с английского, совершенно не соответствует стилю, "Каролина была отнюдь не глупа", пол-абзаца ниже - "Графиня была неглупа", причем обе фразы несут одинаковую смысловую нагрузку, и зачем повторятся? "Доминик был настолько неосторожен, что вполне мог украсть записи собственного отца, хотя их мог увидеть только император, да и то, только после коронации" - несколько повторов в одной фразе. И запятые, там где не надо - есть, там, где надо - нет... ("мой дорогой принц, забывший, своё место" - не надо перед "свое"; "есть такие демоны как она" - надо перед "как").
К чему я это все? А к тому, что, во-первых, число этих ляпов к концу рассказа возрастает; во-вторых, эти баги убираются только после вдумчивой работы самого автора над текстом, и Ворд тут не поможет; в-третьих, такое количество стилистических промахов совершенно убивает все впечатление от довольно хорошего текста. Автор умеет писать, умеет рисовать картину словами, передавать чувства героев и воздух этого мира, но эти бесконечные ошибки стиля! Рассказ достаточно вычитать один раз, чтобы от них избавиться, и так жаль, ведь написано-то хорошо!
Только непонятно. Там, где автор начинает излагать концепцию мира и его спасения. У меня возникло субъективное ощущение, что автор пытается как можно яснее изложить свои мысли, он повторяет их по нескольку раз, но в результате все оказывается так запутано, что читателю уже совершенно ничего не понятно.
Сюжет. Сначала все идет очень и очень неплохо. Автор бодро и увлекательно излагает предысторию катастрофы. Но потом! Собственно, все поехало на диалоге Доминика с Демон. И так и не остановилось. Лично у меня под конец рассказа появилось странное чувство: "Где я и кто все эти буквы?" Давайте сравним для ясности с Ни шагу назад!
Оба рассказа - примерно одинакового объема. Однако Imperor, несмотря на незавершенность своего сюжета, наполняет этот объем довольно большим количеством событий. Все время что-то происходит, действие не стоит на месте, и заскучать вам не удасться.
Что тут? Сюжет по сути умирает в сцене диалога Эммелин и Лукаса. Зачем выбирать такой внушительный объем, если он ничем не наполняется, кроме диалогов, в которых по два-три раза повторяется одно и то же? Весь сюжет после встречи Демон и наемника сводится к беседе между Эммелин и принцем, беседе между принцем, наемником и Демон и их торжественному умиранию. Но этого слишком мало для такого объема!
Фон. Зато с атмосферой у автора все обстоит куда лучше. Фон повествования пишется широкими жирными мазками, автор отдает предпочтение ярким и крупным деталям, в которых предельно ясно отражается созданный мир.
Этот мир - Империя перед концом света. На первый взгляд все снова очень традиционно, но только вчуствуйтесь в эту атмосферу! Автор очень умело и ярко передает дыхание этого мира - империи, которая, как и многие империи до нее, умирала, погрязая в бессмысленной роскоши, праздности и равнодушии. Никому ни до кого нет дела, все ценности утрачены, а люди хотят только прожигать жизнь и больше ничего. Атмосфера пахнет горьким  дымом, дух мира чувствуется в нем с отменной ясностью.
Вместе с тем есть некоторые проблемы с матчастью. Черешня, которая растет на кустах, например. Может, я чего-то не знаю, но мне всегда казалось, что она растет на деревьях. Во-вторых, миру не хватает материальности. Сложно представить себе, где происходит действие (не считая последнего куска у озера). Как выглядит этот мир, этот перекресток дорог, эта комната, и где, черт возьми, сидит этот старик-наемник?!
Фигуры. Очень хорошо. Автор не говорит в лоб: "этот герой хороший, честный, умный и т. д." Он создает ощущение, что гораздо ценнее. Описать героя легко, а вот исподволь набросать ненавязчивый портрет, вместе с тем очень ясный и живой - гораздо труднее, и автор очень хорошо справляется с задачей. Кроме наемника, все его герои представимы, их внешность описана в нескольких ярких штрихах. Их нельзя спутать друг с другом, каждый наделен индивидуальностью, предысторией, у каждого свои мотивы и цели, взгляды на жизнь и убеждения. Даже промелькнувший на паре страниц Доминик предстает весьма ярким персонажем. Словом, за героев автору респект. Удались.
Идея. Увы, она осталась для меня загадкой, как и сюжет. Очень много слов, и никакой ясности - а для чего это? В чем суть? В самопожертвовании? В разоблачении идеалов прошлого? Так это и вовсе последнее дело. В том, что людям и демонам по пути, если грядет конец света? И главное, совершенно непонятно, кто есть кто. А также зачем заварили всю эту кашу. Кто Воин, кто Хранительница, и в чем смысл их деятельности?
И как это все оценивать? Можно, конечно, подвести такой краткий итог:
- фон и фигуры - очень да,
- сюжет и идея - ничего непонятно,
- стиль - надо почистить, но с потенциалом.
Короче, Шушь в недоумении...[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 12 июня 2008 года, 17:43:42
Шушь, спасибо за рецензию...  :)

[spoiler]Но, честно говоря, покоробила меня вот эта фраза
Цитата:
Здесь, как мне кажется, мы наблюдаем примерно то же самое, что в Сказанья врут. Есть попытка повторить такую же манеру изложения - резкую, эмоционально
напряженную.
Извините, но рассказ был написан задолго до конкурса, и честно говоря, влияния на него другие произведения имели мало. В подобном стиле я пишу давно, и сомневаюсь, что он сильно изменится.
Цитата:
- фон и фигуры - очень да

За это спасибо, в сущности, интересно было только это.  :)
Цитата:
- сюжет и идея - ничего непонятно,

Не смогла донести то, что хотела. Наверное из-за того, что не удалось грамотно переписать рассказ. Сначала там были географические названия, описания и т.д., но без знания предыстории оставлять их не было смысла.
Цитата:
Короче, Шушь в недоумении...


Надеюсь, только относительно сюжета и идеи ::) [/spoiler]






Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 12 июня 2008 года, 17:49:18
Хм, я вот даже не знаю, что вам на это сказать... Вы очень высоко цените создание фона и фигур, и в этом вы правы. Кому ж интересно читать рассказ с картонными персонажами и плоским фоном? Но я убеждена, что без идеи, сюжета и вычищенной стилистики тоже никуда. Это как перекос только в сторону острого, что вредно для желудка. Трудно воспринимать рассказ, в котором непонятно что и зачем происходит.
Про повторить. Речь шла не о подражании, а о моем субъективном восприятии. Я очень стараюсь выражаться поточнее, но не всегда выходит. В моем личностном восприятии ваш рассказ, прочитанный после Сказанья врут, очень его напоминает по стилю. Хотя, конечно, вы этих Сказаний могли и в глаза не видеть. Если бы я прочла сначала Когда наступила весна, я бы сказала, что Сказания напоминают мне ваш рассказ.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Счастливая Ведьма на 12 июня 2008 года, 19:10:05
Цитата:
Простите неотесанного имперца

Да что вы, милсдарь Рысь? С кем бы мы, гуманисты, без вас, имперцев, полемизировали? Со скуки бы околели. ;)

"Особенности Поведения" (покороче, без манифестов)
[spoiler]Что касается характеристики, то мне на ум прежде всего приходит ёмкое и не слишком литературное слово "прикольно". :) Наверное потому, что я этот рассказ сразу после "Ни шагу назад!" прочла и получила мощный заряд хорошего настроения.
Не знаю, как там другие критики, но лично у меня нет никаких нареканий относительно стиля, логики или фона, а в запятых я не копаюсь. Конечно, детального описания "летающей тарелки" в рассказе нет, но нужно ли оно в данном случае?
Порадовало ещё и то, что "Особенности поведения" едва ли не единственный (из всех представленных на конкурс) рассказ с элементом юмора. Вобщем, позитивно, несмотря на то, что ход "землянин встречает пришельца" использовался много раз. Зато мир от кровожадных монстров никто, для разнообразия, не спасает.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Риас на 12 июня 2008 года, 21:50:55
Я не буду устраивать профессиональный разбор полетов  в силу отсутствия специальных знаний в соответствующих областях, но просто скажу о том, что понравилось как читателю.

Очень понравился многократно здесь обруганный "Некромант".

[spoiler]Понравился прежде всего необыкновенной душевной теплотой и мягкой ненавязчивой иронией, пронизывающей рассказ. Эти качества в современных текстах – редкость. Мало встречал. Пока читал, меня не покидало ощущение, что я вижу этого старого князя, который прячет лукавую усмешку в седые усы, рассказывая о том, как вся было на самом деле, слышу мягкий неторопливый голос. Здесь говорили о его излишней патетичности. Не знаю, специально перечитал в очередной раз – и снова не почувствовал ничего лишнего. Формулировки очень точные, ни убавить, ни прибавить.  А легкий холодок по спине идет.
Насчет излишней мягкости манер князя – тоже не согласен. Он же не боем командует – с женой любимой и другом разговаривает.  И эта его мягкость манер, на мой взгляд, только усиливает впечатление от его реального могущества и силы. И характера там тоже достаточно присутствует, просто князю свою крутость доказывать уже очень давно никому не надо – что полностью соответствует настрою рассказа и обстановке (хотя диалог про «бедных молодых людей» его тоже характеризует).
Не знаю, удивится ли автор, но я в восставших из небытия мертвых защитниках своей земли увидел еще и элегантную полемику с Толкиеном. У Профессора король Гондора, если помните, поднимает предателей. Как говорится, почувствуйте разницу.
Решение автора «Некроманта» мне нравится больше.
Сцена с волком на портрете - так чего спьяну не привидится, особенно, когда нервишки пошаливают. :) Хороша сцена.
Орфографические ошибки  - да, есть, периодически даже бросаются в глаза, но на скорость это не влияет их количество не становится препятствием для получения удовольствия от блестящего текста. Как прочел первым этот рассказ - так и не могу рядом с ним пока ничего поставить.

О, нашел к чему прицепиться. :)
Название "Некромант" я бы, в контексте культуры, заменил на "Чернокнижник".  [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 01:00:33
Саффи!
Цитата:
Так вот это нарочно создается впечатление нехорошего рыцаря, который в итоге оказывается вполне себе хорошим? Или же храмовникам показалось, что настало время создать «утечку информации», иначе город попросту вымрет, и – прощай, неофиты?

Рыцарь сам по себе неплох, просто лекарь таких юных святош не жалует. А информацию эту лекарь давно бы уже получил, если бы умел работать в команде.
Сердечно порадовал Ваш отзыв о мире.

Дальше - мои впечатления о рассказах и вопросы по ним. Не рецензии.

Некромант

[spoiler]Генеральская подмосковная дача. Ощущение, будто смотришь кино Никиты Михалкова. Всё в этаком уютном, домашнем тоне.
Пафос, если и есть, то тоже — домашний. Уместный здесь, нужный в этом стиле житья.
Почему дача, а не княжеские угодья? Наверное, потому, что основные события проходят в воспоминаниях, очень спокойных, ведь известно уже — всё кончилось хорошо. В настоящем времени, во времени рассказа, мощь земли представлена только одной, хоть и яркою чертой: яблоками. (Наверное, после Логинова с его яблочным ужастиком у меня не получается воспринимать яблоки как что-то спокойное и доброе. Или так и надо?)
Еще потому, что с маршалом в его доме — только семья да гость, никаких хозяйских людей мы не видим. Слуги есть, но за кадром. Это потому, что маршал скромен в быту? Блюдет свою таинственность? Или простые люди все-таки побаиваются своего барина — оборотня в эполетах? (Или как там в имперской армии выглядит военная форма? Жаль, что не показано.) 
Маршал, он же верховный жрец своей земли. «Битву с яблоками князь Севера вел уже не первый год и пока безнадежно проигрывал.» Отличная ловушка для читателя! Позже-то станет ясно: на самом деле всё наоборот. Битву генерал вел «с яблоками», то есть вместе с ними, а не против них. И безоговорочно побеждал.
И почва, и растения, и живые люди, и мертвые — все встают на врага. Дубина народной войны (к Толстому отсылка четкая — сцена военного совета в избушке). Идет развертка этого расхожего образа. Кабы только одна дубина: а тут и яблони народной войны, и сирень народной войны… Надо только распорядиться, и все земные силы пойдут в бой. В том числе и те люди, кто лег в ту землю. «Наши мертвые нас не оставят в беде»… «Как прикрытье используем павших»…
Удобно устроено: сами они, эти силы, не своевольничают, захватчика пропускают аж до столицы, но когда генерал решил — переходят в наступление. И примечательно: не сметают по ходу дела столицу с ее церквами, дворцами, брусчатками и прочей цивилизацией. Или Пожар Маестанский все-таки горел-шумел? Не похоже. Ну, так ведь сказка же...
Мне не хватило вот чего: чтобы маршал вспомнил в лицо какого-нибудь одного, конкретного поднятого мертвеца. Может быть, солдата одной из прошлых войн (не важно даже, что это была за война, просто — дядька со старинным оружием). Это бы уравновесило «чернь». Маршал ведь симпатичный, вообще-то он простыми людьми не брезгует — верно?

Насчет мира, то бишь места действия: Империя и ее враги. Все очерчено очень беглыми штрихами — именно за этот счет и создается фантастичность. Как у Олеши в «Трех Толстяках»: дело происходит в выдуманной стране, в сказке. Но, оказывается, Турция в том сказочном мире есть — раз в цирке есть турецкие барабаны. Или для этого Турция не обязательна? Негры бывают, а есть ли Африка — не важно. Так же и здесь. Есть «султан», значит, видимо, есть какие-то арабы или турки, условные басурманы. Христиан, видимо, всё-таки нет, хотя имена христианские. Язычники были, Искусителя поминают… Так вот, некромантия здесь — это с чьей точки зрения плохо? Если не опираться на привычки читателя, а как-то мотивировать это изнутри самого мира — вера в Единого, что ли, не велит тревожить мертвых? А почему? И что бывает с некромантами — общество отвернется? Из армии уволят? Инквизиция прицепится? Или в имперских законах есть статья за осквернение могил и т.п.? Насчет народа, местного северного народа, что он явится с вилами — не верю. Князь же тут — волхв, об этом не говорят, но все понимают…  Разве что придет возмущенная чернь из других частей Империи, где этот князь не властен. Или какие-то наемники правительства. Это если Императору или еще кому-то блистательный маршал сам по себе надоел, и против него используют компромат насчет некромантии. Так вот: побольше бы узнать о сути этого возможного компромата и о последствиях! Иначе непонятно, почему маршал напрягся, когда с гостем толковал про императорские исследования.
Страшный сон Георгия, по-моему, убедителен. Мы тут видим, в каком состоянии нервы у человека. Наяву крепится, а во сне кричит. И потом — он, может быть, не просто человечьи глаза увидал у волка, а глаза вполне определенного человека. Друга своего. Испугаешься! 

Насчет войны и собственно чуда. «Арсений вчитывался в знакомые названия городов, областей, рек и деревень». «Знакомые», на мой слух — это не то же самое, что родные, свои… Да, это не про Север, а про другие места. Столицу маршал любит, мы знаем. Всей державе служит в качестве маршала. Так вот: на какую, собственно, землю распространяется его чудесная власть? На любую в Империи? На какую он хочет?
Чего еще мы не узнали — или до меня не дошло. Вот, выгнали захватчиков. А дальше-то пошли, бить врага в его логове? Или остались в своих границах? Большая разница: можно ли эту армию, движимую чудом, вести за свои рубежи, или невозможно.

При прощании маршала с гостем: «…портрет наш. Семейный. В ночном интерьере. Так что оборотень я и чернокнижник. Так и передай столичным юношам.

Оборачиваться – дурная примета, но у самого поворота Георгий не выдерживает.
Оборачивается.
Вздрагивает сердце, пропуская удар.
Генерал Ардо досадливо пришпоривает коня.
»
На таком стыке слово «оборачивается» звучит не как «оглядывается назад», а как «перекидывается зверем» (отсюда «оборотень»). Так и задумано? Но, вроде бы, без волков в этот раз обошлось?

В самом конце, уже после воспоминаний:
«Варенье… Яблочное, разумеется. Княгиня сама варит. Собственноручно. А полки в погребах уже ломятся….». На мой слух, выделенное слово в контексте предыдущих военных картин отчетливо читается как «полкИ». Гвардейский Яблочный. Здорово! Война прошла, армия осталась. Куда-то надо ее девать. В любимую столицу тащить? Кажется, маршал так и собирается…[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 01:08:15
Ведьмино счастье

[spoiler]По событиям — не сказка, а страшная и грустная баллада. Мертвый неупокоенный жених сам присылает невесте нож, которым надо его прирезать.
А героиня — совсем не из баллады. На этом несовпадении и получился рассказ.
Девушка собой любуется: так подробно, так обстоятельно! Вся прямо гоголевская Оксана: «Нет, хороша  я!  Ах,  как  хороша!» Красавица, молодой специалист, влюблена, верит, что любима, — всё при ней. И какое счастье: не стерва, совсем не стерва, хоть и подозревает за собой некую стервозность.
Очень четко объясняет мальчику про мертвецов. Честно признается, что она новичок. Шутить над собой способна. Спасибо говорит за помощь. Вообще  — прелесть-девушка.

Описание. Почему одежда «перешитая мужская» — как будто ее готовую взяли и перешили? Это проще, чем раздобыть ткань и сшить, соблюдая мужской покрой? И платье (то самое, зеленое) задумано «купить» готовое, а не «пошить» — своими силами или у портных, но по своей мерке. Почему?   

Место действия: Смолокурни. Понятно: упыри объявились, обстановка не располагает к работе. Но вообще-то смолу там курят жители — или просто название такое? Если курят, могли бы мелькнуть сооружения, которые для этого устроены. И сами запасы смолы, и необходимые предосторожности (товар-то горючий!). И еще: лес, как кажется, совсем близко к деревне, не порубленный. Недавно начали смолой промышлять? Девчонка-то любопытная, любовь к себе у нее как раз такая, молодая — когда любишь и всё, что поблизости от тебя. Тем более — первая самостоятельная работа. Могла деревню эту разглядывать, запоминать.

Купание. «…старик-знахарь предоставил мне достаточно большую бочку. Воду туда, правда пришлось сначала таскать, потом и греть, так что смывать дорожную грязь я закончила только около полуночи. <…>
То, что за мной кто-то наблюдал, я чувствовала, пока вылезала из бочки и надевала выстиранные и просушенные у костра рубаху и штаны.»

Раз уж мы подглядываем: какова последовательность действий?
1. Стирается одежда. Есть во что переодеться на время стирки? Видимо, да. Тогда зачем переодеваться обратно в постиранные штаны и рубашку, если их ночью можно досушить в тепле, в доме? На случай, если придется вскакивать среди ночи и бежать за упырями? Разве что так. Это если сменная одежда — платье или что-то подобное, с длинным подолом. Если тоже со штанами — непонятно.
2. Вода для бочки а) таскается из колодца, из речки и т.д.; б) греется (видимо, не вся, а частично — до кипения, остальное заливается сразу в бочку); в) горячая вода таскается уже собственно в бочку. Так? Или там как-то хитро устроена бочка с подогревом на месте?   

Работа:
Почему ведьма ждет именно у костра? Упыри же, кажется, обходят огонь подальше? Или без костра ловушку огненную не сделаешь? Почему это должен быть отдельный костер, а не из тех, что вокруг деревни?

Сон о милом:
Ландышевых лепестков? Это если за «ландыш в целом» считать веточку с цветками, а отдельный цветочек за «лепесток»? Сами эти цветки, вроде бы, на лепестки не разнимаются?

А с женихом неладно:
Очень по-девичьи: думала о женихе, а придумала, как решить задачу по работе.

Бой:
Ринуть (=ударить) «кого-то» «обо что-то» — кажется, нельзя. У Даля есть значение «метнуть» (камень и т.п.) в отдаленную цель, а тут — о ближайшую сосну, то есть упырь ударяет девушку о дерево, не выпуская из рук. Так? Еще есть значение «толкнуть», но там управление «кого» — «чем» («Ребрами и плещами вашими реясте, Иезек. Друг друга реющее»).

Горе:
Язык почти не меняется от счастья к несчастью. От спокойствия к тревоге меняется, но и там девушка сразу же составляет план дальнейших действий. А тут перемены почти нет. Завидное самообладание. Девушка еще будет счастлива, она справится. «Золотое сердце — лучше всякого чародейства».
«Ещё две слезы скатились по вискам и мерзко заползли в уши.» Да! Так люди и плачут, когда не на публику, а для себя. Настоящие слезы, мокрые.[/spoiler]

Арфа королей

[spoiler]Нарядный настенный календарь: четыре картинки на четыре времени года. С четырьмя лесными пейзажами и четырьмя чудесными существами: старик, девочка, мужчина, женщина. На самом деле существо одно, только одежда меняется. Это одно и то же лицо в разных обличиях — хорошо получилось.
Музыка нужна ради музыки, а не ради чего бы то ни было. Зима — договор, весна — война, лето — вера, и это всё «не то». Осень — собственно музыка.

Как сделана календарная цикличность времени:
«Продолжай, — повторил фэйри.»
Один собеседник говорит, а другой повторяет: «продолжай, продолжай». Если бы он отзывался на первую реплику, потом на вторую и т.д. — тогда это были бы разные «продолжай», а не повторы. Нет, он просто пропускает мимо ушей не те слова, дожидаясь пароля. Только тут не словесный пароль, а на уровне воли,  мыслей или чего-то такого. Да всё равно ведь пароля нету. Кто его мог бы предъявить, тому чудесный дар не нужен, у него музыка уже — вся при нем.

Взял музыкант арфу или просто посмотрел — мы не знаем. Это хорошо.

Не совсем у меня получилось поверить в музыканта. Вот из-за чего:
«— Нет, не так, не так, — время от времени бормотал он. — Лучше немного потише, медленней, а теперь…»Получается, он осознанно играет, а не в порыве вдохновения. Но раз так, то хотелось бы, чтобы его слова были ближе к игре на арфе как таковой. Чтобы мы могли представить, как именно на ней играют. Тише/громче, медленнее/быстрее — в чем эти задачи для арфиста отличаются, скажем, от тех же задач для скрипача? Или для этой осенней сцены по сути не важно, на чем парень играл? Хоть на арфе, хоть на скрипке, да хоть на компьютерной клавиатуре — музыка есть музыка…[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 01:15:28
Время ветров
[spoiler]
Рассказ про обиду, большую и самодостаточную. Горькие чувства героя мы видим, а причин так уж обижаться — по-моему, не видим. Но для большого чувства причины и не нужны. «Черный», оттого гонимый — и всё. Окружающие могли бы гнать его еще куда хуже, да. Но ему и того хватило.
Вопрос: прежний Разрушитель был черен. Этого никто не помнит, кроме мудрого отшельника? Если бы помнили — странно, как чернявого мальчика вообще не убили или, по меньшей мере, не заперли надежно.

«Почему ты не такой, как мы?»
Да, суть нападок на смуглого мальчика — именно в этом, в ксенофобии. Психолог, философ именно так и истолковал бы. Но это кричат сами дети? Или герой их слова про себя так повторяет? Но если это их собственные слова — просвещенным же городом выглядит Харкасар! Если бы просто кричали «ублюдок, грязный ублюдок» — в гадство горожан верилось бы легче.
Кто растил сироту? Кто-то, видимо, растил, и на этих людей он обиды не держит. Хотя, наверное, тоже мог бы. Жаль, что он совсем про них не вспоминает, даже худым словом.
Как сирота попал в университет? Туда берут людей любого происхождения, были б только способности к наукам? Просвещенный город!. Но как-то все-таки должна была приемная комиссия удивиться: что за странный парень пришел? И он бы им эти их удивленные рожи запомнил, мне кажется.
Как ратуша рухнула, мы видим. А как погибло университетское здание — нет. А хотелось бы.
У героя есть «цель, к которой он шел всю жизнь». Как я понимаю — отомстить. Но как с этим связана его работа целителя? Он, выражаясь игровым языком, набирал себе уровень, достаточный для того, чтобы освободить ветра? Какова механика этого процесса? Целительство и ветер как-то связаны — а как именно?

Описание разгромленной хижины:
«Разрушенный каменный очаг еще хранил остатки тепла». Каким образом его разрушали? Выворачивали горячие камни? Или «тепло» тут не в осязаемом, а в переносном смысле — очаг еще выглядел, как часть обжитого, любимого дома?
«…даже постели из шкур — иссечены в лоскутки»
Когда грабители успели их изрезать?. Это ж какая кропотливая работа: резать на куски выделанную кожу/мех… Но зачем они это делали? Просто чтоб нагадить? Шла бы речь о перине или об одеяле, набитом шерстью или пухом, — тогда понятно, внутри могли искать сокровища. А тут? Или они накрыли человека постелью, а потом через нее начали рубить (или колоть)?

Первая встреча с учителем:
«Чисто машинально…»
В Харкасаре, стало быть, есть некие машины. Иначе откуда взялось это слово? Жалко, что мы не видим, как машины под ветром рушатся.
«ненормальный горец»
Чем он ненормален для горца? Живет в пещере, пасет скот… Или это не норма — тогда что норма в этих горах? Или «ненормальный» — в смысле «сумасшедший»?

Разрушение города:
«…осела, как карточный домик»
И карты игральные в Харкасаре есть?

Мне понравилось вот что:
— Разве «уничтожить» не значит «изменить»?
Старик молча встал и направился в пещеру. На пороге он обернулся.
— А разве «изменить» не значит «уничтожить»?..
[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 01:26:21
Сангрия цвета крови

[spoiler]Есть в нашей отечественной словесности один мир, очень подходящий для фэнтези, но почему-то ею до сих пор почти не освоенный. Это Испания из песен. Не испанская Испания, а русская — та, где дон Педро Гомец осаждает замок Памбу. Где звенят без конца серенады и цветут круглый год померанцы. Где дон Алонсо де Гутьеррес открывает тайну сердца своему меньшому брату. Логика там своя, испанская: логика неистовых страстей. Рассказ — как раз про нее.

Сочетание иронии и серьезности. Приходится очень осторожно выдерживать их соотношение, чтобы происходящее не перешло в балаган. Здесь-то балаган не нужен, события нешуточные. Или, наоборот, в трагедию, где кровь — не из сангрии, конечно, а из самого дешевого вина, зато много и под пылкий монолог трагика. Так страшно, что даже смешно.
И как быть, если страшное должно все-таки в рассказе остаться? И в то же время не хочется вгонять себя и читателя в тоску и ужас? Сочетать: трагедию с комедией. Чтобы звучало: резня в Альдохе была, сокрушительная магия была и есть — и всё-таки всё это немножко понарошку.
Не зря же так любимы в народе иронические детективы. Общий тон в рассказе — почти оттуда.
«Ведьма крепко прихватила юношу за подбородок и подняла его голову. Темные глаза преступника влажно заблестели, как у трогательного щеночка.
- Способности откуда? - сурово вопросила женщина. - Душу продал?
- Не без этого, - вздохнул кабальеро и присел на ближайшую скамью. Диего, постанывая, на четвереньках выползал из-под другой. - Вылечите его?
- Потом, - отмахнулась Бланка. - У него не слишком много мозга, чтобы волноваться из-за сотрясения. Куда душу дел?
- Отдал ему, - Хавьер кивнул на алтарь Нертиса. Колдунья поперхнулась, два раза переменилась в лице и так вытаращила на статую бога единственный глаз, что юноша торопливо кинулся усаживать женщину на скамейку и отпаивать вином.»

Кстати: умеют ли уже мерсийские врачи диагностировать сотрясение мозга? И каков тут ход рассуждений? Мозга уже мало — следовательно, его повреждение не скажется дурно на общем состоянии Диего? А разве не наоборот — мозга и так мало, надо бы его беречь? Расхожая современная шуточка: «Были бы мозги, было бы и сотрясение». Но это про отсутствие мозгов вообще, а не про их малое количество. Разница есть.
Во многом ирония строится на сочетании несочетаемого. «…быстро сориентировался в текущем политическом моменте и объявил Филиппа Монтеро и его соратников богоугодным воинством». Два устойчивых выражения (момент какой? — конечно, текущий. Воинство какое? — христолюбивое, но тут меняется на богоугодное) — при этом выражения из двух разных эпох.
«Вокруг ведьмы распустился бутон сенсорных чар». «Ведьма» и «сенсоры». Или нынешняя научная терминология в рассказе представляет мерсийскую богословскую? Тогда хотелось бы больше русских латинизмов в репликах святых отцов.
«…я ошиблась с первым диагнозом - вас настиг не эльфийский удар». Это просто название такое — «эльфийский» (как у нынешних врачей есть термин «голова Медузы», при том, что в Медузу Горгону они обычно не верят)? Или эльфы в этом мире на самом деле есть?
Я не к тому, что столь далекие (по-русски) понятия, как «эльфы» и «диагноз», нельзя сочетать. Я к тому, что их совмещение звучит для меня как авторская ирония. Так оно и должно быть?
«…паразит, сделавший его калекой, огребет как минимум колесование». Иностранное заимствование «паразит», современное просторечное «огребет», заимствование «как минимум», исторически окрашенное «колесование»…

Спорить о цветах — дело безнадежное. Разве что пересылать друг другу фотошопские файлы: вот это, по-моему, алый цвет! Ответное письмо: ах, нет, вот этот! И всё-таки. Алое пятно от вина — не представляю. Алое пятно от крови — только на чисто-белой поверхности. И не из раны, только что нанесенной человеку, не страдавшему до этого от кровопотери, — а при так называемой гемоделюции, разжижении крови на определенной стадии кровопотери. 

Резня в воспоминаниях Хавьера:
«Нереально громкий хлопок выстрела» — а что в этом мире реально, что не реально? Если магия реальна, то ведь она, кажется, иной раз и громче гремит?

Хавьер в храме:
Благочестие, конечно, одна из главных движущих сил для истинного кабальеро. «И проникну к ней в окошко по веревочному трапу, потому что почитаю католического Папу»… Здесь Папы нет, богов много, и кажется, верховного бога над ними нет, хотя над бесами есть дьявол. Но боги и их посланцы сами не чужды иронии:
«Осквернил алтарь, нагадил в храме, оскорбил богохульными речами... В общем, тебя услышали. Излагай просьбу.»
В храмах есть исповедальни. Как исповедь сочетается с многобожием? Что за нею следует — отпущение грехов? Или это особо оборудованные места для торговли с богами, «чего хочешь — что дашь»?

Бланка и пострадавший:
Правителя «разбило» в борделе «по ходу дела», однако он в сапогах. Бланка права: интересный обычай. Или слуги преувеличивают, и до «дела» не дошло? Или они тратили время на обувание господина?

Бланка ведет расследование:
«Идальго записал ее в предательницы лишь потому, что ведьма считала - отравлять себя алкоголем - отнюдь не лучший способ скорбеть по прошлому.». Именно из-за трезвого образа жизни, а не из-за сотрудничества с Монтеро?
Там же, в борделе. «Импотенции» в Мерсии нет, есть «хилость». А вот «идиотия» есть — не «слабоумие».
«Высокий, красивый, щегольски одетый мужчина лет тридцати пяти сидел на не менее крупном, красивом, роскошно оседланном коне.» «Крупный» как добродетель вообще, а не как характеристика размера? Вообще же всадник и конь, одинаковые по крупности, — это как взрослый дядя на маленьком пони?
«Маура с издевательской улыбкой показал врагу средний палец
У мерсийцев именно так оскорбляют, жестом из американского кино? Не колечко из пальцев показывают, не рожки, не что-нибудь еще свое, местное?

Осмотр храма Нертиса:
Бланка в невидимости — прячется в исповедальню. Зачем? Заклинание невидимости не очень долго действует, может слететь?
Нищеброд с курицей. Хорошо живут мерсийцы, если курица — обычная еда для нищего. Если же курица краденая, то это, кажется, уже не «нищеброд», а ворюга.
«Чревоугодничать посредством жареной курицы» — угождать чреву курицей? Возможно ли «чревоугодничать» посредством чего-то?
«Сидельцы» — просто люди, которые где-то сидят? (А не те, для кого «сидеть» — работа, как у продавцов в лавочке. Нельзя же было бы сказать про сидящих женщин «сиделки» — если они сидят не у постели больного.)
Вдруг падают друг другу на грудь. И здесь, и потом, на эшафоте. Испанцы!

Бланка у Монтеро:
«…могут негаданно воскреснуть, если не добить хорошенько». По-моему, «плохо добить» — это вообще не называется «добить». Действие, которое невозможно совершить в той или иной степени.

Спасение с эшафота:
«…отмечать светлый праздник божественного рождества каким-нибудь кроворазлитием» — А кто из богов нынче родился? Или они все в один день?
«…народ напирал на гвардию, требуя справедливости» — какой справедливости? Чтобы не казнили ведьму, священника и наемника? А вообще: вот, народ Мерсии ненавидит Монтеро за его реформы, хотя умные люди видят их полезность. Но за что этот народ любит — если любит — магов и попов? По рассказу кажется, что разрушений от них больше, чем общенародной пользы. Или народу чем-то любезны именно эти трое, хотя они и представляют сословия угнетателей?
Почему толпа с обожанием глядит на Хавьера, еще не зная, что он — Хавьер? Да и когда узнает… Просто потому, что спутал карты Монтеро?
Если страна настолько близка к бунту — почему он-таки не вспыхнул?
В связи с этим еще вопрос. Продажа души одному из богов (своих, родных, благодатных) — почему это так страшно? Не дьяволу же, а богу! Почему это не столь широко распространено, как, скажем, монашество в христианских или буддийских странах? Там, разумеется, о торге речь не ведется, но ведь тоже — вручить себя, отказаться от мирских привычек и т.д. Или на самом деле душу продают многие, а просто разговоры вокруг Хавьера в связи с этим — сродни тому, как Сэй-Сёнагон сокрушается о юноше, ушедшем в монахи, при том что очень многие уходят…

«- Не богохульствуйте, дочь моя! - начал было священник, осекся и побледнел. - О боги, не хотите же вы сказать, что безумный юноша...
- Не хочу, - процедила Бланка. - Ибо уже поздно.»

Звучит так, будто священник взывает к богам: «О боги, не хотите же вы сказать»… Ответила Бланка. Это, конечно, в ее характере — отвечать на все вопросы, не важно, к кому обращенные. Ответственность!

Про возвращенный глаз: «Без предупреждения, без наркоза...» А какой в этом мире наркоз? Магический? Или оглушение?[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Счастливая Ведьма на 13 июня 2008 года, 08:26:30
Tanuri, насчёт собственных ляпов в рассказе "Ведьмино Счастье" отпираться не буду,но:

[spoiler]
Цитата:
Место действия: Смолокурни. Понятно: упыри объявились, обстановка не располагает к работе. Но вообще-то смолу там курят жители — или просто название такое? Если курят, могли бы мелькнуть сооружения, которые для этого устроены. И сами запасы смолы, и необходимые предосторожности (товар-то горючий!). И еще: лес, как кажется, совсем близко к деревне, не порубленный. Недавно начали смолой промышлять?


Тут проблема. Я тоже подробности люблю, но объём-то ограничен. Оно понятно, некоторые (и я в том числе), ежели не остановить, целый роман вместо рассказа сотворить могут. Короче, места для подробностей банально не хватило. :([/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 11:00:36
Счастливая Ведьма!
Да это ж разве ляпы! Это
[spoiler]наоборот, очень достоверный рассказ. Особенно девушка. Насчет смолы - просто были у меня читательские опасения, что смола полыхнет... Хорошо, что обошлось. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 13 июня 2008 года, 13:52:34
Tanuri , я просто в восхищении. В немом. Вот это - отзыв! Разбор!
Не могу удержаться и не ответить на вашу рецензию на мою Сангрию.

[spoiler]Во-первых, большое спасибо за такое пристальное внимание к тексту. Во-вторых, все же - оно вам скорее да или скорее нет?
В-третьих, по пунктам:
1. И как быть, если страшное должно все-таки в рассказе остаться? И в то же время не хочется вгонять себя и читателя в тоску и ужас? Сочетать: трагедию с комедией. Чтобы звучало: резня в Альдохе была, сокрушительная магия была и есть — и всё-таки всё это немножко понарошку.
Не зря же так любимы в народе иронические детективы. Общий тон в рассказе — почти оттуда.


О Господи, ну наконец-то! Хоть кто-то поверил в то, что это - ироническая фентазир! Я уже по тому конкурсу заметила, что очень мало произведений с юмором, иронией, вот и решила заполнить нишу.

2. Кстати: умеют ли уже мерсийские врачи диагностировать сотрясение мозга? И каков тут ход рассуждений? Мозга уже мало — следовательно, его повреждение не скажется дурно на общем состоянии Диего? А разве не наоборот — мозга и так мало, надо бы его беречь? Расхожая современная шуточка: «Были бы мозги, было бы и сотрясение». Но это про отсутствие мозгов вообще, а не про их малое количество. Разница есть.

Конечно, умеют. Но не врачи, а маги. Но в данной ситуации Бланка говорит в шутку. Ирония строится на изменении расхожей фразы про мозг и сотрясение.

3. Во многом ирония строится на сочетании несочетаемого. «…быстро сориентировался в текущем политическом моменте и объявил Филиппа Монтеро и его соратников богоугодным воинством». Два устойчивых выражения (момент какой? — конечно, текущий. Воинство какое? — христолюбивое, но тут меняется на богоугодное) — при этом выражения из двух разных эпох.
«Вокруг ведьмы распустился бутон сенсорных чар». «Ведьма» и «сенсоры». Или нынешняя научная терминология в рассказе представляет мерсийскую богословскую? Тогда хотелось бы больше русских латинизмов в репликах святых отцов.
«…я ошиблась с первым диагнозом - вас настиг не эльфийский удар». Это просто название такое — «эльфийский» (как у нынешних врачей есть термин «голова Медузы», при том, что в Медузу Горгону они обычно не верят)? Или эльфы в этом мире на самом деле есть?
Я не к тому, что столь далекие (по-русски) понятия, как «эльфы» и «диагноз», нельзя сочетать. Я к тому, что их совмещение звучит для меня как авторская ирония. Так оно и должно быть?
«…паразит, сделавший его калекой, огребет как минимум колесование». Иностранное заимствование «паразит», современное просторечное «огребет», заимствование «как минимум», исторически окрашенное «колесование»…


Лично для меня этот рассказ был во многом увлекательной словесной игрой, его ирония и юмор в первую очередь строятся на переиначивании, сочетании несовместимого, перевертышах в сюжете. На скрещивании выражений из разных эпох и смыловых слоев, где богословие рядом с "современной" наукой, котороая только поадана под видом магии. Якобы научная терминология представляет собой магические термины.
Зльфы есть. Только они - не малый народец или цветочков, и не народ холмов. Они - ангелы, посланцы богов. Ибо боги-то - на 30% "римские", а на 70 - "кельтские". Кстати, ирония и здесь - Нертис - Нертус - бог подземного мира - приближенный к загробному миру. А здесь - бог жизни.
Вообще, все, что вы отметили, - это все авторская ирония.

4. Спорить о цветах — дело безнадежное. Разве что пересылать друг другу фотошопские файлы: вот это, по-моему, алый цвет! Ответное письмо: ах, нет, вот этот! И всё-таки. Алое пятно от вина — не представляю. Алое пятно от крови — только на чисто-белой поверхности. И не из раны, только что нанесенной человеку, не страдавшему до этого от кровопотери, — а при так называемой гемоделюции, разжижении крови на определенной стадии кровопотери.

Во-первых, у Хавьера - практически галлюцинации. Ему кажется, что сангрия переливается в кровь и кровь - в сангрию. Он себя-то плохо помнит, и алый цвет тут использован скорее в культурном смысле - в сознании все же четко закрепилось, что кровь - алая, хотя на практике это не соответствует реальности.

5. Резня в воспоминаниях Хавьера:
«Нереально громкий хлопок выстрела» — а что в этом мире реально, что не реально? Если магия реальна, то ведь она, кажется, иной раз и громче гремит?


Нереально использовано в значении - так неожидано, что кажется невозможным. Наападения-то никто не ждал...
[/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 13 июня 2008 года, 13:53:10
[spoiler]6. Благочестие, конечно, одна из главных движущих сил для истинного кабальеро. «И проникну к ней в окошко по веревочному трапу, потому что почитаю католического Папу»… Здесь Папы нет, богов много, и кажется, верховного бога над ними нет, хотя над бесами есть дьявол. Но боги и их посланцы сами не чужды иронии:
«Осквернил алтарь, нагадил в храме, оскорбил богохульными речами... В общем, тебя услышали. Излагай просьбу.»
В храмах есть исповедальни. Как исповедь сочетается с многобожием? Что за нею следует — отпущение грехов? Или это особо оборудованные места для торговли с богами, «чего хочешь — что дашь»?


Здесь мы влазим в космогонию, которая подробнее прописана в примыкающих к Сангрии повестях из того же мира. Итак, богов - 12, верховный - есть, но он входит в дюжину. В каждом храме есть споведальни, поскольку богов много, перед каждым в чем-нибудь да провинишься. За сиповелью следует отпущение грехов. Торговля с богом, как в случае с Хавьером - редчайшее исключение, в основном отправление культа происходит как в католичестве.

7. Бланка и пострадавший:
Правителя «разбило» в борделе «по ходу дела», однако он в сапогах. Бланка права: интересный обычай. Или слуги преувеличивают, и до «дела» не дошло? Или они тратили время на обувание господина?


;D ;D А он просто сапоги не снял. Представитель эпохи - купить проститутке сладостей можно, но уважать ее не обязательно.

8. Бланка ведет расследование:
«Идальго записал ее в предательницы лишь потому, что ведьма считала - отравлять себя алкоголем - отнюдь не лучший способ скорбеть по прошлому.». Именно из-за трезвого образа жизни, а не из-за сотрудничества с Монтеро?
Там же, в борделе. «Импотенции» в Мерсии нет, есть «хилость». А вот «идиотия» есть — не «слабоумие».
«Высокий, красивый, щегольски одетый мужчина лет тридцати пяти сидел на не менее крупном, красивом, роскошно оседланном коне.» «Крупный» как добродетель вообще, а не как характеристика размера? Вообще же всадник и конь, одинаковые по крупности, — это как взрослый дядя на маленьком пони?
«Маура с издевательской улыбкой показал врагу средний палец.»
У мерсийцев именно так оскорбляют, жестом из американского кино? Не колечко из пальцев показывают, не рожки, не что-нибудь еще свое, местное?


Трезвый образ жизни тут не при чем. Диего спивается от горя по погибшим друзьям и патронам. Бланка этого не делает, а продолжает работать. Потому Диего считает ее предавшей прошлое.
"Хилость" - это насмешливый эвфемизм. И потом, вряд ли Маура знает магически-научные термины.
Упс, одинаковая крупность - это баг. Спасибо, что нашли. Вообще, сравнение коня и его хозяина по таким параметрам - это тоже ирония. Мол, что один жеребец, что другой...
Средний палец врагу показывали еще парижские гавроши. :)

9. Осмотр храма Нертиса:
Бланка в невидимости — прячется в исповедальню. Зачем? Заклинание невидимости не очень долго действует, может слететь?
Нищеброд с курицей. Хорошо живут мерсийцы, если курица — обычная еда для нищего. Если же курица краденая, то это, кажется, уже не «нищеброд», а ворюга.
«Чревоугодничать посредством жареной курицы» — угождать чреву курицей? Возможно ли «чревоугодничать» посредством чего-то?
«Сидельцы» — просто люди, которые где-то сидят? (А не те, для кого «сидеть» — работа, как у продавцов в лавочке. Нельзя же было бы сказать про сидящих женщин «сиделки» — если они сидят не у постели больного.)
Вдруг падают друг другу на грудь. И здесь, и потом, на эшафоте. Испанцы!


Упс, еще баг... Больше не будут падать.
Она прячется в исповедальню... не знаю зачем. Вот честно.
Курицу нищеброд мог и стащить, но это действие для них так же обычно, как попрошайничество.
Сидельцы употреблены в ироническом смысле.

10. Бланка у Монтеро:
«…могут негаданно воскреснуть, если не добить хорошенько». По-моему, «плохо добить» — это вообще не называется «добить». Действие, которое невозможно совершить в той или иной степени.


Для этого мира - плохо или хорошо добить - это актуально. Враг может и после смерти явится. Магия.

11. Спасение с эшафота:
«…отмечать светлый праздник божественного рождества каким-нибудь кроворазлитием» — А кто из богов нынче родился? Или они все в один день?


Из рассказа вырезан эпизод, где это поясняется... Нертис, как классический бог жизни, рождается заново раз в семь лет. Это большой религиозный праздник. Так что Монтеро, в перспективе, может и с церковью отношения испортить. Не чтит, казни устраивает...
Отсюда логично вытекает, почему он расправился с Сохелио именно в день праздника - вся семья собралась, чтобы отметить.

12. «…народ напирал на гвардию, требуя справедливости» — какой справедливости? Чтобы не казнили ведьму, священника и наемника? А вообще: вот, народ Мерсии ненавидит Монтеро за его реформы, хотя умные люди видят их полезность. Но за что этот народ любит — если любит — магов и попов? По рассказу кажется, что разрушений от них больше, чем общенародной пользы. Или народу чем-то любезны именно эти трое, хотя они и представляют сословия угнетателей?

В глазах народа - Бланка, отец Иларио и Диего - последние живые стронники Сохелио. КАзнь выглядит как расправа.
От магов много пользы. Они врачи, предсказатели, они управляют погодой, создают разные облегчающие жизнь устройства, амулеты и талисманы. Священники - отпускают грехи, женят, разводят, хоронят, толкуют святое писание. И вообще, учитывая бдящих за прихожанами богов не позволяют себе таких пакостей, как духовество в нашем мире с аналогичную эпоху.

12. Почему толпа с обожанием глядит на Хавьера, еще не зная, что он — Хавьер? Да и когда узнает… Просто потому, что спутал карты Монтеро?
Если страна настолько близка к бунту — почему он-таки не вспыхнул?


Разумеется! Хавьер освободил и заступился за тех, кого народ считал неправедно приговоренными. Он уже этим нравится.

13. В связи с этим еще вопрос. Продажа души одному из богов (своих, родных, благодатных) — почему это так страшно? Не дьяволу же, а богу! Почему это не столь широко распространено, как, скажем, монашество в христианских или буддийских странах? Там, разумеется, о торге речь не ведется, но ведь тоже — вручить себя, отказаться от мирских привычек и т.д. Или на самом деле душу продают многие, а просто разговоры вокруг Хавьера в связи с этим — сродни тому, как Сэй-Сёнагон сокрушается о юноше, ушедшем в монахи, при том что очень многие уходят…

Нет, продажа души богу - это очень редкий акт. О таком только богословы и знают. А страшно это потому, что душа после этого исчезает. Человек после смерти не отправляется ни в рай, ни в ад, не остается как дух на земле (в этом мире и так можно, это у них вместо чистилища - искупать грехи в посмертии). Душа полностью сливается с богом, то есть Нертис ее попросту скушает. И усилит за этот счет свою мощь и авторитет среди 11 прочих богов.

14. Про возвращенный глаз: «Без предупреждения, без наркоза...» А какой в этом мире наркоз? Магический? Или оглушение?

Магический. очень глубокий сон[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 13 июня 2008 года, 16:55:07
Шушь!
Спасибо за ответы.
Да или нет? Из прочитанных до сих пор рассказов Ваш выделяется сложностью задачи. Не зарисовка, не отчет о событиях post factum - история разворачивается у нас на глазах. Это - безусловное "да".
Разное бывает ироническое фэнтези.
[spoiler]1. За счет чего.
Или ирония во взгляде героев на их родной мир, часто с тем настроем, что плакать поздно — остается смеяться. Это, например, «Вавилонские хроники» Е. Хаецкой.
Или ирония за счет столкновения туземных жителей и засланцев с Земли. Так, например, у В. Свержина. Тут особенно уместны современные земные цитаты: земляне же их знают! Мне, правда, в таких вещах всегда хочется обратных цитат – которых земляне набрались от иномирцев. Как у Стругацких: «Благородный дон поражен в пятку!» в разговоре Антона и Пашки. 
Или ирония в авторском голосе: «не плачь, читатель, всё было понарошку». Это бывает у Сапковского (его отсылки к Андерсену и прочим классическим сказкам), часто встречается у Г.Л. Олди, и еще у многих и многих.
У Вас я вижу в основном вариант третий, авторский. В этом смысле — не исключаю «да». Повторюсь: от Вас мне хотелось бы большей систематичности отсылок. Уж если магию латинизировать (потом, в следующих вещах) — то сильнее. Чтобы, допустим, какой-нибудь маг выдавал не отдельные термины, а целые фразы без единого русского слова. По типу «Дроссельклапан не в аккурат отрихтован и потому люфтит»…
2. С какой целью.
Есть разные степени иронии. Автор старается нас не напугать, рассказывает серьезную историю в веселом тоне — или хочет нас потешить, хохмит от начала и до конца. Мне кажется, у Вас история серьезная, скрашенная шутками, чтобы не было больно. И порой хочется возопить: ну, почему мне, читателю, героев жальче, чем автору?! Что они ему, автору, сделали — что он так над ними посмеивается в их несчастье? Таково моё «нет».

Есть расхожая редакторская истина — что ни один текст не делается хуже от сокращения. На этом конкурсе я убеждаюсь: делается. Богов верните, как только будет можно! Вы дали краткую справку по религии, про то, что перед разными богами у человека разные грехи, — и сразу очень многое встало на свои места. (Спойлер в спойлере: в мире «Колокола», в стране Мэйане — тоже так. Деяние, угодное одному богу, часто противно другому.) Вы объяснили, что рождество Нертиса бывает раз в семь лет, — честное слово, этот факт существенно меняет картину у эшафота! И картину в целом — тоже.
Ну, и последнее «да», с чего разговор и начинался. Испания. «Ах, как жарко сердце бьется, как стремится вслед за нею!»[/spoiler] 


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 13 июня 2008 года, 17:55:16
Не утомила?  ;DМеня иногда трудно остановить при разговоре на любимую тему.

[spoiler]Да или нет? Из прочитанных до сих пор рассказов Ваш выделяется сложностью задачи. Не зарисовка, не отчет о событиях post factum - история разворачивается у нас на глазах. Это - безусловное "да".

*растекается счастливой лужицей у монитора*

Уф!

1. У Вас я вижу в основном вариант третий, авторский. В этом смысле — не исключаю «да». Повторюсь: от Вас мне хотелось бы большей систематичности отсылок. Уж если магию латинизировать (потом, в следующих вещах) — то сильнее. Чтобы, допустим, какой-нибудь маг выдавал не отдельные термины, а целые фразы без единого русского слова. По типу «Дроссельклапан не в аккурат отрихтован и потому люфтит»…

Нет, это уж как-то слишком... Магия у меня не столько латинизирована, сколько онаучена. Но могут быть фразы иного толка, как бы взятые из научной работы, в стиле: "По итогам проведенных контроль-измерительных мероприятий были установлены следующие закономерности репродукции у старшеклассников при обучении по системе Гальперина..."

2. Есть разные степени иронии. Автор старается нас не напугать, рассказывает серьезную историю в веселом тоне — или хочет нас потешить, хохмит от начала и до конца. Мне кажется, у Вас история серьезная, скрашенная шутками, чтобы не было больно. И порой хочется возопить: ну, почему мне, читателю, героев жальче, чем автору?! Что они ему, автору, сделали — что он так над ними посмеивается в их несчастье? Таково моё «нет».

Ни в какой мере я не посмеиваюсь над героями в несчастье. Я вообще всех своих персонажей люблю. Просто сама тема настолько серьезна, что если не скрашивать ее шутками, то можно уморить читателя серьезностью.
В силу ограничений по объему я вырезала все, что прямо не относится к сюжету. В отрез ушли и космогония, и несколько драк, и пояснения по системе мира.

3. Богов верните, как только будет можно! Вы дали краткую справку по религии, про то, что перед разными богами у человека разные грехи, — и сразу очень многое встало на свои места. (Спойлер в спойлере: в мире «Колокола», в стране Мэйане — тоже так. Деяние, угодное одному богу, часто противно другому.) Вы объяснили, что рождество Нертиса бывает раз в семь лет, — честное слово, этот факт существенно меняет картину у эшафота! И картину в целом — тоже.

В мире Колокола это видно куда как явственней - причем из самого сюжета. Дело еще и в том, что боги между собой конкурируют - за влияние. На этом строится другой финал рассказа, более закономерный, но требующий всего того, что не влезло в объем.

4. Испания. «Ах, как жарко сердце бьется, как стремится вслед за нею!»

ДА!!!

ЗЫ. Это, в общем-то, такой немного странноватый детектив...[/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 14 июня 2008 года, 14:06:59
Вчера я предавалась бессовестному самолюбованию, но настала пора и пользу приносить. Отзывов будет два.

1. Скитальцы севера.

[spoiler]Ура, я наконец-то добралась до Скитальцев севера!
*Шушь радостно потирает лапки и придвигает клаву поближе*
(К сожалению, рассказ удалось открыть всего один раз, так что перечитать его не удалось, потому отзыв будет короче, чем другие.)
Стиль. Рассказ мне очень понравился, в первую очередь - манерой изложения. Стиль очень приятен на вкус. А почему он приятен? Потому что стиль, как и приправа для блюда, должен соответствовать содержанию. Здесь же приправа подобрана на редкость точно. Вообще рассказ чем-то напоминает прозу "из жизни первобытных племен", вроде "Вамиреха". Очень схоже по стилистике и по настрою, несмотря на намеки автора на наличие развитых соседей. Автор с самого начала задает ровный, неспешный ритм и держится его до самого конца повествования, оттого и читается легко, видно, что либо над рассказом много работали, оттачивая стиль, либо автор - уже достаточно опытен.
Сюжет. Еще один случай, когда автор выбирает классическую сюжетную схему, но благодаря языку, стилю и созданной атмосфере рассказ выглядит очень свежо и ярко. Все очень точно, выверено до мельчайшей детали, нет ничего лишнего, но при этом рассказ отнюдь не кажется урезанным. Из замечаний - только два: зачем, во-первых, Уна сказала воину, что беремена от него? Чтоб помучился? Или для вящей мотивации на подвиг? И, во-вторых, как-то уж очень быстро все кончилось. Шушь скребла коготками по тарелке и хотела еще...
Кроме того, явный минус рассказа - враги. Топтуны. Как бы ни были тупы эти твари, но даже животные понимают, что нельзя полностью уничтожать кормовую базу. Но если люди не являются основой их рациона, то тем более, надо определить причину, по которой Топтуны вдруг решили полностью уничтожить людей? Ведь столько времени жили бок о бок...
Основа сюжета - уничтожение оными Топтунами племени Медведей. Топтуны с чего-то решили убить их всех, поэтому людям приходится совершить жертвоприношение, дабы шаман смог наделить лучшего воина силой, способной убить Топтунов. Тут тоже некоторый пробел - убиты несколько тварей, но отнюдь не все, что помешает им вернуться и отомстить?
Фон. Просто замечательный. Исключительно атмосферный рассказ, как заметил эр Рысь. Перед глазами стоит яркая, живая картина места, есть и очень ощутимый, вещный мир, чувствуешь и его дух, и вместе с тем это единственный конкурсный рассказ, в котором так полно раскрыт менталитет народа. Не просто атмосфера мира, не только характеры отдельных героев, но душа целого народа, пусть и немногочисленного.
По менталитету этот народ относится скорее к примивным, первобытным племенам, чем к средневековым (например) крестьянам. Отсюда - и почтение к шаману и безоговорочное ему повиновение, племенная структура с двоевластием старейшины и жреца, обожествление чистой физической мощи, наличие кровожадных богов, презрение и нелюбовь, подозрительность к соседям. И эта картина вырисовывается с удивительной четкостью.
Фигуры. Здесь царит классика: шаман - очень шаманистый, воин - очень конан-варварский, враги - очень плохие, и даже жертвопринесенная дева - очень, гкхм... очень, в общем. Амазониста. (когда я прочла про ростовой лук, то честно попыталась представить девушку во всем, так сказать, объеме мускулатуры. Очччень впечатляющее зрелище. Не влезай - убьет.) Но это мои личные тараканы, а вот персонажи наделены очень живыми, яркими характерами. Каждый наделен подробной характеристой, которая одновременно работает и на сюжет. Шаман - это фигура пограничная между тем и этим миром, он принадлежит им обоим. Он враждебен миру людей, как принадлежащий миру потустроннему, и подчиняет себе мистические силы, заставлет их служить людям - как человек. Тем не менее, человек он крайне неприятный, лишенный почти всех человеческих качеств, никто не любит его, все боятся, но лучшие - презирают (в духе конаниады, где все колдуны - зло.)
Воин - ооо! Он-то и обеспечивает столь ощутимый дух Конана-варвара. Очень выразительный персонаж. В хорошем смысле - он эмоционаленый, живой, напоминает этакую скалу, воплощенную физическую мощь. "Физическая мощь, доходящая до такого предела, почти божественна." (с) А. Дюма-отец.
Девушка Уна - еще одна представительница воинствующего феминизма. Однако это автору прощаешь, потому что в остальном девушка совершенно не соответствует амазонскому канону. Мне так и осталось непонятным, зачем ей ростовой лук. Как персонаж, она бы обошлась и без него. И очень жаль ее в сцене сожжения. 
Идея. Вот тут у меня некоторые сомнения... В чем идея? В чем смысл? На первый взгляд, в спасении своего народа, но, на мой взгляд, все гораздо глубже. Как мне кажется, идея в жертвовании самым дорогим ради общего блага. В ответственности перед другими и умении идти в этой ответственности до конца. В признании необходимости как самого сурового закона, без соблюдения которого нельзя выжить. Но оборотной стороной его соблюдения всегда является жестокость - и к себе, и, в первую очередь, к другим. Закон выживания беспощаден, даже если воплощен в воле бога, точнее - злобного божка, забирающего себе все самое лучшее.
Короче говоря, это, ИМХО, один из самых гармоничных и цельных конкурсных рассказов.[/spoiler]

2. Суриката.

[spoiler]Странное впечатление производит этот рассказ. Автору есть, что сказать, но слова его как будто не слушаются...
Стиль. Мдау... Так и не знаешь, что сказать. На первый взгляд - ничего особенного, до высот Ars Grammatica, конечно, далеко, но вроде бы читаемо. Однако на второй...
В ушах засвистела предупредительная музыка - что сделала какая музыка? Предупердительная - какая вежливая музыка! И как она может засвистеть?
Начальство не примнет отметить и высказать пожелания о качественной работе - ух, в одной фразе сразу две ошибки. Во-первых, не преминет отметить, во-вторых, я бы не сказала, что "пожелания о работе" - это грамотно.
"Борис Сергеевич так посмотрел на недисциплинированного разведчика, что всем стало ясна его дальнейшая судьба" - и все, что ниже, - это, видимо, юмор? Не могу сказать, что удачный.
Вообще, автор старается писать с юмором, только на мой вкус он (юмор) не особо удачен.
Чтобы пропустить эритроцитов, нейтрофилов, моноцитов или лимфоцитов - по-моему, здесь явное несогласование падежей. Чтобы пропустить эритроциты, нейтрофилы и пр.
И кто такой "прибор на дисплее"?
Корабельный комп практически сломался - это как?
И никто не мешал представить, что весьма скоро всё вокруг засияет волшебным зеленым светом. - шо? Кто мешал предсталять? И зачем?
А вот неразумные обитатели планеты не защищены от воздействия собственным разумом - ась?
Короче, автору надо поработать над стилем и очень серьезно. Рассказ в целом производит приятное впечатление, настраивает на этакий благодушный лад. У него, как модно говорить, хорошая аура. Но чтоб ее не портили стилистические ляпы, надо еще изрядно потрудиться.
Сюжет. Далее мы переходим к логическим ляпам, которые связаны с сюжетом, но вызваны именно неловким владением языком.
"И при чем здесь Шильке? Он вообще к сурикатам никакого отношения не имеет. Я же их открыл" - что, прямо всех?! И на Земле тоже? Смысл фразы неясен, из-за построения кажется, что Игорь открыл вообще всех сурикат.
"Знаешь, Антон, я вынужден с тобой согласиться. Хоть это всему и противоречит" - а зачем тогда соглашаться? Где мотивация начальника?
"Вы же прекрасно понимаете, что кроме меня эту задачу никто не решит" - а это еще почему? Где обоснование того, что этот Антон такой ценный и незаменимый специалист?
"В той стороне находился заросший овраг, уже исследованный и нанесенный на карту. Но куда он вел, разведчики могли только догадываться" - так овраг исследованный или нет?
С причиной поломок что-то мутное, я так и не поняла, зачем требовать от подчиненных изложения фактов, а потом, не дожидаясь, когда же оные подчиненные их изложат, всех разгонять по местам.
И еще странность с разумной формой жизни. Инопланетный разум, конечно, но почему - то он, то оно, то она?
Из-за того, что хромает логика предложений, сам рассказ кажется нелогичным. Автору надо бы поточнее выражаться.
Собственно сюжет - некий коллективный разум обнаруживает на своей родной планете землян и начинает их изучать. Экшена и какого-либо действия в рассказе практически нет, все держится на загадке: сначала - почему поломался корабль, потом - откуда микроорганизмы в разведчиках?
Как уже говорилось, взгляд на контакт у автора очень добродушный, даже ласковый, потому и рассказ читать приятно, просто отдыхаешь душой после всяких драмматических коллизий. Он для души и отдохновения, но все равно - над сюжетом и логическими построениями надо поработать.
Фон. Из вышеуказанного вытекают такие же требования к фону. В рассказе есть атмосфера благодушия, но нет атмосферы мира. Очень слабое ощущение материальности, автор все описывает, но картинки не возникает. Непонятно, что это за экспедиция, где они все обретаются, зачем их туда послали. Смысл разведки - только изучение планеты и сбор данных или это постоянная научная база с перспективой развития в колонию?
У автора есть оригинальная находка - зеленый мир, проработано научное объяснение, и вообще рассказ бережно поддерживает традиции классической НФ, что, несомненно, идет только в плюс.
Фигуры Идут как набросок. Не то, что бы совсем картонны, но нарисованы довольно небрежно. За ними не ощущаешь личностей. Это только наброски, за которыми можно лишь угадывать контуры персонажей. Вот Игорь - видимо, заготовка под ученого, одержимого наукой, исследованием неведомого, в хорошем смысле. Вот Антон, классика жанра, - балагур и раздолбай, но умный. Вот добродушный начальник. Но это все только контуры, и их еще надо наполнить содержимым.
Идея. Контакт. И вот это в рассказе мне нравится больше всего. Ведь, по сути, с чем придешь - тем и огребешь. Автор настаивает на терпении и принятии любой формы жизни и разума, какой бы необычной она ни казалась. Разведчики отнеслись к разумному озерцу с пониманием и уважением - и оно так же отнеслось к ним. Будьте добры и терпимы, не вешайте ярлыков "ты чужак - значит, ты враг" - вот самая ценная мысль рассказа, и она очень нравится мне.
Подводя итог, могу заметить, что у автора есть потенциал, хотя над языком и психологией персонажей еще надо много работать. Главное - не утерять добродушия и светлого взгляда на мир.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 14 июня 2008 года, 14:34:09
Степной ветер
Про чудище и про добра-молодца, который его победил. Наш отечественный ответ чешскому Jozin-у z Bazin!
[spoiler]Это если рассказ читать как шуточный. Как стёб над фэнтези в «современных русских» декорациях: деревенская бабушка, милиционер, коза, Жучка, церквушка, «Калашников» с Гребенщиковым, герой в джинсах и с мечом… Да, и конечно: на мече должны быть именно руны, а не славянская вязь и не какие-нибудь Перуновы молнии. Руны ближе современному русскому читателю. 

А если все-таки читать рассказ как серьезный? В пользу этого говорит то, что само чудище не показано — видны только разрушения, наносимые им. И как, собственно, оно было побеждено, мы тоже не видим, бой идет за сценой. Вот я и думаю: не было, что ли, чудища? Вправду, что ли, степной ветер? Настоящий ураган от такого-то числа такого-то года, см. архивы теленовостей?
Тогда страшно. Хоть бы кто-нибудь пришел, помог, пусть будет в джинсах, с рунами, да хоть со ржавой трубой — только чтобы в новостях не было убитых людей, обломков домов, искореженных машин… Любой небылице поверю — только чтобы этого всего не было! Человек накрывает голову книжкой сказок, потому что больше нечем защититься. Живой, не литературный авторский страх, ничуть не чуждый и читателю.

«Сначала говорили о нечистой силе, потом о волке-людоеде, позже о неизвестном науке животном, инопланетянах, серийном маньяке-убийце и секте сатанистов»
Хорошо получилось: последовательный список модных чудищ разных десятилетий вплоть до наших дней.

Про опечатки в конкурсных рассказах много уже говорилось на обсуждении. Тут, похоже, побит рекорд. Это — довод против серьезного чтения. Кажется, что пародию хотели сделать более забавной за счет безграмотного письма.
Если опечатки намеренные — браво! Удалось воспроизвести живую, не нарочитую безграмотность. Это вам не «креведко»…
Если ненамеренные — то с ними надо что-то делать. Примеры:
«…нашли разбитый колхозный грузовик. В расплющенной кабине лишь пятна крови, Сеньку-шафера так и не нашли»
«Во чистом поле сваты плутали»? Тут как раз тот случай, когда от одной буквы меняется смысл. Ведь «шАфер» — это друг жениха на свадьбе, а о свадьбе, кажется, в рассказе речи не идет. Водитель автомобиля — «шофЁр» или просторечное «шОфер».
«Сам же сержант, посидевший за одну ночь, никому не рассказывал, что именно он увидел в окно.» «Посидевший» — за одну ночь переживший опыт, сравнимый с тюремной отсидкой? Но рассказу, как я понимаю, чужда уголовная романтика. Если же Андреев был русоволос, черняв или рыж, а теперь стал сед, тогда — «поседел».[/spoiler]

Всем участникам обсуждения:
Не могу промолчать насчет того, что «править опечатки – дело корректора». Писатель собирается перечитать свой текст после корректорской правки? Писатель уверен, что злой корректор не насажает ему дополнительных опечаток, чтобы сделать текст уже вовсе бессмысленным? Убежден ли писатель, что сумеет отследить и убрать эти коварно вписанные ляпы, — если писатель сам не в ладах с правописанием?
Вы скажете — в хороших издательствах так не бывает. Даже если корректора и разозлят многочисленные ошибки, то пусть себе молчит в тряпочку и исправляет их, а не занимается вредительством. Отвечу по опыту общения с теми людьми, кто работает в издательствах или печатается там. Хороший корректор, как и хороший редактор, — всегда в чем-то болотный Ёжин. Работа у него такая.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 14 июня 2008 года, 14:49:33
Страж империи 

[spoiler]«Прилагательное — враг существительного», говорил философ Шопенгауэр вслед за французами XVIII века. Соответственно, наречие — враг прилагательного и т.д. Мне нравится такой подход: «убийство» звучит сильнее, чем «подлое убийство», и гораздо сильнее, чем «неслыханно подлое убийство». А когда говорят: «Исключительно коварное и неслыханно подлое убийство», — я начинаю подозревать, что говорящие нарочно отвлекают внимание от собственно убийства. Замешаны в нем, что ли?
Есть и другой подход. «Убийство» звучит слишком общо и скучно: надо сказать, каким оно было. Ежели «подлым», то надо подчеркнуть, что не просто «подлым», а «неслыханно подлым». Если произошло оно ночью, то надо указать, какой ночью: «темной». А какова была темнота? «Непроглядной, зловещей темной ночью». Пусть кинжал будет не абы каким, а «острым», не абы как острым, а «смертоносно острым», пусть жертва преступления будет «невинной», раз уж она жертва, а раз «невинна», то пускай уж «трепетно невинна», пусть свидетели будут «случайными», раз они свидетели, а не соучастники, пусть момент нанесения удара будет «подходящим»… Или моменту положено быть «текущим»?
Лучше всего, конечно, блюсти середину между двумя крайностями: скупостью речи и словесным расточительством. Где-то нужна четкость, а где-то, наоборот, уместны нагромождения и хитросплетения.
В этом рассказе слог богатый, местами роскошный. Но изложению он, по-моему, не помогает, а сбивает его. Изобилие слов во фразе мешает мне выделить, что же в этой фразе главное, за чем следить дальше. Попробую показать на примере.
«Джаспер проснулся от сильной головной боли. Он продолжал лежать с закрытыми глазами, но сон уже ушел, уступив место суровой реальности.» Что тут важно? Что глаза закрыты, и герой не видит чего-то? Или наоборот, при закрытых глазах активнее работает слух, обоняние, и герой сейчас расслышит, учует что-то, чего обычно не замечал? Мимо. Важно, что сон ушел, не удалось как следует поспать, слишком тяжел для героя оказался вчерашний разговор в совете? Вот, сейчас герой станет анализировать этот разговор, прикидывать, как вести себя дальше… Мимо! Или мы увидим, как нелегко герою дается его манера общения: днем хамит окружающим, а сам от этого по ночам не спит? Тоже мимо. Или важно, что реальность именно сурова, и вот сейчас герой сможет в этом убедиться, ибо к нему явились супостаты? Опять мимо. «Столь желанный отдых не принес облегчения, лишь усилил страдания старшего мага.» Какое слово ключевое? «Желанный отдых» — то есть мне надо вспомнить, как об этом желании шла речь выше, когда герой боролся со сном на совете? Тогда мне показалось: он засыпал не от усталости, а от монотонной речи оратора. «Желанный отдых»? Так герой, собственно, отдохнул или нет? Из предыдущей фразы вроде бы следует, что нет: проснулся от головной боли. Вот если бы герой выспался, а наутро вспомнил про свои неприятности и опять разозлился — тогда да, «отдых не принес облегчения».
«Джаспер с трудом разлепил веки. Через небольшое окошко под потолком пробивался бледный лучик луны, в котором медленно кружились несколько пылинок.» Что главное: величина окошка? Фаза луны? Неподвижность воздуха, медленное, а не быстрое, кружение пыли? «Свет был слабым и мягким, но магу все равно потребовалось несколько минут, чтобы привыкнуть к нему. Чуть утихшая боль вспыхнула с новой силой…» Ага. Всё-таки важна была пыль. Зрение острое, герой видит пылинки, но от напряжения глаз голова болит еще сильнее, даже слабый свет кажется резким? Запомню. Однако в дальнейшем этот недуг или эта особенность глаз героя никак не влияет на его образ действий. Или влияет, но я не ловлю, как именно. «…словно умелые руки заплечных дел мастера неторопливо вонзали раскаленную иглу в мозг.» Не сама игла вонзалась, а ее вонзал «заплечных дел мастер», да притом не новичок, а умелый. Герой уже когда-то побывал в руках палачей? Или предвидит, предполагает, что может попасть под пытки? Мимо. Палачи мелькнули и ушли, в рассказе их больше не будет. «Джаспер застонал и прижал холодную ладонь ко лбу. Стало немного легче.
По все видимости, было далеко за полночь. За дверью в коридоре не было слышно ни звука.
Джаспер чуть приподнялся на кровати и осмотрелся. Скудную обстановку его комнаты заливал тусклый свет.»
То, что свет тусклый, слабый, важно настолько, что повторяется еще раз. Ага, значит, важна была именно неяркость света, а не его наличие. Автор покажет нам, как герой постепенно слепнет, дальше в рассказе зрительные образы будут бледнеть, а потом вообще исчезнут? Мимо. Или тут важен не свет, а то, что комната не богата? Было бы сказано: «Обстановка в комнате была скудной» — пожалуй, мне бы удалось отметить для себя этот факт и вспомнить его позже, когда герой упоминает плохое бытовое обустройство магов. «Старый дубовый стол, пара стульев и забитый доверху книжный шкаф…» Герой — маг-ученый, у него много книг? «…в этом свете казались еще более отвратительными и постылыми, чем обычно.» Опять мимо! Герой, наверное, маг-практик, книг не любит вообще, а не только сейчас. Этим объясняется его нежелание браться за работу наставника — магу хочется на простор, в вольные странствия? Ан нет! Из дальнейшего видно, что герой отказывается от учительской должности только из-за спеси. Ну, хорошо: а что заставляет его держать столько книг в комнате? Должна быть веская причина. При его высоком положении и склочном нраве он уж от постылых книжек-то мог бы избавиться! Дальше говорится, что для магов существуют строгие правила, но каковы они, не разъясняется. Эти правила ограничивают емкость шкафов, так что сами книги герою не мешают, а ключевыми словами были «забитый доверху» — неудобный шкаф, где не сходу найдешь нужную книгу? Нет, опять мимо: в рассказе никто в этот шкаф за книгами так и не полезет.
Всё выше громоздятся слова, картинки, доводы, факты — как фигурки в тетрисе. А мне так и не удается вычленить то правило, по которому надо располагать эти фигурки, чтобы они складывались в целостные строчки, увязывались друг с другом.
Не понимаю логики героя. Не хочет он на место наставника. Видит другого мага, Реми, который на это место хочет. Мог бы думать: вот и прекрасно, пусть наставником выберут Реми, эту гнилую посредственность, я буду рукоплескать! Нет, он злится: зачем выбирают Реми? И вообще-то: весь этот кадровый расклад не выглядит безнадежным. Если бы Джаспер и Реми между собой договорились о совместных действиях — авось, решение насчет Джаспера бы отменили, и Реми в итоге назначили. Или герой брезгует договариваться с посредственностью? Тогда не понятно, как он дошел до своей нынешней высокой должности. Впрочем, договариваться он вообще не умеет, кажется. Загадка: почему с таким характером он не изгой, а маг при чинах? Не просто талант, а талантище, за то его и терпят? Так надо бы этот талант показать на примере каких-то крутых чар в его исполнении. А в рассказе не понятно, какая магия — крутая, а какая — так себе. Ссылки на ученические чары есть, но всё равно не понятно.
Зачем и почему Джаспер нападает на архимага? Загадка. Ладно Джаспер — но архимаг до сих пор не выглядел глупым. Он не понимает, с кем разговаривает? Сто пятьдесят лет во главе совета — и не распознает, кому имеет смысл приводить доводы и укоры, а кому — нет, потому как спесь непробиваема?
Итог тот, что маги — не люди, а какие-то особые существа, не подвластные логике. [/spoiler]

Автору:
«Шериданский Халифат» — так нельзя. Римского Папу можно вставлять в текст, если только в описываемом мире есть христиане и есть Рим. Разве что шутки ради мы выдумываем некую местность под названием Рима или Римск — и заставляем уроженца этой местности рассказывать об отце: «Мой добрый римский папа всю жизнь проработал школьным учителем…». Но Вы же в Вашем рассказе не балагурите, верно? Так вот: с халифом — ровно так же, как с Римским Папой. «Халиф» — это не просто восточное словечко, халиф — государь мусульман, глава их общины, преемник Мухаммеда. «Султаном», «эмиром» можно назвать правителя для придания восточного колорита. Соответственно, держава будет: султанат, эмират. «Халифа» и «халифата» не может быть, если нет ислама. Или ислам есть — но тогда что это за мир у Вас? Альтернативная история? Казалось, всё-таки фэнтези.

Про «приемник» в значении «преемник» в Вашем тексте Вам уже сказали.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 17 июня 2008 года, 11:25:16
И наконец последний из представленных рассказов:

Особенности поведения.

[spoiler]Рассказ весьма занятный и любопытный, и жаль, что ему уделили так мало внимания. Небольшой, потому и отзыв будет невелик.
Стиль. Никаких особых претензий нет. Ниже - небольшой список выловленных мною багов, но учитывая их малое количество, - это нестрашно. (вот как хорошо писать короткие рассказы, из большого поди попробуй их все вытащить!)
"Внутренний зверь застилает ему глаза" - представила в лицах. Жжжжуткая картина! Думаю, что автор имел в виду "застит".
"Смотреть в перспективу" - не уверена, что так можно. "Видеть перспективу".
"Жизненная форма планеты К-356657/8, обладающая формой 1-го рода" - досадный повтор "рода".
"Облегчели проведение эксперимента" - просто опечатка - "облегчАли".
"Ваша планета может траснпортным узлом" - пропущено слово после "может". Тоже мелочь.
Часто повторяется слово "просто".
На этом - все. Что до самой манеры изложения, то на мой вкус она показалась весьма приятной и... практичной, что ли. Автор хорошо пишет, умело, но главное - все строго по делу. Тут нет никаких изысков, завитков и стилистических украшательств. Это, как мне кажется, плюс. Читатель ни на что не отвлекается и не разгадывает метафорческие ребусы, все ясно и понятно, при этом не сухо и не скучно. Рассказ, при отсутствии какого-либо экшена, написан довольно интересно.
Отдельно хочу отметить речь персонажей, она довольно индивидуальна, но без всякой нарочитости, что тоже прибавляет очков автору.
Сюжет. Хм, ну что тут можно сказать? Сюжета мало, но его оправдано мало. Автор говорит только то, что хочет сказать, и это тоже достоинство в моих глазах. Сам сюжет исчерпывается буквально несколькими фразами: на планету Земля прилетел наблюдатель-пришелец и теперь ведет диалог с похищенным для опытов землянином. Посылка классическая, но из нее можно извлечь множество самых разнообразных ответвлений. ИМХО, это вовсе не является минусом, лично мне было приятно читать такой короткий, но очень "деловитый" рассказ.
Фон. Честно говоря, угадывается слабо. Он дан скорее в ощущениях, причем довольно смутных. Подробно описана научная работа пришельца Дреги, но самого фона - картинки корабля нету. Вообще в рассказе явно доминирует идейная начинка. Возможно, учитывая этот факт и малый объем такая "бескартиночность" оправдана. Тем более, что некоторая атмосфера все же возникает, но только некоторая. Мне не хватило в тексте некоей ауры, что ли. Все же первый контакт, исследования, похищения...
Фигуры. Две штуки: пришелец Дрега и некий землянин. Рассказ подан с точки зрения пришельца. Вообще, все повествование крутится вокруг идеи и героев, как носителей двух противоборствующих идеологий. В этом смысле конфликт автору безусловно удался.
Очень зримый образ инопланетянина. Он нарисован в несколько штрихов, с первых же строк рассказа. Дрега - представитель сверхразумной, в буквальном смысле слова, цивилизации. Она возводит в культ разум и рационализацию, соответственно, крайне низко ставит эмоции и всячески их искореняет. Причем по ходу диалога Дрега приводит землянину немало доводов в пользу такого Пути разума, я даже задумалась...
Землянин автору удался в меньшей степени, столь яркая индивидуальность, как Дрега, перетянул все акценты на себя. Земной юноша девятнадцати лет, американец. Не верю, кстати. Ведет он себя как европеец. Он... очень правильный, что ли. Если Дрега вышел довольно живым и даже несколько противоречивым, то юный землянин скорее напоминает этакую схему "юноши пылкого со взором горящим" из произведений старой, классической НФ о Контакте. Хотелось бы немного больше жизненности. А то прямо идеал...
Идея. Это самое главное в тексте. В принципе, сюжет здесь заменяет движение идей. Их две, первую представляет Дрега. Это абсолютизированное учение о разуме, и, как следствие, - практической пользе. Спору нет, если бы люди всегда вели себя разумно, то цивилизация достигла бы небывалых высот, что и показано на примере цивилизации Дреги. Все прелставители этой культуры ведут себя только разумно, и рационализации подчинена вся их жизнь. Все это очень полезно... да полноте, а есть ли у них культура? Недаром в качестве отрицательного примера Дрега приводит кино - одну из областей культуры. Ведь, строго говоря, культура и искусство - именно эмоциональный способ познания мира. Можно быть сколь угодно интеллектуальным писателем - но книга, построенная исключительно на разуме, перестает быть художественной и превращается в философский трактат. Эмоции и переживания - краеугольный камень искусства и культуры. Хотя, безусловно, с точки зрения чистого разума - они вредны. А полезен только масскульт, скрашивающий быт, но не заставляющий сопереживать и эмоционально напрягаться, что, с той же разумной точки зрения, есть лишь пустая трата сил на вымышленные коллизии.
Землянин излагает другую точку зрения - эмоции и чувства, следовтаельно, и культура с искусством, являются непременным двигателем прогресса, не технического, но нравственного, без которого весь НТП превращается только в орудие взаимного уничтожения. Жизнь, не заполненная чувством, пуста и несчастна. И  нечестна, потому что эмоции заложены природой в человеческую природу. Отказываясь от них, человечество обедняет себя, лишается, по сути, духовной жизни.
Дрега, напротив, твердо уверен, что истинно духная жизнь возможна лишь при подчинении разуму и полезной деятельности, только для блага общества.
Большой плюс рассказа - то, что автор не указывает ни правых, ни виноватых, предлагая читателю самому подумать и выбрать, что ему милее. Именно поэтому землянин, отказавшись от "щирого дара" пришельцев для всех, все же принимает его для себя. Здесь несколько подкачало обоснование. Понятно, зачем автору нужно, чтобы землянин согласился, но непонятно, зачем  это нужно самому землянину.
Рассказ мне очень понравился, даже его достаточно ироничное название, и жаль, что на него обратили так мало внимания.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Штормберг на 17 июня 2008 года, 11:26:43
Tanuri, огромное спасибо за разбор "Времени ветров"! Критика, порожденная таким внимательным и вдумчивым чтением, ей-ей, стоит дороже иной похвалы!

Теперь по пунктам:

[spoiler]
Цитата:
Вопрос: прежний Разрушитель был черен. Этого никто не помнит, кроме мудрого отшельника? Если бы помнили — странно, как чернявого мальчика вообще не убили или, по меньшей мере, не заперли надежно.


Туше. Задним умом я уже об этом думал. Обязательно добавлю. Все дело в том, что убить будущего Разрушителя – значит, выпустить ветра априори. А запереть или хоть как-то ограничить передвижение – спровоцировать приступ клаустрофобии, чреватый тем же (запереть ветер). Рассказать об этом ему, по идее, должен был все тот же старик.
Цитата:
Кто растил сироту? Кто-то, видимо, растил, и на этих людей он обиды не держит. Хотя, наверное, тоже мог бы. Жаль, что он совсем про них не вспоминает, даже худым словом.


И вновь согласен, стоит добавить. Растили в приюте, поскольку никто в семью брать не хотел. И он обязательно вспомнит.
Цитата:
Как сирота попал в университет? Туда берут людей любого происхождения, были б только способности к наукам? Просвещенный город!. Но как-то все-таки должна была приемная комиссия удивиться: что за странный парень пришел? И он бы им эти их удивленные рожи запомнил, мне кажется.


В университет мог поступить любой, а сирота даже имел преимущество, ибо город, таки да, просвещенный. Рожи, конечно, имели место быть.
Цитата:
Как ратуша рухнула, мы видим. А как погибло университетское здание — нет. А хотелось бы.


Может, просто не дошел?  :) А впрочем…
Цитата:
У героя есть «цель, к которой он шел всю жизнь». Как я понимаю — отомстить. Но как с этим связана его работа целителя? Он, выражаясь игровым языком, набирал себе уровень, достаточный для того, чтобы освободить ветра? Какова механика этого процесса? Целительство и ветер как-то связаны — а как именно?


Нет, цели отомстить априори не было, как и уровня крутости, необходимого для, а также взаимосвязи «целитель-ветер». Хеленар просто хотел быть целителем, видел в этом свое призвание, ему нравилось лечить, бороться с болезнью. О своей же возможной сущности Разрушителя он старался вообще не думать, гнал от себя подобные мысли. (Хотя искус после того, когда он узнал о себе, должен был быть, и еще какой! С каждой новой обидой, с каждым очередным косым взглядом... Обязательно вставлю!) В любом случае, пока Хеленар шел в город после смерти старика, до того самого момента, когда пришли нужные слова, он вообще не знал, что будет делать. Просто понимал, что НЕ пойти – не сможет.
Цитата:
«Разрушенный каменный очаг еще хранил остатки тепла». Каким образом его разрушали? Выворачивали горячие камни? Или «тепло» тут не в осязаемом, а в переносном смысле — очаг еще выглядел, как часть обжитого, любимого дома?


Пожалуй, именно в этом. Хотя камень-другой вывернуть вполне могли.
Цитата:
«…даже постели из шкур — иссечены в лоскутки»
Когда грабители успели их изрезать?. Это ж какая кропотливая работа: резать на куски выделанную кожу/мех… Но зачем они это делали? Просто чтоб нагадить? Шла бы речь о перине или об одеяле, набитом шерстью или пухом, — тогда понятно, внутри могли искать сокровища. А тут? Или они накрыли человека постелью, а потом через нее начали рубить (или колоть)?


Нагадить, поскольку сильно досадовали на то, что ничего не нашли. Хотя насчет «лоскутков», пожалуй, я перестарался. Исправлю.
Цитата:
«Чисто машинально…»
В Харкасаре, стало быть, есть некие машины. Иначе откуда взялось это слово? Жалко, что мы не видим, как машины под ветром рушатся.


Увы, досадный ляп, и в первую очередь – с точки зрения стилистики. То есть, какие-то устройства, которые можно было бы назвать «машинами» в широком смысле, были, а вот «чисто» – гадкое словцо, которое надо гнать!
Цитата:
«ненормальный горец»
Чем он ненормален для горца? Живет в пещере, пасет скот… Или это не норма — тогда что норма в этих горах? Или «ненормальный» — в смысле «сумасшедший»?


Угу, ненормальный – именно в смысле сумасшедший, чудной.
Цитата:
Разрушение города:
«…осела, как карточный домик»
И карты игральные в Харкасаре есть?


Вновь справедливо. Нет.[/spoiler]

Да, немало всего набралось... В связи с этим возникает вопрос к устроителям:  стоит ли дополнить/исправить историю и повесить где-нибудь, так сказать, версию 2.0 ? С точки зрения чистоты конкурса, как мне кажется, это будет не совсем честно. Может быть, потом, по окончании? Заведя отдельную тему и озаглавив ее, скажем, «работа над ошибками»? Тем более, если подобное желание после разбора возникнет не только у меня.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Гайка на 17 июня 2008 года, 11:38:35
Так, выходные кончились. ;)

Сказанья врут

[spoiler]Кажется, буду в одиночестве, но мне рассказ не понравился. Именно изложением. Ну сидит бывший солдат, гонимый поборниками "правды", которая правдой не является, и, стуча по столу н-ной кружкой, рассказывает, что было на самом деле. Да, образно и очень эмоционально. Но меня не зацепило ни разу. Начало рассказа тонет в нагромождении имен и фактов, главное преподносится в самом конце, и усталость от продирания сквозь жизнеописание рассказчика уже не дает того эффекта, которого хотелось бы. Рассказчик же представляется хорошо, это плюс. Но вот отношение к нему у меня сложилось отрицательное. Не люблю таких... И не прав он, говоря. что "толстые глупые монахи" не знают правды и не постигнут истины, именно они ее и постигли, и сами творят ту историю, о которой потом читают в учебниках.
Очень сомнителен момент с поруганием павшего оруженосца. Его настолько все ненавидели, что сразу же решили, что он украл меч? Или он уже запятнал себя чем-либо подобным прежде? Почему вдруг "предатель"? Странно как-то.
В общем, совсем не мое.[/spoiler]

Ни шагу назад!

[spoiler]Очень легко читается. Но только до того момента, когда не начинается "по-кошачьи дернул губой". Кому как, конечно, но меня перенос Петра I со товарищи (Меньшиков-Мелихов опять же) покоробил основательно. Так же, как и "макнем индюка" из Верных друзей, тут просто зло взяло.
Сильнейший пафос просто убивает героев! Они говорят и действуют, как персонажи агитки, безликие и несимпатичные... Имхо, конечно же... Да об этом уже говорилось.
Многие уже писали о несоответствии реалий Земли и рекомендовали автору создать альтернативную реальность. Но по-моему, это дело безнадежное. Потому как основы экономики будут действовать в любом мире одинаково. И если поднять цены на топливо внутри страны в 10 раз (да вы только вдумайтесь!! если бы завтра бензин стал стоить 200 рублей за литр!!! девяностые раем покажутся с их талонами на рис и гречку и повальной нищетой) начнется хаос, при том кровавый, и никакая милиция и прочая не помогут, ибо они тоже хотят кушать и кормить свои семьи, а потому, пользуясть властью... сами понимаете.
Кстати, Новое топливо если и синтезируется другими государствами, на основе собственного литофлексного сырья, то с лицензионными отчислениями (в рассказе этого нет - мое упущение) Это просто вопиющее упущение. :) В случае постановки на вооружение трех крейсеров эти отчисления мгновенно прекратятся, и иссякнет, как я поняла, очень даже немалый приток в экономику. Конечная речь повергла меня в уныние. Пафос, ничем не подкрепленный, кроме имен давно умерших ученых и полководцев, смотрится глупо. И это - путь в развитие!?
И еще. У меня сложилось четкое ощущение, что автор прекрасно во всем этом разбирается. Недаром министры на совете говорят вполне умные и логичные вещи, споря с его желторотым величеством. И на мой взгляд, именно их дело правое, а императору надо просто задницу надрать. Если автор хотел вызвать отвращение к таким методам решения глобальных проблем (а именно так это все и выглядит), у него получилось на "пять".  :)[/spoiler]

Скитальцы севера

[spoiler]Стиль чем-то напомнил Дворецкую, за что автору респект. :) Но. Показалось, что рассказ просто безжалостно обрублен. Даже полезла в сеть проверять, не поиздевался ли надо мной принтер, выдав незаконченную распечатку. В результате очень много вопросов осталось неразрешенными. Не прибьют ли поредевшее племя маги Крепости Ветров или оставшиеся топтуны? Не напрасна ли была гибель Уны? И зачем она сказала Бьернгарду о ребенке!? Садистка просто.  :) Некоторый диссонанс был, когда она "ткнула кулачком" тело старейшины. Она ведь статная и очень крепкая, раз может натянуть ростовой лук, откуда же вдруг "кулачок"? А можно ли втыкать, когда придется, меч в землю? Чистить потом замучаешься. :)
Впрочем, если все это воспринимать как легенду/сказание, то на такие мелочи можно внимания не обращать. Только конец дописать.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Мариула на 18 июня 2008 года, 10:53:57
"когда наступила весна" до конца не дочитала. устала :(


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 18 июня 2008 года, 10:59:51
Tanuri
Цитата:
Насчет языка "ГРАММАТИК" позвольте с Вами не согласиться. Все "буквы" на месте. Как раз в этих двух рассказах лишних слов, лишних описаний и т.п. нет. Неопределенность - ровно в той мере, в какой это нужно, чтобы на уровне языка показать неопределенность ситуации в Аурелии.
Стиль же этот, по-моему, гораздо ближе не к романтизму (в любых его вариантах), а к барокко. Если бы композитор поставил себе задачу стилизовать Вивальди, нот было бы очень много. У архитектора, если бы он стилизовал Растрелли, было бы очень много деталей. Так же и тут. К эпохе, о которой идет речь в "ГРАММАТИКАХ", подходит именно этот барочный стиль, а классическая ясность - не подходит.
Насчет пепла - по-моему, частички пепла на ветру действительно ведут себя очень похоже на снежинки. И падают, и взлетают. На таком огромном пепелище, как там в рассказе, мне бывать не доводилось, к счастью, но на меньших пожарищах - да, как снег.
Если  подобные развернутые сравнения и "красивы", то красивость эта обращена к разуму, а не к чувству (как у романтиков). Подлежат анализу, а не эмоциональному отклику. Так что, если уж на то пошло, это не "рахат-лукум", а уравнения и прочие математические красоты.


Что ж так категорично. По моему мнению, там лишностей ой как предостаточно. Из-за чего рассказ сильно страдает (для меня, опять же).

По "Стражу Империи".

Не буду снова повторять свои предыдущие посты. Хочу высказаться лишь о ...
Цитата:
Автору:
«Шериданский Халифат» — так нельзя. Римского Папу можно вставлять в текст, если только в описываемом мире есть христиане и есть Рим. Разве что шутки ради мы выдумываем некую местность под названием Рима или Римск — и заставляем уроженца этой местности рассказывать об отце: «Мой добрый римский папа всю жизнь проработал школьным учителем…». Но Вы же в Вашем рассказе не балагурите, верно? Так вот: с халифом — ровно так же, как с Римским Папой. «Халиф» — это не просто восточное словечко, халиф — государь мусульман, глава их общины, преемник Мухаммеда. «Султаном», «эмиром» можно назвать правителя для придания восточного колорита. Соответственно, держава будет: султанат, эмират. «Халифа» и «халифата» не может быть, если нет ислама. Или ислам есть — но тогда что это за мир у Вас? Альтернативная история? Казалось, всё-таки фэнтези.


Без обид, конечно, но давайте я буду сам решать какие религии действуют в созданном мной мире, и как называются государства. В конце концов, это именно фэнтези.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 18 июня 2008 года, 11:07:43
Штормберг!
Спасибо за ответы.
Все уточнения, какие Вы даете, в самом деле важны, многое проясняют.
[spoiler]Про "цель жизни" героя и вправду хорошо бы сказать побольше. У меня из текста создалась твердая уверенность, что цель - месть.
А в университете герой на врача учился?
Так и представляю: герою на занятиях задают какие-то вполне нейтральные вопросы по специальности, а он слышит в них намек на свой цвет кожи. А как тут не слышать, когда однокашники-студенты принимаются ржать, чуть только про "кожу" речь заходит? Или про что-нибудь "черное". Герой еще больше бесится, студенты еще громче ржут, наставник рад: удалось найти контакт с аудиторией...
И еще: просвещенные соотечественники героя не пытались его лечить от черноты? (Думая, что она - признак некой неизвестной болезни?) Может быть, еще в детстве, в приюте, какими-нибудь зверскими методами?[/spoiler]
Цитата:
...Заведя отдельную тему и озаглавив ее, скажем, «работа над ошибками»? Тем более, если подобное желание после разбора возникнет не только у меня.

У меня тоже оно возникает. По-моему, это было бы в любом случае интересно. Так же интересно, как в собраниях сочинений больших классиков читать их ранние варианты тех вещей, что нынче всем известны. И следить, как текст развивается. "Работа над ошибками, или Пределов совершенству нет".


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 18 июня 2008 года, 13:06:52
Tanuri
Цитата:
Author!
Прошу извинить, если тон мой звучал слишком категорично. По сути-то мы с Вами, кажется, говорим об одном и том же: "излишества" есть, и премного. Только, по-моему, это нужные излишества. Затрудненность чтения, созданная автором "ГРАММАТИК", - нужная затрудненность, намеренная.
И еще раз прошу простить: разумеется, Вы в полной власти над всем, что есть в Вашем мире. Мой вопрос не по тексту "Стража Империи" как таковому, но в связи с ним. Так всё-таки есть в Вашем мире мусульмане?


Мусульман нет. Но, конечно же, вероисповедание имперцев иное, чем у подданных Шериданского Халифата.

По поводу "Грамматик". Я выскажу лично свое мнение.
Писатель должен обращаться к читателю на понятном языке. Никто, конечно же, при этом не отменяет всяческих красивостей, но, право слово, стилизованного и хорошего текста можно добиться и обычными средствами (красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., пожалуйста, выбор богат). Так зачем все это нагромождение?
Представьте себе читателя, купившего новый сборник рассказов. Он читает хорошие, интересные и красивые рассказы гранд-мастеров, где с ними общаются на понятном языке, а потом натыкается на "Грамматику". Как Вы думаете, что он почувствует?
Я не хочу сказать, что наш читатель глуп, и он не поймет рассказ. Вовсе нет. Даже наоборот, наш читатель очень образован и наверняка доберется до конца первой Ars Grammatica, но это будет непросто, ой как непросто.
Так вопрос остается открытым: зачем? И я по прежнему остаюсь на своем мнении - рассказ писался ради самого рассказа, а не для читателя.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 18 июня 2008 года, 15:42:26
Далее - рецензия:
"Скитальцы севера"

1. Сюжет
Какой-то невнятный, имхо, без начала и без конца.
Дана многовековая вражда людей и Топтунов. Из-за чего она началась тогда и с чего Топтуны теперь взъярились настолько, что решили уничтожить человечество под корень? Финал же не просто открыт - распахнут настежь, так как уничтожены всего три самых обычных Топтуна, а дальше? Самый свирепый монстр сотоварищи не повержен и в любой момент нагонит взбунтовавшуюся пищу. Кстати, судя по всему описанному, Топтуны, задайся они этой целью, извели бы весь род людской в округе за месяц-другой. Какая «многовековая война»?

[spoiler]
2. Герои
2.1. Уна.
Выбор ее оружия, мягко говоря, смущает. Ибо классический ростовой английский лук (который далеко не каждый мужчина натянет) – это рост воина плюс 4 дюйма над головой. Итого имеем лук Уны около 2,5 м. Чтобы натянуть тетиву такого оружия, надо приложить усилия фунтов в 140 (ок. 64,5 кг), не меньше, про скорострельность можно забыть, но Топтуна пробило бы насквозь.
Почему же она с таким убойным луком сидела в лагере, когда папа-вождь геройски сражался в ущелье? И вдогонку - почему все прочие женщины (которые были сплошь воительницами и которых было около 90) не пошли с мужчинами, раз речь идет о многовековом противостоянии? Там бы каждый лук был на счету.

Неясно еще вот что. Почему Уна имеет право голоса там, где его не имеет первый воин племени, да еще и отмеченный богами? Что она такого сделала за 19 лет жизни, кроме как родилась в нужной семье?
Как уже говорили, аховая ситуация, когда Уна является Бьернгарду и говорит: «Я носила в чреве ребенка, и он был от тебя». Сразу возникает куча вопросов.
а) Если люди спят вместе – это у «скитальцев» называется «симпатия» и «не равнодушен»?
б) Как называется такое откровение со стороны мертвой женщины? Ага, подлость. Потому как Бьернгард смерти будет искать, - а смерть его, как мы знаем, тщательно обходит, и дальнейшая жизнь для него будет адом. Значит, Уна отнюдь не положительная героиня, как позиционировалось.
в) Зачем вообще это откровение? Разжечь в сердце Бьернгарда Огнь Пламенный? Да и так неплохо горит, надо сказать. (А я бы на месте Бьернгарда старику-магу башку бы снесла, даже дважды – за свою женщину и за своего ребенка.)
г) Нормальная женщина сказала бы: «Я носила ребенка», или «Я была беременна», или – что ближе всего – «У нас мог бы быть ребенок».

2.2. Бьернгард.
Какая-то странная фигура – вроде бы и герой, а по назначению не используется. Тут не согласна с Шушью – это не Конан, это его телесная оболочка. Безынициативное орудие. Пугало на огороде северян, которого вороны не боятся.
«Безмолвствовал только могучий Бьернгард; воин был обязан присутствовать на всех советах, но права слова не имел».
И зачем он там сидел? Как украшение?

Далее про оружие.
«Недалеко от воителя из песка торчал прямой широкий меч, его эфес на добрый локоть вздымался над косматой головой варвара»; «Противников разделяло три десятка шагов». За тридцать шагов замахиваться более чем двухметровым двуручником… Он что, впервые взял его в руки? В деревья же унесет.

2.3. Колдун (его магия и боги)
«Я сам приносил последнюю жертву, — зло оскалился Хальформ. — Я все помню».
Он живет несколько веков? Если да, то именно от него просится рассказ: из-за чего пошла война людей и Топтунов, почему запретили жертвы, откуда взялся Топтун-маг…
«Дгаш же любит человеческую кровь. Его багряно-черный идол возвышается над остальными и каждую полную луну Хальформ поочередно прокалывает вены мужчинам, чтобы сцедить кровь в священную чашу».
И это значит - «несколько веков без жертв»? Или жертва является таковой только тогда, когда гибнет? Но почему же за несколько веков род не вымер от голода, мора и набегов, раз бог так разочарован отсутствием жертв? Кстати, Дгаш – это скорее что-то тюркское, имхо, а не северное.

«Ведун не плел заклинаний, он лишь небрежно взмахнул рукой, даже не поворачиваясь к Бьернгарду. Тяжелый мускулистый воин был отброшен точно от удара тараном».
Что же такой могучий колдун с Топтунами ничего не сделал? Почему не участвовал в засаде и отражениях нападений на лагерь? Зачем вообще магия, которая проявляется только при жертвоприношениях?

Дальше:
«Убивать их будешь ты, — неожиданно заявил ведун. — Но я тебя поддержу, а Дгаш поможет нам обоим».
И ведь помог же. Из этого можно сделать только один вывод: девицу надо было палить сразу, перед первым боем. Тогда все были бы живы, и никуда бежать с родной земли бы не пришлось. Или случилось то, что называется "критической массой"? Неясно.

2.4. Топтуны.
«Эти людоеды, каждый высотой в двадцать локтей, испокон веков обитали в многочисленных пещерах Кипенных гор».
Какой локоть? Обычный человеческий или пресловутых северян (которые ростом от 2-х метров и выше)? Возьмем первое и обратимся к «Википедии»:
«Как мера локоть известен у многих народов мира. Так у египтян локоть равнялся 45 см, у греков — 46,3 см, у римлян — 44,4 см, древневосточный — около 45 см, персидский (царский) — около 53,3 см, пигон (= 20 пальцев) — ок. 38,5 см, самосский локоть — 28 пальцев (518 мм). Египетский «малый локоть» равнялся 44,4 см, «царский локоть» был равен 52,5. Использовался локоть и в африканских и азиатских странах. Так, локоть в Марокко — 51,7 см и 53,3, в Тунисе — 47,3, в Калькутте — 44,7, в Шри-Ланке — до 47 см. »

Нетрудно прикинуть, что усредненная длина пресловутого «локтя» – ок. 47 см. Умножаем на 20 и получаем 940 см. Ничего себе так зверюшка получается! Кипенные горы изобиловали пещерами с высотой свода около 10 метров, или пресловутые Топтуны жили в них исключительно на четвереньках/лежа?
Опять-таки, представьте, сколько должен жрать в день хищник (а Топтун, как ни крути, хищник) таких габаритов - откуда столько еды в северных горах?
Да и к термину «людоед» тоже несколько вопросов. Из текста следует, что любой хищник, для которого человек является возможной, но отнюдь не единственной пищей, априори может именоваться людоедом. Однако никто не называет тигра людоедом просто так!

«…странными гладкими мордами, напоминающими нечто среднее между человеком и зверем» – и что в тех мордах было странного? И потом, как это - «нечто среднее между»? И какого зверя?

«Затем появился он — обладатель ожерелья из человечьих черепов…»
Ну не знаю... Речи нет, одежды нет, оружия нет, а украшение, да еще и достаточно сложное – есть... И далее:
«Топтун неторопливо ворожил, что-то вычерчивая собственной кровью на плоском близлежащем камне и казалось, что само время остановилось».
То есть еще имеет место магия и примитивная письменность. Какие-то уж очень разумные звери...
Ну да ладно, оставим это автору. Но что означает имя мага-Топтуна, почему он появился только для того, чтобы сказать будущим скитальцам «Бу!» и исчезнуть из рассказа навсегда? Это не ружье, это пушка, которая не выстрелила. :(

«Монстры внезапно появлялись из леса, трамбовали гигантскими ступнями спящих на берегу людей, а затем быстро удалялись в чащу».
и дальше:
«За две ночи почти полсотни северян лишилось жизни».
Это три-то монстра! Тогда зачем они убегали в лес, коль всего было не больше 100 боеспособных людей, 93% из которых – женщины? Потоптали бы всех за один раз. Или вшестером пришли… Кстати, почему Топтуны не забирали тела с собой, чтобы неторопливо сожрать в лесу? Или они убивали людей просто из ненависти/удовольствия/мести/дурного чувства юмора? Тогда они априори не звери, а достаточно высоко организованы.
И, как говорила Шушь, зачем им уничтожать кормовую базу?

3. Прочее

3.1. «Ведун щелкнул длинными загнутыми ногтями»
Щелкнуть можно пальцами, а ногтями – постучать, скрипнуть, клацнуть…

3.2. «…темнело родовое пятно».
«Родовое» - принадлежащее роду. Пятно же – родимое.

3.3. «Старик пострадал рассудком»
Так и хочется добавить – «за царя и отечество»! ;D

3.4. «…хныкали младенцы, им вторило улюлюканье заботливых матерей»
"Улюлюкать. 1. Кричать улюлю (охот.). 2. перен. Шумно издеваться, глумиться над кем-н. (разг. неодобрит.)." (толковый словарь русского языка Ушакова)
Тут и взрослый, имхо, захнычет.

3.5. «…у них надежда была не столько на мечи, сколько на ратовища — толстенные жерди больше напоминающие заостренные деревья».
Жердь, напоминающая дерево? Хм. Но это не главное. Итак, для справки:
«РАТОВИЩЕ - "древко копья", укр. ратище, др.-русск. ратище "копье", цслав. ратище, ратовище, словен. ratiste, чеш. ratiste» (Этимологический русскоязычный словарь Фасмера)
Короче говоря, древко, на который насажен наконечник, а не использующийся сам по себе заостренный кол.

3.6. «Землянки покинули все, кроме трех старейшин…»
В эпоху обработки металлов жить в землянках? Да еще при росте свыше 2 метров? :o

3.7. «правил лезвие клинка особым шероховатым камнем»
Это называется «точило».

3.8. «меч был острым как бритва»
В те времена (исходя из описаний быта обычных людей) и каменным точилом этого достичь невозможно. Да и не нужно, т.к. двуручные мечи использовались для нанесения сокрушающих ударов, а не рубленых или колотых.

3.9. «головы гадюк снова были скреплены воедино»
По-моему, он «развязал» браслет, т.е. веревку (шнурок), на который эти головы были нанизаны. Логично просто завязать обратно.

3.10. «Лес показался Бьернгарду недобрым и чужим. Все здесь было иным, нежели в хвойном бору у подножья Кипенных гор. Зеленовато-серые стволы осин с разноцветными кронами неприятно пестрели в глазах».
"Хвойный бор" не употребляется, "сосновый" - да. Если же у Вас не сосны, а ели, то сей лес априори всегда более темный, мрачный, сырой и недобрый, чем смешанный.

3.11. «расширяя рану до убедительно-смертельной прорехи»
Тут даже не знаешь, что сказать. Неуместный комизм? :-[

3.12. А название такое же было у Кервуда, и куда более аргументированное, потому как в его рассказе имели место скитания, чем в этом тексте и не пахнет.[/spoiler]

Заканчивая: кто тут не лишний, и чье дело правое? Девица, пошедшая на костер по принципу «лучше поздно, чем никогда»? Воин, сильно напоминающий поведением (и интеллектом) грустного теленка и безропотно давший спалить любимую женщину? Колдун, который вроде как и есть в рассказе главный гад, но людей от неминуемой гибели таки спас?
И все равно - чудовищно не нравится вырисовывающийся итог: «Господа, приносите лучших сородичей в жертву, и тогда все будет о'кей»... :(


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 19 июня 2008 года, 12:39:35
Уважаемая эрэа tyalanne!
Цитата:
Нельзя ли тут попросить Вас о помощи? Пожалуйста, расскажите, что такое красочные описания, гиперболы, аллюзии, игры слов и др., и как эти средства нужно правильно применять?


Это не мне надо Вам советовать, а Вам мне. В этом конкурсе Ваш рассказ считается самым самым профессиональным. Так что - мастер класс с Вас  :D
Цитата:
Остальным участникам обсуждения - большое спасибо.


Ух ты, как меня резво исключили из "Благодарностей". Значит моя критика по Грамматикам завершена, снимаю шляпу перед автором.

Теперь сказу пару слов о рассказе "Особенности поведения"

Вообщем рассказ довольно стройный, выверенный. Но, к сожалению, он вызвал у меня лишь приступ жесткого дежавю. Дело в том, что только вчера (вот же совпадение) я сдавал экзамен по философии, и упоминание в рассказе концепций общечеловеческих ценностей и прочей "высшей филосовской мудрости" не вызвало у меня положительных эмоций. Но это опять же мое субъективное восприятие. Да и честно говоря, использование напрямую  в рассказах философии не очень-то хорошо, это может породить споры не по рассказу, а по изложенной фил. концепции. Более корректно избранную фил. концепцию преломить через призму сюжета, органично вписать систему своих мировоззренческих взглядов в основную линию повествования. Это и выглядит более выигрышно, и не вызывает желания спорить с мыслями Канта, Фейербенда, Бэкона и т.д.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 19 июня 2008 года, 15:04:56
Прежде всего, я приветствую всех участников этого обсуждения, ибо это мое первое сообщение на этом форуме.
Спасибо всем кто высказал свое мнение по поводу «Скитальцев севера». Рецензии, мягко говоря, разные, но это-то и интересно. Понятно, что каждый читатель пропускает рассказ через призму собственного мировоззрения и ничего невозможно с этим поделать. Одни полностью погрузились в произведение и получили удовольствие (Рысь и Шушь), другие  выискивали недостатки. Саффи   отдельное спасибо. В ее рецензии есть несколько дельных замечаний, хотя общий тон высказываний язвителен и однобок в том плане, что со слов Саффи весь рассказ состоит из одних минусов.
   
В ходе обсуждений возникло довольно много вопросов, на которые я сейчас постараюсь ответить. На самом деле некоторые из вопросов родились из-за того, что рассказ читался невнимательно. Я буду применять цитаты из «Скитальцев севера» и надеюсь, что многие поймут, что ответы были перед глазами.
Но есть и мои упущения. Каюсь...


Ответы:
[spoiler][/spoiler]
Ответы

1. Ростовой лук Уны.
Уна была довольно таки крепкой девушкой под 2 метра ростом. Она жила в суровом краю, участвовала в войнах, ходила на охоту и т.д. И вообще, все описанные в рассказе варвары отличались от соседних народов высоким ростом и широким сложением:
«Я не верю маленьким людям. Они трусливы и прячутся в  железной одежде как птенцы в скорлупе. Их самые высокие воины нашим женщинам по плечо». Хальформ

Вполне логично, что воительница была физически сильней какого-нибудь лучника из той же Крепости Ветров. И минимум натяжения ростового лука в 35 кг Уна могла осилить.

2.Топтуны и «кормовая база».
Мотивация Топтунов была как раз обратной. Я нигде не писал, что они питались исключительно людьми. Шушь начала развивать эту мысль, затем ее подхватили другие.
Вот еще одна цитата из рассказа:
«…эти исполины слыли большими хитрецами, они умело охотились на крупного зверя и жаждали занять весь северо-запад Дремучего леса».
То есть Топтуны и варвары были конкурентами. Род Медведей, как известно тоже жил охотой. Наступил момент, когда Топтуны почувствовали себя уверенно и решили занять северные леса раз и навсегда. А на счет их дальнейшего питания волноваться не стоит:
«Богаты наши края. Лосей и кабанов не счесть, и иной раз в реках кумжи больше чем воды». Вехрут.

3.Преследование.
Тоже насущный вопрос. Что помешало Топтунам настигнуть варваров и прикончить их всех?

«Топтуны шли за нами до самого побережья. Они наверняка оставили дозорных и только и ждут нашего появления». Уна.

Топтуны изгнали род Медведей из северных лесов. Исполины свою задачу выполнили. А для пущей стимуляции послали за варварами трех молодых Топтунов. По возможности хотели уменьшить численность беглецов, но скорей для того чтобы прогнать их подальше.
Большинство Топтунов не пошли в неизвестные края, ибо это опасно и даже хищные звери держаться лишь в своем определенном ареале. К тому же предводитель и одновременно колдун исполинов был уже слишком стар для марш-бросков:
«Седой как вершины гор, покрытый пятнами изумрудного мха, сгорбившийся от тяжести прожитых веков, древний Снэльот».

И даже если когда-нибудь Топтуны обнаружат тела своих сородичей, то они не побегут сломя голову мстить:
«Топтуны никогда не  славились храбростью, и их всегда приводила в замешательство гибель своих сородичей».

Именно поэтому троица Топтунов нападала на лагерь варваров ночью и только кратковременно, ибо днем 90 лучниц из монстров сделали бы ежиков; если были бы готовы к появлению преследователей.
Род Медведей и полностью погибший род Белых Волков держались несколько веков, благодаря тому, что Топтуны тоже побаивались варваров. Были схватки, но не такие глобальные, как описано в рассказе.

4. Хальформ.
Интересный вопрос от Саффи: «Что же такой могучий колдун с Топтунами ничего не сделал? Почему не участвовал в засаде и отражениях нападений на лагерь?»

Ведун не был Боевым магом. Он не мог разить Топтунов молниями и огнешарами. Он не знал подобных заклинаний.
Почему не участвовал в засаде? В рассказе четко написано:
«…старейшины не отпустили ведуна Хальформа к Медовому ручью».
Неизвестно смог бы ведун что-нибудь сделать против Снэльота. При помощи Богов возможно бы да. Сам по себе – скорей всего нет.   

Конечно, Хальформ обладал чародейской мощью, но небольшой. Для спасения рода ему требовалась подпитка магической силой. Он эту силу получил с избытком, но и потратил ее всю, сам едва не умерев от «отката». Последнее заклинание Хальформ, будучи в состоянии транса, сплел при помощи Дгаша. Потому что если бы ведун обладал подобным арсеналом магии, то Топтуны бы сами долго не продержались в северных лесах.

5.Уна и Бьернгард.
Зачем Уна сказала Бьернгарду о ребенке!? В двух рецензиях точно про это спрашивают.

Начнем с того, что это не был разговор в прямом смысле этого слова. У избранного воина было видение. Уна уже была мертва, и Бьернгард фактически общался с духом воительницы. В признании Уны не было никакого умысла. Это был последний контакт, и дочь вождя открыла избраннику самые значимые для себя вещи. Пожаловалась, можно сказать. Призналась. Это был неосознанный ход. Это было общение на тонком бестелесном уровне. Как информация, которая снизошла откуда-то свыше. Никаких замыслов Уна строить уже в принципе не могла, ибо ее душа находилась меж миром живых и миром духов.

Тут некоторые высказывали мысль, что Бьернгард ничего не сделал для спасения Уны. Или сделал недостаточно. Это неверно. В рассказе есть два эпизода, в которых избранный воин готов был убить Хальформа. Опять же надо читать немного внимательней.

5.1 «Не выдержал могучий Бьернгард — выдернул меч из песка; весь род знал, что любимец Богов не равнодушен к дочери вождя. Воин устремился вслед степенно вышагивающей Уны и почувствовал на себе чародейскую мощь Хальформа. Ведун не плел заклинаний, он лишь небрежно взмахнул рукой, даже не поворачиваясь к Бьернгарду. Тяжелый мускулистый воин был отброшен точно от удара тараном. Пролетев с десяток шагов, Бьернгард, подняв тучу брызг, упал в холодный пенный прибой».


Дгаш уже здесь поддерживал Хальформа, и даже весь род Медведей не смог бы во время жертвоприношения остановить старика:
«Позже северяне готовы были поклясться, что сам резной лик Дгаша промелькнул на перекошенном от гнева лице ведуна».

«Бьернгард поднялся на ноги, мокрый обнаженный торс мужчины бугрился мышцами, а ладонь крепко сжимала рукоять меча. Но избранный воин уже не успевал что-либо сделать».

После жертвоприношения Бьернгард думал не о своей мести. Он выполнял наказ предков, для того чтобы душа Уны могла отправиться на небеса, а не превратилась в какой-нибудь призрак с печальными последующими последствиями:
«Гнев и боевой пыл куда-то исчезли. Бьернгард не чувствовал ненависти к Хальформу, которая совсем недавно еще была. Перед глазами северянина расстилался океан, а вместо мыслей царила пустота. Возникающий образ Уны воин жестко стирал в сознании очередным движением камня по лезвию.
...Мертвых вспоминать нельзя, они только этого и ждут. Будешь об ушедших думать — их души будут привязаны к земле и не смогут отправиться к Дгашу. Нельзя. Наказ мудрых предков — это свято. Время должно пройти, полторы луны смениться. Тогда и вспоминай, сколько хочешь».


5.2
После видения:
«Распахнув очи, Бьернгард понял, что клинок под тяжестью тела уходит в мягкую лесную подстилку. Нестерпимо щемило сердце. Щипало в глазах. Образ Уны исчезал, возвращалась реальность.
Хальформ поднялся на ноги и, развернувшись, столкнулся взглядом с Бьернгардом. Тут же лицо ведуна искривилось от страха. Но уже в следующий миг старик ухмыльнулся, быстро поднял свою руку к лицу воина и резко выдохнул — слетевший с ладони порошок окутал белесым облаком голову Бьернгарда».

Поверьте мне, если бы Хальформ в этот момент не одурманил Бьернгарда, то лишился бы головы на той самой тропинке.
И позже, пока варвары добирались до спящих Топтунов, ведун блокировал все помыслы воина кроме собственной установки:
«спасти род, убить врагов!»

6.Идея.
На самом деле в этом вопросе все решают читатели. Кто что увидит, кто что поймет, кто чего почувствует.

Вот какие выводы сделала Шушь:

«В чем идея? В чем смысл? На первый взгляд, в спасении своего народа, но, на мой взгляд, все гораздо глубже. Как мне кажется, идея в жертвовании самым дорогим ради общего блага. В ответственности перед другими и умении идти в этой ответственности до конца. В признании необходимости как самого сурового закона, без соблюдения которого нельзя выжить».

Иногда без жертв обойтись нельзя. Когда во время Великой Отечественной наши солдаты закрывали грудью вражеские амбразуры с пулеметными точками, то их считали героями. Они гибли, чтобы спасти жизнь своих товарищей и выполнить поставленную задачу.
Уна же добровольно шагнула в жертвенный костер.

[spoiler][/spoiler]

P.S.
К сожалению, в рамках рассказа невозможно рассказать всю предысторию и последующие события тоже. Нельзя описать мир, не перегружая читателей лишними деталями. Приходится чем-то жертвовать.
Надеюсь, что мои ответы прозвучали убедительно, так как каждый из них подкреплен отрывками из «Скитальцев севера».
Желаю всем авторам удачи на конкурсе, а читателям – больше интересных произведений.



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 19 июня 2008 года, 21:07:21
По традиции, те рассказы, которые вызвали наибольший интерес в ходе обсуждения, мы переносим в отдельные темы - для того, чтобы дискутирующие могли предаться там выяснению всех обстоятельств дела, не мешая обсуждению других рассказов.

Первый на очереди - Ars Grammatica 1, 2

Отныне все обсуждение этой конкурсной работы проходит здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10219.0

Техническое: я перенес в новую тему все отдельные посты из Обсуждения 1 и 2, посвященные Грамматике. Те же посты, которые были посвящены Грамматике только частично, были оставлены на своих местах, а реплики из них я перекопировал в новый тред - в соответствующие им по времени сообщения других участников дискуссии. По тексту треда это хорошо видно. Возни было много, но так линия дискуссии не теряется.
Во всех следующих случаях выделения будет соблюдаться тот же принцип.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 19 июня 2008 года, 21:40:16
Второй на очереди выделяемых в отдельные темы конкурсных рассказов - "Ни шагу назад!"

Отныне все обсуждение этой конкурсной работы проходит здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10232.0


И надеюсь, никто не обижается на технологическое редактирование их постов - для меня главное смысл, нить обсуждения. И ни одной лишней буковки я не трогаю.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 19 июня 2008 года, 22:29:02
Понятно, почему мне пришло семнадцать уведомлений о разделе темы. :))) А получать увендомления конретно касаемо этой темы я буду?


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 19 июня 2008 года, 22:32:36
А потому что все посты переносились вручную, а оно переносит только с каждой страницы отдельно  :'( Перелистываешь страницу - и все галочки сбиваются. Впрочем, это техническое. Уведомления со старой темы Вы должны получать, как и прежде. А с новых - думаю, если поставите на них соответствующий флажок.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 19 июня 2008 года, 22:34:36
Ужас! Как тяжек труд Хранителя!
Флажки проставила. Офф-топ сворачиваю.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 19 июня 2008 года, 22:46:32
И не говорите  ;D
Кто бы по конкурсной теме про нас написал... Скромных тружеников сетевых полей...  ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Imperor на 19 июня 2008 года, 23:16:24
Эр Вук! Снимаю шляпу и долго-долго подметаю ей пол перед Вами. :)

А про Вас, Хранителей уже давно песня написана:
"Атланты держат небо на каменных руках!"  :)  ;)




Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 19 июня 2008 года, 23:23:26
Император, спасибо. Я просто выполняю свою работу  ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 20 июня 2008 года, 00:06:20
Когда наступила весна
[spoiler]У Киплинга есть сказка про белого тюленя Котика. Тюленье племя убивают, Котик ревет, рев его передан русским словом:
— Ску-учно!
(«Scoochnie! Ochen scoochnie!» («I'm lonesome, very lonesome!») said Kotick. «They're killing all the holluschickie on all the beaches!»)
Что хорошо получилось в рассказе: предсмертное состояние героя не как страх, не как боль, а как скука. Он вспоминает свою жизнь: мешанину скандалов, разговоров, лиц, картин. Спасали мир, разрушали мир, вещали какие-то пророчества, исполняли их, не исполняли, желали власти, боялись власти… Вот, мне сейчас умирать, и я вижу, насколько бессмысленно всё это было. Очень скучно! Отчасти он сам себя уговаривает: не о чем жалеть, жизнь — дрянь. А отчасти просто плачет: что ж оно всё так по-дрянному вышло? 
Что, по-моему, не очень хорошо: читатель так и остается внутри этой смертной тоски героя. Мы не видим со стороны ни самого героя, ни событий, о которых он вспоминает, а потому невозможно разобраться, как оно там всё было на самом деле. Или это и не важно — что, в сущности, произошло? Но Демону, Эммелин и другим уделено много места, так что кажется – читатель всё же должен понять этот расклад. А мне он остался совсем не понятен. 
Из смысловых опечаток (или мне показалось, что это опечатки): кажется, в тексте путаются слова «какОго» (родительный или винительный падеж от «какой»/«какое», например — «какого демона он вызывал», «проделки какого существа он наблюдает») и «каковО» (через «в», из ряда «каков», «какова», «каково», например — «каково его желание», «какова его судьба»). В рассказе не всегда видно, какое из этих слов имеется в виду.  [/spoiler]

Вук Задунайский, большое спасибо! Действительно, стало гораздо проще искать, кто где.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 20 июня 2008 года, 01:06:29
Третья работа на очереди выделяемых в отдельные темы конкурсных рассказов - "Сказанья врут"

Отныне все обсуждение этой конкурсной работы проходит здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10240.0


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 20 июня 2008 года, 13:39:40
*с трепетом ждет дальнейшего разделения и почкования. Почтовый ящик трепещет за компанию*


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Гайка на 20 июня 2008 года, 14:50:36
Когда наступила весна

[spoiler]Охх. Очень странное впечатление. Вроде бы и хорошо написано, а осталось ощущение затянутости. Если в начале еще что-то происходило и было понятно, что рассказывается предыстория основных событий, то под конец долгие утомительные диалоги ввели в некоторую прострацию. Только начинаешь понимать, что к чему – и тут же смысл тонет за словесными нагромождениями и отступлениями. Читала-читала, и вдруг поймала себя на мысли, что надо бы пойти и чем-нибудь другим заняться… :-\ Текст не увлекает, он просто читается. Перевернула последнюю страницу, и уже с трудом вспомнилось, о чем все это было… Кроме Демона никто толком и не вспомнился.
При всем при этом видно, что словом автор владеет очень неплохо. И ведь атмосфера есть, прямо чувствуется обреченность мира - из текста ясно следует, что спасать его незачем и не для кого. Но в таком случае не очень понятно, откуда взялась надежда у рассказчика. Все умерли, мир погиб - все сошлись на мнении, что Эммелин это устроит в любом случае. Грустно... Но при этом не жалко. :([/spoiler]


Суриката

[spoiler]Очень понравилось. :) Классическая НФ с вполне достоверными объяснениями. Есть несколько нелогичностей и ошибок, но не настолько серьезных, чтобы испортить общее впечатление. Есть несколько смешных моментов, при том, что рассказ очень даже серьезен, это порадовало. На мой взгляд, можно было чуть более подробно описать сам мир: кроме того, что там «зеленый пейзаж», о нем почти ничего не известно. Зверушка получилась очень милой. Хочу такую! ;D
Насторожило только одно. Характер повреждений корабля предполагает наличие у нападавших определенной технологии. Иначе как появились «прорехи с оплавленными краями»? Не жуки же их прогрызли. А Компьютеры? Какие животные или микроорганизмы могут подобным образом воздействовать на технику? Микроволны? Тогда зачем исследовать мир с помощью живых организмов? Непонятно.
А вообще, рассказ очень добрый и светлый. Побольше бы таких. :)[/spoiler]


Особенности поведения

[spoiler]Замечательный рассказ. :D
Заметно, что рассказ написан не новичком. Читается на одном дыхании, порадовал слишком уж умный для 19 лет молодой человек. Не очень понятно только, почему он в конце решил таки стать «логичным», объяснения этому поступку я не увидела.
Есть и тут несколько ошибок, слово «объяснять» везде раз пишется с мягким знаком. Но это все мелочи, главное, что рассказ заставляет над многим задуматься.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: EXE-Q-THOR на 22 июня 2008 года, 16:27:28
Мучайте четвертую часть работ :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 22 июня 2008 года, 21:48:09
Урррааааа!!!
*побежала мучить*


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 23 июня 2008 года, 10:54:37
Люди! Сделайте такую божескую милость, если кто может! Пришлите, плиз, на адрес, коий в привате указан, рассказ "Амулет" прямо в теле письма! Потому как не открывается, зараза...
Заранее спасибо.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 23 июня 2008 года, 11:38:32
Выслал приватом


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 23 июня 2008 года, 11:41:51
Спасибо, все получено.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лукач на 23 июня 2008 года, 22:46:34
Очень понравился "Пикт значит крашеный". Читать было интересно, можно сказать вкусно. Отлично.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 24 июня 2008 года, 13:08:56
Ну-с, как всегда по порядку.

Старик.
Красивый и грустный рассказ. Получил большое удовольствие от прочтения, ибо не читал, а "смотрел". Очень и очень атмосферно, просто погружаешься в обстановку такого вот закрытого дворика, живущего своей жизнью, ощущаешь себя одним из соседей этого старика. Признаюсь, пока читал, сильно щипало в носу  ;)

Амулет.
Прочитал и понял что хочу продолжения. Чем-то напомнило мне сериал "Наследие". Не знаю как другим, но мне, чтобы почувствовать дух "старой доброй Англии" и Ирландии хватило названий улиц и у поминания дня Св. Патрика. Ну разве что не хватало кружечки темного "Гиннеса" и ржаных гренок с солью и чесноком  ::) Что выделяет, имхо, этот рассказ - его будничность. Рассказ о буднях некой организации, борящейся с нечистью в современном мире. Без Последних Сил, Великих Битв, стран, армий и прочих геройств. Нет, все мной перечисленное я люблю, даже очень, но от любого варенья, даже самого вкусного и любимого можно устать, если начать кушать его банками (что собственно у меня и происходит на этом конкурсе). И вот когда после банок варений, вкушаешь будничную овсянку, понимаешь на сколько она вкусна и полезна. В общем, здорово!

Ох, что-то меня на кулинарию потянуло. Это все Ваше влияние, эр Вук!  :D

Выбор короля.
Короткий но яркий рассказ. От одного утреннего ветерка, выпускающего из-за пазухи пение птиц стало неимоверно хорошо. И так на протяжении всего рассказа. Смысл рассказа ясен и хорош - испытание властью помноженное на долг "помнить имя свое". Единственное что вызвало у меня вопросы это некоторые нестыковки с проклятием. Сперва принц говорит что "многие из моей династии сталкивались с этим", т.е. проклятье имеет место быть много поколений. А потом по тексту, когда появляются чудовища, принц вспоминает, что "Я – потомок Ольриха Безумного – создателя Чудовищ... Я виноват лишь в том, что родился внуком безумца.", т.е. проклятью оказывается всего полвека отсилы, раз чудовищ создал дед принца. А потом снова говорит, что он "двадцать второй правитель королевства", т.е. династия длится весьма долго уже. И вот здесь я для себя так и не смог понять - либо проклятие древнее, связанное с основателем династии, но тогда причем тут дед принца, либо оно новое, сотворенное дедом, но тогда как с ним могли сталкиваться многие короли из династии?Или может я чего не понял? А потом оказывается, что это вообще своего рода ритуал по разрубанию ритуального же трона, ведь настоящий уже стоит в соседней комнате, дожидаясь своего часа.
И сильно резанула фраза: "Я чуть было не поддался своей темной стороне."  Лично мне так и захотелось ответить: "Гнев на темную Силы сторону приведет тебя, юный падаван." Хотя это возможно лишь реакция моего сознания, испорченного Звездными Войнами.

«Пикт» значит «крашеный»
Рассказ интересный. Погруженность автора в тему не вызывает сомнений. Несовсем ясным осталось понятие "раскраски" (ведь именно вокруг нее все крутится). Что это такое? Как наносится на тело? Почему для одной раскраски нужны такие ингридиенты, а для другой такие. Конечно потом взгляд читателя перемещается на внутренние переживания героев и раскраски становятся уже как бы непричем, но зачем тогда в конце было возвращаться к ястребу на спине мальчика? На мой взгляд, убрать эту деталь с раскраской мальчика и рассказ станет острее, - помните как в фильме "Месть и закон" безрукий герой Раджа Капура говорит: "мне не нужны руки, чтобы раздавить гадину!" Вот также и Кадви не нужен был ястреб, чтобы победить врагов, хватило бы собственной силы.
И тем не менее, рассказ удался, осбенно своего рода послесловие, рассказывающее нам о судьбе Мабона.

Вот, как-то так (с)  :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 24 июня 2008 года, 17:02:51
Спасибо за отзывы.

[spoiler]
Цитата:
Несовсем ясным осталось понятие "раскраски" (ведь именно вокруг нее все крутится). Что это такое? Как наносится на тело?
Я, конечно, много чего ожидал от рецензентов, но только не вопроса о том, что такое раскраска. :o Раскраска тела была традицией пиктов, и была характерна только для них и соседствующих с ними островных кельтов (которые, скорее всего, переняли этот обычай от них). Впервые, по-моему, об этом упоминает Исидор Севильский в своей "Этимологии". На вопрос, как она наносилась и что из себя представляла (действительно ли это была боевая раскраска, татуировка или что другое), однозначного ответа дать нельзя. С одной стороны, Исидор Севильский говорит о рисунках на теле пиктов, как о "нанесенных железом". С другой стороны, установлено, что у островных кельтов это была именно раскраска. И потом, слова "нанесенный железом" можно трактовать и так, что краска рисунка имела металлический отлив, или что железо входило в состав краски.

Характеристики боевых раскрасок пиктов в рассказе описаны вроде бы достаточно ясно. Наделяя боевые раскраски теми или иными свойствами, а также превращая нанесенную на тело раскраску в обладающий собственной волей объект, я нахожусь в своем авторском праве. Не так ли? ;) Другое дело, что использование этого фэнтезийного допущения может выглядеть для читателя искусственным, лишним и смотрится в контексте сюжета как седло на корове. Вы это имели ввиду?

Хотя вообще-то вы правы, Рысь. Надо бы порыться в этой самой "Этимологии" и откопать описание этого обычая (или упоминание о нем). Думаю, эта цитата как минимум лишней бы не стала.
[/spoiler]
На самом деле, в тексте есть спорные моменты и помимо этого. Основная головная боль у меня возникла с использованием неологизмов ("элемент", "компонент", "ориентирование" и еще парочка, не припомню сейчас навскидку). Тут можно сослаться на пана Анджея, который, если я ничего не путаю, как-то высказывался на эту тему в том смысле, что их использовать можно и нужно, если текст от этого станет легче и стройнее (т.н. "дискуссия о батистовых трусиках"). Но с моей стороны прятаться за его спину было бы неправильно. На самом деле я пытался  устранить указанные неологизмы, но тупо либо не смог подобрать подходящего синонима, либо смог, но эти синонимы нарушали стройность текста. Буду рад услышать от участников дискуссии любые конструктивные предложения по этому поводу. Как, впрочем, и любую другую конструктивную критику :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 24 июня 2008 года, 20:31:26
А вот и не соглашусь с многоуважаемым эром Рысь!  ;D После прочтения всех порционных рассказов, осталось следующие очучения:

Амулет - к чему бы это и кто все эти буквы, а главное - где смысл? Нет.

Выбор короля - хм... не ахти... Ни рыба, ни мясо. Ни да, ни нет.

"Пикт" значит "крашеный" - на этом фоне просто фонтан. Не без недочетов, с некоторыми логическими пробелами, но все же, это - да.

Старик - суховато, канцеляривато, но! Душевно (парадокс, да?) Вот поэтому - да.

Полные и развернутые отзывы с аргументацией будут позже.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 24 июня 2008 года, 21:04:04
Эреа Шушь, нам, чувствую, будет о чем поговорить :)

Релиз:
"Амулет" понравился. Язык идеален, но - впечатление фрагмента большой вещи.
"Выбор короля" - тема и идея скорее да, но воплощение и язык - нет.
"Пикт" значит "крашеный" - ой. Будет много букв (впрочем, не очень страшных).
"Старик" - душевно и атмосферно. Согласна с эром Рысь, я это "видела".

Подробные отзывы с аргументацией воспоследуют.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 24 июня 2008 года, 21:30:14
Некто в черном
С Вашей трактовкой термина "раскраска", как традиции украшения тела (боевая раскраска, татуировка и т.п.), я согласен и собственно сразу воспринял его именно так. Но. Когда друид говорит вождю, что у него осталось столько волков, столько кабанов и один ястреб, имея в виду раскраски, т.е. придал им количественную характеристику, я усомнился в своем определении раскраски как способа (т.е. совокупности приемов) украшения тела, и попытался представить нечто овеществленное, некие предметы, нечто наподобие современных переводных картинок (прошу простить за такое сравнение), и ненайдя достойной ассоциации остался в недоумении. Вот собственно в этом мой вопрос и крылся. Что есть раскраска в Вашем мире, если ее можно посчитать, передать от одного человека другому (это я про мешочек с раскраской)?
Если речь идет об ингридиентах, которые нужны разные для разных раскрасок, то реплики с перечислением количества этих самых раскрасок, необходимо немного перестроить, чтоб было понятно что речь именно о компонентах красок, которых в полне может хватить на пять таких рисунков, шесть других и только на один третий.
А в остальном - воля автора, котороую я и не оспариваю. Более того, сам люблю в своих опусах фэнтезийных применять магию букв и рисунков ;)
По поводу неологизмов могу сказать вот что: неологизмы бывают разные. Некоторые, такие как секунда, минута, компонент и т.д. настолько прочно и давно вошли в нашу жизнь, что их употребление не будет резать читателю слух. Другими словами, если тот же самый друид будет ждать несколько минут или подбирать нужные компоненты к зелью, то в принципе ничего страшного, а вот если он начнет от чего-то абстрагироваться или экстраполировать какие-либо события, вот такие неологизмы жечь каленым железом!  :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 24 июня 2008 года, 23:00:25
Рысь, я вообще жуткий тип  ;D И дурно влияю на подрастающее поколение  ;D Я его растлеваю - изощренно-гастрономически  ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 25 июня 2008 года, 00:07:56
Амулет
[spoiler]Нравится мне такой жанр: «будни полицейского участка», здесь — некого чародейского подразделения. Служебный быт, взаимоотношения в коллективе, привычки «оперов», их семейные, любовные и прочие житейские дела. Написано это в рассказе здорово. Чародеи — тоже люди, получились вполне живые. Если рассказ — пока один, а не часть цикла, то хотелось бы, чтобы такой цикл был.
Убедительный рассказчик: хорошо звучит его язык, бытовой со вставками канцелярщины — отчеты-то писать приходится! «…поселился на соседней улице и изучал окрестности на предмет инфраструктуры…». Говорит он длинно, порой кажется, что фразу-то он начал — а чем закончить, еще не придумал, а потому продолжает и продолжает и продолжает… Верю, что он такой.
Любопытно, чем еще занимается этот отдел помимо нежити.
Сама работа в основном за кадром, но это обосновано событиями. Даже если откинуть чувства, всё равно: ночью герой не спал, потом читал «запись» Дженнифер, потом делал портреты убийц — про чтение и про изготовление портретов герой говорит, но как он это делает, мы не видим, и подробностей он не излагает. Потом ездил по городу, уже худо соображая, потом спал. А потом события ускоряются, как в детективе перед финалом, и герой поспевает уже к самому концу. И всё же есть ощущение, что из повести такого объема, как, скажем, у Макбейна, вынули середину — где про ход расследования. А оставили начало и конец. Не скажу, что рассказу это вредит, но из-за этого, по-моему, вампиры получаются немного ненастоящие. Героя и его товарищей понять можно, героиню жалко, но разозлиться как следует на врагов, на упырей, не успеваешь. (И было у меня неуместное подозрение: что Дженнифер вовсе не вампиры убили, а какие-то ее живые враги. Или что они-таки уже вампиры, но убивали ее по человеческим, а не по упыриным мотивам. И пошла она в тот дом не «по работе», а по своему личному/семейному делу, как-то связанному с покойным свекром… Но это всё, кажется, мимо.)
Вообще-то истории про вампиров не по моей читательской части — кроме тех, где вампиры не чудовища, а мертвые, но тоже люди. Здесь, кажется, скорее чудовища, то есть мотивы их или не поддаются вычислению, или сводятся к поискам пищи. И всё-таки хочется чуть побольше знать про то, как их тут ловят, чтобы представить собственно работу героев. «Я за последние несколько дней излазил весь интернет, все электронные библиотеки, теперь легко могу защитить диссертацию по вампирам» — и почти ничего из этих сведений или из собственных выводов героя в деле не прозвучало, а жалко. Скорее всего, дело в том, что я мало читаю книг про вампиров и охотников за вампирами — а в рассказе предполагается, что вампиры обыкновенные, как везде в таких историях. Но про сыщиков-то я, вроде, читаю немало — однако от этого участок, описанный в рассказе, не кажется скучным. «Обычный» — да, так вот и интересно, какие будут «обычные странности сыщиков» в данном случае. Было бы интересно и то, какие именно тут «обыкновенные вампиры». 
Магия не решает всех задач. Кофе греют магией, а файлы в компьютере ищут, как мы ищем. По городу перемещаются порталами, но вампиров выслеживают не ясновидением, а в общем-то обычными полицейскими способами: фотороботы, прочесывание, работа с населением. Иногда кажется, что Отдел по возможности старается свою работу перевалить на других (в основном на полицию), но это тоже полностью по-человечески.
«Значит, Дженни врала?» — про то, что амулет работает. А может, он и работал, защитил ее саму от превращения в вампира, но теперь его действие кончилось? Очень заметно — и оправданно, по-моему, — что рассказчик не хочет пока думать, как именно там с Дженнифер всё произошло и что собой представлял амулет.
Ежели не секрет: а почему двор «магрибский» — по соседству с Египтом, где живут родители героя?[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 25 июня 2008 года, 00:10:18
Выбор короля
[spoiler]Обряд испытания-посвящения государя. Мне понравилось разложенное по строчкам описание того, что делает коронуемый и что он при этом думает. Всем бы историкам религий, земных и иномирных, такую четкую роспись действий, сопровождающих исполнение священного текста! Проговаривая про себя вот эти слова, будущий государь делает шаг, а теперь он проговаривает вот это и делает следующий шаг, и т.д. У меня никаких сомнений: думал этот принц в точности так, как положено думать, включая все колебания и испуги. Пройти обряд как следует — разумеется, большое дело. Правда, принц выглядит при этом как «принц вообще», законный представитель данной династии, совсем без личных особенностей. Но в случае данного обряда, конечно, так и нужно. И выбора на самом деле нет.
Пышный слог в рассказе — уместен, нужен. Как же такой обряд — да без пышности? [/spoiler]

«Пикт» значит «крашеный»
[spoiler]Очень хороша главная проблема. «Пикты» от слова «красить» (здесь, в этом рассказе) — значит, пикты делают боевую раскраску — для раскраски нужны краски — красок так просто не добудешь — значит, когда надо будет отбиваться от врагов, боевых узоров не хватит. И что красок не хватило из-за собственной пиктской беспечности — убедительно. И что узор принадлежит племени, а не человеку. И что узор способен и помочь, и погубить — как положено чуду. И подействует это чудо так, как надо для племени, но не так, как люди из племени предполагали его использовать. И всё равно, пусть чудо и неуправляемо, его приводят в действие вполне человеческие силы. Всё это, по-моему, складывается в такую стройную систему, что никакие возражения «исторического» порядка уже на ум не идут. Задача четко поставлена — задача решена в пределах рассказа.
Что касается «неологизмов», как пишет Некто в черном, — то есть слов вроде «церемониального», «характера», «дефицита» и т.д. Тут, по-моему, немножко другое дело, чем в той дискуссии с участием Сапковского. В рассказ не вводятся вещи или понятия из другого времени, из другой культуры. Дело только в словах, в терминах, все они вполне переводятся на русский. А ведь в рассказе нет повествователя-историка, который бы описывал жизнь этих пиктов с «современной нам» точки зрения, используя греко-латинизмы, привычные в научной речи. Нет, события даны изнутри пиктского мира, и в этом мире никакого остаточного римского влияния не ощущается. Если бы оно было, тогда и латынь была бы уместна («дисциплина, как выражались проклятые римляне»). Или мог бы идти последовательный «современный» язык, чтобы и предводитель викингов назывался «капитаном» и т.п. — в том смысле, что всё это про нас, а не про пиктов. А сейчас, на мой слух, в рассказе сюжетно не оправданные «иностранные слова» делают текст местами похожим на перевод, не выправленный до конца.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 25 июня 2008 года, 09:31:40
Иногда кажется, что Отдел по возможности старается свою работу перевалить на других (в основном на полицию), но это тоже полностью по-человечески.

ООО!!! Это еще как по-человечески! Я знаю одну отечественную контору, весьма солидную и уважаемую, любящую переложить свою работу на милициию  ;D ;D ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 25 июня 2008 года, 12:24:29
Мдау, как радикально отличаются мои ощущения от рассказа Амулет от ощущений других рецензентов...

Да восшушим же!

Амулет.

[spoiler]Итак, начнем с "Амулета", который я так жаждала увидеть. Приношу извинения всем, кого потревожила этой просьбой. Я его прочла. Более того, моя подруга прочла его два раза. Но смысла мы так и не уловили, сидим обе в полном недоумении...
Стиль. Сначала - традиционная блохоловка:
"Я сделал гигантский глоток" - да простит меня автор, но звучит откровенно глупо. Есть устойчивое выражение "большой глоток". Но слово "гигантский" вызывает смех отнюдь не в адрес удачной шутки, а в адрес автора, неумело пользующегося эпитетами.
"Я, конечно, сплю сидя, но склерозом пока не страдаю, - я сделал вид, что обиделся" - хосспидя! Ну зачем же вот так в лоб пугать читателя своим чувством юмора? Более избитого оборота, по-моему, и не встретишь.
"Она изогнулась, заглядывая в монитор" - как? И в какую сторону она изогнулась? Это женщина-змея?
"Наши женщины - что Дженнифер, что Лалик - никоим образом не походили на хоть сколько-нибудь нуждающихся в защите, наоборот, я был готов заранее принести искренние соболезнования тому бедняге, которому не посчастливилось бы встать на их пути" - опять штамп, да еще из самых худших, и ни малейшей самоиронии в его обыгрывании. А слов-то сколько, из них половина лишних...
"бренными остатками то ли позднего ужина, то ли раннего завтрака" - *скрипит зубами* автор! Бренные останки могут быть у человека. У эльфа, гнома, хоббита. Но не у завтрака! Или Джек схомячил на завтрак труп какой-нибудь жертвы сглаза?!
В общем, не будем сдаваться в дальнейшие детали. Примеров достаточно.
Хочу отметить, что мои придирки к этому тексту носят иной характер, чем обычное вылавливание блох в той же "Сурикате". Потому что текст, особенно в начале, написан лучше. Но речь персонажа Дженнифер меня просто убивает! Это ужас. Скажите, вы так разговариваете в обыденной жизни, с коллегой по работе: "К тому же ты ещё два... - она изогнулась, заглядывая в монитор, - два часа и сорок минут дежуришь, а я как жена начальства не могу позволить себе способствовать столь злостному нарушению дисциплины", "К тому же сейчас самое удачное время - по утрам, только проснувшись, люди менее расположены к вранью, вернее, просто хуже соображают, как бы так поправдоподобнее соврать, и поэтому чаще прокалываются" - черт, у этой дамы дыхалка, как у пловцов! К счастью, для других героев рассказа  автор приберег более человеческие обороты.
В целом, по тексту складывается ощущение, что автор любит красивые слова и фразы, а потому сует их везде и всюду. Яркий пример: "Автор - профессор из Оксфорда - излагал свои несомненно глубокие мысли таким заковыристым языком, с развёрнутыми цитатами (и последующим их опровержением) из такого количества различных источников, что смысл прочитанного безнадежно терялся где-то на пути к той части мозга, которая отвечает за восприятие информации". Достигнутый эффект:
а) все страшно затянуто;
б) разобраться в этом нагромождении лишних слов крайне тяжело;
в) как следствие, напрочь теряется смысл и найти его в оных нагромождениях очень трудно;
г) из-за всех этих красивостей кажется, что автор, хоть и понимает, что хочет сказать, никак не может выразить свою мысль.
И контрольный в голову - куча штампов плюс странное чувство, что автор далеко не всегда понимает значение употребляемых слов и оборотов.
Короче - автор писать может. И ему нужно продолжать работать. Но работать много и в сторону лаконичности, а не наоборот.
Фон. Где и что там почувствовал эр Рысь - для меня загадка загадок. Это самый безликий и безатмосферный рассказ из всех конкурсных работ. Мира нет. Есть с полдюжины названий, скромное указание на место работы - и все. Несмотря на изобилие слов, нет никакой картины этого мира, нет его духа, нет атмосферы. Мне нечего себе представлять, и значит - мне скучно.
Герои. Тут все не так мрачно. Во-первых, автор наделяет героев (не всех, но основных) определенными приметами - в поведении, внешности, манере вести дело. Особенно выделяется Дженнифер. Остальные персонажи набросаны скупо, но тоже узнаваемы. Но все же для того, чтобы назвать героев личностями, индивидуальностями, чего-то не хватает. Пока это скорее наброски, яркие и отличающиеся друг от друга, но только наброски. Тем не менее, мне представляется, что автор может работать в этом направлении.
Главный герой - Джек, влюблен в Дженнифер, которая погибает в начале рассказа. По идее, молодой человек расстроен. Расстроены и ее сослуживцы. Автор это понимает. Но описывает довольно... сухо. Блекло и схематично. Я не почувствовала никакого живого биения за его словами и поступкам. ИМХО, конечно. Но здесь стоит задуматься над тем, что мы пишем? Если это детектив или производственный "роман", то суховатость изложения простительна. Но если автор намерен строит сюжет на эмоциях, то надо, во-первых, изничтожить штампы, а во-вторых, работать над техникой в описании чувств и переживаний.
Персоналий в рассказе, кстати, довольно много, и автор весьма неплохо с ними управляется. Вовремя вводит в действие, выводит, никто у него не болтается без дела. Это идет в плюс. Однако далее мы переходим к сюжету, а тут у нас опять минус.
Сюжет. Меня страшно покоробил тот эпизод, где пошли какие-то Д по боевой, А по медицине и проч. Я не увлекаюсь компьютерными игрушками и нахожу, что вставлять такое в художественный текст - дурной тон.
Теперь по существу. Завязка рассказа наводит на мысль, что сейчас мы увидим детектив в стиле Рекса Стаута, например. Или еще что-нибудь вкусно-детективное. Довольно долго это ощущение не покидает, кажется - вот сейчас, сейчас, автор кончит вводную, и как пойдут дедуктивные рассуждения, следственные гипотезы, игра ума и приключения мысли! А потом, по итогам игры и приключений, - эффектный экшн: преследование и поимка убийц! Фиг вам и птица обломинго в руки. Вводная кончилась, кульминация не началась, концовка вообще слита. "Не оно," - разочарованно констатирует читатель...
Так, может, это - рассказ о Джеке, его любви и его чувствах? Вроде бы да... зачем тогда столько детективной специфики? Ну да ладно. Судьбу данного молодого человека и его чувства нам рисуют долго и подробно. Но почему-то очень скучно. Ну не знаю, как еще сказать! Не цепляет. Описано все правильно, так и надо, но вот не чувствую я жизни за этими словами... Во всяком случае, если автор ставил себе целью описать эмоции человека, потерявшего любимую во время исполнения ею долга, - то надо, наверное, как-то описывать эти эмоции как-то менее штамповано и более глубоко, индивидуально, что ли...
И опять же - зачем тогда столько обрывков от детектива? А если это производственный роман, то выглядит он каким-то куском, непонятно откуда оторванным. Потому что для производственного рассказа необходим мир и атмосфера, а тут - их нет.
И главное - при чем здесь, черт побери, амулет?!
Идея. Где она? В чем смысл? Я не поняла, зачем это было написано. Какую мысль хотел донести до нас автор. Ради чего извел столько печатных знаков? Ну, в целом, тема долга, конечно, присутствует. Но где собственно то, что отличит этот рассказ от прочих текстов на эту тему?
Короче. Автору более-менее удались персонажи, как типажи. Если данный рассказ развивать, то может получиться либо хороший детектив, либо производственный роман, либо повесть о чувствах и эмоциях Джека. В любом случае, перспектива есть, но над этим надо много, много, много работать... (с)[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 25 июня 2008 года, 12:33:21
Шушь разошлась не на шутку ;D Оказывается, в гневе она страшна ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 25 июня 2008 года, 12:42:42
*скромно шаркнув лапкой*
Стараюсь, стараюсь...
Пока аргументируешь все, что не понравилось, - столько печатных знаков уходит...


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 25 июня 2008 года, 15:45:32
Да.... я думал видел эреу Шушь в гневе, когда читал ее отзыв на "Ни шагу назад!"
Оказывается, я ничего не видел  ;D ;D ;D

Что я могу сказать... эреа Шушь, Вы любите овсянку? Таку простую-простую, незатейливую, даже без кусочков яблока или кураги. Я - люблю, даже если она не на молоке и без масла.
Вот и этот рассказ у меня вызвал именно такие кулинарные ассоциации. Как говорится, "овсянка, сэр!" Это конечно все мое сугубо личное восприятие, и я не в коей мере не хочу его Вам навязывать, но... Возьмем одно название "Бейкер стрит". Сразу  в голове возникает картинка лондонской улицы с серыми булыжниками, лужицами после дождя, уличными фонарями с затейливой узорчатой ковкой, чей свет по утрам рассеивает набежавший туман. А вдоль этой улицы двух- и трехэтажные дома с крутыми черепичными крышами и высокими каминными трубами, флюгерами на любой вкус. Среди этих домов стоит один двухэтажный особняк, который выделяется из всех лишь своим номером "221Б". Собственно и номер-то этот ничего не значит, если забыть, что каждое утро в этом доме, позавтракав и прочитав за традиционной чашечкой утреннего кофе свежий номер "Таймз", к своим скромным делам приступает один худощавый джентльмен средних лет, обладатель проницательного ума, твердой памяти и привычки курить трубку.
Вот. А ведь изначально было всего два слова - "Бейкер Стрит".  ;)
Это я к тому, что можно увидеть в паре названий :)

По поводу громоздкости фраз соглашусь - рубить и еще раз рубить. Сам этим грешу, потому сперва пишу как пишется, т.е. так, что смысл "безнадежно теряется где-то на пути", а потом сижу пыхчу, отсекая лишнее от словесной глыбы, чтобы получить нечто удобочетаемое и понимаемое.

Воспринял я этот рассказ именно как производственно-детективный, потому и сухость переживаний не вызвала у меня отторжения. Но. Потеря близкого человека (к сожалению, знаю по себе) она... опустошает. Нет никаких истерик, завываний, заламываний рук... есть отрешенность от этого мира и дело, которое нужно делать, которое становится идеей фикс, чтобы только неувязнуть в боли и жалости к самому себе, и мысли... что он бы сделал вот так, а этим был бы недоволен, а вот за это бы похвалил... в общем как-то так... нда-с.

И да, у меня тоже возникло ощущение что это если не часть целого, то один рассказ из цикла.

Идея? А какая мега-идея у Холмса, Пуаро, Мегрэ, мисс Марпл, Знатоков в конце концов? Это неотвратимость наказания, маленькие победы добра в лице сыщиков над злом в лице преступников. А это весьма нудное занятие, поверьте мне. ;) Борьба с преступностью в жизни еще скучнее и будничнее, чем в этом рассказе. Просто есть мнение, что это дело важное и нужное, и если этим никто не будет заниматься, то наступит окончательный хаос. А сказанья врут, господа и дамы! ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 25 июня 2008 года, 18:35:44
*да, Шушь - это вредная, злобная, нелюдимая личность*
;D
На самом деле все не так страшно. :) А овсянку я ненавижу с детства в любом виде.
Видите ли, эр Рысь, для того, чтоб возникла картинка, не надо изводить тонны бумаги. Порой достаточно двух фраз. Тут нету и одной. А что до Бейкер-стрит - знаменитые описания лондонских туманов и смогов - знаете откуда?  ;) Да-да, оттуда.
Касаемо эмоций и их производных. Полную опустошеность можно описать так, что сердце сожмется. А тут - сухая констатация факта: мне погано. Я пошел работать. Потом пошел спать. Не мое.
А чем то, что вы перечислили по поводу Холмса и Пуаро, не тянет на идею? Тянет, и весьма. А помимо прочего - одна из основых идей, по крайней мере, у Агаты Кристи и Конан Дойла, викторианского джентельмена, - вера во всемогущество человеческого разума и благородство человеческого сердца. Ответ на вопрос "зачем?" заключен в каждом их рассказе. Здесь этот вопрос даже не был поставлен.

ИМХО.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 25 июня 2008 года, 19:32:11
Пожалуй, я соглашусь с Вами, эреа Шушь :)
Но рассказу говорю "да", ибо как скелет он пойдет. И как Вы совершенно верно заметили автор писать может.

Кстати, по поводу туманов и смогов, несовсем понял Ваше "шевеление ушками". :)

Да, и еще одно. Когда после просмотра нашего знаменитого фильма про Холмса и Ватсона рванулся читать "Записки о Шерлоке Холмсе", они мне показались такой тягомотиной и скукатищей, что я даже засомневался об одном ли и том же сыщике снят фильм и написана книга :P  Было это конечно лет в 13-ть, и книгу стоит перечитать, я думаю, но то впечатление я помню и сейчас открывать побаиваюсь, вдргу опять не понравится. ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 25 июня 2008 года, 21:41:43
*продолжает усиленно шевелить ушками*
Ну как же? Конан Дойль так часто описывает в своих записках то лондонские туманы, то смоги! Тоже ведь атмосфера.
*офф*
Откройте. Вдруг вам понравиться?  :P Есть как минимум двадцать рассказов о Холмсе, которые считаются абсолютной классикой.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 25 июня 2008 года, 21:43:56
Эр Некто в черном, перед тем как начать писать "много букв о", вот что хотелось бы узнать:
1) где более конкретно Ваши пикты располагаются территориально (можно по совеременной карте ;))?
2) к какому более конкретно периоду относится эта история?
Просто возникли некоторые животрепещущие вопросы, и не хотелось бы промахнуться :) Спасибо.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 06:34:57
Время - примерно 610-630 годы. Восточное побережье Шотландии.
Хотя у меня смутное подозрение, Саффи, что вопросы не настолько животрепещущи, как вам представляется. Прошу вас, перед тем, как громить мое незнание матчасти, перечитайте, пожалуйста, мой ответ вам во внеконкурсном треде по поводу "не было таких друидов, я знаю!!!!".


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 26 июня 2008 года, 09:35:03
Ну вот, Саффи снова выискивает недостатки и ошибки, как строгая учительница в сочинениях двоечников.
Поймите уважаемая, что это конкурс не исторических рассказов, а произведений в стиле фэнтези. Две больших разницы, как говорят в Одессе.
И если автору заблагорассудится, то крестьяне в его рассказе будут ходить по поверхности океана аки посуху и собирать клубнику, растущую на гребнях волн.
Мы – авторы. Это наши миры и наши правила. Здесь все может быть. И огромные пещеры, в которых живут исполинские монстры и магия без развития речи и  неправильные друиды со странными пиктами, и даже такие существа и народы о которых вы в Википедии ничего не найдете. На то это и фэнтези.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 10:00:25
Летчик, дело не в этом. Саффи, судя по всему, смущает именно то, что я использую не выдуманный мир, а реальный. Просто я перекраиваю его так, как мне нужно для сюжета. В связи с этим неизбежно возникают исторические несоответствия, и Саффи обрушивается на них со всей пролетарской беспощадностью, полагая, что если я использую историю, у меня нет права ее искажать по своему усмотрению.
А я считаю, что есть. Конечно, в том (и только!) случае, если таковое искажение необходимо для раскрытия идеи рассказа.
К указанным вами сборщикам клубники на гребнях волн я и сам отношусь резко отрицательно. Фэнтезийные допущения обьязательно должны быть для чего-то, а не просто сами по себе. В противном случае они не нужны, и их легко можно (и, я считаю, нужно!) выкинуть из текста.

А "ловля блох" - это бывает и полезно. Главное, чтобы это в самоцель не превращалось


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Blackfighter на 26 июня 2008 года, 10:10:44
Если ёлки стали – красные,
Значит – Автору видней!!!
(с)Алькор

Давайте все-таки будем различать поджанры? В разных - разные требования к соблюдению исторических реалий и деталям. Криптоистория требует полного совпадения фактики при допущениях в подоплеке, альтернативная история позволяет варьировать фактику при тех же топонимах и исторической канве событий. Фэнтези, даже историческая - и того пуще.
Если автор понимает, что делает и в какую игру играет, то этого вполне достаточно.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Штормберг на 26 июня 2008 года, 10:40:21
О, как сладка месть! Вот и у меня появился повод ответить за Саффи.  ;D Впрочем, по моему скромному разумению, это вопрос не к ней конкретно, а скорее столкновение двух точек зрения. Я точку зрения уважаемого Лётчика не разделяю, и вот почему.

[spoiler]
Цитата:
Поймите уважаемая, что это конкурс не исторических рассказов, а произведений в стиле фэнтези. Две больших разницы, как говорят в Одессе.
И если автору заблагорассудится, то крестьяне в его рассказе будут ходить по поверхности океана аки посуху и собирать клубнику, растущую на гребнях волн.


Ну, во-первых, не только фэнтези. Хотя, раз уж упомянут именно этот термин, отвечу классической фразой основоположника: "Нетрудно придумать зелёное солнце, трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным". То есть если у меня, как у читателя (безотносительно к тому, о каком конкретном фантастическом произведении идет речь), возникает ощущение отторжения созданным миром клубники на гребнях волн, если она из него выпирает и кажется чужеродной, аки гаубица под стенами Трои… Конечно, сие можно списать на мою, читателя, скудную фантазию и общую морально-нравственную ограниченность, а если нет?
Цитата:
Мы – авторы. Это наши миры и наши правила. Здесь все может быть. И огромные пещеры, в которых живут исполинские монстры и магия без развития речи и  неправильные друиды со странными пиктами, и даже такие существа и народы о которых вы в Википедии ничего не найдете. На то это и фэнтези.


А тут уже комментарий от меня, как от автора вывешенного здесь хоть чуточку исторического произведения. Заметим в скобках – всегда готового ответить на вопрос «почему именно так» и, если скосячил – с благодарностью принять обоснованную критику и исправить. Простите, друг мой, но назвался груздем… Кто бы спорил, колдун-миксервар и варвар-недоплюх в мире Иштындук могут вести себя, как угодно им и их создателю. Опять-таки, в рамках законов физики, логики и прочей ботаники, либо уж требуется хоть какое-то объяснение, почему оно НАСТОЛЬКО другие. Но, заявляя в своем произведении конкретную эпоху планеты Земля и конкретных персонажей, все же не стоит заниматься совсем уж явной отсебятиной и придумывать то, чего не было и не могло быть в принципе именно там и тогда. Иначе не обижайтесь, если Вам на это укажут. И вовсе не обязательно – из садистского наслаждения «ляпоискателя», который ловит кайф от вкладывания перстов в чужие раны, поверьте!

P.S. Напоследок искренне советую зайти на форум Амока и посмотреть дискуссию относительно иллюстрации на форзац долгожданного нового творения Хозяйки. Особенно в части лошадей, упряжи и прочих элементов экипировки. Между тем как: 1) иллюстрация – не текст; 2) мир, как не крути, вымышленный…[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 26 июня 2008 года, 10:49:33
"Есть миры, где солнце зелено, а песок черен. Есть - где горы из звонкого хрусталя, а реки несут чистое золото быстрой воды. Есть такие, где снег - цвета крови, а сама кровь, напротив, белее белого. Есть миры, где замки еще не уступили место громадам серых многоэтажных игл, и есть такие, где эти иглы давно заброшены, а на их руинах воздвигаются стены замков.
    Есть миры, где рассвет встречает слитное хлопанье мириад крыл существ, парящих высоко над землей, где торжественный гимн восходящему светилу сливается с воплями умирающей на презренной земле бескрылой сыти.
    Есть миры, где солнечный свет встречает лишь глухую стену закрытых ставен - ибо он там горше яда.
    Но речь не о них.
    Есть миры, где ночь и день слились неразрывно. Где можно поднять взгляд к солнцу и увидеть звезды. Где можно выйти в ночь и увидеть солнечный свет.
    Речь не о них.
    Есть миры, где солнце желто, как зрачок дракона, трава зелена, а вода прозрачна. Там тянутся к голубому небу замки из камня и здания из бетона, там рвутся в небо птицы, а люди улыбаются друг другу".

НЕ ВРЕМЯ ДЛЯ ДРАКОНОВ

Сергей ЛУКЬЯНЕНКО и Ник ПЕРУМОВ

Вот собственно о чем я хотел сказать.

И еще:

"Общие положения конкурса
«Наше Дело Правое» - 2008

6. Во время обсуждения организаторы конкурса просят воздержаться от политических дискуссий и личных выпадов против авторов произведений. Должно обсуждаться именно произведение, причем желательно указывать не на недостатки, а на его достоинства. Не «топить» то, что не нравится, а привлекать внимание к тому, что кажется удачей".

Так давайте улыбаться друг другу.



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 10:52:32
Цитата:
Впрочем, по моему скромному разумению, это вопрос не к ней конкретно, а скорее столкновение двух точек зрения.
Предлагаю разделиться на две команды и зарубиться по этому поводу в футбол. Толку больше будет ;D

*после поста модератора*. В смысле я хотел сказать, что в вопросе "что с историей делать можно, а чего нельзя" мы друг другу все равно ничего не докажем. Юмор такой, знаете ли. Мда.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Riana на 26 июня 2008 года, 10:58:59
А я предлагаю закончить офф-топ.

Модератор


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 26 июня 2008 года, 11:52:14
"Пикт" значит "крашеный".

[spoiler]Рецензия, многократно обещанная автору "Пикта" и терпеливо им ожидаемая...
Стиль. Сперва по мелочи:
Первое, что царапнуло, - "независимо от сезона". Тут, ИМХО, уместнее "времени года".
"Ненужный подарок нелюдимому хозяину, оставленный постылым гостем" - тут многовато прилагательных, на мой вкус. Какое-то одно можно и убрать.
"Пожалуй, это была единственная нота разнообразия, на которую мог наткнуться любопытствующий взгляд посреди этого монотонного гимна равнодушной неизменности" - ась? Во-первых, взгляд не может наткунться на ноту по определению. Ноты - это по части слуха и, в меньшей степени, обоняния, когда речь о духах. Во-вторых, как-то оно уж слишком цветисто...
"Судя по бородатым ухмылкам" - уй! Мне нельзя такое говорить, я же сразу себе все представляю!
"На предмет" и "с момента" - эти современные слова вполне можно заменить на другие без ущерба для текста и излишней многословности.
"Ветка вернулась на свое место, и взгляд исчез" - что-то смущает меня в этом исчезающем взгляде...
Далее стоит озаботиться пунктуацией в прамой речи персонажей. Не буду разбирать каждый случай, но уже в двух первых фразах прямой речи мне встретились опечатки и пунктуационные ошибки.
"Гругин наконец пристроил шлем на голове таким образом, что он не падал на глаза" - шлем, наверное, не падает на глаза, а сползает.
"Церемониальный балахон" - опять берут меня сомнения... И по поводу уместности слова, и того, а может ли балахон быть церемониальным...
В общем, разбирать весь довольно большой текст я не буду: картина ясна. Написано все на более чем достойном уровне, но вот эти мелочи, невыловленные блохи царапают, особенно при том, что рассказ написан хорошо. Это, по-моему, последствие того, что текст невнимательно вычитывали; это поправимо. Сам же рассказ читать очень приятно, он отличается своим индивидуальным стилем и запоминается. Автор умеет обращаться со словом, его подводит только невнимательность при вычитке. Текст не затянут и не летит скороговоркой, ритм рассказа достаточно размеренный, чтобы в повествование можно было вникнуть, а в чувства героев - поверить.
И еще. Почти все современные словечки, повстречавшиеся мне в тексте, можно и нужно заменить на более нейтральные синонимы. И потом, "толочь в ступке субстанцию" - это опять-таки странно звучит...
Сюжет. Хорошо сложен и крепко сшит. Залог такой надежности - в простоте: на землю пиктов высадились враги-скандинавы, местное племя дает им отпор. Поскольку автору не нужно прописывать извилистые сюжетные завихрения, то у него осталось время и место на психологию персонажей и атмосферу. Однако у меня все равно возникли придирки.
Во-первых. На племя напали викинги. Против них вышли старики, женщины и дети. Это, простите, и смешно, и глупо. С какой бы яростью оные последние не кидались на пришельцев, скандинавы порубили бы их в капусту и пошли бы дальше. Поэтому, если в пиктов вселились духи войны, об этом надо говорить предельно четко и ясно, как о свершившемся факте. Здесь мы имеем смутные предположения друида, в итоге история теряет в достоверности.
Во-вторых, пикты - это местные. Что им стоило стрпятать всех слабых в лесу так, чтоб враги, чужаки и пришлые, их не нашли? Тем паче, что не все мужчины племени погибли, род не обречен на вымирание - ведь какой-то Герайнт со спутниками отсутствовал и в резне не пострадал. Какой резон выгонять это беззащитное стадо против заведомо превосходящего их врага?
Хотя, конечно, чисто эмоционально рассказ захватывает, пиктам сочувствуешь, но когда начинаешь задумываться...
Фон. Тут все на высоте. Атмосфера (о этот тонкий неуловимый дух места и времени!) есть, весь окружающий пиктов мир - и материальный, и духовный - очень зрим, он ощущается в каждой строчке. Кроме того, несмотря на вкрапление чуждых по смыслу современных слов, очень ясно чувствуется, что все персонажи действуют именно как герои своего времени, в тесной связи с окружающим их миром.
Фигуры. Здесь у нас - радующее глаз разнообразие. Каждый персонаж находится на своем месте, прописан ярко и интересно, наделен своими, индивидуальными чертами.
Тут и мудрый старый друид - местный маг и, видимо, советник вождя. Этакий Гэндальф в нижних чинах, достаточно поживший, чтобы видеть людей насквозь. Тут и храбрый, немного нелепый вождь Гругин со своим сползающим на глаза шлемом, "политик" эпохи варварства. Тут и бестолковый Кадви, просто таки обреченный на совершение подвига по всем канонам американского кино - очень яркий, запоминающийся тип. И Мабон - человек-медведь, одиночка, гордец и предатель. И викинги...
Словом, за такое "биологическое разнообразие" в рамках одного рассказа - автору отдельный респект.
Идея. Тут надо подумать. С одной стороны, мы имеем нехороших врагов, напавших на пиктов с явно разбойной целью. Другое дело, что мне неясно, что можно грабить у пиктов, которые сами живут в лесу и вряд ли обладают россыпями золота и брильянтов.
С другой стороны, у нас есть "предатель", точнее, убежденный одиночка, который "этим людям ничего не должен". На его примере нам, читателям, показывают, что каждый человек принадлежит своему роду (или семье) и что нельзя отказываться от родства, потому что без памяти о своих корнях человек - пустая ореховая скорлупа.
С третьей же стороны, перед нами классическая история о подвиге слабого и бесполезного существа, увы, подпорченная перепорхнувшим на плечи Кадви "ястребом"...
Подведем итог. Рассказ мне нравится. Он прочно обосновался в верхних строках моего личного рейтинга, но все же, на мой взгляд, автору стоит несколько почистить и пополировать текст и подвести более логичное основание под выгон на убой женщин, детей и стариков. Все остальное - отлично.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 14:24:03
Спасибо, Шушь. Мне уже говорили, что язык слегка неряшливый получился. Но это было уже после отправки. Вычитывали его аж шесть человек, кое-что накопали, а кое-что, как выяснилось, осталось.
Ну что тут сказать? Будем полировать, куда деваться-то :)

По поводу женщин и детей. Согласен с тем, что обязательно надо прописать необходимость защиты деревни (невозможность бегства).

Что же касается утверждения, что викинги порубили бы мирное население в капусту одной левой, [spoiler]вы не совсем в курсе.
У пиктов в обычае было, что женщины при необходимости или в каких-нибудь особо важных случаях типа большой битвы сражались вместе с мужчинами. Да, они были послабее, но ни сами пикты, ни, понятное дело, их противники скидок пиктским женщинам не делали. Обычай этот продолжался до принятия т.н. "закона о невинных младенцах" (после битвы между пиктами и нортумбрами аббат Адомнан наблюдал такую картину: младенец мусолит грудь мертвой матери, пытаясь высосать из нее хоть каплю молока), запрещающего женщинам участвовать в боевых действиях.
Потом, нужно учесть, что, помимо Кадви (которому до совершеннолетия оставалось год-два), в деревне было еще пять его сверстников. Плюс "пенсионеры" недряхлого возраста типа Фидаха, которых можно условно приравнять к женщинам. Плюс "умноженный на три" Кадви. Итого у нас получается примерно что-то вроде сорока человек (остальные, согласен - безнадежное мясо независимо от того, насколько сильно и на кого именно они обиделись). Против 15 викингов, лишенных предводителей (не очень значимый, но все же минус). Шансов мало, но они есть.[/spoiler]


По поводу "чего там было брать-то?". [spoiler]Отрабатывая вопрос вооружения пиктов и викингов, я убедился, что в части работы по металлу пикты не были "деревенщинами-засельщинами". Я видел бронзовые изделия такого качества и красоты, из-за которых викинги вполне свободно могли передраться даже между собой, не то что польститься на пиктскую деревню. Я уж не говорю о том, что серебряную раку с мощами св. Колумбы, принесшую Артуру победу в битве при Баннокберне, тоже делали пиктские мастера. Конечно, такие мастера в деревнях не живут, но Герайнт с сыновьями на то и отправился в командировку ;)[/spoiler]


И напоследок. Меня лично в рецензиях на рассказ больше всего расстраивает, что почти поголовно читатели воспринимают Кадви Бестолковку как жалкую, ничтожную личность. Ну да, паренек был не семи пядей во лбу. Ну так какие его годы? Жаль, что мне не удалось донести до читателя тот образ, какой задумывался. Мда.
И еще расстраивает, что Шушь восприняла викингов из рассказа в качестве абстрактных злодеев, которые совершают нехорошие поступки, потому что они нехорошие сами по себе. Это тоже люди, храбрые и не чуждые благородства. Просто система ценностей другая совсем


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 26 июня 2008 года, 15:22:10
цитата из: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 14:24:03
И еще расстраивает, что Шушь восприняла викингов из рассказа в качестве абстрактных злодеев, которые совершают нехорошие поступки, потому что они нехорошие сами по себе. Это тоже люди, храбрые и не чуждые благородства. Просто система ценностей другая совсем


А вот с этого момента поподробнее  ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 16:03:28
Что именно вас заинтересовало, эр Вук?


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Стрелок на 26 июня 2008 года, 16:23:16
Мне тоже, если можно, поподробней.
Простите, а как надо и можно еще воспринимать викингов в Вашем рассказе?
Цитата:
Просто система ценностей другая совсем

Читатель в Вашем рассказе стоит на месте пиктов, а вот как раз для пиктов совсем не важно, какая система ценностей у викингов, напавших на них. Если викинги нападают на мирных земледельцев, то тут уж как-то все равно, насколько они при этом благородны. деяние это нехорошее и, соответственно, викинги тоже нехорошие люди :).


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 26 июня 2008 года, 16:58:51
Цитата:
Простите, а как надо и можно еще воспринимать викингов в Вашем рассказе?


"Надо" - так, как воспринимается. Независимо от того, что там хотел автор.

А "можно"... ну, начнем с того, что Читатель не совсем на месте пиктов стоит. Не все время, по крайней мере. Будь иначе, он бы Одина не услышал (в смысле не прочитал его разговор с Торгримом). Мне просто хотелось дать викингам нечто чуть большее, чем роль Тугарина Змея, на котором вволю оттопыривается доблестный Алеша Попович. Чуть-чуть, чтобы не сбить акценты.

Не получилось, бывает. В следующий раз постараюсь получше.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 26 июня 2008 года, 18:42:36
Я в курсе, что у пиктов и кельтов женщины иногда выходили на поле боя вместе с мужчинами. Но вряд ли там табунами бегали беременные, дети и старики. Кроме того, протагонисты в вашем рассказе именно пикты, и какие бы автор не вписывал лирические отступления об Одине, это не отменяет того, что викинги пришли грабить и убивать.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 26 июня 2008 года, 19:11:16
Некто в черном!
[spoiler]А мне кажется, у Вас викинги как раз не выглядят как "зло вообще". Враги, конечно, но враги-люди, а на чудища. По-своему они способны к договору, как показал поединок. Но тогда у меня несколько вопросов - не по тем викингам, которые "на самом деле", а по тем, которые у Вас:
Они "пришли забрать то, что считали своим по праву викинга". Это не "всё вообще, что тут есть", - а "всё, что нам, викингам, понравится"? Битва и грабеж в их планы входят, но полное истребление всех местных жителей, кого удастся поймать, - не входит? (А то в следующий раз тут некого будет грабить. Сами же заселять эти земли они не собираются - это так?). Дальше: известно ли им, что кто-то из пиктов понимает их язык? По рассказу кажется, что да: встретить тут "переводчика" для них не было такой уж неожиданностью. По-моему, когда предводитель викингов "лает" что-то на своем языке, то не похоже, будто он заведомо не надеется, что его поймут  и пикты тоже. Но тогда еще вопрос: Ваши викинги могли бы для начала, еще перед первым боем, заявить свои требования - что именно они собираются забрать? Или им такие речи не свойственны? Да, они - "из тех, кто пинком открывает дверь и тянет руки для начала к огню, а потом и к хозяйскому добру безо всякого спроса". Разумеется, без спроса в смысле "давайте поторгуемся: вы отдаете нам вот это и вот то - и мы вас не убиваем". Но точно ли без заявлений вроде "мы сильнее, поэтому вы нам должны отдать вот это и вот то"? Понятное дело, пикты едва ли им без боя свое добро отдали бы, - и всё-таки? Может быть, если бы намерения викингов прозвучали "вслух", а не в пересказе, сами эти враги в большей степени выглядели бы людьми.

(Между прочим. По Вашим объяснениям, получается. что пиктские изделия из металлов вполне могли привлекать грабителей. А как насчет красок и боевых узоров - местного, скажем так, волшебного оружия/брони? По рассказу, это исключительно пиктская штука - но все ли чужеземцы это понимают? Это уже вопрос не совсем по тексту, а скорее, по миру, который Вы описываете.)

И еще, может быть, дело в том, что "одноглазый старик в темно-синем плаще" внутри рассказа ничем не поддержан - например, каким-то похожим разговором викинга с кем-то из его богов сразу после высадки или еще в море, на подходе к пиктским берегам. Или просто мыслями викинга - курсивом, подобно другим Вашим курсивным отрывкам. Мне бы такой отрывок, пусть бы и очень небольшой, хотелось послушать.

Бестолковка мне совсем не показался "жалкой личностью". В нем, конечно, много от сказочного Дурачка, и этим он, по-моему, хорош. Но это пиктский, особый Дурачок - маленький, но несносный (даже для сородичей порою несносный), достойный потомок тех своих предков, которые у Киплинга в "Песни пиктов".

То, что "Ястреб" перешел с Мабона на Кадви, - убедительно. В рассказе на этом как раз и держится чудо. Без этого было бы не фэнтези, а что-то более близкое к альтернативной истории. По-моему, чудо тут нужно.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 27 июня 2008 года, 11:45:54
Старик.

[spoiler]Рассказ довольно симпатичный и милый, какой-то душевный. Именно душевностью он и подкупает.
Стиль. *Шушь вооружается любимой мухобойкой* Ита-а-а-ак...
"Копировать" и "имитировать" - *хлоп!* Мне кажется, что эти терминообразные слова можно заменить синонимами без ущерба для текста.
"Подражая выражению лица старика" - *хлоп!* Слишком много существительных в одном падеже плюс подражая выражению лица - это как-то странно звучит. Как калька с английского.
Кроме того, автор постоянно называет героев то мальчиками, то мальчишками, хотя можно подобрать с полдюжины синонимов или подходящих на замену слов.
"Давая ощущение прохлады и покоя" - *хлоп!* Мне смутно не нравится этот оборот. Какой-то он слишком... то ли затасканный от многократного применения, то ли сухой - речь-то о фонтане в жаркий день.
"Не успел он попытаться сделать хотя бы один шаг" - *хлоп!* Один из глаголов можно и нужно убрать, фраза выглядит слишком громоздкой.
"- Эй, заткнитесь! – крикнул сверху рассерженный мужской голос, - живо по домам!" - *хлоп!* Ошибка в пунктуации.
"осеняя себя святым треугольником" - ый?!!
"Спросила у Алиты Бери, заметившая манипуляции Лиссы" - *шлеп!* Слово "манипуляции" не звучит в данном контексте.
"Знак Триединого изумительной работы" - *шлеп!* Знак изумительной работы или Триединый?
Уф! *обмахивается мухобойкой* Ну, на этом пока остановимся.
Стиль рассказа неровный: иногда пестрит странными оборотами, иногда делается сухим, как отчет или доклад, но иногда, и это чаще - звучит очень просто и человечно. В его простоте и есть причина такой зримости мира, персонажей, эмоциональности изложения. В целом, читать приятно; если автор как следует возьмется за прополку и искоренит сорняки, то получится весьма неплохой текст.
Фон. Скажу сразу - глобальность автору не удалась. Несмотря на бултыхающегося в тексте Триединого, большой мир, частью которого являются эти дворики, не просматривается. Но! Непосредственно дворы, дома, фонтан и клумбы - удались. Этот кусочек мира не просто видишь - ощущаешь, чувствуешь пыль и солнце. В мире есть свое дыхание и свой, ни на кого не поххожий облик. Без долгих и пространных описаний автору удалось создать чудную картину (лично мне чем-то напоминающую севастопольские дворики) - со своим цветом и светом, бытом, укладом, а главное - атмосферой. Эта атмосфера южной томности, крымской жары, и одновременно - необычной душевности. Именно такой душевности и не хватает многим конкурсным рассказам. Именно она и создает неповторимое лицо рассказа, определяет его ритм.
Герои. Рассказ, в смысле, дворик, густо населен персонажами. Второспетенных героев автор набрасывает парой черт, достаточно ярких, чтобы персонажи не путались. Главные герои - мальчики Ларс и Орн, старик Пар - обрисованы иначе: не в лоб, а как бы исподволь. Их характеры раскрываются в первую очередь в их действиях и мотивациях, за что автору - отдельный респект. Все персонажи удивительно человечны, будто подсмотрены в жизни, всем (почти) автор сочувствует. Приятно и то, что в рассказе нет ни злобных злодеев, ни великих героев, и автор не ставит своей целью кого-то наказать и прочитать по этому поводу мораль. Вообще у меня осталось ощущение, что реализм как жанр автору все же ближе, чем фантастика, а его история могла произойти и наверняка происходила в нашей обыденной жизни.
Сюжет. Вообще сюжет рассказа... как бы сказать... очень кинематографичен. Сцены сменяются по законам кино, одна пояснеят другую, при этом они очень крепко сцеплены, и нет ни одной лишней. С учетом того же Стража Империи - такая лаконичность дорогого стоит.
Сам по себе сюжет очень прост. Думаю, почти в каждом доме можно найти такого старика - долгожителя и одиночку. Когда же старец умирает, в его комнату вселяется новая семья. Ларс находит орден, которым старик был награжден. Ларс с другом сначала продают орден, но потом они узнают его настоящую историю - и ордена, и старика. Собственно, вот и вся история. Смысл тут не в извилистом сюжете.
Идея. Смысл, пожалуй, в удивительной человечности истории. Она, в первую очередь, - о людях. И главная ее мысль - о человеческих слабостях и достоинствах. В принципе, это рассказ о памяти, беспамятности и благодарности. Грустная сказка без морали, только с тем ответом, который каждый читатель должен дать сам.
В целом, рассказ весьма достойный. Стилистика автора временами подводит, так что текст нуждается в прополке и полировке, заодно неплохо бы немного прописать окружающий мир - пока ясно только про какого-то Триединого и то, что в этом мире нету пороха. В остальном же от рассказа осталось очень хорошее, светлое впечатление.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 27 июня 2008 года, 12:52:40
Летчик, вы меня тут за монстра из-под детских кроваток держите, ага? ;D Да мне не привыкать, у меня работа такая – не «сделайте мне красиво», а «сделайте мне красиво и так, чтобы поверить и облизнуться». В отзыве на «Пикт значит крашеный» про это будет, почитаете.
Теперь пара рецензий.

«Амулет»

[spoiler]Мне понравились персонажи, понравился сюжет и стиль. Понравилось, что, собственно, ничего особо фэнтезёвого тут и нет – обычная работа обычных людей. Понравилось, что (имхо) амулет на самом деле – ерунда, важен сам человек: как он захочет, как сделает, так все и повернется. Он свободен. Волен делать выбор, пусть и катастрофически неверный.

Теперь о не очень приятном.
Речь Дженнифер – переписать, тут Шушь права.
Для полноценной атмосферы, имхо, не хватает внешнего мира глазами героя. Мы имеем рабочий кабинет, место убийства и клуб. Причем фактически эти пять слов – и все, никаких описаний. Хочется знаете чего? Зданий и улиц через эмоции Джека. Тех самых тротуаров, туманов и фонарей, тусклой луны в луже, которая становится – на взгляд героя – еще более тусклой, когда умирает Дженнифер.
И последнее. Есть отличный детективный зачин, а конец смазали, скомкали и слили (но ведь он, именно такой зачин, для чего-то был нужен?). Работа овечьих ножниц над форматом к конкурсу? Плакать хочется, ей-богу. Так все хорошо начиналось и даже продолжалось… Автор, допишите![/spoiler]


«Выбор короля»

[spoiler]Хорошая в общем задумка, но впечатление здорово смазывают некоторые вопросы, кои уже задал эр Рысь, пунктуация и язык.
С пунктуацией у автора просто катастрофа: там, где должны быть запятые, их нет, а где есть – они не нужны.
Темп практически всегда подобран отлично, под героя, стиль местами рваный, местами – плавный, и это хорошо, разделяет события во внешнем мире и внутренние переживания юноши.
Но мне категорически не понравилось вступление («В пустынном зале, холод и тишина играли в прятки…» т.д.) и подобные «красивущие» вкрапления далее («Заточив зубы о камень памяти, совесть вгрызлась в душу с особой яростью») – я не восприняла эти словесные финтифлюшки как уникальные пасхальные яйца Фаберже, скорее как «жуткие розочки» и вульгарные стразики. Сугубое имхо, разумеется.

Несколько не поняла, почему старому, седому, мудрому и доброму магу, хорошему другу и советнику королей, дали столь насмешливое прозвище – Тощий Ворон. Белый Ворон – скорее подошло бы.

Далее.
*забирает у Шуши мухобойку (временно) ;D*

Почему мы узнаем имя героя только аж на 4-й странице? *берет его за крылышки и обличительно потрясает в воздухе* До этого он – принц, юноша, человек, Ваше Высочество, Ваше Величество, будущий король, правитель. И вдруг – ого! да у него имя есть, оказывается!

«Тревожно прислушиваясь к звукам доносящимся из окон зала, он направился в сторону боковых дверей, скрывающих узкий коридор ведущий в личные покои принца».
*бац-бац-бац!* Фразу срочно разбить минимум на две: такая «вязка» причастий – перебор.

«– Прекрати, Родрик, – ругнулся принц».
Ругнуться – это произнести грубое или бранное слово. Здесь скорее – «одернул».

«Народ заранее любит вас».
Это как? ??? Просто – любит и надеется.

«…небывалые сочетания бывалых вещей».
«Бывалые вещи» – это, например, одежда б/у ::). Может, «…небывалые сочетания прошлого и настоящего»?

«…густо тек солнечный нектар. Смешиваясь с ароматом духов и вновь вошедшей в моду пудры, они кружили головы гостей».
*хлоп!* «Они» – это кто? Мы, Солнечный Нектаръ?

«Пространство над троном пошло трещинами… Извне дохнуло холодом. Иней посеребрил воздух, заколол глаза».
*бац!* Тут скорее не извне, а изнутри – из трещин. Инею в воздухе делать нечего, это «тонкий неравномерный слой ледяных кристаллов, образующийся на почве, траве и наземных предметах из водяного пара атмосферы…». В данном случае это скорее мелкий колючий снег, который заставил бы зажмуриться и даже прикрыть лицо (вспоминаем зиму и остановку общественного транспорта, не к ночи будут помянуты ;D).

«Смуглый атлас кожи», а через пару абзацев – «нежные чешуйки ее бедер».
*хлоп по бедрам ;D* Уж определитесь, атласа с чешуйками не бывает.

В общем, рассказ получился довольно милым, наконец-то не «все хорошо, все умерли».
*с благодарностию возвращает мухобойку Шуши* ;)
[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 27 июня 2008 года, 13:22:19
Не хочу никого обидеть, но обсуждение конкурсных работ постепенно скатывается ко всеобщей ловле блох ошибок в текстах. Может быть стоит уделять меньше времени поиску ляпов и больше - идее рассказа. А уж если автор той или иной работы захочет выяснить, где он напортачил, то всегда есть приват! Право слово, читать рецензии становится все тяжелее (ИМХО).


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 27 июня 2008 года, 13:22:37
Уважаемая Саффи! Вы явно прогрессируете. Теперь в ваших рецензиях присутствуют не только отрицательные, но и положительные моменты. И это уже является адекватной реакцией на произведения.
Монстром я вас не считаю и скажу прямо: вы исполняете довольно таки непростую роль на этом форуме. Мало здесь столь дотошных критиков, можно сказать – дефицит. (Озарение) И я даже принял некоторые ваши замечания для своего рассказа. Поправил произведение у себя на компе. За что вам мерси.
Как вычитывающему редактору вам цены нет, но вы не всегда улавливаете сюжетные перипетии, концентрируя свое внимание на иногда ничего не значащих деталях, и склоны делать скоропалительные максималистские выводы.
Что до нашего разногласия по поводу свобод автора в написании произведения, то здесь спор бесполезен, и вы сами это прекрасно понимаете. Замечательно, что существуют разные мнения – это и делает наш мир многогранным.
От чистого сердца желаю вам удачи в написании рецензий.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 27 июня 2008 года, 13:42:34
Author , я с вами несогласная! :) Если я чт-либо утверждаю ("Автор, ты не прав!"), то я должна аргументировать свою позицию. Если я говорю, что автор Амулета пишет слишком извилисто и с кучей лишних слов, я должна привести конкретные примеры из текста, при чем - в количестве.
(Саффи, я завтра тяпку принесу!  ;D)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 27 июня 2008 года, 13:46:46
цитата из: Лётчик на 27 июня 2008 года, 13:22:37
Вы явно прогрессируете. ...но вы не всегда улавливаете сюжетные перипетии, концентрируя свое внимание на иногда ничего не значащих деталях...

Спасибо за комплимент, и да, нет в мире совершенства ::)...  и это не я, это авторы прогрессируют, больше времени для работы по сравнению с кое-чем на первых этапах
И - незначащих деталей нет! Если в рассказе есть деталь, которая не работает, это сорняк, ружье без заряда, "блоха" на убой. Кроме того, не вижу смысла повторять сказанное предыдущими рецензентами - если заметили, часто говорю: "по тому и этому пунктам согласна с имярекъ, а теперь далее".

Шушь, а я - шланг для полива душ бальзамом, будем меняться ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 27 июня 2008 года, 14:10:30
Уважаемые авторы, плиз! Не обижайтесь на критику! Шушь и Саффи играют в этом форумном разделе очень важную и трудную роль. Это ведь непросто - так подробно разбирать конкурсные произведения. Поэтому даже когда наших критиков немного заносит - вы уж имейте такт, не ставьте им это на вид. Они же стараются. Без них нам всем будет... не так интересно  ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 27 июня 2008 года, 14:25:45
Эр, Вук!
Цитата:
Уважаемые авторы, плиз! Не обижайтесь на критику! Шушь и Саффи играют в этом форумном разделе очень важную и трудную роль. Это ведь непросто - так подробно разбирать конкурсные произведения.


Я не думаю, что кто-то обижается. Просто критика критикой, но не надо доходить до вытаскивания из текста пунктуационных ошибок. И я ни в коем случае не умоляю роль наших дорогих и любимых рецензентов, они делают важную и нужную работу. Но, всетаки, хотелось бы ближе к самим рассказам.
Цитата:
Поэтому даже когда наших критиков немного заносит - вы уж имейте такт, не ставьте им это на вид. Они же стараются.


Критика - тоже искусство, а следовательно, как и любое искусство, его можно (и нужно) критиковать.
Цитата:
Без них нам всем будет... не так интересно


ППКС :)

Эрэа, Шушь!
Цитата:
Author , я с вами несогласная! Улыбка Если я чт-либо утверждаю ("Автор, ты не прав!"), то я должна аргументировать свою позицию. Если я говорю, что автор Амулета пишет слишком извилисто и с кучей лишних слов, я должна привести конкретные примеры из текста, при чем - в количестве.


Никто не говорит, что приводить цитаты не нужно. Не нужно делать рецензию сборником таких цитат. А так по Вашему получается, автор Амулета пишет слишком много слов - и Вы от него стараетесь не отставать. Я правильно понял Ваше "в количестве" :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 27 июня 2008 года, 14:40:40
Цитата:
Просто критика критикой, но не надо доходить до вытаскивания из текста пунктуационных ошибок.
Как там говорила Blackfighter, "может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор?"
Я все понимаю, запятые, все такое. Но можно все-таки поменьше фанатизма, а, Шушь? Даже Гатти делает ошибки, причем не только пунктуационные, но и орфографические. Кто-нибудь из присутствующих может сказать, что она не владеет русским языком?


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 27 июня 2008 года, 15:18:06
Авторы, ну вы даете!  ;D
Нельзя же запятые принимать так близко к сердцу  ;D

Засим все-таки предлагаю критику критики завершить. Этот тред создан для обсуждения конкурсных работ, а не критики на них. Если есть такая необходимость, я заведу отдельный тред для критики критики. Только вы мне эту необходимость обоснуйте :)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 27 июня 2008 года, 15:38:48
Цитата:
я заведу отдельный тред для критики
представляю себе, что там будет твориться ;D ;D ;D

... Долго боролся сам с собой, пытаясь уважить эра Вука. Но все-таки выскажусь, ибо нелишне будет, я думаю. Вот вы, эр Вук, призываете уважить труд критиков, чей труд очень важен и труден. Знаете, авторам принимать критику (особенно не шибко-то конструктивную) так же трудно, как и критикам ее писать (ну, конечно, если они не относятся к ней абсолютно параллельно, с легким сердцем пропуская все мимо ушей). Поэтому в этом отношении авторы и критики как минимум равны.
Но они не равны в другом. Автор, критикуя критика, ставит себя в очень неудобное положение. Он тем самым рискует нарваться на убойную фразу "эээ, батенька, да вам правда глаза режет!", попытка опровергнуть которую мало того что будет абсолютно бесплодна, так еще и, скорее всего, принесет прямо противоположный результат. А вот критик, он в этом отношении гораздо свободнее. Он может высказывать свое имхо так и в такой форме, в какой сочтет нужным.

Мне могут возразить, что я и сам не больно-то церемонился со "Стражем Империи", "Ни шагу назад" и "Степным ветром" (ну, с "Весной" еще отчасти). Но, во-первых, ашыпки я не собирал как клубнику на гребне волны, а говорил в целом о смысле и идее рассказов, об их сути. А, во-вторых, при желании я могу легко разбомбить чуть не до основания практически любой конкурсный рассказ, за исключением, может быть, "Колокола над городом". То есть таким манером изложить свое махровое имхо, что у постороннего человека не останется ни малейших сомнений, что рецензируемый рассказ слова доброго не стоит. Однако я этого не делаю.

Критик, готовый часами рассуждать о том, что именно ему не нравится, и в то же время не утруждающий себя характеристикой того, что ему понравилось, в объеме больше, чем слово "неплохо", не так полезен автору, как ему кажется. Я не говорю, что нужно обязательно выискивать светлые стороны, нет. Зачем себя насиловать? Но упиваться пляской на костях разобранного неудачного произведения тоже не стоит.

Я не про себя сейчас говорю. Я-то как раз вполне доволен той конструктивной критикой, которая выпала моему рассказу. По крайней мере, до тех пор, пока Саффи не вооружится картой Шотландии, сочинениями римских историков и словарем пиктских имен, и не докажет всем подробно, что ни викингов, ни пиктов, ни друида быть на самом деле не могло, а потому следует выкинуть рассказ на помойку.

Я про других авторов говорю. Конечно, есть там что править и даже переписывать заново. Но увлекаться тоже не стоит, право слово.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 27 июня 2008 года, 17:46:21
Цитата:
Некто в черном

Критик, готовый часами рассуждать о том, что именно ему не нравится, и в то же время не утруждающий себя характеристикой того, что ему понравилось, в объеме больше, чем слово "неплохо", не так полезен автору, как ему кажется.

Я не про себя сейчас говорю. Я-то как раз вполне доволен той конструктивной критикой, которая выпала моему рассказу.
Я про других авторов говорю.
Цитата:


Не на меня ли уважаемый вы намекаете? Я сегодня в десятый раз перечитывал рецензию Саффи на свой рассказ, и хоть вы меня убейте не нашел ни одного положительного отзыва ни по одному из многочисленных пунктов.  То ли я слеп, то ли дело так и обстоит. Возможно, мне придется посещать психоаналитика, чтобы залечить душевную травму (
Прошу Саффи внимательно прочитать собственную рецензию и найти там то, о чем я говорю (с цитатами, разумеется). Если многоуважаемый критик найдет что-то положительное в своем длиннейшем труде, то пусть не затрудниться опубликовать эти строки в отдельном заявлении. В противном случае я требую  хотя бы частичного опровержения рецензии, учитывая мой последующий развернутый ответ по многим пунктам.

Заранее извиняюсь перед Вуком Задунайским, ибо внемлю его просьбе, но ничего с собой поделать не могу. Душа просит справедливости.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 27 июня 2008 года, 18:41:02
;D ;D ;D
Увы, Author , вы поняли его неправильно. Если вы приводите в подтверждение своих слов одну-разъединственную на всю рецензию цитату, то как раз таки и автор, и читатель вправе скептичекси нахмурить на вас брови: а уж не подрывной ли деятельностью вы занимаетесь, уважаемый критик? Сначала я тоже обходилась без цитат, но потом решила, что так будет честнее и по отношению к автору, и по отношению к читателям. Плясок на костях тут не допустил ни один рецензент.
Что же до пунктуационных ошибок... "Казнить нельзя помиловать" - одна запятая может кардинально изменить смысл фразы, а то и вовсе усложнить понимание.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 27 июня 2008 года, 18:49:32
эр Лётчик По-моему вы излишне драматизируете. Саффи не понравился Ваш рассказ, ну и что! Мне он понравился! И еще кому-то понравился. То что запятые не там, так я, например, был бы только рад такой критике (ибо сам выискивать запятые терпеть не могу, да и многих правил не знаю ;D).

А вообще скажу. Слыхал я от одного орочьего Капитана, Уртхангом, помнится, звали, очень верную мысль, что автор пишет так и только так как хочет он сам.
Кому-то то, что он напишет, понравится, кому-то нет, но примат автора в написании произведений над читателем (и критиком) очевиден и бесспорен. Если произведения автора нравятся большому числу людей, он обретает большую популярность, если малому, то малую популярность, но читателя он своего найдет... или не найдет вовсе - такое тоже может быть. Тогда автору надо делать соответствующие выводы и либо что-то менять, либо оставлять все как есть, но делать это осознанно, для себя, а не потому что кто-то о его творчестве плохо отозвался.
Критиковать можно и нужно, на то, как говортися, и щука в пруду. Но воспринимать критику автору нужно до известной степени. Одно дело, когда критик указывает автору на наличие в его произведении "лысой девочки с пышными волосами", указывает на неверные применения различных частей речи, правил пунктуации и т.д. И в этом отношении и эреа Шушь, и эреа Саффи полностью соответствуют, за что им большое спасибо. Но они тоже люди, могут иметь свою точку зрения на любое произведение, и высказывать ее. Вспомните первый отзыв Шуши на "Ни шагу назад!" этот поток эмоций, возмущений и рефлексии. И это было ее мнение. Но потом!!! Она переборола себя и таки провела полноценный критический разбор этого произведения!!! Что это если не подвиг критика!
Так что критика нужна и важна, но нам, авторам, остается решать принимать ее или нет, а принимая, помнить, что это наши рассказы, наши миры, наши герои, наши идеи и менять их или нет - решать нам и только нам! Последнее слово всегда останется за автором.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Танури на 27 июня 2008 года, 19:50:42
Летчик!

Попробую Вам изложить мои впечатления и от рассказа, и от Ваших разъяснений. У меня при чтении возникали вопросы, похожие на те, на какие Вы уже отвечали. И Ваши ответы пока моих сомнений окончательно не рассеяли.
[spoiler]Понравился необычный мир, «варварский». Понравилась история: человеческая, со вполне живой беспомощностью людей перед людьми, несмотря на все мечи и мускулы. Ведун нравится больше, чем герой и героиня, хотелось бы почитать про то, что с ним было раньше. И что будет дальше, если он всё-таки не погиб.
Удачное название чудовищ: «Топтуны». То, что они страшные и в чем-то гнусные, сразу ясно — по отсылке к «топтуну» в современном, отчетливо отрицательном смысле, как к «охраннику» или «соглядатаю». Только из-за этой же отсылки мне казалось, что эти чудища не сами пришли, а их кто-то наслал, как тех топтунов присылает служба госбезопасности и т.п. Но по рассказу — вроде бы, сами.
При чтении мне показалось, что у Уны ростовой лук — не ее собственный, а родовое священное оружие: она его с собой носит, но сама не стреляет. В самом деле, очень тяжелое оружие — и для женщины, да и для мужчины. И уж никак у такой лучницы не может быть «кулачков», будут кулачищи.
По Вашим объяснениям, люди рода Медведей выше и крепче, чем привычные нам люди. Но тогда: «ростовой лук» — это по меркам обычных людей он «ростовой», а не по меркам рода Медведей? То есть для Медведей он несколько легче? Если «ростовой» по их меркам, то он будет ровно так же тяжел, как английский ростовой лук для англичанина или эфиопский для эфиопа. В любом случае неясно: зачем Вашим варварам в их условиях именно ростовой лук? Для большей убойности? Но почему не отравленные стрелы — при более легком луке? По описанию действий Хальформа мне показалось, что работа со змеями (и с ядом) Вашим варварам могла быть не чужда.

По тексту. Топтуны «трамбовали» добычу — чтобы не повторять «топтали»? Но непонятно: если она утрамбована, то есть плотно втоптана в землю, то как потом ее пожирать? Они же, вроде, едят людей, а не просто истребляют?
По объяснениям: люди — не главная их пища. Но сейчас-то Топтуны воюют с людьми, и как кажется, у исполинов мало времени остается на охоту и рыбную ловлю. По-моему, если убитый враг может служить пищей, то естественно было бы его сохранить в съедобном виде. Или они настолько боятся людей, что стараются их уничтожить даже мертвых?

«Звякали котелки, хныкали младенцы, им вторило улюлюканье заботливых матерей.» — понравилось: неожиданным словом передан местный способ общения мамы с дитятей. Хорошо себе это представляю — не «у-тю-тю», а «у-лю-лю», больше похожее на звук, каким в неварварских странах гоняют зверей.   
«Воззвания проходили громко и неистово.» В смысле — взывания? «Воззвания», по-русски, кажется, — это не процесс, а итог того, когда кто-то взывает, текст, получаемый на выходе. Как «Стокгольмское воззвание».
«Возникающий образ Уны воин жестко стирал в сознании очередным движением камня по лезвию.» — хорошо.
«Хальформ извлек клочок коричневатой шерсти и водрузил его в центр колдовского круга.» Можно ли «водрузить» на плоскости, а не на возвышении? Причем такую вещь, которая сама не ставится вертикально (как флаг и т.п.)?
«Бьернгард видел мир сверху, с высоты примерно равной стоящего в полный рост Топтуна.» — …примерно с высоты стоящего Топтуна? …с высоты, примерной равной стоящему Топтуну?

Что касается вопроса, зачем было говорить о ребенке отцу, — мне показалось, что тут разница между мертвыми и живыми (что мертвые не лгут и не скрывают правду). Или — что герою явилась не сама умершая возлюбленная, а собственные его сожаления и страхи, то есть, может быть, на самом деле и дитяти никакого не было. Если же дитя было, мне непонятно другое. Во время жертвоприношения Хальформ знает, что он не одного человека в жертву приносит, а двух? Не только дочь вождя, но и возможного внука вождя? С трудом представляю себе родовое общество, где между девицей/молодухой и беременной женщиной не делается разницы в обрядовом смысле. Допустим, Уна скрывала до сих пор, что беременна. Это правильно — продолжать скрывать, когда уже речь о жертвоприношении идет? Или она сама не знала — и знающие люди из рода этого не проверили, когда ее готовили к обряду? Что нету возможности проверить — сомневаюсь. Варварство — варварством, но знания насчет продолжения рода — из самых древних, всяческие недоумения по этому поводу — скорее, из примет цивилизации. 

По Вашим объяснениям: «ведун блокировал все помыслы воина кроме собственной установки…». Хорошо, что указаний на эту особенность магии в Вашем мире Вы не дали в рассказе. Если магией можно «блокировать все помыслы» героев кроме тех, которые нужны по сюжету, — вопрос о какой-либо достоверности повествования для меня отпадает. It’s magic, как говорится. В рассказе же, как мне показалось, герой, несмотря даже на превращение, действовал как живой человек, а не как марионетка. И ведун, как мне показалось, не манипулировал героем, а убедил его. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Саффи на 27 июня 2008 года, 20:14:00
Летчик, что Вы хотите от меня услышать? :-\

Почему я «валю» рассказы? Да профессия такая у меня вредная, аж молоко выдают Неправда Ваша: из четырнадцати готовых и четырех еще не готовых моих отзывов лишь четыре категорически отрицательны.

Почему накидала столько вопросов лично Вам и при этом не сказала совсем-совсем ничего хорошего? Моя логика не справилась с Вашим миром, уж извините, разъехалась по швам. К моему персональному убогому двору не пришлись язык и тягучий стиль, невнятность сюжета, неправдоподобность фона, слишком феминизированная героиня, слишком затюканный воин и слишком неясная идея.
Это мое тупое личное махровое и замшелое рабоче-крестьянское имхо.
Да, Вы ответили на ряд вопросов (и все равно не на все) рецензентов, но представьте, как Вы будете отвечать на них другим читателям? Сделаете построчные комментарии или встанете у каждого книжного лотка раздавать листовки с пояснениями? :-\
Вы говорите, что «в рамках рассказа невозможно рассказать всю предысторию и последующие события тоже». Но в этом-то и хитрость жанра – чтобы у читателей не возникло надобности ни в первом, ни во втором! Желание читать приквелы, мидквелы и сиквелы чтобы было, а вот надобности в разъяснениях – чтобы не было ;D.

Автор имеет право писать как хочет? Полностью согласна, просто всеми конечностями "за". Но и читатель тоже имеет свое право – понимать (или не понимать) как может.

Теперь можете требовать сатисфакции (выбор оружия за Вами, но только не двуручник, я его в свое время только приподняла, спасибо, хватит), а за положительными рецензиями на рассказ далеко идти не надо - всего лишь до эра Рыси, эра Tanuri, эреа Шуши и эреа Гайки.
Они смогли. А я нет. Простите мне мое несовершенство.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 27 июня 2008 года, 20:31:38
Дааа... Пожалуй, я не буду отвечать на критику моей критики критики, и сим прерву растущую цепочку "критик". Офф-топ закрыли.

Несколько слов о "Сурикате".

[spoiler]В целом - мне понравилось. Но после прочтения осталось впечатление некоторой фрагментарности рассказанной истории. Возникает ощущение, что автор написал раза так в два больше, а потом, почему-то, решил весьма значительно сократить объем. Из-за чего сюжет иногда сильно страдает. После весьма развернутой вступительной части с походом к кораблю, обсуждением нападения на экстренном собрании, возни с сурикатой ожидаешь несколько больше, чем две странички сухих фактов: догадались, пошли, увидили, поговорили - все конец истории. А жаль, потому что сюжет-то хороший, рассказ цепляет с самого начала, и от концовки ожидаешь большего. В этом плане рассказ мне больше всего напомнил романы Дэна Брауна, там тоже всю книгу автор нагнетает атмосферу, к концу ты уже ждешь - ну сейчас жахнет, но неожиданно все завершается самым банальнейшим образом.

Со стилем, конечно, не все гладко, но ошибки я выписывать не буду. Персонажи, к сожалению, довольно блеклые, и эмоций не вызывают, я их иногда путал (где Игорь говорит, где Антон не всегда было ясно).[/spoiler]


Однако, несмотря на недостатки, я выражаю автору рассказа мою искреннюю благодарность за хорошую и интересную историю.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Лётчик на 27 июня 2008 года, 21:20:37
Саффи, я вас прекрасно понял. Больше вопросов не имею.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 27 июня 2008 года, 23:55:24
"Пикт" значит "крашеный"

[spoiler]Я не литературный критик, а потому буду оценивать с позиции нравится/не нравится.
В целом рассказ мне понравился. Интересная история, и по-моему очень необычная. Про пиктов вообще никогда ничего не читала, может виной моё равнодушие к данной теме, может быть то, что подобные произведения мне никогда не попадались :-\.
Рассказ понравился, но пожалуй во многом из-за стиля.
Что касается Британии, то в принципе да, это Британия, но одном из эпизодов:

- В поле они нас заломают, как медведь осину.

Ну никак, абсолютно никак у меня с этими пиктами не ассоциируются осины (но это наверное мои личные тараканы) ;-v.
Что касается героев:
Ойсин – подозрительная личность, вроде бы мудрый друид и т.д., но мне почему-то показался каким-то пройдохой. Всё то он знает, но ничего никому не говорит… хотя в конце получается, что знает он совсем не всё...
Мабон – после эпилога я, в принципе, его поняла…
Кадви – приятно удивил.
Вообщем, действительно живые герои. Во всяком случае конкретно этих троих и вождя я увидела очень отчетливо...  :)
Понравились описания природы, особенно в начале. Картинка сама встает перед глазами...  ::)

Если оценивать рассказ по шкале в 10 баллов (моя личная причуда, так оцениваю все прочитанные произведения: 7 баллов, а это очень и очень много ;)

Но есть несколько вопросов: (можно ответить в приват, но очень обяжете, поскольку действительно интересны ответы)
Извиняюсь за свою безграмотность, но почему викинги называются лохлэнохами?
С кем беседует Мабон в эпилоге?..
Что это за Зверь Пиктов такой?.. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 28 июня 2008 года, 14:43:41
Выбор короля.

[spoiler]Несколько странный рассказ. Казалось бы, столько достоинств, но манера изложения... А поскольку все недостатки данного рассказа гнездятся в области стилистики, то с нее и мы начнем...
Стиль. Что касается стиля, то его витиеватость, в общем-то, кажется мне совершенно излишней. Ясно, что автор хотел сделать читателю красиво - метафоры и сравнения цветут пышным цветом, но, ИМХО, текст звучит гораздо искренней и приятней там, где автор не думает о красоте слога, а просто пишет. Множество красивостей делает рассказ тяжеловесным, затрудняет восприятие. Я не говорю о том, что их надо выполоть все под корень; мне представляется, что нужно только сократить их число и оставить лишь в узловых местах, для того, чтобы зацепить внимание читающего.
*взвешивая в лапе тяпку*
Но за "он лишь отдаленно поразился превосходным состоянием стали" я, с разрешения присутствующих, все же стукну по рассказу тяпкой!
Ну и ошибки, конечно... Так как общественность протестует против развернутых цитат и примеров, укажу только одну, зато регулярно повторяющуюся: автор допускает много ошибок в пунктуации прямой речи, например, постоянно ставит запятую после многоточия.
Сюжет. Один из ярко выраженных плюсов рассказа - его невеликий объем. Все же приятно после довольно больших рассказов прочесть что-нибудь миниатюрное, этакую безделушку в стиле рококо - с массой завитков, узоров, бантиков и ленточек, но маленькую и изящную. В целом, сюжет исчерпывается названием: в день коронации королю предстоит побороть искушение. Рассмотрим этот вопрос позже; пока поговорим о сюжете.
Построение рассказа практически исключает кульминацию. У нас есть долгая, вдумчивая экспозиция, в ходе которой автор неторопливо, со вкусом и знанием дела, расставляет на доске фигуры и описывает их, а так же вводит читателя в курс дела; и потом, сразу же - такая же потяженная развязка. Рассказ делится на две почти равные части, в каждой - своя форма изложения. В первой части, где идет завязка сюжета, это обычная повествовательная форма, когда автор сам рассказывает о происходящем. Таким образом, он успешно решает две задачи: на очень маленьком объеме представляет нам персонажей и одновременно рассказывает историю с предысторией, хотя и вкладывает ее в уста героев.
Во второй части, где, собственно, развязка, форма меняется - теперь речь идет от лица репортера, принца, вперемешку с его "прямой" мысленной речью. Благодаря такому приему автор не растекается мыслью по древу, а может довольно лаконично и емко описать творящееся у трона безобразие, ведь видит-то его один только принц!
Ну, а в самом конце рассказа мы получаем премилый перевертыш: все жуткие и мучительные видения принца были всего-то навсего тестом на профнепригодность. Принц тест прошел, а мне хотелось бы пожелать автору поиронизировать над собой не только в конце рассказа, как он это сделал, но и немного по ходу дела.
Как видно, автор очень хорошо владеет формой, умеет стоить сюжет (как говорил мой знакомый - пугать читателя сюжетными поворотами) и подбирать подходящие средства для воплощения своих идей в жизнь. Это плюс.
Фон. А вот это - минус. Однако, как ни странно, для этого рассказа фон не имееет никакого значения, потому-то он и исчерпывается описанием природы, погоды и материальным миром. Само королевство здесь совершенно не просматривается.
Однако вспомним, что история-то наша - про искушение. А искушение - оно вечно и безотносительно любых внешних условий. С тем же успехом дело могло происходить и на межпланетном звездолете, и в городе далекого и страшно технологоичного будущего, и в русском "дворянском гнезде", и на Монмартре - да везде!
И в принципе, плюс это или минус - решать читателю. Мне кажется (предупреждаю - ИМХО!), что раз уж автор выбрал такой мир, то его надо либо сделать предельно условным, либо все же прописать подетальнее.
Фигуры. Тут претензий нет. Характеры, даже нет - типажи героев яввлены предельно четко, каждый отличается не только чертами характера, но и чертами внешности. Учитывая малый объем, сделать это так, чтоб рассказ не погряз в описаниях, было довольно трудно. Автору - респект.
Героев лично я рассматриваю все же не столько как людей, сколько как символы: Олава - души, которую искушают, Хольгрида - как мудрого учителя, Родрика - как жертвы. Вообще если читать этот рассказ как символическую сказку в духе уайльдовской традиции, то он сразу кажется гораздо симпатичнее, потому что как простое повествование о герое он сразу же проигрывает, например, Ведьминому счастью или тем более - Колоколу над городом.
Идея. Искушение, как и было сказано (почти с). Это главная тема рассказа, его определяющее условие. Сначала страх перед искушением, потом - уступки, потом победа. Искус у нас представлен темой всевластия, но, впрочем, сюда можно поставить любой элемент. Главная мысль - в способе преодоления искуса. Автор видит этот способ в первую очередь в памяти человека о том, кто он такой. Нужно помнить, к какому роду ты принадлежишь, но и не терять своего лица и голоса. Кроме того, чтобы преодолеть искушение, нужно взять на себя ответственность за свои слова и дела, а так же - познать это искушение (логично, в принципе - если не знаешь, чем искушаешься, то как тогда преодолеешь?) Короче, врага надо знать в лицо!
Итак, что у нас в итоге? Весьма достойная символическая сказка, которую, ИМХО, очень сильно портит стилистика, точнее, ошибки в оной. Полировать! И полоть. То есть, или, как ни крути, упрощать, или последовательно идти по уайльдовскому пути со всеми его завитушками стиля. Если автор опрелеится, то при его явном умении строить сюжет и характеры персонажей, при том, что ему определенно есть, что сказать, получится конфетка.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Рысь на 28 июня 2008 года, 23:33:34
Дамы и господа!
У меня две новости одна хорошая, дургая плохая.

1.  ;D Я еду в Питер!!! Буду там с 29.06 по 12.07 (но в свободном доступе с 5 по 12) По этому случаю, а незамутить ли нам чего-нить в оффлайне, с участием Хозяйки разумеется!!!!

2.  :( Я еду в Питер и буду две недели в оффе и не смогу принимать участие в обсуждении рассказов. Я в печали...


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Вук Задунайский на 30 июня 2008 года, 11:33:13
Мы будем Вас ждать  ;)


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 30 июня 2008 года, 13:26:57
"Старик"

[spoiler]У меня нет слов. Это чудесный, восхитительный, великолепный рассказ. Прочитал на одном дыхании. Для меня - это пока что безусловный лидер конкурса вне всяких сомнений. В этом рассказе хорошо абсолютно все: язык, персонажи, мир, сюжет... Идея просматривается четко и мне, например, очень импонирует.
Проблема ветеранов сейчас стоит особенно остро. Для многих молодых людей Отечественная Война - событие, не стоящее внимания, а людей, видевших ее воочию, участвоваших в ней, людей, которые могут рассказать о ней правду, а не лживый полуфабрикат, которым нас пичкают сейчас многие современные "авторы", становится все меньше. И мне, например, очень больно, когда я спрашиваю своего племянника, в семье которого был не один герой Войны, когда началась Великая Отечественная, а он мне не может ответить.[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Гайка на 30 июня 2008 года, 16:20:31
Сначала отзывы.

Выбор короля
[spoiler]Маленький, очень приятный рассказ, даже, скорее, зарисовка. Честно говоря, прочитав первые два абзаца, едва не отложила «на потом». Оно конечно, поэтично, но очень уж тяжко читается, красивости слишком вычурные, на мой взгляд. Но потом текст «полился», начинаешь переживать за персонажей, и за Олава, и за Хольгрида, и за пажа. Хорошо описаны метания принца, ему по-настоящему сочувствуешь.
Очень, очень плохо с пунктуацией. Даже когда повествование затянуло, глаз то и дело спотыкается, что конечно, не идет на пользу.[/spoiler]


Амулет
[spoiler]Несмотря на некоторое количество недостатков рассказ понравился. Большинство претензий к слогу, некоторые фразы вызвали оторопь, некоторые, чтобы понять, пришлось перечитать. Словесные конструкции, нагромождаемые персонажами, частенько трудны для восприятия, особенно усердствует Дженнифер.
Понравился сухой тон, которым описывается состояние Джека после её гибели, прямо чувствуется, как Джек, несмотря на боль и горечь, пытается думать, вникнуть в детали дела, перебить собственные переживания работой. Имхо, излишние сопли были бы тут неуместны, противоречили бы логике персонажа, а он парень сдержанный. :)
Все, что находится за пределами подразделения, где работают герои, только набросано, но в данной ситуации это оправдано. Джек, от лица которого ведется повествование, и не вдается в пространные описания того, что «снаружи», поэтому видно только маленький мирок маленького отдела и его будни (сама работаю в таком, поэтому мне это было близко), где смерть коллеги – вполне возможное происшествие, а потому, как ни грустно было бы, надо работать дальше.
Не знаю уж, как другим, а мне идея рассказа вполне ясна. :) 
Именно поэтому здесь нет детективной линии, она здесь просто не нужна, и все лишние описания расследования тут ни к чему, рассказ ведь о другом.[/spoiler]


Пикт значит крашеный
[spoiler]Очень хорошо написано. Из текста ничего не торчит и не вылезает так, чтобы глаз зацепился. Пара огрехов на этом фоне недостатками не выглядят. Про историческую часть ничего не скажу, ибо не специалист. Не знаю, почему многим «перемещение» ястреба на Кадви показалось лишним, по-моему, оно вполне вписывается в концепцию. В конце концов, на одной ненависти тринадцатилетний мальчишка не смог бы одолеть даже одного взрослого воина, просто не успел бы. Ну ладно, одного допустим. Но двух?.. Тот же Мабон и с ястребом на теле бился довольно долго, пусть и с лучшим чужаком.
Кадви вовсе не кажется бестолковым. Неуклюжим, пожалуй – да, но не глупым. Не зря же Ойсину больше всего жаль именно его, да еще и упоминается, что Кадви «от работы не бегал, до учения…был жаден, и характер имел легкий». И те дела, которые оказывались некстати, больше говорят о его доброте и альтруизме, чем о бестолковости.
Жалко мальчишку, до ужаса.
А вот размышления Мабона на тему, как он дошел до жизни такой, почему-то не вызвали никакого отклика и показались мне немного надуманными.[/spoiler]

По поводу дискуссии о критике и критикующих.
Уважаемые авторы! На мой взгляд, в этом конкурсе предоставляется потрясающая возможность узнать, как люди, вам чужие (потому что восторги ваших близких вполне понятны  :)), оценивают ваше творчество. Тем более, что большинство - люди читающие много, и разбирающиеся в том, о чем читают. Тут нелишни и указания на неправильную пунктуацию/опечатки/мелкие ляпы, и выловленные явные несоответствия, и общее впечатление от произведения. Дифирамбы петь все умеют, так же, как и ругать, а попробуйте поищите конструктивную критику! Мне кажется, что здесь - именно последнее, и хочу сказать отдельное спасибо тем, кто оставляет здесь рецензии.  [spoiler]особенно эреа Шуши, за развернутый и подробный отзыв на мой рассказ. :) *почесывается после ударов мухобойкой* [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Plainer на 30 июня 2008 года, 17:19:58
Мои впечатления по конкурсным рассказам:

"Прививка от простуды":
Неплохо, интересно. НО...
1. Вызывает сомнения возможность выживания современного города (без особых изменений) в условиях изоляции:
1.1. Энергетической (откуда берётся бензин, топливо для электростанции и т.д.)
1.2. Продовольственной (да, про теплицы вроде упоминалось. Вот хватит ли их - не знаю)
1.3. Прочей материальной (сомневаюсь, что современный город может обеспечивать себя ВСЕМ)
1.3. Информационной. Здесь имею в виду больше культуру/психологию - на момент "разрыва" люди общались в Сети, смотрели чемпионат Европы телевидение, кто-то переписывался с родственниками за границей, ездили в гости, коммандировки и тур. поездки и т.д.
Т.ч. "разрыв" не мог не стать для жителей сильнейшим (как минимум) психологическим шоком. Для "рассказчика" - это, похоже, история, но должен был что-то слышать - хотя б от отца. Да и "история разрыва" по времени параллельна появлению "едоков", значит их будут связывать.
Ну и по 1.1 вопрос острый...
2. Концовка рассказа тоже мне сомнительна. Как вспомню - сколько полезных микробов в организме погибает, когда те же антибиотики пьём...
В общем - пока всё же скорее "нет".

"Некромант"
Яблоки - это, конечно, хорошо. ([spoiler=Оффтоп]а у Логинова ГГ сам виноват - он же яблони сжечь хотел[/spoiler]) Вот только: действия нет, тех же описаний боя (и мертвецов) - нет, и сама идея лично мне не нравится. Мне как-то ближе: "Как же вы можете настаивать на тысячелетних правах династии Раканов? То есть ссылаться на волю отринутых духов. Я уж молчу о том, что духи могли изменить свое отношение к отрекшимся. Я бы на их месте изменил." (с)
Значит - нет.

"Ведьмино счастье"
Как-то не впечатлило. Нет.

"Бездорожье"
Неплохо, но особо не "цепляет." Пока не знаю...

"Сказанья врут"
Понравилось. Наверное, "да". Хотя момент с "подлым предателем" мне всё же сомнителен. Или подобные мотивы встречаются в реальных сказаниях о том времени? (Да, и при всех его достоинствах - это скорее реалистический рассказ, а не фантастика)

"Ars Grammatica" 1,2
Весьма понравилось! Жаль, что пострадалИ при сокращении - хотелось бы почитать и полный вариант.

"Арфа королей"
Красиво, но непонятно. Да и теме конкурса вроде б перпендикулярно. Так что - увы, но "нет."

"Во имя Истинно Великого"
(Рассказ, как я понял, снят с конкурса.)

"Время ветров"
Тоже красиво. И тоже непонятно. К конкурсу, правда, ближе. Но скорее всего всё же "нет".

"Колокол над городом"
ОЧЕНЬ понравилось! ДА.

"Сангрия цвета крови"
ЕЩЁ БОЛЬШЕ понравилось! ДА! И конечно же - хочется полный вариант - с раскладом по богам и (возможно) несколько другой концовкой.

"Степной ветер"
Для пародии или юморески - недостаточно смешно, а для серьёзного рассказа - это же не серьёзно. Нет.

"Страж империи"
Не "зацепило". Нет.

"Особенности поведения"
И правда - "прикольно". Да.

"Ни шагу назад"
(Каюсь - последние страницы 3 проглядывал по диагонали, вподряд - не смог)
НЕТ! Хотя мир рассказа и поставленные проблемы интересные, а вот решения... Подробнее (если будет время) - напишу в теме, посвящённой рассказу.

"Суриката"
Тоже "прикольно". И финал мне кажется не столь однозначным - скорее "открытый" - зелёные-то тельца из землян не "выселились". ;) Да.

"Когда наступила весна" - герои есть, язык есть, идеи есть, рассказа нет... У меня похожее впечатление, помнится, было от "Солдаты Вавилона" Лазарчука - только здесь, естественно - в миниатюре. Нет.

"Скитальцы севера" - жанр "не мой", но даже учитывая это - "нет."

"Старик" - весьма понравилось. Тоже скорее "да." Хотя рассказ по сути реалистический, не фантастика. :-\

"Амулет" - не понравилось, скучно. Нет.

"Выбор короля" - интересно и не вполне понятно. И вполне конкретно непонятно: Безумный - дед коронуемого или далёкий предок?
А так - пока не знаю, но скорее "нет".

"Пикт значит "крашеный"" - жанр (как уже писал выше) "не мой". Учитывая это - всё же понравилось. И скорее - "да".

Ух... кажется, пока всЕ... ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 30 июня 2008 года, 17:49:21
Цитата:
"Сангрия цвета крови"
ЕЩЁ БОЛЬШЕ понравилось! ДА! И конечно же - хочется полный вариант - с раскладом по богам и (возможно) несколько другой концовкой.


Plainer , большое спасибо! Над рассказом тружусь, концовка переписана, но вот полный расклад по богам... нет, вряд ли сие возможно, так как богов - двенадцать (аж!). В один рассказ все не влезут...  ;D


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 30 июня 2008 года, 17:55:29
Тоже "Старик" :)
[spoiler]Дааа... вот уж где действительно к месту будет поплакать. Очень пронзительный, душевный рассказ. Согласен с Author'ом, лучший на конкурсе.
Тема, на первый взгляд, беспроигрышная. И наверняка многократно использованная другими авторами (не фантастами, разумеется; фантастика, она как-то все больше про войнушку, когда снаряды летят, как утки по весне, и лазеры небо вспарывают)
И в то же время тема очень сложная. Сложность тут в том, чтобы, взяв эту высокую ноту, до самого конца не сфальшивить, не сбиться на слезодавильные сантименты. И автору это удалось в полной мере. Спасибо ему.
Особенно порадовало, что у автора хватило умения не только мастерски сыграть эту сложную мелодию, но еще и улучшить. Не просто нелишний человек, ставший лишним, нет. Человек, использованный в качестве лишнего, нашедший в себе силы стать нелишним, и добровольно отрекшийся от звания героя исключительно из чувства собственного достоинства. Здорово! Еще раз спасибо автору!

В заключение хотелось бы сказать насчет простоты. Да, сюжет не отличается особым хитросплетением. Но, елки палки, какими же лишними и надуманными кажутся в сравнении с ним иные фэнтезийные не рассказы даже, романы (про конкурсные вещи из соображений политкорректности промолчу)![/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 30 июня 2008 года, 18:00:58
*озадаченно почесывая лапкой за ухом*
Мда-ууу, вот это и есть самый сильный рассказ в номинации... И никаких излишеств, а попадание - стопроцентное.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 30 июня 2008 года, 19:07:15
Выбор короля

[spoiler]По-моему, если бы к рассказу добавили страниц десять, от этого он бы только выиграл. Мира, в котором происходят события, я не поняла абсолютно, поскольку его практически нет, учитывая объем рассказа.
Больше описаний, история Ольриха, характер самого принца и рассказ был бы великолепным.
Что касается героев:
Олав – заслужил куда больше слов, его я не понимаю абсолютно. Кстати, в конце мог бы и подольше посопротивляться для приличия. А уж Ольрихом его эта… хм… девица довольно часто называет, почему он так упорно это игнорирует практически до самого конца?..
Родрик – позабавил…
Хольдрид. Когда появляется в первый раз, ведет себя и говорит как мудрец, в процессе развития разговора стремительно деградирует. Не такая уж загадочная личность этот принц, чтобы не понимать его, зная всю предысторию.
Но порадовало то, что герои абсолютно разные, с разной манерой речи… :)
Но разговоры про экзамен и защиты работ, по-моему, не вполне уместны. Его Высочество в МГУ учился или в УПИ?.. ;)
В общем рассказ стоит доработать... [/spoiler]


Амулет

[spoiler]
Рассказ понравился. Юмор тоже. Но почему нет объяснений: кто они такие, чем занимаются, в какой такой «глухой провинции» всё это происходит?.. ??? Рассказ ведётся от первого лица, рассказывай в своё удовольствие, но этого я почему-то так и не нашла, хотя очень ждала.
На первой же странице меня буквально убил этот Джон Смит… Это попытка показать заурядность данного человека? Ну так по описаниям это в принципе понятно. Да и двух Джонов в одном рассказе многовато.  ;)
Но характерные персонажи и интересный сюжет сделали своё дело… В общем, продолжение про эту компанию я бы с удовольствием почитала…Несмотря на то, что жанр абсолютно "не мой"...[/spoiler]



Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 30 июня 2008 года, 20:39:51
"Выбор короля".

Если честно, очень неоднозначный рассказ. И вроде бы написан красиво, и сюжет какой-никакой, но все-таки просматривается, и персонажи (пусть их и немного, да и времени им уделяется всего ничего) довольно интересны. Но, вот елки палки, не цепляет и все тут. Пресно как-то, не достает эмоциональности.

Хотя наверное, этому рассказу просто не повезло быть прочтенным после "Старика", где каждая строчка - это взрыв чувств.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 30 июня 2008 года, 21:42:41
Ведьмино счастье

[spoiler]Какое-то неоднозначное впечатление от рассказа. Вроде бы неплохо, но что-то всё равно не то… :-\ Даже не знаю… странный рассказ, на какую-то сказку похож…
Но сюжет мне понравился, правда, я не совсем поняла какое отношение, он имеет к теме конкурса…
Линия Сигельгайты/Герлинда понравилась точно, но всё остальное… В общем не было у меня ещё такого с конкурсными рассказами… да или нет?.. Пока сказать не могу. Наверное, нужно прочитать третий раз…[/spoiler]

Сангрия цвета крови

[spoiler]Понравилось. Люблю Испанию ;). Хавьер и Диего – просто изумительны. А уж юмор… ;D
Но как-то покоробили меня в тексте слова типа «апоплексический удар», «наркоз», мудрёные речи Фаэри, пальцы (а точнее, палец), которые Диего показывает Альфонсо… Не знаю, но не нужны они в таком тексте…  ::)
Кот Бланки мне кого-то неуловимо напоминает, но никак не могу вспомнить кого ???. Впрочем, поеданием плащей и пергаментов тоже позабавил… ;D
Кстати, если богов 12, а в тексте упоминается дьявол, дьявол считается одним из богов или нет? Во всех этих теологических вопросах много непонятного, а потому заметно, что текст, скорее всего, именно в этой части и покромсали…
Кстати, если в качестве эпиграфа взято стихотворение, написанное якобы неким канцлером Ги, значит, есть и другие рассказы про Мерсию, верно?..  ;)
P.S. А события разворачиваются ориентировочно веке в XV?.. [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 01 июля 2008 года, 10:10:13
Слегка припоздавшие ответы на вопросы, интересующие Tanuri (хотел вовремя ответить, но отвлекся, а потом забыл ::))
Цитата:
Они "пришли забрать то, что считали своим по праву викинга". Это не "всё вообще, что тут есть", - а "всё, что нам, викингам, понравится"? Битва и грабеж в их планы входят, но полное истребление всех местных жителей, кого удастся поймать, - не входит? (А то в следующий раз тут некого будет грабить. Сами же заселять эти земли они не собираются - это так?).

Не в манере викингов оставлять что-то "на расплод". Не то чтобы они каждый раз целенаправленно устраивали геноцид, просто есть деревня, нет деревни, и что после них останется пригодное к существованию (а, значит, будущему грабежу), их элементарно не интересовало. Совсем. Что захотят, возьмут, остальное сожгут (как говаривал восемьсот лет спустя некто Этьен Виньоль по прозвищу Ла Ир, "грабеж без пожара - что колбаса без горчицы").
Цитата:
Известно ли им, что кто-то из пиктов понимает их язык? По рассказу кажется, что да: встретить тут "переводчика" для них не было такой уж неожиданностью. По-моему, когда предводитель викингов "лает" что-то на своем языке, то не похоже, будто он заведомо не надеется, что его поймут  и пикты тоже. Но тогда еще вопрос: Ваши викинги могли бы для начала, еще перед первым боем, заявить свои требования - что именно они собираются забрать? Или им такие речи не свойственны? Да, они - "из тех, кто пинком открывает дверь и тянет руки для начала к огню, а потом и к хозяйскому добру безо всякого спроса". Разумеется, без спроса в смысле "давайте поторгуемся: вы отдаете нам вот это и вот то - и мы вас не убиваем". Но точно ли без заявлений вроде "мы сильнее, поэтому вы нам должны отдать вот это и вот то"? Понятное дело, пикты едва ли им без боя свое добро отдали бы, - и всё-таки? Может быть, если бы намерения викингов прозвучали "вслух", а не в пересказе, сами эти враги в большей степени выглядели бы людьми.
Викинги высаживаются в этих краях не в первый и не в десятый раз. Да, они допускают, что кто-то из местных их язык понимает (как оно в итоге и получается, хотя Мабон мог догадаться о сути предложения просто по интонации и сопровождающим жестам). Но так ли это на самом деле, их мало интересует: если местные не поняли, что им говорят, это их личные проблемы, устраивать встречу в верхах с синхронным переводом и столом переговоров никто не собирается.
По поводу целесообразности предложений "давайте мы возмьмем все, что захотим, а вы пока покурите в сторонке" - тоже нехарактерно и с точки зрения викингов бессмысленно. Никто не спрашивает у курицы разрешения, можно ли сварить из нее суп.
Цитата:
(Между прочим. По Вашим объяснениям, получается. что пиктские изделия из металлов вполне могли привлекать грабителей. А как насчет красок и боевых узоров - местного, скажем так, волшебного оружия/брони? По рассказу, это исключительно пиктская штука - но все ли чужеземцы это понимают? Это уже вопрос не совсем по тексту, а скорее, по миру, который Вы описываете.)
Нет, смысл и назначение раскрасок пиктов викингам не известны. Мирного общения между ними не было, пикт не мог за кружкой эля похвастаться викингу о достижениях своего народа в области хохломской росписи ;D А самих викингов особенности местных культур интересовали с сугубо практической точки зрения: то есть что у народа есть и сколько мешков понадобится, чтобы это унести с собой ;D
Цитата:
И еще, может быть, дело в том, что "одноглазый старик в темно-синем плаще" внутри рассказа ничем не поддержан - например, каким-то похожим разговором викинга с кем-то из его богов сразу после высадки или еще в море, на подходе к пиктским берегам. Или просто мыслями викинга - курсивом, подобно другим Вашим курсивным отрывкам. Мне бы такой отрывок, пусть бы и очень небольшой, хотелось послушать.
В принципе, это можно было бы устроить. Но мне просто не хотелось смещать внимание читателя на викингов до такой степени. По замыслу, они должны быть живыми, более-менее неодинаковыми, и вести себя логично. Этого достаточно.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 01 июля 2008 года, 11:51:06
Эммелин, спасибо за отзыв.
Если говорить о "покоробившем". Во-первых, магия в этом мире заменяет науку, соответственно, мудерные научные слова в речи Бланки вполне допустимы. Средний палец будет убран, он введен только для краткости сюжета. Ну, чтоб побыстрей Альфонсо до проклятия довести.
Кстати, что мудреного в речах Фаэри?
НЕт, дьявол, черти и бесы - это порождения Хаоса, сброшенные богами в пресиподнюю, когда оные боги упорядочивали мир, создавали космос. Злых богов, если вы про это, там нет.
Кстати, почему "якобы неким канцлером Ги"? ;) Автор вполне в курсе использования текста песни "Рождественская" в качестве эпиграфа. И какая связь между данным стихом и другими рассказами про МЕрсию - я не совсем поняла?
Действие рассказа действительно происходит ориентировочно в начале пятнадцатого века, примерно 1413-1420 гг.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 01 июля 2008 года, 17:42:23
Шушь :)

[spoiler]
цитата из: Шушь на 01 июля 2008 года, 11:51:06
Кстати, что мудреного в речах Фаэри?


В принципе, только это:
- Божественная амброзия, приведенная в форму, пригодную для усвоения смертным.
Но читая текст ночью (днём на это просто времени нет), я даже запнулась на этом предложении. Сначала Фаэри говорит как посланница бога, а потом, как учёный...  ::)
Цитата:
НЕт, дьявол, черти и бесы - это порождения Хаоса, сброшенные богами в пресиподнюю, когда оные боги упорядочивали мир, создавали космос. Злых богов, если вы про это, там нет.


Да, спасибо. Я спрашивала именно об этом  :)
Цитата:
Кстати, почему "якобы неким канцлером Ги"? ;) Автор вполне в курсе использования текста песни "Рождественская" в качестве эпиграфа. И какая связь между данным стихом и другими рассказами про МЕрсию - я не совсем поняла?


Про то, что автор в курсе, я в рассказе прочитала :), здесь выразилась чуть-чуть неправильно.
Просто этот канцлер в рассказе совсем не упоминается, но стоит в эпиграфе... Мне показалось, что это "живой" персонаж, но где-то за пределами данного рассказа, значит, в других повестях о Мерсии сей канцлер всё-таки фигурировать должен... Мне почему-то кажется, что имена просто так не пишутся... ;)
Скажем так, меня этот канцлер заинтриговал уже просто своим именем и стихами ::)
[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 01 июля 2008 года, 18:22:10
Цитата:
Про то, что автор в курсе, я в рассказе прочитала , здесь выразилась чуть-чуть неправильно.
Просто этот канцлер в рассказе совсем не упоминается, но стоит в эпиграфе... Мне показалось, что это "живой" персонаж, но где-то за пределами данного рассказа, значит, в других повестях о Мерсии сей канцлер всё-таки фигурировать должен... Мне почему-то кажется, что имена просто так не пишутся...
Скажем так, меня этот канцлер заинтриговал уже просто своим именем и стихами


Эммелин,

[spoiler]Канцлер Ги - это псевдоним певицы Майи Котовской, и я к нему никакого отношения не имею. :) [/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Эммелин на 01 июля 2008 года, 18:31:11
Шушь ;D

[spoiler]Эммелин стремительно тупеет, но кого не знает, того не знает ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 01 июля 2008 года, 23:54:23
Эрэа Шушь!

Немного офф-топ, но к рассказу.
Цитата:
НЕт, дьявол, черти и бесы - это порождения Хаоса, сброшенные богами в пресиподнюю, когда оные боги упорядочивали мир, создавали космос. Злых богов, если вы про это, там нет.


Я, конечно, понимаю, что такое зарождение мира и его устройство довольно часто встречается в фэнтези. Но меня всегда удивляет один факт. Если демоны, дьявол, черти, бесы и т.д. есть некие сущности, то они уже являются элементом порядка, т.е. есть нечто упорядоченное, а следовательно не принадлежат хаосу. Вы, как творец своего мира, как-нибудь эту проблему обходите.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 02 июля 2008 года, 12:47:36
Не совсем. Данный мотив в различных формах встречается в самых разнообразных мифологических системах. Хаос - это не первичный бульон с бактериями. Это не-порядок, когда составляющие его элементы свалены в кучу. Но эти элементы могут быть довольно цельными сами по себе. Хтонические божества и силы, кроме того, являются символами хаоса, стремятся к нему.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 03 июля 2008 года, 08:05:08
Девона
[spoiler]Ребят, это просто праздник какой-то! Великолепный рассказ. Мне ужасно понравилось. Впервые за все время проведения конкурса не просто понравилось, а получил настоящее наслаждение от чтения.
Стиль, язык, персонажи... да что там говорить, все великолепно просто.
По сюжету можно было бы, поправив очочки на носу, сварливым голосом поинтересоваться, почему у Фаруха не получилось спрятать двадцать-тридцать близких человек, а всю вражескую армию - получилось, пусть и ценой безумия. Но это будет такая никчемная придирка, что, даже озвучь я ее, мне самому стыдно стало бы. ::)
PS: Честно говоря, были у меня последнее время сомнения, что действительно сильных конкурсных вещей наберется аж на целый сборник. Но теперь (если, тьфу,тьфу, и дальше будет так же) я засуну язык своего пессимизма в шальвары смущения и искренне порадуюсь за тех читателей, которым выпадет удача прочитать целый сборник рассказов, подобных "Девоне", да. :)[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 03 июля 2008 года, 22:23:00
Попав под влияние общественного мнения (правда в лице одного лишь эра Некто в черном :)), я очень уж захотел прочитать "Девону". И вот, еще не ознакомившись со всеми работами четвертой части (да простят меня за это авторы данных произведений, клятвенно обещаю исправиться), дрожащими руками я открываю заветный файл, а там.....

"Девона".

[spoiler]Я не предсказатель, но судьба этого рассказа просматривается ясно. Безусловно, он понравится многим участникам этого конкурса, вне всяких сомнений многие даже проголосуют за него, возможно, он даже победит.
Но для меня этот рассказ – лишь красивая финтифлюшка, украшенная замысловатыми переплетением словесных узоров, за которыми скрывается довольно скудное содержание. Банальный сюжет,  слабо раскрытая идея, слезливый главгерой, который, при этом, умудряется вызвать скорее презрение, чем сочувствие. Я, наверное, уже замучил всех сравнениями со «Стариком», но не могу удержаться (клянусь – это в последний раз). В нем, при меньшем, кстати, объеме, все на голову лучше, чем в «Девоне».
И еще более обидно становится от осознания того факта, что автор не просто талантлив, а очень талантлив. Например, даже в части персонажей, жена девоны получилась гораздо лучше его самого, хотя ей в рассказе места уделяется раз так в двадцать пять меньше. Несколько точных, ярких, эмоциональных фраз – и вуаля. И поэтому становится досадно - ну зачем, ЗАЧЕМ столько слов? Я понимаю, восточный колорит и все такое, но шербетом же единым.
Вобщем, да простит мне Создатель, но от меня – категорическое НЕТ!
[/spoiler]


А теперь к вещам более приятным.

«Пикт» значит «крашеный».

[spoiler]Что я могу здесь сказать. Браво, эр Некто в черном. Браво. Рассказ мне понравился, даже очень. Сюжет хорош, удерживает внимание на протяжении всего повествования. Идея раскрыта великолепно, так и хочется воскликнуть: «Все мы – дети своего народа, нельзя об этом забывать, а тем более отказываться от этого!». Персонажи тоже получились на славу, особенно Мабон (в том смысле, что он крайне негативную реакцию вызывает, прямо-таки руки чешутся) и Ойсин.
Однако разрешите уж немного разбавить увесистую бочку сладкого, сладкого меда небольшой такой ложечкой дегтя. Не понравился момент с Одином. Сильно выбивается из повествования и никакой смысловой нагрузки не несет. К тому моменту и так уже всем ясно, что Мабон – та еще змея подколодная.
Как итог – отличный рассказ, для которого я заранее уже резервирую тепленькое местечко в топе :)[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 03 июля 2008 года, 23:00:47
Шушь весь день терпеливо грызла, грызла, грызла конкурсные рассказы и теперь жаждет поделиться нагрызенным.

[spoiler]Итак, пресс-релиз:
Девона - да! Шушь в восхищении, это лучший фентези-рассказ во всей нынешней порции.

Золотая лестница - да, не смотря на то что, что данный рассказ вверг меня в глубокие и депрессивные размышлизмы...

Капли - нет. Во-первых, я не поняла, что этот текст делает в номинации Фентази, во-вторых, по итогам прочитанного у меня осталось смутное ощущение, что автор сам не понимает, что он хочет сказать.

Прикладная некромантия - скорее нет. Сформулировать в паре строк почему - сложно, скорее, дело в сочетании крайне незамысловатого юморка, галопирующего сюжета и полном отсутствии логических обоснований происходящего.

Душевно порадовала меня номинация Фантастика:

Последнее искушение - скорее да, причем исключительно благодаря самоиронии.

Всего один день - да, хотя поначалу я напрочь запуталась в нагромождении имен и названий стран, но впоследствии...

Сокровища на все времена - да. Прельстили персонажи и загадка.

Александр - вроде как бы да, но по ощущениям скорее нет. Хотя написано неплохо, но мотивации и обоснования, а так же фигура принца вызывают у меня а) глубокие сомнения, б) острую неприязнь.

Проект "Перспектива" - да. Во многом за лаконичность.

Смертельная болезнь - нет, ибо не поняла, что оный рассказ вообще делает в конкурсе. Где там фантастическое допущение?

Кровавая императрица - нет, но я так же душевно порадовалась наивности в стиле изложения.

Итого: из 11 текстов 6 - да, 5 - нет. Хороший результат, учитывая мою привередливость...  ;D[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Некто в черном на 04 июля 2008 года, 06:59:57
Эр Author, спасибо на добром слове (очень рад, на самом деле), но по поводу "Девоны" хочу сказать вот что. Конечно, на вкус и цвет товарищей нет, но вот это вот:
Цитата:
И поэтому становится досадно - ну зачем, ЗАЧЕМ столько слов?
объясняется не словоохотливостью автора и не неумением кратко и выразительно описывать персонажей. Это стилистика такая, восточная. Для нее характерно обилие сравнений (иногда даже до смешного доходит :)). Вспомните, как Фарух своей невесте поэта цитировал. Воот, и так у них все время ;)

По остальным кратенько
Золотая лестница - оффтоп, причем невнятный и безграмотный. Рытвины в поле от земляных червей (осторожно, подземные анаконды! :o) и кукурузообразная пшеница по грудь убили просто.
Капли. Это не просто оффтоп, а нечто, имхо, противоположное теме конкурса даже. Главные герои ну абсолютно не знают, чем себя занять. Умирают, и то от нечего делать. Что рассказ вообще делает на конкурсе, лично я не понимаю.
Прикладная некромантия. В принципе, неплохо, но ненависть и страх всех подряд перед некромантом выглядят, имхо, излишне наигранными. Это сильно портит впечатление от рассказа.

Фантастика.
Тут самая лучшая вещь - "Всего один день". Правда, это не рассказ, а кусок романа (и отличного романа, между прочим! :)), и потому лично я, зачитавшись, уперся в финал (вернее, в конец текста; финала как такового я просто не заметил), как в бетонный забор на полной скорости. Подумалось: "не понял, а где все остальное-то?"


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Author на 04 июля 2008 года, 10:03:34
Некто в черном.
Цитата:
объясняется не словоохотливостью автора и не неумением кратко и выразительно описывать персонажей. Это стилистика такая, восточная. Для нее характерно обилие сравнений (иногда даже до смешного доходит). Вспомните, как Фарух своей невесте поэта цитировал. Воот, и так у них все время


По поводу стилистики рассказа я уже высказался. Колорит колоритом, но ту грань, когда история из восточной сказки превращается в неудобоваримое нагромождение слов, переходить не обязательно. Да и к тому же я Вас уверяю, в этом рассказе и без витиеватого стиля недостатков предостаточно!


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Гайка на 04 июля 2008 года, 10:35:32
Оо! Просто пиршество для любителей фантастики в новой порции выложенных работ! Понравились почти все.
Во-вторых, собственно отзывы.

Капли
[spoiler]Показалось странным, что рассказ отнесен к жанру фэнтези. На мой взгляд, чистая фантастика, ибо регенерация – вовсе даже не магия, хотя научное объяснение свойств минерала немного бредовое.
Главная героиня, к сожалению, не вызвала ничего, кроме отторжения, хотя её можно понять. Иногда. Зацепила идентичность названий звездолетов и планеты, куда сослали героиню, резанула фраза о «кокетливом покраснении» аккурат после убийства Пелагия. И с какой стати рафинированная кокетка, по ее же словам, ничего полезного до ссылки не читающая, вдруг начала проводить научные исследования, сделавшие бы честь университетскому профессору? Цена спектрометра даже сейчас примерно такая же, как у средненькой иномарки, а уж в мире рассказа должен стоить сущие копейки. Хотя для организации полноценной лаборатории одного спектрометра явно недостоточно.
Да, еще поразило отсутствие охраны во дворце, где любой прохожий может шляться по "внутренним покоям".
Концовка… странная. Я так и не поняла, какую идею хотел выразить этим рассказом автор. В общем, не понравилось.[/spoiler]


Смертельная болезнь
[spoiler]Если предыдущий рассказ странным образом оказался в номинации фэнтези, то совершено уж непонятно, что делает «болезнь» в этом конкурсе. Где фантастика? Где фэнтези? Оранжевые блики в глазах полковника не говорят вообще ни о чем. Исповедь полковника не зацепила. Вроде бы, все правильно говорит, но проходит мимо. То ли слог виноват (хотя придраться особо не к чему, разве что длиннющий абзац в начале и хромающая пунктуация с орфографией), то ли бессмысленность его рассказа. Ну пришел, ну рассказал. И что? Постоянно мелькает какой-то жених, никакого отношения к рассказу не имеющий. Для чего он? Для объяснения внутреннего мира героини? Тоже не выстреливает…
Зато автору хорошо удалось передать погодные условия. Вот эту атмосферу серости и сырости прочувствовала очень хорошо. :)[/spoiler]


Всего один день
[spoiler]Это нечто. :D Самый лучший рассказ из всего, что представлено в номинации на сегодняшний день.
Погружение полное. Язык потрясающий. Герои вызывают искреннее сочувствие и уважение. Второстепенных, всего лишь на миг мелькающих персонажей видишь, как живых. Улицы, площадь, дома и стекающаяся толпа вызывают чувство сопричастности.
Здесь все на своем месте, и логика, и мир, и идея, автору – огромное спасибо за доставленное удовольствие. Если что-то подобное выйдет в виде толстой книги – куплю обязательно.
Первое место. :D[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Капли на 04 июля 2008 года, 10:43:06
По рассказу "Капли".
Да, мне тоже показалось странным, что рассказ направили в фэнтези. В заявке было указано, что работа относится к Фантастике.
Спасибо за комментарий.


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Гайка на 04 июля 2008 года, 11:32:28
Капли, [spoiler]Было бы, за что. :) Просто жалко, ведь язык хороший, читается легко и глаз ни за что особенно не цепляется, но вот содержание... Просто не мое, наверное.[/spoiler]


Следующая порция.

Сокровища на все времена
[spoiler]К сожалению, не могу оценить с исторической точки зрения, ибо ни разу не историк.
Очень удался главный герой. Очень логичен, весьма харизматичен и вообще всем хорош, особенно желанием служить Отечеству, несмотря на. Вот только с его появлением развеялась нагнетаемая атмосфера таинственности, сначала все было загадочно и вполне жутко, но причина этого оказалась настолько забавной и нестрашной, что свело все предыдущее на нет…
Показалось, что есть некоторое несоответствие теме. Но рассказ скорее понравился.[/spoiler]


Александр

[spoiler]Здорово получилось. Особенного действия нет – почти весь рассказ занимают мысли и воспоминания принца, но при этом читать было интересно. Стройный слог, логичный сюжет.
И вот начинаются метания принца по поводу обреченной планеты. После чего он перешел из разряда «изучаемых» героев в разряд «неприятных». Вот это вот: принцу было лень выговаривать мудреное имя. Он ведь делает это не из фамильярности по отношению к старому другу, ему просто лень. Как много говорит это о человеке и его отношении к людям, к подчиненным! Да грош цена такому правителю!
Александр вовсе не думает о планете и людях на ней. Он ее ненавидит! И жалеет себя. Понять его, конечно, можно, но приятнее от этого он не становится.
Метания по поводу само- и просто убийства вызвали отторжение. Ндя, нашел выход, умница. Нет человека – нет проблемы. А что-нибудь другое предпринять? Ведь ему не 13, даже не 16. Он взрослый человек, но даже с отцом ни разу не поговорил начистоту… Тоже было лень? Но раз не дорога жизнь, чего бы и не высказаться? Тем более, что отец явно его любит. Боялся разрушить мечту императора? Так он её и так разрушит рано или поздно. В общем, не жалко принца совершенно. Никчемушный он.
Фотография. Чья она? Нам так и не сказали. Зачем она вообще промелькнула? Чтобы показать отношение принца к любви? Мимо.
Из хорошего. Очень понравились описания дворца, я бы в таком побродила бы, и сама империя описана хорошо, наглядно.[/spoiler]


Проект «Перспектива»

[spoiler]Дааа… Это ужас. В хорошем смысле. Из тех рассказов, которые не забудешь, даже если захочешь. Кратко, суховато, и поэтому страшно. Даже недочеты искать не хочется.
И слово «понравилось» тут неуместно, настолько сильно зацепило.
Автору спасибо. :D[/spoiler]


Название: Re: Обсуждение - II
Ответил: Шушь на 04 июля 2008 года, 11:59:20
Девона.

[spoiler]Начнем с приятного – а именно, с благодарностей в адрес автора рассказа «Девона». Давненько уже не было таких чудесных произведений…
Стиль. Превосходно. Хочу сразу обратить внимание на удивительную точность стиля и языка. Автор соблюдает тончайший баланс между «восточным колоритом» и простотой и ясностью изложения. Здесь нет излишних красивостей и бессмысленных завитушек, автор не стремится сделать читателю красиво, и потому текст отличается удивительной ясностью, простотой и какой-то прозрачностью. Здесь все на своем месте, все удивительно гармонично и тонко. Рассказ течет плавно и совершенно естественно, в нем нет никакой натужной стилистики или тем паче стилизации. Перед нами – восхитительно изящная, тонкой работы вещь, к тому же почти безупречная со стилистической точки зрения. Ее не то что приятно читать – ею наслаждаешься, как свежей родниковой водой.
Фон. Что тут можно сказать? Тут можно только поставить жирный плюс. Материальный мир, пейзаж, дух города и облик его дителей – все прописано так ясно и четко и вместе с тем – так лаконично, с такими емкими и яркими деталями, что фон расказа можно не просто увидеть – пощупать. Особенно автору удались гастрономические описания.
Дело происходит в условной Средней Азии. Место действия – Илму-куш, небольшой, но очень уютный торговый и купеческий город. Автор рисует свою картину с большой любовью – жители этого городка люди, дружелюбные, мирные и трудолюбивые, настоящие мастера каждый в своем ремесле. Дух места создается за счет небольших, но очень точных деталей – вскользь брошенное описание одежды и предметов быта, красочные, аж слюнки текут, блюда и гастрономические изыски, возникающая из пары фраз картинка природы и погоды, вид городка, отношения между его жителями… Словом, за исключительную атмосферность автору рассказа один большой респект.
Фигуры. Их довольно много, мир рассказа населен весьма густо. Остановимся на нескольких основных персоналях.
Во-первых, это иль-Тар, путешественник, возвращающийся к себе домой после обучения в соседних странах. Это молодой, любознательный человек. К местным он относится по-барски, с высоты своего положения, так что урок, полученный в Илму-куше, думаю, пойдет ему в прок, излечив от излишнего высокомерия.
Фарух – собственно девона. Не вижу, кстати, в персонаже ни малейшей слезливости. Это не герой, обычный, очень хороший и честный человек с необычным даром. Он, однако не только не хочет тользоваться своими способностями, а наоборот – всячеки стремится к обычному, ничем не примечательному труду. Это дейсвительно очень добрый и светлый персонаж, не отягощенный никакими лукавыми размышлениями на тему взаимозаменомости добра и зла, своего высокого предназначения и проч.
Затем – его возлюбленая и жена – Гюльнар. Очень тонкий и женственный образ. Даже и не опишешь ее в словах, впрочем, как и других пероснажей – их образы складываются исподволь, из нескольких данных авторов детеалей, из речи и поведения. Тонкая работа.
Сюжет. Здесь мы снова видим тот же принцип кино. Рассказ состоит из чередования ярких, сочных сцен, полных красок и движения. Картинки необыкновенно зримы и осязаемы, а главное – ни одну нельзя убрать. Все вместе они создают немудрящий, но крепкий сюжет.
Форма текста – рассказ в рассказе. Иль-Тар, заехавший в город по дороге домой, встречается с девоной, и тот по некоей причине делится в ним своей памятью. Именно рассказ девоны и является основным сюжетом. Сама канва достаточно проста – в силу некоторых политических событий город оказывается в осаде, причем ясно, что сопротивлятся он не сможет. Фарух спасает жителей с помощью своих способностей, но ценой здравого рассудка.
Тут, кстати, позволю себе ответить на вопрос Нето в черном. Фарух просто не мог спрятать только двадцать-тридцать друзенй и родных. Потому что совесть не позволила бы ему бросить на растерзание солдатне всех остальных.
Как видно, история несложная, но удивительно затягивающая. Оторваться от этих картин невозможно.
Идея. Здесь я не соглашусь с Autorом  - идея рассказа мне ясна. Я бы даже сказала – идеи, потому что начинка повествованя ничем не уступает его форме.
Во-первых, это, как и Властелин колец – притча о победе слабых и духовной силе, заключенной в каждом человеке. Во-вторых, здесь есть и мотив долга и чести, подлинной отваги, когда человек переступает через свой страх, а так же – через собственные эгоистические убеждения. Фарух жертвует всем ради города, в котором он не родился, ради множества чужих ему людей. Отсюда и третий мотив – памяти и благодарности, потому что, в отличие от «Старика» илму-кушцы оказались гораздо памятливее и благороднее, чем жители двориков. Здесь и урок излишне зазнавшемуся ювелиру и та же причта о силе «слабых сих».
Словом, перед нами – исключительное достойное, светлое произведение, не только прекрасно написанное, но и содержащее немало смысла и требующее вдумчивого прочтения.[/spoiler]


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.