Форум официального сайта Веры Камши

Почитал я тему и родилось у меня к Дримеру несколько простых вопросов:

1) А какая выгода морискам вообще блокировать Астраповы Врата, изрядно озлобляя половину государств ЗЗ? (вряд ли из вредности, верно)

2) Касательно возможности вышвырнуть объедененный деблокирующий флот ЗЗ... вот я прикинул -положем, 60 линкоров с  северным приветом от Дриксен, допустим,  столько же с другой стороны пролива, от Гайифы и сателитами, плюс десяток другой линеалов "святаго флота" Его Святейшиства Эсперадора и Ордена Славы...
Следовательно, мориски располагают флотом, достаточным чтобы с успехом противостоять такой армаде,  я правильно понял?

При этом, что характерно этот флот должен быть в постоянной боевой готовности, поскольку разведки в ЗЗ у морисков нет, и у Альмейды нет патента на внезапные появления.

Отсюда третий вопрос: насколько я знаю, содержание даже одного линкора обходилось в копеечку. Содержание подобного блокирующего флота должно стоить огромных ресурсов и человеческих и финансовых.
При этом больше этот суперфлот -вроде как -никак не используется.
Кто все оплачивает и ради чего? ::) ;D 

Да кто вам сказал, что у морисков первобытно-общинный строй? Ну убивает нар-шад своего льва, может это просто ритуал такой религиозный, старая традиция? А может он таким образом получает магическую силу, с помощью которой гнет остальных шадов в бараний рог? Из одного факты высосали целую теорию про дикарей в шкурах, тогда как фактов противоположных несравненно больше.

Хм...а если так...
"Непоюедимая армада" проходит насквозь Померанцево море. Не вступает ни разу в перестрелку, а пролив как был блокирован, так и остается...
И купцы по-прежнему пропадают.
А конвои ждет Альмейда  с флотом...

*Бъётся головой об стену*

Где!!! Где там родоплеменная структура-а-а??? Тем более слишком выраженная????

Европейцев тоже часто поминают скопом. И эллинов тоже скопом частили. И персы Ксеркса-Дария и римляне тоже! Шо теперь - Эллада едина, или у них там ярко выраженный родоплеменной строй? Убейте меня граблями, но я НЕ понимаю этой логики...

*Свернулся клубком и грызёт клаву*

Искал - не нашёл. Так что паритет. ИМХА на ИМХУ.  ;D


*Вытирает пот со лба*
Значит это у меня затмение нашло. Ну и ладненько, ну и славно. Просто не допонял. С централизацией и у тех и у других и в самом деле была клиника. ;D


Мои пять копеек. Стекло Древнего мира не применялось ни для чего кроме ювелирного дела (в том числе и драгоценные сосуды типа бальзамариев) и, в поздней античности для разнообразной посуды питейного назначения.
До греков оно обычно и прозрачным то не было. Даже частично.

А собственно прозрачное стекло достаточно больших для окон и пр. размеров это уже заслуга Ренессанса. И это хоть и не землепотрясающая революция, но один из ключевых аспектов развития европейской культуры (и архитектуры в частности).


Зато был набор государств Древней Греции/Эллады, вполне развитых и культурно и технически (относительно своего времени). Можно даже сказать - передовых. По крайней мере подземная канализация с использованием труб и сливов - между прочим именно их заслуга.

Тоталитарные шадства это наверное и впрямь пребор (хотя - парочка где-нибудь в глубине континента - почему бы и нет), а вот наличие на лике БЗ ряда развитых государств (пусть даже и восточного типа, ну и что), это ИМХО не противоречит никаким аспектам матчасти.
И прекрасно уживётся с отдельными варварскими племенами с родоплеменным строем, что так любезны отдельным участникам дискусии... ;)

Угу... вот и подумаем откуда в земной Сев. Африке ковроткачество взялось , да такое, чтоб во дворец на стенку... ;D ;D И кофе, знаешь ли, не арабы выдумали...
Странно там с морисками, и пока мне матчасть чего конкретного не сказала... буду вместе с Робером мечтать о Золотых Берегах и чудесной стране Катай... ::) ;D ;D И может , о древних цивилизациях под морисками... ::) ;D ;D
Цезарь
У греков в свое время вышло. У американских колоний вышло.
У европейцев во времена Крестовых выходило.
Англия и Австрия с Россией в свое время союз заключили.
И сколько столетий это у морисков длится... ??? ;D
Blade , да берегут какую-то торговую монополию, если не ссылаться на заветы Абвениев и жемчужные прииски... и работают посредниками в этих Астраповых вратах... очень удачно сев в узком, всем нужном месте...::) ::)
Kitero , а кто тут кроме Вас говорил о первобытно-общинном строе , там рабовладение есть... ::) ::)

А кто говорит что у них вся история цельнометалическая? бли наверно и периоды упадка и периоды прогресса.Просто это прошло мимо нас)

Выгоды особенной не вижу. Но, может, они не только выгодой руководствуются?

Нет. Во всяком случае, я таких экстраординарных версий не выдвигал. Представить себе такие скопища, десятилетиями и столетиями толкущиеся в проливе и около, мне фантазии не хватает. И здравому смыслу это сильно противоречит.
1) Однократное появление такой армады ничего не решает. Она приплыла и уплыла, пролив и мориски остались. А проводить подобное мероприятие каждый год - нереально.
2) Чтобы обеспечить реальное решение вопроса, необходимо силой вынудить морисков признать превосходство противника и на этой основе заставить отказаться от блокады, а это можно сделать только в ходе полноценной войны.
3) Технически организовать такую войну крайне сложно и очень затратно, поскольку нет опорных баз в зоне конфликта. Там вначале нужно Кэналлоа с Марикьярой завоевывать ;D
Так что, ИМХО, никакой "агроменный" флот морискам именно для блокады не нужен. Нужна развитая береговая инфраструктура, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива, и нужна развитая экономика, которая позволит иметь такую инфраструктуру.
Ну, вначале надо все-таки убедиться, что этот блокадный суперфлот действительно существует и действительно используется исключительно указанным тобой способом. Тогда и можно будет поинтересоваться источниками финансирования :)

Gelon , а берега все равно ЗОЛОТЫЕ, и искать их Робер собирается обходя Багряные земли...  :P ;D
Поискала по гугле -следы цитаты нашла, кажется где-то в ЛП после тренировочного поединка Альдо с Ричардом...
[spoiler]Вы еще не доели клавиатуру ??? Может, мяуна... ??? капель 20... 60 ... или как Арамоне... ::) ;D ;D[/spoiler]

У тебя есть другие идеи или это просто так сказано?

Моя клава неисстребима... И я её уже не жую, сейчас пойду искать цитату, т.к. Вы распалили моё любопытство сверх всякой разумной меры! :)

UPD. Не, не там.
Всё-таки это должно быть в КнК, на крайний случай в ОВДВ..

Все-таки Лик Победы


— Послушай, — взмолился   Робер , — в Гальтаре не осталось ничего, кроме старых стен. Неужели ты думаешь, грабители оставили там хоть что-нибудь ценное? За столько-то лет?

Если тебе хочется найти что-то стоящее, лучше примкнуть к адмиралу Фрэдену. (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.erlib.com%2F%25D0%2592%25D0%25B5%25D1%2580%25D0%25B0_%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25BC%25D1%2588%25D0%25B0%2F%25D0%259B%25D0%25B8%25D0%25BA_%25D0%259F%25D0%25BE%25D0%25B1%25D0%25B5%25D0%25B4%25D1%258B%2F13%2F&text=%D0%EE%E1%E5%F0%20%C7%EE%EB%EE%F2%FB%E5%20%E1%E5%F0%E5%E3%E0)

Rochefort , какой ты солнышко... ;D ;D
Gelon , ну что джентльмены, может вместе помечтаем о кэртианском Китае... ::) ::) ;D ;D

number93
Дык загнать в яндекс "Робер Золотые Берега" и результат фдесятке  ::)

Спасибо за цитату, а то у меня уже что-то пощёлкивать начало... ::)



Не, я пас. Моё ИМХО - всё, что Испано-португальцы искали в Катае, золотоземельцы могут обрести у морисков. За отдельную плату, само собой...

;D

Не господа... меня и название Золотые берега, несколько настораживает , по аналогии с ЗЗ... Морисками которые могли бы служить барьером ... и сидеть на охвостье местного Шелкового пути из ЗБ в ЗЗ... Информации мало...но какая пряная.. ;D ;D

Намбер, ты пытаешься найти прямую аналогию, и, согласно географическому положению, находишь её с Северной Африке. Но чем тебя не устраивает гибрид Северной Африки и восточных арабов? ??? Вот арабы ковры вполне ткали.  И, если бы родиной кофе был Ближний Восток,  они бы его выдумали! ;D

По-любому, развитое ковроткачество - это города... И шёлк, даже если его и  переняли, перенять могли только при достаточных специализации и развитии.

Бы.. кабы ... ;D ;D
Кто ж спорит, что арабы ковры ткали... вопрос, кто начал... вроде самым старым считается ассирийский ковер в каком-то алтайском захоронении ... двух с половиной тысячелетней давности...
А с возможностью городов у морисков никто не спорит, я не помню но, кажется, из матчасти 1 уже называли...
Просто мориски, на мой вгляд, более походят на заимствователей, как и гоганы , чем на изобретателей...
Тут дело, вообще, не в "примитивности" ,а в ином пути развития, черты которого мне мерещатся, очень уж памятливо и консервативно выглядят мориски по матчасти...
Да и помечтать о Золотых берегах приятно... весна , однако... ;D ;D

Да и на Земле так же было ... Только Испано-португальцам на прямую восхотелось... почему-то... ::) ;D
И адмиралу Фрэдену почему-то на месте не сидится... ::) ;D

Ну, выгода может быть не только материальной.
Для чего то эта блокада морискам нужна, не так ли?
Вот и интересно для чего.

С другой стороны, нужно обладать выдающейся наглостью политической волей, чтобы объявить своим пролив шириной 100 км, при том, "сидя" только на одном из его берегов.
То, чем занимаются мориски юридически называется пиратство
Экономический ущерб наносимый торговле и соответственно коронам "заблокированных" стран должен быть огромен.
Войны развязывались по гораздо менее значительным поводам.
И терпеть подобное, тут я с тобой совершенно согласен, будут только в случае невозможности крепко дать по рукам а лучше их оторвать.
А теперь рассмотрим что могут противопоставить стороны, и как осуществляется блокирование пролива
смотри, ты пишешь:
А противостоять объединенной мощи приморских государств, которым очень выгодно пробить себе короткий путь на север? А иметь дело с большими караванами, охраняемыми многочисленными военными судами?
И не дать объединенным флотам золотоземельцев

т.е. если я тебя правильно понял, морискам есть что противопоставить.

Далее я оценил "объединенную мощь" золотосемельских флотов, собранных для того чтобы покончить с "заразой раз и навсегда" в 120 линеалов, +вспомогательные суда.
Если тебе цифра кажется завышенной, готов пересмотреть.
Но мне не кажется, при том, что только Дриксен способен выставить половину.

В тоже время, идея о равном по силе флоте, сторожащем пролив тебе кажется абсурдной:

Вопрос: как будут отбиваться "блокираторы" когда за ними придут? Мне, правда, как дилетанту, интересно  :)

Очень даже решает, пролив отстанется, а вот мориски не очень. Каждый год проводить подобное мероприятие не нужно. Интервалы (если они понадобятся) будут более редкими.
Кроме того, раз Дриксен, Гайифа и Ко все равно вынуждены иметь крупные флоты, почему бы им не ходить в походы?
Заодно приобретать боевой опыт и грабить побережье, возмещая убытки.
А разницу между содержанием флота "на приколе", и финансированием боевого похода, покроет сильно упростившаяся торговля.

Угу. Только имхо, достаточно войны на море. при этом  одна сторона может выставить 120 линкоров. (вовсе не выскребая по сусекам все резервы)

а) Сама по себе, без флота,  "развитая береговая инфраструктура" совершенно безполезна, когда речь идет о блакировании караванов кораблей, в сопровождении сильных конвоев, проходящих в 50 морских милях от этой инфраструктуры. Она необходима, ты совершенно прав, чтобы обеспечивать присутствие  кораблей, способных уничтожать конвои.

Без флота мориски бессильны что либо заблокировать.

б) Возможно я заблуждаюсь, но у меня складывается вполне определенная картинка, во что превратят эту развитую инфраструктуру сто с лишним линеалов, просто пройдя вдоль берега. Ее не будет. :)

Как тебе вот такой сценарий:
...В ответ на очередной разоренный купеческий конвой, в пролив с двух сторон заходит "Золотая Армада-1" и уничтожает на море и мориском берегу все, до чего добивают пушки. Уничтожают верфи, стирают в пыль порты и прибрежные города.
И пусть мориски отстраиваются. Я что-то не уверен, что они отстроят и базы и корабли за год.
Но когда отстроят -вслед за нападением на очередной караван, последует очередной визит "Золотой Армады-2"...

Blade , а что будет если мориски уклонятся от сражения с предлагаемой Вами армадой, и вернутся на место как только она уйдет... да и говорят не хорошо линейным кораблям в Померанцевом море... И не факт , что там есть на чем "оторваться" на брегах БЗ...
А количество судов сопровождения для торговцев, непозубовное морискам просто не окупается... ::) ::)

За 400 лет беспребойного, ничем не замутненного грабежа тргового судоходства там в прямом смысле слова "золотые берега" должны быть. А уклонится не получится. Армада может и десант притрабанить. И запросто устроить себе базу на смих БЗ.
Но внесите в уравнение Альмейду как основную блокирующюю силу и все сложится.
Насчет количесва государств.
Обратите внимание как Роке говорит о шадах. Только во множественном числе. А уж он-то должен знать.
И если бы не было стычек и войн между разными шадствами, то откдуа возмутся морисские сабли и пистолеты. Мы получили бы армию мира, которая по роке должна быть непременно бита армией войны.

Обычно забывают, что кроме "Непобедимой Армады" было ещё восемь. Судьба их печальна была...

m12 , а кто Вам сказал, что в районе Врат, со стороны БЗ там не барханы.... ???
И места знать надо, хотя бы с водой...
Армадами хорошо лупить по концентрированному противнику... а тут этого, как раз, не обещано...
"Болото" "комаров" может быть закопано во глуби БЗ и непозубовно всяким, не то что дессантам, но и экспедиционным корпусам...
С другого берега Кэналлоа и Марикьяра, которые о своей географии не забывают и к себе базироваться не пустят... и есть чем не пустить... и Талиг за спиной...

А мормски тоже свой флот в барханах держат? А с кэнналоа они тоже через барханы торгуют? и значит рродсвенник Роке правит барханми?

m12 , порты -то могут быть не на долготе Астраповых врат ... и сравните осадку галер фельпцев и линейных кораблей северян...
Чем и как защищена береговая линия мирисков - не известно, очень может быть, что природой, а экономическая мощь сосредоточена вдоль русла рек, сколько и каких -не знаем...
При переменчивой дельте а ля Бирма там никто, кроме местных ходить не сможет и без укрепрайонов... ;D ;D

А куда впадают эти реки? Ведь их выходы в море можно протсо закупорить армадой (если не вмешется Альмейда) и десантами (река есть пресная вода не так ли)

И сколько будет стоять армада... ??? До сезона штормов... ???
А вода в реках да пресная... если не учитывать эффект приливов-отливов, в доступных армаде местах может быть и всегда солоноватой... ;D ;D
А вокруг - болота с экзоткой в виде чего-нибудь вроде желтой лихорадки... а на берегу - местные , которые у себя дома...  ;D ;D
Если никто пока не занялся вышибанием Астраповых врат, видимо овчинка не стоит выделки... ;D ;D ;D

Во-первых, если  успеют -уведомления о визите никто присылать не будет.
Во-вторых, "развитую береговую инфраструктуру, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива" (с) Дример с собой в чемоданах унесут?
Угу, море там ста километров широтой но "меленько-меленько" -курице не утонуть.  :)

У нас по условиям задачи проход караванов тяжелогруженных купцов возможен, проход конвоев возможен. А это значит, что либо супермориски разгоняют конвойные линкоры и фрегаты на легких посудинах с маленькой осадкой (что то мне не верится) либо судоходствуют на судах, близких по классу.
окупается. А если мориски могут остановить пять десять военных линеалов -самое время "воевать с болотом"

А вообще давайте учитывать, что опять таки "по условиям задачи" мориски не используют тактику "хит энд ран" каких нибудь туниских или алжирских пиратов:
Легкие суда с двумя тремя пушками на борту, орава народу на каждом... в случае чего посудины бросили, убежали в пустыню, переждали, настроили новых.
Все эти берберы-магрибинцы плохо кончили, емнип,  с началом постоянного патрулирования побережья военными судами европейских держав, потому что с серьезным противником справится были не способны.

Еще раз повторю ,по условиям задачи -у нас там "развитая инфраструктура" :)
Если мы учитываем Талиг (и лично Альмейду) расклад будет совершенно другой, и все сходится, но
тогда из этой посылки следуют три пункта:
а)НЕ мориски, а мориски и Талиг блокируют Астраповы Врата.
б)Талиг фактически поощряет пиратство, ради своей монополии и торговых преференций, фактически гарантируя пиратам военную помошь в случае необходимости.
в)Тогда совершенно ясно, почему ряд стран ЗЗ желает Талигу "крепкого здоровья" Это не оправдывает их акты агрессии, но и прекраснодушные разговоры о том ,что Талиг только обороняется, а на него безпричинно лезут злые супастаты, имхо, можно списывать в утиль. Причина более чем достаточная.

Шады не имеют корабельного флота...

Ну, тогда либо они построили шлюз и при появлении неправильных купцов спускаю воду...
Либо в БЗ развита авиация... ;D ;D ;D

Если серьезно, откуда информация?

Если я не ошибаюсь, из рассуждений по поводу цельных флагов при появлении эскадры Альмейды под Хексберг - под цельными флагами ходят только мориски и флот Эсперадора, но у Агариса только четырнадцать кораблей, а шады не имеют корабельного флота...

Там не про корабельный, а про линейный, ЕМНИС, речь шла. Чертовская разница.

Мне казалось, речь там шла именно про корабельный... Впрочем, в чем разница? Во фрегатах и корветах? Так это разве принципиально?

Blade


Во-первых, если  успеют -уведомления о визите никто присылать не будет.
Во-вторых, "развитую береговую инфраструктуру, которая будет обеспечивать постоянное присутствие их кораблей по всей длине пролива" (с) Дример с собой в чемоданах унесут?
Мориски у себя дома... пересчитайте длину пролива на ходовые дни, тогда станет яснее...
Никто, кроме форумских гипотез никакой береговой инфраструктуры в районе Врат не предлогал... ;D ;D Собрать армаду в 1 день и незаметно- малореально... У морисков с кораблей и от разведки небось, по аналогии с арабами, и голубиная почта есть... ::) ;D Любили арабы голубей... и голуби в Кэртиане водятся... ::)
Впрочем все и без них решаемо... ::)

Угу, море там ста километров широтой но "меленько-меленько" -курице не утонуть. 

У нас по условиям задачи проход караванов тяжелогруженных купцов возможен, проход конвоев возможен. А это значит, что либо супермориски разгоняют конвойные линкоры и фрегаты на легких посудинах с маленькой осадкой (что то мне не верится) либо судоходствуют на судах, близких по классу.


Ну во-перых, не "широтой" а "долготой"... ;D ;D
А во-вторых актуально , сколько их , когда надо... ::) ::)
Маневренность у весельных выше, особливо когда конвой к транспортам привязан...
Повторюсь, можно было б вышибить Астраповы врата уже б вышибли...

Еще раз повторю ,по условиям задачи -у нас там "развитая инфраструктура"
По условиям какой задачи? По матчасти ни слова... ::) ::)
И , господа, морское присутсвие морисков в матчасти отражено именно в Померанцевом море, следовательно и суда у них подходят именно для его условий и видимо, хорошо подходят... ::) ;D

Блейд, если блокируют мориски и Талиг, то это не пиратство. Ибо блокируется морской путь проходящий как раз между морисками и Талигом.

number93
Повторюсь, можно было б вышибить Астраповы врата уже б вышибли...

повторюсь и я. Кабы не линеалы Альмеды, может и вышыбли бы.

Al103

А сомалийские пираты грабят около побережья сомали. значит это не пиратсво, так что ли? Они не блокируют проход Талигойцев а всех остальных.

ЗЫ Блин, опять все вели к флотам. И пары страниц не прошло.

Ой не факт... географии БЗ не хватает, чтоб выводы делать... ;D ;D

Ну, монополия на торговлю с какой-либо страной с потоплением конкурентов - нормальное явление для того времени.

Кстати, не думаю, что этот пролив когда-либо широко использовался другими странами.
Можно вспомнить разгром Святой армады марикьярами из хронолии к ЛП.

А по поводу нескольких стран в Багряных Землях:
 

Да и Франимские торговцы, под которых маскировалах Мэллит, ИМХО, не из Золотых Земель, поскольку на карте ЗЗ такой страны нет.

Блэйд, блокировать могут только мориски, но они являются союзниками Талига. И при нападении на морисков Талиг явно в стороне не останется.

Идеи есть. Если не чистая экономика, то остаются политика, религия и связанные с нею моменты. С точки зрения политики тоже пока ничего не вырисовывается. А вот "межконфессиональный конфликт", ИМХО, вполне может дать такой результат. Эсператисты с точки зрения морисков - предатели, обманувшие доверие Четверых и отринувшие доставшееся им наследие (вместе с обязанностями, между прочим). Отсюда может вытекать и тот глобальный "Запрет", о котором мы говорили с Эледемом, и эта блокада, как его частный случай.


По мне так он малореален. ИМХО, картина будет скорее такой:

... После очередного разоренного купеческого каравана страдающие от блокады страны решают, наконец, покончить с этим безобразием. Для начала они ведут на эту тему переговоры, потом начинают в своих портах готовить эскадры к дальнему плаванию, причем для дриксенского флота это плавание будет еще и автономным. Приготовления, естественно, занимают не одну неделю, сам факт подготовки эскадр становится известным. Наконец все готово и в установленные (ну, бывают же чудеса) сроки начинается согласованное движение.

Не забываем, опыта океанских плаваний пока не накоплено, придется держаться ближе к берегу. Дриксенский флот идет мимо талигойского побережья, потом мимо Улаппа с Ардорой, потом мимо Кэналлоа. Все это - не их "зона влияния". Пусть талигойский флот не вмешивается и сохраняет нейтралитет, но местным дозорным кораблям выполнять свои функции не запретишь. Это Альмейда может там ходить незамеченным, отстаиваясь в закрытых для посторонних бухтах Кэналлоа, но никак не дриксенцы. Какая тут может быть внезапность? Скорее мориски будут получать от своих северных родичей оперативную информацию о ходе плавания и составе приближающегося флота.

На юге картина примерно такая же, только наблюдение и разведку будут вести сначала мориски с Межевых островов, а на завершающем этапе похода к ним присоединятся марикьяре и те же кэналлийцы.

Итого - внезапности нет и в помине, мориски заблаговременно готовятся к "теплой встрече", концентрируя на угрожаемых направлениях свой флот и приводя в готовность береговые укрепления. А если, упаси Создатель, из-за капризов погоды и прочих непредсказуемых неожиданностей нарушатся заранее согласованные сроки, то возникнет еще и возможность громить нашу "Армаду" по частям.

В итоге "деблокаторы" вынуждены после дальнего похода, не имея возможности пополнить запасы, отдохнуть и отремонтироваться в дружественном порту, вести бои с заранее подготовившимся противником, который гораздо лучше знает местные условия и действует со своих баз.

Все эти трудности довольно легко прогнозируются. Вот поэтому, мне думается, подобных походов в истории Кэртианы и не отмечено. Слишком сложно и затратно, а результат, скорее всего, будет плачевный. И не потому, что подходы к проливу день и ночь сторожит громадный флот, а просто условия для проведения подобных операций очень неблагоприятные.

Но, ИМХО, непременным условием является наличие у морисков в данном регионе централизованной власти. Иначе никакой блокады не будет даже без "Армад".

Ты говоришь, что экономическую выгоду мориски из этого запрета не извлекают. Остается только два варианта: нейтральный (а это, согласись, частный случай, в чистом виде почти не встречающийся) и убыточный. А тогда, религия религией, но при действиях себе во вред трудно ожидать сплоченности и мы должны наблюдать попытки отдельных шадов запретом пренебрегать. До крайности (Континентальная блокада) доводить аналогию не будем, но в политическом смысле это делает ситуацию более интересной и менее однозначной :)


Все очень сильно зависит от противостоящих сил. Если против флота Лиги Свободной Торговли выступают морисские корсары, то заблаговременная готовность не поможет им встретить сторонников открытой экономики на равных. В море. На суше трудности довольно легко прогнозируются и при затягивании военных действий начинают играть роль. Но для Гайифы это менее существенно и вообще, шансы могут быть. Талиг точно останется в стороне?

Поэтому для Дриксенского флота лучше будет идти в обход, где он может соединиться с другими флотами...
Но мне что-то сомнительно, что в Эйнрехте кому бы то ни было может прийти в голову отправить свой флот далеко и надолго...

Если в "Армаде" заявленые 100 линеалов - морискам хана. В отсутствие линейного морисского флота даже 20-30 нормальных дриксенских линеалов пройдут по любым береговым укреплениям аки саранча по посевам...

ИМХО "Армада" против морисков никогда не собиралась по следующим причинам:
1) линеалы современного для Хексбергской бойни типа появились совсем недавно (в пределах 50-100 лет до описываемых событий).
Их боевые качества против "шебек" никто еще толком не оценил.
А до того мориски могли уверенно топить любой золотоземельский корабль.
Так что их по привычке боятся
2) Дриксен ИМХО не станет отправлять свой флот в столь затяжной рейс. Причина - Альмейда.
(В конце концов и ХохЗееФлотте тоже почему-то не привлекался к деблокированию Гибралтара, хотя мог разделаться с кораблями и укреплениями бриттов одной левой...).
Наличие линейных флотов у других государств... У Гайифы неизвестно. У Агарии 14 вымпелов неизвестного качества - несерьезно...

3) Даже если "Золотая Армада" соберется, ей будет противостоять Альмейда с 70 кораблями и поддержкой морисков.

Тем не менее самому Альмейде совершенно необязательно стоять у пролива.
Всю работу по отлову купцов возьмут на себя мориски.

С другой стороны встает вопрос - если такая пьянка идет вот уже несколько столетий, то мимо Багряных Земель вообще не должно ничего плавать, кроме морисков и талигойцев. Если так, то откуда морисские пираты берут свою добычу?

А если предположить, что ранее это государство было централизованым, а после распалось на отдельные клановые территории? Пример: Япония 15-16 век, до начала эпохи объединения под знамёнами Нобунага, Хидеёси, Токугава. Фарфор делали, порох, ружья, чай, доспехи неплохие, а вот с централизацией не задалось. Хотя император где-то на задворках существовал и сёгунат формально существовал... Только их в расчёт никто не брал.
Можно вспомнить как гораздо ранее кланы смогли реально объединиться для противодействия флоту Хубилая. Вот вам и Нар-шад.
Кстати, по одной только охоте на льва не стоит судить об уровне развития. Это, скорее всего, просто красивый горский обычай. Вон, невест до сих пор крадут,  ;D , это же не повод объявлять дикарями.

Вы не задумывались, что "внутренних" источников информации о морисках очень мало. Может им выгодно поддерживать о себе такую славу. Мол у них медведи львы по городам бродят, а сами они бородаты и в валенках босы под пальмами лежат.

Скорее всего. Вот поэтому я и говорю о наличии централизованной власти в данном регионе как о необходимом условии для столь продолжительной блокады. И тогда флот ЛСТ встретит не скопище пиратских посудин, а аналогичный флот, условно говоря, "Северо-Запада" БЗ.

В отсутствии - да. Но само отсутствие еще требует подтверждения. А пока что все, что нам известно - дриксенский лейтенант, сам в Померанцевом море не бывавший, считает, что у шадов, плавающих под цельными флагами (не у нар-шада!), корабельного флота нет. Ну так шадам он, может, действительно не нужен. Для общего заключения этого маловато будет...

Не несколько столетий, а лет 130-150. И какая, собственно говоря, пьянка то? Померанцевое море ни для кого не закрыто, золотоземельцы торгуют с морисками на Межевых островах и друг с другом - по северному побережью. С того пираты и кормятся.

Кстати о необходимости топить купцов...
Стратегия использования рейдеров в ходе ПМВ и ВМВ сводилась не к тому, чтобы потопить всё торговое, что плывёт под вражеским флагом, а к повышению риска до такой степени, чтобы стоимость фрахта судов сравнялась или превысила выгоду от грузоперевозок. Германии, это, разумеется, не удалось - слишком велик Океан и слишком незначительны силы. Но в одном конкретном месте это сделать вполне реально.

Не надо пожалуйста притягивать сравнения за уши. Потому что:

1. Где и когда Сомали объявило свои воды запретной зоной и
2. Признала своих пиратов структорой ответственной за исполнение запрета?

ЗЫ. А если сделает то пиратством это не будет. Максимум каперством.

Дример, кстати, я тоже хотел обратить внимание на этот компонент. Торговля-то на Межевых островах идет, так что уж совсем чудовищных экономических потерь страны ЗЗ не несут. Идем далее - пролив (Астраповы Врата) мягко скажем не очень широкий и дабы перекрыть его суперфлот действительно морискам не потребуется (ну если только и впрямь Армада-1 или Армада-2 туда не выдвинется), но с другой стороны предположим, что там однажды окажется 100 линеалов стран ПСТ... Действительно, морискам мало не покажется, но ведь и этот флот там вечно не простоит. Недельку там другую - вполне, ну а дальше? Уйти ведь придется, а разгромит побережье БЗ в отдалении от своих портов - нелегко, мягко скажем. А уйдет Армада - мориски вернутся немедленно. Сомневаюсь, что каждый год, дабы провести караван судов через Астраповы Врата удастся Армаду посылать.
Теперь про причины. И тут я согласен скорее с тобой, нежели с графом. Причины не являются экономическими - дело именно в Древнем Запрете.

После прочтения рассуждений о прорыве блокады у меня возник вопрос-Зачем тратить огромные средства, посылать флот на верную гибель(в любом случае вернется не более трети линеалов), потом высаживать десант на откровенно враждебную землю, с незащищеным сообщением с большой землей?Гораздо проще и выгодней пытаться всеми силами отхапать кусок от Талига,благо он окружен противниками со всех сторон.

1. Затем, что может окупиться
2. Какие Тирпицы морисков способны потопить 2/3 дриксенского (или сборного) линейного флота, если даже Альмейда изначально планировал лишь потрепать и отогнать Олафа?
3. А зачем сразу десант? Уничтожить порты - и пару лет можно будет свободно плавать...

И последние 400 лет ведет настолько успешные оборонительные войны, что увеличил свою территорию раза в полтора...

Впрочем, Вы правы. Бессмысленно идти разбираться с морисками по-крупному, когда под носом есть угроза покрупнее...

Кстати о птичках - Вы полагаете, что для Талига было бы правилнее вести войны на своей территории и ни в коей мере не преследовать бегущего противника?  ;)

Нет, это было замечание насчет "проще отхватить от Талига"...  ;D

А мориски с довольными улыбками на это смотрят.Битва на чужой территории с плохо известным расположением рифов и островов,где у противника есть возможность отступить, подвести подкрепление и хорошее снабжение, конечно буден выигранна без потерь ;) учитывая что дриксенцы привыкли плавать совсем в других морях.Так же не стоит забывать о Альмейде, которой с частью эскадры подошел бы с тыла.

Опять флот.

Продолжаю дополнять мориский бэк.
Роке упоминает, что гитару придумали мориски.
Дьегаррон упоминает, что он бывал в БЗ. Там видел миражи и степи похожие на варастийски это к слову о местности джунглях и барханах.

Предлагаю не бсуждатьь здесь флот.

Угу... только мы себе даже размер БЗ не представляем... не то что природные зоны раскидать... Савана там быть точно должна, иначе со львами напряженка будет, они без крупных копытных только силой Абвениев питаться могут... ;D ;D
Но где там что... ??? ???
Вообще-то надо прбежаться по всей матчасти и собрать цитаток про морисков и БЗ... 
В 1 кучу... ::) ;D

А вдруг они в Кэртиане травоядные?  ;D

[spoiler]Ну тогда они не львы, а... э.. наверное, льваны(по аналогии с ежанами ) и они сами остепняют все ту же саванну, а их едят хищные зебраны... ???[/spoiler]

[spoiler]Черные льварги...[/spoiler]

Только эсператизм появился давно, а блокаде Астраповых Врат 150 лет всего. Как-то не вяжется с запретом. Зато если предположить договор с Талигом (или с Кэнналоа) об взаимопомощи, дележе доходов и развитии флота - тогда все вполне понятно.

Запереть пролив и сесть там торговыми посредниками - выгодно... не все тоговцы предпочтут вокруг материка 7 верст киселя хлебать или рискнут идти на прорыв...
Мориски могли это и без Талига сделать... много их в теме Померанцевого моря...

Вот только посредниками теперь сидят талигойцы грубо подрывая финансовый рай морисков.

Браво, Намбер!
Цитата:
"В самом деле, почему бы нам не махнуть вокруг Багряных земель и не поискать Золотые Берега?"
(ЛП, с. 187).

Ну это вообщем-то вряд ли о чем-то может свидетельствовать, разве что о том, что в БЗ растут деревья, а это мы и так знали. Придумали-то достаточно давно, согласись. Вряд ли это о современном состоянии дел что-то может сказать.

Вот это и меня несколько смущает. А именно - миражи. То ли это обычное явление, то ли какая специфика именно Багряных Земель.

А пытались ли эсператисты раньше на южный континент сунуться - вот в чем вопрос. Не исключено, что именно 150 лет назад что-то произошло, что привело к необходимости ужесточения действий в рамках Древнего Запрета.

Наверняка Эсперанисты пытались сунутся на южный континет и раньше.И если произошло что то толкнувшее шадов на закрытие барьеров, то произошло это скорее 400 лет наза.В Кэртиане все самое интерестное по кругам происходит...

перечитывая цикл наконец добрался до ОВДВ.
В талигойской балладе есть следущее.

Сын полководца и сам полководец. Герцог Гонзало (видимо папа Рамиро) вытеснил шадов за пролив и заключил с ними мир. Так, что 400 лет назад мориски сами сидели в ЗЗ.

Это из мыслей Окделла.

Именно. Не хочу сказать про Алана ничего дурного, но информацией он располагал весьма, мягко говоря, размытой и переданной через третьи руки.

Я Алана не боготворю и готов допустить, что "вытесняли" морисков миром. Но не мог же он ошибатся в их наличии на територии Кэнналоа. Кроме того речь идет о воинских подвигах. Если я правильно понимаю.

Так, в порядке ИМХО

В матчасти вроде есть информация, согласно которой в Кэналлоа довольно долго держались шады Дьегаррона. И что присоединить их удалось только мирным путём (вроде как через династический брак).
Может мысли Алана - суть пропущенная через призму общественого мнения и обычного искажения истории информация о присоединении Дьегаррона?
И речь идёт о Кэналлоа, а не прочих ЗЗ?

ИМХО, кэналлийцы скорее бы начали бить жителей ЗЗ вместе с шадами, чем вытеснять оных. Или это борьба с конкурентами?:)

А если чуть по другому:
Гонзало заключил с шадами мир и сделал их своими реями. Шады остались за проливом.
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Пардон, вот так и начинаешь свои собственные тексты забывать. Размышления про Гонзало принадлежат не Алану, а Эрнани. Что, правда, сути дела не меняет - талигойцы плохо знают то, что происходило в "полуварварской" Кэналлоа и реальные события приобретали в их интерпретации достаточно оригинальный вид. А о том, что на самом деле сделал соберано Гонзало, сказано в приложениях к "Лику победы".

Гелон прочитал приложения и, погладив себя по голове, взял с полки пирожок, радуясь тому, какой он умный. Обычно. Бывает. Время от времени. Изредка. Почти.

А вообще - лыко в строку к свойственным для ЛЧ "Талигойи" своеобразным представлениям о окружающем их мире. Даже таким приличным, как Алан.

До приложений к ЛП я еще не добрался в своем переперечитывании всего цикла. Позор мне.
Просто выкладываю бэк по морискам который удается нарыть в порядке поступления.

ИТак почти дочитал ОВДВ.
Что еще есть по морискам.

В талигойской балладе Рамиро перечисляет возможных врагов которые могут сожрать талигойю.
И одним из этих врагов, наряду с дриксами (которых Рамиро обозвал живодерами), Агарискими церковниками и холтийцами являются южные корсары.
Если не ошибаюсь, то других корасров на юге талигойи кроме морисков не наблюдаетя. Из этого следует, что кое-какие столкновния и серрьезные десанты против Талигойи моиски проводили.
Далее. По просьбе Сильвествестра Роке прислал ему книги. Часть из которых была написанна по-мориски, это к вопросу о письменности.
Далее. Матильда даже смогла спомнить название города в БЗ где производится пряности для хогберда. Это к вопросу обурвоне информированности.

ЗЫ. Неожиданно обнаружил, что в Кэртиане есть негры. Ибо выбравшийся из особняка Ариго перемазанный в саже Роке напомнил Дику Дикарей полуденных островов. Кто это такие?

Вполне вероятно. Ибо Талигойя - это ни разу не Кэналлоа, с которой, собственно сотрудничество Талига и морисков и началось


Тю. Как убедительно высказывались отдельные товарищи, наличие у морисков книг - результат блажи и страсти к печатному слову у парочки зажравшихся от прибылей морисских купцов и кучки племенных вождей - шадов с теми же личностноми характеристиками. Так что это ни разу не довод, да-да! ;D ;D ;D
[spoiler]Шутка юмора, если кто вдруг не понял![/spoiler]



Чужая земля, чужой, отнюдь не истекающий гостеприимством народ. Главное, что она не "припомнила" этот город, а упомянула его про между прочим. Как данность, не требующую удивления.
Это к вопросу о наличии городской культуры. ;)
Ну и информированности.


Плус Адын!!!! ;D ;D ;D


Кстати, и правда - а что там с Полуденными островами. Ясно, что на юге (полдень), но где?

Да, чуть не забыл.
Пытавшийся оседлать огненного коня Робер отметил, что повадки у него как у морисска (в смысле коня-морисска).
Это может что-то знчить, а может и ничего не значить.

Это не совсем так. На момент действия ТБ Марикьяра была еще самостоятельной, с Кэналлоа они объеденились уже при Рамиро-младшем. И как раз марикьяре были известными карсарами. Так что, думаю, отхватить кусок побережья ослабевшей Талигойи  вполне могли бы попробовать и они.
А мориски, хоть Золотые Земли в то время и навещали, закрепляться там не пытались. Самостоятельное государство Рафиан разгромили, столицу разграбили, но тем дело и ограничилось.

А зачем пиратам территориальные захваты?

Укреплённые базы-порты, к примеру.
Пункты организации рекета на морских трассах, пункты хранения добычи, торговли захваченым.
Места отдыха и ремонта наконец.
Обьекты влияния на "сухопятых".
Наконец - а зачем норманны столько земель в Европе нахапали? Уж верно зачем-то приспичило.
Может и марикьяре тоже тесно стало.

Так это все у них и на Марикьяре было.
Тут уж надо выбирать - или мы имеем дело с корсарами, сиречь "ворами и пиратами" (с) или _государство_ Марикьяра встало на путь территориальных захватов. А зачем _пиратам_ захватывать порты, в которые приходят их потенциалные жерты?

Как показывает история, любые пираты и разбойники, набрав достачно сил и средств, начинали мечтать о своем государстве.

Окей. Довод о южных корсарах можно принять неубедительным. Но ввиду отсутвия конкретных указаний и полностью отбросить невозможно.

Но продолжим. Добил ОВДВ.

Что меня заинтересовало. Где Фель собирался брать хлеб для перепродажи талигу. Всяко не сами выращивают. Логично было бы предположить, что у морисков. Тот же Штанцлер говорит,ччто  ургот фельп и мориски сорвут любую торговую войну. Но Сильвестр планировал предложить Фоме, в обмен на хлеб и ссуду, посредничество при торговых сделках с морисками. Это при том, что сами мориски спокойно себе торгоют в Агарисе. Непонятно.

Небольшая культурная заметка. Мориские художникикиисуют только в двух цветах. Черном и Белом.

Замечу, что Дик в момоент изгнания за пределы талига, видел себя рабом на плантациях шади.

Вернее Ургот. При таком раскладе совершенно непонятно почему бы не купить у Морисков хлеба при посредничестве Алвы без всяких Урготов.
Впрочем Дример, емнип,  утверждает что хлеб должен был бы покупаться у Гайифы. :)
Что, имхо,  не слишком  стыкуется с версией о "религиозном табу" на вступление ноги эсператиста на территорию БЗ под страхом смерти.
(Но вероятно нам снова объяснят, что  бедный мальчик полностью оторван от реальности и живет в мире грез и фантазий, с реальностью не пересекающихся" ;D)

Хлеб у Гайифы это немного нелогично. Нет, в обычной ситуации вполне нормально. Но у нас на руках конфликт. Т.е. одной рукой гайифа устраивает торговую блокаду, в надежде на голодные бунты, а другой перепродают хлеб талигу через Ургот.

Что, имхо,  не слишком  стыкуется с версией о "религиозном табу" на вступление ноги эсператиста на территорию БЗ под страхом смерти.

Пока что перечитал КнК и ОВДВ. Упоминаний об этом запрете не встретил. А вот упоминания о рабах эсператистах попадаются.

Кстати пару слов о галерном флоте талига. Да-да Талига. Почему собственно заговорил. Арестованных во время октавиансакой ночи собирались отправлять в Распоряжение Адмиралтейства.

Строго говоря, это не обязательно говорит о развитом галерном флоте. Есть еще кораблестроение и прочие трудоемкие дела типа гаваней...

Согласен, но галеры это первое, что приходит на ум.

В принципе, они тоже не исключены - возможно, где-нибудь на побережье Талига есть и шхеры... Но, вообще говоря, есть и другие варианты...

С галерным флотом Талига и его Адмиралтейством, пожалуйста, не в эту тему.

Насчет хлебных поставок - тоже был соответствующий тред, где я, кстати, говорил о том, что хлеб Фомой мог закупаться в том числе и в Гайифе.

По данной теме.... А про морисков, "спокойно торгующих в Агарисе", нельзя поподробней? Интересно же.
И еще один момент. Есть у нас город Фельп, торговый город. Его торговцы поколениями занимаются морской международной торговлей. И вот этих торговцев Алва на приеме просвещает насчет обычаев Багряных земель, с которыми слушатели, по идее, должны иметь дело практически постоянно. И отцы этих слушателей, и деды, и прадеды... А ведь фельпские купцы, ИМХО, вряд ли "полностью оторваны от реальности и живут в мире грез и фантазий, с реальностью не пересекающихся"

Dreamer

ОК Галеры пойдут в другие пенаты.
Насчет хлеба. Если не принимать морисков ввиду то продавцов хлеба для фомы во время мира может быть только три.
Агарис, Гайифа и сам Талиг (при условии работающей Варасты)

По теме.

По данной теме.... А про морисков, "спокойно торгующих в Агарисе", нельзя поподробней? Интересно же.

Один Шад, помнится, Матильду пытался посреди Агариса похитить. Что он там вообще делал?

До ЛП я еще не доперечитывал, пока умолчу.

Один шад, тридцать лет назад, приплыл, уплыл и не вернулся... Для заключения, что "мориски спокойно торгуют в Агарисе" этого единичного случая как-то маловато будет.

А делать он там мог много чего интересного, межнациональные контакты одной торговлей не ограничиваются. Мог и вопросы выкупа пленных решать, и с Церковью какие-то конфликты утрясать, да мало ли что в жизни могло возникнуть.

В том-то и дело, что случай не единичный. Через год шад прислал пистолеты. Так что имеем как минимум два случая посещения одним шадом агариса в течении одного года.


Взялся за ЛП. Дочитал до Фельпа приема или бала пока не нашел.

А разве "прислал" и "приехал" это теперь синонимы?  :o
Скорее как раз наоборот. Приехать он по какой-то причине так и не приехал, пришлось с кем-то передавать. И нет никаких указаний, что этот "кто-то" тоже был мориском и посетил Агарис в качестве торговца. Так что на реальное доказательство того самого тезиса: "Мориски спокойно торговали в Агарисе", это никак не тянет.

Кстати, само пребывание шада в Агарисе (однократное ли то, или многократное) тоже ничего не доказывает. Не лично шады же торговали...
Если, к примеру, в мирное время какой-нибудь Эпине приехал бы на месяц-другой в  Паону, это еще не означало бы, что вся гайифская торговля находилась в рукаъх талигойских купцов...  :)

Фельпские купцы конечно хорошо, но я буду ставить вопрос прямо: Есть в БЗ рабы из ЗЗ или нет? ;-v
Могли Дикона продать в рабство в принципе или не могли?
И как это соотносится с религиозными запретами?
Емнип, нигде не указано что это единичный случай.
Кроме того, странно как то...
И Шад преспокойно "приходит" в оплот "отступников-предателей-нечистых-повинных смерти". И сами предатели-мракобесы спокойно терпят его присутствие -а ведь им в БЗ отрубают головы -а где симметричные меры? И местное население относится спокойно...

Blade Вся беда в том что ты применяешь бритву Оккама, а Дример строит свои рассуждения на том что в тексте показана нехаректерная часть, которую можно дополнить так, что картина полностью изменится. Типичный подход альтернативщиков :)

Есть. Ещё Дорак по поводу исчезновения в Варасте вспоминает что-то про "...если бы в <каком-то там> (вроде Хисрандском, лень в книге лазить) порту начали тайно продавать талигойских рабов..."

Рабов точно держат бирисцы.
При этом в Талиге рабства нет, а работорговцев ловят и карают (вспомнить байку Штанцлера Дику про Хуана - при всей наивности Окделла, сам факт преступности кэналлийца должен был быть основан на реальных моментах).

Следовательно - рабство есть. В определённых местах, и ИМХО, в БЗ.
Следовательно - продать Дика в рабство могли. Но опять таки - не в Талиге, и, видимо, не в большинстве стран ЗЗ.
А что до запрета - а при чём тут запрет? Запрет касается людей, а раб - вещь. Ибо даже если речь идёт о патриархальном рабстве, то даже оно нивелирует происхождение раба в глазах хозяев.


Даже у эсператистской церкви с морисками идёт торговля (точно не помню, вроде как благовония, что-то ещё).
А там, где друг на друга накладываются торговля и военно-культурные противоречия возможно всё. И визит шада в Агарис (кстати - а после давнего военного разгрома - хватило бы у эсперадора наглости расправится с шадом??? С их то 12 чисто символическими вымпелами...) и то, что его там встретили не хуже, чем любого чужеземного аристократа.

Blade, с таким вопросом лучше к автору обращаться, спойлеры - это её прерогатива. Я оперирую тем текстом, что есть в книгах. А он однозначного ответа пока не дает.

Прости, но есть разница между утверждениями: "раз известен один случай, значит, подобное в принципе может иметь место" и "раз известен один случай, значит подобных случаев много и это норма", не так ли?

Бритва Оккама: "«Не нужно множить сущности без необходимости»,  т.е. не надо прибегать к сложным объяснениям там, где вполне годятся простые. И каким боком это относится к данному разговору?

Есть 1(один) упомянутый в тексте факт. Кто-то считает, что его одного (при том, что дополнительных данных практически нет), достаточно для очень широкого обобщения. Я считаю, что имеющейся у нас информации для таких обобщений совершенно недостаточно. И где здесь "нехарактерная часть", какие такие сложные объяснения?

Тридцать лет назад какой-то шад (какой и откуда - неизвестно, а шады бывают разные) приехал в Агарис (по каким делам - тоже неизвестно), после чего уехал и не вернулся (почему - опять же неизвестно). И на основании этой "исчерпывающей" информации предлагается сделать твердый вывод о том, что мориски постоянно находятся в Агарисе и спокойно там торгуют? 


Gelon, только нигде не сказано, что Хисрандский порт - в БЗ. Исходя из географии событий, это скорее приморская Кагета, Йерна или Нуху.

Дример, нашел я этот отрывок.
Дословно он не просвещал, а рассуждал об этом обычае.
Итак перед багряноземельными обычаями Роке развлекал дуксов Дидерихом. по вашей логике о нем дуксы тоже не слышали?
Далее он описывает им один обычай объявления мега войны во главе с нар-шадом. Как часто фельпские купцы сталкивались с такими обычаями? Таких войн с ЗЗ не случалось давненько. Откуда им знать этот обычай. Да и удивление выказал  самый старый генерал.

Извините, но Вам один Шад в Агаисе не гворит ничего. равно вам не должен говорить ничего и один обычай и один генерал который ему удивился.

Далее, Вы не до коцна привели отрывок. Роке просит не давать ему мориских пленных корсаров.
Что , несколько сотен пленных тоже о своих обычаях умалчивали?

Кстати побочный вывод. Мориски не  мега крутые пираты. Раз они служат на галерах не самого могучего флота Фельпа.

Сделал небольшое святотатство и перелмистнул ЛП сразу на приложения.
У Морисков нет религиозных праздников, но будет религиозный запрет?

Это как раз превратности судьбы, к которым корсар должен быть готов.

Вы меня не так поняли. Я как раз исхожу из того, что это порт в Кагете. Там же есть такой казаронский род - Хисранда-Ханда, да? ;)
И потому и говорю - что в некоторых странах ЗЗ рабство быть может, но не в... и т.д.
Это была фраза к тому, что отдельные части ЗЗ могли участвовать в работорговле и рабовладении (те-же бирисцы явно были при делах), даже при том, что в целом в ЗЗ рабство как минимум не было широко распространено.

Влезу:

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.


Это всего лишь иллюстрирует известный анекдот о том, что иногда побеждает бык. ::)
Чай у фельпцев тоже руки растут откуда надо. И в драках патрульных галер и бродячих корсаров победа достаётся то одним то другим.

Наверное дурацкий вопрос задам, но все же а кто служит на галерах самих морисков.

Матчасть безмолвствует, вроде как.
Но логически - где рабы, где наёмники, а где может и как у викингов - всей бригадой за движитель и в путь...  ;D

Gelon

А с какого перепугу им откровенничать? В цепях то. У гяуров нечестивых. Раве что в Фельпе водятся землеописатели, промышляющие добычей информации под пытками... Да только ИМХО вряд-ли.

А чего им молчать-то. Никакого стратегического секрета их обычаи вроде не представляют. А от информации и фельпские вояки с купцами не откажутся.

Но логически - где рабы, где наёмники, а где может и как у викингов - всей бригадой за движитель и в путь...

Ну да на фельпских галерах мориские рабы, на мориских галерах фельпские рабы. Глобализация. ;D ;D

Дример, при чем тут спойлеры? Я тоже предлагаю оперировать тем текстом что есть в книгах.
Как тебя понимать? Как ты вот это объяснишь?
Хуан был работорговцем, осужденным за похищение людей. Он пополнял гаремы богряноземельских шадов.

Ну эр Август! Ну матерый человечище!
Нет, я понимаю, обвинить человека в том чего он не делал, но разом придумать несуществующую работорговлю... куда там бедному Мюнгаузену...

Вот почему именно багряноземельских шадов, а не к примеру, нухутских султанов, холтиских ханов,  баронов гаунау или кэнналийских доров?

далее -думы Дика.

Судьба рабов-эсператистов, угодивших к морискам была незавидна, но Дик не мог расчитывать даже на судьбу сборщика шадди...Что сделают с пленником шады? Вырвут язык ,выколют глаза или, того хуже, кострируют?В Богряных Землях врагов не убивают, а калечат и держат на цепи в зверинцах.

Опять таки, какие у нас варианты?
Парень все придумал без всякого повода?

В связи с вышеизложенным у меня еще вопрос -Саша, ты только не обижайся, пожалуйста:

Тебе не кажется что такой метод оспаривания данной в книге информации несколько (как бы сформулировать) несправедлив к героям, выставляя их в глупом виде?

Разница есть.
Только это вопрос вероятностей.
Есть факт. А был в пункте Б.
Что более вероятно?
"Это вполне нормально для А и пункта Б."
"Это  единичный случай, а вообще А в пункте Б не место."
При том что факт в тексе прописан, а о том, что это исключительный или даже редкий случай информации нет.

Blade, если бы эти вещи говорили люди, сами имевшие дело с морисками и бывавшие в БЗ, я был бы готов принять это как достоверное свидетельство. но тут... Средний уровень знаний о "дальних странах", тем более заморских, и так был в то время не очень высок, да еще накладывается и противостояние религий. Мало ли ерунды мы и американцы из-за "холодной войны" думали друг о друге в середине прошлого века. А ведь цивилизованные, вроде бы, люди были, книги и газеты читали, радио там, телевизор...  :D

Так что я подожду информации от реально знающих людей, Дик в данном вопросе совсем не компетентен, и ничего обидного я тут не вижу. Это - явление массовое и вполне закономерное, как мне кажется, при том характере отношений ЗЗ и БЗ.

Все зависит от дополнительных условий. Американец, египтянин или японец в современном Лондоне - норма, конечно. Но ЗЗ и БЗ на тот момент разделены даже посерьезней, чем мусульмане и христиане в нашей истории. И в этих условиях нормой будет скорее второе.

А возведенные в систему работорговля и кровавые жертвоприношения древним идолам среди этой ерунды были?

Нормальный средневековый человек легче придумает собачьи головы и чешую у туземцев, нежели иную политико-экономическую организацию... (ИМХО, естессно)

Дример, штука в том, что таким методом можно работать и дальше:
Человек имевший дело с морисками может врать, а может страдать провалами в памяти, а может имел дело с людьми которые выдавали себя за морисков ими не являясь.
Человек бывавший в БЗ, мог побывать где-нибудь еще, считая что попал в БЗ, или попасть в место, которое по жизненному укладу  является совершенным исключением касательно остальной огромной территории БЗ и так далее...
Таким образом оспорить можно вообще очень многое -но как тогда вообще рассуждать о чем либо. :-\

Возможно ты меня поправишь, но клише "холодной войны" вообще-то имели под собой какую-то основу.
Наша пропаганда утверждала что "негры Америки недоедают" -да, там действительно были и есть негры и не все из них сытые.
Тоже самое касается и представления их о нас:
Медведы на улицах, водка, балалайка, балет, валенки и ватники,"гоп-гоп казачок", и танцы в присядку -да устарело, да смешно - но нельзя сказать что-либо из этого списка - целиком есть плод больного воображения.

А тут речь идет не о каком-то местном обычае а о строе. Прости, имхо, в ЗЗ должны представлять, что делают с их пленными мориские корсары -убивают, высаживают на побережье ЗЗ или используют как рабов. Это в конце концов довольно важно знать, нет?

Давай сначала со Штанцлером разберемся, а бедного, по жизни не компетентного юношу оставим на конец.

Зачем эру Августу изобретать БЗемельное рабство, которого в природе нет? Смысл?

А теперь о Дике. Если ты хочешь ,чтобы я с тобой согласился, давай разберемся откуда в его голове рождается подобный поток сознания?
Насколько я знаю, если в средневековой Европе бытовало мнение, что участники крестовых походов попавшие в плен становятся рабами, оно имело под собой определенную почву.

Что касается "раздела" -так торговля идет вовсю (пусть и на межевых островах), как уже было замечено в Фельпе на каторге прибывают морисские пираты -и никого обмена информации?
Повторю речь ведь не идет о том, как придворный астролог нар-шада обычно трактует восхождение звезд Аль-Пхаранджа в Дом звезды Аль-Саид-Забих а о экономическом строе -причем в вопросе напрямую касающемся жителей ЗЗ.

Как раз основания молчать у них - чисто моральные - есть. Они - в руках своих врагов. А если и начнут говорить - то скорее про корабли да пушки. А не про обычай освящения отхожего места ызаржим хвостом в полнолуние каждого нечётного месяца, когда поют соловьи, поклевавшие конопляных семян с серебрянного подноса, украшенного знаками Четырёх.

Агарис заключил договор о торговле с морисскими купцами. Это матчасть. На данный момент этот договор, емнип, не отменен.
Кроме того, есть еще один момент. Не хочется в энный раз перелопачивать весь цикл в поиках цитаты, но мне попадалась фраза, где Робер сравнивает что-то там со звучанием морисской речи (кажется, "непохоже на"), из чего следует, что эту речь он слышал. Вряд ли мориски имеются в Торке или замке Эпинэ, еще менее вероятно, что талигойские аристократы изучают морисский язык в порядке общего образования. Остается Агарис.

Если хотя бы на некоторых морисских галерах используются золотоземельские рабы в качестве гребцов, то факт нахождение морисских пиратов в фельпском плену автоматически означает что часть этих рабов была освобождена. Соответственно, имеются люди, вернувшиеся из морисского плена.

А сами они свои обычаи не соблюдают? (насколько это вообще можно в таких условиях...

А как выстроена логическая цепочка (до автоматизма)?

Весь вопрос - насколько это возможно в таких условиях и насколько экзотичны те их обычаи, что допустимы к исполнению в фельпском рабстве.
ИМХО, сидя у весла в ошейнике, особо не повыделяешся из общей массы.

Они в руках тех кого грабили. чего обижаться-то.
Но сколько денег вывалит фельпский дукс за знание обычаев которые могут ему помочь торговать. хотя бы даже за знгание того как правильно сказть здрасте Шаду.

Так если у нас есть, рабы - мориски, по мнению Рошфора  в фельпе есть и вернувшися из рабства фельпцы, которые тоже могут порасказать об обычаях.


Ну вон Сильвестр свободно по-мориски читает. и лекарей себе еще приглашать думает. Т.е. мориски свободно передвигаются по Оллрианскому талигу. А Олларианцы не могут о БЗ?

А где хоть примерно мелькало? Я сейчас как раз перечитываю.

Шад побывал в Агарисе раз, потом прислал пистолеты. Ну не DHL же он использовал. С кем он прислал эти пистолеты? Вряд ли ради этого он отдельное посольство собирал. Скорее передал по случаю.

Повторю. Ни одного упоминания о каком-бы то ни было запрете я пока не нашел. Более того, подозревать наличие религизного запрета у людей которые даже праздники религиозные не отмечают довольно странно.

К вопросу о соберано Гонзало. В приложениях к ЛП черным по белому написано он объединил Кэнналоа мечом, золотом и чем-то там еще (книга не под рукой по памяти)

Совсем забыл, мориски используют боевых леопардов (это от Штанцлера)

Просто. Откуда в фельпской тюрьме могут появиться морисские корсары? Их явно захватили в бою - не все набеги одинаково полезны. А раз морисские галеры время от времени захватывают, то и гребцов-рабов на них освобождают.

Конечно, Дример всегда может сказать что по единичному случаю нельзя утверждать что мориски, кроме упомянутых, когда-либо  попадали в плен, а конкретно на этой галере рабов могло и не быть...

А еще у нас есть кэнналийцы, которые свободно перемещаются по Талигу. Неужто они тоже не в курсе, что у родни творится. ;)

А о визите морисков в Агарис тут, сегодняшей беседой навеяло... ;-v
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10136.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10136.0)

Как рассуждать? Сопоставляя данные из разных источников и оценивая, пусть и субъективно, надежность каждого из этих самых источников. При этом рассуждение, по моему сугубому мнению, вовсе не обязательно должно заканчиваться железобетонным - "дело обстоит только так, и никак иначе". Вполне допустимы варианты "может быть..." и даже "недостаточно информации..."  ;)

И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям. Если один шад побывал в Агарисе, значит они там косяками бродят и торгуют вовсю. Если Сильвестр считает, что он сможет пригласить к себе врача-мориска, значит, мориски и по Талигу так же толпами шастают. В чем прелесть этой двоичной системы, когда если не "0", то обязательно "1", мне, похоже, так и не понять.

Соответственно, если есть рабы, значит:
Да с какой стати наличие (предполагаемое) института рабства определяет строй? Разве у нас в Англии в XVII веке этот строй был рабовладельческим? А ведь история капитана Блада не чистая выдумка, рабство действительно было.

Эр Август говорил о том, что:
а) Шады имеют гаремы;
б) Золотоземельские работорговцы поставляют туда женщин, естественно, против их воли.
Дик, достаточно трепетно относящийся, в связи со своей влюбленностью в Катари, к случаям принудительного замужества, получает мощный заряд негатива против Хуана, поскольку ассоциация с Катари явная. Про рабовладельческий строй в БЗ (кстати, во всех сразу?) не сказано ни слова. Дик поверил. И что? Институт рабства, как мне кажется, в Золотых землях существует, и об этом Дик знает. Почему он должен не верить, что такие же, а то и более страшные гадости творят и богомерзкие демонопоклонники? Плохому о чужаках, да еще таких, верить легко, они на то и чужаки - злобные, жестокие и коварные. А если есть еще и факты: корсары ведь людей действительно должны захватывать, на то они и разбойники, то верится еще легче.

Только почему из этого следует, что:
- в Багряных Землях экономика - рабовладельческая;
- в связи с этим туда везут и везут рабов из Золотых Земель;
я так и не понимаю.

По мне так ситуация такая. Что там в БЗ - пока неизвестно. Может, рабство есть, может - нет, а если есть, то какую роль играет в экономике - не ясно. Наличие его же на Межевых островах гораздо более вероятно -  и гребцы многочисленным корсарам нужны, и рабочие руки на берегу. И жители Золотых Земель об этом печальном факте вполне осведомлены.

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет. И автоматом распространять на все Багряные земли то, что мы видим у морских шадов и корсаров, мне кажется, не вполне оправдано. На островах создается своя специфическая культура, свой уклад жизни, в том числе и экономический. А на континенте, в неделе пути от побережья, может быть совсем иная, не похожая на островную, жизнь. Что мы можем, кстати, наблюдать на примере земель Золотых.

Dreamer

И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям.

Я тоже. Я не понимаю, почему рассуждающий (а не просвящяющий) об обычаях БЗ  Роке, дал вам сдлеать вывод о том, что фельпсике торговые семьи этих обычаев не знают. При этом удивление выуказал самый старый из фельпских генералов. И описал Роке один обычай. А сели учесть какой обычай он описал, то становится еще не понятнее.

Применяя одну методику для одних логично применять этуже методику для своих примеров.

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет.

Я перечитал КнК, ОВДВ и половину ЛП (считая приложения). Пока ни слова о таком запрете не нашел. Был бы благодарен за конкретные указания где смотреть.

Касательно Фельпа и его торговли, тема большая  и достаточно многовариантная...
Любимый фельпский тракт, позволяет предположить, что Фельп почему-то специализируется на экспорте соли и прочего минерального сырья Угорта.
Не понятно зачем завозить товары в Фельп(за пределами его собственного потребления) и волочь до населенной зоны по суше через Гальбрэ.
Можно предположить, что навигационные условия Угорта хуже фельпской разгрузки на рейде.
Ежели морискам достаточно собственных минеральных ресурсов, то Фельп , как торговый партнер для них большого интереса не представляет.
Поэтому осведомленность дуксов о морисских обычаях жизненной необходимостью не выглядит.
Мне кажется, что логично предположить, что сливки с торговли с морисками снимает Кэналлоа и Марикьяра, но с  Агарисом они вполне торгуют...

Если не трудно, процитируйте этот мой "вывод" (только сам вывод, а не вольную интерперетацию моих слов). Где и когда я высказывался на эту тему в духе "Мориски свободно передвигаются по Оллрианскому талигу" и "Сами мориски спокойно себе торгоют в Агарисе"?

Dreamer, извольте



Если я не правильно интерпретировал Вашу фразу готов извинится. Но вы взяли отрывок из матчасти и вывернули его наизнанку. Вы не написали что до этого Роке развлекал дуксов Дидерихом (о которм они видимо тоже не слышали). Вы не написали, что Роке не просвящял, а рассуждал  об одном обычае. 
Вы не написали, что удивление выказал только генералиссимус. Вы не написали о том, что обычай о котором идет речь это объяление всебгаряноземельной войны (довольно специфический обычай)
При этом, когда в доказательство торговых поползновений морисков в Агаисе, я привел шада ворующего себюе невесту. Вы указали, что один шад, один раз посетил Агарис. Справделиво в общем-то указали. Но если мы применяем этот метод к одним доводам, что мешает применить этот же метод к Вашим доводам?

Продолжая пополнение матчсти по морискам.

Из отрывка с описанием обычая вынес еще один факт. Повседневной одеждой морисков (правда непонятно шадов или всех)  является белая одежда. По случаю воойы меняют ее на багряную.

Из мыслей сильвестра. Продлжитльность жизни шадов велика, вплоть до "по сто  с лишним лет".

Странные размышления о рабстве. В Европе рабство отменили в 19 веке только. Однако мы не говорим что в Европе был рабовладельческий строй. Потому что рабы массово использовались  только на галерах и на плантациях, использовать их в самой Европе было экономически невыгодно. Наверняка и в Багряных Землях что-то подобное, рабов мало и они либо являются экзотическими слугами, либо занимаются особенно грязной и тяжелой работой (шадди собирают), никакого массового рабства нету.

ключевое слово - экономически невыгодно. Мы не знаем об экономике БЗ почти ничего. С таким же успехом шадди и галерный разбой может оказаться основными статьями дохода.

Дример, извини, но:
1. Все конечно хорошо, но ведь большинство жителей Золотых Земель в принципе не могут побывать на южном континенте и преспокойно вернуться назад. Откуда могут тогда свидетели-то взяться, тем более беспристрастные? Неудивительно, что главный источник информации "сплетни и слухи".
2. Наверное, слухи все же на чем-то основаны должны быть. Ведь никто  не пытается всерьез распространить информацию, что в БЗ проживают "люди с песьими головами", а информация об охоте нар-шада на Черного льва поступает с тоскливой (для членов Обществ по охране животных  :D) периодичностью.
3. Насчет "компетентных" людей... Дьегаррон кое-что знает, да и Рокэ явно в курсе. И почему они молчат... шпиены наверняка. ;D ;D
4. Вот, кстати, касательно твоих примеров, мне тоже один момент интересен - почему у Агариссцев появление шада не вызвало не то, что желания ему голову с плеч снести, но и даже никаких заметных протестов. Ты не допускаешь мысли, что это был то, что называется "наш шад". А есть еще большое количество "ненаших шадов". ::)


Полностью с тобой согласен. Уж если кэналлийцы были бы не в курсе дел тех же Заллахидов, то спрашивается в чем вообще контакты их с Южным континентом могли заключаться.

Опять обращаюсь к Дримеру. Ты пишешь:
{b]И как раз в связи с этим я не понимаю стремления делать самые разные обобщения по единичным, причем очень неконкретным упоминаниям.
Поясни, а что можно считать "конкретным" упоминанием. Например, история с попыткой украсть Матильду - это конкретика, или так - байка для местной тусовки?


Да с какой стати наличие (предполагаемое) института рабства определяет строй? Разве у нас в Англии в XVII веке этот строй был рабовладельческим? А ведь история капитана Блада не чистая выдумка, рабство действительно было.
Тонкий момент - Блада сделали рабом в колонии. Означает ли это, что на Южном континенте какое-то государство себе колонии завоевало и занимается их освоением с применением рабского труда? Или кто-то осваивает новые земли где-то далеко в океане?

Эр Август говорил о том, что:
а) Шады имеют гаремы;
Опять же история с матильдой свидетельствует в пользу того, что ради разнообразия Штанцлер решил не врать.

б) Золотоземельские работорговцы поставляют туда женщин, естественно, против их воли.
Ну женщин вообще похоже спрашивать не принято. даже в Золотых землях некий Марагонский бастард всего 400 лет назад тоже действовал не лучше работорговца.

А если есть еще и факты: корсары ведь людей действительно должны захватывать, на то они и разбойники, то верится еще легче.

Осталось правда понять - где власти потворствуют корсарам, а где они на свой страх и риск действуют.

Только почему из этого следует, что:
- в Багряных Землях экономика - рабовладельческая;
- в связи с этим туда везут и везут рабов из Золотых Земель;
я так и не понимаю.

Дример, но тут уж любой человек подобное предположение может сделать. Пусть не о том, что там "чистый" рабовладельческий строй, но элементы такового безусловно есть. Ведь в отличие от Фельпа там не преступников в качестве рабов используют.

По мне так ситуация такая. Что там в БЗ - пока неизвестно. Может, рабство есть, может - нет, а если есть, то какую роль играет в экономике - не ясно. Наличие его же на Межевых островах гораздо более вероятно -  и гребцы многочисленным корсарам нужны, и рабочие руки на берегу.
А это отмазка очень слабая. Кому там Межевые острова принадлежат, не напомнишь? Ужели государствам Золотого Договора?

При этом данные острова и основной материк все же чем-то отличаются, раз золотоземельцам их посещать можно, а вот дальше - нет. И автоматом распространять на все Багряные земли то, что мы видим у морских шадов и корсаров, мне кажется, не вполне оправдано.
Вот здесь соглашусь - распространять на весь континент этот подход не очень разумно. Но ведь в каких-то его частях это есть.

А на континенте, в неделе пути от побережья, может быть совсем иная, не похожая на островную, жизнь. Что мы можем, кстати, наблюдать на примере земель Золотых.
(Пораженно) Это ты о чем???

Если верить Википедии, отождествляющей корсаров с каперами, то власти просто обязаны им потворствовать. Это раз. Местные, местечковые власти тоже просто обязаны - уже не смотря ни на что. Корсары сбывают добычу, значит ее кто-то покупает - появляется финансовая заинтересованность.

Шадди и галерный разбой не могут быть основной статьей дохода целого континента. Разбоя с трудом хватит на несколько мелких прибрежных княжеств. Шадди - продукт роскоши, может оно дорогое, но сомневаюсь я что-то в его массовом и повсеместном выращивании в БЗ. Не тот уровень развития экономики в первую очередь потребителей (впрочем пару княжеств размером наподобие Ургота шадди вполне может кормить). И даже если бы шадди широко выращивалось, да еще именно рабами, тогда возникает вопрос: откуда столько рабов взять? Морским разбоем много не наберешь. О регулярных набегах на северное побережье Померанцевого моря тоже не слышно...

Вот это неоднозначное мнение. мы же не знаем насколько много шадди в самих Багряных Землях пьют? Может быть окружение любого шада без пары чашек вообще считает зазорным с места сдвинуться. Да и портовые города у морисков имеются, а что там пить принято - нам, увы, пока неведомо. Может быть и шадди. 

Если шадди в БЗ пьют все, если его производство - огромная отрасль экономики, если его собирают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО рабы, то откуда в БЗ берется столько рабов?!! Что стало с Африкой после 200-300 лет отлова негров на плантации сахарного тростника, кофе и хлопка известно. Африки у нас нет, (Бирюзовые и Седые земли населены слабо), РЕГУЛЯРНЫХ набегов на Золотые земли нет (да и не пройдет такой фокус), остается вариант что рабов непосредственно выращивают в БЗ. Но держать в рабстве своих соплеменников как-то странно, скорее шадди будут собирать не рабы, а крепостные крестьяне. Только тогда это будет не рабовладельческий строй.
П.С. Все это не исключает работорговлю в небольших масштабах -  продажу в рабство пленных с захваченных корсарами кораблей, кто же от почти дармовой рабочей силы откажется?

А что нам вообще-то известно о БЗ? Судя по обсуждению почти ничего, так крохи. Даже на карте Кэртианы нам представлен лишь кусочек. А что там дальше на юг? Если Золотые Земли соотносят с Европой, ну хотя бы географически. То БЗ это всё-таки Африка. Мориски живут на севере континента, а на юге может обитать кто-нибудь ещё. На форуме упоминались некие темнокожие жители Полуденных островов. А что если БЗ гораздо больше по площади, чем это показано на карте. И большая, южная часть, отделена от севера кэртанским аналогом Сахары. Золотоземельцам туда хода нет, а мориски как раз оттуда и черпают рабов для плантаций и прочих нужд. Рабы же из ЗЗ это так экзотика, возможно показатель крутости владельца, мол смог добыть.

А просто не надо интерпретировать. Особенно в том случае, если собеседник рассуждает в другом ключе, нежели вы. Когда я делаю выводы, я сам их и озвучиваю.

Теперь о самом эпизоде. Во-первых, для меня очень странно выглядит аналогия с Дидерихом. Может быть, для Вас это и не так, но вот я могу получать удовольствие от песен, стихов, книг и других произведений искусства многократно, даже если что-то слышал или видел много раз, новизна здесь вовсе не обязательна. Зато повторение бородатого анекдота или истории, с которыми я познакомился еще в пионерском лагере, меня не развлечет ни в коей мере. И я смею, полагать, что такая реакция вполне нормальна. Так вот, не стоит приплетать сюда Дидериха, покойного поэта в ЗЗ ценили в то время вовсе не за новизну.  :)
А вот разговоры о других землях, в данном случае - о БЗ, обязательно должны нести в себе нечто новое, иначе никакого развлечения не будет. Конечно, фельпцы могут, будучи гостепримными хозяевами, только делать вид, чтобы не ставить неумного гостя в неловкое положение. Вот только Рокэ я в такой роли себе представляю слабо.
И что мы видим - военный с большим стажем, командующий армией, не знает, с чего начинает войну один из вероятных противников. Понимаете, это не умение, не талант, не опыт. Это просто профессиональное знание. Нормально, когда высокопоставленные военные о таких вещах осведомлены, а если нет - то это ненермально и на это должны быть какие-то причины. И если военный демонстрирует неосведомленность в таких вопросах, то вполне можно предположить - с широкой доступностью и полнотой информации о БЗ в Фельпе какие-то проблемы. Касается ли это только Фельпа, и насколько оно серьезно, судить пока трудно. Но проблема есть.


Если мало достоверной информации, если основной источник - "сплетни и слухи", значит, не стоит делать категорических выводов и широких обобщений. Только и всего.

Все та же история - попытка делать выводы при полном отсутствии информации. Мы не знаем, что это за шад, зачем он приехал, к кому, сколько провел в Агарисе. Не знаем, с кем (кроме Матильды) встречался, каковы результаты этого визита. Ну и с чего я должен судить о наличии/отсутствии протестов, его "нашести/ненашести" и прочих интересных вещах? Я знаю одно - он в Агарис приехал и уехал, значит, это в принципе возможно. И всё! Для остального нужна дополнительная информация. А гадать можно до бесконечности, гадать и фантазировать.

Поясни, какой обсуждаемый и оспариваемый мной тут вывод базируется на этом случае? Я не хочу растекаться мыслью по древу и буду избегать разговоров "вообще".

Опять попытка ухода в сторону  ;). Разговор идет принципиально о другом: дает ли наличие института рабства (в любой форме) право утверждать, что в данном обществе - рабовладельческий строй.   

И в чем будет принципиальная разница с точки зрения наличия/отсутствия в БЗ "рабовладельческого строя"?

Ну зачем же так открыто менять обсуждаемые понятия? Блэйдом было сказано - "строй". Строй, а не отдельные элементы чего-либо. И я говорю именно о том, что по наличию отдельных элементов не стоит делать выводы о строе в целом без дополнительной информации.

Ты слово "отмазка", похоже, очень любишь  ;). Только объясни, пожалуйста, кого тут и от чего отмазывают?

О том, что Марикьяра и, скажем, Алат - отнюдь не одно и то же.

Dreamer

И что мы видим - военный с большим стажем, командующий армией, не знает, с чего начинает войну один из вероятных противников. Понимаете, это не умение, не талант, не опыт. Это просто профессиональное знание. Нормально, когда высокопоставленные военные о таких вещах осведомлены, а если нет - то это ненермально и на это должны быть какие-то причины. И если военный демонстрирует неосведомленность в таких вопросах, то вполне можно предположить - с широкой доступностью и полнотой информации о БЗ в Фельпе какие-то проблемы. Касается ли это только Фельпа, и насколько оно серьезно, судить пока трудно. Но проблема есть.

Можно предположить и некомпетентность этого конкретного военного. Вот Левий и Эпине этот обычай отлично знают. Робер его вообще с полуслова понял.

Хочется отметить, что в указанном эпизоде агарисский священник, переведенный в Ракану, не только назвал поименно и нар-шада и нар-шада-ар-марим, но и указал, чем же они занимаются....
Выходит, в ЗЗ нет никаких проблем с доступом информации по БЗ, если главный противник (Гайифа) прекрасно осведомлен о начале стратегического развертывания Вооруженных Сил морисков...

продолжая пополнение бэка.
1) Перед боем в бухте фельпа Валме смотря на Роке думает, что именно так мориские корсары и выглядят. правда следующей фразой говорит о том, что это только его предположение.
2) Одна из пленниц усевшись на подушку у ног Роке изображала мориску. Я так понимаю, что речь идет о мориских женщинах. Рассказ от лица джильди. получается он осведомлен о нравах мориских женщин. Это к влопросу об уровне информированности.
3) Лилиан прибывшая к Сильвестру пользовалась морисскими благовониями.
4) Катарина для сохранения свежести кожи пользуется морискими притираниями.

Лошади-мориски, морискиллы, шадди, потенциально леопарды, косметика и парфюмерия - при оживленном товарообороте мориски и золотоземельцы должны друг друга знать как скажем испанцы и берберы или византийцы и арабы...

Дабы не возиться с тэгами. Дример, но если...

Если мало достоверной информации, если основной источник - "сплетни и слухи", значит, не стоит делать категорических выводов и широких обобщений. Только и всего.

... то можно дойти до полного абсурда, объявив сомнительной достоверность любого умозаключения. И в дальнейшем мы будем спорить не о самих заключениях, а именно об их коэффициентах достоверности. На Форуме объявляется необходимость поголовного изучения теории вероятностей и теории ошибок? ;D

Далее...

Все та же история - попытка делать выводы при полном отсутствии информации. Мы не знаем, что это за шад, зачем он приехал, к кому, сколько провел в Агарисе. Не знаем, с кем (кроме Матильды) встречался, каковы результаты этого визита. Ну и с чего я должен судить о наличии/отсутствии протестов, его "нашести/ненашести" и прочих интересных вещах? Я знаю одно - он в Агарис приехал и уехал, значит, это в принципе возможно. И всё! Для остального нужна дополнительная информация. А гадать можно до бесконечности, гадать и фантазировать.

--- вот сейчас возьму и обижусь (про то, что там воду возят можешь не напоминать). Ты вообще отрицаешь возможность построения любых моделей и на их основе получения выводов? Предлагается исключительно констатациями фактов ограничиваться?

Поясни, какой обсуждаемый и оспариваемый мной тут вывод базируется на этом случае? Я не хочу растекаться мыслью по древу и буду избегать разговоров "вообще".

Речь шла исключительно о том, чтобы дать точную формулировку этого термина. А пример был приведен исключительно для наглядности этого.

И в чем будет принципиальная разница с точки зрения наличия/отсутствия в БЗ "рабовладельческого строя"?


Примерно такого же уровня, что и убийство стоящими вне закона бандитами проезжего купца, и посадкой его в тюрьму с конфискацией всего товара государственными властями, на основании того, что " морда нам его не ндравится".

Опять попытка ухода в сторону  Подмигивание. Разговор идет принципиально о другом: дает ли наличие института рабства (в любой форме) право утверждать, что в данном обществе - рабовладельческий строй.

А вот здесь тонкий момент - это во многом определяется для чего рабы используются. И немаловажно кем.

Ну зачем же так открыто менять обсуждаемые понятия? Блэйдом было сказано - "строй". Строй, а не отдельные элементы чего-либо. И я говорю именно о том, что по наличию отдельных элементов не стоит делать выводы о строе в целом без дополнительной информации.

Тогда следует четко договориться о терминологии. Гдн еончаются "частные случаи" и начинается "строй".

Ты слово "отмазка", похоже, очень любишь  Подмигивание. Только объясни, пожалуйста, кого тут и от чего отмазывают?


Среднестатистическую государственную единицу БЗ от обвинений в участии в работорговле. Или способствованию оной.

О том, что Марикьяра и, скажем, Алат - отнюдь не одно и то же.

Тогда другое дело. Просто ты слишком витиевато высказался, и я не очень понял что конкретно имелось в виду

Да я, вроде бы, с этого как раз и начал:
"При этом рассуждение, по моему сугубому мнению, вовсе не обязательно должно заканчиваться железобетонным - "дело обстоит только так, и никак иначе". Вполне допустимы варианты "может быть..." и даже "недостаточно информации..."
Так что не вижу никаких причин "доходить до абсурда". Просто, если модель построена практически на пустом месте, не стоит делать категорических утверждений, что должно быть именно так и никак иначе.

Возьмем того самого Матильдиного шада. Если бы в упоминании о нем было сказано что-то вроде: "... шад во время своего очередного визита в Агарис не только добивался нового снижения агарисских торговых пошлин для своих купцов, но и решил устроить свои сердечные дела...", то мы бы могли получить вполне конкретные опорные точки. А так...

Терминология давным-давно наличествует, что есть "строй" и чем он определяется, есть.

А почему любой вопрос надо сводить к обвинению/оправданию кого-либо? Это, на мой взгляд, здесь вообще не обсуждалось, мы говорили о наличии/отсутствии информации. Скажем, близкое знакомство с нравами марикьярских корсаров (когда этот промысел был там основным) вовсе не обеспечивало возможности достоверно судить о порядках в Улаппе, Бергмарк и Кир-Риаке. Да и не особенно, я думаю, это купцов волновало, когда им приходилось иметь дело с этими деятелями. Так и тут - чего ждать в данном плане от корсаров и морских шадов, в Золотых Землях известно, печальный опыт присутствует. А вот как там обстоят дела на континенте, Леворукий знает. Но распространять имеющиеся знания и на них для золотоземельцев вполне естественно.

Кстати, ИМХО, нет "среднестатистической государственной единицы" ни в Багряных, ни в Золотых Землях. Для меня подобное усреднение выглядит странно. Вон у m12 упоминаются "нравы мориских женщин". А как будут выглядеть тогда нравы "золотоземельских женщин"? Как коктейль из нравов алаток, бакранок, жительниц Дриксен, талигоек и т.д.?


Предположить некомпетентность можно, не спорю. Только столь впечатляющая неинформированность все-таки, ИМХО, выходит за рамки нормы и представляется мне вещью достаточно странной. Прожить столько лет на берегу Померанцевого моря в городе, живущем морской торговлей, самому заниматься военным делом и так ни разу и не услышать якобы общеизвестное, с чего мориски начинают войну?

А насчет понятливости Робера... Думается, Роберу надо было бы быть исключительно тупым, чтобы не понять, что означают фразы:
"Гайифа и Бордон ждут цветения миндаля и гостей из-за моря. Им не до талигойских яблонь."


Был бы Левий первым попавшимся приходским священником или даже каким-то местным епископом, я бы согласился. Только он на "типичного" и "среднего" как-то не тянет. Явно амбициозный, умный, ведет какую-то свою игру. И из Дриксен самые свежие новости первым получает, и с юга. Если верить ему, он даже с морискими корсарами личные контакты имел. Так что его персональную информированность распространять на все ЗЗ как-то странно. Сильвестр вон тоже много чего знал, это ж не значит, что "проблем с доступом информации" не было и у других жителей Талига.

А на каком основании ты делаешь предположение, что мориски не наименование народности, а собирательное название жителей Багряных Земель, включающее в себя разные народности и их нужно сопоставлять не с талигойцами, дриксами или гайифцами, а со всеми жителями ЗЗ?

Основания такие:
1. Я ориентируюсь на то, что БЗ - нормальный континент с нормальным населением, созданый Абвениями по тем же схемам, что и ЗЗ. И развитие его идет, пусть и с какими-то местными особенностями, но тем же естественным путем. А это подразумевает, что в течении нескольких тысяч лет должна произойти естественная дифференциация населения, даже если первоначально все там были созданы по одному стандарту.
2. Далее смотри - Гаийфа на востоке имеет дело с "морисками", Астраповы Врата на западе перекрывают "мориски", на Межевых островах между этими крайними точками хозяйничают тоже "мориски".  Одна народность, столь долго живущая "единым образом" на территории протяженностью в несколько тысяч километров, и на морских островах, и на равнинах? И не разделившаяся на отдельные группы в соответствии с образом жизни? Мне кажется, это нереально. По северному берегу Померанцевого моря живут агарийцы, гайифцы, талигойцы и т.д., хотя Абвении, вроде бы, Гайифу с Агарией как отдельные страны со своими народами не создавали. Почему на южном берегу должно быть иначе? Думаю, со временем население там точно так же "поделилось", а "мориски" - их общее название, такое же, как, скажем, "европейцы".

А чем тебе арабы не нравятся? От Магриба до Багдада в тихом сумраке берез... И государства разные. А вот религия и этническая принадлежность... да и язык тоже. И ощущение себя единым арабским миром. В конце концов, прототипом ведь являются именно они. И даже по названию.

Dreamer

Предположить некомпетентность можно, не спорю. Только столь впечатляющая неинформированность все-таки, ИМХО, выходит за рамки нормы и представляется мне вещью достаточно странной. Прожить столько лет на берегу Померанцевого моря в городе, живущем морской торговлей, самому заниматься военным делом и так ни разу и не услышать якобы общеизвестное, с чего мориски начинают войну?

Полагаю здесь наложилось много факторов.
1) Все таки предположу низкую компетентность генералиссимуса.
2) Обычай все таки весьма специфический. Это не просто война с одним шадом или набег корсаров. Это всебагряноземельная война под руководстовм нар-шада. Такое могло не случаться очень давно.
3) Как вы правильно отметили это торговый город. Их интересуют торговые обычаи. В крайнем случае развлечения и привычки корсаров. Интерес например семейки дукса Андриатти к привычкам нар-шада истреблять черных львов был бы странным.

Насчет Робера и Левия. Тем не менее гайифа и бордон их ждут. Если бы все контакты шли бы через талигойских торговцев откуда они знают о готовящемся нападении?

далее, вы обратили внимание на привычки морисских женщин. Их знает джильди, их знает одна из пантерок.

Был бы Левий первым попавшимся приходским священником или даже каким-то местным епископом, я бы согласился.

Ну у нас вообще достаточно мало "мелких" персонажей.  :)Короли, принцы, герцоги, которые еще и повелители. Так, что опираться приходится на них.

Не знаю, как кому, а мне арабы не нравятся тем , что на  Земле не на пустое место пришли...
Пока из известного нам по матчасти, там весь древний мир и античность выглядят сдвинутыми на север  в ЗЗ.
Кроме того, арабы сидели на Великом Шелковом пути... который тут мы можем предположить с Золотых берегов... но, по сути, арабы выглядят(для человека не искушенного в истории, вроде меня) очень талантливыми заимствователями... даже кофе... ;D
А вот мориски так пока не выглядят...

Да, мне эта аналогия тоже немедленно на ум пришла.
Только вот если ее принять, то Дример совершенно прав насчет культуры в широком и женщин в узком смысле.
Ну очень разные обычаи у арабских женщин, скажем, Ирака, Сирии и Мавритании.

Мориски пока вообще никак не выглядят.
Я вот давно хочу попросить Дримера прокомментировать ссылку о нар-шадах ил ОВДВ - информация, сообщенная в ней относится к текущему моменту или нет?

Не совсем так, без детального прочтения и анализа цитат, у морисков "религия" , которая выглядит наиболее консервативной , среди местных...
Доабвенианской... ну может какой Страж с Рубежа забежал и просветил...
Гоганы - выходцы из БЗ, притащили в ЗЗ порох и бумагу (изобретателями которых, на мой вкус, не выглядят, слишком консервативны и замкнуты , классические, по крайней мере)...
Мориски снабжают ЗЗ шадди, шелком, наверняка жемчугом(больше некому), кажется, что-то было о высоком качестве мориской стали...
Селекция лошадей тоже на высоте и певчие птички...
Структура шадов выглядит слишком архаичной для создания всего этого добра...
Если мориски изобретатели, они никак не похожи на арабов...
Я вообще земных аналогов не вижу...
Если Золотые Берега выполняют функцию земного Китая, то почему в ЗЗ об этом так мало слышно...
Да и древние БЗ -шные цивилизации никто не поминает...

Добрался до самого интерестного разговора о морисках. Т.е. разговор Роке и дочек Фомы.
Фактура
1) Шады бывают морские и равнинные (слова Роке)
2) Нар-шадов может быть несколько. Мы знаем что бывают багряноземельные нар-шады (к одному из низ Заллаху и попали дети борраска). и знаем что раньше были и нар-шады кэнналоа (им и стал один из дитенков)
Встает заклнный вопрос а сколько нар-шадов может быть в БЗ?
3) Принцессы не видели черных Львов.
4) Роке лично бывал в БЗ (хотя никто и не сомневался)
5) Всплыл пресловутый запрет на проход купцов. Принцесса Елена заговорила о нем когда Роке упонмянул свое родство с шадами. Т.е. в принципе это можно трактовать как факт, что пролив блокируюи и мориски  и кэнналийцы. Впрочем это ИМХО.

А не может ли быть так, что любая группа шадов, объединившаяся ради какого-то дела, может выбрать себе нар-шада на время выполнения этого дела?

Прекрасно, давай тогда "спорить" о коэффициентах достоверности того или иного предполагаемого вывода.

Согласен, что вряд ли шад объявился в Агарисе исключительно с целью найти женщину, которую он бы мог в свой гарем стащить. Но и предполагать то, что нам попался мориск-артефакт, который в отличие от своих соплеменников решил этим заняться - совсем уж маловероятно.

Тогда приведи это определение именно в канонической форме. И двинемся дальше.

Термин "обвинение" согласен снять.

А вот здесь приходится полагаться в основном на экстраполяцию. И ограничиваться, естественно, коэффициентами достоверности. Попытка их оценки является задачей сложной, но не невыполнимой, как мне кажется.

Опять признаю, что во многом получим среднюю температуру по больнице с учетом морга и больных острой формой лихорадки. Но в любом случае это будет некий параметр, который со временем можно будет уточнять по мере поступления новых сведений. ;)

Э нет! В эту больницу посетителей только в приёмный покой пускают, и из этого они должны сделать вывод о наличии там операционных, морга, палат, резервной подстанции, кабинетов врачей и лабораторий? Да ещё желательно, с подробным планом?  :)

Скорее по приемному покою предполагается вычислить, что стены на втором этаже выкрашены голубой краской, на четвертом - бледно-зеленой, а в женском туалете на третьем этаже забит бачок  ;D

Что ж. Во имя составления более подробного плана больницы продолжаю пополнение бэка.

ЛП дочитан. Факты из приложений вычитвыал раньше, так, что сейчас только концовка самого ЛП.

1) Появился еще один морисский обычай. Причем от Робера Эпине. Мориски не охотятся на птиц. Только на зверей способных дать сдачи.
2) Кто-то кажется уже упоминал о том, что морискими товарами не брезгует и эсператиская церковь. О благовония из БЗ в эсператиском храме упоинает Марсель, когда ищет принцессу Елену.

Очередня порци занудства в моем исполении.
Немного морисской фактуры
1) В качесвте одного из подарков на праздник воцарения Альдо, должно было стать морисское масло (видимо не так оно и дорого, или отдельные его виды)
2) Для бальзамирования морисски используют спецпрепараты (эк сказал ;D) И такой же использовался при погробении Франциска и Октавиии.
3) Левий купил о морисских корсаров набор шадди. Правда это довольно сьарнно согласуется с тем фактом, что Валме спокойно распивает шадди, пусть и плохой, в постоялых дворах талига.
И кого ограбили корсары на это шадди?

А Вы текст прочитайте повнимательнее. ;)
Левий купил у морисков [spoiler](в данном случае корсаров, которые, однако, тоже вполне себе люди, и шадди поди тоже пьют)[/spoiler] набор для приготовления шадди. В тексте он описан - это такой сундучёк, с отделениями для специй, лопаточками для них же, прочими мелочами.
И вот это - явно чисто морисские причиндалы, до которых трактирщики Талига уж явно не дотягиваются. Равно как большинство жителей, ну скажем России, кофе пьют не из медных турок, на песке сваренное, а из в лучшем случае турке, на плите согретой, а то и из кофеварок, в худшем - в кастрюльке заваренное. Это - кто себя достаточно уважает, бережёт [spoiler](ну и кто финансово может)[/spoiler] и до растворимой отравы не опускается.
Так что покупка Левия - признак ценителя и гурмана. ;) И с остоялыми дворами согласуется великолепно.
А уж специи разные - в быту и вовсе нонсенс. Повторяю - в среднем.

Ну вот. Наконецто нашел запрет. Черным по белому в сноска. За межевые острова запрещено заплывать жителям ЗЗ без разрешения морских шадов. Запрет не касается кэнналийцев и Марикьяре. Дример, ну неужели нельзя было просто сказать на какой странице искать. а то мы спорим, спорим а суслик вот он.
Но любопытно  и другое. Откуда маркиз Габайру узнал о концентрации флота шадов на межевых островах напротив Гайифы. Если фельпцы и урготы не контактируют с морисками.

Gelon

И вот это - явно чисто морисские причиндалы, до которых трактирщики Талига уж явно не дотягиваются. Равно как большинство жителей, ну скажем России, кофе пьют не из медных турок, на песке сваренное, а из в лучшем случае турке, на плите согретой, а то и из кофеварок, в худшем - в кастрюльке заваренное.

Речь не о том, что Левий пьет шадди по эксклюзивному варианту. речь о том, что сам продукт весьма и весьма распространен как минимум в Талиге и усладой исключительно аристократии не является. Отсюда вопрос о количестве и размере поставок из БЗ и соответственно  вопрос о размерах плантаций шадди.

Тогда не совсем понял суть вопроса. Естественно шадди распространён. Это, вроде в тексте постоянно упоминается.

Тогда не совсем понял суть вопроса. Естественно шадди распространён. Это, вроде в тексте постоянно упоминается.

Да. оно постоянно упоминается. Но поскольку мы, как правило в ОЭ, имеем дело с аристократией. Обьем поставок для их нужд может быть невелик.
Чем больший спектр слоев населения Талига (а может и всех ЗЗ) пьет шадди тем большие поставки нужны. Чем больше спрос, тем больше предложение. Чем больше предложение, тем больше производство. Чем больше производство на плантациях, тем больше производственных ресурсов там надо. производственные ресурсы там одни - люди. Теоретически рабы. Откуда к ним идут такие поставки рабов. Но это теоретические выкладки.

С другой стороны, весьма неаристократический трактир "Лунный заяц" располагал шадди. При этом ничего странного в этом не было - Марсель не слишком задумывался над тем, чтобы отпаивать Давенпорта морисским орехом.

Собственно, я о том и говорю.

Европейцы налаживали непривычное хозяйство непривычных культур в непривычном климате. Отсюда - плантации с рабами. Однако пшеницу в Европе собирали крепостные и арендаторы. Также как чай в Китае или хлопок в Индии. Если шадди собирают исключительно рабы (что лично я могу объяснить только религиозными причинами), тогда откуда они берутся? Побережье Золотых Земель набегами отнюдь не опустошено. Бирюзовые и Седые Земли малонаселены. Остается один массовый источник рабов - из Багряных Земель. Но тогда проще использовать не рабский труд, а труд батраков/крепостных/арендаторов. Ну а если отдельные ловкачи ухитряются добыть для своих плантаций некоторое количество рабов - это вовсе не говорит о массовом рабовладельческом строе. Официально рабство в Европе отменили в течении 19 века, однако считается что рабовладельческий строй загнулся гораздо раньше.