Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение спора, начавшегося в теме "Лучший правитель России - II"

Итак, обещанный список конфликтов РСФСР и СССР в 1918 - 1991:

3 марта 1918 года заключен Брестский мир. Закончилась ПМВ.

1. Интервенция Антанты на территории РСФСР.
2. Германская интервенция.
3. Советско-польская война (1919 - 1921 г.)
4. Советско-грузинская война 1921 г.
5. Советско-китайский конфликт 1929 г.
6. Советско-японские конфликты 1937 - 1939 гг.
7. Участие в гражданской войне в Испании 1936 г.
8. Польская война (оккупация Польши 1939 г.)
9. Оккупация Прибалтики (1939 - 1940 гг.)
10. Зимняя война (Финская) (1939 г.)
11. ВОВ.
12. ВМВ (война с Японией).
13. Участие СССР в Корейской войне (1950 - 1953 г.)
14. Конфликт на о. Даманский (1969 г.)

Продолжу позже.

Я бы внес поправку по п.9 :)
Не оккупация, а ввод советских войск. Так как этот самый ввод происходил с санкций и на основе решений легитимных высших законодательных органов прибалтийских стран, имевших выраженную поддержку большой части их граждан.
Каким образом эти самые "легитимные органы" были сформированы это уже второй вопрос. Но оккупацией это назвать нельзя. Совет Европы назвал это событие аннексией, но тем не менее все довоенные границы СССР были подтверждены сначала на Ялтинской а затем на Потсдамской конференции.

Однако этот "ввод" , "окупация", " аннексия" были заранее обговорены Молотовым и Риббентропом.

И не знает закройщик из Люблина,
Что сукна не кроить ему впредь,
Что семья его будет загублена,
Что в огне ему завтра гореть.

И не знают студенты из Таллина,
И литовский седой садовод,
Что сгниют они волею Сталина
Посреди туруханских болот. (с)

Эр Рысь.

Есть другое прекрасное нерусское слово - аншлюс. Можем его применить.

Продолжаю:
14. Венгрия 1956 г. (Т.к. независимое государство).
15. Чехословакия 1968 г.
16. Вьетнамская война.
17. Локальные конфликты в:
17.А. Анголе.
17.Б. Мозамбике.
17.В. Сомали.
17.Г. Эфиопии.
17.Д. Лаосе.
18. Арабо-израильские конфликты (5 или 6, ЕМНИП).
19. Индийско-пакистанские конфликты (1960-е гг., 1971 г. ) т.е. 2 раза.
20. Афганистан 1979 - 1989 гг.

По моему ничего крупного не забыл. Если пропустил какую то "мелочь", исправьте, пожалуйста, внесу в список коррективы.

Эр bigbeast, Ваш ход.  ;)

С уважением.

MIB

Пункты 1, 2, 3, 6, 14 надо или исключить или выделить в особую группу, т.к. в данных случаях СССР являлся объектом нападения и участвовал в военных конфликтах не по своей воле.

Есть другое прекрасное нерусское слово - аншлюс. Можем его применить.

Обратимся к википедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%88%D0%BB%D1%8E%D1%81

"Аншлю́с, Аншлю́сс (нем. Anschluss (i) — присоединение, союз) — идея объединения Австрии с Германией и конкретно — аннексия Австрии Германией 11-12 марта 1938. Независимость Австрии была восстановлена в апреле 1945, после её освобождения в ходе Второй мировой войны, и узаконена Государственным договором (1955), запрещающим аншлюс. В переносном значении понятие «аншлюс», из-за его связи с историей нацизма, употребляется в негативном смысле как синоним понятия аннексия (что неверно)."

Однако этот "ввод" , "окупация", " аннексия" были заранее обговорены Молотовым и Риббентропом.
Вполне возможно. Прибалтика являлась и является стратегически важным районом на Балтике, не смотря на то, что кроме леса и янтаря там больше ничего нет. То, что она была присоединена к СССР был несмоненный плюс, ибо это существенно расширило наше присутствие на Балтике и отодвинуло границы от наших внутренних районов.

Я не bigbeast, но я тоже попробовал и у  меня получилось следующее:

1. 1898-1901 – военное управление на Кубе.
2. 1900 – Присоединение Гавайев (правда мне неизвестно было ли это мирным или насильственным присоединением).
3. 1903 – Колумбия. Образования государства Панама.
4. 1904 – Доминиканская Республика.
5. 1905 – Гондурас.
6. 1906-1909 – Куба.
7. 1907 – Гондурас.
8. 1910 – Никарагуа.
9. 1911 – Мексика.
10. 1911 – Никарагуа (впрочем указывается, что это носило характер миротворческой миссии).
11. 1911 – Гондурас.
12. 1912 – Куба.
13. 1914 – Мексика.
14. 1914 – Гаити (была оккупирована вплоть до 1934 года).
15. 1914 – Доминиканская Республика.
16. 1916 – 1917 – Мексика.
17. 1916 – 1918 – ПМВ.
18. Интервенция в Россию.
19. 1926 – Никарагуа.
20. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
21. 1941 – 1945 – ВМВ (формально США подверглось нападению).
22. 1945-1946 – Парагвай.
23. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
24. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
24. 1954 – Гватемала.
26. 1953 – Доминиканская Республика.
27. 1958 – Ливан.
28. 1961 – Куба.
29. 1964 – 1973 – Лаос.
30. 1965 – 1973 – Вьетнам.
31. 1972 - переворот в Чили.
32. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
33. 1979-1989 – Афганистан.
34. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
35. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
36. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
37. 1991 – «Буря в пустыне».
38. 1993 – бомбовые удары по Ираку.
39. 1994 – Гаити.
40. 1998 – операция «Лис пустыни» в Ираке.
41. 1999 - Сербия.


Не учёл помощь США Израилю, а также конфликты в Анголе, Сомали, Мозамбике и в некоторых других странах.

Эр Станислав.
Во-первых, поначалу так и хотел сделать (т.е.выделить группу воин, где СССР был обороняющейся стороной), но потом вспомнил, что с эром bigbeastом мы говорили о всех конфликтах СССР и США.
Во-вторых, ИМХО, все не так просто. Естественно, что РСФСР и СССР в этих конфликтах были пострадавшей стороной,но:
П.1 - Брестский мир и не легитимность СНК (т.е.роспуск Учредительного собрания на основе того, что рабочая власть - самая крутая) привели к образованию собственно белого движения и начала интервенции. Т.е. в некоторой степени действия Антанты были спровоцированы советской властью.
П.2 - несомненно агрессия против нас.
П.3 - все не очень просто. Тяжело установить весь комплекс причин начала войны, и можно вспомнить, что от оборонительных действий против Польши мы очень скоро перешли к вполне себе наступательным действиям с идеей развития этого наступления в Европейскую революцию. И тот, кто докажет, что это не агрессия, пусть первый кинет в меня тапок.  ;) ;D
П.6 - японская агрессия бесспорно была. Но опять же действия СССР в Монголии и ДВ по наращиванию промышленного потенциала и военных сил тоже имели место. Т.е. здесь мы тоже не белые и пушистые.
П.14 - несомненно агрессия против нас.
Вот такие мысли.

Эр Станислав, обратите внимание на условия списка.  ;) И отрубайте все по 17 пункт т.е. ПМВ включительно. С другой стороны, режьте все после 1991 года.
Тада я добавлю Кастро и Че Гевару.  ;)
У меня его в списках нет.
Тогда у меня еще отдельным пунктом, помимо 19 получается Карибский кризис.
А я локальные конфликты выделял по буквам одной цифры (№17.)

Получаем по Вашему списку:
№18 - 35 (1991 год по условиям еще входит). Получаем 18 конфликтов.
СССР - мои 21 пункт. + 3 конфликта (см. выше) + 3 локальных конфликта под №17 т.к. у Вас они все под номерами. 27 конфликтов получается.

Теперь на Вашей стороне поиграю. Вы, эр, забыли Гражданскую войну в России, где США смело можно причислять к агрессорам. Т.е. у Вас все же 19 конфликтов.

Эр Рысь.
Я с этим смыслом слово аншлюс и применял т.к.
1. Нас "вроде как" пригласили "некие" официальные власти. Германию в Австрию - тоже.
2. Население стран Прибалтики реагировало очень по разному - от искренней радости, до искренней ненависти - в Австрии тоже.
3. Занятие Прибалтики прошло без крупных военных конфликтов - Австрии тоже.
4. Население Прибалтики село в тюрьмы и лагеря достаточно выборочно и не очень большим процентом - в Австрии тоже.
5. Была создана местная просоветская администрация - в Австрии тоже фашистская.

ИМХО, совпадений много.

Р.S. Обращаю внимание, у меня получилось два 14 пункта. Предлагаю первый называть 14.1 а второй 14.2. Всего конфликтов тогда -21.

С уважением.

С какой это радости? Или до 1918 и после 1991 года в США не было капитализма?  ???  Так что надо учитывать всё. Тридцать лет для мировой истории - срок ничтожно малый.



Добавлю.  ;)



Добавляйте.



Добавляйте.  ;)



Лучше вы их отдельными цифрами пронумеруйте.  ;)

Эр Станислав.
Видете-ли, данный спор возник про вполне конкретный период. Позволю себе процитировать:
Это цитата эра bigbista.
Это моя.
Т.е. начиналось все именно с периода 1918 - 1991 гг. и сравнение только СССР(РСФСР) - США.
Т.е. не оспаривая справедливость Вашей мысли, по прежнему могу напомнить, что спор имел заданные хронологические и географические рамки.

Дополнения в свой список внесу, но чуть позже. Дела зовут.  ;)

С уважением.

Хм, а в пунктах 11 и 12 (ВОВ и ВМВ) СССР не являлся обороняющейся стороной?  ???
Если не ошибаюсь, спор начался с того, какая формация война более агрессивна по сути своей. Так что следует учитывать только инициаторов конфликта, так будет честнее.
Я бы исключила из первого списка пункты 1, 2, 6, 11, 12 и 14. Итого останется 20, если все считать отдельными номерами.
ЗЫ.  Честно сказать, я бы и случаи помощи действующему правительству при обороне по его просьбе исключила из обоих списков, кроме, может, тех случаев, когда вся власть этого правительства ограничена одной столицей. Как-то это тоже на агрессивность не тянет.
Прошу прощения, Стас, но эр МИБ прав в том, что надо рассматривать одинаковый временной промежуток, т.е. убрать из твоего списка конфликты до и после существования СССР, но вот то, что ты не учел – как раз включить в список обязательно – и это и многое другое. По условиям считается все, вплоть до присутствия советников и прочих военспецов.

Yolka

Переворот в Чили добавил, т.к. вспомнил в каком году это было. Остальные события не добавлены только из-за моего незнания дат.


MIB

Вы ловко обманули bigbista.  :)

Тогда призываю признать оговорку, что существование СССР сдерживало агрессивные амбиции США.  ;)


Так же прошу засчитать вот этот пункт:


Хотя вторжение США произошло и до образование СССР оккупация страны тянулось аж до 1934 года. Кстати, тогда надо и вспомнить оккупированные Филлипины (получили независимость после ВМВ). 

Там оговорка - ВМВ для СССР = война с Японией. В ней СССР однозначно нападающая сторона, не подкопаешься.

А их целесообразно разделять?
??? ??? ???
Да и подкопаться вполне возможно...
Япония проявила агрессию, первой напав на нашего союзника.

Тогда зачем считать ВОВ и Зимнюю (да, и Прибалтику, Польшу, Бессарабию) отдельно? ВМВ, одна штука и все.


Подкопаться нельзя, потому что в данном контексте нас не интересует кто прав и кто виноват. Япония с нами не воевала, мирный договор действовал, японцы его соблюдали. Напал Советский Союз. Мотивы и историческая ответственность - отдельная тема.

Нам-то плюс, а вот прибалтам -  минус. :( И большой, учитывая, что прибалтийские республики- маленькие.  ;)

Нам-то плюс, а вот прибалтам -  минус.  И большой, учитывая, что прибалтийские республики- маленькие. 

На мой взгляд это уже "проблемы индейцев", которые, как известно, "шерифа не волнуют".  ;)

Для США - добавить еще Доминиканскую Республику в 1964 (65? - уже точно не помню). И свержение правительства Моссадыка в 50-е гг.
А по поволду соблюдения договора Японией - потопление наших судов это соблюдение договора?

Правильно!!! ;D ;D ;D
Только непонятно, почему  ныне " Шериф" все обижается, что эти неблагодарные " индейцы" его не любят.
И как обижается! ;)
" Какой мерой вы мерейте, такой мерой и вам отмереется" Иисус Христос. ::)

+1
Я тоже считаю что надо надо принимать Украину и Грузию в НАТО, а индейцы пусть вопят про Абхазию - их проблемы шерифа не волнуют.

Т.е. для штатов занесем в "индейцы" всю лат. америку (они там кое-где даже настоящи индейцы). Весь ближний восток. Сербов с македонцами на пару. И вообще всех проигравших. Так?

А Вы полагаете, что-таки волнуют?  ;-v Может, дело не в "индейцах", а в сомнительной пользе оных союзничков? Разве только назло "индейцам".  ;D

Как тебе не стыдно, Ёлка!  ;D  Всем давно известно, что членство в НАТО означает принадлежность не к военному болку, а к избранному кругу демократически развитых стран. Вон, Россию всё не берут и не берут в этот элитный клуб, не смотря на все просьбы.  ;)

/*С большим любопытством*/ А они, просьбы то есть, были?

Неофицальные - были. Первая вроде была вначале девняостых, вторая - в начале правления Путина. Вторую попытку я помню (наши СМИ её освещали).

Интересно... Только что есть неофициальная просьба? Тут диапазон - от дипломатического зондажа (только тогда это не обсуждается СМИ) до неопределенного ля-ля... Желающие вступать в НАТО подают официальную заявку...

Итак:
Во-первых, привожу свой список в порядок:
Буду помечать знаком (+) те войны, где СССР - явный агресор, знаком (=) те войны, где вопрос об агрессии СССР спорен и знаком (-) те войны, где СССР подвергся агрессии совершенно безпричинно.
3 марта 1918 года заключен Брестский мир. Закончилась ПМВ.

1. Интервенция Антанты на территории РСФСР. (=)
2. Германская интервенция. (-)
3. Советско-польская война (1919 - 1921 г.) (=)
4. Советско-грузинская война 1921 г. (+)
5. Советско-китайский конфликт 1929 г. (=)
6. Советско-японские конфликты 1937 - 1939 гг. (=)
7. Участие в гражданской войне в Испании 1936 г. (+)
8. Польская война (оккупация Польши 1939 г.) (+)
9. Оккупация Прибалтики (1939 - 1940 гг.) (=)
10. Зимняя война (Финская) (1939 г.) (+)
11. ВОВ. (=)
12. ВМВ (война с Японией). (=)
13. Поддержка режима Мао в Китае (+)
14. Участие СССР в Корейской войне (1950 - 1953 г.) (+)
15. Поддержка режима Кастро 1959 - 1961 гг. (+)
16. Карибский кризис (=)
17. Конфликт на о. Даманский (1969 г.) (-)
18. Венгрия 1956 г. (Т.к. независимое государство). (+)
19. Чехословакия 1968 г. (+)
20. Вьетнамская война. (+)
21. Локальные конфликты в Анголе.(+)
22. Мозамбике.(+)
23. Сомали.(+)
24. Эфиопии.(+)
25. Лаосе.(+)
26. Арабо-израильские конфликты (5 или 6, ЕМНИП). (+)
27. Индийско-пакистанские конфликты (1960-е гг., 1971 г. ) т.е. 2 раза. (+)
28. Афганистан 1979 - 1989 гг. (+)

По моему ничего крупного не забыл. Если пропустил какую то "мелочь", исправьте, пожалуйста, внесу в список коррективы.

Во-вторых, ответы на вопросы:

Эреа Елка
1. Вопрос о причинах ВОВ достаточно спорен (я не сторонник Резуна  ;)), и многие факторы говорят о том, что агрессия Германии была не совершенно беспочвенна. По этому поставил знак (=).
2. Война с Японией в целом для 1945 г. - явная агрессия СССР. Но, учитывая причины конфликта, действия Японии в период 1937 - 1944 гг. тоже знак (=)
п.1 - уже объяснял.
п.2 - в принципе можно, но я уже сам поставил (-)
п.6 - уже объяснял.
п.11 и п.12 - см. выше.
п.14 - уже объяснял.  :)

Эр Станислав
Добавляйте без дат.  :)

То-то его не видно.  ;)
Согласен. Но исключительно с оговоркой, что наличие стран-капиталистов сдерживало РСФСР - СССР от мировой революции.  ;D
Так же прошу засчитать вот этот пункт:
Добавляйте, это будет справедливо.

Эр Цесарь.
Ну-у, ученые буковки разные зачем то сочинили.  ;) Видимо, целесообразно.
А Вы обратите внимание на дату нападения Японии на США и заключении договора о союзе США-СССР. Много интересного найдете.  ;)

С уважением.

В смысле, речь идет о том, как США оккупировали испанскую колонию? Тогда следовало бы вписать сюда же Кубу, Пуэрто-Рико, а также острова Южных морей...

В теории смешать ВМВ и ВОВ можно. Но тогда мы смешаем четыре конфликта (Польша, Финляндия 39, ВОВ и Япония 45). Боюсь только, что при таком раскалде СССР будет однозначным агрессором.

а как их не смешивать? Считать, что ВОВ была  отдельно, а где-то в это время кто-то независимо воевал во ВМВ?

  Нет, их надо учитывать (ВМВ и ВОВ) как два одновременно идущих и пересекающихся процесса. Но нельзя считать, что для любой страны их родная война в ВМВ (для СССР - ВОВ) и ВМВ - это практически одно и тоже.

С уважением.

Но правильнее все же считать ВОВ составной частью ВМВ

Да, согласен.

MIB А это ничего что СССР образовался в 1922 году?Или не учитываем, раз столько хороших войн пропадает?

Что ж давайте объединим ВОВ и ВМВ. И обознчим СССР как агерссора.

Rochefort

Речь вроде шла о СССР или РСФСР

Простите великодушно, не могу удержаться...
А в Компьенском лесу тогда что за "стрелка" была?


РСФСР вероломно обстреливала мирно бомбящие ее бомбардировщики?  ;) :D

На момент вступления СССР в войну с Японией и то и другое ЕМНИП уже имело место.
Так что боюсь ничего интересного...
;D ;D ;D ;D

C@esar

Простите великодушно, не могу удержаться...
А в Компьенском лесу тогда что за "стрелка" была?

Речь видимо шла об участии России в этой войне.

1. Интервенция Антанты на территории РСФСР. (=)

Сам удивляюсь. вроде как интервенция была против СССР а тут знак арвно.

Да я понял. Но сама конструкция фразы... Просто не удержался...

Прочитал на сайте "Темная сторона Америки" (http://www.usinfo.ru/intervencyiindex2.htm). Учитывая особенность ресурса - возможно сильное искажение некоторых событий. Уважаемые знатоки истории, что скажете?

1918 - 1920 - Панама. После выборов вводятся войска для подавления беспорядков.

1919 - КОСТА-РИКА. Восстание против режима президента Тиноко. Под давлением США Тиноко ушел с поста президента, однако волнения в стране не прекратились. Высадка войск США для "защиты американских интересов". Избрание президентом Д. Гарсии. В стране восстановлено демократическое правление.

1919 - американские войска входят в Гондурас во время выборов.

1920 - Гватемала. 2-недельная интервенция.

1921 - американская поддержка боевикам, сражавшимся за свержение президента Гватемалы Carlos Herrera на благо the United Fruit Company.

1922 - 1927 - американские войска в Китае во время народного восстания.

1924 - 1925 - Гондурас. Войска вторгаются в страну во время выборов.

1925 - Панама. Американские войска разгоняют всеобщую забастовку.

1926 - Никарагуа. Вторжение.

1927 - 1934 - по всему Китаю стационированы американские войска.

1932 - вторжение в Сальвадор с моря. Там в это время было восстание.

1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти, сместив законное правительство Х. Сакасы. Сомоса стал диктатором, члены его семьи правили страной следующие 40 лет.

1939 - введение войск в Китай.

1946 - 1949 - США бомбят Китай

1948 - 1953 - военные действия на Филиппинах.

1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками.

1950 - начало американской военной помощи Франции во Вьетнаме. Поставка оружия, военные консультации, оплата половины военных расходов Франции.

1951 - американская военная помощь китайским повстанцам.

1956 - начало американской военной помощи тибетским повстанцам в борьбе с Китаем.

1958 - Ливан. Оккупация страны, борьба с повстанцами.

1959 - Америка вводит войска в Лаос, начинаются первые столкновения американских войск во Вьетнаме.

1959 - Гаити. Подавление народного восстания против проамериканского правительства.

1960 - американские войска входят в Гватемалу

1964 - кровавое подавление панамских национальных сил, требовавших возвращения Панаме прав в зоне Панамского канала.

1966 - военная помощь проамериканским правительствам Индонезии и Филиппин.

1972 - Никарагуа. Американские войска вводятся ради поддержки правительства, выгодного Вашингтону.

1978 - Гватемала. Военная и экономическая помощь проамериканскому диктатору Лукасу Гарсие

1983 - военная интервенция в Гренаду

1986 - нападение на Ливию.

1988 - вторжение американских войск в Гондурас

1989 - вооруженная интервенция в Панаму

1992 - 1994 - оккупация Сомали.

***

Ну и плюс - поддержка Ирака и Афганистана в 80-е.

Ну как?

ЗЫ: это в основном прямые военные операции либо явная военная и техническая поддержка. Операции ЦРУ вроде как оставил в стороне.

То есть у вас имеются данные, что не Япония вторгалась на территорию СССР (Хасан) и МНР (Халхин-Гол), но могло быть и ровно наоборот? Не поделитесь сомнениями?


Военная помощь законному демократически избранному правительству против агрессии иностранных государств - Италии и Германии. Откуда же + ?


Каким образом поставки оружия и посылка советников режиму Кастро может рассматриваться как агрессия против кого бы то ни было? Батисту мы не свергали, да он и сам пришел к власти в результате переворота... Тогда против кого агрессия?


Что касается помощи ДРВ против воздушного нападения США, то тут никаким плюсиком не пахнет. Что же касается нашего участия в делах Южного Вьетнама, то там фиг разберешь, кто там помогает законному правительству, а кто - агрессор. Так что =


То же самое, что по отношению к Южному Вьетнаму.


Постарался исправить.
С уважением,

Эр Рошфор.

Изначально в условиях сказал, что СССР и РСФСР. Из-за спешки видимо не обратил внимания, написа как быстрее.  ;)

Эр Цесарь.
Внимательнее смотрите условия обсуждения - тема перенесена из "Лучший правитель России - II". Там было обговорено, что для РСФСР дата завершения ПМВ - 3 марта 1918 г. Или Вы и с этим е согласны?  ;)
Для США берем стандарт - Компьенский лес.

См. мой пост на 1-й странице данного топика. Иногда топик неплохо читать, перед тем как предъявлять претензии. Бывает, помогает.  ;D
Договор о союзе США-Великобритании-СССР был подписан в Вашингтоне 1 января 1942 года. Смею напомнить, что Япония совершила акт агрессии по отношению к нашему "союзнику" 7 декабря 1941 года, т.е. более чем за 3 недели ДО ТОГО, как наш "союзник" им стал. Наверное, прежде чем ставить четыре смайлика, было бы неплохо посмотреть на циферьки более внимательно.  ;D ;) Поторопились Вы эр, "громить идейного врага". (с.)  ;)
Лучше бы Вы не удержались, и посмотрели выше.  :P

Повторюсь, будте внимательны. Я ответил на 4 ваших поста, и ни один из них не имел смысла т.к. на все я отвечал раньше.

Эр Хронист.

Уже делился выше.
Законность победы Народного фронта спорна хотя бы потому, что голоса населения разделились практически в пропорции 50\50. Таким образом, агрессия Германии и Италии были ярко выражены по отношению к Народному Фронту, агрессия СССР была ярко выражена по отношению к фаланге. Можем конечно залезть глубоко в предисторию ГВ в Испании и обсудить, какая из групп была более законна, но это разговор для отдельной темы.  ;)
Против кого была агрессия США во время установления режима Батисты?

Проверил, признаю (=)  :)
Добавлю.
Спасибо большое за участие.

С уважением.

Прочитал с интересом. Уважаемые господа, эры мои дорогие, а какое отношение всё написанное имеет к озвученной теме? Я здесь вижу сравнение советского государства (РСФСР, плавно трансформирующейся в СССР) с США по принципу, кто больше агрессивных актов совершил. Это, ИМХО, спор из серии: "кто лучше: Чикатило или Фишер-Головкин?".
А почему бы не сравнить наших фигурантов по принципу кто больше собственных граждан покрошил? Или где уровень жизни был выше?
Почему бы не подсчитать, сколько агрессивных актов совершили такие капиталистические хышшники, как: Швейцария, Швеция, Норвегия, Дания, Исландия, Португалия и уж конечно, самый большой и ужасный из них - АНДОРРА!!! ;D
При чём здесь формации? Агрессивную политику проводили испокон веков и проводят великие и региональные державы. У кого силы есть, попросту говоря.
С уважением ;)

Тогда чего там мелочиться. Сербия тоже спровоцировала Австро-Венгрию. Русь спровоцировала татаро-монгол. Англия спровоцировала Вильгельма Завоевателя. А уж как арабы провоцировали Крестовые Походы...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

В общем, сама виновата - чего она мини-юбку одела?

Эр Теньент
Уже пробовал. Был бит тапками.  ;) Сейчас постепенно повышаю свой уровень в этом вопросе, что бы достойно ответить.  ;)
:) ;)
Т.к. эр bigbiast утверждает, что коммунизм вообще не агрессивен. А только "капиталисты-гады" со своим империализьмом воюют. Хотя я Вашу точку зрения вполне разделяю.  ;)
Эр, быстренько перечислите мне военные союзные договоры, которые заключали пары А-В и Сербия, Англия и Вильгельм, Русь и монголы, арабы и Урбан II. Желательно с примерами их расторжения в форме сепаратного мира.  Вы бы уж вначале претензии Антанты к СНК прочитали бы, а то, право, стыдно мне Вам такое объяснять. И смайликов, смайликов побольше.  ;)

Эреа Елка.
Если переходить на Вашу метафору - то да.  ;) Как известно в час ночи в районе с маньяками мини-юбку оденет та, у которой либо нет мозгов, либо которой очень чего-то хочется.  ;D Простите столь не куртуазный пример, но не смог удержаться...  ;)
Если о РСФСР, то постарайтесь объяснить мне, на основе каких фактов Вы считаете, что агрессия Антанты была совершенно не спровоцирована со стороны СНК? У эра Цесаря спрашивать не буду, а то он мне опять про Крестовые походы напишет, скажет, что я для него ничего нового не открыл и штук 15 смайликов поставит.  ;)

С уважением.

Ну да, нехорошо с союзниками как-то получилось, но все же...  ;D
Ладно, возьмем противополжный пример.
[spoiler]Кажется во время Северной Войны была такая коалиция - Польша, Дания, Россия, Пруссия...
Когда Швеция быстрым ударом выключила Данию и стребовала с нее контрибуцию - никто вроде как никаких претензий к Дании впоследствии не предъявлял (хотя могу и ошибаться).
Потому как честно проиграла войну и честно заключила мир с победителем.[/spoiler]
А настаивать на продолжении войны государством, которое находится на грани катастрофы - это извините...
А по поводу примеров:
Сербы застрелили эрцгерцога
Англия и Вильгельм... Какая-то неразбериха с династиями была...
Русь и монголы - ну тут все ясно. За действия, несовместимые с внешней политикой чингизидов.
А арабы... А зачем было незаконно присваивать контроль над христианскими святынями?

Боюсь, у меня слишком женский взгляд на эти вещи. ;-v Мне как-то не кажется, что это оправдывает маньяка. Мало ли, может, барышня, выходя из дома не собиралась оказываться в этом районе и, уж тем более, задерживаться до часу ночи. Всякое бывает.
Видите ли, я как-то не представляю войны, которая была бы развязана без всяких оснований вообще. А в свете ваших доводов выходит, что все эти основания – провокация для более сильного соседа. Собственно, может и так, но тогда уж придется ставить знак "=" для всех конфликтов. За что ж Вы Финскую войну плюсом наградили – уж она-то была финнами спровоцирована от и до, СССР до последнего пытался урегулировать вопрос за столом переговоров. Но, тем не менее, у Вас получается, что финны белые и пушистые, хоть сейчас в солярий да на депиляцию, Советы – крутой бандит, невинного зайчика обидевший (ставим +), но при этом причины ВОВ спорны и СССР сам виноват (ставим "=").  Не сходится, понимаете! По отдельности я могу согласиться со всеми Вашими доводами, но вместе они производят странное впечатление. Так что или принимаем принцип «кто напал – тот и агрессор» или оставляем плюсы только совсем уж отдаленным территориально случаям. ;-v

Да, во избежание флейма думаю стоит на теоретическом уровне договориться, кто же является агрессором, а кто обороняющимся.
Предлагаю определить это сразу и однозначно без всяких спорных моментов, "провокаций" и т п.
Вот моя отредактированная ИМХА (с учетом вышесказанных доводов).
"Агрессор" - государство (независимое вооруженное формирование), осуществившее вооруженное нападение на территорию другого независимого государства, либо осуществившее вооруженное нападение на военные силы и гражданских лиц этого государства на нейтральной территории или на территории третьих стран, либо осуществившее незаконный захват граждан или собственности этого государства на нейтральной территории, или территории третьих стран, или на собственной территории, либо потребовавшее в ультимативной форме изменения статуса этого государства или его отдельных территорий, или выплаты контрибуций (если это не компенсация за нанесенный ранее материальный ущерб, связанный с незаконными действиями этого государства), при условии, что "агрессор" и его военные союзники не имели незавершенных вооруженных конфликтов с этим государством на момент "агрессии"

"Обороняющаяся сторона" - сторона, которая подверглась "агрессии" со стороны другого государства (перечисленными выше способами).

До арабов за несколько лет до них у византийцев его отобрал персидсий шах Хосров.
Население Иерусалима, которое составляли преимущественно монофизиты , которых православные жестоко преследовали, было тому только радо ( как и позднее мусульманам). Тем более , что святые места халиф Умар ( Омар) христианам оставил.
Да и вообще-то исторически город Иерусалим отобрали у евреев  после Иудейской войны.
А из Иерусалима Пророк Мухаммед отправился на небо к Аллаху на чудесном коне Бурак. Иерусалим для мусульман - святой город, после Мекки и Медины.

Асмодиан:


Использовать эти данные очень и очень осторожно.  ;)


Список исправленный и дополненный, версия 2.1.


1. 1898-1953 – оккупация Филиппин
2. 1914 – 1934 – оккупация Гаити
3. Интервенция в Россию.
4. 1918 - 1920 - Панама. После выборов вводятся войска для подавления беспорядков.
5. 1919 – Коста-Рика.
6. 1919 - американские войска входят в Гондурас во время выборов.
7. 1920 - Гватемала. 2-недельная интервенция.
8. 1922 - 1934 - Китай.
9. 1924 - 1925 - Гондурас.
10. 1925 - Панама.
11. 1926 – Никарагуа.
12. 1932 - вторжение в Сальвадор с моря. Там в это время было восстание.
13. 1933 – Куба. Приход к власти Батисты.
14. 1937 - Никарагуа. С помощью американских войск Сомоса приходит ко власти.
15. 1941 – 1945 – ВМВ (формально США подверглось нападению).
16. 1945-1946 – Парагвай.
17. 1946 – 1949 – поддержка Чай Канн Ши в китайской гражданской войне (СССР поддерживал Мао).
18. 1948 - Перу. Военный переворот, проведённый Америкой.
19. Поддержка израиля в конфликтах с арабами.
20. 1950 - восстание в Пуэрто-Рико подавлено американскими войсками.
21. 1950 – 1953 – Корея (согласно мандату ООН).
22. 1954 – Гватемала.
23. 1953 – Доминиканская Республика.
24. 1958 – Ливан.
25. 1951 – Гаити.
26. 1960 – Эквадор..
27. 1961 – Куба.
28. Карибский кризис.
29. 1963 – 1966 - Доминиканская Республика.
30. 1964 – Панама.
31. 1964 – 1973 – Лаос.
32. 1965 – 1973 – Вьетнам.
33. 1972 - Никарагуа.
34. 1972-1991- поддержка «УНИТА» в Анголе.
35. 1973 - переворот в Чили.
36. 1979 или 1980 – попытка переворота в Иране.
37. 1979-1989 – Афганистан.
38. 1980 -1992 – Сальвадор.
39. 1983 – Сент-Висент и Гренадины.
40. 1986 – бомбовые удары по Ливии.
41. 1987 – 1988 – столкновения с Ираном (это не считая поддержки Ирака в Ирано-Иракской войне 1979 – 1989 гг.).
42. 1989 – Панама.
43. 1991 – «Буря в пустыне».

Не учитывалась поставка оружия в самые различные страны, помощь американских спецслужб властям той или иной страны в подавлении вооружённой/невооружённой оппозиции, ряд неудавшихся переворотов; финансовая и дипломатическая помощь оппозиции в той или иной стране в государственных переворотах; присоединение к территории США островов в Тихом океане (Восточное Самоа и др.).

2Теньент
Уважаемый господин, дорогой эр!Так ведь тут идет разговор о внешней политике двух стран, а не об их внутреннем устройстве.Но не все эти державы исповедуют при этом двойные стандарты, называя черное белым.

Эр C@esar
Ну давайте.
Совершенно с Вами согласен.
Теперь давайте представим ситуацию, в которой часть населения организуют партию, в которой заявляют "Долой союзников и империалистическую войну", разлагают армию, захватывают власть, сводят боеспособность армии на нет, заявляют, что "ни мира, ни войны,  а армию распустить", при этом заявляют, что их главная цель - мировая революция на территориях всех держав - и Швеции, и их союзников. К такой Дании, на мой взгляд, Вы бы предъявили претензии на месте русского гражданина.  ;)
И кто его туда поставил? ЕМНИП, Брусилов - Корнилов в 1917 г. весьма неплохо наступали, пока большевики в армии и меньшевики-эсеры в столице им наступление не подрезали совместно с австро-немцами. А вот если некоторые общие партии, которые заявляют, что их главная цель - поражение ВСЕХ государств в войне (!) и конкретные лидеры, которые ездят в опечатанных вагонах через Германию, приводят это государство на край гибели т.к. им это выгодно, то это, ИМХО, их вина.  ;-v
Нарушение союзного договора? И как известно, стреляли эрц герцога ВСЕ сербы ???
Да. Вильгельм их всех убил. И неразберихи не стало.  :P
За что ??? :o :o :o
Это Вы наверное, о турках-сельджуках?
Давайте.  :)
Т.е. превентивная война - это тоже агрессия?
И не важно по каким причинам?
Не годится.  :P
Боюсь, у меня здесь мужской взгляд, как у мужика и учителя. Есть понятие - "провоцирующее поведение". Это именно то, чем занимался РСФСР в 1918 году. Что не снимает ответственности с маньяка.
Эреа, а СТЕПЕНЬ этих обстоятельств выделить нельзя ??? :o
Да, да. "Агрессивная финская военщина" обстреливала советскую границу за 2 дня, до начала наступления СССР. Эреа, фины ведь безумцы - имея на границах СССР они НАРОЧНО провоцировали его на конфликт.  ;D
И для этого готовил марионеточное правительство Отто фон Куусинена, которое объявило правительство Рюти незаконным. Хороши переговоры.  ::)
А как еще то? Доводы, за то, что начавший вторжение СССР был спровоцирован финами можете дать? Заявления вроде:
"Финам предлагали кусок тундры за наиболее населенную часть Корелии т.к. так хочет Сталин" я вряд-ли приму.  ;)
Зачем СССР аэродромы у границ, мобилизация многомиллионной армии с 22 тысячами танков из которых более 50% БТ-5 и БТ-7, которые невозможно применить полностью на территории СССР? Зачем идея мировой революции и коминтерн? Объясните это так, что бы данные действия не противоречили концепции о мирном и невинном СССР и я поставлю в ВОВ (-).  :)
Давайте обсудим каждый конфликт. Я готов аргументировать свое мнение.

С уважением.

Сорри, но Резуну верить не надо.
Более 50% танков - это чудо-машина T-26. А БТ вполне можно было применять, и применялось вполне себе, на территории СССР.
И можно по карте посмотреть, где танковые корпуса располагались.

А много (точнее пяти-)миллионая армия - для отражения возможной агрессии, для нападения этого явно недостаточно.


Во-первых, - тайги, вдвое большей по площади. Во-вторых - только за предполье линии Маннергейма, "наиболее насилённая часть" - это уже по итогам войны.  В-третьих - главным требованием была база на полуострове Ханко, защищающая вход в финский залив (продержалась она, кстати, до ноября 41-го) 
 

Эр MIB, да, превентивная война - это тоже агрессия. По-моему, хотя точно не могу вспомнить, это даже на Нюрнбергском процессе зафиксировано.

эр Scorpion Dog
Выше оговорился, что особо и не верю.  ;)
Только БТ-7 за 1935 - 1940 гг. было выпущено 5587 штук.
http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/
Еще за 1933 - 1934 гг. 1884 танка БТ-5.
Не предлагаю считать БТ-2 и модификации БТ-5,БТ-7 (коих будет под двадцать).


Т-26 было выпущено с 1933 по 1940 гг. около 11 000 штук, моделей БТ от 8 до 9 000 штук.
Хорошо, это не 50%. Это только в два раза больше, чем вермахт. Где применять то будем?
Вот только давайте вспомним, в чем заключалась главная "фишка" БТ, для которой они создавались?
А зачем в этой армии создавать 5 ВДК?
http://www.weltkrieg.ru/organization/Rus/

Да еще и аэродромы приближать к границам?
Естественно, если так вести ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ войну, то и 10 миллионов армии не хватит.
Что в глазах финов, что в моих - это серьезно изменило проблему.  ;D

Вот такая информация:
[spoiler]
Советская сторона официально преследовала цель обезопасить свои северные рубежи от возможной агрессии. СССР требовал от Финляндии обязательств в случае угрозы нападения внешнего врага принять советскую помощь, вплоть до ввода войск. (выделено мной - ни фига себе помощь  ;D)  Финляндии также предлагали продать, обменять или передать в аренду СССР на длительный срок часть территории (островов и полуостровов) для постройки военных баз, предлагая оплату деньгами или бо́льшей по площади территорией в Карелии. Финны считали, что уступки территории и заключение военных соглашений с СССР приведут их страну к утрате независимости. Декларируя принципы нейтралитета, они отказывались передавать территорию под военные базы и соглашаться на ввод войск, но пыталась добиться заключения советско-финского торгового соглашения и согласия СССР на вооружение Аландских островов, демилитаризованный статус которых регулировался Аландской конвенцией 1921 года.

Переговоры продолжались более года, предложения сторон менялись в деталях, но в главном оставались неизменными: СССР настаивал на заключении соглашения в военной области, увязывая с этим решение политических и торговых вопросов, а Финляндия предлагала заключить торговое соглашение и просила политической поддержки по Аландским островам, не желая уступать территорию или принимать на себя обязательства военного характера.

В августе был заключён пакт Молотова-Риббентропа, в котором Финляндия была отнесена к сфере влияния СССР. Таким образом нацистская Германия, фактически, предала своего союзника, а Советский Союз в определённой степени развязал себе руки, получив гарантии невмешательства Германии в случае войны.

Последний раунд переговоров прошёл в Москве в октябре — ноябре 1939 года. Как по собственной инициативе, так и по настоянию Великобритании, Франции и США, Финляндия заняла максимально неуступчивую позицию. Среди союзников особенно усердствовала Великобритания, рекомендуя не останавливаться даже перед войной — британские политики рассчитывали, что осложнение советско-финских отношений приведёт к конфронтации СССР и Германии, на что была направлена западная политика со времени Мюнхенского сговора. Одновременно с провоцированием Финляндии, Великобритания неофициально заверила Советский Союз, что не станет вмешиваться в случае начала советско-финской войны. Поддерживаемые Великобританией, Францией и США, финские политики были в полной уверенности, что СССР не решится на военное решение вопроса и при достаточно жёсткой позиции Финляндии рано или поздно согласится на уступки.

Финские военные высоко оценивали свои оборонительные возможности и считали, что Красная армия недостаточно сильна и организованна для вступления в войну. В западных странах господствовало мнение, что Красная армия представляет собой массу аполитичных, совершенно не желающих воевать людей, которых буквально под дулами наганов гонят в бой политруки. Политики рассчитывали на помощь союзников (Великобритании, Франции, США, Германии и скандинавских стран), они были уверены, что СССР ведёт лишь «войну нервов», и после всех грозных заявлений всё-таки смягчит требования. Уверенность финнов была столь велика, что в конце октября — начале ноября уже разрабатывались планы демобилизации. Советское правительство, уверенное в своей армии, полагая Финляндию заведомо слабейшей и зная, что дальше словесного осуждения западные державы, втянутые уже в мировую войну, не пойдут, рассчитывало запугать финнов угрозой войны или, в крайнем случае, провести короткую победоносную войну и добиться своего силой. Сосредоточение войск на границе завершилось к концу ноября.

Последний варинат соглашения, представленный советской стороной финской делегации в Москве, объявленный как «минимальные требования», выглядел следующим образом:

  1. Финляндия соглашается сдать в аренду СССР сроком на 30 лет полуостров Ханко для постройки военно-морской базы и размещения там четырёхтысячного воинского контингента для её обороны.
  2. Советскому военному флоту предоставляется право на якорную стоянку в заливе Лаппвик.
  3. Финляндия передаёт СССР острова Гогланд, Сейскари, Лавансаари, Тютерсаари, Бьёрке, а также часть Карельского перешейка (при этом граница должна быть отодвинута от Ленинграда ещё на 70 км).
  4. Существующий советско-финляндский пакт о ненападении дополняется статьей о взаимных обязательствах не вступать в группировки и коалиции государств, враждебные той или другой стороне.
  5. Оба государства разоружают свои укрепления на Карельском перешейке.
  6. СССР передает Финляндии территорию в Карелии общей площадью вдвое больше полученной финской (5 529  км²).
  7. СССР обязуется не возражать против вооружения Аландских островов собственными силами Финляндии.

Камнем преткновения стал вопрос о военной базе на полуострове Ханко, поскольку позиции сторон были жёсткими и диаметрально противоположными: СССР не желал отказываться от требования, а Финляндия категорически не желала на него соглашаться. Предложение обмена территориями также было встречено негативно: хотя и предлагалось обменять Карельский перешеек на вдвое бо́льшую территорию, богатую лесом, но Карельский перешеек был хорошо освоенной и используемой в сельскохозяйственных целях землёй, а предлагаемая в обмен территория практически не имела инфраструктуры. Кроме того, уступка даже части Карельского перешейка снижала оборонительные возможности Линии Маннергейма. Советские предложения не были приняты финской делегацией даже после того, как в конце октября газета «Правда» опубликовала заявление Молотова, в котором, в частности, говорилось, что Советский Союз может применить силу, если Финляндия не смягчит свою позицию.[/spoiler]
 
В упор не вижу здесь "преступления" финов, не желающих отдавать свою землю и принимать чью то... "помощь" (ага, в в иде армии и Куусинена на ее штыках).

С уважением.

После того как такая Дания начнет предпринимать активные шаги по реализации такой программы - да.


"Один за всех и все за одного" (С)
А вообще говоря убийство высокопоставленного (а в идеале и не очень) должностного лица на территории государства, где он был с "дружественным" визитом- это уже агрессия (должна ли вся страна отвечать за одного человека - вопрос другой... думаю, что должна, ибо надо следить за порядком).

Продуктивное решение вопроса...  ;D ;D ;D ;D

Если кратко и по существу: отказались стройными рядами идти в рабство к монголам.
А великий Чингиз-хан завещал...
;D ;D ;D

Пусть будут сельджуки.

Свою версию не предложите?  ;)

С уважением.

Эр Camel
Так ведь тут идет разговор о внешней политике двух стран, а не об их внутреннем устройстве.
Если я ещё не разучился читать, то тема сформулирована так: "Сравнение капитализма и коммунизма". Такая формулировка подразумевает: 1)Необходимость дать определение обеим социально-экономическим формациям или по крайней мере завязать дискуссию на эту тему, 2)Проводить сравнение обоих явлений по всем возможным направлениям, как-то: внутреннее устройство, жизнеспособность системы, внешняя политика и т. д. Либо следовало заведомо по-другому тему сформулировать.
Но не все эти державы исповедуют при этом двойные стандарты, называя черное белым.
Практически все, если возьмем период XIX-XX вв.
Эр MIB
Уже пробовал. Был бит тапками.  Сейчас постепенно повышаю свой уровень в этом вопросе, что бы достойно ответить. 
Неужели нашелся кто-то, кто утверждал, что в США за 1917-1991 гг. было уничтожено властями большее количество граждан, чем в советском государстве за тот же период? Или что в СССР уровень жизни был выше? Тогда вся третья волна российской эмиграции точит на него тапки и кровожадно ухмыляется. ;D
Эр C@esar
"Агрессор" - государство (независимое вооруженное формирование), осуществившее вооруженное нападение на территорию другого независимого государства, либо осуществившее вооруженное нападение на военные силы и гражданских лиц этого государства на нейтральной территории или на территории третьих стран, либо осуществившее незаконный захват граждан или собственности этого государства на нейтральной территории, или территории третьих стран, или на собственной территории, либо потребовавшее в ультимативной форме изменения статуса этого государства или его отдельных территорий, или выплаты контрибуций (если это не компенсация за нанесенный ранее материальный ущерб, связанный с незаконными действиями этого государства), при условии, что "агрессор" и его военные союзники не имели незавершенных вооруженных конфликтов с этим государством на момент "агрессии"
Можно ли считать проявлением агрессии принятый в РСФСР 28 января 1918 г. декрет об аннулировании иностранных займов? Не приравнивается ли это по своей сути к захвату на своей территории иностранной собственности? Можно ли также рассматривать в качестве агрессивного акта предшествовавшую этому декрету национализацию частных коммерческих банков, в которых размещались в том числе и вклады граждан стран Антанты? Если да, то мы констатируем, что большевистское государство совершило акты агрессии по отношению к державам Антанты до начала антантовской интервенции. Если нет, то я не понимаю логику. Почему захват собственности - агрессия, а конфискация вкладов и отказ от выплаты долговых обязательств - нет?
Далее. Советское правительство не являлось легитимным, и РСФСР не являлась легитимным государством. В России шла Гражданская война, и одна из главных сил, в ней участвовавших - Белое движение - интервенцию Антанты не только не осуждала как таковую, но и приветствовала. Причем эта сила, в отличие от большевиков, официально ставила своей задачей установление в России легитимной власти, следовательно, имела всяко больше оснований рассматриваться Антантой как всероссийская власть. Таким образом, рассмотрение антантовской интервенции в Россию в качестве агрессии как минимум спорно.
С уважением.

Хм... наверно можно. Соит обсудить вопрос правомочности.
Хм... приравнивается.

Нет однозначно, это дело страховых компаний и кредитной системы. Собственность частных лиц - это страх и риск частных лиц.

*Радостно взвизгивая*
Да! Теперь мы можем точно определить агрессивную сторону!
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Эр C@esar
Ну вот и я об том же.  ;)

Обсуждение вариантов сельджуков-Вильгельма-Фердинанда и т.п. прикрыл ибо здесь все же офф-топ. Если хотите, можем в других ветках обсудить.  :)

Касательно теоретического определения агрессия и оборонительная война, то вообще сомневаюсь, что удастся подобрать некую теоретическую "формулу", которая будет определять все неизвестные. Мне лично, боюсь, создать таковую не удастся.  :-[
Правомочности чего? СНК, созданного на основании переворота, узурпации власти и роспуска учредительного собрания? Я считаю, что такое правительство могло действовать на территории страны только и исключительно по праву сильного и говорить вообще о правомочности его решений странно.
Т.е. если я Вас вечером подстерегу у дома с ножом, угрожая отберу фамильные бриллианты на несколько млн. евро стоимостью, то это будет дело исключительно страховых компаний, кредитной системы и частных лиц (т.е. Вас)?  ;D ;)
К слову, видете, каким богатсвом я Вас наградил?  :) ;)
Совершенно верно. А точнее, что их было две. СНК спровоцировали Антанту, а Антанта сама была не против.  ;D

Эр Теньент
Да нет. Но по поводу репрессий в СССР побили изрядно.  ;) Хотя во многом и за дело.  ::)
Спасибо. Просто мысль сформулировать не мог, Вы это за меня сделали.
ППКС.

С уважением.

И правоохранительной системы.
Если же у меня их конфискует иностранное государство - я могу подать в суд, но требовать развязать войну...  ???

Что значит две? Я уже выяснил, что Антанта всего лишь защищала свою собственность!

Совершенно верно. А точнее, что их было две. СНК спровоцировали Антанту, а Антанта сама была не против.
Браво, эр MIB! :)
Эр C@esar
Если же у меня их конфискует иностранное государство - я могу подать в суд, но требовать развязать войну... 
Подать в суд на СНК в 1918 г. - это очень продуктивная идея. ;D Эффект от этой меры можно себе представить.
Что значит две? Я уже выяснил, что Антанта всего лишь защищала свою собственность!
Зачем утрировать? Конечно не только в собственности было дело. Но первый комок грязи полетел со стороны большевиков.

C@esar
А если это гос-во не является объектом права, не легитимно и не признано вообще никем кроме самого себя? И даже часть населения этого государства эту власть не признает? Тогда к кому обращаться будете? Некоторые в таких случаях нанимают вышибал.  ;D

И была не прочь пограбить чужую. Повторюсь - агрессор, несомненно Антанта. Просто СНК слишком хорошо провоцировал ее.

С уважением.

Вы имеете в виду вот это: "японская агрессия бесспорно была. Но опять же действия СССР в Монголии и ДВ по наращиванию промышленного потенциала и военных сил тоже имели место. Т.е. здесь мы тоже не белые и пушистые"?
Не знаю конфликта, в котором какая-либо сторона была белой и пушистой. А реализация права держать на своей территории вооруженные силы и развивать экономику как-то не вглядит законным поводом к войне, а?


А разве я хоть слово говорил об агрессии США? Тем более, что во время установления режима Батисты они туда и не влезали. Но все же: мы-то против кого совершали, по-вашему, агрессию?

С уважением

При нашем умении воевать нам и 22 тыс. танков едва хватило, чтобы остановить вермахт у порога Москвы. Где недобирают в качестве, компенсируют количеством.

Эр Хронист
По поводу советско-японских инцидентов на оз. Хасан и на р. Халхин-Гол.
http://www.bibliotekar.ru/encW/100/84.htm
Бои у Хасана начались со вторжения советских пограничников 12 июля 1938 года на сопку Заозерную (Чангуфэнь) и возведения там укреплений. Советская сторона стремилась спровоцировать японцев на боевые действия ограниченного масштаба с участием регулярных войск, чтобы продемонстрировать всему миру, несмотря на широкомасштабную волну репрессий после дела Тухачевского, Красная армия сохранила боеспособность и может нанести поражение даже такому грозному противнику, как японская армия.
Так кто агрессор получается?
Монгольско-китайская граница в районе реки Халхин-Гол до 1939 года ни разу не демаркировалась. Здесь была пустыня, ни для одной из сторон не представлявшая большого интереса. В начале мая 1939 года монгольские пограничные патрули перешли на восточный берег Халхин-Гола и продвинулись до местечка Номонган. По названию этого местечка, где произошли первые вооруженные столкновения, советско-японский конфликт 1939 года в Японии именуется «Номонганским инцидентом». В СССР же в ходу было словосочетание «события на реке Халхин-Гол».
Японских и маньчжурских войск на спорной территории сначала не было. После вторжения сюда монгольских пограничников командование Квантун-ской армии решило продвинуться к реке Халхин-Гол, чтобы удержать за собой оспариваемые земли.
Здесь инициаторами собственно вооруженных столкновений выступили японцы, но их действия были вызваны эскападой монгольских пограничников (а кто стоял за спиной Монголии мы знаем).
Объективно в конфликтах был заинтересован СССР. Японцы были скованы войной с Китаем и, соответственно. имели возможность задействовать против советских войск ограниченные силы. СССР имел возможность наращивать силы в районе конфликта с гораздо меньшими ограничениями и, таким образом, советская сторона была просто "обречена" на победу. Сценарий прост как три копейки: японцев провоцируют на ответные действия занятием спорной территории с гулькин нос величиной; японцы ведутся, ибо шибко гордые и уступать не хотят; советские войска, пользуясь перевесом в силах, японцев бьют и советы получают желаемое: доказывают боеспособность РККА, посрамляют "японских агрессоров" и обретают спорную территорию.

Эр Хронист
Оккупация Германией территорий РСФСР в 1918 году после заключения Брестского мира, которым Германия "де факто" признавала РСФСР, допустим. Мы здесь белые и пушистые.

Только из-за этого права войны и посерьезнее начинаются.  ;)
Вы - нет. Эр Станислав, да. Я признав возможным отправку военспецов режиму Батисты предложил считать возможным отправку военспецов и Кастро сразу после победы Кубинской революции.
Само собой. Т.к. обороняются по другому. Там добирают качеством обороны, мыслей о которой я не вижу у нас. Неспособность высшего командования в 1941 году грамотно мыслить, а высшего политического руководства трезво оценивать ситуацию тоже сиграла не последнюю роль. К слову говоря, вполне политический приказ на контрудары ТК отдать успели. К чему бы? Если бы я оборонялся, я бы эти танки зарыл бы поглубже в грунт на угрожаемых направлениях.
Таки у СССР столь качественные грунтовые дороги, что по ним не всегда и на гусеницах стали Гратфилда проедешь  ;D Колесно-гусеничные танки, ИМХО, можно было применить в двух общих случаях:
1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.

Какой из способов применения, как основной, предполагали конструкторы танка 9не Кристи, а наши) выберете Вы - я не знаю. Какой выбрал я - Вы наверное догадываетесь.  ;)
О них, родных.
Могу ошибаться, но что входило в состав допустим курса значка ГТО?

А я разьве утверждал, что СССР собирался напасть на Гитлера в 1941 году ??? Повторюсь, я не сторонник Резуна. Просто те приготовления к войне, которые вел СССР, к 1941 году уже стало видно вполне себе невооруженным взглядом. Именно по этому, ИМХО, Гитлер и не стал откладывать войну на 1942 год.

С уважением

Никакого переворота в Иране, в котором участвовали бы США не было ( если только Вы не имеете в виду свержения его Его Величества шахиншаха Мухаммеда-Резы Пехлеви).
Американцы только хотели спасти невинных людей- сотрудников посольства, которые были захвачены в заложники ( в нарушение всех норм международного права).

Не понимаю в чем вопрос. Наши всегда правы. Враги (США) - всегда неправы, по определению. На то они и враги.

2MIBА вы можете сказать сколько было исправных из этих 22(КМК 23) тысяч танков?
С какой стати их нельзя было использовать на территории Союза?  ???   
БТ-шки не без успеха применял Жуков на Халхин-Голе. Особенно хорошо себя показала 11-я танковая бригада вооруженная БТ-2 и БТ-5, также как и 37 тбр, на вооружение которой были БТ-7. Может, вы скажете нам, какие там были автострады в Монголии?  ;D А про "ровную как стол" территорию Монголии а ля Резун ,говорить не надо, так как 11 тбр наносила удар у горы Баин-Цаган!

Я советую вам прочитать Исаева, он очень хорошо написал про БТ в "Антисуворове". В принципе можно почитать еще и В.Чобитка.(Несмотря на некоторую экспрессию  :), он приводит интересные факты)

2Теньент
Ага, вот только если я не разучился читать, то дискуссия в этой теме ведется о внешней политике и войнах, а не об Ну, это претензии не ко мне.
И какие же страны кроме США это делали?

Эр Camel
А какое это имеет значение ??? Я говорю только о том, что наличие такого танкового парка (вне зависимости от разнообразных составляющих его компонентов) не могло не пугать соседние державы, особенно учитывая, что разворачивание данного парка не только не сокращалось, но еще и разворачивалось за счет снятия БТ и Т-26 с вооружения и постановки Т-34 и КВ. Я не очень хочу сейчас влезать в узкоспециальный спор по качеству\количеству видов, модификаций танков и т.д. Мне просто достаточно цифры и представления для того, что бы понять, почему Гитлер так торопился в 1941 году.  
Кто сказал что нельзя ??? Я сказал - полностью. Т.е. если бы я делал оборонительный танк, то он бы явно не был похож на БТ.

Я в курсе. В ссылке, которую я давал, это есть.  ;)

А кто то гооврил, что БТ может двигаться только по автострадам? Не передергивайте, эр.  :P

Ну так приведите мою цитату, где я говорил о "ровной как стол" (с.) поверхности как обязательном условии применения БТ.  ;-v

Кроме того, если обратите внимание, танк БТ был не единственным примером агрессивности армии СССР накануне 1941 года. Т.е., даже если мне совершенно определенно докажут, что танк, могущий без гусениц развивать скорость под 80 км\ч, имеющий достаточно слабое броневое вооружение при этом, но солидный запас хода - это типично оборонительный танк (! ;D), то с остальным то что делать?


К слову, вот всем уважаемым сторонникам БТ как нормального для дорожных условий СССР танка "грязных подробностей":
Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

С уважением.

Эр MIB
А соседние державы об этом знали?  ??? ??? ???
Мои сведения могут быть ошибочны, но я где-то читал (к сожалению не помню где), что командование вермахта оценивало максимальное число советских танков - около 10000.
Да если б была озвучена реальная ифра - немцы ИМХО к нам бы не сунулись...
8)

Французские танки "SOMUA" ЕМНИП имели крепкую броню, низкую скорость хода, приличную пушку и при этом показали полную несостоятельность в обороне.
Советские танки БТ... Против немецких Pz III и IV КМК были небоепригоддны ни в атаке, ни в обороне.
С уважением

2MIB Пардон, так Гитлер-то торопился по противоположной причине, он считал что Красная армия крайне слаба в тот момент, и надо этим воспользоваться, а не боялся ее кажущейся мощи. Он называл ее "глиняным колоссом без головы".
Да? То есть в Монголии можно использовать полностью, а в СССР нельзя?  :-\ Видимо в Монголии тогда была прекрасная инфраструктура, как в Германии.  :-\
Значит, по вашему есть оборонительные и наступательные танки.  :-X Резунизм чистой воды.
Тогда вы противоречите сами себе. Т.н. "наступательно-автострадные" танки БТ использовались Красной армией в оборонительной операции и на пересеченной местности.

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.Скажите, где на Халхин-Голе выполнялись эти два условия? 

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
Пожалуйста.

Интересно, вы считаете, использование танков в обороне предполагает обязательное их закапывание в землю по башню?  :-\ Такие танки как БТ, их в одной стране называли "крейсерскими"  ;), можно с успехом использовать для нанесения контрударов по вражеским ударным группировкам.
Например, в Британии танки делились на две категории - "пехотные" и "крейсерские" - первые(как например Матильда) применялись для непосредственной поддержки пехоты; вторые же созданные для быстрого проникновения в тыл противника и нанесения урона путём неожиданных атак, такие как "Ковенантер" и "Крусейдер".
Интересно, на кого собиралась нападать Британия?  8)

Ну и что? Если в болото загнать Т-34, он тоже застрянет там. Это никак не доказывает непригодность БТ к применению в СССР.

MIB
Просьба дать ссылку на классификацию танков по принципу "наступательный-оборонительный".
Ибо не понимаю. И профессиональный военный этого тоже объяснить не смог.

Была во времена (сиречь 1930-е - начал IIМВ) классификация на основе "противопехотных" и "противотанковых", вроде. У тех же англичан. Crusader вроде именно так постулировался.[spoiler] Правда, как выяснилось ни на что серьёзнее Pz-II они результативно работать не могли, но это уже к вопросу о хронической проблеме западного танкового парка.[/spoiler]
Ну и "наступательный-оборонительный" тоже звучало [spoiler](где - застрелите не помню, на каком-то танковом сайте во фрагменте чьей-то монографии читал, давно)[/spoiler]

Суть в том, танки типа Crusader нацеливались на борьбу друг с другом, имели противотанковые (по задумке конструкторов, хе-хе, причём английских) пушки и большую скорость-манёвренность. Другие - напротив оружие нацеленное на взлом обороны (гаубицы немерянно большого калибра под 50/60/76 мм к примеру), кучу пулемётов.

Что до "наступательный-оборонительный" - помнится в СССР проектировали модели танков для взлома обороны (Т-28, что-ли) - две башни, одна пушка для работы по танкам, другая гаубичная - по дотам. Т-35 из той-же серии. [spoiler]Вопрос про 45-мм противотанковые и 76-мм гаубицу оставим. ;)[/spoiler]

Ну и были слямзенные из закромов САСШ БТ-шки, с их предназначением прорывов и окружений. (идея, которую потом прекрасно воплотил в жизнь Вермахт, совершенно не отягощённый подобными "узкоспециализированными машинами").

Словом ответ на Ваш вопрос - сие из разряда множественных теорий использования бронетехники, что бродили по Европе перед IIМВ и успешно отпали по её началу, в определённой мере выжив в концепции деления на лёгкие-средние-тяжёлые танки.

Короче, в боевых условиях такие концепции себя категорически не оправдали, равно как и практика создания сверхтяжёлых танков для "прорыва обороны" - многобашенных и пр. Так что уже давно покрылись толстым слоем исторической пыли подобные типологии. Может потому опрошеный Вами военный и не в курсе? Материал то - больше для военного историка. ;D

Такое вот сумбурное ИМХО на основе размытых воспоминаний.  ;)

А какие НЕ делали? Да любая страна, осуществлявшая агрессивные действия, высасывала из пальца предлог для этого, чтобы свалить одиум за развязывание конфликта на оппонента, а себя выставить белой и пушистой. А уж кто по части применения двойных стандартов, лжи и передергиванию был признанный мастер, так это советский режим.

2 MIB

Про колёса и гусеницы БТ хорошо написано у Исаева.

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt (http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt)

(Глава 6)

Если вкрадце, то это был один из способов экономить ресурс гусениц. В конце 30-х проблему со сталью для них удалось решить, поэтому колёсно-гусеничные танки были сняты с производства.
И до 80 км/ч БТ не разгонялись, разве что опытные образцы, максимум 60.

Кстати, в военном руководстве СССР, считали, что у Германии 12 тыс. современных танков.   

Не дождетесь. (с) :)

Из того, что меня нет в интернете, не следует, что я не готовлю своего списка. Пока по обрывкам информации в бумажных книгах. Кстати, у меня уже штук 70 набежало, но они требуют доп уточнений. Чем я и займусь, дорвавшись до инета. впрочем, по встречаемым мною цифрам, их (конфыликтов) таки должно быть больше ста :)

Теперь по вашим пунктам, эр MIB. Прибалтику 39-40 вам лучше таки снять, иначе в счет США пойдут все конфликты решенные дипломатическим способом :) Оно вам надо?
По Грузии-1921 - не помню, чтобы РСФСР признавала независимость меньшевистской грузии. ИМХО, это идет в счет гражданской войны, и в список не входит.

Поясните про германскую интервенцию - какой именно период вы имеете в виду?

Эр Камел
  Для Гитлера, ЕМНИП, не являлось секретом, что слабость советской армии вызвана перевооружением, реорганизацией тылов, частей, командных кадров, модернизацией военных производств. Понятно, что это явление временное. Понятно, что для 1941 года этот взгляд справедлив, т.к. советская армия летом 1941 года и оказалась этим "глиняным колоссом без головы". Но однако это никак не отрицает того, что боеготовность и боеспособность армии СССР очень серьезно могла измениться к 1942 году.  
А кто сказал, что в Монголии можно полностью? Там у меня пост про болота был.  ;) Танки БТ были чувствительны к тем поверхностям, в которых применялись и к тем погодным условиям, в которых применялись. Мне кажется, что я это вполне ясно сказал. Без разницы - степи-ли это Украины или плато Монголии.
Постарайтесь полемизировать со мной, а не сами с собой.  ;) А то я самоустранюсь из Вашей дискуссии.
Ну давайте применим английскую методику выделения пехотных и кавалерийских танков. Это тоже Резунизм?
1. БТ оборонялись под Халхин-Голом? Ссылкой не поделитесь ???
2. Насколько она пересеченная?
3. Где я говрил, что "наступательно-автострадные" танки не могут обороняться? Могут. И гвозди микроскопом можно забивать. И, к слову, весьма неплохо. Только какой смысл делать Быстрый Танк, что бы потом его окопать в обороне?  ??? :P ИМХО, это Вы противоречите сами себе.


1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.) А где на Халхин-Голе эти условия не выполнялись? Про достаточно ровную поверхность, большие площади при идеальных дорожных условиях (т.е. отсутствии плохой погоды)? Когда не выполнялись, было как в болотах, где оставалось по 14 машин из 16.
Даже комментировать не буду.  :P
Нет, эр, обязательным условием я это не считаю.  ;-v
Количеством произведенных "Крысодеров" не поделитесь?  ;)
Грязных подробностей про застревание Т-34 в болотах можно? Я вот припоминаю, что в описании Кузнецовым в книге "Генштаб полагает" процедуры сдачи экзаменов из Военной академии на генерала Жуков экзамены сдал именно пройдя "непроходимый" участок местности танками Т-26 и тягачами.

С остальными примерами, которые не относятся к танку БТ, что делать будем (второй раз спрашиваю).  ;D

Эр Иштван.

Т.к. ниже эр Гелон ответил уже на Ваш вопрос, и его ответ в принципе совпадает с моими мыслями на этот счет, то разрешите мне просто присоединиться к его мнению.  :)

Эр Скорпион Дог

ТТХ БТ-7.
скорость по шоссе: 72 км/ч (на колесах), 52 км/ч (на гусеницах);
запас хода по шоссе: 500 км (на колесах), 350 км (на гусеницах).

Опытный образец:
Танк боевой массой 11,5 т развивал максимальную скорость движения на колесном ходу до 90 км/ч, на гусеницах — до 60 км/ч

Насчет снятия с производства:
Однако несмотря на бытующее сегодня мнение о полном устаревании танка БТ-7 к 1941-ому году, это утверждение не совсем соответствует действительности. БТ-7 был уникальной для своего времени машиной, обладавшей исключительными динамическими характеристиками и обладавшей относительно хорошими для лёгких танков характеристиками вооружения и защищённости. В сравнении с немецкими танками, с которыми БТ-7 предстояло столкнуться в ходе самого серьёзного испытания боем, советский танк смотрелся вполне убедительно. Немецкие машины Pz-I и Pz-II не шли в сравнение с БТ, от которого они отставали по всем (практически) исключения характеристикам. С составлявшим 25% немецкого танкового парка к 1941 году, танком чешского производства Pz-38(t), БТ-7 был в целом на одном уровне, т. е. схож по характеристикам. А превосходство немецких танков Pz-III и Pz-IV в мощи вооружения и толщине брони могли в некоторой степени компенсироваться превосходными динамическими характеристиками советского быстроходного танка.
Т.е., как я понимаю, БТ, как и Т-26 были сняты с производства дабы освободить конвейерные линии Т-34 и другим новым модификациям танков. Разница в скорости на 20 км\ч и дальности хода на 150 км. - ИМХО, это не только, и не столько для экономии ресурса гусениц.  ;) Для сравнения, скорость Т-26 30 км\ч дальность - 120 км. Никаких мыслей не вызывает?  :)

Ссылкой не поделитесь?

Эр бигбиаст
Это очень радует.  :)
С интересом посмотрю.
ИМХО, аннексия Прибалтики - это не есть дипломатический конфликт.  ;)
Нет.
Весной 1920 г. советские войска при поддержке со стороны Турции заняли Азербайджан и провозгласили в нем советскую власть. Однако их намерениям продвинуться в Грузию помешал ряд факторов: большевистское восстание в Грузии было быстро подавлено силами правительства меньшевиков при поддержке Антанты, в то же время на польском фронте положение большевиков осложнилось. Мир с Грузией был также необходим большевикам для того, чтобы наладить отношения с Англией, тем самым прорвав международную изоляцию Советской России. В связи со всем этим советские войска были отведены от границ Грузии. 7 мая 1920 в Москве был заключен мирный договор между РСФСР и Грузинской демократической республикой. По его условиям Советская Россия признавала независимость Грузии и обещала не вмешиваться в ее внутренние дела, а Грузия, в частности, легализовала положение коммунистической партии. Стороны обменялись дипломатическими представителями (советским полпредом в Грузии стал С. М. Киров).
Мы, как и всегда, признали независимость Грузии, пока не могли с ней справиться. А как только смогли, так и справились.  ;)

Пояс
Гражданская война в России после подписания Брестского мирного договора.

С уважением.

  Помещу отделно о танках БТ и пересеченной местности:

Дополнительные деревянные гусеницы для танков БТ-2 были разработаны и изготовлены в мастерских НИБТ полигона в 1934 г. и предназначались [33] для обеспечения возможности танкам БТ преодолевать болотистую местность с использованием подручных средств, которые могли быть изготовлены силами войсковых мастерских (изготовление дополнительной гусеницы требовало до 36 чел. час.). Опытные образцы танков БТ-2 с установленными дополнительными гусеницами прошли полигонные испытания в 1934–1935 гг.

Деревянные гусеницы одевались и закреплялись на основных гусеницах машины с помощью скоб. Монтаж гусениц на танк силами экипажа составлял 60 минут. Скорость движения при преодолении препятствия составляла 5 км/ч, протяженность — до 4 км. Движение машины осуществлялось только по прямой и допускало при необходимости поворот машины не свыше 12°. Время укладки деревянных гусениц после преодоления препятствия не превышало 40 мин. За счет установки приспособления среднее давление на грунт снижалось с 0,585 до 0,350 кгс/кв. см, что обеспечивало возможность машине преодолевать болото глубиной 1,5 м и шириной 80 м.

Болотоходные гусеницы для танков БТ (БГБТ) были разработаны и изготовлены в мастерских НИИТ полигона РККА в 1935 г. и предназначалась для преодоления линейными танками болотистой местности. Был изготовлен и прошел испытания опытные образцы гусениц.

Болотоходные гусеницы устанавливались на серийный танк в непосредственной близости перед преодолеваемым препятствием и представляли собой накладные траки, устанавливаемые сверху на траки стандартных гусениц танка. Монтаж приспособления осуществлялся командой из трех человек за 2,5 часа. Масса комплекта болотоходных гусениц составляла 250 кг. Скорость движения с установленными болотоходными гусеницами достигала 10 км/ч, наименьший радиус поворота на болоте — 10–15 м. Среднее удельное давление на грунт при использовании приспособления составляло 0,273–0,3 кгс/кв. см. Дальнейшего развития приспособление не получило.

взято отсюда: http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/03.html

Так как у нас там с применением танков БТ на территории СССР? То-то им конструкторы деревянные гусеницы (!) на танковые (!!!) одевали. А вы, эры, хотите что бы они у вас на колесах шуровали под 80 км\ч (БТ-ИС Циганова - 105 км\ч на колесах) по русским равнинам.  ;D ;D ;D  Или то, что БТ по грязи ездить не может - это тоже Резунизм?  :P

Далее:

Используя высокие боевые и технические характеристики танков БТ-7 в РККА отрабатывались, [159] и в ходе учений и маневров проверялись, боевые возможности механизированных частей и соединений и на этой основе определялись их способности решать боевые задачи. Имея на вооружении такие машины автобронетанковые войска могли прорывать оборону противника, стремительно преследовать его, окружать и уничтожать вражеские группировки, удерживать захваченные рубежи до подхода главных сил наступающих армий, наносить контрудары по наступающему противнику, прикрывать отход своих сил.

Наиболее крупными и характерными были маневры, проведенные в сентябре 1935 г. в Киевском военном округе, в которых приняло участие свыше 1000 танков. В ходе этих маневров изучались и осваивались способы действий танков при прорыве обороны «противника», а также применение механизированных соединений во взаимодействии с конницей и воздушными десантами для действий в оперативной глубине.

Присутствовавшие на учениях иностранные военные специалисты были вынуждены признать ведущую [160] роль РККА в развитии и массовом применении танков, авиации, воздушных десантов в овладении новыми сложными формами вооруженной борьбы.

Там же.

Оценка Жуковым боевых действий БТ-5 и БТ-7 у Халхин-Гола:

Оценивая действия советских танкистов в боях на Халхин-Голе, Г. К. Жуков в мае 1940 г. на приеме у И. В. Сталина по случаю назначения его на должность командующего Киевским особым военным округом и присвоения воинского звания генерала армии подчеркнул: «Очень хорошо дрались танковые бригады, особенно 11-я, возглавляемая комбригом Героем Советского Союза М. П. Яковлевым. Но танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны. Если бы в моем распоряжении не было бы двух танковых и трех мотоброневых бригад, мы, безусловно, не смогли бы так быстро окружить и разгромить 6-ю японскую армию».

Там же.

И это при тройном количественном  превосходстве наших таков и бронемашин над японскими.

А вот это уже Зимняя война:

Командованием Северо-Западного фронта было принято решение о использовании танков в составе временных подвижных групп для развития успеха наступления в общем направлении на Выборг. К 14 февраля были сформированы три таких группы. Первая под командованием комбрига Вершинина в составе одного батальона 13-й лтбр и одного спб получила задачу по овладению станцией Лейпясуо. Испытывая сильное противодействие противника, группа к 17 февраля поставленную задачу выполнила. К концу операции из 46 танков в группе осталось только 7 боеспособных машин.

Вторая группа под командованием полковника Баранова в составе 13 лтбр (без одного тб) и 15-я спбр (без одного спб) имея 46 танков получила задачу овладеть станцией Кямяря с целью развития успеха 123-й сд. 15-й тб и 158-й спб вели бои с отходящими частями противника в 1,5 км севернее высоты с отм. 65,5. Финны отступали, неся большие потери, танки совместно с пехотой преследовали и уничтожали его. К исходу дня 13-я лтбр сосредоточилась в районе Ляхде. Ночью были проделаны проходы в заграждениях, а утром батальоны при поддержке танков пошли в атаку. Сопротивление противника было сломлено. 15-й тб вместе с 158-м спб первыми ворвались в Ляхде. В течение дня 15-й тб потерял 6 танков, 2 из которых подорвались на минах, а 4 подбила артиллерия, 5 танков застряло в болоте. В ходе боя за Ляхде было уничтожено до батальона пехоты противника, 6 ПТО и 13 пулеметов. [170]
Опять проклятые болота.  ;D Даже 14 февраля 1940 года.  :P

А это, к слову, об окапывании танка в обороне:
По самую башню.  ;)

А какой? Где там вооруженные силы СССР участие принимали? Сидели тихонько по гарнизонам, никуда не совались. конфликт начался, развивался и закончился на дипломатическом уровне.


Угу, только вот ни  в одном исследовании последних лет, посвященном закавказью периода 1917-22 годов упоминаний о сем договоре не встречается. но зато он обильно цитируется публицистами всех мастей, рассуждающими об оккупации и аннексии Грузии. Мне кажется, это жжжж - неспроста :)


Или горы Маньчжурии? :)

Между болотом и грязью - разницы. конечно. никакой? :)

Эр bigbeast

В условиях, когда Латвия и Финляндия отказались оказать Эстонии поддержку, Англия и Франция (находившиеся в состоянии войны с Германией) не в состоянии были её оказать, а Германия рекомендовала принять советское предложение, эстонское правительство пошло на переговоры в Москве, в результате которых 28 сентября был заключён Пакт о взаимопомощи, предусматривающий размещение на территории Эстонии советских военных баз и 25-тысячного советского контингента [8]. В этот же день был подписан советско-германский договор «О дружбе и границе», зафиксировавший раздел Польши и (согласно секретному дополнительному протоколу) передачу Литвы в сферу интересов СССР, и Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?».

2 октября аналогичные советско-латвийские переговоры начались по инициативе Латвии. От неё СССР также потребовал доступ к морю — через Лиепаю и Вентспилс. В итоге 5 октября был подписан договор о взаимопомощи сроком на 10 лет, предусматривавший ввод в Латвию 25-тысячного контингента советских войск[9].

10 октября с Литвой был подписан «Договор о передаче Литовской республике города Вильно и Виленской области и о взаимопомощи между Советским Союзом и Литвой» сроком на 15 лет, предусматривавший ввод 20-тысячного контингента советских войск[10].

5 октября СССР предложил Финляндии также рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территорий, что привело к Майнильскому инциденту, ставшему поводом к советско-финской войне 1939—1940 г.

Почти сразу же после подписания договоров о взаимопомощи начались переговоры о базировании советских войск на территории Прибалтики.

18 октября начался ввод в Эстонию частей 65-го особого стрелкового корпуса и Особой группы ВВС, районами дислокации которых стали Палдиски, Хаапсалу, острова Эзель и Даго (при этом Балтийский флот на период сооружения баз получил право базироваться в Рохукюла и Таллине).

В Латвии пунктами базирования стали Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. 23 октября в Лиепаю прибыл крейсер «Киров» в сопровождении эсминцев «Сметливый» и «Стремительный». 29 октября начался ввод частей 2-го особого стрелкового корпуса и 18-й авиабригады.

В Литве советские войска были размещены в районах Новая Вилейка, Алитус, Приенай, Гайжуны в течение ноября - декабря (в Вильнюсе и на территории Виленского края они находились уже со времени польской кампании), при этом из Вильнюса они по настоянию литовской стороны были выведены. В Литве разместились части 16-го особого стрелкового корпуса, 10-й истребительный и 31-й среднебомбардировочный отдельные авиаполки.

14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве[11], а 16 июня — Латвии[12] и Эстонии[13]. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию.

Литовский президент А. Сметона настаивал на организации сопротивления советским войскам, однако, получив отказ большей части правительства, бежал в Германию[14], а его латвийский и эстонский коллеги — К. Улманис и К. Пятс — пошли на сотрудничество с новой властью, как и литовский премьер А. Меркис. Во всех трёх странах были сформированы просоветские (хотя на тот момент ещё не коммунистические) правительства во главе, соответственно, с Ю. Палецкисом (Литва [15]), И. Варесом (Эстония[16]) и А. Кирхенштейном (Латвия[17]).

Военные-таки сидели тихонько по гарнизонам, но вот беда, гарнизоны эти находились на территории Прибалтики.  ;D

Ага. Это тоже публицисты написали.  ;D :P Что бы было чего обсуждать.  ;)

Далее:
Докажите мне, что горы Монголии (откуда Маньчжурия появилась  ???) - это непроходимая для колесно-гусненчных танков местность (устало).

Последний раз повторяю всем - понятие "горы" и "болота" включают в себя разные степени проходимости. Т.н. горы Монголии были окружены песчаными барханами, проходимость БТ понижающими совсем не сильно. Как только в этих барханах намечалась пересеченная местность, реки, болота - БТ тут же застревали, тормозили наступление. Последний раз повторяю, упреки в том, что через болота вообще ничего не ездит, что в Монголии одни горы, через которые наши БТ переезжали и что в Монголии автострады (т.к. я такого не говорил) мной обсуждаться без конкретных примеров и ссылок на таковые примеры обсуждаться не будут. Разговор получается странный, я привожу ссылки, примеры, факты а мне отвечают общими рассуждениями уровня:


Далее приемлю диалог по вопросам БТ исключительно с доказанным фактически материалом.  8)

С уважением.

Эр Цесарь.

Прошу прощения, пропустил Ваш пост, увидел только сейчас, просматривая второй раз.  :-[ Отвечаю:
Я вот "где-то" читал, даже помню где, в том самом "Генштаб полагает", что гитлеровская разведка знала расположение всех частей РККА первого эшелона до ряда полков включительно. И при этом не знала числа танков.  ??? Странные у нас немцы получаются.

Вы уж определитесь, немцы нас боялись (как утверждает Ваша ИМХА, или как утверждает эр Камел. А то опровержения на меня уже сыпятся с двух сторон.  ;D ;)

По состоянию на 2 сентября 1939 года (в этот день Франция объявила мобилизацию) было изготовлено 270 танков SOMUA, из которых 191 находился в войсках, 55 на складах и 24 на заводе. К началу кампании 1940 года S-35 имелись на вооружении 4-го кирасирского и 18-го драгунского полков (1 DLM), 13-го и 29-го драгунских полков (2 DLM), 1-го и 2-го кирасирских полков (3 DLM). После начала боевых действий планировалось создать 4 DLM из 3-го и 7-го кирасирских полков, но по ряду причин сделать этого не удалось.

В боях во время французской кампании танки S-35 ничем особенным себя не проявили. Они превосходили все немецкие танки по броневой защите и вооружению, были на равных по скорости и подвижности, но сильно проигрывали немцам из-за отсутствия радиостанций и плохой подготовки экипажей.
Само собой.  ;D Вопрос организации и подготовки, знаете-ли.  ;)
Фактами эту траву подтвердить сможете?  ;)

С уважением

Извините, что так мимолетно влезаю. Однако заинтересовался двумя моментами.

Первый:
2 эр MIB

Собственно танки это интересно. Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?

Второй, ну просто заинтригован:

Уважаемый, эр Теньент.:) ;) Соревнование в "мастерстве лжи и передергиваний", между США и СССР. Явственно нуждается в отдельном топике. С вашими доказательствами превосходства второго над первым в этом замечательном искусстве, будет интересно ознакомиться не только мне. Я уверен!

Эр ToT
Буду рад вашему вступлению в дискуссию.  :)

Я тоже так думаю.  :) И так же, как и Вы, помню, что разговор начинался, собственно не об этом.  ;)
1. Нет, т.к. еще не видел законченного списка эра бигбиаста (под 100 пунктов).
2. Нет, т.к. колличество не есть качество.
3. Я вобще был сторонником тезиса об относительной равномерности агрессии США-СССР, при этом после 1945 года в условиях, когда ни одна агрессия не была возможна без другой. Пока ничто моей уверенности в этом тезисе не поколебало.

К списку эра Станислава вопросов пока нет, т.к. жду "дополненную и переваренную" версию, о которой и поговорим. А пока... танки.  ;D :D
Можно тогда мне вопрос? В обсуждении соревнования "мастерства лжи и передергваний" мы только о внешней, или еще и о внутренней политике можем говорить?

С уважением.

Эр Тот
Соревнование в "мастерстве лжи и передергиваний", между США и СССР. Явственно нуждается в отдельном топике. С вашими доказательствами превосходства второго над первым в этом замечательном искусстве, будет интересно ознакомиться не только мне. Я уверен!
Прошу прощения, а я разве где-то заявлял о том, что СССР превзошел США в мастерстве лжи и передергиваний? :o Я такого не помню. ИМХО, оба фигуранта являются признанными мастерами, и я не вижу особой необходимости сопоставлять размеры их... мастерства ;-v. Просто по словам эра Кэмела получается, что демонстрировали двойные стандарты и выворачивали происходящее наизнанку только США, а все остальные вроде как белые и пушистые.
Эр MIB
Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?
2. Нет, т.к. колличество не есть качество.
3. Я вобще был сторонником тезиса об относительной равномерности агрессии США-СССР, при этом после 1945 года в условиях, когда ни одна агрессия не была возможна без другой. Пока ничто моей уверенности в этом тезисе не поколебало.
Золотые Ваши слова. :)

2Gelon, MIB
"Противопехотные" и "противотанковые" в английской концепции не помню. Натыкался только на всем известную классификацию "крейсерский-пехотный". Очень, впрочем, похожую по значению.
То есть крейсерские танки считаем наступательными, а пехотные - оборонительными?
Те же "Матильды Мк II", насколько я помню, будучи абсолютно "оборонительными" по этой классификации показывали очень хорошие результаты в наступлении.

То есть повторю вопрос - "наступательный-оборонительный" это чья классификация? И как четко определить к какой группе относится отдельно взятый танк??

[spoiler]"Товарищ подполковник, во вверенном вам танковом полку два батальона наступательных танков и один - оборонительных. Вы ж, главное, не перепутайте!"  ;) ;D[/spoiler]

Эр Иштван
А пехотные (т.е. поддержки пехоты, присоединяемые к пехотным дивизиям) и кавалерийские (например французские 1,2,3 DLM, 4 DLR и 7 DLL ) помните?
На мой взгляд - тоже.
А Somua -35 при их скорости некоторые ресурсы записывают в пехотные, некоторые в кавалерийские. Хотя поставлялись они в основном в кав. дивизии.
Честно Вам скажу, не помню, где читал данную классификацию. У Резуна - естейственно, но повторюсь - не нравится мне его трава (с.) А с классификацией танк агрессор - оборонительный танк сталкивался еще до "Ледокола".
Сравнение параметров вооружения\бронирования\скорости\дальности хода. Это если по простому и на глазок.  ;) БТ по этой оценке выйдет одним из самых агрессивных (или кавалерийских, если так будет удобно) танков предвоенного периода.
Эр Иштван, позвольте спросить, а как быть с этим, допустим:

Поэтому с марта 1942 года начали формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление корпуса, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых KB, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70).

http://www.weltkrieg.ru/organization/RKKA-tank/

Обращу Ваше внимание на то, что никто никуда прорывов совершать не собирается, однако имеем одну тяжелую, одну среднюю и одну легкую ТБР в ТК. И товарисчи полковники вот как то не путали.  ;D :P

С уважением.

Бт, Бт...
Да что БТ...
Вот это: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sempl/ (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/sempl/) ТАНК! ;D



Знац-ца так:
Танк БТ-7М
Боевая масса, т 14.65
Экипаж 3
Габаритные размеры, мм
длина корпуса 566
ширина 2290
высота 2450
Клиренс, мм 390
Удельное давление на грунт, кг/см2 0.83 (гус.)
Вооружение
Пушка, калибр/марка 45 / обр.1932г.
Пулемет, кол-во х калибр/марка 2 х 7.62 / ДТ
Боекомплект, шт
снарядов 188
патронов 2394
Преодолеваемые препятствия
Подъем и спуск, град (гус./кол.) 37/15
Крен, град 30
Брод, м 0.89
Ров, м 2.39
Максимальная скорость, км/ч
На гусеницах 62
На колесах 86
Запас хода по шоссе гус./кол., км 400/900
Двигатель, марка/тип В2/дизель
Мощность двигателя, л.с. 500
Запас топлива, л 580

Это, понятно, БТ-7.
Правда на том же сайте в статье есть упоминание о постановке на семёрки 76 мм пушки, но видимо сие есть модификация.

К сожалению не нашёл упоминаний о толщине брони (хотя исходя из когда-то лежавшей у меня инструкции она не отличалась толщиной, соответствуя нормам глубоких 30-х), но как наглядно показал опыт "западных союзников" 45 мм пушки против Pz-IV (да и Pz-III) уже были не совсем актуальны, что вкупе со слабым по меркам ВМВ бронированием делало их крайне уязвимыми для немецкой более совершенной и современной техники.

Иначе говоря ситуация была сходна с той, чт сложилась при столкновении доблестных Шерманов с Пантерами и Тиграми. Плачевная. Как правило. Для Шерманов...



Я уже писал, что в сообщении опирался на воспоминания, а не на конкретный источник (увы). Так что точное название английской концепции - оставляю на совести знатоков периода. Кавалерийский и пехотный - возможно, даже не спорю.

А "наступательный-оборонительный" - в 30-е гг. этой идее отдали дань практически все страны с танкостроением, за исключением разве что Японии[spoiler](в условиях её военного театра всё тяжелее танкетки не слишком актуально - острова, таки... ;D)[/spoiler] и может быть Чехии.
Кажется так.

Подробности, в силу гнустности моего характера оставлю на растерзание эру MIB. ;)

Так - кое-что проясняется.
Вот только, по-моему, дело не во врожденной агрессивности того или иного государства, а в том, что были две теории применения танков:
1) Танки это в первую очередь НПП (и выражением этой теории были пехотные танки).
2) Танки должны действовать в составе танковых же частей и соединений, максимально используя свою способность к маневру (а вот отсюда уже идут крейсерские)
ЕМНИП, у нас и у немцев господстовала в основном вторая теория (как это реализовалось на практике - это уже другой вопрос), у англичан - первая.

Эр Иштван, пока согласен.  ;)

С уважением.

Абсурдно по сути своей. Зачем нужна мировая революция, если стран-капиталистов уже и так нету? ??? С кем бороться?
За четыре дня, если уж на то пошло. 26 ноября. Впрочем, как повод к войне этот инцидент Советский Союз не использовал, что исключает возможность того, что провокацию устроили сами Советы.
Сами же пишете: «Финские военные высоко оценивали свои оборонительные возможности и считали, что Красная армия недостаточно сильна и организованна для вступления в войну. В западных странах господствовало мнение, что Красная армия представляет собой массу аполитичных, совершенно не желающих воевать людей, которых буквально под дулами наганов гонят в бой политруки. Политики рассчитывали на помощь союзников (Великобритании, Франции, США, Германии и скандинавских стран)»
В чем вопрос? При таком раскладе вывод, что финны рассчитывали на помощь извне и возможность под шумок оттяпать в заварушке кусок советской землицы, не выглядит абсурдным.
Ой, лишенько! Я, конечно, верю, что Вы не будете у Резуна на память пуговки отрывать, но доводы, которыми Вы пользуетесь – чисто его. Раз уж Вам, как Вы утверждаете, его трава не по вкусу, зачем же другим ее предлагать?
Буду гневаться.
Эр МИБ, от идеи мировой революции СССР отказался когда? В 36-м или раньше? Кто из нас историк, Вы или я?
В танках я не сильна, каюсь. Но судя по тому, сколько Вам мальчики уже написали, здесь тоже не все так просто. Касаемо аэродромов, объясните мне, ради всего святого, зачем нужны капитальные аэродромы в случае наступательной войны, когда линию фронта предполагается смещать в сторону противника? Я вижу только одну возможность: армада дальних бомбардировщиков единым ударом смешивает с землей города и воинские соединения противника и с песней возвращается назад давать победный салют. Было у нас в 41-м потребное количество таких самолетов? Или меня логика подводит, что вполне может быть на чужом поле? Вот для истребителей аэродромы нужны именно на границах, разве нет?
Да, не спорю, страна готовилась к войне, это очевидно. И где криминал? Ни единого доказательства ее наступательного характера, кроме резуновских домыслов, я пока не вижу. Война таки была. Соглашусь даже, что именно эта подготовка заставила Гитлера напасть в имеющиеся сроки. Кабы мы сидели чаек попивали, он, вероятно, предпочел бы сначала разобраться с тем, куда уже влез, а не открывать второй фронт. До нас очередь дошла бы попозже. Нам было бы легче?
Короче, СССР усиленно начал укреплять свои границы и, чего доброго, мог бы успеть. Агрессор однозначно, тудыть его за ногу!

М12
Подумаешь – всего один плюсик вместо трех с половиной. С точки зрения статистики – сплошной выигрыш! Минус в ВОВ у нас эр МИБ все равно отобрал.  ;-v

MIB

Вы забыли в своём списке упомянуть финское вторжение в Карелию в 1921-1922 годах. Подправьте список.  ;)



1. В 100 пунктов и я не верю (слишком много будет "сомнительных" случаев).  :)  Разве что за сто лет, но тут вы, как я уже писал, обманули бигбиаста (вернее поймали его на слове).

2. По-моему мы как раз о количестве и говорили. Не смотря на все ваши усилия приписать СССР как можно больше пунктов, число агрессий и войн США явно перевешивает. Дальнейшие ваши рассуждения, не о количестве, а о качестве - увёртки.

3. Да вы считали, что агрессия США уравновешивалась агрессией СССР. Но вот, что интересно, согласно вашему списку СССР после 1945 года 16 раз ввязывался в различные войны, а США (по моему списку) 27 раз. Как видите, имеет место быть практически двукратная разница.

Напрашивается вывод что, капиталистическая военщина оказалась агрессивнее военщины социалистической.  :)

А я бы рассматривал как "наступательные" танки - Т-34 и КВ (а впоследствии и немецкий "Тигр").
Аргументы:
1) и основной - вражеской обороне практически нечего им противопоставить (особенно в 1941). А с легкобронированными целями вполне может справиться и пехота, и полевая артиллерия.
2) При атаке на стационарные, укрепленные участки обороны, которые и так никуда не денутся - скорость не так важна. А вот собственные броня и вооружение...
3) Более медленные танки уязвимы с воздуха - это вполне может быть частично компенсироваться, если им принадлежит наступательная инициатива (то бишь они сами выбирают куда и когда двигаться).
4) Если танк слишком медленный - в обороне он попросту не успеет к месту прорыва.
ЕМНИП именно это и произошло с упоминавшимися выше "SOMUA"...

Снимаю возражение.

Признаю погорячился...
БТ ИМХО малоэффективен против:
Против Pz III - начиная с модификации Е
Против Pz IV - начиная с модификации С кажется...
Тактико-технические характеристики БТ привели выше...
От себя добавлю бронирование:
Броня БТ-5: Корпус и башня изготавливались из броневых катаных листов толщиной 6, 10, 13 и 15 мм. Лобовой щиток механика-водителя имел толщину 20 мм, а литая носовая отливка имела толщину лобовой части 40 мм, нижней — 30 мм.
БТ-7
Толщина брони на этой модификации увеличилась - лобовая броня достигла 22 мм, а масса танка соответственно увеличилась почти до 14 т.

:-[

С удовольствием выслушаю контраргументы.
С уважением.

Эреа Yolka
Наверное, я плохо выразил свою мысль. Имел в виду, что если бы не было в период 1918 - 19991 гг. сильных стран-капиталистов, сдерживающих СССР агрессию, то тогда бы мы в куда большее число конфликтов влезли.  ;)
Ага. Принципиальная разница.  :P

26 ноября в «Правде» появилась статья «Шут гороховый на посту премьера», которая стала сигналом к началу антифинской пропагандистской кампании, в тот же день СССР инсценировал артиллерийский обстрел советской территории у населенного пункта Майнила и обвинил в нём Финляндию[16]. 28 ноября было объявлено о расторжении Пакта о ненападении с Финляндией[17], 30 ноября советским войскам был дан приказ о нападении.

1. Эреа, нигде, кроме советских книг до годов 80-х не встречал точки зрения, что провокация 26 ноября была проведена финской армией. В большинстве исследований говориться, что финская армия получала четкие приказы "не провоцировать ничем". Фины 26 ноября зафиксировали 7 выстрелов со взрывами на советской границе, но по их мнению, выстрелы были произведены с советской территории. О выстрелах фины сообщили руководству СССР.
2. Этот инцидент или провокация как раз и стал поводом для объявления войны.
3. На основании каких фактов Вы сделали Ваши выводы я немного не понял.
Господи, эреа. Ну там в отрывке черным по белому говориться об ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ способностях финской армии. И львиная доля финского бюджета уходила на линию Маннергейма. Или она у Вас тоже могла наступать?  ;D А союзники в это время уже воевали с Германией. Ну какие завоевательные действия финской армии против СССР?  ??? Ну это же право, смешно.  :P
А каким он выглядит? Хоть какие то доводы за эту траву Вы можете привести?
Простите, а Резун что, впервые сформулировал идею того, что танк БТ по своей конструкции - танк-агрессор? Что 5 ВДК не нужны ни для чего, кроме войны? Что отработанные в 1930-х гг. концепции глубокой наступательной войны нельзя было применять в обороне? Я это читал задолго до Резуна.  ;D

У Вас весь спектр мнений о подготовки агрессии СССР против Европы укладывается в единственный труд Резуна? Спешу Вас разочаровать:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0[/spoiler]
Осторожно, ссылка растягивает страницу.
Давайте.  :)
ИМХО,в 1991 году. Словесная эквилибристика наших вождей, которые одной ногой твердо стоят в социализме, а другой уверенно шагнули в коммунизм меня интересует мало.  ;D
Конечно, приходится уже в третий раз про болота и горы отвечать. Все далеко не просто.  ;D
1. По тяжелым бомбардировщикам отвечу позже, ибо на работе и ссылок здесь нет.  :'(
2. Любая обороняющаяся сторона располагает аэродромы на расстоянии 50-100 км от границ дабы самолеты противника были засечены пограничными службами, пролетели полосу обеспечения и были встречены уже подготовленными и поднятыми самолетами нашей стороны. К границам аэродромы выносятся только в одном случае - если мы хотим долететь до вражеских аэродромов. При чем быстро. При чем желательно так, что бы самолеты противника еще не взлетели. Что и сделала "люфтваффа" с нашими аэродромами в первый день войны.
Уф. Давайте еще разок.
1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.
5. Речь Сталина перед выпускниками академий.
6. План Жукова, не утвержденный в 1941 году Сталиным.
7. Многократная наступательная отработка в крупнейших тренировках с применением ТК, воздушных десантов и т.п. прелестей наступательной войны.

Это то, о чем говорил выше. Других моментов пока добавлять не буду. Эсли Вы эти резуновские домыслы сможете разбить, то действительно, СССР к наступательной войне не готовился. Пока доводов, что этот "резуновский бред" места не имел я не видел.  ;)
Конечно и беспорно. Т.к. в 1942 году заканчивалась 3-я пятилетка, цель которой - реорганизация ВПК и армии. Т.е. мы имели бы не 5 эрзац-пехотных корпусов, а настоящие ВДВ корпуса. т.д. по всем факторам.
Доказательства укрепления границ СССР не приведете?  ;)
Еще раз повторю, если докажете, готов хоть 4 минуса поставить, но смешивать в одно ВМВ и ВОВ просто ненаучно.  :P

С уважением.

Приведу:
(С)

Эр Станислав
А точоно.  ;)
Посмотрим.  :)
Опять же, посмотрим.  ;)

Эр Цесарь
Понимаю Вашу мысль, отчасти с ней согласен. Просто, ИМХО, выделять танки военного периода, как танки-агрессоры и оборонительные танки для военного периода не совсем правильно - т.к. применяется уже другая классификация - легкий\средний\тяжелый танк.

С формулировкой "плохо применим" про БТ против Т-3 и Т-4 я согласен. Но они и предполагались тактикой и стратегией, как танки, которые вводятся уже за линии прорванной обороны, где подобные столкновения мало возможны.  :)
Нет, это доказательства подготовки перенесения агрессии на территории противника.  :P
О чем выше уже сказал. Попробуйте найти что-нибудь, подтверждающее Вашу версию "не из меня" (с.)  ;)

С уважением.

Только чужой прорванной обороны?
А своей?

Почему наращивание бронетанкового парка и вынесение аэородромов к границам не может служить доказательством укрепления этих самых границ?  ???
Агрессия она же не в железках.. а в умах...
А вот укрепления - они как раз в железках...
На границах-то скопилось больше вооруженных сил.
Значит границы укрепились... Или нет?
???
А то что их разнесли в клочья... Ну... эта... "вопрос организации"...
:D :D
С уважением.

Плюсадын  :)
Ибо практика показывает, что вышедшую на оперативный простор мобильную группу противника нужно перехватывать своей мобильной группой, т.к. пехотные (а пехотные танки ползут не то чтобы намного быстрее пехоты) части ее просто не догонят.

2MIB Ну, это будет ближе к истине, чем то, что Гитлер был напуган 22 тысячами советских танков. Советую посмотреть протокол совещания ОКВ от 16 января 1941 г., тогда многие вопросы отпадут.
Я вот, что не пойму вас.  :-\ вы мне пожалуйста объясните, что такое по-вашему применение танков БТ полностью. Пока я вижу только жонглирование словами.
Неужели, вот я хочу узнать какие-такие были "идеальные дорожные условия" - либо что то вроде "степей Украины", либо "хорошая дорожная сеть" как в например в Германии. И я спрашиваю, где на Халхин-Голе было такое?
Простите, это две большие разницы(с), британцы не делили свои танки на наступательные и оборонительные, в отличие от одного господина.

С удовольствием.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp (http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp)
Хи-хи, сразу видно для вас нет разницы между тактическим и оперативным уровнем. Поясняю, 2 июля 1939 японцы силами 23 пехотной дивизии форсировали Халхин-Гол и сбили советско-монгольские части с горы Баин Цаган, создав плацдарм на западном(монгольском) берегу реки. Жуков в ответ на это, не дожидаясь подхода пехоты нанес контрудар силами уже знакомой вам 11 тбр, 9-я мотоброневой бригады и 24-го мотострелкового полка(около 450 танков и бронемашин). После ожесточенного боя у горы, японцы были отброшены на свой берег реки. Здесь мы видим что 57-й особый корпус провел оборонительную операцию, однако не только пассивно обороняясь, но и проводя тактические наступления.
Вот описание боя М.В. Новиковым.
[spoiler]Совместной  атакой  с  трех  сторон  японцы  были  отброшены   к   горе
Баин-Цаган и прижаты к реке. Здесь они оказали отчаянное  сопротивление.  По
наступающим  советско-монгольским   танкам   и   бронемашинам   из   заранее
подготовленных окопов  вели  огонь  многочисленные  противотанковые  орудия.
Солдаты-смертники  пытались  подсунуть  под  гусеницы  мины  на   бамбуковых
шестах. Танкисты роты старшего лейтенанта В.Р.Филатова сумели  прорваться  к
огневым позициям вражеской артиллерии  и  раздавили  несколько  орудий.  Бой
длился весь день 3 июля. К заходу солнца напряжение  несколько  стихло.  Это
был лишь короткий перерыв...[/spoiler]

До 700 метров над уровнем моря.
Карта.

(http://img187.imageshack.us/img187/8677/terrainfeatureswa9.th.jpg) (http://img187.imageshack.us/my.php?image=terrainfeatureswa9.jpg)

Рельеф местности.

(http://img520.imageshack.us/img520/9403/terrainprofilebz6.th.jpg) (http://img520.imageshack.us/my.php?image=terrainprofilebz6.jpg)
;D И снова вы путаете тактику и стратегию. БТ-шки с успехом применял Жуков в оборонительной операции на Халхин-Голе.

Гору Баин-Цаган(бывшей центром ожесточенных боев) вы упорно не хотите замечать, а то, что японский берег Халхи был холмистым, вы видимо не знаете. ::)

Вот описание местности.
[spoiler] A fine sand, in places as much as ten centimeters (four inches) thick, covered the ground around Nomonhan. Underneath this sandy covering, the desert surface was generally firm enough to support wheeled transport. South of the Holsten River eucalyptus trees grew, but north of the river only shrubs or stubby one-meter (3 1/3 feet) high pines appeared. Short, coarse grass and wild flowers added a touch of color to the desert landscape but the lack of natural landmarks and the sameness of the sand dunes made map reading difficult. The infantryman found it extremely difficult to select readily identifiable reference points or to maintain his sense of direction.
 
Along the east, or Japanese, side of the Halha River ran a region of hillocks about forty kilometers (twenty-five miles) north and south and fifty kilometers (thirty miles) east and west. Elevation was about 700 meters above sea level. The terrain was desert characterized by rolling, undulating sand dunes twenty to forty meters high with ten-toforty meter depressions. These features provided good cover and shelter for small infantry units but presented little obstacle for armor. Although roads in the area were often blocked by drifting sand, there was virtually no hindering terrain in the area of operations.33 The Halha's west, or Soviet, side was a wasteland desert plain. (See Map 7.)

From the village of Nomonhan Japanese troops descended to the Halha over ground shaped like a basin the center of which was the confluence of the Halha and Holsten Rivers. The Holsten was between three and four meters wide and presented no impediment to military operations. It was, however, the sole source of potable under water in the region. The swamp lands resulting from flash floods were almost all saline. There were many wells in the vicinity, but salt water also had contaminated most of these. [/spoiler]
Пять с половиной тысяч.
Я не понял, вы что хотите ссылку о том, что танки застревают и/или тонут в болотах?!  ???  Вобще-то любой танк застрянет в болоте, кроме, возможно плавающих.  ::)
Какие примеры?
И что?  ??? БТ-шки как и любые другие танки не могут ездить по болотам, это ну никак не доказывает их непригодность к использованию в СССР.

Да, БТ-шки горели как спички от огня японских 37-мм ПТ пушек, как и любой другой легкий танк с противопульной броней и с бензиновым двигателем. Только КАКОЕ это имеет отношение к проходимости БТ и невозможности их использования в СССР?!  ???
Аргументация будет, пока я вижу только бездоказательные утверждения?

MIB


Фигасе.  :o  И это при том, что Сталин объявил главной целью построение социализма в отдельно взятой стране, а затем и вовсе разогнал Коминтерн. И что последующие генсеки тоже не ставили задачу о мировой революции в виду полной её абсурдности в условиях послевоенного мира - это тоже не важно.  :-\

MIB, вы определённо делаете открытия в такой науке как история.  ;D

Вот честно скажу - мои трепетно выпестованные ощущения упорно мне подсказывают, что военное строительство на западных границах СССР в предвоенные годы представляло собой банальное "обживание" и "утепление" свежеосвоенных/свежезахваченных территорий. И всё.
То, что это освоение не было закончено - известно. Как и то, к чему привело.

Считать это признаком целенаправленной подготовки к агрессии? Не уверен.
Точнее - я уверен, что война между Рейхом и СССР была неизбежна. Ибо антагонисты и два молодых и ненасытных хЫшника стоящих лоб-в-лоб. Но я далеко не уверен в том, что пресловутая пятилетка и реорганизация армии имели целью именно подготовку агрессии как к таковой, с датами и сроками подготовки нападения.
Сколько их потом было этих перевооружений? Это что - каждое суть подготовка к третьей мировой? Тогда почему мы ещё не живём в пещерах при ядерной зиме? ;D

Что же до большого количества произведённых БТ, [spoiler]прототип которого, насколько мне помнится был вывезен из США под видом трактора  :)[/spoiler], то это уже доктрина (Если завтра война, если завтра в поход!). Вполне известная доктрина перенесения войны на территорию противника. Сразу и быстро. Естественно это можно трактовать в качестве доказательства особой агрессивности и указывать, что мол Германия напала исключительно спасая свою арийскую шкуру. И в какой-то мере это верно. Вся суть в том - что именно в какой-то мере.
Кроме того - не будем забывать, что на фоне Т-26 (который, помниться был основным танком на вооружении РККА 30-х гг, и был изготовлен в количестве 11 тыс. штук (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php))) [spoiler]ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ОДНОБАШЕННОЙ МОДИФИКАЦИИ ТАНКА ОБР. 1933 г.Наименование показателей Характеристика, величина
Назначение Непосредственная поддержка пехоты
Тип Легкий с пушечно-пулеметным вооружением
Год выпуска 1933
Боевая масса, т 9.4
Экипаж, чел. 3
Макс. скорость,км/ч 30
Вооружение 45-мм танковая пушка и 7,62-мм танковый пулемет ДТ, установленные в башне
Боекомплект 136 артиллерийских выстрелов (в командирском танке-96) и 2898 патронов
Бронирование Противопульное: лоб, борт, корма и башня - 13 мм; крыша - 10 мм; днище - 6 мм
Тип гусеницы Мелкозвенчатая
цевочного зацепления
Число траков 108
Ширина трака, мм 260
Шаг трака, мм 90
Число опорных катков 2х8
Число поддерживающих катков 2х4
Тип механизма натяжения гусеницы Кривошипный
Длина опорной поверхности, мм 2765
Колея, мм 2180
Клиренс. мм 380
Запас хода по топливу по шоссе, км 120
Преодолеваемые препятствия:
угол подъема, град
угол крена, град
ширина рва, м
высота эскарпа, м
глубина брода, м
толщина сваливаемого дерева, м
40
40
2.0
0.75
0.8
0.3
Количество машин, изготовленных
серийно (с 1931 по 1940 г.) Около 11 тыс
Габаритные размеры, мм:
длина
ширина
высота
4620
2440
2330[/spoiler], БТ-5-7 смотрелся почти тяжеловесом. И однозначно "новой ступенью развития". То, что он был предназначен для ведения манёвренной войны, рейдов по тылам противника и пр. - повторюсь это ИМХО, часть концепции, подразумевающей ведение активной обороны и захвата инициативы. Что из ней вышло - вопрос другой. Ибо "хотели как лучше, вышло как всегда". ;)


Вообще - найдите мне сильное государство, генштаб которого не имел бы вариантов аргрессивного ведения боевых действий - спасибо скажу.

Уважаемые эры и эреа
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Военное руководство стремилось всесторонне оценить оба варианта действий Красной Армии, заложенных в оперативный план. Для проверки "северного" варианта оперативного плана на 17— 19 ноября 1940г. в Генштабе была запланирована оперативно-стратегическая игра на картах под руководством наркома обороны по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР", в ходе которой, наряду с проработкой основ современной операции, планировалось "изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию". Позднее срок игры был увязан с окончанием декабрьского (1940г.) совещания высшего комсостава РККА, и в ходе ее было решено отработать оба варианта плана войны. Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).

Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}.
Попрошу объяснить мне, неразумному, каким образом предполагалось остановить вторгшегося агрессора, если действия по отражению его первого удара на оперативно-стратегических штабных играх не отрабатываются, а отрабатываются только наступательные действия. И о чём, на Ваш взгляд, это свидетельствует?
Оттуда же:
Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.
Вообще, хотелось бы пространных комментариев по поводу всей главы "Советское военное планирование в 1940—1941 гг." из книги М. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". На мой взгляд, намерение СССР нанести первым удар по Германии доказано весьма убедительно. А то с Резуном всякий поспорить норовит. :P

О проблемах с головой у командования
Что впоследствии было убедительно показано летом 1941...
;D ;D ;D

Попрошу объяснить мне, неразумному, каким образом предполагалось остановить вторгшегося агрессора, если действия по отражению его первого удара на оперативно-стратегических штабных играх не отрабатываются, а отрабатываются только наступательные действия. И о чём, на Ваш взгляд, это свидетельствует?
О проблемах с головой у командования
Что впоследствии было убедительно показано летом 1941...
А о намерениях "больного на голову" командования, генштаба и Сталина до кучи это не свидетельствует? Вообще, рекомендую цитированную мной книгу и конкретную главу прочитать, причем внимательно. Кстати, прочтение плана "Барбаросса" не вызывает ощущения, что у немецкого командования тоже были проблемы с головой, причем серьезные? И насколько это помешало Германии напасть на СССР?

Эр C@esar
В смысле, если противник совершил прорыв где-то на направлении размещения танков, то контратаковать его? ИМХО, тоже возможно, но куда хуже т.к. в прорыв бросаются обязательно танки, а у БТ с противотанковым боем плоховато из-за достаточно слабой брони. Хотя и возможно.
Если в этом парке техника, которая годится для маневровой наступательной войны - то нет. Посмотрите, чего французы строили, когда обороняться изволили.
Какой смысл укрепления границ вынесением к ним аэродромов?
Согласен.
Которые называются не ТК и аэродромы на границах, а ДОТы, ДЗОТы, УРы и прочие прелести.  ;)
Нет. Т.к. сильно зависит, от того, чего там скапливают.

Эр Иштван
П
Для этого в оперативном резерве группы любого уровня есть мобильные резервы, которые этот удар и затыкают. Только танки там должны отличаться не параметром скорость, а группой параметров, наиболее подходящих для противотанкового боя т.е. броня\мощная пушка\скорость.

Эр Камел.
А, то есть вопрос был в поставленной мной формулировке? Тогда можно просто спросить, что я имею ввиду.  ;) Поверьте, я отвечу.  :) В курсе этого протокола.

Итак:
Танк типа БТ имеет два вида передвижения:
- На траках (колесах).
- На гусеницах.

На траках он может развивать достаточно высокую крейсерскую скорость около 80 - 60 км\ч, что является практически исключительным качеством танка по сравнению с танковыми парками других государств. Данный танк имеет достаточно слабую противопульную защиту с элементами усиления брони. В качестве оружия несет 37-мм. пушку (БТ-2) или 45 - мм. пушку (БТ - 5,7). Выделяются еще БТ-7А (артиллерийский с 76 - мм. орудием) но их было мало. Дальность хода на колесах составляет дистанцию в два раза большую, чем на гусеницах. Гусеницы одеваются\снимаются около 30 - 60 мин. Соответственно вырисовывается несколько параметров применения данного танка:
1. БТ желательно не должен применяться против любого тяжелого оружия (пушки, АТ пушки, средние, тяжелые танки, штурмовая авиация). Действовать против них он способен, но слабость брони и достаточно мелкий калибр для его орудия приводят к неоправдвнно выскоми потерям.
2. БТ возможно использовать на практически любой местности. Но так-как основной тактикой применения данного танка является быстрый и глубокий удар (или контрудар), то желательно вводить его в наступление массой (дабы был эффект), глубоко (т.к. необходимо использовать его крейсерскую скорость и дальность) и внезапно (дабы он не столкнулся в своем продвижении вглубь с теми, кого я поименовал в пункте 1 ).
БТ возможно применять и в обороне, на пересеченной местности, при плохих климатических условиях. Но тогда, с одной стороны, придется одеть гусеницы, дабы повысить проходимость (у БТ-7 траки часто не выдерживали даже на равнинной местности и портилась резина), а с другой - понизить в разы скорость. Т.е. из массы быстрых, маневренных боевых единиц, совершающих внезапный прорыв на скорости мы получим массу малоподвижных мишеней с плохой броней. И будут они взрываться под Халхин-Голом от одного попадания японских 37-мм. АТ пушек. Т.е. применить их таким образом за неимением лучшего можно, но это просто расход дорогостоящего материала.
3. Т.к. скорость\дальность БТ на траках больше чем эти показатели на гусеницах в 2 - 1,6 раза, то логично применить их там, где можно воспользоваться этой скоростью (под 80 км\ч) на всю глубину (ок. 500 км.) Получаем марш на крейсерской скорости (60 км\ч) на время около 8 - 12 часов т.е. наступление в течение 1-2 дней, если мы вышли на оперативный простор. Соответственно, возникают условия ограничения:
- Поверхность должна быть равнинной, дабы не тормозить наступления, это наступление не утыкалось в естественные преграды.
- Поверхность не должна быть вязкой т.к. колеса танка и так с трудом держат вес танка, соответственно при мокром грунте, в условиях легкой (!) болотистости местности, затяжных дождях танк на траках действовать не сможет, что сразу сокращает глубину наступления до 300 км., крейсерскую скорость до 40 км\ч, отнимает несколько часов на"переобувку" всей массы танков.
- Т.к. даже прорезиненные катки создают колеи, то после прохождения местности ТК в составе более чем тысячи танков, она становится крайне труднопроходимой из-за изношенности грунта, соответственно лучшей поверхностью является не грунтовая дорога, а дорога с покрытием.

Если все приведенные мной условия совпадают, то танки БТ можно применять с особым успехом или "полностью". Если совпадают только некоторые, то их бесспорно тоже можно применять, но с куда меньшей отдачей (что показал Халхин-Гол), если большая часть не совпадает, то получается Финляндия 1939 - 1940 гг. (хотя еще и в силу Зимней компании) или ВОВ (хотя еще и в силу вооружения вермахта). Имел в виду именно это. Эсли что то было непонятно спрашивайте, я обязательно уточню.  :)
Разницы как то не вижу.  ;)


Спасибо большое, буду знать. Хотя противоречащего здесь моей концепции не увидел.  ;) Да, я признаю что танки БТ могут применяться и для мобильной обороны. Особенно против японцев, у которых танков, танкеток и бронеавтомобилей было в три раза меньше, а о качестве вообще говорить не стоит.  ;)
В схеме рельефа (№2) ничего особо криминального не заметил, гору заметил уже давно. С описанием ознакомился, могу привести встречное:
Военные действия развернулись в полупустынном, безлюдном районе, ограниченном о востока государственной границей Монгольской Народной Республики с Маньчжурией, а с запада — р. Халхин-Гол. Глубина этого района была около 29 км, а ширина по фронту — 60–70 км. Местность к востоку от р. Халхин-Гол была покрыта песчаными буграми, барханами и изрезана котлованами, лощинами и ямами глубиной до 40 м; высота барханов достигала 40–50 м. Многочисленные бугры и ямы благоприятствовали укрытию огневых средств, но затрудняли ориентирование на ряде участков действия танков и бронемашин. [161]
Обращу Ваше внимание на несколько моментов:
1. Действительно, местность местами пересеченная. Там, где это было, танки БТ действовали с куда меньшей эффективностью. Позволю себе еще раз процитировать момент с болтом:
Разведывательному батальону была поставлена боевая задача по прорыву переднего края обороны, уничтожения огневых точек и тыла японских войск в районе северо-западного склона сопок Богомольная и Заозерная. Однако атака, начавшаяся днем 6 августа 1938 г., в которой участвовало 16 танков БТ-7, закончилась неудачей. Танки бригады, преодолев на большой скорости без потерь зону артогня японцев, попали в болото и потеряли застрявшими 14 машин. После безуспешной попытки вытащить танки из трясины экипажи были вынуждены перейти к круговой обороне для исключения захвата японцами боевых машин.
Обращу Ваше внимание на выделенный отрезок. Ведь главное здесь не то, что танки попали в болото (хотя повторюсь, не уверен что данное болото составляло реальное препятствие для любого типа танков РККА этого времени, но это уже моя ИМХА), а то, что они разогнавшись, пытались проскочить и проскочили зону обстрела японской артиллерии. Без потерь. А вот потом на скорости влетели в болото и нет развед. батальона. Представьте, что было бы, если бы там этого болота не было.
2. Песчанные барханы составляют очень хорошую для БТ поверхность т.к. данный тип грунта не является вязким, особенно при применении гусениц.
3. Площадь района столь невелика, что танки БТ могли использоваться для тактических рывков (как в примере с болотом), но для оперативных прорывов просто не было достаточного пространства. Что превращало БТ из танка с функцией прорыва в быструю копию Т-26. Что заканчивалось большими потерями среди танков БТ.

Далее:
Если мы говорим о бое у горы Баин-Цаган, то: (Ваша цитата).
Поясню - "злобные силы" японской 23-й ПД, с которой столь успешно вели бой у горы 450 наших доблестных танков и бронемашин составили
японское командование сосредоточило восточнее р. Халхин-Гол группу войск из состава 23-й пд в кавалерийских частей численностью 2500 человек, 18 орудии, 6–8 бронемашин
т.е. насколько "эффективно" было действие нашей техники, имеющей 450 наступательных едениц против 26 оборонительных и пехоты, имеющей в качестве оборонительного АТ вооружения только можете видеть сами.

Далее, когда условия рельефа, климата, поверхности соответствовали условиям эксплуатации танков БТ происходило следующее:
Перед советско-монгольскими войсками стояла задача решительным наступлением полностью уничтожить японских захватчиков, нарушивших государственную границу МНР. Для этого из глубокого тыла в район р. Халхин-Гол были переброшены дополнительные силы: 82-я и 57-я сд, 6-я лтбр, несколько артиллерийских полков и другие подразделения.

За 55 ходовых часов 6-я лтбр совершила марш от ст. Борзя к границе МНР и далее через Баин-Тумен и Тамцак-Булак к западному берегу р. Халхин-Гол, пройдя всего за 6 суток на гусеничном ходу около 800 км (среднесуточный переход танковых батальонов бригады составлял до 150 км).
А до войны сколько у англичан было этих чудо-наступательных танков? Допустим, к 1.09.1939 г. или даже к лету 1940 г., когда англичане уже произвели свое "Динамо" с континента?  ;D Я обращу Ваше внимание на то, что СССР до войны имел 7 - 8 тысяч танков-агрессоров.  ;)
Благодаря применению широких гусениц удельное давление на грунт танка Т-34 было меньше, чем у более легкого, 9-тонного, немецкого Т-II, что позволяло советской машине свободно передвигаться по целине и снегу. По сравнению со всеми немецкими танками летом 1941 года Т-34 имел лучшую подвижность, проходимость, в несколько раз больший запас хода, а также абсолютное превосходство в броне и вооружении.
Основным движителем танков являются гусеницы, прототип которых был запатентован французом Дюбоше еще в 1818. Применение гусеничного хода позволяет танку передвигаться в условиях бездорожья и по различным типам грунтов.

Эти: (устало и в 3-й раз)
1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.
5. Речь Сталина перед выпускниками академий.
6. План Жукова, не утвержденный в 1941 году Сталиным.
7. Многократная наступательная отработка в крупнейших тренировках с применением ТК, воздушных десантов и т.п. прелестей наступательной войны.

С уважением

Эр Станислав
А еще ввел конституцию 1936 года, по которой все граждане, например, имели паспорта. Сталин много чего "объявлял". Словесная эквилибристика, повторяю.


С представителями которого конфликтовал еще в 1920-е гг. из-за власти.
А еще Иосиф Виссарионович вот такое говорил:
Просто допустим:
Отголосок мировой революции сохранился в пассивном лозунге-призыве «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», который можно видеть на гербе СССР и всех пятнадцати советских Республик.
Да уж, если у Вас такая история, то я несомненно делаю в ней "открытия".  ;D

Эр Теньент
Благодарю за цитату. Тоже хотел выложить материалы о наших учениях 1935 - 1941 гг. но все руки не доходили. Спасибо.

С уважением.

Свои пять копеек по танку БТ.
1. Танк БТ, безусловно, производился в том числе и ради его скоростных качеств, делающих его пригодным для применения в глубоких наступательных операциях. Однако пригодность для наступательных операций ни разу не делает БТ "танком-агрессором". Насколько мне известно, военная наука не знает способа выиграть оборонительную войну без проведения наступательных операций.
2. Смешанный, колесно-гусеничный ход, несмотря на все домыслы по этому поводу, предназначался для экономии ресурса гусениц. Колесно-гусеничные танки Франции, Швеции, Чехословакии создавались именно для этого. Англичане таких танков не строили, так как раньше всех довели ресурс гусениц своих танков до 4800-6000 км пробега (а у прочих - 300-500 км). (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 133).
3. Никаких прорывов в глубину обороны противника на колесах командование РККА не предусматривало. Цитирую "Руководство службы БТ-2 и БТ-5": "гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения марша в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше" (А.Исаев. Антисуворов. М.: Яуза-ЭКСМО, 2005, Гл. 6, с. 135). А танки БТ-7 и БТ-7м вообще были практически неспособны передвигаться на колесном ходу. Для БТ-7м он даже официально был запрещен.
4. Как вообще можно всерьез представить себе прорыв в глубину обороны противника только по автострадам? По некотором размышлении такая задача представляется граничащей с самоубийством... Одной противотанкой пушки достаточно, чтобы запереть танки на автостраде и расстрелять их (ибо на надевание гусениц требуется 40-60 мин.).
5. Известно, что командование РККА всерьез ставило задачу перевести на колесный ход все танки РККА по указанной выше причине - крайне быстрый выход из строя гусеничных цепей, обнаружившийся во время учений 1933-34 гг. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 282-283).
6. Никаких соображений по использованию БТ для продвижения на европейских автострадах при принятии его на вооружение не высказывалось. Аргумент состоял в том, что его собираются осваивать поляки и надо от них не отстать. (М.Свирин. Броня крепка. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 136).
Кстати, уж не на польские ли и румынские "автострады" начала 30-х гг. нацеливало БТ командование РККА?
6. Вооружение танка БТ было не столь уж эффективным против немецких танков. При обстреле бортовой брони танка PZ-IIIF (не экранированного) из 45-мм пушки бронебойном снарядом БР-240 в первом случае из двух выстрелов не было достигнуто ни одного пробития, во втром случае - из 5 выстрелов было достигнуто два пробития. (М.Свирин. Броневой щит Сталина. М.: Яуза-ЭКСМО, 2006, с. 179-180). Скростные качества БТ в реале также не превосходили таковые у немецкой "трёхи". Скорость движения танка PZ-IIIF по гравийному шоссе была при совместных испытаниях достигнута выше и чем у Т-34, и чем у БТ-7 (там же, с. 180-181).
Выводы делайте сами.

Ключевое слово - "мобильные". И танки "оборонительные" при всех их достоинствах на эту роль не подходят. От слова вообще, в отличие от тех же БТ.

2 MIB,Теньент
За что люблю интернет-споры - в них чаще всего все к концу забывают из-за чего был сыр-бор. Вроде очередные танцы вокруг БТ начались из-за знака равенства возле ВОВ.
И Вы доказываете, что СССР готовился в перспективе напасть на Третий Рейх. Вот только даже признав этот факт, для меня в упор неочевидно, что причиной состоявшейся агрессии Третьего Рейха против СССР послужил именно он.
Состоявшаяся агрессия - факт. Во что бы вылились намерения сказать не может никто (кроме авторов, работающих в жанре альтернативной истории, и то, не сомневаюсь, что у них у всех будут разные результаты). Сказать, что именно они есть главная причина - значит списать господствующую в Третьем Рейхе идеологию и славянофобство многих высших руководителей по категории "все включено".

Эр Хронист
Для чего тогда такая скорость? Дабы в землю закопать?  ;-v
Бесспорно. Только в случае ожидания оборонительной войны войска тренируют обороняться.  ;) А потом уже наступать. Переходя от обороны к наступлению. У нас же танки БТ учились только наступать.
Другой интересной особенностью конструкции, разработанной Кристи, была её «изменяемость»: для передвижения по шоссе имелась возможность снять гусеницы и передвигаться только на катках. На шоссе этим достигалось несколько целей:

    * увеличивалась скорость передвижения танка;
    * увеличивалась дальность передвижения танка;
    * уменьшался износ траков гусеницы, которая в 1930-е годы и так была достаточно хрупкой.

Кристи отстаивал концепцию легких быстроходных танков с большим запасом хода, предназначенных для прорыва линии обороны противника, уничтожение его материально-технического обеспечения, нарушение работы тыла и инфраструктуры. Первые разработанные Кристи конструкции оказывались малопригодными для продвижения по пересечённой местности из-за ограниченных возможностей подвески
Это то, что о своем танке думал не Исаев, которого я конечно же уважаю, но сам конструктор, чье мнение ИМХО здесь все же важнее.  ;)

1. Ничто не мешает проводить наступление допустим ТБР с танками БТ на вооружении быстрыми темпами имея один передовой батальон с одетыми гусеницами впереди и остальные на колесном ходу для быстрого оперативного реагирования, передвижения вглубь территории противника. А если вспомнить, что у каждой ТД 1940 г. или ТБР 1941 г. был разведбатальон\разведрота где на вооружении стояли бронеавтомобили, то разведка наступательного направления вполне могла вестись силами разведбатальонов. При возникновении тактической опасности достаточного уровня танки меняли ход на гусеничный и вступали в бой.
2. Не видел что бы Для БТ-7 колесный ход был запрещен. Про БТ-7М не могу ничего сказать.
3. ЕМНИП у нас в 1944г. операция "Маркет-Гарден" была проведена по одной автостраде. Действовали там 1-2 танковые дивизии союзников + моторизированная пехота. И если бы не ошибки десантов, то никакие одинокие противотанковые пушки на автостраде, будь это даже хваленные "Флакки - 88" это наступление до самого Арнейма не остановили.
4. Кто говорил, что БТ двигается только по автострадам? Подходит любая дорога, с покрытием отличным от грунта.
Может быть. И скорость у этих танков тоже должна была быть под 80 км\ч?
Не интересовался тим вопросом, обязательно посмотрю.
1. Говорил, что в идеале БТ и не должен был сталкиваться с Т-3 и Т-4. На остальное его с "запасом" хватало.
2. Не знаю про "реал", а велткрейг дает по Т-3 40 км\ч максималку с запасом хода 165 км.  :P
http://www.weltkrieg.ru/armoured/PzIII/
3. По поводу применения БТ против Т-3 и Т- 4.

Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Это отдельный пример. Но он показывает, что тот же БТ-7, используя именно скоростные характеристики, способен сражаться с Т-4. Другое дело, что в условиях нашей т.н. "обороны" это было мало возможно т.к. экипажи мы учили другому:
Там же.
Сделал.  ;)

Эр Иштван.
Для того что бы нанести удар из оперативного резерва, расположенного на том самом оперативном просторе, куда противник и наступает - успеют всегда. Да еще и с подготовленными точками для ведения огня, корректировкой, поддержкой резервоной пехоты. Только для этого нужно готовиться обороняться. И ТК и ТБР, находящиеся в армейских, фронтовых и ГКОшных резервах держать далеко от границы и выявлять направления атак. А не соирать танки у границ для быстрого удара по агрессорам. А вот когда наши части, стоящие у границ немцы уже преодолели и вышли на оперативный простор, руша инфраструктуру, снабжение, связь - то не помогут и БТ т.к. их тоже надо чем то заправлять. В принципе.  ;)
Эр Иштван, спасибо Вам, уже который раз говорю об этом, но народ увлеченно требует ответов по БТ, вокруг которого, собственно свет клином не сошелся.
Согласен с Вами. Конечно то, что агрессия против СССР была проведена и спланирована в самых общих чертах задолго до подготовки того, что мы с вами здесь увлеченно обсуждаем - это факт. Вину за развязную войну с Германии я снимать не собирался. То, что СССР готовился к войне - тоже факт. Спорость вызывает только харрактер подготовленной СССР войны. Насколько я понимаю - выделяются 3 основных точки зрения:
- СССР готовился к обороне.
- СССР готовился к обороне, которая в течение нескольких недель должна была перерости в стратегическую контратаку.
- СССР готовился к агрессии.

Т.к. каких либо серьезных, системных доказательств о том, что СССР готовился к стратегической обороне я не видел, то делаю вывод, что обсуждаем мы версии, где армия СССР была армией наступательной, но либо готовилась победить агрессора на своей земле малой кровью и перенести войну на его территории, либо она была армией не только наступательной, но и агрессивной. Т.к. я отстаиваю 3-ю точку зрения, то считаю, что выделять в качестве виновника ВМВ в общем и ВОВ в частности какое либо государство из числа Великобритании, Франции, Германии, СССР - несправедливо т.к. они все провоцировали друг-друга и старались выгадать наилучшие условия для проведения наиболее успешной агрессии. По этому =.
С уважением.
С уважением.

2MIB
Вы опять путаете максимальную и крейсерскую скорость. 80 км/час это максимальная скорость БТ.
Он не имел противоснарядного бронирования, противопульное же было вполне приличным, хотя броню БТ-2 спокойно пробивало 7,92 мм противотанковое ружье.
Ссылку можно?
Азбучные истины.

1. Ага, то есть вы проделали дрейф от своей первоначальной позиции -
1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.
к следующей БТ возможно использовать на практически любой местности.. Это уже хорошо.
2. Вам уже Хронист привел данные о том, что БТ в бою использовались только на гусеницах из уставов РККА.

Трак (англ. track) — звено гусеничной ленты машины с гусеничным ходом (трактора, танка, вездехода и т. п.) — фигурная стальная пластина с выступающими гребнями, служащими для сцепления с грунтом.

Я с некоторым запозданием заметил, что вы путаете трак и колесо  :-X. Засим разрешите откланяться и прекратить наш спор. 

гм. Тут столько копий сломано по поводу танков... Правда есть один странный факт - танк, он в принципе предназначен для наступления. Любой.
Для обороны пушки куда эффективней. Это так, для размышлений.
В СССР действительно не готовились к глухой обороне - это, в общем-то самоубийственное занятие. А вот к контрудару - готовились.

А теперь о... Массовом танковом наступлении. Со скоростью 80 км/ч в течении 1-2 дней угробить всю наступательную группировку танков - вот это получится. А что-то иное - вряд ли.

   
В большую часть конфликтов мы влезали вынужденно, дабы противостоять экспансии сильных стран-капиталистов. Имха против имхи.  :)
Ага. Точность прежде всего.
Ну да, веский довод.  ;D Теперь, пожалуй, будем  гербы менять в зависимости от генеральной линии партии. Предлагаю: "Пролетарий пролетарию волк".  ;-v
А где вы хотели ее встретить, позвольте полюбопытствовать? Наши говорят свое, финны свое, а прочих там не было вовсе, так что они истину знать просто не могут.
27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места» (Сечкин Г. Граница и война. 1941–1945. – М.: Граница, 1993. – С. 39–40)
Есть ли смысл делать такие заявления, если действия развивались так, как предполагаете Вы?
А вот такие: Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной». Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)» (Родина. – № 12. – М.,1995. – С. 38). Кстати, картина не кажется Вам знакомой?  ;-v
Не забывайте, это ведь мы были привязаны к линии Маннергейма, поскольку нам был нужен совершенно определенный участок для обороны Ленинграда. А в распоряжении финнов был еще гораздо больший кусок границы, вполне по зимнему времени проходимый, и, как они думали, слабо укрепленный.
А чего? Я так понимаю, нам надо было строить наоборот, судя по успеху французской обороны? ;D
Все это вполне укладывается в концепцию «малой кровью на чужой территории», но не исключает предварительного отражения нападения врага. Если, конечно, не игнорировать, как это делаете Вы, параллельной подготовки к обороне.
Где б ее почитать, а? А то попадаются только вольные пересказы, вроде: «СССР начинает идеологическое и пpактическое наступление". Как-то у меня всерьез не получается такую общую агитку считать серьезным доказательством подготовки нападения.
Позвольте уточнить, это тот план, где предлагался превентивный удар? Или другой, о котором я не знаю? Ибо гложет меня сомнение великое, что НЕутверждение наступательного плана может считаться подготовкой агрессии.
ЗЫ. Хотя, честно говоря, у меня сама подлинность оного документа вызывает сомнения.
Таки, я вижу, что отрабатывалась оборона, переходящая в нападение. Шапкозакидательство налицо.    
Угу. То-то Захаров сетует, что «излишний упор делался на возвеличивание значения укрепленных районов». [spoiler]Если ему верить, к началу 1938 г. на старой государственной границе было построено 13 укрепрайонов, в которых  имелось 3196 оборонительных сооружений. В 1938-39 гг. там же было начато дополнительное строительство еще 8-ми укрепрайонов, где к концу 1939 г. было забетонировано 1028 сооружений. Но в связи с изменением западной границы строительство их было законсервировано и гарнизоны в них не располагались. В 1940 г. на новой границе намечалось начать строительство 11 укрепрайонов, а в 1941 г. – еще 9 укрепрайонов. В каждом районе предусматривалось иметь две полосы укреплений общей глубиной 15-20 км. Полосы состояли из узлов, а последние – из опорных пунктов, перед основной полосой – предполье, на котором, как и в промежутках между полосами, размещались деревоземляные и укрепленные бутобетонные сооружения. Важнейшие инженерные объекты соединялись между собой подземными галереями и перекрытыми ходами сообщений. К началу ВОВ строительство даже первой полосы не было закончено, т.к., развернутое в крупных масштабах, оно требовало времени.[/spoiler]
В чем претензии? Не успели, но строительство-то было начато. Другой вопрос, откуда г. Мельтюхов взял 150-километровые 4 полосы, не ведаю. Какие 150, если в реале и двадцать-то не успели закончить? Насколько я поняла, предложения увеличить общую ширину до 100-120 км имелись, но были отвергнуты, потому как «безусловно, нереальны и ведут к разброске сил» (с. Тимошенко).
Э... А Вы не пробовали почитать не г. Мельтюхова, а непосредственно первоисточники? Вот листаю того же Захарова, там этих планов громадьё просто. И вполне себе рассматриваются предполагаемые направления ударов противника на Минск, Ленинград, Ригу, Киев… И таки да – и у него, и у Василевского подчеркивается, что многие в руководстве полагали, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника. Не поторопись Гитлер, может, и прокатило бы, а так – увы, гладко было на бумаге.
На совещании в конце 40-го года рассматривались как наступательные, так и оборонительные операции, причем отмечалось, что «оборона не является решительным способом действий для поражения противника» и целью обороны «является создание крупных масс войск для удара в решающем направлении».
Касаемо стратегических игр… Если читать не комментарии, а само сухое описание, то, ИМХО, все чисто: «западные» нападают, местами даже успешно, чего-то там захватывают, местами, утыкаются в глухую оборону. «Восточные» сначала обороняются, потом переходят в наступление и с песней гонят супостата до самого Рейхстага далеко, в общем. Откуда взялись сделанные выводы, что планировалось только нападение, я, признаться, не поняла. Впрочем, я полная блондинка в этих вопросах (меня на НВП даже маршировать толком так не удалось научить ;D), если там надо между строк читать, то это не ко мне.
Я заметила, но решила, что так и надо. Например, с тех пор термин трансформировался. Это не могло быть так? ???

Таки влезу и я.
Итак танки.
Уважаемые Эры. Вот вы здесь сыплете технодеталями БТ. Вот он мол танк агрессор.
Пойдем по порядку. Само понятие танк-агрессор довольно старнно. Я в свое время полистал труды господина резуна. у него втречались потрясающие термины о самолетах-агрессорах. Я тогда еще честно попытался представить себе оборонительный самолет. По всему выходило что это должны быть американские "крепости". вот только  как можно, по определению мобильное оружие, расценивать как "оборонительное".
Действительно. Коль мы обозвали БТ танком-агрессором (српаведливо впрочем), то давайте найдем танк-защитник. И найдя этот танк укажем на самую миролюбивую страну на свете.

О равенстве Германии и СССР в ВОВ. Здесь вроде уже озвучивали предложение уровнять и расширить понятия ВОВ и ВМВ. Давайте просто признаем СССР агрессором в ВМВ, по факту вторжения в польшу, и на этом успокоимся. Будем исходить из того, что страна советов защищала свои интересы так как умела. Ничего мега преступного в этом не вижу. впрочем победителей не судят не так ли.

Давайте уточним одну вещь.
Что есть самолет агрессивной войны - не Суворов придумал. Когда мы встречаем самолет с минимальными оборонительными способностями, практически лишенный возможностей для самообороны, мы понимаем, что это - оружие, предназначенное для боевых действий в условиях полного господства в воздухе или нанесения внезапного первого удара. Суворов не зря поминал беззащитные "Накадзимы".
То же и с танками. Оборонительных и наступательных танков не бывает. А вот концепции  применения танков отражаются в их конструкции и характеристиках и очень ярко свидетельствуют о той модели боевых действий, для которой их создавали. И если мы видим танк с достаточно слабой защитой, которой явно жертвовали ради высоких скоростей и повышения мощности вооружения, мы понимаем, что этот танк создавался не для применения на поле боя, а для развития прорыва и массированного наступления после его достижения. То есть, сугубо для  боевых действий, не предусматривавших серьезного организованного сопротивления.

Давайте уточним, я только за.

Самолет-агрессор. По вашему самолет лишенный оружия самозащиты. Тогда Суперкрепости янки это самолеты-защитники? Или самолеты защитники это перехватчики и истребитили? Ну тогда как смотреть на "зеро", как на защитник?

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

Я говорил о концепциях боевых действий. Не говоря о самолетах-агрессорах. Говорил я о самолете, создаваемом для агрессвной войны. И сравнение стратегических бомбардировщиков со штурмовиками и легкими тактическими бомбардировщиках не позволит сделать ни одного вывода. Вернее, позволит сделать любой заранее заданный вывод...

а давйте не сравнивать несравнимые вещи. А сравнивать сравнимые вещи. Не понимаю цели сравнения учебной танкетки начала 30-х гг., изначально вообще не предназначенной для войны, с боевым танком...

А бывает не агрессивное применение авиации? Даже у финнов в зимнюю войну были тактически бомберы.
Хорошо возьмем концепцию. Любое большое госдуларстов обладает сбалансированными ВВС. В него входят и тактикалы и стратеги и истребители и перехватчики.
Если мы сравним тактикалы любой воюющей стороны то обнаружим себя в окружении сплошных агрессоров. Эти самолеты создавались для действий против пехоты, бронетехники, кораблей и т.д. они не создавались, для завоеваниягосподства в воздухе.

Насчет танков. Ну как же эта танкетка явный инстумент войны наступательной.

Yolka


Мне даже странно, что MIB не упомянул о таком "доказательстве" как "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (подробнее здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM ), в которой Кровавый Упырь расскрыл свои зловещие планы.  ;D


Что касается Резуна, то Хронист недавно выложил ссылку на чудесную песенку на его день рождения (до сих пор в голове мурлычет) :D:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9946.0

Поясню мысль.
мы видим два самолета данного тактического класса. Один - с большой бомбовой нагрузкой, тихоходный, маломаневренный, практически невооруженный. Второй - маневренный, более скоростной, с лишним стрелком, более мощным оборонительным вооружением и, соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой. кто из них создавался для войны, а кто - для агрессии?
Более конкретно. Пресловутые первые Ил-2 не имели хвостового вооружения. Зато, естественно, имели большую бомбовую нагрузку и были более эффективны. Потом им ввели хвостового стрелка с вооружением, снизив эффективность. Какой из этих вариантов был самолетом для воны, а какой - для агрессии?


Pz-1 - это, простите, инструмент обучения мобильных войск. Для войны она никогда не предназначалась. Гудериан еще вспоминал, как бы они с Лутцем были удивлены, если бы им сказали, что на этих "инструментах войны наступательной" армия будет воевать...

Вам известно, что любой танк в обороне гораздо результативнее чем в наступлении?

Так это теоретическая скорость, которую БТ развивал на колесах и по шоссе. А практически на испытаниях в Кубинке Т-III на гусеницах обогнал БТ-7 на колесах.

Конспирологическая теория про Су-2 как "самолет-шакал" не выдерживает критики. Самолеты такого типа перед войной имели и США, и Великобритания, и другие страны. У нас Су-2  (как и в других странах аналогичные машины) не имел преобладающего удельного веса в парке бомбардировщиков. Что касается Ил-2, то его выпуск в варианте без хвостового оборонительного пулемета, какие бы истории по этому поводу ни расписывал сам Ильюшин, объяснялся банальной причиной - вариант с хвостовым пулеметом просто не был готов. Вот и все - в серию пошел вариант без хвостового стрелка, поскольку бронированный штурмовик был нужен срочно. Именно потому, что было ясно - самолеты типа Су-2 в современной войне уже "не катят".

Эту версию я слышу впервые. И меня беспокоит тот факт, что готовить зачем-то две разных версии конструкции - "плохую" и "хорошую", а потом не успеть сделать "хорошую" как-то нелогично. Логичнее делать одну версию, причем не "плохую" и не "хорошую", а соответствующую тактико-техническому заданию.
Поэтому вопрос - что содержала окончательная версия ТТЗ? И почему в этом вопросе нельзя доверять разработчику самолета?
А что касается СУ-2 - не знаю, что являлось его прямым аналогом у Великобритании...

Пресловутые первые Ил-2 не имели хвостового вооружения.

Не менее пресловутые ю-87 имели бортового стрелка, и что из этого следует? А вот ударный Хе-129 не имел бортовго стрелка, хоть и был более поздней моделью.

Мы опятьприходим к мысли, что наличие вооружения для задней полусферы на "тактикалах" делает их пригодными для действий в условиях отсутвия абсолютного превосходства в воздухе. И все.

Pz-1 - это, простите, инструмент обучения мобильных войск. Для войны она никогда не предназначалась. Гудериан еще вспоминал, как бы они с Лутцем были удивлены, если бы им сказали, что на этих "инструментах войны наступательной" армия будет воевать...

Ок,берем панцер-2

Camel

Вам известно, что любой танк в обороне гораздо результативнее чем в наступлении?

Насупать оно всегда сложнее. И не только танкам.
Смысл в том, что если вы готовитесь всети оборонительные бои, без контратак то на деньги на которые вы изготовите 10 танков, на свет появися побольше орудий.

Что вы хотели этим сказать? Я ничего не понял. :/

Не все. Правильнее сказать, что отсутствие оного вооружения делает самолет непригодным для любых условий, кроме отсутствия противодействия со стороны противника.
Ok.
Узнав, что промышленность не успевает освоить разработку и производство нормальных танков, тот же генерал Лутц распорядился экстренно приступить к выпуску машины, вооруженной авиационной 2-см пушкой на имеющемся шасси (информация все того же Гудериана).
То есть, и это урод делался не для войны, а как эрзац затычки для дырки...

Про Ил-2 писал по памяти, поэтому допустил небольшую неточность. Вот более верное изложение, которое, однако, не меняет выводов - никто не заставлял Илюшина отказываться от стрелка для защиты задней полусферы:
"Преодолев невероятное количество сложностей, Ильюшин построил самолет, который не хотел хорошо летать. Испытания показали недостаточную скорость и дальность полета, а также продольную неустойчивость машины...
... Военные отправили самолет на доработку? Отлично. Дальность можно повысить с помощью подвесных баков, но тогда скорость уменьшится. Поставить более мощный мотор? Он есть, но еще не доведен. Дожидаться мотора? Даже успешно прошедший испытания самолет мог не добраться до конвейера...
Ильюшин решил не дожидаться, пока мотор Микулина АМ-38 будет доведен до ума. А проблему недостаточной скорости и дальности он решил просто – сделал самолет одноместным! На место кабины штурмана поставили дополнительный бензобак, бронекорпус уменьшили, и самолет стал легче. Кабину пилота приподняли по отношению к мотору, чтобы обеспечить лучший обзор. И самолет, называвшийся тогда БШ-2 (бронированный штурмовик), приобрел характерный профиль, за который на фронте его прозвали «горбатым». В одноместном варианте штурмовик выдавал обещанные характеристики.
Прав ли был Ильюшин, отказываясь от штурмана (и по совместительству – воздушного стрелка, который мог защищать самолет от атак сзади)? С одной стороны, это было трагической ошибкой, и сотни летчиков-штурмовиков заплатили за нее в начальный период войны своими жизнями. С другой – одноместный штурмовик все-таки был поставлен на конвейер и перед самой войной начал поступать в авиационные части.
В дальнейшем Ильюшин постоянно придерживался версии, что убрать штурмана-стрелка его заставили, и в советское время была известна именно такая трактовка событий. В зависимости от политической конъюнктуры «заставляли» Ильюшина либо лично Сталин, либо некие абстрактные военные. Увы, документы свидетельствуют, что одноместный штурмовик появился именно по инициативе КБ, а наркоматы авиапромышленности и обороны узнали о модернизации в последний момент. Более того, Ильюшина обязали представить на испытания и двухместный вариант штурмовика, но конструктор, понимая, что его летные данные будут посредственными, так этого и не сделал".
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2975&rubricid=7 (http://www.popmech.ru/part/?articleid=2975&rubricid=7)

Кстати, немецкий бронированный штурмовик Хеншель-129 также был одноместным. И что же, разве его применяли в отсутствие противодействия нашей авиации? Ровно наоборот!

Теперь о Су-2. Его ближайшимb аналогами в Польше был бомбардировщик P-23B "Карась", в Великобритании - Fairy Battle, в США - Valtee V-11, Northrop A-17, Кертис А-18. Кстати, именно Valtee V-11GB был взят за образец при проектировании Су-2. И что - все это были самолеты-шакалы, рассчитанные на "чистое небо"?

Чуть не забыл! Признаю, что при некоторых условиях скоростные танки могут совершить прорыв в оперативную глубину даже по одной автостраде. Я, конечно, был излишне категоричен. Однако возможно это только при вполне определенных условиях: танки должны сопровождаться мотопехотой и самоходной артиллерией (в крайнем случае - буксируемой скоростными буксировочными средствами, то есть грузовиками хорошей грузоподъемности), а так же самоходными зенитными средствами. Без этого невозможно сносить позиции противотанковой обороны противника и двигаться дальше.
РККА в 1941 году такими средствами поддержки танков в достаточном количестве (во всяком случае, чтобы обеспечить ими основную массу БТ) не располагала...

Эр Иштван
И Вы доказываете, что СССР готовился в перспективе напасть на Третий Рейх. Вот только даже признав этот факт, для меня в упор неочевидно, что причиной состоявшейся агрессии Третьего Рейха против СССР послужил именно он.Состоявшаяся агрессия - факт. Во что бы вылились намерения сказать не может никто (кроме авторов, работающих в жанре альтернативной истории, и то, не сомневаюсь, что у них у всех будут разные результаты). Сказать, что именно они есть главная причина - значит списать господствующую в Третьем Рейхе идеологию и славянофобство многих высших руководителей по категории "все включено".
Целиком и полностью с Вами согласен. И М. Мельтюхов с Вами тоже согласился бы. :)
Эреа Yolka
Касаемо стратегических игр… Если читать не комментарии, а само сухое описание, то, ИМХО, все чисто: «западные» нападают, местами даже успешно, чего-то там захватывают, местами, утыкаются в глухую оборону. «Восточные» сначала обороняются, потом переходят в наступление и с песней гонят супостата до самого Рейхстага далеко, в общем. Откуда взялись сделанные выводы, что планировалось только нападение, я, признаться, не поняла.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html#en28
Это уже из П.Н. Бобылёва:
Однако, если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем. Так, по заданию на первую игру "западные", осуществив 15 июля 1941 г. нападение на "восточных", к 23-25 июля продвинулись по территории Белоруссии и Литвы на 70-120 км на восток от границы, достигнув рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй. Однако в результате ответных ударов "восточных" к 1 августа "западные" были отброшены в исходное положение, к границе. С этого положения и начиналась собственно первая игра [35]. По заданию на вторую игру, Юго-Восточный фронт "западных" и их союзников начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных" и вторгся на территорию Украины на глубину 50-70 км, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом Юго-Западного фронта "восточных" и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж. При этом Юго-Западный фронт не только отбросил противника к границе, но и перенес военные действия западнее ее на глубину 90-120 км, достигнув армиями правого крыла фронта рек Висла и Дунаец, Только Южный фронт "южных" начинал игру с захваченной им небольшой части территории Молдавии и Украины[36].
Всё, что связано с "отражением" первых ударов немцев, давалось как вводная к игре. Само отражение не отрабатывались. Отрабатывались последующие наступательные действия "восточных" и контрмеры "западных".
Сам автор  не считает этот факт свидетельством того, что СССР рассматривался как нападающая в будущем сторона:
даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр "восточные" (т. е. СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей. Таким образом, за полгода до 22 июня вопрос о нападении на Германию не прорабатывался, поскольку и не ставился.
Совершенно иначе рассматривалось начало войны с СССР в Германии. Генеральный штаб сухопутных войск вермахта 29 ноября - 7 декабря 1940 г. (т. е. на месяц раньше, чем это сделали советские военачальники) тоже провел военную игру на картах под руководством первого обер-квартирмейстера (начальника оперативного управления) генерал-майора Ф. Паулюса. Но в этой игре проверялась реальность уже сложившихся наметок по плану агрессии против СССР: 29 ноября разыгрывалось вторжение германских войск в приграничную полосу СССР и сражение в ней, проводилось "обсуждение оперативных возможностей после достижения первой оперативной цели" [33]. 3 декабря отрабатывались действия германских войск при их наступлении до рубежа Минск, Киев, а 7 декабря разыгрывались возможные варианты действий за этим рубежом [34]. По итогам каждого этапа игры уточнялись группировка германских войск, распределение сил по направлениям, оперативные задачи объединений и другие вопросы. Результаты игры были обсуждены с командующими группами армий и учтены в оперативных документах по плану "Барбаросса", утвержденному Гитлером 18 декабря 1940 г.
  Таким образом, в играх были четко обозначены намерения сторон: вермахт собирался нападать, Красная Армия планировала отразить нападение и затем перейти в наступление.
И тем не менее факт полного пренебрежения советским командованием вопросами детальной отработки отражения первого удара вызывает обоснованные подозрения. Вроде не идиоты игру разрабатывали и в ней участвовали. и ни у кого вопросов не возникло почему-то.

Эр Camel
80 - максимальная, 60 - крейсерская. Не путаю.  ;)
Да. Я  написал практически то же.  :)
Уже давал выше. Повторяю:
http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/
Внизу табличка. Листайте максимально вниз до конца.
Это радует, что Вы признали.  ;)

1.
Вначале думал поспорить, потом перечитал свои посты - и действительно, совершил дрейф. Признаю, мои первые мысли были недостаточно точно выражены.  :)
А я предлагал в бою применять БТ на колесах?
Да ладно? Т.е. я вместо слова "колесо" применяю слово "трак"? С термином "траковый" танк по отношению к БТ-2 встречался в литературе. Ссылку поищу. 
Да я на самом деле тоже думаю, что разговор пора закрывать т.к. узкоспециальный спор о БТ все равно вопроса о конфликте не решит, кроме того, в ходе споров мне стало видно, что и в Вашей точке зрения есть рациональное зерно и не все с БТ так очевидно, как я думал. Хотя от своего рационального зерна я тоже отказываться не спешу.  ;)

Эр Регис.
Ссылкой на источник такой информации не поделитесь?
Не всегда. Допустим в случае контрудара (грамотного, а не лета 1941 года) пушки на оперативном пространстве, увы, малопригодны.
Доказательства, что готовились к "не глухой" обороне можно?  ;)
Так готовились, что обороняться некому было. Все в атаку ушли. А вспомните, когда впервые в стратегическом масштабе ГКО отдал приказ о переходе в стратегическую оборону.
У Вас какие то странно простые схемы наступления. Я в своем посте рассчитывал максимально возможную глубину на максимально возможной скорости. Сроки наступления в боевых условиях могут быть куда больше, проходить с совершенно разными для оперативной ситуации темпами. Что не отнимает у танка БТ лавров самого быстрого танка начала войны. Т.е. таки с этой скоростью и на эту глубину в контролируемом после прорыва пространстве по автострадам резервы можно перекидывать спокойно. Что вряд-ли приведет к их нечаянному угроблению.  ;D

Эреа Елка
Имхами меряться не будем.  ;) Эреа, я уважаю слишком Ваше мнение для этого. Скажу только, что было по разному. И в некоторых случаях несомненно правы Вы, в некоторых, тешу себя надеждой, и я.  :)
Т.е. Вы отрицаете данный официальный лозунг СССР своим постом  ???
Нет. Говорят это не "наши", а исследователи СССР до 1980-х годов. Когда я приводил цитаты из таких эру Крису Рейду, он смотрел на дату, на введение и спрашивал, не нашлось ли у меня чего еще постарее.  ;)
И таки фины спровоцировали армию СССР после 27 ноября еще раз? А если нет, то скажите, почему все же через 3 дня СССР напал на Финляндию, уже имея готовое правительство Куусинена?
Конечно. Вижу сразу две цели:
1. Ввести в заблуждение на эти 3 дня подготовки войны финскую "военщину". Пущай боится готовить свою армию к войне после "провокации", а то могут еще разок "спровоцировать".
2. Показать мировому сообществу, что "гадкая" Финляндия провоцирует СССР, а СССР ей эту провокацию прощает.
Допустим. Польша в 1939 году тоже локальные наступления планировала против Германии.  ;) Каждая страна в оперативной разработке имеет планы как оборонительной, так и наступательной войны. Не иметь их - по меньшей мере странно. Но я нигде не встречал доказательств, что данный оперативный план был основным и войска финов разворачивались в ноябре 1939 года именно по нему.
Сроками не поделитесь? И все это Финляндия собиралась сделать совершенно одна?
Чем проходимый то? Финскими лыжниками числом до батальона? Они быстро разбивали армию СССР и выходя на оперативные просторы брали Мурманск?  ;D

Итак, что нашел по финским "агрессивным" планам:

С момента образования государства Финляндия основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР.

Основным рубежом обороны Финляндии была Линия Маннергейма, состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами, линия на 140 километров имела 66 бетонных дотов, в которых 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и к началу войны уже устарели.

Северный берег Финского залива был укреплён многочисленными артбатареями на берегу и на прибрежных островах. Был заключён секретный договор между Финляндией и Эстонией о военном сотрудничестве. Одним из элементов должна была служить координация огня финских и эстонских батарей с целью полного блокирования советского флота[24].

Стоит отметить что этот план не сработал — Эстония к началу войны предоставила СССР военные базы на своей территории [25], которые использовались советской авиацией для авиаударов по Финляндии[26].

На Ладожском озере финны также располагали береговой артиллерией и боевыми кораблями. Участок границы севернее Ладожского озера укреплён не был. Здесь заблаговременно велась подготовка к партизанским действиям, для которых были все условия: лесисто-болотистая местность, где невозможно нормальное использование боевой техники, узкие грунтовые дороги, на которых войска противника очень уязвимы. В конце 30-х годов в Финляндии было построено множество аэродромов для принятия самолётов западных союзников.

Финское командование рассчитывало, что все принятые меры гарантируют быструю стабилизацию фронта на Карельском перешейке и активное сдерживание на северном участке границы. Считалось, что финская армия сумеет самостоятельно сдерживать противника до полугода. По стратегическому плану предполагалось дождаться помощи от Запада, после чего провести контрнаступление в Карелии.

Далее:
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года приведено ниже: [27]
Финская армия Красная Армия Соотношение
Дивизии, расчётные 14 24 1:1,7
Личный состав 265’000 425’640 1:1,6
Орудия и миномёты 534 2’876 1:5,4
Танки 26 2’289 1:88
Самолёты 270 2’446 1:9,1

Финская армия вступала в войну плохо вооруженной — в списке ниже указано, на сколько дней войны хватало имевшихся на складах запасов:

    * Патронов для винтовок, автоматов и пулемётов на — 2½ месяца
    * Снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц — 1 месяц
    * Горюче-смазочных материалов — на 2 месяца
    * Авиационного бензина — на 1 месяц.

Военная промышленность Финляндии была представлена одним государственным патронным заводом, одним — пороховым и одним — артиллерийским. Подавляющее превосходство СССР в авиации позволяло быстро вывести из строя или существенно осложнить работу всех трех.

Финская дивизия уступала советской как по численности (14’200 против 17’500), так и по огневой мощи, что видно из следующей сопоставительной таблицы:
Оружие Финское Советское
Винтовок 11’000 14’000
Автоматов 250 -
Ручных пулемётов 250 419
Пулемётов (7,62-мм) 116 200
Пулемётов (12,7-мм) - 6
Зенитных пулемётов (четырёхствольных) - 32
Ручных гранатомётов Таубина (Гранатомёт Таубина) - 261
Миномётов (81-82-мм) 18 18
Миномётов (120-мм) - 12
Орудий (37-45 -мм) 18{30} 48
Орудий (75- 90-мм) 24 38
Орудий (105—152-мм) 12 40

Видимо, с этим фины нас громить собирались. Обратите, кстати внимание на соотношение танков. В 88(!!!) раз больше у СССР. Эреа, повторюсь, какие то у Вас фины мало адекватные. А они вообще карту то когда то открывали? "Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на Слона!".  ;)

Вы проглядели еще одну "большую разницу" между штабными играми на картах в Вермахте и в РККА. Если Вермахт отрабатывал варианты возможных реальных оперативных решений, то штабная игра РККА строилась на розыгрыше условной ситуации. Грубо говоря, это была не непосредственная подготовка к определенному варианту войны, а штабная учеба - проверка возможностей командного состава принимать решения в крупных операциях (причем не только наступательных, но и оборонительных - ибо если одна сторона наступает, то другая, хочешь не хочешь, вынуждена обучаться обороне). Естественный вопрос при этом возникает, но уже другой - почему в преддверии войны не отрабатывалось на картах возможное  развитие реальной оперативной обстановки?

Судя по успехам нашей обороны в 1941 году, если сравнивать начальные параметры с Францией, то надо было не так, как она, и не так, как мы.  ;)
Где она? Подготовка т.е.?
В архиве. В интернете я не нашел. Однако ссылки на архивы в работах встречал, что назвать речь Сталина "агиткой" не позволяет.  ;)
Тот самый.  ;) Кстати, можете попробовать сравнить размещение сил СССР по этому НЕпринятому плану и размещение в июне 1941 года. (Карты в интернете есть). Я вот когда смотрел, уж очень много сходств нашел.
З
С подписью Василевского ??? Кто бы ее мог подделать?
Где? Повторю свою цитату из поста №112.
Наиболее крупными и характерными были маневры, проведенные в сентябре 1935 г. в Киевском военном округе, в которых приняло участие свыше 1000 танков. В ходе этих маневров изучались и осваивались способы действий танков при прорыве обороны «противника», а также применение механизированных соединений во взаимодействии с конницей и воздушными десантами для действий в оперативной глубине.
Где здесь слово "оборона"? Слово "прорыв обороны противника", слова "1000 танков", "конница", "воздушные десанты" - вижу. "Оборону" - нет.  ???

 
Это его право.  ;) Как и мое - с его сетованиями не соглашаться.
Как и, ЕМНИП, защитное вооружение. А сами УРы отдали под склады, от чего они достаточно быстро обветшали, хотя использовать в качестве оборонительных сооружений их еще было можно.
И денег. "Где деньги, Зин" (с.) А деньги - это БТ, Т-34, авиация, 22 тысячи танков, 5 ВДК и прочие "прелести" сугубо наступательной войны. Некогда, да и незачем нам укрепления было строить.
Далее. Приведите пожалуйста примеры использования этой приграничной линии (да и линии Сталина тоже) в оборонительных целях в ходе немецкого наступления 1941 года.
1. Захаров, как и Василевский - это такие источники, которые вообще в интерпритации не нуждаются? Припомиаю мемуары генералов вермахта, так вот там травы разной много. И их исследования нужно подвергать тщательнейшему и всестороннему анализу. То же самое встречал и в мемуарах наших генералов, которые излагали сугубо свою точку зрения, которая, как показывает практика, подчас принципиально расходилась с теми реалиями, которые происходили. Кроме того, все же не стоит забывать, когда были написаны эти мемуары.
2. Что позволяло Захарову и Василевскому с таким оптимизмом утверждать, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника? Практика подсказывает, что эти надежды были в лучшем случае беспочвенны. Так что я лучше г. Мельтюхову доверюсь.  ;)
Тогда почему после предупреждений разведки Сталин не готовил оборону? Понятно, что вынесением аэродромов и ТК к границе можно Гитлера спровоцировать.
А вот как спровоцировать Гитлера вывозом зерна с линии Сталина и ввозом туда АТ-оружия и гарнизонов, отодвиганием аэродромов и ТК в оперативную глубину и созданием полосы обеспечения - мне решительно непонятно. И чем жена и ребенок Зорге, который обо всем этом предупреждал, виноваты - мне тоже решительно непонятно.  ;-v
(Устало) Где оборона? Я вижу подготовку агрессии или контратаки. Но контратака следует за обороной. В 1943 году на Курской дуге СССР готовил контратаку силами Степного фронта. Вы при этой подготовке замечаете мероприятия по подготовке обороны? В 1941 году СССР тоже готовится к контратаке? Хорошо. Назовите мне реальные, законченные мероприятия по обороне. А не "говорильню" в штабах, как мы будем обороняться.
Это откуда? Дайте ссылку, немножко "между строк" почитаю.  ;D У меня пока в строках непосредственно слова "оборона" нет.
  Уже ответил выше эру Камелу. Ссылку поищу обязательно.  :)

Эр m12.
Вот эта трава господина Резуна мне не нравится.
Вы вначале найдите число танков у страны в 22.000 штук, найдите организацию этих танков в ТК, в каждом из которых 1\2 - 2\3 вермахта, а потом задайтесь вопросом- а зачем их столько и в одном месте. Потом уже поищем танк-защитник вместе.  ;)
Мое мнение - нет, ибо не исторично.
ППКС. Моя страна всегда права, обороняется она или наступает. Лишь бы побеждала. Я, кстати, мега преступного во внешней политике СССР тоже ничего не вижу. Скорее горд ей. Цитируя эра Dixi Factrum "За это и выпью рюмашку 9 мая" (с.)  :D

А зачем мелочиться то? Давайте сразу марк-1 и Абрамс.  ;D Можно сравнить танки 30-х гг. т.е. Т-1, БТ, R FT 17, первые Матильды.  ;) Посмотрите здесь:
http://www.weltkrieg.ru/armoured/Matilda/

Эр Станислав.
Эр Станислав, пинок прилетел не по адресу. Я в отличии от некоторых защитников мирового троцкизма, которых последнее время не видно, достаточно адекватно подбираю исотчники информации и, как Вы обратили внимание, не оперирую циферьками и информацией Резуна, различными домыслами, которые были записанны со слов и т.д. и т.п. С другой стороны, когда сказать уже нечего, в ход идут именно такие "аргументы".  :P Надо понимать, что дискуссия окончена и необходимо говорить о Кровавом Упыре? Тогда я самоустранюсь, Вы без меня пообщайтесь.  ;D ;)

Мне тоже понравилось.  ;D

Эр Камел.
А некую "теоретическую" скорость, о которой Вы пишете, заводы устанавливают "с потолка"? Ну решили, вот у БТ пущай будет 80 км\ч. А у Т-3 - 40 км\ч. И написали.  ;D
Если конкретный Т-3 в Кубинке обогнал конкретный БТ в Кубинке, говорить надо только о качестве того БТ и условиях проведения испытания. Т.к. у нас Т-3 по определению не может дать больше 40 км\ч (потому что если может, я серьезно испугаюсь за танковые войска Германии  ;D), то БТ дал меньше 40 км\ч. Что настораживает т.к. многочисленные испытания многочисленных БТ на колесах давали скорость от 100 с копейками до 60 км\ч. На гусеницах от 55 до 45 км\ч.

С уважением.

Не понимаю в чем проблема. Если мы имеем силы и нападаем - мы молодцы, не прощелкали момент. Если на нас нападают - враги негодяи и сволочи, воспользовались нашей временной слабостью. Мы правы, враги не правы. Это основной принцип разделения на свой/чужой. Зачем еще что-то?!!

Не понимаю в чем проблема. Если мы имеем силы и нападаем - мы молодцы, не прощелкали момент. Если на нас нападают - враги негодяи и сволочи, воспользовались нашей временной слабостью. Мы правы, враги не правы. Это основной принцип разделения на свой/чужой. Зачем еще что-то?!!
Это и называется - двойные стандарты. ;)

Двойными стандартами это называется у врагов, а у нас это называется патриотизмом.

Эр Хронист
Вы проглядели еще одну "большую разницу" между штабными играми на картах в Вермахте и в РККА. Если Вермахт отрабатывал варианты возможных реальных оперативных решений, то штабная игра РККА строилась на розыгрыше условной ситуации. Грубо говоря, это была не непосредственная подготовка к определенному варианту войны, а штабная учеба - проверка возможностей командного состава принимать решения в крупных операциях (причем не только наступательных, но и оборонительных - ибо если одна сторона наступает, то другая, хочешь не хочешь, вынуждена обучаться обороне). Естественный вопрос при этом возникает, но уже другой - почему в преддверии войны не отрабатывалось на картах возможное  развитие реальной оперативной обстановки?
Цитирую М. Захарова:
Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.
При составлении планов игр в основу стратегической обстановки были положены предполагаемые события, которые могли развернуться на западной границе в случае нападения фашистской Германии на Советский Союз.
Итак, планы игр привязывались к основным положениям стратегического планирования и должны были отражать сценарий реальных событий, могущих произойти в будущем. Ваша версия опровергается источником.

У Вас интересные представления о патриотизме. :) Нет, мне-то что, пыжалста, но пусть потом уважаемые эры не утверждают, что политика двойных стандартов свойственна только США.

Эреа Елка.

Вот еще нашел о Майнильском инцеденте - поводе к Зимней войне. Ссылка на Википедию, но там указаны другие источники:
[spoiler]
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82[/spoiler]
Осторожно, растягивает страницу.

Далее:
Терийокское правительство

1 декабря 1939 года в газете «Правда» было опубликовано сообщение, в котором говорилось, что в Финляндии образовано т. н. «Народное правительство», во главе которого стал Отто Куусинен. В исторической литературе правительство Куусинена обычно именуется «терийокским», поскольку находилось оно, после начала войны, в городке Терийоки (ныне Зеленогорск). Это правительство было официально признано СССР, и с ним уже 2 декабря был заключён Договор о взаимопомощи и дружбе.

Основные положения этого договора соответствовали требованиям, которые ранее СССР предъявлял финским представителям (передача территорий на Карельском перешейке, продажа ряда островов в Финском заливе, сдача в аренду Ханко). В обмен предусматривалась передача Финляндии значительных территорий в советской Карелии и денежная компенсация. Статья 8 договора обещала ратификацию «в возможно более короткий срок в столице Финляндии — городе Хельсинки».

В последующие дни происходили встречи Молотова с официальными представителями Швеции и США, на которых объявлялось о признании Народного правительства Финляндии. Было объявлено, что предыдущее правительство Финляндии бежало и, следовательно, страной более не руководит. СССР заявил в Лиге наций, что отныне будет вести переговоры только с новым правительством.

Народное правительство было сформировано в СССР из финских коммунистов. Считалось, что использование в пропаганде факта создания «народного правительства» и заключения с ним договора о взаимопомощи, свидетельствующего о дружбе и союзе с СССР при сохранении независимости Финляндии, позволит оказать влияние на финское население, усилив разложение в армии и в тылу.[32]

С 11 ноября 1939 г. началось формирование первого корпуса «Финской народной армии» (первоначально 106-я горнострелковая дивизия), который укомплектовывался финнами и карелами, служившими в войсках Ленинградского военного округа. К 26 ноября в корпусе насчитывалось 13 405 человек, а в феврале 1940 г. — 25 тыс. военнослужащих, которые носили свою национальную форму (в качестве которой использовалась трофейная форма польской армии), но так и не приняли участия в боях.

Обратите внимание на число создания ФНА. Финская военщина еще и не думала "провоцировать" нас, а мы уже создавали освободительную армию.  ;) Для чего? Что бы заявить, что не имеем к финам претензий? Сомнительно.  ;-v

С уважением.

У Вас интересные представления о патриотизме. :) Нет, мне-то что, пыжалста, но пусть потом уважаемые эры не утверждают, что политика двойных стандартов свойственна только США.Для САСШ это патриотизм, а для нас - двойные стандарты. Потому что они наши враги, и по определению виноваты во всех грехах мира. В этом заключается наш патриотизм.

эр MIB, вы в своих рассуждениях о танках-агрессорах не упоминали обеспечение прорыва. А оно существенно снижает скорость.
По поводу танков в обороне - я отнюдь не отрицаю возможность их эффективного применения в некоторых моментах, но при этом масса факторов - стоимость производства, время подготовки экипажа и т.д. говорит о том, что гораздо выгоднее применять танк в наступлении.
об подготовке УР тут уже говорили. К сожалению, ссылок я привести сейчас не могу, но наталкивался на многие публикации. Вернусь с дежурства - постараюсь найти.

Как минимум - курс общей тактики для идио слушателей военной кафедры киевского политеха  :)
Где ясно объясняли (и пара человек даже запомнили), что основная сила танковых подразделений проявляется в наступлении.
Контрудар, нанесенный противнику, вышедшему на оперативный простор, будет не оборонительным, а встречным боем.

Страны с таким числом танков не было в природе.
Начинайте пугаться за панцерваффе.
«На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.»

  Эр Регис.
Совершенно верно. И это моя вина. Но, с другой стороны, все равно пассивно скорость отдельного танка для прорыва значит очень много. Т.е. в своих рассчетах про глубину\скорость прорыва я пытался показать как раз то расстояние, которое БТ может при идеальных условиях покрыть без серьезной зависимости от снабжения в силу ресурса хода и достаточно большого боезапаса (около 110 выстрелов, хотя различается для разных модификаций БТ).
Но согласитесь, что применение танков может быть крайне разнообразным. Мне вспоминается, например, немецкий танковый асс Витман, который на Западе прославился именно действием своего отряда из засад. Не отрицая Вашей мысли. Так вот тот же БТ применять из засад в силу слабости орудия выходило крайне редко.
А я уже ответил.  :)
Буду с интересом ждать.

Эр Иштван.
Ну я, в силу гуманитарного образования курсов общей тактики для идио слушателей военной кафедры любого института не посещал, так что до перлов преподавателей военной кафедры (о которых наслышан от знакомых) сам не слышал.
По этому задам закономерный вопрос - в бою с какими частями танковые войска максимально проявляют свою силу? Потому что, поясню свой вопрос, ЕМНИП к 1944 году как немцы, так и мы пришли к выводу, что танки с танками по возможности воевать не должны. И в городе танки воевать тоже не должны. Ну и т.д. и т.п.  ;)
А вот, эр Иштван, если мы с Вами будем иметь дело не с встречным контрударом, который будет несомнено встречным боем, а выводом мобильного резерва на берег некоей речки N и пассивным перекрытием всех крупных переправ. При этом танки будут находиться в тактической глубине обороны, откуда будут вести огонь по наступающим войскам противника с заранее подготовленных огневых точек? Это тоже встречный бой?

Эр Крис.
А я все думаю - где же Вы? Разговор о танках - а Вас нет. Мне даже как то не по себе было.  ;) Рад Вас видеть.  :)
А страны с близким по числу количеством танков?
Я в шоке.  :o
Я в шоке второй раз. Осмотрел ряд сайтов, посвященных вооружению вермахта. Все дают максимальную (!) скорость на шоссе (!!!) для танка Т-3 различных модификаций от 28 до 45 км\ч. Возникает закономерный вопрос - что за магический Т-3 был на Кубинке, не ракетное -ли топливо в него залили и каким тогда образом вермахт проставлял свою максимальную скорость?  ??? ::)

С уважением.

А это смотря как считать ;D
Вермахт не подозревал о проблемах создателей справочных сайтов в начале 21-ого века ;D
К слову, вы зря так привязались к максимальной скорости. "расчетная скорость движения танков БТ-7 на марше принималась МЕНЬШЕ, чем таковая даже у Т-26"(с)М.Свирин. Так что это вовсе не БТ у СССР танк-агрессор ;D

А давайте еще и про самоходки вспомним.
Или самоходка - сугубо оборонительное оружие, потому-то для РККА их перед войной и не выпускали?

Я бы поверил в этот вывод Захарова, если бы не читал его же изложение сценария и хода этих штабных игр. Мягко говоря, Захаров пытается задним числом представить командование РККА (и себя в том числе) предусмотрительнее, чем оно было в реале. Ни к планам прикрытия (ибо операции по планам прикрытия вообще не разыгрывались), ни к планам ответных наступательных операций штабные игры января 1941 г. привязаны не были. Сравните в книге Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" (М.: АСТ:ЛЮКС, 2005) Доклад об основах стратегического развертывания от сентября 1940 г. (касательно западного направления: с. 329 и 330 - 1-й вариант и с. 333-334 - 2-й вариант) и решения сторон по игре на карте на с. 366-367. Вы увидите, что и нарезка фронтов, и состав фронтов, и направления ударов по плану стратегического развертывания и по игре существенно различаются. Какая же это "проверка основных положений плана обороны страны"? Это просто отработка командно-штабных навыков с привязкой к реальному ТВД. Да собственно сам Захаров так и пишет:
"Учебными целями для первой (на западном направлении - Хронист) игры были:
- проработать и усвоить основы современной наступательной операции и дать практику высшему командованию...
- ознакомиться с основами современной оборонительной операции..." (с. 379) и т.д. в том же духе. И нигде о проверке конкретных планов действий на случай войны.

Всем, желающим узнать про самоходки РККА перед войной - сюда:
http://www.labirint-shop.ru/books/159826/

Перлы перлами, но и по делу тоже иногда бывает  :)

На Ваш вопрос так как он поставлен ответить немного сложно, т.к. в бою все войска как наши так и противника будут довольно тесно взаимодействовать. Отвечаю как понял

Миддельдорф, к примеру, пишет:
[spoiler]Задача бронетанковых войск — наступательными действиями решать исход боя. Эту задачу они выполняют путем нанесения внезапных ударов по наиболее уязвимым местам обороны противника — по флангам, тылу, незанятым участкам фронта и т. п. Нанося удары на большую глубину, бронетанковые войска преследуют цель — захватить важные оперативные объекты, окружить и уничтожить противника. Свои задачи в обороне они в большинстве случаев решают также при помощи наступательных действий.
Внезапный танковый удар достигает наибольшего эффекта, если он наносится по противнику, находящемуся в движении. Фронтальный удар по противнику, обороняющемуся на заранее подготовленных позициях, обещает меньшие шансы на успех. Наступление танков на полевые укрепления, насыщенные современными противотанковыми средствами, приводит к очень большим потерям.

Маневренная война — стихия танков. Танки предназначаются для действий на широких пространствах. Благодаря высокой маневренности и огневой мощи они способны:

— быстро и внезапно использовать свою ударную силу на решающем направлении;

— глубоко и стремительно вклиниваться в расположение противника.

Важнейшими предпосылками для успеха боевых действий танков являются неудержимый наступательный порыв, массированное их использование и благоприятная местность.

Распыление бронетанковых сил недопустимо. Если перед ними ставится ряд боевых задач, то решение их должно осуществляться последовательно. Очередность выполнения задач в этом случае определяется старшим начальником.

Факторами, ограничивающими эффективность боевых действий танков, являются:

— господство противника в воздухе;

— сильно пересеченная или закрытая местность, а также препятствия всех видов;

— неблагоприятные метеорологические условия.[/spoiler]

Как видим, основная сила танков - в действии на оперативном просторе и ударах по уязвимым местам в обороне противника. В городе поле боя перенасыщенно препятствиями, что препятствует маневру, и есть огромное количество возможных огневых позиций для вражеской пехоты.

Для подавления  огневых точек танки не предназначены - у них слишком большая настильность огня, и ограниченный боезапас. Это задача артиллерии и авиации. После этого в бой идут танки во взаимодействии с пехотой, которая их прикрывает и обеспечивает отсутсвие противотанковых "сюрпризов", не пораженных в фазе артподготовки.
Разумеется, это возможно. Если в мобильном резерве нет средств ПТО или же он недостаточно моторизован.
Если же моторизация на приличном уровне, то гораздо целесообразнее будет закопать на позициях противотанковые орудия, а танки держать в резерве, дабы в нужный момент нанести контрудар.
Так как стационарное орудие (при равном калибре) как правило будет мощнее чем пушка на башне танка, ведь для него не так остро стоит вопрос отдачи, и второе - мы не используем возможности танка в полной мере. Дороговат он получается в этой роли.

Эр Крис
Ну и какие у нас есть методики?  ;)
Какие они не предусмотрительные.  ;D Если серьезно, то откуда такие циферьки у создателей справочных сайтов 21-го века? Не с потолка же?
Не, я все больше к средней.

С учетом тех цитат, которые приводил выше, о преброске БТ в Монголию, под Халхин-Гол, в этот устав мне довольно сложно поверить. Т.к. тогда слишком многих офицеров РККА придется обвинить в халатном отношении к уставу.  ;) Ну а о конструкторах вообще получится сказать только матерно, что данный сайт запрещает - т.к. непонятно, зачем делать танк, стабильно дающий 60-50 км\ч на колесах и 40 - 30 км\ч на гусеницах, что бы прилепить его к Т-26.  ??? ??? ??? Может, тогда с него еще и пушку на всякий случай снять, а то вдруг кого ненароком подобъет?  ;)

Эр *php*
А Вы это в каком смысле?  ;)

Эр Иштван
Наверное случается. За что то же они там зарплату получают.  ;)
Вы верно поняли.  :)
Т.е. мы можем сказать, что сконцентрированные в большую группу (ТБР или ТК) танковые войска не только не стремятся к прорыву наиболее насыщенной АТ-средствами (которым является и танк в обороне) части обороны, но и специально выбирают те места где таковая оборона наиболее слаба? Я правильно понял?
Где определяющим фактором станет скорость.
Где опять же определяющий фактор - скорость.
Поучаем советские ТК или ТБР. О благоприятной местности говорил выше.
БТ гораздо проще других танков концентрируются в определенной точке благодаря колесному ходу в тыловых зонах и 30-60 мин. для подготовке к гусеничному бою.

Что не так страшно, если ведется быстрое наступление, поддержанное силами своей армейской авиации.
Что не так страшно, если в распоряжении наступающих сил есть ряд не грунтовых дорог, мало зависящих от неблагоприятных метеорологических условий и пересеченной местности.

И получается, что после прорыва линии фронта танковыми батальонами Т-26 (если парк ТБР постарее) или Т-34 и КВ (если парк ТБР поновее), то идеальным оружием прорыва становится тот же БТ при поддержке армейской авиации (ИЛ-2 допустим) и незначительном количестве мобильной артиллерии и пехоты (что было в РККА к 1941 году).
Что было сплошь и рядом летом 1941 года. А вот танковых резервов было предостаточно.
Но в нашем случае танки, отбив атаку противника и дав время своей, плохо моторизированной артиллерии занять позиции для поддержки и так могут перейти в контратаку. Что, кстати, было при Халхин_голе продемонстрировано танками БТ.

С уважением.

Ну вот, например, линкор «Бисмарк» обошелся немецкой казне в 183 млн. Рейхсмарок. («Тирпиц» вышел еще дороже, но его к 41-му в строй не ввели, поэтому не считаем).
183 млн рм – это, как легко догадаться, очень много. По моим записам (источника под рукой нет, поэтому если кто поправит, буду благодарен) – танк типа Pz.I/Pz.II обходился немецкой казне в 50-60 тыс. рм. Так что отказ от строительства ТОЛЬКО одного «Бисмарка» в пользу панцерваффе мог бы дать Германии на 22.06.41. еще 3000 «легких и устаревших». Или, соотв. примерно 1800 более новых танков, защищенных от основной советской ПТ-пушки.
А были еще два линкора поменьше - "Шарнхорст" и "Гнейзенау", 143 и 146 млн соотв. И три тяжелых крейсера: от 85,9 млн. рейхсмарок ("Адмирал Хиппер") до 104,5 млн. ("Принц Ойген").
Флот «мирной» Англии в танки сумеете пересчитать? ;D Или скажете, что линкоры и авианосцы - это менее агрессивное оружие, чем танки? ;D
Ну вот попробуйте найти хоть на каком-то из справочных сайтов для Т-34 выпуска 41-ого года запас хода ПО МАСЛУ.

Вам сюда:
http://militera.lib.ru/tw/svirin_mn1/

Ну, у бриттов осталось немало кораблей "с прошлого раза"...
Что у них там между двумя войнами...
"Кинг Джордж"
"Нельсон"
"Родней"
"Йорк"
"Эксетер"
"Худ"
"Лондон"
"Девоншир"
"Сассекс"
"Шропшир"
"Норфолк"
"Дорсетшир"
"Саутгемптон" (5 шт)
"Глостер"
"Манчестер"
"Ливерпуль"
"Белфаст"
"Эдинбург"
"Игл"
"Гермес"
"Глориес"
"Корейджес"
"Арк Ройал"
Все пожалуй...
Думаю сотня танковых дивизий наберется...

Эр Крис.
Ну вот например кровать железная и грамофон для пластинок тоже рейхсмарок стоит. Тоже будем в танки переводить? Кроме того, ЕМНИП, танки, как и корабли делают не только из рейхсмарок.  ;) Для них нужны несколько различные материалы, они потребляют несколько различные типы материалов снабжения.
Кроме того, эр Крис, эр Цесарь, а в море тоже будем сотней танковых дивизий сражаться?
Мне вот, если честно, больше интересуют обычные методики подсчета танков в стране. Когда считаются только построенные танки. Там есть какое то разнообразие в подходах? Или нет?  ;)
Простите, собственно говоря, зачем?  ??? Мне интересно, как вермахт при проведении полевых испытаний для установки ТТХ по скорости для различных моделей Т-3 получил 25 - 45 км\ч, а в Кубинке получилось в два раза больше. И откуда большинство сайтов оперируют той цифрой, которую дают замеры вермахта. А масло для Т-34 мне не очень интересно в данном вопросе.  ;)

Спасибо за ссылку, обязательно посмотрю.  :)
В ответ направлю Вас сюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html
Материалы, приводимые мной отсюда.


Эр Крис - немного не понял - смотрите:

Свирин пишет:
Поэтому начиная с 1936 г. в производстве должны быть следующие типы танков:

а. танки тактического назначения — Т-37А, Т-34А

б. танки оперативного назначения — Т-26А, Т-28Б

в. мощный танк прорыва — Т-35А.


Таким образом, в системе танкового вооружения начиная с 1936 г. должны были преобладать колесно-гусеничные машины с хорошей подвижностью, а машины качественного усиления к тому же — иметь неплохое бронирование, способное противостоять противотанковой артиллерии своего времени.

Вместо двух легких машин, производившихся в 1932–33 гг., планировалось перейти к выпуску единого танка, одинаково пригодного как для мотомехвойск, так и для танковых подразделений стрелковых соединений.

Согласно новой системе вооружения, судьба танков БТ была предрешена. Они должны были уступить место единому танку типа Т-26А. В этом случае Харьковский завод планировалось переориентировать на выпуск танка РГКА ПТ-1А с возможностью освоения там же колесно-гусеничных истребителей со всеми ведущими колесами по типу ПТ-1, но с более мощным вооружением.

Однако сайт: http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/ отмечает, что:

К началу 1934 года техническая документация на танк, получивший наименование БТ-7 была готова. Первый прототип танка был сделан к празднику труда - 1 мая, а второй - к очередной годовщине Октябрьской Революции 7 ноября 1934 года.

Начались испытания опытных образцов летом и продолжились осенью 1934 года.
Т.е. в серию танки пошли только к началу 1935 года.
В 1940 году выпуск БТ-7, который стал символом мощи танковых частей Красной Армии в довоенный период, прекратился. Всего было выпущено 5587 танков БТ-7 всех модификаций.
Т.е. получается, что Свирин говорит о прекращении выпуска танков БТ к 1936 году, в то время как сайт велткрейг, который опирается на работу О. Дорошкевича "Бронетанковая техника от первой мировой войны до наших дней" М.: АСТ, Мн.: Харвест, 2002. утверждает, что к 1936 году выпуск БТ только наращивался.

Опять же из книги Танк БТ, на которую я давал ссылку видим:

В 1938 г. была улучшена конструкция 45-мм танковой пушки. Ее бронебойный снаряд, имея массу 1,425 кг и начальную скорость 760 м/с, пробивал на дистанции 500 м броню толщиной 61 мм, а подкалиберный снаряд массой 0,85 кг и с начальной скоростью 1070 м/с на этой же дистанции пробивал броневую преграду толщиной до 81 мм. Производство [122] танков БТ-7 продолжалось до 1939 г. За это время было выпущено 2596 линейных танков и 2017 машин, оснащенных радиостанцией.

Вижу здесь некоторую несостыковку. Не поясните, а то может быть я чего то не замечаю или не знаю?  :-[ ???

С уважением.

Вообще-то опыт СССР показал, что судостроительная пром-ть в танковую вполне конвертируется. Да и материалы для танков и боевых кораблей не столь уж различны, как вы пытаетесь утверждать.
А на суше тоже будем линкорами воевать?
Тогда найдите на глобусе страну с аналогичным СССР географическим положением, а то ваши «обычные методики» не совсем корректно смотрятся.
И все же поищите. Возможно, вам станет немного понятнее истинная цена информации из справочников.
Вы просто невнимательны. М.Свирин в процитированном Вами отрывке пишет о планах руководства РККА. А о том, что было в реальности, читайте его же дальше.

Я говорию только о том, что не все материалы и снабжение для флота подходят как материалы и снабжение для танков. Ничего другого я утверждать и не пытался.  ;)
Приведите пожалуйста пример, как серию линкоров "Советский Союз" можно конвертировать в танки  ??? Только не деньги, которые были урезаны с судостроительной программы, а сами корабли. Я методику не смог понять.
Где я предлагал воевать линкорами на суше ??? Мне интересно, откуда взялась трава появилась методика считать корабли на танки. Танками мы воюем на суше, кораблями на море. А смешивать петрушку и корыто, право, не стоит.  ;D
Эр Крис, создается впечатление, что просто происходит подмена содержания вопроса (почему основная масса источников определяет макс. скорость Т-3 40 км\ч, а источник, на который ссылаетесь Вы, говоря о Кубинке, определяет ее в два раза большей) на содержание мне не совсем ясного вопроса, о котором я, если честно, и думать в системе обсуждаемого материала не хочу. И так все выходные ищу и читаю.  ;-v Давайте поближе к Т-3, который мы с Вами и обсуждали. Если у Вас объяснения этому "кубинскому феномену" нет, то я попробую найти удобоваримое объяснение. И сделаю это с куда большим интересом, чем поиск по всему интернету (при этом, судя по Вашему опросу, совершено бессмысленный) информации о расходе масла Т-34.  :(
Спасибо. Буду читать дальше. А то просто споткнулся об это место.

С уважением.

Смотрите на реальные действия руководства СССР после начала ВОВ. Ряд предприятий Накромата судостроения вполне себе перешел к «танкистам». И заготовленные для «Совсоюзов» ресурсы вполне себе пошли на танки.
Тогда предложите вашу собственную методику сравнения орды танков-агрессоров у СССР и флота «мирной» Великобритании.

Нет, происходит попытка заставить Вас задуматься о истинной ценности «большинства справочников».
Разумеется, есть. И оно очень простое. «Треха» выпускалась с несколькими РАЗНЫМИ КПП. В ««большинстве справочников» приводятся данные для модификации с одной из них, а в Кубинке был танк с другой.
То, что Вы сочли поиск этой информации бессмысленным – это очень плохо.

Эр Крис.
Пошли. Некоторые ресурсы. И ряд предприятий, который можно было перевести - тоже пошел. Теперь подскажите мне, как приведенная Вами в пример Англия или Германия могли обойтись без ВМФ, произведя то же самое? Если акватории СССР (Балтийское море, Черное море, северные акватории) вполне можно было прикрывать средними и мелкими кораблями, минами, подводными лодками, то сомнительно мне, что Германия или Англия могли переклепать корабли на танки. К слову говоря и мы, ЕМНИП, до начала ВОВ и не пытались.
Не буду. Зачем сравнивать несравнимое ??? Что Вам мешает сравнить орды танков-агрессоров СССР и танки Великобритании, ВМФ СССР и ВМФ Великобритании, ВВС СССР и ВВС Великобритании и т.д. и т.п. А потом сделать выводы, что основные силы военного производства СССР были организованны для подготовки танковых сил, в то время как основные усилия Великобритании были сконцентрированы на поддержании и обновлении ВМФ.  ???
Но, эр Крис, напомню, что Вы придрались к цифре 22.000 танков. Когда я спросил, какие еще методики подсчета есть, Вы мне ответили много чего разного, но про другие системы подсчета ТАНКОВ СССР так и не сказали.  ;-v
Вы лучше постарайтесь заставить меня задуматься, как получилось, что в большинстве справочников циферь один, а в Кубинке - другой?
КПП - это коробка переключения передач, правильно? Не могли бы Вы объяснить мне, как изменение КПП позволяет выдавать максимальную скорость выше той, на которую способен двигатель? Или первый вариант КПП Т-3 был настолько плох, что КПД двигателя на выходе через эту КПП составлял 50-60% мощности двигателя? Не моли бы Вы тогда сказать, где можно об этих конструкторских дефектах прочитать?
Тогда количеством Т-3, выпущенным с этой КПП, не поделитесь?
Нет. Я сказал, что формулировка предложения, поставленного Вами выглядит так, что создается ощущение, что она бессмысленна.  ;) Я же искать этого сейчас не буду в связи с малым количеством времени и тем, что обсуждаем мы с Вами Т-3, а не проблему масла Т-34 на интернет справочниках.  ;)

С уважением.

ПО моему скромному мнению, конечно, важно проводить отценку капитализма и .... :-\не то , что -бы коммунизма ( он ведь так и не наступил ;)), а скорее методов методов , ведущих к его осуществлению ;но еще более важно провести сравнение уровня жизни общества и людей  в этих двух различных системах .
Самый показательный пример ( на мой взгляд): Северная и Южная Корея. Все преимущества и недостатки как на ладони. Впрочем, этот  пример не без недостатков , т.к. в Южной Корее долгое время у власти была военная диктатура и не было демократии ( чего на Севере и ныне нет).
Интересно также сравнить ФРГ и ГДР. Хотя последнюю называли " витриной социализма" , но восточные немцы из нее бежали кто как мог: и подземные ходы рыли ( по примеру графа Монте- Кристо) и через Стены перелезали ( рискуя жизнью под пулями).

Спасибо. Не будем так не будем. Но коли «было по-разному», так Ваша оговорка аннулируется. Сами понимаете, она работает только, если всегда было «по-вашему». :)
Насчет объединения-то? Хи-хи! А докажите мне, что это призыв к мировой революции, а не просто к любви и дружбе.
Таки землица-то нужна была.  ;)Причем совершенно конкретная.
О! Так какие претензии к СССР? Почему финнам позволено их разрабатывать, а мы в аналогичном случае становимся агрессорами? Если Вы помните, я изначально не требую убрать «плюс» с финской войны, но пытаюсь обратить ваше внимание на некоторое сходство ситуаций. Если финнов Вы не считаете провокаторами и агрессорами, то уж не вешайте этот ярлык и на Советы. И все будут довольны.
Бесспорно. Но в начале 41-го мы этого еще не знали.
А Вы внимательно читаете? Я, и не только я, уже отвечали на этот вопрос.
Ну, в архив у меня доступа всяко нет. Однако в Инете мне попалась информация, что стенограммы или какой-нибудь другой точной копии вообще не существует. Только пара-тройка записей по памяти, сделанных очевидцами задним числом.
А что, у Василевского какая-то особенная подпись? Принципиально не подделываемая?
Видите ли, этот документ всплыл, если не ошибаюсь, в начале 90-х годов. А начиная с конца восьмидесятых пошел такой вал фальшивок, что я уже автоматически отношусь с недоверием ко всем документам, «внезапно найденным» в этот период. Не исключая, разумеется, что среди них могут и подлинники попадаться.
Согласитесь, мое право в данном случае – верить профессионалу, очевидцу и непосредственному участнику больше, чем Вам.
Однако, ни тот, ни другой этого не утверждают. Это было бы вообще странно, ибо писано уже после войны. Но что должно помешать им констатировать факт наличия таких настроений, имевших место быть перед войной?
Готовил. Не успел. Простите, сколько времени заняло сооружение линии Маннергейма? Пара месяцев или все-таки больше? А нам требовалось закрыть во много раз больший участок границы.
Ну, ей-богу, Вам уже несколько раз приводили конкретные примеры этой подготовки. Вы однако же упорно твердите: не готовился, и все тут.
Ваш любимый Зорге, и не только он, шлют донесения, что к нападению у фрицев все готово и решение принято. А у нас укрепления не готовы, вторую линию – вообще начать да кончить. Пришлось затыкать дырки, чем есть. Гитлер – он же тоже не дурак, ждать, когда мы к обороне подготовимся. А напасть он бы в любом случае напал. [spoiler]Это «Майн кампф»: Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке. Мы окончательно рвем с колониальной и торговой политикой довоенного времени и сознательно переходим к политике завоевания новых земель в Европе. 
Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены…[/spoiler]
Это именно из Захарова, где на нескольких страницах идет просто описание самих игр. Ссылку дать не могу, ибо читаю в бумаге.
Были бы они законченные – ход войны был бы иной. Но я таки не вижу, каким боком можно уравнять незаконченность и отсутствие. >:(

Вопрос на засыпку:
А в приведенных странах (до СССР включительно) был в какой-либо момент времени реализован чистый, незамутненный никакими примесями, "книжный"  коммунизм "по Марксу" (или хотя бы "по Ленину")?
И правомерно ли называть эти страны "коммунистическими"?

To Kitero
Для САСШ это патриотизм, а для нас - двойные стандарты. Потому что они наши враги, и по определению виноваты во всех грехах мира. В этом заключается наш патриотизм.
Хм. Я-то, грешный, по наивности своей думал, что патриотизм заключается в любви к Родине и готовности на жертвы ради нее. Впрочем, Ваше право понимать патриотизм как Вам больше нравится.
В данной теме собрались уважаемые эры и эреа, чтобы сравнить две системы и, по возможности, определить, какая из них лучше. В силу обстоятельств получилось так, что основное внимание уделяется внешнеполитическому аспекту, и участники спора стремятся путем объективного анализа выяснить, какой системе более присуща агрессивность и вообще связана ли агрессивность внешней политики с принадлежностью к той или иной системе или с другими факторами. Естественно по ходу спора участники углубляются в частные вопросы. Ваш подход возможность объективного анализа отрицает.
Далее. Мне интересно, кого Вы именуете словом "мы". При том, что идёт сравнение внешней политики наиболее сильных представителей капиталистической (США) и коммунистической (СССР) систем. Вы отождествляете себя с коммунистическим режимом, правившим в СССР? Опять же, Вашо право. А вот я, будучи убежденным антикоммунистом, не желаю себя с ним отождествлять и брать на себя моральную ответственность за его сомнительные художества, и являюсь сторонником того, чтобы пребыванию коммунистической партии у власти была дана соответствующая правовая оценка.
Вы также вправе категорически воспринимать США как враждебное государство, но это не означает, что все обязаны с Вами согласиться. Я не испытываю тёплых чувств к США, но и не столь категоричен, как Вы.

Чтобы понять, так уж ли много танков произвел СССР перед войной.
Потому что страны с таким количеством танков не было в природе.
Ну, можно еще попытаться посчитать количество ИСПРАВНЫХ советских танков. Но это очень тяжелый путь.
Так Вы над этим еще не задумались сами?
Нет, не мог, т.к. нет не желания, ни времени набивать длинную лекцию по азам. Попросите любого знакомого автовладельца.
Точное число сам ищу.

В принципе, и то и другое неправомерно. ;)
Но СССР и  страны Варшавского блока, и КНР и Вьетнам  и КНДР и Кампучия и Куба считали , что они двигаются  к коммунизму.

А причем здесь КПД двигателя? Скорость зависит от передаточного числа.
Для улучшения динамики (разгона-устойчивости) жертвуют скоростью...
Для начала меняется передаточное отношение главной пары на более высокое. При такой замене машина заметно прибавляет в динамике. Все очень просто: двигателю легче набирать обороты при более высоком передаточном коэффициенте главной пары. Конечно, как и всегда, есть своя оборотная сторона – приходится чаще переключать передачи, да и максимальная скорость автомобиля с более высоким передаточным отношением главной пары КПП значительно уменьшается. Можно даже примерно подсчитать, на сколько уменьшается максимальная скорость. Допустим, стандартная главная пара для автомобиля имела передаточное отношение 3,7, при этом его максимальная скорость составляла 180 км/ч. Затем установили главную пару 4,5, путем нехитрых подсчетов получаем максимальную скорость в 148 км/ч. На кроссовых автомобилях используются главные пары 5,1, т.е. максимальная скорость такого автомобиля составит всего 130 км/ч. 
http://www.ladyauto.ru/index.php?mod=160&id=4051

Посмотрел. Пожалуй, склонен с Вами согласиться. Хотя сценарий игр всё равно наводит на размышления.
Что касается советского стратегического планирования.
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Какие же задачи возлагались на все эти войска? Согласно документу от июля 1940 г., "основной задачей наших войск является нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы; вспомогательным ударом нанести поражение группировкам противника в районе Ивангород [Демблин], Люблин, Грубешов, Томашов, [382] Сандомир". Соответственно войскам Северо-Западного фронта (8-я, 11-я армии, 37 дивизий и 2 бригады) ставилась задача — "по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней".

Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 51 дивизия и 4 бригады) должен был "ударом севернее р. Буг, в общем направлении на Алленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германской армии, сосредоточивающейся в Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р. Висла. Одновременно ударом левофланговой армии г общем направлении на Ивангород [Демблин], совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Иван город-Люблинской группировке противника и также выйти на р. Висла".

Перед войсками Юго-Западного фронта (5-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я армии, Конно-механизированная группа, 57 дивизий и 4 бригады) ставилась задача "активной обороной в Карпатах и по границе с Румынией прикрыть Западную Украину и Бессарабию, одновременно ударом с фронта Мосты-Великие, Рава-Русска, Сенява в общем направлении на Люблин, совместно с левофланговой армией Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника, выйти и закрепиться на среднем течении р. Висла"{1245}.
Согласно плану от 18 сентября 1940г., ...
Общая задача Красной Армии на Западе была сформулировав на следующим образом: "1. Активной обороной прочно прикрыть. наши границы в период сосредоточения войск. 2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. [383] В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р: Одер. 3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии. 4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления".

Соответствующие задачи получили и фронты. Северо-Западному фронту (8-я» 11-я армии, 23 дивизии и 2 бригады) были поставлены задачи: "1. Обороняя побережье Балтийского моря, совместно с Балтфлотом не допустить высадки морских десантов противника. 2. Прочно прикрывать Минское и Рижско-Псковское направления и ни в коем случае не допустить вторжения немцев на нашу территорию. 3. С целью сокращения фронта 11-й армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления в период сосредоточения войск во взаимодействии с 3-й армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки. 4. По сосредоточении войск ударом в общем направлении на Инстербург, Алленштейн совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии".

Западный фронт (3-я, 10-я, 13-я, 4-я армии, 42 дивизии и 4 бригады) получил задачу "прочно прикрывая минское направление, по сосредоточении войск одновременным ударом с Северо-Западным фронтом в общем направлении на Алленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород [Демблин] способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера".

Юго-Западный фронт (5-я, 19-я, 6-я, 12-я, 18-я, 9-я и Конно-механизированная армии, 96 дивизий и 5 бригад) получил задачу "прочно прикрывая границы Бессарабии и Северной Буковины, по сосредоточении войск во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла. В дальнейшем нанести удар в направлении Кельце, Петроков и на Краков, овладеть районом Кельце, Петроков и выйти на р. Пилица и верхнее течение р. Одер".

Основными задачами "северного" варианта развертывания советских войск должны были быть: "1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск. 2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней. 3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но [384] и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев". Разработчики документа подчеркивали, что "разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией". Однако "возникают опасения, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям, свяжет наши главные силы и не даст надежного и быстрого эффекта, что в свою очередь сделает неизбежным и ускорит выступление Балканских стран в войну против нас". Основные задачи фронтов оставались такими же, как и в предыдущем варианте плана{1246}.
Склонен согласиться с точкой зрения автора:
Из документа четко вырисовывается действительный сценарий начала войны, положенный в основу планирования: под прикрытием войск западных военных округов Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции, завершение сосредоточения служит сигналом к переходу в общее наступление по всему фронту от Балтики до Карпат с нанесением главного удара по южной Польше. Немецкие войска, как и в первом варианте плана, обозначены термином "сосредоточивающиеся", а значит инициатива начала войны будет исходить полностью от советской стороны, которая первой начинает и заканчивает развертывание войск на театре военных действий.

Правильно. Мнение о том, что танк не предназначен для подавления огневых точек противника я уже высказывал.
Но закопанный танк - не самое эффективное средство ПТО, и подготовка огневой позиции для него требует больших трудозатрат, нежели для орудий. Не стоит забывать, что на танкоопасные направления будет скорее всего выделена ПТ-артиллерия из резерва вышестоящих воинских формирований. А "мазать" танки по фронту тонким слоем - не лучший вариант их применения.
Учитывая крайне низкую моторизацию армии ан масс, то очень высокая скорость, в принципе, необязательна - у тех же англичан крейсерским считался танк со скоростью уже в 26-30 км/ч, так как он двигался быстрее, нежели резервы противника и в силу маневренности был способен избежать встречи с ними.
То есть теоретически танки БТ отлично соответствуют выводам немецкого аналитика о применении танков.
имхо, говорит о том, что взгляд на применение танков мы испытывали правильный. Если б еще на практике реализовали  :(
Если наша армейская авиация способна дейтсвовать, господства противника в воздухе нет  :)
Про скорость я сказал выше.
Разумеется, так танки использовать можно.
Но как я говорил - не самый целесообразный способ.

Вывод не соответствует содержанию анализируемых документов. В анализируемых документах нет никаких указаний на то, что "Красная Армия проводит сосредоточение и развертывание на Западном ТВД, ведя одновременно частные наступательные операции". Там речь идет о том, что войска прикрытия РККА сковывают наступающего противника, давая время для мобилизации и развертывания основных сил РККА. Затем РККА, упредив противника в развертывании, наносит удар главными силами (или частью главных сил) по еще развертывающимся главным силам противника.
Претензия к изложенному мной выводу состоит в том, что он не вписывается в реальную картину развертывания: как это можно напасть на главные силы вермахта, еще только развертывающиеся в Восточной Пруссии, если он этими главными силами уже наносит удар? А если это невозможно, то что возможно? Возможен получается тот вариант, который излагает Мельтюхов - такие действия можно вести, если инициатива в военных действиях исходит от советской стороны.
Проблема заключается в том, что командование РККА неверно оценивало превый период войны. Оно полагало, что противник нанесет первый удар лишь частью сил, стремясь упредить и сорвать мобилизацию и развертывание РККА, сам проводя в это время свою мобилизацию и развертывание. Войска прикрытия этот замысел срывают, а РККА, заранее предупрежденная, опережает противника в развертывании и успевает нанести удар главными силами еще до сосредоточения таковых противником. Грубая ошибка! Упредить немцев даже при таком сценарии (который сам по себе неверен) было невозможно! Но именно из этой глупости исходили, строя планы прикрытия. Что нам и обломилось по полной...

Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...

Откуда такие данные, что командование РККА полагало, что немцы будут наносить удар до окончания мобилизации и развертывания?
Ага. А Жириновский считает, что он либерал и демократ...
Это он Вам сказал? :o

А сколько их было по вашим данным у нас на 22.06.1941? И сколько из этих исправных танков было в западных округах?

Он так говорит, но вряд ли в действительности сам так считает. :)

Общую цифру даже не пробовал считать.
По моим оценкам - примерно 6 тыс. И примерно столько же всякого гусеничного и бронированного "добра" приехало 22.06.41 "за немцев". И кто кого превосходил по танкам противоснарядного бронирования - тоже вопрос ;)

Эр Отшельник
Согласен с Вами.  :) Но получилось так, что я эту ветку запустил именно с точки зрения внешней политики государств, объявляющих своей конечной целью построение коммунистической системы и государств, объявляющих своей конечной целью построение демократической системы (которую, к слову, сейчас в чистом виде тоже не особо найдешь  ;)). Если Вы готовы взять на себя труд запустить в этой ветке обсуждение уровня жизни общества и людей - буду очень рад т.к. есть что сказать и эта тема мне интересна, но вытягивать еще и эту линию - слишком тяжело.  :)

Эреа Елка
Хорошо. Снял мою оговорку.  :)
Т.к. были в истории СССР прецеденты, когда этот призыв к любви и дружбе проводился как призыв к мировой революции с отягощающими последствиями для не пролетарского населения тех стран, где "пролетарии" побеждали.
И кто агрессор? Те, кому землица конкретная нужна, или те, кто ее защищают?  ;D
Эреа, Вы отличаете, простите, агрессивные планы и механизмы их реализации. Те цифры, которые я выложил в прошлом ответе Вам должны были показать, что фины могли планировать, заявлять, мечтать о чем угодно т.к. у них не было механизмов агрессии. Приведу метафору - если Вас клятвенно заверит в том, что он Вас укусит до смерти совершенно беззубый дед - Вы испугаетесь "агресии"? СССР 1941 года такие инструменты агрессии имел. Они еще не были завершены и проходили последнюю стадию - организации. По этому фины агрессорами являться не могут в принципе - ибо нечем, в то время как СССР во ВОВ явно не просто жера чужой агрессии т.к. провоцировать было чем.
Что явно не в "+" нам.  ;) А кто, собственно думать мешал? А я Вам скажу кто - агрессивные замыслы.
На Ваш вопрос я, ЕМНИП, ответил.  ???
Не только Вас, отвечающих на этот вопрос с примерами и фактами я не видел.
Т.е. я понимаю, что довод с подготовкой к обороне провален? Т.к. аргумент "Вы внимательно читаете?" я никак не могу расценить на поставленный мной вопрос.
У меня вот есть, но не пойду.  :-[ Муторно это очень. Попробую по своим каналам поинтересоваться по поводу этого документа, может кто из знакомых работал.
1. Если мы говорим о речи Сталина перед выпускниками академий и его последующие слова после официальной части, то насчет стенограммы не знаю, но этим словам было столько свидетелей, что отрицать их - дело достаточно бессмысленное.
2. Если говорить о речи Сталина 1939 года, в желании использовать которую обвинял меня эр Станислав (с чего бы ???), то вот с ней все действительно непонятно и запутанно. По этому ее в системе своих доказательств я не привел.
Ну давайте на этом основании все документы, которые утверждали об агрессивных планах СССР объявим фальшивками. Ведь все можно подделать.  ??? Не ожидал от Вас такого аргумента.
Насчет "всплывания" документов в начале 1990-х гг. ЕМНИП, в 1982 или даже в 1985 гг. уже у пожилого В.М. Молотова журналисты, бравшие интервью о событиях, предшествующих ВМВ, спросили, были-ли секретные статьи к пакту "М-Р" т.к. многое об этом уже говорилось, но никаких фактических подтверждений не было. Что им Молотов ответил - наверное пояснять не надо. А в 1991-1993 году открыли архивы - и вот он - пакт "М-Р" со всеми своими секретными статьями. Вал "фальшивок" у нас как раз был до 1991 года. Ибо, наверное, истинное лицо "коммунизма" показывать во второй половине XX века СССР уже не очень хотел.
Совершенно с Вами согласен.  ;)
Простите, неправильно понял Вашу мысль.  :)
Да сколько можно?
Факты, эреа, ФАКТЫ! Где факты того, что Сталин готовил оборону?
1.В мае 1941 года было начато выдвижение войск из внутренних округов ближе к границе на линию западнее Днепра, было призвано 800 тысяч резервистов для пополнения пограничных дивизий, 16-18 июня начато выдвижение дивизий резервов приграничных округов с приказом оборудовать тыловые оборонительные рубежи у границ. Эти мероприятия запоздали, войска встретили войну в разреженных боевых порядках, растянутыми в глубину на сотни километров.

18 июня 1941 года в СССР флот и пограничные войска были приведены в боевую готовность. Аналогичный приказ сухопутным войскам РККА был отдан только 21 июня.
Т.е. имея данные с начала 1941 года о подготовке германской агрессии, Сталин, не веря (для меня по не совсем понятным мотивам) разведчикам (и репрессируя их жен и детей!!!) (вторая жена Рихарда Зорге Екатерина Максимова — была арестована в 1940, призналась в связях с врагами, выслана в Красноярский край (Большая Мурта), где умерла 3 июля 1943 г.), привел войска в боеготовность только 21 июня 1941 года. Любому ученому, который стоит на точке зрения защиты СССР от агрессии Германии, данный факт должен показаться мягко говоря... бредом. Почему, объяснять нужно?

К. Рокоссовский писал: «Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку к прыжку вперёд, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали»

Б. Шапталов объясняет эти факты следующим образом. Сталин ожидал, что в июле-августе 1941 года немецкая армия осуществит десантную операцию и высадится в Великобритании. В таком случае Сталин намеревался нанести удар по немецким войскам в Польше.

Из-за того, что армия готовилась к наступательным действиям и значительные силы, а также склады находились вблизи границы, но при этом артиллерия находилась на полигонах, а авиация не была рассредоточена на полевых аэродромах, при немецком нападении 22 июня 1941 года войска приграничных округов оказались неспособны организовать эффективную оборону и быстро потерпели поражение в приграничных боях. [3]
Это те самые элементарые данные, которые доступны любому. В глубины я зарываться не буду, т.к. ни разу не услышал еще вразумительного ответа и на эти доводы.  ;-v

Так по Вашим данным у нас готовая линия Сталина!  :o Зачем нам строить НОВУЮ линию укреплений, если есть СТАРАЯ, а враг собирается наступать на нее? Повторю свой вопрос, приведите мне примеры участия УРов линии Сталина в активном, спланированном оборонительном участии в боевых действиях лета 1941 года по всей линии фронта.
Вы себе представляете, что такое линия обеспечения?  ;)
Участия в боях. Не подготовки - участия.  :P
Зачем начинать 2-ю если первая не готова ???  :o

Нашел кстати интересную табличку:
Приложение 14. Развитие стрелковых войск Красной Армии

Подразделения 1934 1935 1936 1937 1938
Кадровые СД 18 17 38 48 87
Смешанные СД 16 16 4 — —
Территориальные СД 42 38 35 25 —
Кадровые ГСД 5 5 5 10 11
Смешанные ГСД 3 3 4 — —
Колхозные СД 3 3 — 3 —
Уровские СД — 1 11 12 —
Территориальные "Б" СД — 4 — — —
Всего 87 87 97 98 98
Отд. стрелковые бригады — — — — 5
Отд. стрелковые полки — 2 2 — —

Источник: РГВА. Ф.40442. Оп.1. Д. 180. Л.93.
В нормальном виде можно посмотреть по ссылке, приведенной в моем ответе эру Крису. Обратите пожалуйста внимание на колличество Уровских СД. Показательно, как к уже к 1938 году мы готовились обороняться. А Вы - "не успели". До 1938 года - успевали.  ;D А потом - перестали.
7-8 тысячами БТ и 5 ВДК, которые в обороне хуже, чем обычная пехота? Действительно, чем есть. Особенно, если учесть, что до Смоленска мы стратегически контратаковали а не оборонялись.  ;-v
Только "любой случай" нападения в 1942 году выглядел бы для него несколько иначе.

А название книги не дадите?  :)
А вот законченные мероприятия подготовки к агрессии - были. Выводы какие?

Эр Крис.
Т.е. Вы имеете ввиду то, что основная масса танков СССР была произведена в 1930-х гг? Да. Я с этим и не спорю.

Приложение 8. Наличие танков в Красной Армии на 1 июня 1941 г.

Тип МВО ЛВО Приб. ОВО ЗапОВО КОВО ОдВО ОрВО ХВО СКВО ЗакВО ПриВО УрВО СибВО САВО ЗабВО ДВФ АрхВО Всего
KB 4 6 78 97 278 10 8 4 — — 19 — — — — — — 504
Т-35 2 — — — 51 — — — — — 6 — — — — — — 59
Т-28 8 89 57 63 215 — — — — — 10 — — — — — — 442
Т-34 5 8 50 228 496 50 16 16 — — 23 — — — — — — 892
БТ-2 65 160 — 68 127 41 65 3 2 4 38 — 3 — 11 2 — 589
БТ-5 28 273 — 183 341 81 51 4 84 31 32 — 72 — 318 96 — 1594
БТ-7 247 463 680 370 1150 203 19 — — — 49 — — — 976 367 — 4524
БТ-7М 215 1 11 40 201 169 — — — — 17 — 50 — — — — 704
Т-26 395 674 527 1381 1894 232 67 177 5 768 92 — 221 63 735 2282 — 9513
ТТ и ТУ 59 3 — — 52 — — — — — — — — — — — — 114
Т-38 46 61 85 199 75 48 20 59 22 22 48 — 14 44 146 155 1 1045
Т-37 93 118 61 233 492 177 73 42 44 52 97 53 3 109 310 288 25 2270
Т-40 4 1 — 30 84 — 1 — — — 12 — — — — — — 132
Т-27 172 — 67 395 371 103 128 70 80 15 202 36 8 98 134 293 16 2188
Су-5 — — — 8 9 — — — — — — — — — — 11 — 28
Всего 1343 1857 1616 3295 5836 1114 448 375 237 892 645 89 371 314 2630 3494 42 24598

Кроме того, на складах и ремонтных базах имелось: 39 Т-28. 5 БТ-2, 94 БТ-5. 39 БТ-7, 371 Т-26, 84 Т-38, 61 Т-37 и 188 Т-27, с учетом которых общее количество танков составляло 25 479

Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.4134. Л. 1—8.

Западные округа — 13718 (56%)
Внутренние округа — 3493 (14,3%)
Южные округа — 1 263 (5,2%)
Дальний Восток — 6 124 (24,6%)

Всего — 24 598 (100%)
Нормальную таблицу см. здесь: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html
Да уж, эр Крис. Каюсь, занизил циферьку то. На 2 500 танков занизил. Непозволительно - как-никак больше половины вермахта не учел.  ;D
Бесспорно. По этому предлагаю просто взять циферки общего количества танков каждой страны (ведь везде есть неисправные  ;)) и сравнить. Погрешность будет, но картина то ясна.  ;)
Уже да. А вот ответа - до сих пор не нашел.
Вроде бы сам себе знакомый автовладелец.  ::) Но здесь действительно лопухнулся. Спасибо эру Цесарю, у него нашлось и время, и, что самое главное, желание. (А то оно обычно в наших с Вами беседах, находится только у меня, что не может не расстраивать - т.к. не понятно зачем мы с Вами тогда вообще беседуем  ;-v :P) Но, даже из того, что привел эр Цесарь, получается, что мы, увеличив максималку, уменьшаем динамику разгона?.

Далее:
Производство различных модификаций Pz.Kpfw.III Pz.Kpfw.III в период 1937 - 1943 г.
Модификация: Период: Брой:
Pz.Kpfw.III Ausf A 1937 г. 15
Pz.Kpfw.III Ausf B 1937 г. 15
Pz.Kpfw.III Ausf C 1937-1938 г. 15
Pz.Kpfw.III Ausf D 1938 г. 30
Pz.Kpfw.III Ausf E 1938-1939 г. 96
Pz.Kpfw.III Ausf F 1939-1940 г. 435
Pz.Kpfw.III Ausf G 1940-1941 г. 600
Pz.Kpfw.III Ausf H 1940-1941 г. 308
Pz.Kpfw.III Ausf J (ранен) 1941-1942 г. 1549
Pz.Kpfw.III Ausf J (късен модел) 1941-1942 г. 1067

Это общее колличество Pz - 3, произведенных до 1941 - 1942 гг. Если даже сложить все танки, произведенные до 1942 года включительно (хотя мы с Вами говорим о 22.06.1941 г., но данных по колличеству Pz - 3 на этот момент я не нашел), которые находились не только на Восточном фронте, то получится у нас 4130 танков. Т.к. все осмотренные мной сайты дают приблизительно такие ТТХ по скорости:

Максимална скорост на движение, км/ч
По шосе 32 35 35 35 40 40 40 40 40 40 40 40 40
На местността 18 18 18 18 18 18 18 18 18 18 18 18 18
Запас от ход, км
По шосе 165 165 165 165 165 165 165 155 155 155 155 155 155
На местността 95 95 95 95 95 95 95 85 85 85 85 85 85
в зависимости от модели танка, то надо понимать циферки эти берутся не столько от лености авторов данных сайтов, а от того, что модель с версией КПП, испытанной на Кубинке, была не слишком массовой и ее включать в исследования не стали. Далее идет махровое ИМХО и писание виллами по воде, но я предположил бы, что колличество всех Pz - 3, произведенных для всех фронтов, включая 1942 год (а я обращу внимание, что гарантированно к 1941 году по данной таблице было произведено только 1514 машин) с этой версией КПП не могло превышать 50% от числа всех произведенных Pz-3. Т.е. циферь этих "чудо-танков" была столь исчезающе мала, что говорить о них, сравнивать их с 7 - 8 000 БТ - дело достаточно бессмысленное. Т.е. можно сказать - да, германская армия имела танк, который на гусеницах обгонял БТ. Но я напомню, что БТ-ИС развивал на колесах 105 км\ч И чего? В зависимости от количества произведенных танков этой серии их с таковыми скоростями все равно употреблять было нельзя т.к. наступление таких танков не отличалось массовостью.

Эр Иштван.
Совершенно верно. Об этом все время и говорю.  :)
Но практика показывает, что очень эффективный.  ;)

Эр Камел.
Для БТ, кстати, цифра неисправных не так велика. Т.к. другими танками ока подробно не занимался (дискуссия не вывела) то приведу циферь по БТ.
В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества.
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

Про общее колличество смотрите те таблицы, которые я привел эру Крису.

Эр Крис.
Нет желания? Или возможности?  ;)
А Вашей методикой расчета не поделитесь, а то она отличается от распространенной:
Доктор исторических наук, старший научный сотрудник Всероссийского НИИ документоведения и архивного дела Михаил Мельтюхов в своей 600-страничной монографии «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» в таблице 47 приводит следующее соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года:
Красная армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166 1.1 : 1
Личный состав 3,289,851 4,306,800 1 : 1.3
Орудия и миномёты 59,787 42,601 1.4 : 1
Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3.8 : 1
Самолёты 10,743 4,846 2.2 : 1

На 1 июня 1941 года в составе Красной Армии было 1,392 танка новых типов — Т-34 и КВ(таблица 57). Ещё 305 танков было произведено в июне 1941 года. Таким образом количество тяжёлых и средних танков, по ударной мощи не имевших аналогов у Вермахта, на 22 июня 1941 года в Красной Армии составляло не менее 1,392 единиц.

Самарский историк Марк Солонин приводит несколько отличные данные по количеству танков в составе обоих армий, но при этом соотношение 3.8:1 в пользу Красной Армии сохраняется[33]:
Красная армия Противник Соотношение
Танки и штурмовые орудия 12,379 3,266 3.8 : 1

Также Солонин приводит количество танков новых типов (КВ и Т-34) на 22 июня 1941, которое составляло 1,528 единиц. Эта цифра соответствует данным, которые привёл в своём исследовании Мельтюхов. По фронтам количество танков в РККА было следующим:
Северо-Западный фронт Западный фронт Юго-Западный и Южный фронты Всего
Танки и штурмовые орудия 2,188 4,365 5,826 12,379

Аналогичные данные по танковым группам вермахта (без учёта танкеток Pz-1 и командирских танков Pz.Bef):
1-я ТГр 2-я ТГр 3-я ТГр 4-я ТГр Всего
Танки и штурмовые орудия 66 919 780 563 2,928

Ни Германия, ни СССР не возводили вдоль общей границы почти никакие оборонительные сооружения (которые спешно сооружались, например, на Ли́нии Маннерге́йма, Ли́нии Мажино́ или Линии Зигфрида), в то время, как к этой границе стягивали явно избыточные (в условиях мирного времени) вооружения. Так же, как и войска Вермахта, Красная армия готовилась, прежде всего, к наступательным операциям, а не к оборонительным. Об этом же говорит обилие полевых аэродромов, вплотную придвинутых к границе, что делало их крайне уязвимыми при наступлении противника. Ничем другим, кроме планов большого наступления, невозможно объяснить и мощную концентрацию ударных соединений РККА в Белостокском выступе, оказавшимся после начала войны готовым «мешком» для войск

Но вся подготовка велась в атмосфере строжайшей секретности, чтобы не спровоцировать фашистскую Германию на упреждающий удар по сосредоточениям советских войск. Секретность переброски на запад советских войск и их скрытное размещение у границ привело к тому, что воинские части не имели надёжной связи между собой и, как следствие, не смогли организовать коллективный отпор агрессору. С учётом того, что нападение произошло в воскресение, в государственных организациях и был выходной день, воинские склады с оружием, боеприпасами и снаряжением были закрыты и опечатаны, а сотрудники и многие офицеры были в увольнениях или в летних отпусках. Из-за неразберихи с приказами и потери связи и управления целые армии оказывались в окружении и без всякой поддержки центрального командования погибали или бесславно сдавались в плен. Значительное количество советских танков, часто превосходящих по мощи немецкие, и другое оружие, попали в руки фашистов и в дальнейшем использовались ими против советских же войск.
Эреа Елка, все что написано выше - это еще и один ответ для Вас о подготовке СССР к обороне.
Взято отсюда:
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0[/spoiler]

С уважением.

Эр Иштван

Мнение о том, что танк не предназначен для подавления огневых точек противника я уже высказывал.

Простите за дурацкий вопрос,  но как в эту концепцию уложить существование огнеметных танков. Я не иронизирую, поскольку в данном случае с вами согласен мне прсто интерестно.

MIB


Это была ирония. Признаю, не очень уместная.

Эр Станислав.
Да я понял.  ;) Ладно, давайте считать, что этого просто не было.  :)

С уважением.

Дальность огнеметания - порядка 40 метров. Не находите, что подьехать к огневой точке на такое расстояние может быть затруднительно?  :)
Огнемет - для выкуривания живой силы противника из укрытий.

Эр Иштван, возможно эр Крис и другие многоуважаемые эры и эреа, а действительно, вопрос эра m12 и меня заинтересовал - а если дальность огнеметания така не намного выше дальности огнеметания пехотинца с огнеметом, то зачем вообще эти громоздкие танки, если задачу "поджога" можно возложить на пехоту? Или ОТ применялись именно против пехотных позиций где е было большого количества АТ-оружия.

С уважением.

Как я понимаю - вопрос в уязвимости  :)
Подавить при помощи артиллерии позиции ПТО противника - задача вполне выполнимая, а вот отдельно взятых пехотинцев в окопах - сами понимаете.
И сколько шансов у этих самых пехотинцев убить огнеметчика, а сколько - уничтожить танк?

Нет, картина НЕ будет ясна, потому что процент неисправных немецких танков в «армии вторжения» совершенно несопоставим с таковым у РККА.
Теперь вы меня просто пугаете.
Только вот пример он привел немного из другой оперы, а вы-то и обрадовались.
К сожалению, у вас находится время не на то, на что я вам так упорно пытаюсь намекнуть.
Не получается, потому что пример, который привел эр Цесарь относится к случаю, когда пытаются манипулировать 4-хступенчатой КПП, НЕ увеличивая число передач.
Учитывая, что одновременное существование 7-8000 тысяч исправных БТ – это миф, вполне можно.  При этом Т-3 защищен со лба от основной ПТ-пушки РККА, а БТ горит даже от 20-мм флака.
Оно и видно, что не занимались и по БТ тоже не занимались. Желтов с Павловым просто посчитали исправными все танки, входившие в т.н. вторую категорию  - «исправные, а так же требующие войскового ремонта». Следите за руками, называется.
Да все очень просто. Т.к. СССР производил практически одни лишь танки, то желающие рассказать об его великой мощи считают «за супостата» тоже только танки (иногда прибавляя «штуги»), причем только немецкие. При этом «забывая», что немцы к 22.06.41 наклепали немало бронированных гусеничных машин, которые танками не являлись.
Да и танки немецкие считают криво.
Вот здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/65/65769.htm
приводятся кое-какие подсчеты.

Эр Крис.
Колличество танков вермахта изначально равно количеству танков СССР?  ??? Соответственно и количество неисправных немецких танков не равно количеству неисправных танков для СССР. Но картина явного численного превосходства, повторюсь, ясна.
Да как то об аспектах применения КПП для танков подробно ни разу не интересовало.  ;D В связи с применением легковой то машины.  ;)
Ну так Вы снизойдите - намекните чего посмотреть то. Знаете же, что я отказываться от изучения обсуждаемого материала не буду.  ::)
Ибо если бы было - то и дискусии не было б. Я бы обратился к Вашим источником и стал бы преданнейшим Вашим сторонником. А т.к. я не во всем с Вашей точкой зрения согласен, то и обращаю внимание на несколько другие моменты.  :P ;)
Циферь привел.
 
И при этом, не отрицая Ваших слов, приводил выше пример БТ жгущих Т4 в весьма немалых количествах.
Может быть, может быть. Вы, видимо, это имеете ввиду:
В приграничных округах 7% танков БТ нуждались в капитальном, а 10,3% — в среднем ремонте. Заявки промышленным наркоматам от округов на запчасти были приняты всего на 31%. Исправные танки БТ в приграничных округах составляли 82,7% от их общего количества. При крайне изношенной ходовой части и ограниченном моторесурсе двигателей танкам порой приходилось совершать изнурительные форсированные марши. Так, протяженность маршрута выдвижения на рубеж нанесения контрудара 6-го, 9-го и 8-го мк, где процент танков БТ был наиболее значительным, составила 90, 200 и 500 км соответственно. И это при том, что межремонтный пробег большинства танков старых типов не превышал 500 км. Поэтому, если в 6-м и 9-м мк в контрударе приняло участие от 80 до 90% танков, то в 8-м мк — всего 50%.

Материальная часть 2-го мк, также укомплектованного преимущественно танками БТ, выбывала из строя вследствие неоправданно частых перебросок танковых подразделений вдоль фронта 9-й армии с целью ликвидации мелких десантных групп противника, то там, то здесь форсировавших р. Прут. В результате, к моменту прорыва противника на Сороки значительная часть танков корпуса по техническим причинам была небоеготовой.

Соединениями и частями 15-го мк, значительную часть танкового парка которого составляли танки БТ, в период с 22 июня по 1 августа было совершено около 1500 км маршей. Корпус не выходил из боев. При этом осмотр и текущий ремонт танков не производился, из-за чего большое количество машин выбывало из строя по техническим причинам. Так, например, в 10-й тд 15-го мк из имевшихся к 22 июня 1941 г. 181 танка БТ выступило в поход по боевой тревоге — 147 машин, потеряно в боях — 54, оставлено при отходе по разным причинам — 46 машин. Причем большинство танков досталось противнику по причине таких технических неисправностей, устранение которых в полевых условиях при наличии организованного ремонта не вызвало бы затруднений.
Как я понимаю, если 7% БТ требовали капитального, а 10,3% среднего ремонта, то здесь не подсчитаны те самые БТ, требующие легкого ремонта, которые форсированных маршей по 500 - 1500 км не переносили? Может быть. Но, извините, на 22.06.1941 года они являются боеготовыми. А то, что наше командование эти танки гнало наступать, а не совершать подвижные оборонительные операции - это уже идиотизм наших командиров, понижающих ресурс в принципе боеготовой техники.
Или Вы еще что то имеете ввиду?
Ой-ли, раз.

Приложение 11. Количество танков и бронемашин в Красной Армии

Тип 1.01.1934 1.01.1935 1.01.1936 1.01.1937 1.01.1938 1.01.1939 1.05. 1940 15.09.1940 1.01.1941 1.06.1941
KB — — — — — — 9 27 1% 504
Т-35 — 10 17 32 42 53 60 59 56 59
Т-28 41 91 123 224 263 359 470 443 411 481
Т-34 — — — — — — — 3 97 892
Всего 41 101 140 256 305 412 539 532 760 1936
БТ-2 620 620 620 620 620 620 515 543 567 580
БТ-5 781 1884 1884 1884 1884 1884 6785 1734 1743 1688
БТ-7 — 2 502 1471 2249 3351 4907 4425 4563
БТ-7М — — — — — — 569 731 704
БТ(хим) — — — 80 80 80 ? 15 15
Всего 1401 2506 3006 4005 4833 5935 7300 7750 7466 7549
МС-1 953 — — — — — — — — —
Т-26 (2 баш.) 1626 1627 1627 1627 1627 1627 ? 1164 1190 1261
Т-26 (1 баш.) 712 1680 2969 4277 4827 5544 ? 7186 7212 7486
Т-26 (хим) 168 598 605 616 616 906 1027 972 1101 1137
Т-26 (сапер.) 1 45 65 65 65 65 ? 21 49 57
Т-26 (теле.) — — — — — 55 ? 123 108 114
Всего 3460 3950 5266 6585 7135 8197 9012 9466 9660 10055
Т-37 125 1076 2216 3673 3855 3855 ? 2391 2219 2321
Т-37 (хим) — — 34 75 75 75 ? 10 6 10
Т-38 — — — 1046 1228 1228 ? 1185 1090 1129
Т-40 — — — — — — — — 5 132
Всего 125 1076 2216 3673 3855 3855 3223 3586 3320 3592
Т-27 2547 2547 2547 2547 2547 2547 ? ? ? 2343
Т-27 (хим) — — 164 164 164 164 ? ? ? 33
Всего 2547 2547 2711 2711 2711 2711 1908 2219 2101 2376
Итого 7574 10180 13339 17280 18839 21110 21982 23545 23307 25508
БА (л) 60 162 663 713 967 1268 ? 1533 1569 1899
БА (ср) 266 302 370 715 834 1326 ? 2477 2806 3258
Всего 326 464 973 1428 1801 2594 3362 4010 4375 5197

Источник: РГАСПИ. Ф.71. Оп.25. Д.5139. Л.1—2; Д.4134. Л.1—8; Д.4133. Л.1—17; РГВА. Ф.4. On.14. Д.2698. Л.35—41.
Как видите, отнюдь. Еще  бронемашины активно считают.
Ой-ли, два.

Танки и штурмовые орудия 15,687 4,171 3.8 : 1

1-я ТГр 2-я ТГр 3-я ТГр 4-я ТГр Всего
Танки и штурмовые орудия 66 919 780 563 2,928
Обращаю внимание на разницу в графах "противник" - 4 171 единица и по танкам и штурмовым орудиям. - 2 928 единиц. Разница, однако.  ;)
Почитал. Нашел, кстати столь интересующую меня информацию:
Из чего следует, что к 1 июля 1941 года, по идее, в вермахте должно находиться (бз учета потерь на Балкнах и в Северной Африке) 1656 танков Т-111, в том числе 248 Т-111(37) и 1408 Т-111(50).
Итак:

Правильно - 4151 боевая машина.
и

В результате, силы союзников Германии даже без учета итальянцев и словаков представляют собой силу из более чем 500 (не считая румынских танкеток) танков и танкеток. Общее же количество бронетехники в войсках армий стран-саттелитов Германии составляет около 1000 единиц. Но мы не будем "зарываться" и для ровного счета возьмем только 500 боевых машин. Но и с ними общее количество танков и САУ у немцев и их союзников достигает 5500 экземпляров (против 4171 у Мельтюхова с Бешановым). Вот так вот.

Если считаем только технику вермахта, то у Мельтюхова и Вашего источника разночтения в 20 машин.  ;) Особой разницы не вижу. Если считать общее колличество танков, которое называется в 5500 экземпляров танков и танкеток, то, во-первых, я не очень понял, идет-ли здесь разговор просто о танковых войсках или только о восточной группировке, кроме того, учитываются-ли здесь особенности "качества" союзных танковых войск? Даже если признать число 5 500 экземпляров, то против 25508 танков и танкеток СССР на 1.06.1941 года - не очень впечатляет.

С уважением.

Не знаю, что вам ясно, но попробую объяснить совсем примитивно. Если у одной таксофирмы автопарк в 240 «жигулей» из которых исправно 40 и другая, с 60-ю «мерсами» из которых исправно 55. У кого будет «явное численное превосходство» на улицах?

А что, для машины дело принципиально отличается?
Нет. Я имею в виду вполне конкретную вещь – согласно Приказам КО № 12 - 16 1940 года и соотв. наставлением предусматривалось деление всего имущества по качественному состоянию на следующие категории:
1-я категория - новое, не бывшее в эксплуатации, отвечающее требованиям технических условий и вполне годное к использованию по прямому назначению.
2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).
3-я категория - требующее ремонта в окружных мастерских (средний ремонт).
4-я категория - требующее ремонта в центральных мастерских и на заводах (капитальный ремонт).
5-я категория - негодное.
Войсковой ремонт учтен во второй категории. К этой категории относились, например, БТ без аккумуляторов (замена аккумулятора - типично войсковой ремонт), Т-26 без гусениц и т.п., причем ни аккумуляторов ни гусениц на войсковых складах не имелось. Танки как бы "боеготовы", а в бой не выведешь...
А поскольку все танки РККА на 22.06.41 учитывались именно согласно этим категориям, рассуждения любого человека, что он-де точно знает, сколько было тех или иных исправных танков можно смело списывать в утиль.
Хе-хе. Скажите, а немцы про эти подвиги были осведомлены?
Если контрудар во фланг наступающей группировке противника это вам не «подвижные оборонительные операции» то я уж просто не знаю, что есть эти самые ПОО.
Вам не надоело, а?

Добавлю свои пять копеек. Многие танки РККА, находившиеся на складах и числившиеся исправными, таковыми вовсе не являлись. Например, 24 тд 10 мк должна была получить часть своей бронетехники после объявления 22 июня мобилизации со складов. Все танки, находившиеся там, оказались разукомплектоваными, и лишь некоторые из них удалось ввести в строй после ремонта.

В одном абзаце с ходу вижу по меньшей мере две фактические ошибки. Ну, первая, возможно просто описка, а не ошибка. Резервисты были призваны не в пограничные дивизии, а в дивизии приграничных округов. И второе, самое главное - вовсе не для пополнения, а на учебные сборы. Конспирологические теория, что, дескать, под видом учебных сборов проводилась скрытая мобилизация, не катит - ибо до 22 июня 1941 года  эти резервистов, пройдя сборы, начали убывать из войск.

цитата из: MIB на 28 апреля 2008 года, 14:18:20

Эти действия можно с таким же правом назвать бредом и в том случае, если смтоять на точке зрения, что Сталин готовился к агрессии. Ну как же, войска еще не развернуты в наступательную группировки, об обороне и говорить не приходится, а тут поступают данные, что немцы вот-вот вдарят главными силами по этим неразвернутым войскам. Это же катастрофа! Надо срочно перестраиваться в оборонительные порядки! А уж совсем по уму, собираясь совершить агрессию, надо было иметь заранее развернутые соединения армии прикрытия (как раз для прикрытия развертывания от упреждающего удара противника), занятые гарнизонами и войсками полевого заполнения УРы...  Было это? Нет, не было. Значит, Сталин к агрессии не готовился. ;)


Вот именно - "не соответствовали" :P

цитата из: MIB на 28 апреля 2008 года, 14:18:20

Артиллеристы находились на своих полигонах, танкисты - на своих, саперы и связисты - на сборах отдельно от частей... Это, видимо, наступательную группировку формировали  ;D ;D ;D
А насчет - авиация не была рассредоточена... Таки была. Ей это не очень помогло, но вовсе не потому, что она якобы готовилась к агрессии. С запасными аэродромами были проблемы, да и эффективность боевого противодействия силам люфтваффе оказалась существенно ниже ожидаемой.

Эр Крис.
Давайте так же примитивно Вам отвечу. Откуда циферь, что у первой фирмы исправно 40? Я готов признавать, что у одной таксофирмы 240 жигулей и из них на ходу 3\4 т.е. 75% таксопарка. 180 машин. А у другой - 60 мерсов и из них исправно 55. А то не совсем понятно, почему Вы в вашем примитивном примере оставили на ходу 40 машин. Могли бы и 5 оставить.  ;) А то 40 им много будет.

1. Сколько БТ без аккумуляторов, Т-26 без гусениц и т.д. и т.п. да еще и без запчастей на войсковых складах имелось? Циферь не нзаовете?
2. ЕМНИП, в первые дни войны с тех танков, на которых не было аккумулятора экипаж снимал гусеницы и ставил их на те танки, на которых не было гусениц.
3. ЕМНИП, если бы И.В. Сталин приказ о боеготовности отдал не 21.06.1941 года а не 2 недельки (хотя бы) раньше, то подобные действия армейские службы должны были совершить в обязательном порядке.
4. Подозреваю, что во 2-ю категорию входили и не столь "неизлечимые" случаи.
5. В очередной раз задам вопрос, подобных ситуаций было столь много, что, как гласят Ваши расчеты, можно колличество танков в приграничных районах сократить в два раза? Тогда на столь значимые цифры поврежденных танков обязательно должны быть ссылки, информация, сообщения. Но я с такими цифрами не встречался нигде. Из чего делаю вывод, что подобная техника, назовем ее "условно боеготовой" т.к. на бумажке она готова, а реально - нет, не превышала 5-15% от числа танков приграничных войск.
6. Исходя из этого, в утиль можно списывать информацию о том, что половина танков приграничных войск не ездило пока не приведены цифры со ссылками на источники.  ;-v
Не понял вопроса. До начала войны или после? Я думаю после начала - несомненно. Я бы даже сказал - поставлены перед фактом.
Если Вы обратите внимание на километраж, приведенный мной, а потом замерите по карте с линейкой расстояние до фланга наступающей группировки противника, то увидете, что это две большие разницы.
Пока не увидел, что это не так - нет.

Эр Хронист.
Каково их число в процентах от общего?
Возможно. Т.к. это википедия.
С этим тоже вполне согласен т.к. из более серьезных источников считаю, что Сталин не собирался в 1941 году воевать.
А они есть?
 
Верно. Не было этого. Встречал объяснение, что Сталин рассчитывал что и в 1941 году вермахт будет связан операциями в Европе. Что кстати, вполне оправдывалось до 22.06.1941 года действиями вермахта на Балканах и подготовкой "Морского льва".
Или готовился, но не слишком аккуратно?
Для 1941 года - несомненно.
;) Да какая может быть наступательная группировка для РККА 1941 года? Наступления в 1941 году явно не планировалось. Я подозреваю, плану Жукова - Василевского по этому и дали "от ворот поворот" - товарищи поторопились. И так же уверен, что к весне 1942 года Сталин "вспомнил" бы про этот план.
Ссылкой не поделитесь, такой информации я не встречал, с интересом ознакомлюсь.  :)

С уважением.

По второй категории. Вторая категория есть основная, и она не подсчитывается. Подсчитываются первая, а также третья и выше. Вторую можно сосчитать, вычтя из общего количества эти категории (причем первая, поступившая в эксплуатацию, переходит во вторую). Ремонт по второй категории проводится в парках и боксах без приказа, исходя из штатного состояния машин. Так что подсчитать количество танков на войсковом ремонте (и их боеготовность) весьма непросто.
Так - а можно подробнее про БТ, сжегшие немалое количество Т-4? Помучал тему поиском - не нашел. Может, я такой невнимательный, но дайте ссылку.
И - немалое количество - это сколько. В сериях "четверки" от А до Е было произведено всего 663 машины. Даже если все они были на восточном фронте, то все равно не могу понять, какое же столь немалое количество было уничтожено. И каким образом реди уничтоженных "четверок" определено количество уничтоженными именно БТ, а не другими танками, противотанковой артиллерии или же пехотой.

Эр Иштван
Вот и я про то же. Наверное уже хватит давить на меня риторикой из серии "н-ое количество танков РККА были только условно боеспособными, но если взять парк из 240 машин, то только 40 будут ездить".  ;-v Либо нужны цифры, либо этот довод мной будет приниматься во внимание, но исключительно исходя из здравого смысла. Который говорит, что если в официальных документах отдельной статей данная категория не указана, значит была не столь большой, что бы ее включать.

Уже приводил и саму цитату и источник. Повторю:
Быстро маневрируя в складках местности и уклоняясь от огня немецких танков, БТ-7 Черняховского сближался с противником. В перископ башни комдив увидел, как немецкий Т-IV примерно с 800 м зажег танк БТ-7. Развернув башню командирский [174] танк выстрелил — рикошет. Тогда, зайдя в борт танку Т-IV, с дистанции 400–500 м БТ-7 Черняховского зажег его. Одновременно БТ-7 сержанта Карло аналогичным образом подбил еще два Т-IV. Черняховский тут же по радио отдал приказ командиру 55-го тп майору С. Онищуку: «Перед тобой немецкие Т-IV. Правильно используй местность, подпускай их на 300–400 м и бей в борта! В борта!». Части 28-й тд в этом бою уничтожили 14 танков противника. Потери 55-го тп составили 13 танков. В этом бою геройски погиб зам. командира полка майор Попов, которому посмертно было присвоено звание Героя Советского Союза.
Здесь не сказано, что все подбитые 14 танков противника Т-4. Не сказано, что 55 ТП состоит только из БТ. Однако, как видите, речь идет именно о БТ и бой идет именно с Т - 4.
Взято отсюда:
http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/index.html

С уважением.

Что ж - налицо один бой, в котором БТ уничтожили от 3 до 14 Т-4, понеся потери, меньшие чем противник.
Еще можно привести пример, как солдат противника был уничтожен выстрелом из пулемета на расстоянии свыше полутора километров. Вероятность такого крайне низка. И БТ, бьющие Т-4 тоже все-таки скорее исключение, чем правило.
Это не говоря о том, что если почитать мемуары (а данная цитата, как я понимаю, взята авторами книги оттуда), то выяснится, что из 300 произведенных САУ "элефант" только под Курском уничтожено около 3000.

Эр Иштван.
Да совершенно бесспорно, эр Иштван. Более того, сам выше утверждал, что БТ не годится для борьбы с вражескими танками. Просто хотел отметить, что есть как факты, говорящие о крайней слабости БТ при совпадении ряда факторов, так и факты, которые опять же при совпадении показывают его потенциальные возможности. Не более.
Ага. И как, ЕМНИП, из 19 Ягдпантер (могу путать с чем то другим, но помню что то очень крупнокалиберное) было уничтожено в одном бою более 40 едениц.  ;)

С уважением.

Да сколько можно?!
Укрепрайоны строятся.
План обороны разработаны.
Приказы по округам разосланы.
Мне, право, уже просто интересно, каких еще фактов Вы хотите. Ну, перечислите варианты что ли.
Прелестненько. Вы сами внимательно прочитали процитированное? Где в словах тов. Рокоссовского основания для выводов, сделанных г. Шапталовым?
Во-первых, выражение «строительство законсервировано» подразумевает, что оно тоже закончено не было. Иначе бы консервировали не строительство, а сооружения. Во-вторых, тот же Захаров отмечает, что огневые сооружения по старой границе изначально строились как пулеметные, и только в последнее время их начали переделывать под противотанковые орудия, но получив новую границу, подзабросили это дело. Т.е. к началу войны они уже являлись морально устаревшими, а современные, сооружение которых было начато на новой границе, закончены не были. А в-третьих, не стоит сбрасывать со счетов родной русский бардак:
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml (http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml)Сверху отдают распоряжения, требуют, топают ногами, а снизу идет, как шло. Вас это удивляет?  ;-v
Тут, кажется, уже звучала название. Но мне не жалко: «Накануне великих испытаний». Издана под одной обложкой с книгой «Генеральный штаб в предвоенные годы» в одноименном сборнике. М, АСТ, 2005 г. с. 365-379. Кстати, статья по вышеприведенной ссылке туда тоже входит.
Эр МИБ, не буду я с Вами танчиками считаться, я уж говорила, что понимаю в этом еще меньше, чем в тактиках со стратегиями. По всему прочему полночи готовила Вам развернутый ответ, но теперь его сократила, ибо после таких Ваших слов уже не вижу в нем необходимости.
Неизбежность германского нападения была очевидной. То, что счет мирного времени идет, в лучшем случае, на месяцы в Генштабе прекрасно понимали. [spoiler]Цит. по Василевскому: «С февраля 1941 года Германия начала переброску войск к советским границам. Поступавшие в Генеральный штаб, Наркомат обороны и Наркомат иностранных дел данные все больше свидетельствовали о непосредственной угрозе агрессии». Собственно, подобных цитат можно у любого мемуариста надергать. Смысл один – о планах немцев ЗНАЛИ. [/spoiler] А Вы теперь утверждаете, что СССР собирался напасть на Германию в 42-м году и именно для этой цели начал стягивать войска к границе весной 41-го.
О чем мы спорим? О готовности Советов нанести «превентивный» удар через год после немецкого нападения? ???  :o  8)

Фердинандов было произведено всего 90, а историк М. Свирин только по книгам из своей библиотеки насчитал более 800 уничтоженных Фердинандов. ;D То есть за них принимали и StuG, и StuH, и Hetzer, и.т.п.

Эреа Yolka
Пока Вы не ответите на мой вопрос, столько сколько нужно. А то Вы как то странно мои посты читаете - "зксь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем" (с.)  ;D СтроиЛИСЬ до 1938 года. Когда всякая активная работ в общегосударственном масштабе закончилась.
Приведите примеры их применения.
21.06.1941 года?  ;-v Результат, увы, известен.
Я уже в двух постах об этом писал.  >:( Назовите мне РЕАЛЬНЫЕ случаи активного спланированного применения УРов линии Сталина летом 1941 года.

Хорошо. Т.е. не смотря на все мои намеки, смотреть на ситуацию с линией Сталина через источники Вы не стали. Давайте тогда опять подборку дам я:
Общая ссылка: http://liniastalina.narod.ru/

Итак:
1. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist1.htm
Выдержки:
В 1936 году разрабатывался план постройки второй очереди УРа, но осуществлен не был. К началу 1936 года УР включал 242 пулеметные огневые точки (одно-, двух- и трехамбразурные), 9 сооружений противотанковой обороны (с башнями Т-26), 16 орудийных полукапониров (ОРПК) на два 76,2-мм орудия образца 1902 года и один орудийный капонир (ОРК) на четыре таких же 76,2-мм орудия.
Фронт УРа – 160 км
Наибольшая глубина обороны – до 5,5 км.
В 1938 году принято решение о доусилении УРа, в первую очередь артиллерийское. Работы проводились под руководством Ф.А. Померанцева, В.А. Вишневского и И.А. Телятникова. В рамках доусиления построено 10 ОРПК нового типа на главной полосе обороны. Работы прекратились после сентября 1939 года, недостроенные объекты были ликвидированы, а построенные законсервированы.

О техническом состоянии Минского УРа на начало войны можно судить по воспоминаниям бывшего начальника штаба 219 гаубичного артиллерийского полка Г.С.Бурназяна, принимавшего участие в обороне Минска в июне 1941 года:

“…В полосе обороны 64-ой дивизии было обнаружено (!) много дотов, которые, оказалось, можно было бы использовать в общей системе обороны. Но наша радость была преждевременной. Отсутствие специальных войск, обученных действиям в укрепленном районе, оружия, приборов наблюдения, связи, света, вентиляции и другого технического оборудования сделало невозможным использовать доты по их прямому назначению.”

Тем не менее, часть дотов усилиями командиров была все же приведена в готовность и приняла участие в скоротечных боях за Минск 25-28 июня 1941 года, о чем свидетельствуют воспоминания очевидцев и явные боевые повреждения огневых точек.

Боевые действия в Минском УРе не потребовали от немецкой армии каких-то специальных усилий по взламыванию обороны укрепрайона. Вероятно, поэтому в фундаментальном немецком исследовании “Denkschrift uber die Russische Landesbefestigungen” Минский УР упоминается лишь эпизодически.

2. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist4.htm

В известной статье Ивлева «В боях под Минском» вскользь упоминаются доты Минского УРа:
«Вначале думалось, что нашу участь облегчат доты, но на рекогносцировке выяснилось, что их трудно, а иногда и совсем невозможно использовать по прямому назначению. Специальных войск не было, оружие и приборы наблюдения отсутствовали, связь, свет, вентиляция не действовали. Проволочные заграждения были сняты. Никаких документов (схем расположения огневых средств, управления, карточек огня) у нас: не было.» Несколько далее говорится: «Кроме того, 25 июня прибыло около 600 человек, приписанных к укрепленному району. Их мы тоже включили в свою дивизию. В подавляющем большинстве это были замечательные люди — рабочие, но не обученные. Один пожилой рабочий на мой вопрос, как он -знает пулемет, ответил: “Я лодыжку делал, вот меня пулеметчиком и зачислили, ни разу не стрелял”. Из них организовали учебный батальон.»
Попутно следует заметить, что стрельба из полностью укомплектованной капонирной пулеметной установки, применявшейся в Минском (как и ряде других) УРе, вообще требует специфических навыков. Пулемет установлен на поворотной балке станка неподвижно, поворачивается сама балка либо наводчиком с упором на ноги (он сидит на сиденьи, которое подвешено к балке сзади, и упираясь ногами в пол или сливной бак, поворачивает балку с пулеметом и сиденьем) либо балку поворачивает помощник (хотя последнее лично мне представляется менее практичным, учитывая прочие обязанности помощника). Если на амбразуре установлено комплектное ГПП (герметизирующее приспособление пулемета), то свет через амбразуру не проникает и в доте полная темнота, если нет освещения фонарями. Кроме того, один человек в гарнизоне дота должен качать насос системы охлаждения пулеметов, а еще два – крутить вентиляторы воздухопритока и отсоса пороховых газов (разумеется, если все это в штатном комплекте). Между тем, по рассказам местных, доты занимались гарнизонами, сокращенными до 3-4 человек (против 10-12 по штату, это по рассказу бывшего командира такого дота под Плещаницами).

3. http://liniastalina.narod.ru/minsk/hist5.htm

Минский укрепрайон (УР) был построен в период 1929-1939 годов в рамках системы инженерной подготовки приграничных военных округов к долговременной обороне. Состоял из полосы разрушений и заграждений (предполья), главной полосы обороны и тыловой полосы. Будучи УРом первого разряда, насчитывал 326 дотов, то 'есть был крупнейшим в Белорусском военном округе и одним из крупнейших в СССР. Кроме оборонительных сооружений, заблаговременно была проложена система дорог, а также подземных и воздушных линий связи.

В середине тридцатых годов гарнизон УРа (данные по совокупности -различных источников) состоял из 13-й стрелковой дивизии "уровского" типа (по сравнению с обычной стрелковой дивизией в состав ее стрелковых полков было включено дополнительно по одному пулеметному батальону), двух кадровых отдельных пулеметных батальонов (в военное время должны были развертываться в четыре), а кроме того, УР должна была поддерживать 81 -я стрелковая дивизия (территориального типа, впоследствии преобразованная в кадровую). Есть сведения, что одно время в УРе имелся и отдельный танковый батальон.

Главная полоса обороны УРа начиналась севернее Плещениц и заканчивалась южнее Станькова, достигая 110 км в длину по фронту. На Молодечненском направлении она достигала 5-6 км в глубину, на периферийных участках уменьшалась до 1-2 км. Наибольшая плотность расположения дотов и наибольшее количество артиллерийских дотов также наблюдается (по полевым исследованиям) на Молодечненском направлении.

В УРе были возведены типовые для того времени пулеметные и артиллерийские доты, хотя стоит заметить, что в каждом УРе они не только имели свои характерные особенности, но и практически нет двух совершенно одинаковых по устройству огневых точек.

В 1938-1939 годах велись работы по усилению укрепрайона, в ходе которых было возведено еще 34 дота. Из них в настоящее время известны 22 единицы, в том числе 14 под две 76-миллиметровые пушки в каждом, остальные - под сорокапятку и пулемет. К сожалению, эти доты вообще не были вооружены и оборудованы, на большинстве не были завершены даже отделочные работы и гидроизоляция.
Осенью 1939 года 13-я "уровская" стрелковая дивизия ушла на новую западную границу, 81-я стрелковая дивизия еще раньше была переведена в Украину, а гарнизон УРа был существенно сокращен, что затруднило нормальное содержание укрепрайона.

В начале войны в Минском УРе находился практически один пулеметный батальон под командованием А.В. Сугакова.

Ну и так далее. Как видете, подборку я сделал только по УРу Минского ВО. Что бы был наглядный пример. Если Вы мне сможете объяснить оперируя данными этого или любого другого портала по каким причинам вполне успешная боевая подготовка Линии Сталина, практически сформированная к конце 1939 года была прекращена и даже свернута (повторяю, с роспуском гарнизонных дивизий и вывозом вооружений) работа на этих линиях. Далее, повторяю, если у Вас руководство СССР знало о готовящейся агрессии фашистов, то не совсем понятно, что этому руководству по неким оборонительным планам (которые я лично не видел) помешало за полгода линию Сталина и ее гарнизонные части в боевое состояние. Однако, обращу внимание, такового стратегического приказа я не видел даже ПОСЛЕ начала ВОВ. Т.к. до начала Смоленского сражения мы и не думали стратегически обороняться.

Да. Т.к. за гораздо меньшее при Сталине расстреливали. Могу припомнить, как на ДВ дороги стратегического значения строили, когда руководителю давался срок, любые ресурсы и отвечал за качество и скорость он жизнью.
А здесь знаете-ли "бардак".  ;) И возможен он был только потому что никому серьезно работ по строительству укреплений в 1939 - 1941 гг. не надо было. С другой стороны немцы тоже так же вяло копались. У них тоже был "бардак".  ;D
Спасибо большое. Если найду, посмотрю.
Для кого?  :o
Решения генштаб принимает или Сталин?
Василевский на решения Сталина не влиял даже летом 1941 года. Вспомните стратегические танковые удары.

И чего не так?
О надеждах, что немецкого нападения в 1941 году не будет.

С уважением.

С ссылкой в интернете – нет. Могу послать вас в ЦАМО, разыскивать доклад комиссии Алымова от весны 41-ого.
И много таких случаев вы знаете? А то я вот знаю случай, когда при попытке подобного ремонта у КВ-1 первых серий башни оказались того... несовместимы.
Можно без емнип. Практика начала ВОВ показывает, что при малейшей возможности сломанную технику пытались отфутболить на заводской ремонт.
А они и есть, просто вы их не встречали. Ищите отчеты немецких трофейных команд или хотя бы итог их работы в виде доклада фюреру.

Переформулирую вопрос – если ли хоть какие-то данные немецкой стороны, подтверждающие факт потери в том бою хотя бы одного Т-4.  А то вдруг там с немецкой стороны ничего тяжелее «двушки» не было, да и те без потерь обошлись.
А если Вы посмотрите, какими данными о противнике на тот момент располагало командование ЮЗФ, то, возможно, поймете, что сидение с линейкой в 2008 и 1941 – это две ОЧЕНЬ БОЛЬШИЕ разницы.

А если я сообщу Вам, что к началу 1941 года в бронетанковом управлении скопились заявки на ремонт 21000 боевых и вспомогательных машин, вам станет понятнее, откуда взялась цифра 40? ;D ;D ;D

21.06.1941 года?
Вообще-то 18-го, а кое-где и раньше.

Эр Крис.
Эр Крис, счаз обижусь.  >:( Давайте я тоже начну ссылаться на некие источники, которые вот недоступны, но информация там есть. И сошлю Вас в ГАРФ рыться там в их поисках. Тезис Ваш, Вы и обосновывайте. Не можете обосновать количеством - снимайте. Пока Ваши умозаключения остаются без подтверждающих их цифр только умозаключениями.  ;-v
И со мной уже им делились. я помню. Вот только у солидной части БТ-7, которая попадает во вторую категорию таких проблем не было т.к. выпущены они были после 1938 года без особой разницы в модификациях числом более 4 тысяч. В "Танк БТ" это есть.
А вот это вопрос организации. Тех самых кадров, о чистке которых мы с эром Змеем говорим в соседней ветке. И который он ласково именует "фентези".  ;)
Агась. Еще можно посмотреть доклады танковых и авиационных ассов вермахта и люфтваффе, а также отчетов высших офицеров вермахта о подбитой технике РККА.  ;)
Кроме того, эр, это Ваша аргументация - Вы и ищите.  ;) А то интересный диалог получается, я нахожу доказательства своей точки зрения, я же буду искать и доказательства Вашей?  :P
Хотя за источник благодарю, обязательно обращу внимание.  :)
Понял. Поищу.
Ну так у нас  Голиков все возможные усилия в угоду официальному (!) мнению Сталина приложил. Так что одно то, что фронтовая разведка вообще располагало данными о противнике, уже удивляет. Но почему я должен воспринимать некомпетентность высшего офицерского состава ЮЗФ как объяснение ситуации - я вообще не пойму.
Хотя после драки кулаками махать действительно легче.  ::) Но танковые удары ТК в том виде, в котором они были проведены в июне - начале июля 1941 года - это показатель вопиющей некомпетентности самого И.В. и кадров, которые он подготовил. (За редкими проблесками, в числе которых репрессированные этой системой кадров (тот же Рокоссовский)).
Ну если еще и с источниками, эту информацию подтверждающими  ::) ::) ::) А то отправите опять к немецким инженерам, в архив или еще куда (подозрительно)  ;)


Эр Змей.
Ну да. Раньше - это в Семилетнюю, не иначе. Генерал-аншеф Апраксин, наверное, старался.
Я то все больше про ситуацию 1939 - 1941 года.  ;) К которой уставы и приказы 1918 года и раньше вряд-ли отношение имели. Потому как если имели, то эр Змей, со ссылками и цеферьками это мне придется долго доказывать.  ;)

С уважением.

Вообще-то мое главное утверждение в том, что точной цифры исправных советских танков на 22.06.41 сейчас просто нет. Именно это я и пытаюсь вам втолковать уж который пост.
Вообще-то это вопрос элементарной НЕХВАТКИ кадров и ремонтных мощностей. Но факт остается фактом – сломанную технику при малейшей возможности отправляли в тыл, а не пытались «из одного танка сделать два». Может, нашим предкам в 41-м было виднее, чем сейчас из-за компа?
Нет, вы будете искать источник информации, о существовании которого я вам намекаю.  ;D Могу еще намекнуть посчитать трофейные танки в вермахте и задаться вопросом - почему известные барахольщики немцы практически не ввели в строй доставшуюся им орду "легких и устаревших"?
Нети, вы должны всего лишь посчитать, что командование ЮЗФ не гнало танки наступать, а пыталось в меру своих возможностей вести подвижные оборонительные операции.
*запасаясь попкорном* если не секрет, а показатель чьей вопиющей некомпетентности танковые удары англичан и французов в 1940-м? ;D
Нет, могу отправить, например, сюда:
http://militera.lib.ru/research/surovov/16.html

Кстати, хотелось бы спросить у историков:
Насколько заслуживают доверия воспоминания Типпельскирха и Кессельринга (стоит ли начинать читать?)?

Отчасти верно, если сдвинуть дату на год. После переноса границы основные усилия были направлены на создание новой оборонительной линии. Но Ваш тезис был, ЕМНИП, что к этому времени «линия Сталина» была законченной. Однако, сказать, что начальство совсем ей не интересовалось - явное преувеличение. Только в 41-году было два постановления правительства о мерах по усилению укреплений. "А воз и ныне там".
Эр МИБ, суровые сталинские меры, конечно, творили чудеса, но всему есть предел. Если у нас расстреливать всех, допустивших бардак и разгильдяйство – работников не останется.  ;-v Кажется, это неистребимо.  :(
А на фига? Все равно Вы их читать не будете. Иначе бы заметили, что в статье Свирина УРы, задействованные в обороне, перечислены. :)
Что, согласно Вашей логике, со всей очевидностью доказывает: до начала Смоленского сражения СССР все еще готовил превентивный удар по Германии. ;D ;D
Пожалуйста. Рекомендую тем более охотно, что, кроме собственно захаровских вещей, там, в качестве приложений, имеется ряд довольно любопытных статей и документов. В том числе, данные разведки и те самые планы обороны, которые Вас интересуют.
Для командования, разумеется. Возможно, не только, но мнение дворника дяди Васи нас в контексте темы вряд ли должно интересовать.
Ну-ну. Некомпетентность, недооценка противника, малый практический опыт Вами отвергаются. Вместо этого Вы упорно выставляете Верховное командование совсем уж клиническими идиотами. Я просто диву даюсь, как мы с таким руководством до Берлина-то дошли? :o
Дык Змей, вроде, тоже. Или 18 июня 1941 г. к этому периоду не относится?  :)
Ну, давайте конкретизируем. «27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указание о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня – вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12-15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах» (Василевский. Дело всей жизни). Но не один план обороны не учитывает, что командующий округом, вместо того, чтобы заниматься выполнением четкого и недвусмысленного приказа, может пойти в театр «Анну Каренину» смотреть». >:(
У Вас есть данные, что Сталин своей властью эти приказы аннулировал? Не поделитесь?
Потому что некомпетентная оборона отнюдь не тождественна подготовке нападения.
А мы, если помните, спорим о вероятности последнего. Классика: не надо искать злой умысел там, где все объясняется глупостью. ;-v

Эр Крис
Я это понял еще с первого раза.  ;) Мне непонятны только выводы о 21 000 неисправных танков, которые Вы делаете на основании того, что колличество исправных танков на 22.06.1941 года неизвестно.  ;-v
И кто за это должен отвечать?
Вполне возможно.  ;) У нас есть статистика по починеным в частях\отправленным в тыл танкам РККА первых двух недель войны?
Буду обязательно.  :) Потому как интересно не доказать, что "В.Суворов (Резун) - наш бог" и "наши танки самые танкистые танки в мире", а разобраться в ситуации 1941 года, которая, подозреваю, гораздо сложнее, чем и мои, и Ваши взгляды вместе взятые. А беседы с Вами обладают совершено замечательным свойством - заставляют взглянуть на ситуацию с совершенно независимой и неожиданной для меня стороны.
Но делать это в данной дискуссии категорически не буду т.к. аргумент Ваш.  ;) ;D Лень искать - снимайте.
Этот вопрос меня мало смущает. Понимаю, что нехватка танковых экипажей, структур управления, техники снабжения не было. Меня вот смущает, почему немцы в столь малом колличестве применяли наши "средние и тяжелые и новые" т.е. Т-34 и КВ. Может это подскажите?
А оно (командование ЮЗФ) было совершенно самостоятельно в принятии решений стратегичесткого масштаба? И никто директивой из генерального штаба не превратил подвижные оборонительные опреации в контрнаступления с целью "на чужой территории, малой кровью"?
Я бы сказал, что всей стратегической мысли периода ПМВ - ВМВ. Но там виновные были наказаны, а достойные, говорившие, что так воевать нельзя (Де Голь) - награждены.
У нас же, кроме Павлова, (на которого, ЕМНИП, всех собак свалили не за тактические в рамках обороны СССР просчеты, а за всю предвоенную подготовку) ни ответил ни один.  ;-v
Обязательно посмотрю.

Эр Цесарь

Типпельскирх понравился, но надо проверять другими источниками, Кессельринга не читал.  :-[


С уважением

Перечитайте внимательно мои посты, и посмотрите, какой вывод я делаю на самом деле.
По всем – нет. Но вот, например, 8-й МК, будучи выведенным во фронтовой резерв, «насобирал по дорогам» 207 танков, из которых 134 отправил в Харьков на ремонт, а еще 30, видимо, попросту бросил,  т.к. на 7.07.41 в нем всего 43 танка.
И это часть, находившаяся в относительно комфортных условиях.
Вы по ссылочке ниже уже сходили?
А главное, даже экипажи «единичек» и «двушек» с негодованием отвергали идею пересадки в гроб имени БТ. ;D ;D ;D
Про нехватку у немцев техники снабжения – подробнее?
Может потому, что в 41-м эти танки тоже были сильно не фонтан? ;D
Вам определенно требуется ликбез по действиям ЮЗФ, т.к. изложенное Вами не имеет ничего общего с реальностью. Смотрите архивы форума.
А я бы попросил как поименно перечислить наказанных и наказания, так и подробнее раскрыть тему Де Голля – но не его довоенного трепа (трепаться и у нас хорошо получалось), а его конкретных успехов в роли командира танковой дивизии в ходе французского контрудара в 40-м.

Потому как если имели, то эр Змей, со ссылками и цеферьками это мне придется долго доказывать.
Вам частично уже ответили, а вот ещё несколько примеров.

"18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединения расположились: 2-я танковая дивизия с 18 июня находилась в районе станции Гайжюны, Рукле, 5-я танковая дивизия в нескольких километрах южнее Алитуса, а 84-я моторизованная дивизия в лесах района Кяйшадорис (на берегу притока реки Вилия), причем 21.6.41. в дивизии вышел приказ о запрете жечь костры по ночам. Управление корпуса располагалось в Каунасе. 
   21 июня 1941 г. в Каунас прибыл командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Он предупредил командование корпуса о возможном в скором времени нападении Германии. Было приказано под видом следования на учения выводить части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводить в полную боевую готовность. Однако собрать корпус на одном направлении Кузнецов не разрешил - немцы могли накрыть части на марше. 
   Во все дивизии были срочно направлены ответственные работники штаба и политотдела корпуса. Им предстояло оказать помощь командованию в выводе частей и соединений в районы их сосредоточения, в подготовке к обороне этих районов, оборудовании командных и наблюдательных пунктов, организации связи и полевой разведки. 
   Управление 3-го механизированного корпуса во главе с генералом А. В. Куркиным убыло в Кейданы (Кедайняй), севернее Каунаса. Туда же перешел 1-й мотоциклетный полк корпусного подчинения. 
Из штаба 11-й армии сообщили: 5-я танковая дивизия, оставаясь на самостоятельном алитусском направлении, подчинялась непосредственно командующему 11-й армией. 
   Принятые меры безопасности позволили избежать возможных больших потерь при первых налетах немецких люфтваффе на места постоянной дислокации войск. Например, в 10 часов 45 минут противник нанес сильный авиаудар по району прежнего расположения 2-й танковой дивизии. Бомбы легли на пустое место. Дивизия потерь не имела."
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу  развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности."
  http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

"14 июня из управления Одесского военного округа выделено управление 9-й армии (г-п Я.Т.Черевиченко), выведенное в г. Тирасполь. В состав армии вошел кроме прочих соединений и 2-й механизированный корпус. Утром 20 июня управление армии было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включенными в состав армии"
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm


Переформулирую вопрос – если ли хоть какие-то данные немецкой стороны, подтверждающие факт потери в том бою хотя бы одного Т-4.  А то вдруг там с немецкой стороны ничего тяжелее «двушки» не было, да и те без потерь обошлись
А то помнится, кто-то из наших о горящих "Рейнметаллах" писал. ;D


Кстати, эры модераторы - вы бы темку поделили, да в гофсригскрат запихали.

[quote author=MIB link=topic=9921.msg373984#msg373984

Меня вот смущает, почему немцы в столь малом колличестве применяли наши "средние и тяжелые и новые" т.е. Т-34 и КВ. Может это подскажите?



Специально танками не интересовался, но в свое время, в "Моделист конструктор" встречал информацию, что несколько трофейных Т-34 у немцев использовалось зимой 1941-42 годов. И есть предположение относительно не использования трофейных советских танков, помимо не желания танкистов, о чем уже писали здесь. Они нуждались в переделке под немецкое вооружение, отличное от советского, чтобы обеспечить их нормальное использование. Например, в СА трофейные немецкие танки, как правило, использовали пока не закончатся немецкие же снаряды. Для длительного их использования, на них меняли вооружение и радиооборудование на советские. Советские танки, - это же не чешские или французские. Там в руках у немцев и заводы оказались. А советские заводы, оказавшиеся на окупированной немцами территории, были либо разрушены, либо без оборудования. Плюс еще и дизельные двигатели на советских Т-34 и КВ. А у немцев почти вся техника на бензине. Много разных сложностей. И еще, первые КВ были очень тяжелыми, разбивали все дороги так, что после них другая техника по этим дорогам уже не могла пройти, их не выдерживал почти ни один мост, кроме уж совсем капитальных, и очень часто ломалась трансмиссия.

Эреа Елка
Сдвинем. До сентября 1939 года.  :)
Нет. Они были направлены на ТК, авиацию, артиллерию, СД и ВДК. Т.е. оружие наступления. Новая оборонительная линия выглядела так же, как и "Восточный вал" с другой стороны, который после 1939 года так же "активно укрепляли" германцы.

Совершенно верно. После чего, с законченной линии вывезли часть вооружений и систем обеспечения, расформировали все гарнизонные дивизии. Если мы готовимся к обороне, то зачем из 12 гарнизонных делать больше десяти воздушно-десантных? Не подскажите?

Как же? Интересовалось. Разоружило УРы и ГД вывело.  ;D Это тоже "интерес".
Посмотрите на дату постановления и предполагаемый объем\сроки работ\суммы финансирования. Будете удивлены.  ;)
Совершенно верно. Но, к сожалению, при Сталине расстреливали не тех, кто допускал бардак и разгильдяйство в массах (кроме образцово-показательных наказаний уж совсем запущенных людей), а тех, кто гипотетически был опасен для режима Сталина. Можете хотя бы обратить внимание на поездки Мехлиса перед войной и в ходе первых недель войны.
Интересный аргумент.  ;) А на фига тогда вообще со мной разговаривать  ???
Эреа, общайтесь, пожалуйста не с собой, а со мной. Я не просил Вас найти примеры применения УРов в годы ВОВ. Слава богу, наши командиры среднего звена не были уж совсем идиотами и готовые оборонительные сооружения использовали. Я же (в 4-й раз повторяю, при этом ВЫ меня обвиняете в невнимательности) у Вас спрашиваю, где Вы видели спланированные и стратегически организованные приказы и мероприятия на применение УРов для организации стратегической обороны на всей протяженности линии боевых действий.  ;-v
Превентивный нет. В наступление перейти хотели, как и обыгрывалось на всех практически учениях в 1930-х гг. Только никто не тренировал переход от обороны к наступлению. За это и поплатились.
Кстати, эреа, как то в частных ответах на Ваши подколки по поводу "превентивной войны после начала ВОВ" пропустил Вашу общую идею.  ;) Так Вы утверждаете, что руководство СССР знало о готовящейся агрессии Германии с зимы 1941 года, верило этим данным, предполагало нападение Гитлера весной-летом 1941 года?  ;-v
Спасибо большое.
Где я это отрицал? Наоборот, если Вы прочтете все, что я пишу, то я это не только не отрицаю, я руководство СССР в этом обвиняю.  ;-v
Вот все это и привело к тому, что разведка Голикова пришла к выводам, что подготовка агрессии Германии - деза, а Сталин то-ли в это верил, то-ли хотел очень поверить, то-ли пытался Гитлера обыграть.

Я? Эреа, это у Вас руководство СССР знало за полгода о войне, но при этом создало Белостокский выступ - идеальный мешок, прилепило аэродромы к самой границе, устроило отпуски офицерам, вывезло части на подготовку, распустила гарнизонные части и 21.06.1941 года (зная о готовящейся агрессии еще за полгода до этого) предупредило войска о возможном нападении. И у меня они клинические идиоты?  :P
К своему стыду подумал, что эр Змей имеет ввиду 18-й год.  :-[ Снимаю довод.
Это не меры для обороны. Крнкретезировали.  ;)

Цитата:

По этому приказы отдаются не за 3 дня до войны, а за полгода. Эреа, если серьезно, а Вы знаете вообще за сколько времени до события N в штабы отправляются приказы? А то создается ощущение, что не знаете.  ;-v
У меня есть данные что Сталин приказы генштабу диктовал. Посмотрите "Генштаб пологает". Полные выходные данные давал в топике выше.
Док-ва, что действия РККА в первую неделю были именно некомпетентной обороной, а не некомпетентным и неготовым наступлением?

С уважением.

Эр MIB, а вы знакомы с перспективным планом развития РККА на 1938-1942 годы? И если знакомы, то как вы можете согласовать тезис о намерении Сталина захватить Европу с тем, что по данному плану количество стрелковых дивизий мирного времени (96) к 1943 году вообще не увеличивалось, а количество стрелковых дивизий военного времени определялось всего-навсего в 173 штуки?
Вы всерьез полагаете, что товарищ Сталин рассчитывал такими ничтожными силами захватить всю Европу? :)

Да, по вашему списку


Это вообще-то, ЕМНИП, один и тот же конфликт :) В котором наши военные советники находились на территории Эфиопии


Я вообще-то думал, что наши участвовали только в 1971 году. Тралили мины :) Это, конечно, жутко агрессивное действие :) Так что засчитываем один раз и с минусом?


Дату и место издания а также название сборника видно явственно? :)
Меня настораживает именно отсутствие ссылок на текст этого договора как и на сам факт его подписания в исследованиях последних лет. Получается - все журналисты в курсе, эры MIB и bigbeast в курсе, а люди, профессионально занимавшиеся исследованием обстановки в Закавказье
в 1917-22 годах - не в курсе? Позвольте не поверить :)


Согласно заключенным договорам, так? :) То есть, все базы ВС США где они находятся по договору, тоже в разряд агрессии запишем? :)

Эр bigbeast
Ссылкой или источником не поделитесь?  ;)
Проверим.
Я и засчитал за 1 пункт (№27). Насчет минуса - проверим.  ;)
Агась. Дата совершенно явственная (представляю себе СССР в котором некто издает исследование с документами, подтверждающими неспровоцированную агрессию. По этому поводу высказывался в этом топике уже выше про Молотова). Место - еще более (А где еще, кроме как в столице Грузии издавать док-ты, имеющие отношение к ее истории ??? Или Вам работы, выпущенные в Москве об истори СССР не годятся?  ;D).
Пожалуйста, тогда ссылку на исследование, в котором эти профессионально занимающиеся люди подвергают на основе источников из дип. архивов (и ссылками на эти дип. архивы), в котором поднимается вопрос "подделки" данного договора. Потому что иначе это просто разговоры. Т.к. договор из научного труда я Вам привел и поверить придется.  :P
Не надо цитировать меня выборочно. Независимая Прибалтика закончилась не тогда, когда туда ввели наши гарнизоны, а тогда, когда СССР грубо и однозначно вмешался во внутреннюю политику этих государств и в форме ультиматума потребовал создания верных ему просоветских правительств вместо легитимных старых, угрожая иначе фактом применения вооруженной силы. Когда найдете такое для США - ставьте смело - неприкрытая агрессия.

Кстати, эр бигбиаст, как там список то поживает? С нетерпением ждем.  :)

Эр Крис
Я о Вашей аналогии про таксопарки.
Уточню. Посмотрю ту конкретную ситуацию в которой происходил данный маневр.
Ходил, но почитать не успел. На выходных.
Точно также как и идею пересадки в гроб по имени Т-34 и КВ? Или, на фоне Т-1 и Т-2 первых модификаций и эти танки были не фонтан? Ишь, какие они у Вас привереды, эти немецкие танкисты.  ;)
ЕМНИП, вся система снабжения - линии, кадры, младший исполнительский состав, транспорт для лета 1941 года и так были перегружены. Т.к. снабжение ТД вермахта шло обязательно по ведущим дорогам (которых, как известно, в СССР не куча), а линии снабжения ПД перебрасывались в поле и проселки. Т.к. очень скоро на снабженческие должности массами стали брать нонкамбатантов из восточных батальонов (запамятовал их название - есть какое-то специальное), т.к. даже германская артиллерия местами в ПД ездила на конной тяге.
Хорошо, ознакомлюсь. А то действительно, выпорю счаз чушь.  ;D
Гамелен, Морис Гюстав. В начале войны Гамелен занял выжидательную позицию, в результате такого неудачного командования, был отстранён от должности, его сменил генерал Вейган (19 мая 1940). Во время режима Виши в сентябре 1940 года был арестован и осужден за предательство на риомском процессе, инициированном правительством маршала Петена, наряду с другими политическими и военными деятелями Третьей Республики, и позднее депортирован в Германию, где находился в концлагере.


Бригадный генерал Шарль де Голль (будущий глава французского движения Сопротивления, а затем президент Франции) с 17 по 19 мая силами 4-й танковой дивизии нанёс три успешных удара по южному флангу немцев, которые оказались единственным успехом французов за всю кампанию, но из-за мощных комбинированных контратак и подавляющего превосходства немцев в воздухе был вынужден отступить.

Допустим, так. (Хотя сам не очень уверен в информации касательно де Голля).

С уважением.

Источник - "малиновка", она же сборник документов "1941 год" издание фонда "Демократия" :) Скачать можно на "Милитере" искомый докумет содержится во 2 книге :)


Придется еще раз перечтить материалы :) Насчет "угрожая" вестимо :) Поскольку это единственный довод в пользу агрессии.


Так ведь сам факт переговоров о мире с Грузией не скрывался. Если договор был, чего бы и не напечатать? Договоров с прибалтийскими государствами же не скрывали.


Так ведь оные документы должны храниться и в Москве, так. :) Что же российские демократы их не опубликовали? :)


Растет :) А уж как дорвусь до интернета - вот где веселье будет :)
Ну не любят у нас на бумаге печатать об агрессии американцев. приходится выколупывать из самых разных книг. Но вот сами американцы вроде своими ВС гордятся, и в англоязычном инете должно быть все :)

Эр bigbeast
Благодарю. Прочитал. Ничего криминального н усмотрел, т.к. число в 170 СД явно привязано не к "желанию Сталина поработить весь мир" (tm), а к реальным возможностям производства СССР. Прочел так же следующий документ - оценку возможного противника на январь 1938 года и увидел, что в той политической ситуации, которая имела место быть в Европе зимой 1938 года СССР в случае конфликта на два фронта с Германией, Италией, Польшей и Японией СССР после периода оборонительных действий предполагал перейти в контрнаступление на ряде участков и, пользуясь превосходством в танках, артиллерии, авиации нанести контрударами врагу поражение. А я напомню, в 1938 году мы еще реально строили линии укреплений. В отличии от 1940 года.
А как Вы рассматриваете требование правительства соседнего государства распустить правительство вашего государства, выраженное в ультимативной форме? Как гуманитарную помощь?  ;D
Так на прибалтийские государства официально и не нападали.
Возможно, потому что опубликовали Тбилисские демократы?
Ждем  :)

С уважением.

Дополню свое сообщение про ситуацию с танками БТ в 24 тд:
«22-го июня тринадцать экипажей из 49-го танкового полка были отправлены за танками в Псков, в городок 1-й танковой дивизии, которая с 19-го июня начала передислокацию на кандалакшское направление. Все оставшиеся танки - 20 единиц БТ-5 и БТ-7 были разукомплектованы, хотя и числились на консервации (а в консервацию машины должны были ставиться отремонтированными и укомплектованными). Одни были без коробок передач, другие без аккумуляторов, у некоторых сняты пулеметы» <…>

«23-го июня в 19.00 первый эшелон дивизии в составе двух танковых полков, мотострелкового полка, разведывательного батальона, батальона связи и штаба дивизии выступил по указанному маршруту, и к 23.00 24-го июня сосредоточился в районе станций Хейниоки, Кямяря. Всего из района расположения дивизии вышли 174 танка и 27 бронемашин, к моменту прибытия в район сосредоточения 87 танков вышли из строя, требуя различного ремонта, из них 49 танков осталось по пути движения» <…>

Кроме того, 51 танк вообще не смог покинуть расположение дивизии (см. табл. 7).

«Из сводки АБТУ Северного фронта: 24 тд - материальная часть дивизии к 27.6 не приведена в боевую готовность на 45%. Необходима срочная помощь средствами ремонта».

Хомяков И. "История 24-й танковой дивизии РККА". - Санкт-Петербург: BODlib, 2006. http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-3.html (http://www.soldat.ru/force/sssr/24td/24td-3.html)
Там есть детальные сводки о состоянии и движении бронетехники 24 тд.

Как я замечал, она была _предельно_ упрощена для облегчения понимания.

Причем, что характерно, в 42-м трофеев у немцев было куда меньше, своя техника «подрастила» броню и пушки, но при этом пересевших стало больше.
Может, все-таки дело в том, что немцы в 41-м испытывали определенные проблемы с находкой исправных русских танков?
Вообще-то глядя на пример Роммеля, мы должны прийти к выводу, что подобная ситуация должна стимулировать использование трофеев – к ним запчасти не надо из Германии везти.
Феерично! Человек осужден пронемецким режимом и оказался в немецком концлагере. И вы хотите сказать, что он оказался там за плохую подготовку войны с немцами же????? А почему не счесть это местью за немецкие потери во время проведенных под руководством Гамелена ударов в рамках планов «Диль» и «Бреда»?

Даже в вашей версии это выглядит ничем не лучше деятельности командования ЮЗФ. На деле же:
«это фольк-исторические легенды. Удар англичан под Аррасом был, а удар 4-й DCR был только попыткой удара, не более того. Контратака Де Голля практически никаких потерь немцам не нанесла. ИМХО, они там несколько грузовиков только и пожгли. И в этом смысле, кстати, она (атака 4-ой D.C.R. под Монкорне) очень близка по духу поступку "Варяга".»(с)ув.Андю.

Прошу прощения за задержку с ответом. Причиной тому моя лень и новая (совсем новая! ни разу нечитанная!! как же тут устоять?) Громыко.  ;D
Принимается.
Допустим, без ТК, авиации артиллерии и СД войну не выиграешь, хоть наступательную, хоть оборонительную. О ВДК см. ниже.
Великие братья, что ж Вам эти ВДК покоя не дают? Ну, давайте посмотрим их пристальнее. Опять берем Захарова. «Воздушно десантные войска состояли из пяти корпусов. Каждый корпус включал три воздушно-десантные бригады, отдельный танковый батальон и взвод радиосвязи.
Численность корпуса в таков составе была 8 049 человек, однако корпуса к 1 июня 1941 года находились еще в стадии формирования и к началу войны к выполнению боевых заданий готовы не были».
Так как мы рассматриваем злоковарный умысел, то степень их неготовности учитывать не будем. Смотрим только плановую численность. Неужели эти 40 тысяч человек на фоне пятимиллионной армии так много для Вас значат, что Вы уже в который раз используете их в качестве аргумента? Но в укрепрайонах, при всей их недоукомплектованности к началу войны находилось в два раза больше.
А линия укреплений первой границы, повторяю еще раз, закончена НЕ была.
Да причина, мне кажется, в другом. Собственно, 39-40 года у нас вообще мало расстрельные, в отличие от 37-38. Предлагаете пожалеть, что рановато Ежова убрали?
Простите, очевидно, я Вас неправильно поняла. Оказывается, у нас теперь в качестве весомого аргумента только официальные приказы принимаются. Тем лучше. Предъявите обществу приказ о нападении или хотя бы подготовке к нему – и ставьте хоть восемь плюсиков. Потому что мероприятия по подготовке нападения тоже не выдерживают критики.
Опять я запуталась. Если эту фразу понимать так, что на нападение немцев планировалось ответить встречным наступлением, то и спорить нечего. Я это с самого начала твержу. А как ее еще можно понять, не догадываюсь. Неужели мы договорились :D ?
Почти. Единственная поправка: точные сроки не были известны, по крайней мере, до мая.
Верить, безусловно, не верил. Вот в то, что надеялся не мытьем, так катаньем оттянуть начало боевых действий, я могу допустить.
Нет, у меня руководство зимой разрабатывало и уточняло оперативный план сосредоточения и развертывания ВС, увязывало его с мобилизационным планом, весной выдвигало войска к границам, в начале мая разослало директивы НКО по военным округам, в том числе, с указанием наиболее ответственных направлений, с требованиями подготовить противотанковые районы, оборонительные рубежи и т.д., в начале июня призвало из запаса около 800 тыс. человек. Ну, и плюс те приказы, которые я упоминала ранее.
Неужели для нападения?  :o
Не знаю.  :-[  А Вы уверены, что знаете? Ну, давайте у Региса спросим, он среди нас единственный профессионал.
Таки имел право вообще-то. Но тот же Жуков, когда был уверен в своей правоте, со Сталиным вполне успешно спорил.
Раз уж и тот и другой варианты изобилуют огрехами и вызывают закономерные сомнения, то напомню, что презумпцию невиновности еще никто не отменял, а обвиняющей стороной являетесь Вы.
ИМХО, нападать, когда войска в таком состоянии, стал бы разве что идиот. А обороняться приходится в любом состоянии. Тут уж не до хорошего.

Эр Крис.
Я понял еще с первого раза.  :) Но я о ней, как о некоторой упрощенной модели ситуации.  ;)
А в 1942 году исправные откуда к ним попадали?
Совершенно верно. Войну проиграл кто? Он. Если бы он ее не проиграл, то и в лагере осужденным он бы не оказался. Все логично.  8)

Возможно. Не силен в этой теме.  :-[ Но хотя бы предвоенный треп, в отличии от всего французского командования де Голль выдавал.  ;)
Эр Крис, кажется у Вас уже спрашивал, ну да спрошу еще раз - а ничего более-мение серьезного о действиях 4 DCR нет? (А желательно, вообще о действиях французских кав. дивизий на северо-востоке Франции в 1940 году?

С уважением.

Крым, Харьков, Волхов... список продолжать или как?
Вы не сильны в теме. Де Голль – он именно больше политик, то есть профессиональный трепач. В любом случае, предвоенный треп ну никак не может быть зачтен за боевые успехи – так что я по-прежнему жду поименный списочег «наказанных и награжденных» за разгром мая 40-ого.
На русском – нет. Да и на других языках издано не сильно много – в отличие от русских, франки не очень-то любят копаться в собственных поражениях. Могу дать адрес французского форума, откуда мне иногда и под большое одолжение переводят наиболее интересные фрагменты.

А вот вам пока кое-какие циферки насчет БТ.

БТ в 15-м мехкорпусе.
Наличие танков на 22.06.41:
10 танк.див. 181 БТ-7 (Источник: Доклад о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22.6 по 1.8.41 г.)
37 танк.див. 258 БТ-7 (Источник: Доклад командира 37-й танковой дивизии начальнику автобронетанкового управления Юго-Западного фронта о боевых действиях дивизии в период с 22 июня по 10 июля 1941 г. и ее состоянии на 15 июля 1941 г. )
При этом.
Фактически выведено 22.06.41:
10 танк.див. 147 БТ-7
37 танк.див. 239 БТ-7
+
32 БТ вывела 212 мотодивия.
(Источник: 7. Краткое описание боевых действий 15-го механизированного корпуса в период с 22.6.41 г. по 12.7.41 г. )
Считаем: (181-147)+(258-239)= 53БТ оставлено 10-й и 37-й тд.
Однако согласно списку о наличие техники на 22.06.41 г. и потери к 1.08.41 г. (ЦАМО, ф. 38, оп. 11360, д. 2.) в графе «Оставлено на месте расквартирования» значится только 34 БТ.
Впрочем, тут вообще забавно. Итак:
Состояло на 22.06.41 г. – 471 БТ
В ремонте на рембазах и на заводах промышленности – прочерк
Оставлено на месте расквартирования – 34
Отстало в пути и пропало без вести (мой любимый пункт!) – 183
Передано в другие части во время боевых действий – 21
Безвозвратные потери – 203
Состоит на 1.08.41 г. – 10
Считаем: 10+203+21+183+34 = 451. 20 танков куда-то упорно исчезают.

Кстати  говоря -- мне кажется что употреблять термин "коммунизм" просто историчсеки неграмотно --поскольку строй был не коммунистический а социалистический.

MIB



Видимо имеется ввиду ТОДТ --немцкая инженерно-тыловая контора, формально в вермахт не входившая. И служили там не только принудительно звербованные советские пленные (например герой классического произведения "Судьба человека) но и в немалом числе --поляки, французы и пр.

Кстати, информация по укрепленным районам на новой границе СССР в 1941 году.
"12 февраля 1941 г. на оборонительные сооружения было отпущено в 1,5 раза больше денежных средств, чем в предыдущем году. Из этой суммы Прибалтийскому особому округу предназначалось примерно 50%, Западному особому округу около 25% и Киевскому около 9%.
Чтобы представить объем работ весной 1941 г., достаточно указать, что на строительство оборонительных сооружений в УР Прибалтийского особого округа работали 57 778 человек, Западного особого округа 34 930 человек и Киевского особого округа 43 006 человек". В.А. Анфилов.
Это к вопросу, собирался ли нападать Советский Союз на Германию.
И наконец, скажу хоть что-то по теме.  ;D
Вообще эфиопско-сомалийская война довольно интересная. До войны мы поддерживали Сомали, и армия этой страны была оснащена нашей техникой, тогда как Эфиопия поддерживалась Западом, и у них на было американское вооружение. Однако после того, как левые военные свергли негуса, СССР переключился на Эфиопию, как более важную страну. И Сомали, имевшая большие противоречия с соседом, решила устроить блицкриг, пока у нее не кончились запасы советской техники. В этом случае можно сказать что мы помогали жертве агрессии.

Если позволите, небольшие выдержки из Типпельскирха:

То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.

Русское командование принимало свои контрмеры. 10 апреля Высший Военный Совет под председательством Тимошенко решил привести в боевую готовность все войсковые части на западе. 1 мая были проведены дальнейшие неотложные военные приготовления и приняты меры для защиты советской западной границы.

Советский Союз подготовился к вооруженному конфликту насколько это было в его силах. На стратегическую внезапность германское командование не могло рассчитывать. Самое большее, чего можно было достигнуть, – это сохранить в тайне срок наступления, чтобы тактическая внезапность облегчила вторжение на территорию противника.