Форум официального сайта Веры Камши

Господа, давайте не забывать, что у него времени в обрез. Вопросы "как", "почему" и пр. предполагают развернутые объяснения в ответ. Где у Алана гарантия, что ему посередине монолога Рамиро не дадут по голове соратнички Франциска? Они Рамиро подчиняться, в принципе, не обязаны, могут по своему разумению "включиться" в ситуацию. Естественно, вопрос он задает такой, чтобы ответить можно было однозначно и быстро.
На кой кошкин хвост  Рамиро брякнул "Да", я не понимаю. [spoiler]Это был не его выбор и не его решение, он действовал по просьбе Эрнани и был для короля чем-то вроде ножа, к-рым можно зарезаться. И зачем брать на себя ответственность за не свое решение?  ???[/spoiler]

И потому, если бы его спросили "Признаете ли Вы себя виновным в убийстве Эрнани?", он мог с чистой совестью ответить "Нет!"

В принципе - да.  Имел право так сказать. 8)[spoiler]Вина в предумышленном убийстве предполагает осознанное намерение убить человека вопреки его планам.  ;) А "убийство по просьбе жертвы" - штука достаточно малопонятная и неоднозначная, как, собственно, "дело Кеворкяна" с его опытами по эвтаназии показало.[/spoiler]
Здесь еще декорации таковы, что, в отличие от "доктора Смерть" Рамиро не мог отказаться. Он вассал Эрнани, просьба сюзерена в определенных ситуациях =  приказу, так что особо не покрутишься  ;-v

Например "Кто убил Эрнани ?".


Подождите, а разве это сделал по просьбе Эрнани не Эпинэ? Книги под рукой нет, но что-то в завещании Эрнани на этот счёт было. И ведь убийца не наследует убитому.

Эрнани совершил самоубийство, это очевидно, термин «убийство по просьбе жертвы» из лексикона современных юристов, а отнюдь не кэналлийский герцогов. Так что кто тянул за язык Рамиро решительно непонятно, остается только предположить участие в происшедшем вездесущего Абсолюта. Кстати, господа,  можно предположить, что вышеупомянутый Абсолют подставил Рамиро сразу две подножки. Ведь если бы герцог для визита в свежезахаченный дворец облачился в надежную кольчугу, а не разгуливал бы по нему, словно по родному Алвасете то остался бы жив, несмотря на неудачный подбор слов.

«Подождите, а разве это сделал по просьбе Эрнани не Эпинэ?»

В завещании сказано «попрошу Эпине», как обстояло дело на практике неизвестно, возможно Эпине от этой «высокой чести» уклонился и за кинжал пришлось взяться Рамиро. До подлинно как обстояли дела нам неизвестно, но по другому объяснить «да» Алвы я не могу.

А я представляю! "Его убил я, но он сам просил меня об этом" Ударил бы Алан, если бы услышал это? У меня есть сильные сомнения в том, что ударил бы. Другое дело, что Рамиро все равно лопухнулся - он ведь не сразу умер, вполне мог бы сказать, время у него было.

Или он специально не стал? Он понимал, что Алана все равно бы казнили, и решил не огорчать человека новостью о том, что его "подвиг" был ненужным и неправильным.

А вот если довести ситуацию до полного абсурда?
Давайте представим, что лет через четыреста убивают короля. Скажем, тоже Алва. Капитан коровской стражи Лионель Савиньяк врывается с кинжалом и спрашивает Рокэ: "Ты?" Тот в ответ: "Я."
Действия Савиньяка? Кинжалом махать или вопросы задавать?
Абсурд, конечно...

"— Алан, — Рамиро заговорил быстро, глотая слова, — вы — глупец… Эрнани… Неважно…"

Если Лионель - то однозначно - внимательно выслушает (вспомните его разговор с Дораком). :)

А если Эмиль  ;)

думаю, он тоже первым делом не ножом махать начнет

А аргументы ?
Помниться Дорак считает, что у слышав о его смерти Эмиль начнет махать руками. Да и вообще Савиньяки народ горячий.

а еще у них мозги есть
может он и кинулся бы с ножем, но не на Алву

Ага, а у Алана стало быть мозгов нет. Между прочим он единственный из представленных нам Повелителей Скал который задумался в чем таком «тверды и незыблемы» Окделлы.
Может против Савиньяка он и не «выгребает», но для представителя своего семейства Алан просто титан мысли  ;D

ну, среди Окделлов может и титан. А так... Эмиль, я так думаю, сперва бы спросил почему,.. да и король из Фердинанда... сами знаете какой... Рокэ его просто убивать бы не стал. Причем не изза того, что руки марать не хочется, а изза присяги.

А разве Рамиро не присягал Эрнани?  :o А если бы Фердинанд сам Рокэ попросил?

Вот поэтому я и спросил... Алан - Окделл, а не Савиньяк, и этим, увы, все сказано...

Интересно, а на кого? В случае, когда именно Алва ответит на вопрос "Его убил я...". На Гогенлоэ? На Рафиано? На Колиньяра? Здесь, кстати, неплохо бы учесть, что отношения Эмиля и Фердинанда, мягко говоря, не настолько близкие и дружеские, как были у Алана с Эрнани.

Теперь про Абсолют. Да, он подножку Рамиро безусловно подставил. Почему? - да потому, что в этот момент в Кэртиане Ринальди (пусть и потерявший память, но именно Ракан) присутствовал, и, так как он был по своему потенциалу на две головы выше, чем кэналлиец, то Абсолют снизил удачу Рамиро практически до нуля, дабы иметь возможность сбросить Силу Раканов Ринальди. дело происходит на Изломе, поэтому в возникшей ситуации Рамиро был обречен. Не нож Алана, так что-то другое в ближайшие минуты произошло бы. Кстати, если бы истинники добрались бы до сына Алана, сам герцог бы из ситуации вырвался без потери жизни, а так... и раз уж будущий граф Горик уцелел, то шансы Алана стремились к нулевой отметке. Поэтому, даже надень Рамиро кольчугу... ничего бы не должно было измениться - или кинжал бы ее пробил как бумагу, или удар был бы нанесен в незащищенное место.
Не исключаю, что столь неудачное начало ответа кэналлийца на заданный вопрос - тоже со снижением его удачи было связано.
Тогда Коллеги, в полном смысле - ни Алана, ни Рамиро признавать виновными не следовало бы.
Половина написанного ИМХО, вторая часть - результат длительных обсуждений с Родентом. 

По поводу ближайших минут не уверен. Ринальди уже некоторое время присутствовал в Кэртиане, за которое Рамиро уже давно мог погибнуть, например, во время штурма, но почему-то этого не произошло. Я согласен, что Рамиро неминуемо бы погиб, если бы конечно не случился бы срочный вызов Ринальди на рубеж и Рамиро вновь стал бы единственным активным Раканом, но вот по поводу минут гложут меня сомнения.

Удивительно, как все же тверда уверенность в том, что Рамиро - Ракан, а магические законы Кэртианы есть интенциональный и целенаправленно действующий механизм!

И незыблема ;D

Великолепно!!!

А что вы вообще хотите от невыспавшегося человека? Спросонья и не такое учудить можно. :-)
И мстит он скорее не за короля, а за друга, преданного, по его мнению, человеком, который мог вполне стать другом самому Алану, да и почти им стал.
Здесь интересно другое. Почему Бланш направила Алана в приёмную? Чтобы гарантировано покончить с ним? Ведь не будь там Рамиро, сидеть бы Повелителю Скал в тюрьме, а то и быть убитым при попытке сопротивления. Для незаметного проникновения молельня подходила гораздо лучше.
И последнее. Алан не до конца уверен в виновности Рамиро. Он старательно разжигает в себе гнев. Ответь Рамиро - "Нет", или ограничись "Не здесь. Переговорим вечером. Нам надо многое обсудить", удара кинжалом бы не было. Продолжение диалога, настойчивые требования объяснить всё и небедленно - безусловно, но это дало бы время Рамиро оценить ситуацию.

Эр Эледем, заранее прошу простить гуманитария взявшегося оппонировать физику, но мне кажется такое расплывчатое понятие как «удача» дает не совсем верное представление о гипотетических действиях Абсолюта.
В одном фентези мне повстречался артефакт искажающий вероятности -«подброшенные монеты падали одной стороной, а однажды встали на ребро сто раз подряд» имхо очень похоже на действия Абсолюта. Ведь какова была вероятность того, что в огромном дворце пути Алана и Рамиро пересекутся или того, что в разговоре Алва выберет такие неудачные слова? Думаю очень небольшая. Под воздействием Абсолюта события практически невероятные становятся неизбежными. Полагаю в деле истребления лишних Повелителей действия Абсолюта можно представить в виде графика, где слева располагаются отрицательные исходы, а справа положительные (пардон за терминологию, математику помню смутно) под воздействием внешней силы функция «жизни Повелителя» резко смещается влево.
Я согласен с тем, что Рамиро в любом случае бы погиб, но не думаю, что счет шел на минуты. В конце концов, с младшим Окделлом Абсолют тянул минимум месяц. Шансы того, что при ударе кинжалом пробивается кольчуга все же настолько незначительны, что увод функции так далеко влево потребовал бы от Абсолюта совершенно неоправданных энергозатрат.
Так что как мне кажется, в ситуации с Аланом у Рамиро все же была небольшая развилка, другой вопрос, что до вечера герцог все равно, скорее всего, не дожил. Скажем, был бы убит стрелой затаившего зло «спрута».

Поставьте вместо "удача" термин "энтропия"...

Посмотрел в словаре.
Энтропия - мера вероятности осуществления какого-либо макроскопического состояния; в теории информации как мера неопределенности какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы.
Практически одно и тоже, но мне термин «вероятность» все же нравится больше, ибо он а) более конкретен, чем термин «удача» б) намного доступнее для понимания не математика чем термин «энтропия»  ;D

Извините, но подобные слова были невозможны в присутствии свидетелей.
[spoiler]Я прошу герцога Эпинэ, герцога Алва и Преосвященного Ариана держать подлинные обстоятельства моей смерти в тайне, дабы не легли они тяжким грузом на плечи принца Эркюля, королевы Бланш и всех, кто любил меня.[/spoiler]

Черт... из-за этого Окделла мы теперь никогда не узнаем...  :( Ведь что-то же Рамиро хотел сказать после слова "но", не правда ли? ;)

О! Надо спросить у Гатти!  ;D

Я не буду настаивать на употребление конкретно этого термина. Если слово вероятность Форумчанам ближе и понятнее, то пусть так и будет.

Это смотря по тому, что он хотел сказать говоря слова "да я..."
Потому что перечитала я завещание Эрнани. И там сказано, что поскольку Эрнани не может сам лишить себя жизни, то об этой услуге он попросит друга и соратника Эпинэ. Именно друга и соратника. А в самом начале было сказано, что и Рамиро и Эпинэ с условиями завещания ознакомлены и согласны. Ну вроде бы не должен был его убить Рамиро.

Вопрос о том, чем занимался Эпинэ в момент "передачи власти" уже поднимался в других топиках...
Возможно, не найдя Рамиро, он счёл, что всё пропало, план провалился и  воздержался от каких-либо действий (как Трубецкой на Сенатской в 1825).
И Рамиро пришлось всё делать в одиночку.

А может был и другой вариант. Убив Придда и ворвавшись в спальню, Рамиро обнаружил Эрнани умирающим от яда (сам отравился или Эктор постарался - ?) и оказал последнюю милость сюзерену Тогда это "но..." можно было продолжить "он уже умирал от яда".

]
Простите, господа и дамы, но мне упорно кажется,что вы путаете причину со следствием и появление Одинокого в эпицентре событий и трагедий связано с проклятием и его словами:" ....а я вернусь и посмотрю". Проклятие сбылось в первый раз в Талигойской балладе. Второе известное нам появление О. вблизи Винной улицы, данных маловато , но несколько аналогий с Гальтарской историей есть: суд эориев (заочный); приговор; подстава и обман со стороны женщины;да и " несостоявшиеся" братья на Винной мелькали. Третье появление О. в Октавианскую ночь- здесь аналогий с Гальтарой побольше: резня в городе; Пегая Кобыла (замена Изначальных Тварей); фанатик Авнир;смерть фанатика; подстава и оговор женщины (Катари);меч Раканов;суд эория (Окделла); вынесение им приговора за " намерение" ; а вместо Лабиринта-прогулка по подземельям Нохи.

Проклятие касается последнего в роду Эридани. Поэтому сбываться энное число раз в истории никак не должно.
Поэтому я здесь именно действия Абсолюта вижу, который создан задолго до истории с Ринальди самими Абвениями.

Фамм Невера
Возможно, я сильно позабыла подробности, но разве в Октавианскую ночь Одинокий был в Олларии?

Вот-вот  :o Присоединяюсь к вопросу!!!

Видимо, имеется в виду сон Дика в ночь, предшествующую Октавианской. Тогда ему приснилось, как он зашел в домовую церковь и увидел там "икону Леворукого", варастийскую степь и башню.

Именно это и имеется в виду. Только это Окделл уверен в том , что ему это приснилось, а я нет. Ведь Алан в ТБ тоже считал свой разговор с Леворуким сном и спасение своего сына Рамиро ему тоже приснилось.
В момент своей смерти Рамиро был последним в роду. А Абсолют создан не Абвениями , а Вами.

Или проклятие работает все на той-же Крови- Стихии и притаскивает Ринальди в Кэртиану... Раз за разом "до победного конца"...
Может память Крови синее пламя не стирает (вот тут и шанс Ринальди "вспомнить все")...
Равно как и носители Крови неосознанно "на автомате" на Изломах "конкурируют"... И Кровь убила Рамиро, как лишнего...
И не нужен абсолют... зачем на Абвениев без нужды возводить напраслину... ??? ??? ;D
Подозреваю, они сами подчиняются законам Крови-Стихий...
Но это отнюдь не отменяет, того, что Алан сам взялся за кинжал... Пожалуй, я отношусь к этому, как к трагическому недоразумению...
И Рамиро жаль ( впрочем, крайне неприятные соображения бродили в голове Франциска, по поводу Рамиро...) и в Алана кидать камень не охота...

Если убийцей, по просьбе Эрнани, был Эпинэ, то совершенно непонятно, зачем Рамиро, по сути, наговаривать на себя... ???
[spoiler]Тогда было бы логичным примерно такое:
— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — но... я его не убивал. [/spoiler]

Кто бы ни был убийцей, но, если всё прошло в соответствии с планом, то ответ должен был прозвучать так:

— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — Его величество совершили самоубийство.

Этого не произошло. Следовательно, был непрошенный свидетель или имеется неопровержимая улика, не позволяющие подтвердить версию самоубийства.
Кинжал Повелителя Ветра, к примеру.

Почему Рамиро по сути наговаривал на себя? У меня есть три объяснения. Всё ИМХО конечно

1. Что-то пошло не так как предполагалось. Эпинэ не смог выполнить просьбу.
Поэтому Рамиро пришлось это сделать.
Но тогда фраза должна звучать " его убил я, но по его просьбе".
А так при свидетелях Рамиро сказать не мог. Ибо просьба о неразглашении обстоятельст смерти также входила в условия завещания., а блюсти волю покойного завещали всё тому же Рамиро.

2. Рамиро сообщил некую информацию, узнав которую Эрнани мог принять единственно правильное решение - решение о самоубийстве. После чего пишется завещание, просьбу сюзерена исполняет Эпинэ, но Рамиро считает, что такое решение пусть и единственно верное, но результат его действий.
Тогда фраза могла бы звучать так "его убил я, но не моя рука нанесла удар"

3. Из разряда "Другое".
Совсем фантастическое.
Стоит бокал с вином в вине яд. Допустим это сделал Придд (не зря его убил Рамиро). Король просит подать вина. Рамиро подаёт ему  бокал. Король выпивает. Просит его убить ибо не хочет умирать от яда. Рамиро исполняет просьбу.
Тогда фраза может звучать так "его убил я, но он уже умирал".

Мне-то ближе второй вариант.

А я склоняюсь к третьему...

Для первых двух случаев ситуация вписывается в рамки завещания, согласно которому все должны считать Эрнани самоубийцей и Рамиро обязан отвечать: "Нет".

Если продолжать фантазировать, то вонзив свой кинжал в грудь Эрнани, Рамиро мог неожиданно обнаружить в комнате кого-то постороннего и погнаться за ним. Оставленный им кинжал попал в руки семейства Приддов и имннно им Валентин возвратил долг по сохранению чести и имени. Хотя это только фантазии.

Имхо, это единственный логичный вариант. Потому как
[spoiler][/spoiler]

Противоречие: Эрнани в завещании объясняет свое решение вполне аргументированно: тяжелой и неизлечимой болезнью. Завещание написано после отречения. При чем тут любая информация от Рамиро, какой бы она ни была?  [spoiler]Даже если допустить, хотя ни первому, ни второму подтверждений в тексте ТБ нет, что Рамиро крайне треплив, да к тому ж близок и откровенен с Эрнани, как с любимой бабушкой.  ::) [/spoiler]Имхо, поводов для суицида у Эрнани и так достаточно, незачем выдумывать новые сущности.
[spoiler]*напевает* "Не пей вина, Гертруда"...  ;D ;D ;D [/spoiler]
И на кой кошачий хвост Придду травить Эрнани, к-рый уже отрекся в его, Придда, пользу? Просто так, для интереса?  ??? ::)
И в тексте завещания четко сказано, за что и почему Рамиро убил Придда:
Опять же, ни к чему плодить новые сущности  ;), если имеющиеся вполне четко все объясняют.

Придд знает, что стал регентом с помощью арбалетов и оказаного давления на Эрнани. И будет им, пока дворец не будет взят штурмом или пока не исчезнет угроза со стороны Марагонского Бастарда. Вряд ли он действовал по принципу "Хоть на час, да в короли", так что первый вариант отбросим.
Если у мистера Фикса есть план, как избавится от Марагонца, то для того, чтобы остаться у власти, ему нужно раньше избавиться от Эрнани. На Совете было объявлено, что он очень устал, просто так сильно устал, что вот взял, вернулся в спальню и принял яд, заботливо оставленный добрым регентом.

Принять этот вариант мне мешает следующее соображение. По условиям завещания Рамиро не мог предать огласке условия смерти Эрнани. Причём не только публичной огласке, но огласке в принципе. Повелитель Скал не был исключением. В этом случае не должно быть никакого "но" ибо объяснение невозможно. 

Варианты НО...
- когда я вошел, он был уже в агонии, я просто избавил его от ненужных мучений. [spoiler]Малость искажается ситуация; однако о том, что Эрнани просил об этом, остается неизвестным, условия соблюдены. Аргумент в ту эпоху понятный. Вспомните, кстати, сцену с Поликсеной - действие происходит аж через 400 лет, но врач действует по тому же принципу. [/spoiler]

- на это были причины, известные лишь Шарлю Эпинэ и мне. Шарль поручится, что иначе поступить я не мог. [spoiler]Все предельно честно, как свидетель выступает уважаемый Аланом человек. Оба, и Рамиро, и Шарль, могут с чистой совестью сказать, что находятся "под подпиской о неразглашении", дали клятву. В той культуре причина вполне уважительная и понятная. Не верить Шарлю, не "полукровке и чужаку", а Человеку Чести, у Алана, вроде, причин нет. Условия, опять же, соблюдены - им предписывалось молчать об обстоятельствах дела, а не скрывать сам факт клятвы в принципе.[/spoiler]

Проблема в том, что до "но..." следует "ДА", вполне устраивающее Алана для принятия окончательного решения. А продолжение его не интересует. Ему важно только "Да" или "Нет".

И всё же, что мешает Рамиро выполнить волю покойного Эрнани и объявить того самоубийцей?

Тайна завещания, быть может?

А может быть все проще? И мешает банальная честность. Что ни говори, а удар нанесла рука Рамиро, именно он оборвал земной путь Эрнани. И отвечать на прямой вопрос - "Эрнани убил себя сам" - это не по-рамировски, вот и все. Он не наговаривает на себя, а отвечает по существу вопроса : "его убил я, но..." а дальше он просто не успел...

[

Аргументировать можно чем угодно пристойным.  После отречения Эрнани регентом стал Придд (да и то на время осады). Это ИМХО не причина для суицида. Тот факт, что Эрнани жив при этом раскладе никому не мешал (и самому Эрнани в том числе).
Вот в случае если корону собираются передать Марагонцу, то тогда да, оставаться в живых бывшему королю не правильно. Вот я и думаю, что Рамиро сказал королю нечто, что убедило его принять решение о передаче короны Оллару - далее суицид вытекает из ситуации сам собой.


Это возможный вариант.


В завещании есть прямая просьба о неразглашении обстоятельств смерти Эрнани. Рамиро - душеприказчик и если после "но" он может сказать только это, то не стоило и начинать (точнее не стоило так начинать. Потому что после такого  начала определённо нужен сногсшибательный конец). Хотя форму объяснения (см. выше) приемлимая есть.

Вы забываете о том, что Эрнани страдал от неизлечимого и крайне болезненного недуга. [spoiler]Даже в нашей реальности суицид в таких обстоятельствах - штука понятная, повод весьма веский.[/spoiler]
Думаю, если данный факт и имел место быть - сказал не Рамиро. ОФФ: [spoiler]тема "а с чего это Франциску так везло?" обсуждалась, эр Dreamer очень реалистично и аргументированно все объяснял, но меня не покидает иррациональное ощущение, что там есть что-то еще, о чем мы пока не знаем. Какой-то туз или джокер  ;D в рукаве у Оллара  ::)
И с Рамиро я этого связать не могу никак, но что бы это такое было, понятия не имею и предполагать не возьмусь.  ;-v Однако же уверена, что Рамиро тут не при чем, и, если какая-то "левая" информация, побудившая Эрнани принять именно такое решение, существовала, то шла она не от Рамиро, а от этого же туза или джокера.[/spoiler]

Сначала задала этот вопрос в виде "приписки", но он меня заинтересовал и я  решила его  написать отдельно.

Интересно, а почему Шарль Эпинэ не опроверг информацию о Рамиро - предателе. Особенно если Рамиро выполнил то, что должен был выполнить он сам 

Тогда позволю себе поднять законный вопрос. Если Эрнани в завещании написал о том, что убить себя он просит Эпине, то почему его убил Рамиро?

Хороший вопрос. На лимон баксов потянет, думаю. Подождем СЗ?  ::)  ;D

А что он мог сообщить?
О просьбе Эрнани убить его - это прямо противоречит воле покойного.
О приказе сделать Франциска королём и об отречении - а где документы, подтверждающие это?
Если он не может решить, зная все обстоятельства дела, как ему прощаться с Рамиро - тайно или явно, то что тогда об остальном говорить?

Может от мук совести он в монахи и подался...

Ну уж точно не мной. В крайнем случае эром Пророком. Хотя этот термин использовала даже Хозяйка, так что Вы, как всегда, не по адресу.

Мы с тобой не первый раз этот вопрос себе задаем. Ты всегда признавал факт, что-то в этой истории не сходится. Особенно тот факт, что Шарль не попытался с Аланом контакт установить.

А может он просто не мог? Или был какой-то запрет? Ведь в завещании Эрнани Алан даже не упоминается. Ни слова, ни полслова.
Возможно, Шарль просто ждал когда и чем все закончится?

...избавился от двух конкурентов...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

А почему нет? ;)
Что о нем вообще известно на момент осады и сдачи города?

Насчет не мог попрощаться с Рамиро. А с Эрнани он не хотел попрощаться? Их же вместе приказали положить. Или я путаю чего...
И фок Варзов ухитрился сказать Алану о маршале, о кансильере, но промолчать про короля. 
(тихо, почти шёпотом.) А Эрнани точно убили?   :o

А то в общем-то при наличии отречения в той форме, в которой оно было составлено, кому какое дело куда на самом деле денется больной человек. Для широкой общественности он убит, несогласные  (Ариго, Придд) тоже убиты. Вдова понятное дело не в курсе. 
  :)Прошу меня простить, если эту в общем -то бредовую идею я взялась озвучивать в очередной раз и всем уже надоело подобный бред опровергать.  :)
Но очень интересно почему этого не могло быть  :)

Алана казнили практически сразу же. Эпинэ, скорей всего, просто не успел об этом узнать. А до этого Алана считали слишком прямолинейным, чтобы доверить ему такой заговор - никто ведь не догадывался, что он тоже сомневается в целесообразности продолжать оказывать сопротивление.

Эрнани не желал обнародовать свое отречение. Народ, который в него верил, счел бы такое отречение слабостью и предательством - вспомни реакцию Дикона и Альдо на завещание. Король предпочел смерть гласному отречению. А бежать и всю оставшуюся жизнь прятаться он, по-видимому, счел бы для себя неприемлимым - он же государь и человек чести, а тут бегство из осажденного города.

Государь и человек чести... А прилепить клеймо предателя невиновному человеку? А предать друга? А не позаботиться о судьбе жены и сына? Ведь в завещании ни одного слова нету о том, как следует поступить с Бланш и Эркюлем. О вдове Придда есть, а о собственной жене с сыном и не вспомнил.
Чем больше перечитываю текст Завещания, тем меньше логики в нем вижу. :)

Кстати, классная версия. И про труп Эрнани ничего не известно. И в качестве бреда: а у короля не было двойника? :-[

То, что о судьбе Бланш и Эркюля не позаботился, это странно. Но, по-видимому, у них там что-то не так пошло, раз убить короля пришлось Алве, а не Эпинэ. А, может, королеве была известна правда и ее побег в Агарис входил в план.

Входил, входил... только в чей?  ;D ;D ;D

Король должен был прожить до девяносто шести лет, если б не умер от тяжелой болезни в двадцать два года, в тридцать четыре года и в сорок, но назло всем звездам был предательски убит в сорок восемь, когда небо сулило ему всего лишь изгнание или изнурительную болезнь…
Из гороскопа Эрнани Одиннадцатого.

Может, и правда в этом что-то есть?

Что, еще одна линия Раканов?
Потомки "мертвого" Эрнани...  :)
А что, мысль... Вот только... Куда он мог скрыться (Гайифа - теньент Ламброс?  :o Агарис - Адриан, Левий, Клемент?  :o Дриксен - Олаф?  :o)?

Видимо раттонов...  ;D ;D

Версия шикарная.
Это обьяснит многое. Хоть и не все. И в частности обьснит сумашествие астролога.

Это как же она его объяснит?
Ну нашел несоответствие гороскопа и хроник.
И что, из-за этого с ума сходить?
Дорак вон тоже заметил... И ничего.  ???

В этой версии мне в свое время не понравилось, то, что никто не говорит об исчезновении Эрнани... тело -то короля, надо полагать, было...
Не верится, чтоб Франциск отпустил...
Да и Алва сказал "его убил я..."  :(

Я уже высказывал мысль, что кто-то выходце образный прикрывает альдо выводя из строя его союзников.недоброжелателей крысин0сумашествием.
Астролог мог догадаться о двух вещах.
А) звезды сказали, что Альдо не ракан
Б) они же сказали, что Эрнани не умер в Кэбителе.

В) Они же рассказали о ближайшем будущем самого Альдо
Г) Они же рассказали много интересного об Экторе Придде и Рамиро Алве

А вот где его захоронили? Как франциск поступил с телом, елси оно конечно  было?


В общем астролог слишком много знал.

Да, но есть слова Михаэля фок Варзов.
[spoiler]-Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мертв, заколот... Я видел его. Смерть была легкой.[/spoiler]
Или фок Варзов тоже участвовал в заговоре? Потому что допустить, что старый военный не определил, жив человек или мертв, мне сложно. Если, конечно, не было какой-то магии.

Версия о участии в заговоре фок Варзов вполне логична(учитывая что Франциск его принял почти без разговоров), однако то,как он выглядит в "Талигойской балладе" заставляют в этом усомнится.

С другй стороны, фок Варзов идеальный свидетель. Ему поверят без вопросов. Его могли испльзовать и без его ведома(правда не представляю как).

Я так понимаю что эта часть сообщения относится  к цитате из моего более раннего сообщения, что впрочем понять затруднительно, т.к. ссылка на автора отсутствует.


Если говорить об идее о том, что Эридани мог остаться жив ,то
факты за версию:
1. Фок Варзов сказал Алану о смерти Ариго и Придда, но промолчал про короля - весьма странно.
2. Рамиро явно пытался что-то объяснить Алану. Но исходя из предположения, что Эрнани был убит (не важно кем) Рамиро не имел право ничего ему рассказывать.
"Алан, — Рамиро заговорил быстро, глотая слова, — вы — глупец... Эрнани... Неважно... Главное, что...  "
Вот что он хотел сказать после "Эрнани"? И ведь не закончил он фразу не потому что не мог физически. Он после это ещё разговаривал с Франциском. Значит то, что он собирался сказать не предназначалось для посторонних ушей.
3. Не мог Рамиро себе позволить убить короля. Сказать, что убил - это тоже опрометчиво, но он же не собирался умирать и уходить в века предателем, он собирался что-то объяснить.
4. Шарль Эпинэ стоял у церкви и размышлял когда ему с Рамиро прощаться. А с королём? Нет я понимаю, если бы Эпинэ исполнил волю короля, то он мог попрощаться, но тогда не понятно, почему Рамиро сказал  то, что сказал.
Из этого можно попытаться сделать вывод, что убит был не король.

Есть факты против, но их я изложу чуть позже.

Эр Эледем, да для меня тут до сих пор неувязка на неувязке...

Эпинэ, мог бы дать намек Алану во время поисков, чтобы тот ничему ночью не удивлялся и ни во что не влезал, да только, похоже, не найдя Рамиро, Эпинэ принял решение самоустраниться от всей затеи.
И Рамиро пришлось всё делать одному. Ибо, если бы Эпинэ хоть как-то проявил себя на стороне Франциска, он мог бы забыть о своей репутации и спокойно идтит в храм прощаться.

Фок Варзов ещё, "забывший" упомянуть о такой "мелкой" детали, как смерть Эрнани. Интересно, ему это было приказано или он сам догадался, что при этой новости Алан может махнуть на всё прочее рукой и отправиться самостоятельно выяснять подробности.

А мне вот непонятно, почему Шарлю вообще пришлось искать Рамиро. Почему Рамиро не предупредил Шарля о своих планах?? Он же точно знал, что Шарль его союзник. Получается у него по какой-то причине не было возможности этого сделать, может за ним Придд очень уж бдительно следил. :-\ В общем странно все это, ИМХО, получился у них какой-то форс-мажор, может поэтому и Алана не предупредили. :-\

Так в том-то и загадка: собирались ли Алана вводить в курс дела или просто хотели поставить перед свершившимся фактом.
Судя по тому, что до появления фок Варзова Алана никто так и не удосужился разбудить, у него имелся прекрасный шанс проспать всё на свете и проснуться с мечами людей Франциска у горла.

Итак в порядке бреда выдыигаю версию.
Эрнани пишет завешание. Ставит в известность Алву и Эпине. План короля прост. Сбежать и умереть в тихом местечке от старости. Декорации должны подготовить Алва и Эпине.
Алва отправляется к Франциску. В это время Бланш, знавшая о завешании (видимо подслушала используя тайные ходы, недаром она знала об одном ведущем прямо в тронный зал, а может Эрнани слишком доверял свей супруге) убивает короля. Возможно, что есть две копии завещания. одну сохранил алва. Другую Бланш увезла в Агарис и спрятала в шкатулке которую потом кто-то пытался умыкнуть у Альдо.
Алва вводит бойцов франциска в город и сносит голову придду. Является наш борец за справедливость. Вполне естественно на его вопрос Алва (он -то думает, что план короля работаеттак как задумано изначально) отвечает "да" и получает кинжал под ребра.
Эпине вообщне ничего не понимает.

Все, тапки приветсвуются. 

Ну, раз привествуются, грех не воспользоваться  ;)
В Вашей версии один изъян: она технически невозможна.

Вспомните момент бегства их Кабитэлы
Королева обвиняет Алву в убийстве. Алан люразается за подтверждением к фок Варзов и слышит "...Эрнани мертв, заколот. Смерть была легкой..."

Для того, чтобы нанести ку де гра холодным оружием - не отравить, не застрелить, а именно заколоть _одним_ ударом, причем безболезненно - необходимо быть профессионалом. Неважно, врачом, военным или заплечных дел мастером - но профессионалом.

Бланш таковой не является, не правда ли?

Предупреждая возражения - я считаю, что Михаэль сказал правду. По самой простой причине - зачем ему лгать?

Бред конечно интересный...
Только вот:
1. Бланш проще мужа отравить, чем зарезать.
2. Завещание и так довольно спорное, а при живом Эрнани становится просто фикцией.
3. А что с Франциском прикажете делать? Откуда лжетруп брать прикажете? О двойниках ничего до сих пор не говорилось. Да и Франциску пока ещё нужен живой Эрнани, чтобы при всех отрёкся, а дальше хоть трава не расти.

Нет, не получается из Эрнани кэртианского "Фёдора Кузьмича".  >:(

Но занимательно, надо сказать. И ведь на всё можно посмотреть по другому.
1. Отравить проще если время есть, а в состоянии крайней злости сделала что смогла. Насчёт физических возможностей - и не такое бывает если объект не сопротивляется.
2. Завещание как завещание. Ничего особо спорного.
3. С трупами  думаю не проблема. А двойник (это на случай если мы обсуждаем вариант жив) не уверена, что нужен. Достаточно просто похожего по комплекции человека. Из тех, кто его знает близко кто убит, кто в тюрьме а кто и предупреждён. Франциску нужен живой Эрнани- ну мало ли кому что нужно. Рамиро например сказал фразу :
"— Первый маршал Талига не может быть предателем.
— Не может... но есть, — губы кэналлийца искривила последняя в его жизни усмешка, — но я... не жалею... почти..."
А между тем Талиг и Франциска  Рамиро не предавал. Ну то есть не предавал, если не скрыл правду о живом Эрнани.

Честно признаюсь, что совсем всерьёз версию пока не воспринимаю.
Особенно насчёт Бланш. Зачем тогда-то Рамиро брать на себя вину.
Ну я понимаю, если Эрнани жив, а в покоях лежит труп заколотый столь неудачно, что за самоубийство не сойдёт., тогда ещё объяснимо. Особенно если убиенный был действительно убит Рамиро (возможно менять кинжал не представлялось возможным).

Эреа Юлька.

А с фок Варзовым что делать? Или он тоже в числе участников заговора? Почему же он тогда не предупредил Алана по пути в молельню: "Слухи о смерти короля сильно преувеличены. Никому не верьте. Подробности у Эпине"?

Касаемо трупа: надо подбирать не просто похожего по комплекции, но и по внешности. Должны быть парадные портреты, профиль на монетах, в конце концов. Другой вопрос, было ли выставлено тело в храме для прощания или нет.

А по поводу легитимности завещания копий сломано было достаточно много. В частности: как его зачитать, не предавая огласке пункт о самоубийстве; какую силу имеет заявление об отречении...

Ну заколоть короля Бланш положим могла.
Такая сцена. Эрнани отпустил Алву сам закрыл глаза и откнулся на спинку трона. В это время бланш выскользнула из-за трона и ударила точно в сердце.

А вот фок Варзов либо учавствует в заговоре (т.е. это наверное стоит назвать контр-заговором против придда), либо о зверски убитом эрнани ему мог сказать Эпине.

Но один факт есть. Слишком много все фигуранты под конец думают об Алве и совсем не думают об Эрнани.

И наконец, что делал Эпине?
То, что о завещании он знал это ясно. То что оглашать его он не собирался тоже ясно. Но что он делал в момоент захвата города неясно. Почему Эпине не убил придда пока Алва открывал ворота?
Убил ли Алва придда до того как открыл ворота или после.

Он мог его устарнить и до. Это объяснило бы почему бланш сразу убила короля, а не побежала спасать маршала.

Все еще в порядке бреда

Позвольте в очередной раз предположить, что Придда убивали до открытия ворот в ходе операции по освобождению заложника Эрнани. И что "самоубийство" его планировалось только после проведения церемонии отречения. Не получилось. Что-то помешало. И что-то увидел Арриго, которого пришлось срочно убирать.

После этого, оставив трупы на своих местах, Рамиро отправился открывать ворота.
Если бы он вначале открыл их, а уже потом ворвался во дворец, у всех остальных действующих лиц посто элементарно не хватило бы времени на эвакуацию. Тем более, что активных боёв внутри дворца мы не наблюдаем.

Эпинэ никак не участвовал в перевороте, (просто не оказал вооруженного сопротивления, возможно, помог уговорить сдаться людей Алана) так как позже его упрекали только в том, что он пошёл на службу к Франциску.

Я так понимаю, что подробности смерти Эрнани известны со слов Алвы, т.е кто убил. как убил- понятно. Мне непонятно, откуда об этом узнала Бланш, вряд ли об убийстве кричали везде, в том числе и Алва, если он действительно это сделал.
А не мог короля убить Придд с помощью королевы? А Рамиро считал себя виновным в том что не спас Эрнани.И сюда подходит столь популярная на форуме версия о связи маршала и Бланш.

   Хомяк, вряд ли считая себя виновным лишь в том, что не спас, Рамиро заявил бы, что сам убил. В этом случае он мог с чистой совестью ответить: "Нет, не убивал".
 ИМХО.  ;)

В порядке очередной версии для оправдания Рамиро :)
А что если король был сначала отравлен ;D, а уж потом заколот из сострадания Рамиро Алва.

Таким образом, он действительно убил Эрнани, о чем  сказал сам Алану Окделлу, но о том почему он это сделал сказать не успел из-за излишней торопливости будущего святого  :-X

Тема данного обсуждения: Как вы оцениваете поступок Святого Алана, и, отвечая на этот вопрос могу сказать, что Алан ИМХО мстил за смерть друга и сюзерена, сюзерена и друга. И не думал он ни о чем в тот момент. Возможно, он был не прав, возможно ему следовало бы подумать (хотя Окделлам это, видимо не свойственно), но... он просто не смог становиться и задуматься. Не встреть он тогда Рамиро все могло бы сложиться по другому - прошла бы боль и ярость (Он же поверил Повелителю Ветра, а с его точки зрения Алва предал!), но... судьба распорядилась по другому.

Немного сумбурно... получилось :-[, но я просто хотела сказать, что не важно убил Рамиро или нет предал он или нет. Важно, что с точки зрения Алана он убийца и предатель. Я, сидя перед компьютером, могу рассуждать, что Алан должен был подумать, спросить, уточнить, но... я не знаю если бы человек, которого я почти признала своим другом убил моего друга... вряд ли бы я стала тратить время на выяснение всех обстоятельств. Я не настолько холоднокровна.

А Окделлы вообще такие... скрополительные в принятии решений и очень легко и быстро верят дурному о человеке.

Явно у Эрнани и Алвы существовал план, в который, возможно, был вовлечен и Эпинэ, но о котором не сообщили Алану Окделлу. И похоже в этом плане все пошло не так, как было задумано, иначе не случилось бы того, что случилось.

А в пользу версии о том, что Эрнани остался жив, говорит еще и его астрологический прогноз (КНК):
"Эрнани мог остаться одиноким, но мог и жениться, его ждало неслыханное предательство и столь же неслыханная верность. Король должен был прожить до девяносто шести лет, если б не умер от тяжелой болезни в двадцать два года, в тридцать четыре года и в сорок, но назло всем звездам был предательски убит в сорок восемь, когда небо сулило ему всего лишь изгнание или изнурительную болезнь…"

Как и хорошему, при средних способностях красноречия у убеждающего)))

Об этом уже было безмерное количество версий, касающихся и Абсолюта, и возможного Раканства Рамиро... наверное, не стоит вновь углублятся в глубины сути происходящего, в любом случае СЗ даст свои ответы)))


Жив?.. Тоже неизвестно, если вы имеете ввиду, что но стал Одиноким, так в том же КНК говорится, что мир (сиречь Кэртиана), не был для последнего родным...

А перед этим его потопили, подушили... ;D ;D А потом уже явился наш Рамиро ;D

А вот это скорее всего, судя по его завещанию... Скорей всего, что то сподвигло Эрнани попросить Алву лишить его жизни, и верный вассал...

Торопливость это конечно верно... и надо было бы подождать! Но, если посмотреть на ситуацию с точки зрения Алана, его король (и друг!) убит, Рамиро признается (Да его убил я, но...), а еще говорит что-то вроде "не здесь", соответсвенно собирается давать какие-то объяснения, которые возможно и удовлетворили бы "Святого", но... ИМХО глаза (и уши  ;)) Алану застилает боль и ярость, иначе говоря, он находится в состоянии аффекта. Его нельзя осуждать за удар кинжалом, можно только сожалеть. Но и святого из него лепить не стоит.

Нет, про Одинокого вроде уже выяснили - это Ринальди.
Кстати, в КНК не сказано, что мир Кэртианы не был для него родным, там сказано "Одинокий не создавал Кэртиану и не был ею создан".
А он и не был ею создан, он был создан Этерной:
"Судьба Кэртианы не должна тебя больше заботить. Этерна берет твою память и дает тебе свою. Этерна берет твою жизнь и дает тебе вечность. Этерна берет твою боль и дает тебе радость. Ты принадлежишь Этерне, одной лишь Этерне! У тебя нет имени. У тебя нет прошлого. У тебя нет ничего, кроме Этерны! Ты – Страж Заката. Ты выбрал свой путь! "

А вот что Эрнани может быть жив, косвенно подвтверждает и сама Gatty:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3706.msg161149;topicseen#msg161149 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3706.msg161149;topicseen#msg161149)

Вот тольк что из этого следует... ??? ??? ???

Очень уж косвенно  ;) ИМХО это просто отказ отвечать на спойлерный вопрос. Скорее всего это надо понимать так: "Вы сможете прочитать о том что (и когда) случилось с Эрнани"

Да ктож спорит. Однако когда  вопрос о том в каком возрасте умер Эрнани при том, что вроде бы общеизвестно, что он был убит в 48 лет оказывается спойлерным, м-м-м фантазия разыгрывается и сюрпризов начинаешь ждать отовсюду.

Косвенно, не спорю. Но обычно если ответ на вопрос однозначен, Gatty на него отвечает. Ведь если Эрнани, как это кажется очевидным, умер в 48 лет, что же спойлерного в том, чтоб так и ответить - "умер в 48 лет"? ;)

Еще одно тоже очень косвенное док-во:
"Еще не маршал Шарль Эпинэ в нерешительности стоит на краю площади Святой Катарины, решая, войти ли в храм у всех на глазах или же проститься с Рамиро ночью, когда этого никто не увидит."
А ведь Франциск распорядился положить Рамиро рядом с Эрнани. Что ж тогда Шарль мучается? Он мог бы зайти в храм и проститься с Рамиро, и все бы подумали что он прощается с королем. А вот если там лежит НЕ Эрнани и Эпинэ об этом знает...
Но это конечно тоже о-о-очень косвенно.... :)

Даже и не знаю... например это помешает нам строить безумные версии и веселить уважаемую Хозяйку ;)

Ага маршал Шарль знает, а больше никто  ;-v (Или все кроме Оллара  ;))
То есть два варианта
1) все вокруг знают, что Эрнани не Эрнани и просто мило играют общий спектакль... Кстати что тогда мешает посетить "невинноубиенного" Рамиро ;) Да и зайти попрощаться с "королем" - спектакль обязывает. ;)
2) Никто не знает что Эрнани не Эрнани (или что в данном случае равнозначно Эрнани=Эрнани) Соответственно имеем два тела рядом Эрнани и его убийцу (официально).
   Вы как прощаетесь с мертвыми? пробегаете мимо них? или подходите к телам? думаете о чем-то своем? Вы полагаете что можно попрощаться с другом и не показать что прощаешься с ним, а не с лежащим рядом? Или вы думанте Эпинэ хотелось просто полюбоваться на тело?
P.S. Это я не к тому, что Эрнани умер в возрасте 48 лет, просто ИМХО маловато данных (или я их просто не вижу :( ) А подозрения... када же мы от них денемся! ;)

Если об этом знает только Эпинэ, то это как раз совершенно не мешает ему использовать такую возможность для прикрытия и попрощаться с Рамиро. Может помешать только если ВСЕ ЛЧ знают про НЕ Эрнани, но тогда с Рамиро снято большая часть обвинения и нет причины раздумывать прощаться сейчас или ночью.

Я бы поставила вопрос иначе : Почему Шарль Эпинэ не собирается прощаться с королём.

Может, потому что уже сделал это?

Законное предположение. Я тоже так думала. И если бы всё пошло так как написано в завещании, то никаких вопросов.
Но как будто бы пришли к выводу, что что-то пошло не так, как предполагалось.  И если короля был вынужден убить Рамиро, то логично предположить, что Шарль Эпинэ не успел попрощаться.
И если вспомнить видение в Аре, то получается, что сначала Рамиро убил Придда, а потом скрылся за дверью королевской спальни. Не было там Эпинэ.

В любом случае именно этот факт мне кажется важным и отталкиваять от него можно попробовать догадаться что же там произошло на самом деле.
Всё ИМХО конечно.

Алан импульсивный, как и его потомки. Но, в отличие от потомков, он умный и порядочный. Например, Алан на Рамиро не смотрел как на недостойного выскочку (как другие ЛЧ).  Единственный его неправильный поступок - убийство Рамиро. Но ведь Алан не знал, что Эрнани попросил убить его.
Даже обидно, как люди могут выродиться. Алан, конечно, не святой, но не дурак и ничтожество, как Эгмонт и Дик.

Выводов несколько:
1) Никогда не надо торопиться;
2) Прежде, чем что-то предпринять, дослушай до конца;
3) Не позволяй эмоциям хлестать через край

А как насчет: прежде чем что-то сказать, сложи мозги в кучку и четко и понятно для окружающих сформулируй мысль?  ;D

Торопиться было необходимо. Окделлу не терпелось красиво растаться с жизнью. Промедли он чуток, и весь замысел пошёл бы прахом. Дослушай он до конца, и ему пришлось бы, как Человеку Чести, отказаться от своего намерения. Окделла это не устраивало. С другой стороны, Повелитель Скал не может позволить себе не соблюсти приличий. Как только Рамиро произнёс столь желанные для Окделла слова, тот быстренько пустил в ход кинжал, не то Алва опять скажет нечто, ставящее всё с головы на ноги, а Алан в такое больше не игрок. С эмоциями был полный порядок. Был конечно праведный гнев, но в основе радость, всё вернулось в привычные рамки и Окделл умрёт как и жил - "Твёрд и незыблем".

Приложение к Лику Победы полностью опровергает подобное отнесение потомков Алана к неумным и непорядочным.

Лично мне очень жаль, что Алан так поступил. Погубить такую любовь (я про Рамиро и Октавию)... Наверное, это произошло еще и потому, что он сам никого не любил, "не выпало ему такого счастья...".
Жаль и убийцу, и убитого. Они могли бы стать друзьями.

Видимо, имелись в виду некоторые потомки....

Алан как и парочка его последних потомков не шибко умный. Об остальных судить не возьмусь.

Но вопрос он, тем не менее, задал правильно. Не знаю, может быть Алан действовал интуитивно, однако сформулируй он свой интерес иначе, возможно и события пошли бы по другому пути. А так, грамотно заданный вопрос, на который получен ожидаемый ответ и вперёд к посмертной славе и канонизации.

Я не очень люблю Алана, но даже мне в голову не приходило что его целью была посмертная слава и канонизация.

Разумеется Окделл взялся за кинжал не ради славы и причисления к лику святых. Это так, приятные, но необязательные бонусы.  :)
А если серьёзно, я думаю что ему страсть как не хотелось жить не в Талигойе. От бегства за рубеж он отказался совершенно осознано. Представьте себе Окделла-эмигранта, это в Талигойе он Повелитель Скал, самим фактом рождения вознесённый на недостежимую для прочих высоту. А в любой другой стране он вынужден будет жить среди тех, кто заведомо ниже его, но без каких либо шансов показать своё превосходство. Это Алва, при королевском дворе, мог демонстрировать свою особистость, беженец подобной возможности лишён. А ведь осознание своей принадлежности к числу Избранных очень важно для Окделла. Даже после задушевных бесед с Рамиро, после того, как Алан сам пришёл к мысле о том, что кэналлийец превосходит его во всём и кажеться проникся симпатией к южанину, он не может отказаться от своего превосходства над потомком морисков. Показательны его мысли в начале Полного Совета:
Семь избранных родов исчезли с лица земли, вернее девять, потому что Алва не были истинными Повелителями Ветров ...
Казалось бы, ну какая теперь разница. Ведь сам же размышлял о бессмысленности древних ритуалов, сомневался в могуществе собственных предков. Но нет, как бы там не было, а он Алан Окделл истинный Повелитель, Алва при всём своём уме, талантах и энергии ему не ровня. Ну а если вспомнить эдикт против "почитающих своими предками демонами", то выходит что в изгнании ему делать нечего. И Алан Окделл принимает нелёгкое для себя решение:
Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших "истинников".
Интересно, какие-такие трудности предвидел для себя Алан. Видимо прежде всего, его угнетала необходимость склонить голову, и перед кем, бастардом Пятнистого Герцога. Тут и отец-то никак на ровню не тянет, а подчиняться придётся вообще его ублюдку. Архисложная задача.
И в этот момент удача наконец улыбнулась Окделлу. Выяснилось что Алва - цареубийца. То есть измену он ещё мог стерпеть, хотя мелькнула мыслишка: "Как Михаэль узнал о предательстве?", но продолжения не последовало. А тут высокородный Алан воспылал благородным негодованием и помчался вершить правосудие. Но дорога была не близкой и Повелитель Скал, что бы нерастерять решимость стал накручивать себя.
Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех - и хитрых, и безхитросных. Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое "сегодня", чем кровавое "завтра".
То есть Алан уже не просто мстит за друга и сюзерена, он мир спасает. И главное от кого! От Алвы, который подарил ему надежду, которого сам же искал, бегал по городу. Но стоило Окделлу услышать что кэналлиец сдал город и Цитадель Оллару тут же безоговорочно поверил в это. А обвинение в убийстве Эрнани можно сказать на лету подхватил.
- Это сделал Рамиро?
    - Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
  Для Михаэля? - возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел, как кэналлиец убивает.
Самое интересное что в Старом городе Алва убивал устроивших мятеж гайифцев, то есть тех, в предательстве кого не было никаких сомнений. Сам Окделл в тот момент подобной решительностью не обладал.
Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб - рука не поднималась на тех, когоон знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй - прорубившийся к нему Алва.
А тут все сомнения прочь, а размышлениям задан чёткий курс - Алва нужно убить. Чего только не сделаешь, что бы умереть с Талигойей в один день. Но Окделл не хочет признаваться в этом даже себе:
Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда.
А что помешало? Да не мог герцог Окделл способствлвать тому, что бы:
Бездомный Король победил, грязь выбилась в короли. Уж лучше:
... Алан Окделл умрёт, как и жил Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.
Окделл мог жить только на Родине Вечности. Никаких изменений, не важно к лучшему или наоборот, он не признавал. Видимо это было выше его сил. Не было в его жизни "Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!" Умер как и жил - зря. 


   

Я считаю, что Алан не святой а, глупый и ограниченный человек. Гены однако у него оочееень крепкие. Отец Дикона любит одну -женится на другой, сразу говорит супруге, что любит не её. Дикон присягает убийце своего отца, затем позволяет задурить себе мозги и пытается отравить своего эра, тем самым предавая уже Алву. Удивительно твердолобое семейство.

Алан отказался быть предателем (пусть и в своем ошибочном понимании). И стоял за друга и сюзерена (который его откровенно подставил с Завещанием) до самого конца. Если это признак никчемности человека, то прошу и меня записать в эту категорию. >:(

Изо всей перечисленной вами троицы Алан - самый приличный. Некоторая инертность мышления не является ни глупостью и ни ограниченностью.

Забавно эту тему читать. Интересно кто бы что сам-то сделал на месте Алана.  ::)

А подставлял ли Эрнани Окделла? Возможно бывший король понимал что помощник из Повелителя Скал никакой, а вот помехой, он вполне может стать. Поэтому Окделла не посвятили в замысел, расчитывая поставить его перед фактом и уже тогда перетянуть на свою сторону. Переоценили заговорщики Алана. Не случись этой беды с Рамиро, попозже, Окделл доставил бы Талигу гораздо больше хлопот.  Некоторая - это мягко сказано. Алан похож на человека, которого долго и трудно уговаривали, что действовать надо не так, как он привык, а так, что бы польза была. И он уже почти было согласился. Но в последний момент махнул рукой на собственное согласие, пошёл привычным путём и всё загубил. И главное он это не со зла, ну не мог он иначе.

Да, подставил. Этот якобы друг и сюзерен, не нашедший в себе силы сказать правду, подставил его, пусть и не имея такой жцели. Потому что выбирать Алану пришлось между присягой, старой дружбой и доверием другу и сюзерену и дружбой и доверием *чужаку*, лишь нарождающимися, да еще выбирать в состоянии цейнота и в совершенно катастрофальный момент, приналичии неполной информации. Нет, при наличии таких друзей как Эрнани врагов можно не опасаться.

Да, убеждали, а потом взяли и подставили. Выше я уже ответила.

Сейчас выскажу своё, сугубо субъективное мнение. Для начала о Эрнани. Как мне представляется, это был очень не глупый, но слабый и несчастный человек. Он отлично видел, ещё до появления Оллара, что в стране необходимо многое менять. Единолично, такую махину дел ему было не потянуть, а опереться не на кого. Окделл, на мой взгляд, совершенно для этого не годился.
Теперь о самом Святом Алане. Безусловно он предан своему государю, они вроде даже как-бы друзья. Хотя что это за дружба, когда один, может расчитывать на другого только до поры до времени. Позиция Окделла, как мне думается такова - Ракан мне друг, но Честь дороже, речь, разумеется идёт о Чести в понимании Алана. Ни Эрнани, ни Рамиро не смогли спрогнозировать как поведёт себя Окделл, приобщи они его к своим замыслам. Видимо они порешили так, пусть Алан окажется перед свершившимся фактом, а там Алва всё ему объяснит. Шансы на благополучный исход этого плана были, но как мне представляется мизерные. Окделл слишком талигоец, точнее слишком твёрд и незыблем. Да, на протяжении трёх месяцев, общаясь с Рамиро он кажется начал меняться. Тяжело, трудно, но только это была не ломка старого, когда отжившие и ненужное удаляется, а на смену, пусть и понемногу приходит новое. То что происходило с Окделлом, лично мне, напоминает как человек покидает привычное место. Его тянут, толкают, убеждают что оставаться опасно, и он неохотно подчиняется, то ли согласился, то ли просто смирился. А потом вдруг раз, и одним прыжком возвращается на прежнее место. И мотив у него предельно простой - раз нельзя жить на привычном месте, значит надо там умереть. Все остальные соображения для него не существенны. Так и Окделл, как он не убеждал себя что Талигойе необходимы обновления, и Оллар это возможно "второе дыхание", главное заключалось в том, что это будет уже не та Родина Вечности неотъемлемой частью которой был Повелитель Скал. Поэтому заявление королевы о том, что Алва убил Эрнани, было для Окделла подарком судьбы. "Предательство" Рамиро уничтожило все сомнения. Они были правы противостоя Оллару. Потому как это был бой высокого, светлого и чистого против низкого, тёмного и грязного. А раз уж второе победило, то ему, как Человеку Чести, остаётся одно - достойная смерть.
Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
Ну ещё желательно прихватить с собой того, кто посеял в нём сомнения. Подлинное преступление Алвы заключалось не в том, что он убил бывшего короля, а в том, что он посмел поколебать веру Повелителя Скал в истинность его убеждений. Страшный человек этот Алан Окделл.     

:) :)
Теория интересная, хотя мне совершенно чуждая, не скрою. Пожалуйста, цитаты в студию и, если получится, с контекстом, а не рваными, я хочу попытаться понять как вы пришли к этим выводам ;)

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара. Алан предал дело сопртивления, позволив себя убить. Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что не его Алана дело переговоры с Олларом вести так тому и быть.
Но не по-дружески это это факт. Но от атких друзей вреда не оберешся. Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник. А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

Во первых, Оллар получал власть над Талигойей независимо от телодвижений Алана... да и Эрнани наверно тоже... Алан наверно мог вывести семью "дорогой королев", но... у него нашлись дела поважнее...
Во вторых, что-то там говорилось в талигойской балладе о массовых суицидальных настроениях...

Дело ЧЕ-Е-ЕГО?  :o :o :o

Ага. Кто придумал эту глупость - посмертно вручать награды героям - они ж все оказывается предатели!  ;-v

Ломать и менять - для этого человек у которого девиз "Твёрд и незыблем" действительно не годится как в плохом так и в хорошем смысле слова. Но под руководством Эрнани Окделл бы согласился и ломать и менять. Беда в том, что Эрнани для осуществления перемен нужен был не исполнитель, а чуть ли не руководитель, т.е. человек, который скажет, что  знает как нужно сделать и тем самым поможет решиться.
И да, согласна  с эреа Kaetzchen ,  это слабость, которая стоила жизни как минимум двоим достойным людям. ИМХО Эрнани очень нехорошо отплатил и за помощьи за преданность.


А вот здесь не согласна. Мне кажется, что Ракану Окделл был предан полностью и абсолютно. И тут не важно даже кому вперёд: сюзерену и другу или другу и сюзерену, хотя скорее всё-таки второе.


В общем ничего нового. Регулярно высказывалась мысль, что защитники будут защищать город по последнего дыхания.


Не возьмусь сказать, что было более значимой причиной для поступка Алана, хотя всё-таки полагаю, что именно убийство друга и сюзерена, но согласна с тем, что значительную роль играл так же тот факт, что  Рамиро был именно тем человеком, который поколебал веру ПС.
Я так думаю:
1. Во-первых потому что он слишком сразу поверил. И у меня сложилось мнение, что поверил с болью, с разочарованием, но и с облегчением. Потому что меняться для него "мука смертная", проще геройски умереть.
2. Как-то больше никто не захотел отомстить за короля. И тут два ответа. Либо Эрнани был к Окделлу ближе чем к остальным (но я так не думаю), либо отношение Алана к Рамиро было более личным и пристрастным, чем у других.

А в чем предательство-то здесь? В Агарис не вывез своевременно? Так времени на это у него и не было, кстати.
Интересно, где Вы там хоть какое-то сопротивление в этот день обнаружили? Это остатки Экторовских вояк что ли? Или истинники? Как можно предать то, чего еще нет?
То есть уходя из жизни, зная характер Алана и сдавая город, Эрнани своему другу не нашел вообще никакого слова? Вспоминая обязательства между Раканом и Повелителями, замечу, что Окделл поступил в точности с ними. Так к кому претензии адресовать тогда?
Да ну? То есть беззаветно преданный и готовы на все друг - это вообще "кошмар"? Мдя-а-а...
Вспомнил. А кто раньше-то голосовал, Алан или Эктор? Думаю, что услышь Окделл, как Придд назвал себя, он бы тоже проголосовал за свою кандидатуру. А нарушать тысячелетний обычай, да еще первым... боюсь, что это только голосов Придду добавило бы.
Экий сообразительный он у нас-то. А, кстати, в чем помощь?
А теперь вспоминаем про то, кто "убил Эрнани", сравниваем с текстом приснопамятного Завещания, и задаем себе вопрос - какую помощь Шарль Эпине в итоге оказал в этой критической ситуации?

*поймав двумя руками отпавшую челюсть и выбравшись из под стола*
Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? ТЕ устроить мятеж, взять на мушку сюзерена и друга и узурпировать трон? Мда, ну невероятная глупость, наверное, в сумме с еще более несовременной верностью присяге и уж вообще отстойной порядочностью. Кстати, когда там появился *Долг Волн Ветру*? Не напомните?
А насчет высказывания о семье: тут уж конфликт классический, вы не находите? Бросится Алан спасать семью - предал присягу. Бросится в замок - предал семью... :o Вилка, однако... ;-v

Естественно. Мало кому бы хватило смелости броситься с кинжалом на Алву в окружении сторонников Оллара.  ::)

Конечно, в одиночку Окделл для решения всех проблем и коренных изменений не годился, но кроме Окделла были Алва,Савиньяк,Эпинэ,Рокслей и прочие. Другое дело, что Эрнани решил опереться на истинников. Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну ... наводнили адепты Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией воспользовался ... Франциск Оллар Кроме того, в качестве еще одной опоры Эрнани выбрал маршала Придда, чьи воинские таланты высоко ценили его современники.  Это что, вина Окделла?  Мне бы хотелось увидеть цитаты подтверждающие Ваше мнение. Эрнани был сюзереном Алана, которому он остался верен и после смерти Ракана. Для победы Эрнани Окделл был готов стать и отступником - Да, их назовут отсупниками, ну и что? Зато они победят! А какие варианты поведения поВашему были у Окделла, если бы Эрнани сообщил ему свое решение? Ведь, собственно, у защитников Кабитэлы было 3 пути:
1. Сдаться. Препятствие - клятва сюзерену.
2. Умереть, сражаясь за сюзерена.
3. Победить, сражаясь за сюзерена.
Если Эрнани сообщает о желании сдаться(например на Высоком совете, в присутствии всех ЛЧ и их семей) - какие пути и препятствия остаются?
Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный К
ороль лучше бунтующих толп и озверевших "истинников" Это решение непосредственно перед заявлением королевы. Алан стал его исполнять, развернулся и стал уходить, как вдуг услышал заявление королевы.
Алан, собираясь с силами, прижался к шероховатому камню.Если нажать короткую, блестящую стрелку, дороги назад не будет! Он еще может уйти

Чуть расширю  Вашу цитату -
-...Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
-...Вы с Вашей честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.
Он тоже это понял,но есть вещи, которые нельзя предавать - дружба, доверие, совесть. ... Нельзя бить в спину тех кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался... Пусть он  решил сдать город ... Оллару, но сговорившись с ним, он должен был рассказать... Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду,лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все

Присоединюсь к недоуменным вопросам о том, что это было за сопротивление - состав; как им повредила убийство Рамиро и казнь Окделла; когда это Алан успел в него вступить? Или он был единственным его членом? Тогда да  "-Ты будешь бороться против бастарда? - Буду! -Готов умереть, сражаясь? -А кто тогда будет бороться против бастарда?". Определенно, до высот благородства - "моя жизнь слишком ценна для Талигойи", молчать, сидеть сложа руки, благородно страдая - этот дурак не поднялся. Очень интересно узнать о границах применимости этой формулы. Другие имена и дела можно подставлять?
Порядок голосования:
[spoiler]1. фок Варзов(Волны) - Окделл
2. Карлион (скалы) - Придд
3. Ариго (молнии) - Придд
4. Гонт (волны) - Придд
5. Окделл(скалы) - воздержался
6. Савиньяк (молнии) -Окделл
7. Тристрам (скалы) - Придд
8. Дорак (молнии)- Окделл
9. Алва (ветер) - воздержался
10. Эпинэ(молнии) - Окделл
11. Берхайм (скалы) - воздержался
12. Рокслей(скалы) - Окделл
13. Придд (волны) - придд.
14. Слово короля - Придд[/spoiler]
Соответственно, Алан голосовал перед большинством своих союзников - и можно себе представить, как отреагировал бы к примеру Савиньяк, захоти Окделл проголосовать за себя. Придд голосовал после всех своих - и поменять мнение они не могли. Гораздо интересней, например, почему Алва воздержался? За сутки до Совета вопрос регенства Окделла обсуждался, планировалось привлечь на свою сторону Дорака, Савиньяка, Варзова. Все эти фамилии проголосовали до Рамиро. Возникает интересный вопрос - а почему тогда Алва помощник? И чем Эпинэ помог?

Угу,и  когда Алан стоял над трупом Рамиро, Женевьев, надо полагать, кричала : "Мерзкий гад, ты всех нас приддал!" А перед этим ее во дворец затащил,  и сдал в руки Оллара.

Алан и Рамиро были сильнми, мужественными  рыцарями, верными Эрнани. И для своего сюзерена они жертвовали не только собственной честью и жизнью, но и своими семьями. Рамиро пожертвовал своей честью и подставил под клеймо "отродье предателя" честь своей семьи. Алан пожертвовал своей жизнью и подставил под удар жизнь своей семьи. У них был просто замечательный сюзерен и истинно благородный друг Эпинэ, чьи жертвы и помощь им были просто неоценимы. Сюзерен довел ситуацию до этого конца. Эпинэ поспособствовал, и перенес эту ошибку еще и на следующие поколения. Вообще молодец -  волю Эрнани в части убийства не выполнил, не замазался. А часть, касающуюся огласки - выполнил и не засветился.

А мне кажется, логика есть. Да и про "любимого сына" - сыном Бланш-то он был. И, возможно, сыном Эктора тоже. А был ли он сыном Эрнани - ой, вопрос.... В таком случае все закономерно - блудодейке - по делам ее.

А Алан... Быть может, будь у него время подумать, успокоиться, отдышаться - он бы не стал торопиться. А у него предыдущие сутки выдались будь-здоров какие, сны всякие, явь еще хуже снов, да и времени для сна - мало, и будят посреди ночи, и вообще...


То-то же Роман Ясный жалел, что не убил Годоя сразу....


Угу, вот вы тоже сначала несколько месяцев проведите в режиме "Стена-Дворец, сон полтора часа между штурмами, усмирением недовольных, осмотром уреплений и прочими обязанностями", потом проведите несколько вообще почти бессонных ночей, переживите Совет, ночную вылазку к Франциску и взятие города, не забывая при этом думать о судьбах родины и мира, любимой жене и нерожденном пока еще ребенке.... А потом попробуйте "собрать мозги в кучку" (с.) и начать изъясняться, как сенатор на слушании, чтобы одни все поняли, другие ничего не поняли, а третьи поняли что-то свое, да еще и так, как это вам нужно.... Вот тогда и будем принимать претензии к косноязычному и неумному Рамиро.


Эр Лукач, вам тот же вопрос. Алана вообще разбудили! Когда он решил немного задремать, причем незнамо где и уж явно не на мягкой кровати в фамильном особняке.

(Сверепея до крайности)
Что????
Алан вручил? А не господа заговорщики?
Кто сдал Франциску семью Алана и самого Алана?!
И Франциск, простите, не расхаживал под стенами с плакатом "Волею Создательнимцы я не тиран, а мудрый и справедливый" и выбить разом всю старую знать мог запросто.
Что, прецедентов не было?

Не душка король, который сначала (мягко скажу) профукал собственную страну, вручив власть спесивому тупице и мерзавцу, пустив в страну религиозных фанатиков, потом призвав своих верных вассалов спасать его королевскую задницу от самозванца ценой их жизней, а потом слека разочаровался, и решил сдать все более энергичному конкуренту за спинами этих самых людей???
А главное, это конечно очень приятно проснутся и узнать, что тебя и твоих близких сдали на милость захватчику-врагу, причем сдали у тебя за спиной твои лучшие друзья
Титул сюзерена не дает право быть свиньей. Вассальный договор -штука обоюдная. И не надо об этом забывать.
Эрнани мог сдать власть открыто - и тем самым избавить всех окружающих от массы проблем. Мог, если его так заботила его честь - публично прыгнуть со стены. Но его личные фенаберии заботили гораздо больше к примеру, чем жизни тех людей, которые ни о чем не зная кинутся спасать его Величиство из рук людей Рамиро и Франциска ворвавшихся в замок.

Матчасть - он голосовал раньше. А еще этот "дурак" не плюнул на традиции как Придд, и не привел на совет своих арбалетчиков. Правда его "друзья" в этом оказались не умней. ;-v

Такой горячий! Такой гибкий... Бегать с Аланом по городу в поисках погибшего Рамиро и молчать -это конечно, выдающеяся гибкость.  Зарезать сбрендившего от отчаяния"друга и сюзерена" (конечно, для его же пользы) и тем самым решить свои  проблемы, при том, что вполне был другой выход - это да, вот оно истинная гибкость. Молчать потом в тряпочку о произошедшем - и в том числе и о том, как на себя взял твою вину другой - гибкость просто выдающаяся.
Герой, чисто герой, и уж точно не дурак.


Alessandr, спасибо Вам за ответ.

Есть версия, что Эрнани убил как раз Шарль. Но Рамиро "интуитивно догадывался" что Алан такого поступка "друга и родственника" не одобрил. Потому решил взять все на себя... ну и взял.
Что не мешало потом "гибкому" Шарлю тактично молчать.

А ,по-моему, здесь никто из героев не виноват- они платят по чужим счетам. Виновато проклятие ,которое решило исполниться на том Изломе и наши герои играют отведенные им роли . В ПЭ было несколько " сообщников" Эридани виновных в предательстве "по умолчанию": родной брат(Эрнани) , названные братья ( Коро и Чезаре Марикъяре) , Абвениарх. Вот интересно , за чье "молчание"  платят Окделлы? Ведь Алану " промолчали" не только Эрнани и Шарль , Рамиро не сказал ему о спасении им жизни его сына и наследника и тоже из "благих побуждений", дабы мог спокойно сражаться и  не волноваться за сына.

стоя как бакранскій козел под градом критики

Буду отбиваться рогами.

C@esar

Во первых, Оллар получал власть над Талигойей независимо от телодвижений Алана...

При чем здесь власть над Талигойей?

Дело ЧЕ-Е-ЕГО?

Ну признаю, это для красивого словца я так обозвал Дело ЛЧ. НО ведь звучит. :)

Эледем

Хм, где-то мы это уже проходили. ;D

А в чем предательство-то здесь? В Агарис не вывез своевременно? Так времени на это у него и не было, кстати.

Чего-чего а времени просто завались. Ему даже Алва  отсрочку разговора предлагал. Вывези семью и режь кого хочешь.

Интересно, где Вы там хоть какое-то сопротивление в этот день обнаружили? Это остатки Экторовских вояк что ли? Или истинники? Как можно предать то, чего еще нет?

А сбежавший принц? Чем не задел для восстания. (Другое дело что я например считаю, что королеве было крайне выгодно убрать Алву как можно скорее. А тут такой шикарный инструмент.)

То есть уходя из жизни, зная характер Алана и сдавая город, Эрнани своему другу не нашел вообще никакого слова?

Думаю, Эрнани полагал, что в глазах друга лучше остаься мученником. Может он стыдился сказть другу, что не может убить себя сам. Знаете с людьми обладающими черезчур прямым характером иногда крайне сложно общаться. Всегда хочется выглядеть в их глазах хорошо.
А может Эрнани не желал взваливать на Алана отвественность.

Да ну? То есть беззаветно преданный и готовы на все друг - это вообще "кошмар"? Мдя-а-а...

Нет, это хорошо. Но Вы уверенны, что узнай Алан о плане включавшем смерть Эрнани, он бы ему следовал? Или и здесь смерть Эрнани перечеркнула бы все?

Вспомнил. А кто раньше-то голосовал, Алан или Эктор? Думаю, что услышь Окделл, как Придд назвал себя, он бы тоже проголосовал за свою кандидатуру. А нарушать тысячелетний обычай, да еще первым... боюсь, что это только голосов Придду добавило бы.

Я не предлагаю ломать традиции первым. Но Алан мог сказать - беру свои слова обратно и голосую за себя. Хотя бы теоретически.

Экий сообразительный он у нас-то. А, кстати, в чем помощь?
Ну, дураком его не назовешь.

А теперь вспоминаем про то, кто "убил Эрнани", сравниваем с текстом приснопамятного Завещания, и задаем себе вопрос - какую помощь Шарль Эпине в итоге оказал в этой критической ситуации?

И тем не менее, мы знаем, что именно Эпине один из душеприказчиков Эрнани. Кстати вы уверены, что Алва не взял на себя вину Эпине?

Kaetzchen

ТЕ устроить мятеж, взять на мушку сюзерена и друга и узурпировать трон?

ТЕ устроить контрмятеж и вернуть трон сюзерену и другу.

А насчет высказывания о семье: тут уж конфликт классический, вы не находите? Бросится Алан спасать семью - предал присягу.

А он присягал убить Алву, а дальше хоть трава не рости? Повторю, время у него было.

Alessandr

Присоединюсь к недоуменным вопросам о том, что это было за сопротивление - состав

Принца Вам мало?

Придд голосовал после всех своих - и поменять мнение они не могли.

Ломать традиции, так ломать.

Гораздо интересней, например, почему Алва воздержался?

Могу предположить, что за эти сутки Эрнани таки решил задействовать свой мегаплан. И алва об этом знал. А вот Савиньяк если и знал, то еще верил, что ситуацию еще можно переломить голосованием.


А перед этим ее во дворец затащил,  и сдал в руки Оллара.
Он ее из дворца НЕ вытащил, хотя возможности были.

Эпинэ поспособствовал, и перенес эту ошибку еще и на следующие поколения. Вообще молодец -  волю Эрнани в части убийства не выполнил, не замазался. А часть, касающуюся огласки - выполнил и не засветился

Вы уверены, что Алва не взял на себя поступок Эпине?

Blade

(Сверепея до крайности)

Не надо, нервы все таки ;D

Алан вручил? А не господа заговорщики?
Кто сдал Франциску семью Алана и самого Алана?!

А что одним из условий Эрнани была поголовная казнь старой знати?

А главное, это конечно очень приятно проснутся и узнать, что тебя и твоих близких сдали на милость захватчику-врагу, причем сдали у тебя за спиной твои лучшие друзья

А что Алан ЗНАЛ о заговоре Эрнани?

Правда его "друзья" в этом оказались не умней.
Думаю они знали что план Эрнани уже задействован.

Что не мешало потом "гибкому" Шарлю тактично молчать.
Это, конечно, не красит Шарля, но только-то.

Пожалуйста, эр Blade.Как же все-таки я на себя  злюсь за то, что снова залез. :-[

Я слышал эту версию. Но у меня и без нее к благородным Эпинэ очень сильные чувства. И на опубликованной матчасти однозначно сделать вывод о исполнителе воли сюзерена нельзя, остается верить Рамиро на слово. Но если принимать эту гипотезу, то остается искать утешение в том, что Роберу есть куда рости, хотя это и спорно. При этом, обдумывая роль Шарля в жизни Рамиро, Алана, их семей, особенно кузины Женевьев, перечитывая благородные размышления Шарля о правильном времени посешения гроба Рамиро, мне постоянно приходит мысль о том, что раттоны не зло, а санитары леса Ожерелья. При этом, если Рамиро решил выгородить Шарля, то, ИМХО, он совершил очень большую ошибку, стоившую жизни ему и Алану. Стоя в секретном коридоре, Алан старался накрутить себя, но в полной мере ему это не удалось - вопрос-соломинку он задал. Услышь он отрицательный ответ, сил ударить уже бы не хватило. Другое дело, что с этим кинжалом он мог пойти искать благородного друга и родственника.

Если вспоминать различные версии[spoiler],то, например, у меня очень большие сомнения о том, что завещание не было опубликовано из-за содержащейся в нем вины Волн перед Ветром. Перед новой аристократией Придд ни в чем не провинился, перед старой - учитывая фокус будущего святого Эрнани, сдавшего своих защитников, умиравших за него  на Аконе, стенах Кабитэлы и цитадели,усмиряя народные волнения, сдавшего не оговаривая условий( по крайней мере в матчасти сведений об этом нет) на милость победителя, в качестве последненего ограничителя поставившего Шарля, который если он решит и сможет, то убьет Оллара, и может быть, это поможет... Кроме того, на высоком Совете не только Эктор произносил фамилию Придд - поддержка среди части старой аристократии у него была. Есть у меня сомнения ив предательстве Эктора- очень уж свидетельства ненадежные:
1. Оччень предвзятое мнение Алана о арбалетчике, в котором содержится острая нелюбовь к Придду, оправдание Эрнани и неверие, что сюзерен только что его предал.
2. Оправдания Завещание святого Эрнани, в котором меня смущает формулировка, что Придд добился своего силой и хитростью. Я не заметил особых перемен в настроении Эрнани на Совете по сравнению с предшествующим днем, когда он узнал об измене гайифцев; очень сомневаюсь, что человека страдающего физически и испытывающего стремление к смерти можно напугать силой, а человека, сдавшего своих подданых на милость победителя - угрозой их смерти. Соответственно, мне кажется, что изменасилой и хитростью - обещание Эктора, что слово короля Эрнани использовать не придется, удастся отмолчаться, за Эктора и так будет большинство.[/spoiler]

Давайте признаем, что Алан на тот момент искренне считает дело ЛЧ безнадежно проигранным. Кстати, не заблуждается.
И если человек (Рамиро), который был последним, кто  предлагал конкретные шаги по защите это самого дела -"плюет и переходит на сторону врага" делу точно конец.
Да, я -жертва советского воспитания, прорывался бы в пампасы с мыслями "Только сунься -Я те устрою партизанскую войну в моем родном, гористо-лесистом Надорье!"
Но Алан не был "жертвой советского воспитания" хато был большим фаталистом, большим рыцарем, а может быть, лучше знал реальное положение дел, и насколько реально дальнейшее сопротивление по одиночке. (А на примере Рокслея мы видим ,что через год-другой все равно пришлось выбирать под кого идти  -под Франциска, или под Дриксен, Эперадора, Кадану и так далее...

Предлагаю поразмыслить вот над чем: если Алва предатель, вечерний разговор состоится следующим образом: вот Алва, вот Франциск, вот какой-нибудь Манрик с топором ласково треплет маленького Дикона по вихрам, а далее следует предложение от которого нельзя отказаться -и попытки кидаться на Рамиро череповаты, и выступать мстителем когда сыну преставлен ножик к горлу довольно затруднительно.
Собственно если в чем и можно винить Алана , то в том, что он по рыцарски стал разговоры разговаривать и "правду" выспрашивать, будучи готовым поверить "предателю" на слово. (А верить предателям на слово, вообще-то...непродуктивно)

Чисто теоретически - в таком случае каждый из ранее голосовавших может переголосовывать в зависимости от того, как проголосует любой из последующих. Насколько это реально на практике?

Угу, что и нужно было сделать. Подавить мятеж и вернуть трон сюзерену. Сил вполне хватало. Только сюзерен "под арестом", Рамиро "изчез", а у Шарля совсем другое на уме.

"Проводи его Шарапов...до автобуса" (с)

Мало. Если маленький принц не умел убивать узурпаторов с приспешниками взглядом, на большом расстоянии.

Если бы Алан кинулся вызвалять свою семью -я бы его не осудил.
Он спасал чужую -просто потому, что кто-кто, а наследный принц с королевой были точно не жильцы. У его семьи шансы были несколько больше.
 
Так никаких нервов не хватает ;D

Эрнани с тем же успехом  мог поставить условие, чтобы Франциск голым проскакал на одной ножке вокруг Олларии. Важно, что нет никакого механизма заставить Франциска эти условия выполнить -особенно если передача власти оформляется не официльно, путем произнения публичных клятв и обещаний, при множестве  свидетелей и хоть реноме может быть жалко, а в виде вооруженного захвата.

Алан нет, а мы с вами -да.

Не смешно. Впрочем, раз Вы ответили на одну часть вопроса, то может, не затруднит ответить и на другую - "как им(членам сопротивления) повредило убийство Рамиро и казнь Окделла"?? Убийство Рамиро устранило одного из самых талантливых полководцев Талига, казнь святого Алана - символ ЛЧ на протяжении четырехсот лет.
Прекрасный ответ, мда. Кому ломать?
Проголосовавшим за Придда? Зачем,они победили, и причем тут Окделл?
Проголосовавшим за Окделла? Зачем, Придд победил и так, и причем тут Окделл?
Воздержавщимся, в том числе Окделлу? Зачем, трех голосов не хватит перевесить слова короля.
И для кого? Эрнани свое мнение высказал.
Чем мешал голос Рамиро мегаплану? И ситуацию можно было решить голосованием - достаточно сказать Эрнани "Окделл", а не "Придд". В случае, если бы Алва проголосовал за, у Окделла оставался на один голос больше - Эрнани мог вообще от ответа уйти

Ну, знаете ли... Убедите меня, что до того как его схватили, Алан хотя бы знал, где Женевьева и что сней. ИМХО, бред. Он должен верить человеку, который сдал его семью на милость победителя? Заговорщиков судьба сданных им людей вообще заботила? Алва ему вывоз семьи предлагал?

Каким образом это обеляет Эпинэ или Эрнани? И в чем вина Окделла?
В этом случае ошибку совершил Рамиро, который солгал. Типа другу, да. Другу, который ему должен был верить ему во всем остальном, так? Ему даже Алва  отсрочку разговора предлагал  ;-v

Сейчас попытаюсь. На мой взгляд, в отношении Эрнани к Окделлу показательным является тот факт, что когда пришла пора действительно радикальных поступков, бывший король не прибег к помощи своего друга. Вот просто интересно, а почему? Как мне думается, Эрнани понимал, у верности Алана есть свой предел. Ощущение собственной элитарности, недостижимой для остальных, значило для Окделла очень много.
Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы блюлись свято, даже слишком.
Я бы понял принадлежи эти слова Придду, но Алан! Герцог Окделл оспаривает монаршие решения, пусть и столетней давности. Когда речь заходит о чистоте рядов Людей Чести даже Повелитель Скал становится чуть-чуть оппозиционером. А Эрнани задумал куда больше, чем просто разбавить Круг Избранных новеньким. Он хотел отдать Людей Чести под власть бастарда. Смог бы смириться с подобным будущий Святой Алан? Похоже Эрнани не верил в такую возможность. Алан Окделл, который сам в глубине души понимает, что городу не выстоять, не могущий предложить ни одного выхода из кризиса, кроме смены маршала и знающий что это не выполнимо, а потому готовый сражаться без надежды, зато ради Чести, не помощник бывшему королю. Конечно, общение с Рамиро не прошло для Окделла бесследно. Он открыл для себя много нового. Вдруг выяснилось, что за легендами, овевающими происхождение Людей Чести, ничего не стоит. Что ритуалы, которые так старательно выполняют Повелители Скал, просто набор непонятных действий. Окделл приходит к потрясающему выводу:
Чем они все отличаются от обычных людей. Пожалуй что и ничем.
Казалось бы, лёд тронулся. Окделл всё больше проникается симпатией к Алве, признаёт его превосходство. Наконец Рамиро дарит надежду, они могут победить. То есть всё будет по старому, да ради этого Окделл даже готов стать свадебным маршалом, отдав реальную власть всё тому же Алве. Но вот их собирают на Полный Совет и обновлённый Окделл размышляет:
Семь некогда избранных родов исчезли с лица земли, вернее, девять, потому что Алва не были истинными Повелителями Ветров... Вот образец твердоскальных убеждений. После всего того что было, откровенных бесед с Рамиро, осознания что кэналлиец и умней, и энергичнее, и талантливее, вернуться к тому, что он, Алан Окделл истинный Человек Чести, а Алва - потомок диких морисков. Хотя какая теперь разница, но для Повелителя Скал собственная избранность попрежнему прежде всего.
Исход Полного Совета стал для Окделла полной неожиданностью. Зато его реакция на это была сплошь ожидаема. Неумение и неготовность хоть что-то предпринять, после голосования Алан не произнёс ни одного слова. Человек, который вот так, с ходу отказался от надежды и  привычно приготовившийся умирать, но не поступиться Честью, вряд ли приветствовал идею сдачи города Оллару. Капитулировать перед Приддом это можно, он хоть и не приятен, но свой, и вообще, плетью обуха не перешибёшь.
Если ничего не предпринять, они все исчезнут, больные и здоровые, старые и молодые, чистокровные и не очень. Если ничего не предпринять... Но что они, во имя Создателя, Четверых, Чужого с его кошками, могут сделать? Что?
Вот подобными вопросами Алан и ограничил своё участие в спасении страны. Понимая, что это самое спасение невозможно без Алвы, не подошёл, не предложил свои услуги, ну хоть как-то выразил бы свою готовность действовать. Очнулся лишь благодаря Эпинэ, помчался разыскивать пропавшего Рамиро. Я так понимаю, что если бы не Шарль, Окделл так бы и пребывал в прострации. Ну как такого посвящать в столь серьёзные замыслы, как смена правящей династии.
Но вот Алана будит фок Варзов и сообщает что Алва сдал город и Цитадель. Самая перевая реакция - Нет, но это быстро прошло. Почти сходу Окделл принял мысль, что Алва мог предать, мелькнула было сомненье: "Как Михаиэль узнал о предательстве?", но тут же пропало. Как то уж больно скоро Окделл признал за Алвой возможность измены. Впрочем во время сопровождения королевы по подземелью, Алан был занят иными заботами. Как теперь быть ему? Идею бегства за рубеж он отверг сразу. Действительно, жить в изгнании это не для Повелителя Скал. Достаточно вспомнить эдикт против "почитающих своими предками демонов". Значит:
Он поможет найти Михаэлю лошадей и вернётся. Его место в Талигойе, и он не может становиться изгнанником. Да будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших "истинников".
А какие-такие трудности предвидел для себя герцог Окделл? Похоже что главная проблема заключалась в том, что Повелитель Скал будет вынужден склонить голову перед бастардом. Прежде Алан свысока поглядывал даже на Пятнистого Герцога, а тут признать над собой власть его ублюдка. Оказаться в ровень с примкнувшими к Оллару проходимцами. Есть от чего загрустить Человеку Чести. Представляю себе Окделла при дворе Франциска:
Я стою в крутом раздумье
Среди потных и мокрых рыл,
Возвышаясь священной злобой
Над скопленьем м...
                            (Крематорий)
Нет, это будет уже совсем не та, привычная Алану Талигойя. Сможет ли он жить в "завтра", которое выбрал Алва. Ответ пришёл сам собой.
- В таком случае знайте, что Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля. Сначала короля, потом - регента! Теперь он талигойский маршал! Цареубийца и предатель!
- Михаэль, - Зеленоглазый, сделай что бы это было не так, и я отдам тебе душу, - это правда?
- Увы, - вздохнул старый рыцарь, - Эрнани мёртв, заколот... Я видел его. Смерть была лёгкой.
- Это сделал Рамиро?
- Трудно сказать. Он был у Его Величества, и он последним из известных нам людей видел его в живых, но это ничего не доказывает.
Для Михаэля? - возможно. Старик не был в Старом городе во время бунта и не видел как кэналлиец убивает
Как быстро Алан отказался от своей души, как стремительно, я бы даже сказал охотно, поверил в виновность Рамиро. Достаточно голословного обвинения и Окделл уже пылает жаждой мести. Ему талигским языком говорят: "Это ничего не доказывает." Не слышит,более того, сам же находит недостающие доказательства. И главное какие убедительные, собственными глазами видел как Рамиро убивал. Там смог, значит и на короля рука поднялась. Самое забавное, что в Старом городе Алва убивал устроивших мятеж гайифцев. То есть тех, в чьей измене не было никаких сомнений. Сам Окделл в тот момент подобной решимостью похвастать не мог.
Алану было страшно и дико убивать недавних соратников, пару раз герцог едва не погиб - рука не поднималась на тех, кого он знал в лицо. Один раз его спас оруженосец, второй - прорубившийся к нему Алва.
Но теперь перед нами совершенно другой Окделл, не знающий сомнений и не ведающий пощады.Вот что значит, не хочется Человеку Чести жить в обновлённой Талигойе. Тут во что угодно поверишь. Окделл бросается верщить возмездие. Путь не близкий, и он подстёгивает своё негодование:
Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. алва обманул всех - и хитрых, и безхитросных. Вдвоём с Бездомным Королём  они не просто подомнут Талигойю, он пройдут от Багряных земель до Полуночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое "сегодня", чем кровавое "завтра".
На наших глазах герцог Окделл превратился из праведного мстителя в, не много не мало, Спасителя Мира. И главное - Алан сказал ключевые для себя слова. Не нужно ему "завтра", достаточно обозвать его кровавым и можно легко соскользнуть в привычную колею "никакого сегодня".   

         

Власть талигойского короля ограничивалась Высоким Советом, в который входили главы фамилий, кровно связанных с Великими Домами. Таковых в описываемое время насчитывалось двенадцать. В исключительных случаях Высокий Совет мог назначить нал королём опеку и избрать из своей среды регента, но для этого требовалось присутствие на совете жён  наследников глав фамилий и принятое решение должны были подтвердить не менее двух третей всех совершенно летних Людей Чести.
Не достаточно активно протестовала высшая аристократия, хотя могла. А ведь ультиматуум Святого Престола был принят ещё при жизни Гастона Эпинэ. Уж на что был непримиримый противник антиталигойской кампании, а и он оказался бессилен. Остальные, перечисленные Вами,  Алва был чужак в столице. ... тот, кого поддержит полукровка, больше проиграет, чем выиграет. Так что его голос не в счёт. Савиньяк и Эпинэ были слишком молоды и навряд ли обладали достаточным авторитетом. Рокслей, этот поддержал на выборах Главу своего Дома, как бы он повёл себя будь на повестке дня другой вопрос - неизвестно. Так что талигойский король вовсе не был полновластным правителем, ему требовались союзники даже срели его же подданых. Удайся этот план и Окделл сохранил, столь дорогое ему положение Избранного по рождению. В случае победы Оллара он оказывался на одной ступеньке с теми, кого он ранее в упор не видел.
... но Алан Окделл умрёт, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.
Лично мне очень сомнительно, что Окделл согласился бы на отступничество ради "победы демократии".  ;D В этом случае Эрнани не понадобилось бы заявлять о своей отставке. Его бы туда отправили даже проголосуй он всеми своими четырьмя голосами против. Нормальная реакция здорового организма на предстоящую, неминуемую гибель. В чём выразилась готовность открыть ворота? А вообще этот монолог, лично мне, напоминает спорщика в запале. Когда аргументов уже нет, а признавать свою неправоту не хочется и человек кричит, что вроде: "Да я так тоже могу!". Можешь - делай. Самое интересное, что Окделл похоже спорит сам с собой.   

Это я писал о последнем разговоре Окделла с Рамиро. К этому моменту Алан был очень даже бодрый.

Да я верю, эр Лукач, верю. Человек открыл глаза, начал осознанно перемещаться и что-то говорить. Вы правда верите, что он может в таком состоянии логарифмы считать в уме? А ситуация во дворце ведь посложнее будет!

Эр Асмодиан, это разговор Окделла и Рамиро в королевской приёмной. Тот самый разговор, который закончился ударом кинжала. Алан к этому моменту уже успел сбегать по подземельям туда и обратно, то бишь из города и назад, в Цитадель. После такого моциона полагаю, сна у него не было, ни в одном глазу. Вот насчёт, правильно заданного вопроса, это я переборщил. Думаю что Окделла вообще не интересовал ответ Алвы. Решение он уже принял, но при исполнении его хотел провести ритуал. Он ведь не абы кто, а Повелитель Скал, поэтому требовалось соблюдать приличия. Что бы не ответил Алва смерть ему была гарантирована. Помешать Окделлу могло только одно, если бы его крепко держали за руки.

Эр m12

Чего-чего а времени просто завались. Ему даже Алва  отсрочку разговора предлагал. Вывези семью и режь кого хочешь.
В самом деле? И после "вывоза семьи" у него шансы подобраться с кинжалом к кому-то были? Интересно какие.
А сбежавший принц? Чем не задел для восстания. (Другое дело что я например считаю, что королеве было крайне выгодно убрать Алву как можно скорее. А тут такой шикарный инструмент.)
Это Эркюль-то шанс? И на какие. извините, шиши этот самый "шанс" самореализоваться собирался? И где ему Алан служить мог, неужели в Агарисе?
Думаю, Эрнани полагал, что в глазах друга лучше остаься мученником. Может он стыдился сказть другу, что не может убить себя сам. Знаете с людьми обладающими черезчур прямым характером иногда крайне сложно общаться. Всегда хочется выглядеть в их глазах хорошо.
А может Эрнани не желал взваливать на Алана отвественность.
Он настолько не знал своего друга, что не мог предугадать. как тот поступит в возникшей ситуации? Это уже что-то запредельное. Ну уж а уходя из жизни так его подставить? И какую еще ответственность он на Алана не собирался сваливать? Окделл и так отвечал "за все" и что самое страшное, в первую очередь перед собой.
Нет, это хорошо. Но Вы уверенны, что узнай Алан о плане включавшем смерть Эрнани, он бы ему следовал? Или и здесь смерть Эрнани перечеркнула бы все?
Да она и так все перечеркнула, если ты не заметил. Но в первом случае - это было бы хотя бы осознанно, а не по принципу - "несет потоком".
Я не предлагаю ломать традиции первым. Но Алан мог сказать - беру свои слова обратно и голосую за себя. Хотя бы теоретически.
Не мог. Это уже другие Коллеги четко показали.
И тем не менее, мы знаем, что именно Эпине один из душеприказчиков Эрнани. Кстати вы уверены, что Алва не взял на себя вину Эпине?

и что это изменяет в общей картине происшедшего?

Моё, строго личное мнение. У Окделла в плане изменений был своеобразный предел допустимого. Который он физически не мог превысеть. Он смог найти общий язык с Алвой, мог начать задумываться о том, что стоит за званием "Человек Чести". Но вот сделать из этого выводы, тем более если эти выводы ему не нравились, это уже было сверх возможного. А уж перейти от выводов к действиям, об этом даже говорить не стоит. Что бы осталось от положения Повелителя Скал, если бы в государственных делах их потеснили, пусть и более компетентные, но чужаки. Ведь что из себя представляет Алан Окделл?
Политик? Нет. Военачальник? Как я понимаю довольно средненький. Он даже муж и отец скорее по форме, чем по сути.
А Эрнани, решись он на реформы, назовём это так, требовались не исполнители а, в первую очередь, союзники. Те, кто разделял бы его взгляды, кто знал что надо делать и мог это осуществить. Окделл, при всей своей преданности на эту роль не годился. Не на пустом месте у короля развились упадочниские настроения. Кто готов был пойти с ним? Один молод и не искушён, второй подл и себе на уме, а третий вообще - твёрд и незыблем. Есть от чего впасть в отчаяние.  :(

Бесспорно, что талигойский король вовсе не был полновластным правителем, ему требовались союзники даже срели его же подданых. Бесспорно, что у любой кандидатуры на любой пост можно найти недостатки. Однако вопрос был не в этом.  Ответственность за выбор в качестве опор маршала Придда и кансилльера Ариго несет Эрнани или Окделл? И решение о допуске истинников - это решение Окделла, талигойского дворянства или все-таки Ракана?

Вы очень сомневаетесь, я - не сомневаюсь. Факт в том, что желание идти с Раканом до конца в матчасти есть, намерение стать отступником для победы тоже есть. Цитаты я приводил.

А зачем? Какие цели они достигают подобным шагом?

В том, что убивать за сдачу города Алан не собирался.

Странно, я всегда считал, что подавление инстинкта самосохранения в критических ситуациях называется мужеством. А все оказывается к вегетативной нервной системе сводится.

Ему слишком много было надо в таком случае, ИМХО. Люди которые разделяют взгляды, сами знают что надо делать и могут это осуществить, но по какой-то причине подчиняются при этом, называются командой. И её создают. Такая команда не бывает подарком судьбы. И чтобы создать такую команду нужно быть Лидером по сути. И кстати, шанс создать такую команду у Эрнани таки был. Просто он сам был не готов к таким реформам, которые были необходимы. И Алан Окделл не самый плохой кандидат в эту команду при правильном его использовании. Ну а уж как правильно использовать членов команды - это опять таки забота Лидера кем бы он не был.
А то как-то получается, что Алан Окделл своей "твёрдостью и незыблемостью" а также "преданностью, но не до конца" помешал Эрнани решиться осуществить реформы. Что в корне не верно ИМХО.
Возможно я повторяюсь, но мне кажется, что это не исполнитель плох и нехорош, а лидер в данном случае не готов.

Угу. Охотно поверил. Настолько охотно, что вместо того чтобы пользоваться внезапностью и потрошить Алву пока окружающие ничего не поняли, начал терять время и внезапность, устроив Рамиро допрос. Алан - приверженец Эрнани, нелояльный новой власти, в окружении победителей нашел время поинтересоваться действительно ли Рамиро убил короля? Не ввели ли его в заблуждение? Ну и Рамиро оказался на высоте - я, говорит, именно я убил, но сейчас я занят, вечером встретимся, я подробно расскажу, посидим за винцом, каждую конвульсию обсмакуем...

Ну да, признание Рамиро ничего не значит, потому что Алан заранее "охотно поверил", а вопросы задавал (практически предупреждал более опытного противника о своих намерениях) исключительно потому что не любит легких решений - девиз повелителя Скал "В гамаке и стоя".

Эледем


В общем - да, шанс. Как знамя для противников Олларов. А деньги - это к Гайифе и Дриксен. С Кесарией можно было расплатиться северными провинциями. Ноймариены за это на Бланш обиделись и перешли на сторону Франциска. Впрочем, у королевы-изгнанницы выбора не было.

Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных Людей Чести, но в прежние времена Заветы блюлись свято, даже слишком. Герцоги Алва стали главой Великого Дома. Повелители Скал, Волн и Молний с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек ровней не могли. Алан Окделл понимал, что подобные чувства не украшают, и на заседаниях Совета Мечей был подчеркнуто вежлив с Рамиро, но относиться к нему так же, как к Шарлю Эпинэ или Михаэлю фок Варзову не мог. Впрочем, глухой неприязни, грозящей перерасти в ненависть, Алан к кэналлийцу тоже не испытывал. Выбирая между Эктором Приддом и Рамиро Алвой, Окделл выбрал бы Алву.   ;-v

Что за бывшего короля вы имеете ввиду?  :o Который на крепостной стене плакался, что "не  осталось никакой надежлы; менять маршала бессмысленно; наше время уходит, мы можем сохранить честь, но не жизнь; мы мертвы, Алан, мы живые мертвецы, эр Окделл" и прочее?
А что до бастарда и Людей Чести, да плевать, имхо, Эрнани хотел на них всех. Его больше интересовала возможность бросить на произвол судьбы всех своих защитников, оставив кого-нибудь разгребать проблемы,  и достойная гибель, если, конечно, гибель подобно зарезанному барану можно назвать достойной.

Он пришел последним, хотя из двадцати кресел пустовало семь. Семь некогда избранных родов исчезли с лица земли, вернее, девять, потому что Алва не были истинными Повелителями Ветров, а нынешние Ариго наследовали титул только при Эрнани Четвертом.
как не вчитывался, любования собственной избранностью не заметил, как и пренебрежение Алвой. Исключительно понимание, что время ЛЧ уходит, а выдавать ворона за ласточку - глупо и бессмысленно.


Сдал Кабитэлу?! Как ему удалось, хотя чего удивляться? Кэналлиец знал город как свои пять пальцев, среди защитников равных ему не было. С бастардом они, надо полагать, сговорились, когда Алва отвозил письмо. Да, все сходится... Эрнани под арбалетными, стрелами выбрал «вчера», Рамиро - «завтра», а что делать ему, Алану Окделлу?! Изменой, заметим, сдачу города Алан не называет.


Основные, имхо, следующие
1. войны с подстрегаемых Агарисом Гайифой, Уэртой и северными королевствами.
2. деятельность истинников
3. успокоение крестьян и ремесленников, чью неприязнь к ЛЧ умело растравливали Оллар и истинники.
4. передел собственности и власти

Голословное обвинение королевы, свидетельство Михаэля, соображение о том, с какой легкостью Рамиро убивает тех, с кем раньше сражался плечом к плечу, командование солдатами Оллара - не доказательства и ничего  сами по себе не доказывают. Но основание задать вопрос дают. А вот чистосердечное признание - доказательство, и именно после него Алан и заколол Рамиро.

Или требовалось проверить, не являются ли рыжий и крепкий с похожим на огурец носом замаскированным кэнналийцем? Или требовать у Алвы изображать сцену убиения Ракана и кричать "Не верю!"? 
Вспоминается как благородный Шарль подстраховался - Рокслея он вводил в курс дела после того, как Рокслей был схвачен и под клятву на крови.

Как у любого живого человека. Это не "минус" Алана. Это норма.
А сколько времени у него было для размышлений и выводов? Человек сражается в осажденном городе, вокруг него рушится тот мир, к к-рому он привык с детства, в к-ром рос и воспитывался... естественно, что он не хочет верить в гибель этого мира и цепляется за обломки. Кстати, сколько вообще ЛЧ нормально отнеслись к Алве? Алан и Шарль.  Так что Алан в той компании оказался еще одним из самых гибких и склонных думать своей головой людей...
А он и так не на первых ролях и - заметьте! - на них не рвется. Честно выполняет свой долг.
А все остальные там, можно подумать, тонкие политики  ;D, один Алан не удался. 
Самым толковым человеком у оборонявшихся оказывается Рамиро, потом (если верить тому же Рамиро) Шарль. Остальные, я так понимаю, еще хуже Алана, так какие к нему претензии?  ;D Явно выше тамошнего среднего уровня человек.
*мрачно* А вот по этому пункту он, ИМХО, куда лучше Рамиро, к-рый из безопасного Кэналлоа поволок с собой в осажденный город беременную жену.  ;-v Алану семью было девать некуда что так, что сяк - либо на территории, находящиеся под контролем Оллара (или такие, к-рые перейдут к Оллару, как только тот возьмет город), либо - с собой. У Рамиро был прекрасный вариант оставить супругу в безопасности. Так кто из них лучший, более предусмотрительный и заботливый [spoiler](про любовь - молчу, это дело такое... от личных качеств не зависящее)[/spoiler] муж и отец? Я "ставлю" на Алана, извините. Из двух зол меньшее...
Нет. Именно исполнители. Он связывает их клятвой и они должны выполнять, что сказано. Причем приказ включает в себя и описание того, что они должны сделать, если Оллар окажется плохим королем. Никакой свободы действий, все должно идти по схеме, начерченной Эрнани.
Угу. И, наверное, именно от отчаяния Эрнани так подло подставляет Рамиро - а чего там, остальные-то еще хуже, так угробим-ка мы сперва лучших...  ;-v

А с точки зрения банальной эрудиции какое у Алана и у его семьи могло быть будущее? Откуда Окделл мог знать как поведет себя Франциск, став королем? Мог бы ведь, например, просто перебить всю высшую аристократию Талигойи, и стариков, и младенцев...  ;-v


Rochefort, ну просто ППКС!!!  :)

Ничего не могу сказать про кансилльера, а вот по поводу маршала:
... но маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны.
То есть, как я понимаю, в Талигойи государственные посты были закреплены за определённой семьёй. И эта традиция была столь крепка, что преодолеть её король был не в силах. Тот же Высокий Совет не позволит. К тому же мы не знаем когда именно Эктор Придд получил маршальскую должность. Может быть он стал маршалом ещё при отце Эрнани.
Решение о допуске "истинников" принимал не король в одиночку, во всяком случае оно было одобрено тем самым Высоким Советом. В противном случае Люди Чести могли учередить над монархом опеку и дружно выступить на защиту своих интересов. Ничего этого не случилось, значит на ряду с теми, кто протестовал против допуска проповедников, были и те, кто намеривался извлечь из происходящего свою выгоду и способствовал проникновению Орденов в Талигойю. Стало быть первые были в меньшенстве. А я их читал.  :) Но что было целью этого самого отсупничества и желания идти до конца? Благодаря обретению Силы Четверых стало бы возможным разогнать олларовцев, дать укорот соседям, ну может быть ещё придушили бы Придда. То есть возврат в старую, добрую Талигойю, в её лучшие времена. А ведь там какой был порядок, есть Ракан, есть его первейшие помощники Люди Чести, и есть все остальные. Ради такой перспективы Окделл вполне мог пойти, да думаю куда угодно он бы пошёл. И совсем другое дело если верность сюзерену приведёт Повелителя Скал на одну ступеньку с теми самими остальными. Как там говорил Зеленоглазый:
Звал. Потому что ты не можешь выбрать сам. Вернее, ты знаешь что должен сделать, но ты связал себе ноги и повесил на шею камень. Сбрось его и иди вперёд и вверх. Или оставь всё, как есть, и прыгай в омут.
Что сделал Окделл? Проснулся. Ну часть решила бы что таким образом они сохранят свою Честь. Как говорил приснопамятный Эгмонт: "Король может быть не прав. Талигойя всегда права." А другие, ну ведь на что-то же Придд и те кто с ним расчитывали. И всё? После таких заявлений я ожидал от него большего. По поводу Лидера - абсолютно согласен. На счёт шанса - тут маршала сменить неразрешимая проблема, а Вы говорите создать команду. Возможно Эрнани мало старался, но вот как мне думается, смотрел он на своё окружение и понимал: "Нам бы ночь простоять, да день продержаться. Какие уж тут Великие Дела".
Окделл хорош в заслоне. Когда надо погибнуть, но продержаться максимально долго. Не знаю на сколько бы успешно Алан руководил обороной, но рубился бы он точно, пока его не свалили. Как такие качества применимы в повседневной, рутинной работе реформатора? Хорошо, считая до шестнадцати, Окделл набирался мужества для последнего броска. То есть паузу он взял вовсе не для того, что бы всё хорошенько обдумать и решить: "А не погорячился ли Я?".

Ни о какой внезапности не было и речи. Окделла почти скрутили, едва он появился в приёмной. Если бы не вмешательство Рамиро, Алан проделал свой марш-бросок по подземельям в пустую. Таким образом Окделл совершенно чётко видел, что Алва намерен с ним поговорить. К тому же кэналлиец был ранен и без кольчуги, что облегчало задачу. Алан вполне мог позволить себе такую роскошь, как перекинуться парой слов. И главное - он все же Человек Чести, а значит должен быть верным принципам до конца. Приличия требовали задать вопрос, ситуация позволяла эти приличия соблюсти, ответ, какой бы он не был, ничего не менял. Соврёт Алва или скажет правду исход один. Поэтому:
Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мёртв. Его убили Вы? Нет. "Твёрд и незыблем".  :) Спрашивал потому что считал своим Долгом, да и обстановка распологала. Как бы Окделл действовал в иной ситуации могу только предпологать. Но предположения эти не в пользу  Святого Алана.

*задумчиво* А еще он видел, что от того, чтобы порвать его на тряпки, олларовских ребят удерживает только Рамиро. Т.е. понимал, что как только Рамиро разговоры разговаривать передумает, тут-то Алану и конец. Тем не менее, не ударил сразу, только подойдя. Чем поставил под угрозу саму задачу отомстить.
Ой, не намного оно облегчало. [spoiler]Рамиро, по тексту, очень хороший боец.  Плюс - в комнате много "его" людей. Так что у Алана один шанс - на первый и единственный удар. При этом учтите: заколоть человека мгновенно, если это - профессиональный боец с очень хорошей реакцией и большим опытом, не факт, что получится. Не болтайся по Кэртиане душка Ринальди, думаю, ничего бы у Алана не вышло. ::) [/spoiler]
Скажите, почему вы так в этом уверены? Никакой личной неприязни к Рамиро, не связанной с Эрнани, у Алана нет, он вполне расположен к "чужаку".

Ну это смотря для чего выбирать. Если вечерок за душевной беседой скоротать, это одно. К тому же Алва пустым не явится.  :) А вот выбрал бы Окделл Рамиро регентом, вопрос в высшей степени дискуссионный. Моё мнение - определённо нет. Его самого. Для своего положения он не плохо держался. Другой бы в голос рыдал и руки заламывал, а Эрнани искал выход, не находил и от этого мучился. Хотел бы - плюнул. На Полном Совете для этого представилась превосходная возможность. А уж какая смерть получилась бы достойная. А всего то и надо было, во всеуслышание обвинить Придда в заговоре. Но тогда полегли бы не только Люди Чести, но и их жёны с детьми. Эрнани предпочёл обменять их жизни на свой позор. Тут мы с Вами не сойдёмся, как Лёд и Пламя. Чур я Лёд.  :) Заметил. Тем не менее, мне не очень не понравилось что Алан не предпринял никаких попыток прояснить обстановку. Вполне мог бы задать поинтересоваться у фок Варзова что и откуда тому известно. Пока шли к королеве, время было. Когда мне сказали, что наш коллега водит к себе на станцию кого попало, у нас это чревато, я не поверил. Потом выяснилось правильно не поверил. При решении первых трёх задач от Окделла толку мало. Следовательно для него в полный рост становится четвёртая. Это раньше, родился Повелителем Скал и место у трона тебе обеспечено, а теперь изволь доказать свою полезность. Понимаете почему Алану не хотелось к Франциску? На что он там мог расчитывать? Ну какие могут быть сомнения у того, кто вознамерился защитить не что-нибудь, а сразу все Золотые земли от неминуемого порабощения. Да будь даже Алва в цепях, что бы это изменило. "Твои сообщники вот так вознаградили тебя, но ты всё равно не уйдёшь от кары!" Приблизительно так.

Совершенно согласен. Три месяца. Видимо это занятие не пришлось ему по вкусу. Потому что как только представилась возможность, он предпочёл действовать а не думать, и в один момент похоронил плоды своих рамышлений. Но это Долг перед Раканом. А какой долг может быть у Повелителя Скал перед бастардом. Но речь то у нас именно о нём. Что он может предложить Талигу, какие-такие дарования? - Ничего. Эпинэ, шли бы вы на стены. Надеюсь, Цитадель под охраной.
- Сегодня на стенах Михаэль.
- Лучше чем все остальные, но хуже чем вы...
То есть Окделл уступает ещё и фок Варзову. И, это моё мнеине, с Арсеном Савиньяком он тоже не мог сравниться. Про охваченный огнём Надор ничего не слышал, похоже его миновала эта участь. Была возможность отправить семью в Агарис. Эрнани мог отправить королеву и юного Эркюля в Агарис под покровительство Его Святейшества, но счёл это недостойным. Поступок короля стал примером для всех Людей Чести, герцог Окделлский не был исключением - его супруга разделила судьбу мужа и отечества.
То есть, как я понял, главная причина всеобщего сбора в столице это пример монаха. Я имел в виду совсем другое. Те преобразования, которые Эрнани хотел, но не смог провести до появления Оллара. Конечно им, Эрнани с Рамиро, следовало позаботиться об изоляции Окделла. Проморгали, положились на его здравый смысл. Но Повелитель Скал потерял его в столичных подземельях.
"Не торопись князь. Не надо". (с)

Но он же умирать шёл, только не просто так, а как положено Человеку Чести. Но ведь справился.Вдвоём с Бездомным Королём они не просто подомнут Талигойю, он пройдут от Багряных земель до Полуночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить и он сделает это! У этой программы широкий замах.

Угу. Город осажден, позвольте напомнить. И на стенах они там не размышлениям с чашкой шадди предаются, а воюют. Так что на высокоученые прогнозы и не относящиеся к обороне мыслительные процессы  ;D не так уж много отпущено.
Он действует в цейтноте, все происходит слишком быстро, чтобы он мог тщательно все взвесить и обдумать.
А перед страной?  ::)
Честный, порядочный мужик. Не трус. Свои вассальные клятвы соблюдает. Вам недостаточно?
Ну, ОК, получается он не 3 номером, а 4 в тамошней "сборной". Путь даже 5-м (хотя не знаю, откуда вы взяли информацию о "несравненности" Савиньяка, но пусть будет). Уже не сказать, чтобы ничего. 
А Алан заранее мог знать, что она его минет?  ::)
То, что это мог сделать король, не означает, что то же самое могли сделать все ЛЧ. Не факт, что Эсперадор был бы в восторге от масштабного переселения членов семей ЛЧ к нему на полное обеспечение под крылышко. Даже если так, то одно дело - отправлять куда-то (страна воюет, дороги небезопасны) а другое - оставить дома и не тащить с собой туда, где стреляют.  8) [spoiler]Я уж молчу о том, что совсем молоденькая женщина на сносях и небеременная дама постарше с вполне подросшим ребенком - разные по степени уязвимости объекты. По крайней мере, даже в военной обстановке в нашей реальности, где дети в 8-10 лет бывали связными в партизанских отрядах, а женщины сражались рядом с мужчинами, беременных военнослужащих  :D старались вывозить с передовой в тыл наравне с ранеными.[/spoiler]
Значит, так хотел.  ;-v Или объективно не смог бы провести - не зря же население не возражало  ;) против появления Бездомного Короля и не ломануло в едином порыве на борьбу с захватчиками? Похоже, что Эрнани и ЛЧ на момент появления Франциска особым авторитетом и нежной любовью у населения не пользовались.
* с интересом* И как вы себе это представляете? Изоляцию-то? Имхо, Эрнани следовало его предупредить и включить в свои планы.
Что-то сомнительно, что на его месте любой поражал бы здравомыслием, не прочитав предварительно ОЭ и не зная о завещании  ;D ;D ;D Он, вообще-то, мстить шел, а не самоубийством кончать. Т.е. его интересовало выполнение задачи. Если бы он узнал, что мстить не за что, и понял он все не так, то с чего бы ему умирать? Самурайских обычаев у ЛЧ не водилось.  :-\
Но вот, допустим, Рамиро не говорит "признательных" глупостей + слова Рамиро подтверждает Шарль. Т.е. Алан узнает, что мстить не за что, Эрнани покончил с собой. Вы полагаете, он и тогда бы жаждал убить Рамиро?

И еще, в дополнение. Перечитывал собственные сообщения и нашел где-то около года-полутора назад совершенно аналогичную тему. Там и упомянул... знаете ли, об этом писала Барбара Такмен, когда говорила о начале ПМВ. Однажды психологи провели исследования, итогом которых стала простая и незатейливая мысль - если время на выполнение задачи сократить втрое, а количество задач оставить прежним, то количество ошибок возрастет не в втрое, а впятеро. Потому что человек просто не сможет вникать в каждое задание, ему придется использовать стереотипные модели или то, что уже было в его прошлом опыте. Вот вам и... Представьте: Алан долго рассуждал, думал и пришел к выводу, что Рамиро - в общем, хороший. ;) А тут - состояние более чем измененного сознания, вызванное цейтнотом, да еще и Рамиро сам, что называется, подставляется. Будь у Алана время - может, он и подумал бы о своих прошлых размышлениях. А так у него смогла проявиться только одна реакция, самая устойчивая, поскольку она вбивалась в него с детства. Мол, раз Алва чужак, с ним не все так просто. А если он еще и говорит, что короля убил, то валить, валить его поскорее надо!

То есть, будь Окделл менее занят, или продлись осада далее, он бы отринул былые заблуждения и признал необходимость перемен? Лично мне, очень сомнительно. Вот когда на тебя летит автомобиль, и надо решить что делать, а времени, да нет его попросту, вот это цейтнот. А тут, сколько времени потребовалось Окделлу что бы вернуться в Цитадель? Ведь пришлось пересечь полгорода, пусть и под землёй. Была у него возможность остановиться и подумать, но куда там:
Кипит наш разум возмущённый
И в смертный бой идти готов. А какой может быть Долг у Повелителя Скал перед страной возглавляемой бастардом? Это уже не его Родина Вечности. Мне более чем. У меня самого и половины этого нет.  :) Вот только Окделл, с подобным набором качеств, да ещё ситуации кризиса, а положение Талига в первые годы было именно таким, оказался не просто на на одном уровне с "с примкнувшими к Оллару проходимцами", а у них в подчинении. Для него это нестерпимо. Я не знаю какой полководческий рейтинг был у Окделла. Неисключено, что он уступал даже Придду.
По поводу Савиньяка. ЛП, стр. 729:
Арсен Савиньяк (374 к.М. - 18 к.С.) ... В 5 году к.С. граф Савиньяк, инспектировавший северные границы, перехватил гонца из Марагоны. Герцог Адольф аур-Комбург просит сына о помощи против Дриксен. Савиньяк, не дожидаясь приказа короля, выступает в Марагону и разбивает дриксенский авнгард, после чего войска кесарии уходят. ... В 9 году Арсен Савиньяк вместе с Валмоном подавил восстание Гонта... Признаю, не мог. Связать, усыпить, напоить. Главное не оставлять на произвол его собственных размышлений. Не предупредил и не включил. Почему? Моё мнение, Эрнани хорошо знал своего друга и понимал, он такой план не примет. Можно было отправить в Эпинэ. Я собственно хотел сказать, что общий съезд в столицу начался только после соответствующего решения короля. До этого как то иначе выходили из положения. Безусловно не пользовался. А вот насчёт мог - не мог, думаю что будь ситуация более благоприятной, при отсутствии давления извне, Эрнани осилил бы эту задачу. Хотя, а как теперь выяснишь? Полагаю другой смог бы перебороть себя. Алан, это моё мнение, не хотел. Правильно. И вторым этапом в решении этой задачи была собственная гибель. Но Окделл по натуре самурай. Нет. Но приблизительно лет через пять устроил бы мятеж. Окделл конечно же был бы побеждён и погиб, но избавлен от унижения жить в Талиге.

Угу-2. Рамиро начинает разговаривать, значит, как минимум, не ждет удара сию секунду. Разговор, если опустить непрямую речь выглядит так:
– Откуда вы выскочили, Алан? Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
– Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
– Я рад.  Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
– Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
– Не здесь, его убил я, но…

А теперь поставьте себя на место Алана. Вы уверены - почти уверены - что Рамиро предатель и убийца. О том как вы относитесь к Оллару всем известно, о вашей дружбе с Эрнани тоже. Вы как раз из из тех кто может устроить драку с победителями, лишь бы не пережить крушение вашего мира и утянуть за собой пару-тройку врагов.

И как вы себя ведете? Предатель удивляется откуда вы взялись и говорит не будь его в этом месте, вам бы не поздоровилось. Что вы отвечаете? С коварством, достойным истинного нинзя вы рубите прямо в лоб - я оказался там и тогда где хотел. Иными словами - как раз тебя-то я и искал, мой несостоявшийся синеглазый друг. Ну просто постарайтесь прикинуть, какие мысли должны пронестись в голове предателя и убийцы, когда друг убитого открытым текстом заявляет, что поперся во дворец, занятый врагами, с единственной целью лицезреть его, предателя и убийцу? Рамиро, наверное, предположил что вы прорывались к нему за автографом?

Дальше - больше. Предатель по какой-то своей причине решил вас не трогать и отсылает к жене, даже обещает провожатых. Хм... похоже, он до сих пор не ждет удара, да и его люди вокруг влияют расслабляюще...  Самое время? Ни черта! Вы не останавливаетесь на достигнутом, вам нужно спросить не Рамиро ли тот мерзавец, убивший короля? Ну, допустим, именно тот. Именно мерзавец, польстившийся на бочку марагонского варения и корзину печения, собранную лично Манриком. Только что вероломно сдавший город и предавший короля. Он встречает вас - убежденного, до смерти, противника Франциска. Проникшего в кишащий врагами дворец (я помню что повторяюсь, но пусть). И вы ему заявляете а) что явились сюда для того чтобы встретиться конкретно с ним, любимым и б) поинтересоваться, не он ли убил короля.

О чем сейчас должен подумать коварный и вероломный (вы так считаете) убийца? Что вы с риском для жизни берете у него интервью для истории? Или, все-же, что от ответа зависит вцепитесь вы ему в горло или нет?

Говоря проще, своими вопросами вы даете понять Рамиро зачем вы его разыскивали. Буквально предупреждаете. Возникает вопрос - зачем? Потому что вы заранее и охотно поверили в его виновность? Поэтому вы ведете себя так чтобы понизить шансы на успех задуманного? Три раза хм...


Да?! Т. е. если бы на вопрос "это вы убили Эрнани?" Рамиро ответил "Не, не я" то Алан бы с выкриком "приличия соблюдены, получай предатель!" все равно кинулся бы на Алву с ножом?

А не слишком ли много допусков? Во первых, про приличия вы придумали. Почему-то вам кажется что человек чести, идущий на убийство, обязан предупредить жертву. Возможно, это ваше личное впечатление об этике ЛЧ, но я не вижу на чем они основаны.

=========================================

Один момент, который я считаю нужным подчеркнуть.

Придд оказался прав, а они с Шарлем ошибались, признав морисского выродка своим. Алва обманул всех – и хитрых, и бесхитростных. Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».

«Все обсудим? » Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску! » А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам… Приняли выродка за Человека Чести!

Два характерных отрывка. При желании можно подобрать еще. Вообще, такая манера передавать происходящее в голове героя характерна для автора не только когда она пишет об Алане - достаточно почитать сцены с участием Дика.

И вот тут вступает уже мое личное восприятие. Можно, не спорю, можно воспринимать это как рассуждения, как осмысленный вывод, как окончательный результат какой-то умственной деятельности :) Можно... наверное. Но у меня так не получается.

Я воспринимаю такие отрывки как описание ощущения, мнгновенного потока самых разных, обрывочных, порой противоречивых мыслей, который следует сразу за поразившим известием. Мнгновенный срез, который показывает душевное состояние. Для сравнения - представьте что вы заняты чем-то важным, безумно интересным, ушли в это с головой и тут вас отвлекают по пустякам - какие мысли могут пронестись в вашем мозгу? "Убил бы!", "да чтоб ты сдох *** *** *** !" "Когда ж ты от меня отстанешь!" и т. д. Но пока вы встаете из-за стола этот поток эмоций обычно трансформируется во вполне приличный вопрос: "Что случилось, это не может подождать пока я закончу?" И только чуть дрожащий голос может навести на мысль что вы не находитесь в состоянии душевного равновессия.

Каждый - уверен, без исключения - человек хоть раз в жизни мысленно желал своему ближнему сдохнуть, хоть раз обзывал его самыми нехорошими словами - мысленно и уступая своему раздражению. Но это ведь не превращалось во что-то конкретное. Так же и с Аланом - ему говорят что Рамиро убил короля и на него обрушивается поток эмоций - убийца, предатель, как он мог, он не человек чести, голыми руками разорву гада... А когда доходит до дела Алан спрашивает, действительно ли Рамиро убил. Т. е. все вышесказанное - не логические рассуждения, не выводы, а просто описание смятения, которое охватывает человека в таких ситуациях. Когда мысли путаются и наталкиваются. Просто автор не описывает как эти мысли приходят в осмысленное состояние, точнее, заменяет описание действием: вот только что мысленно возмущавшийся Алан задает вполне осмысленный вопрос, который ставит под угрозу выполнение его замысла. Зачем? Да видимо потому, что разум обуздал эмоции, потому что он вспомнил время, проведенное с Рамиро, потому что тот мог убить, но мог и не убивать, а Алану очень хочется чтобы Рамиро оказался невиновен - настолько, что он даже рискует, фактически предупреждая его своим вопросом.

А мне нет. Вот вам мысли Алана после убийства Рамиро:
Вы притворяетесь или действительно не понимаете? То, что происходит с Аланом, вообще-то, похлеще автомобиля будет...  ;-v С автомобилем все ясно: прыгай в сторону, если успеешь. А тут Алан ничего не знает, он слышал обрывки инфы. При этом Варзов сам предупреждает его, что то, что Рамиро последним, насколько это известно, видел Эрнани, ничего не доказывает. Ему приходится лихорадочно соображать, как оно могло так получиться, и что теперь делать. А он и так на пределе. В тексте по поводу интенсивности боев во время осады: 
Как видите, он вполне трезво оценивает ситуацию, вся история с местью - только из-за долга перед покойным Эрнани. К-рого Алан считал не только сюзереном, но и другом.
Как раз выполнять приказы и подчиняться он при необходимости умеет прекрасно.
И это криминал? Все поголовно должны быть Рокоссовскими и Жуковыми Алвами и Эпинэ?

Он думать-то по ходу дела учится, и довольно неплого, если принимать во внимание его воспитание и биографию. Так что твердое имхо - достаточно было объяснить и предупредить.
А мое - что Эрнани вообще не удосужился подумать ни о ком, кроме себя и своих идиотских гениальных планов.
Мы с вами явно по-разному оцениваем личность Эрнани, думаю, спорить не имеет смысла. Имха на имху.  ;D
Не согласна. Он и так, по всему видно, убивать Рамиро не хотел. Если бы тот не признался...  ;-v
Да почему же? А скажи Рамиро, что он тут не при чем и отправь Алана к Женевьев? Или к Шарлю?
Читайте "Хагакурэ"  ;D Окделл на самурая не похож.
Он порядочный и слово держит. Если бы присягнул Оллару, бунтовать не стал бы.

Мое мнение в том, что этот вопрос - сферический конь в вакууме, при том мне совершенно не понятно как такие выборы могли возникнуть.
Действия, которые Эрнани предпринимал, кроме воодушевлений типа "мы- живые мертвецы"? На стенах болезный не сражался, три месяца раздумий у него было, чего не было у всех остальных.
Где вы в завещании вычитали увидели про заботу о семьях ЛЧ? Желания скрыть свой позор - хоть  отбавляй.
В чем проявилась забота в голосовании за регента, чья программа - "Да, мы умрем, но умрем, как должно умереть потомкам владык Золотых земель. Наши жены и дети разделят нашу судьбу"
Почему вы думаете, что арбалетчик должен был стрелять по семьям ЛЧ?
Я предпочитаю Скалы. Согласны на вода и камень? :)
Шевелитесь, нужно успеть. Они успели. ... Где-то что-то горело, едкий дым просочился в молельню Ее Величества, выедая глаза. За окнами явственно слышался шум приближающегося боя - кое-кто из защитников Цитадели предпочел умереть, но не сложить оружия.
Самое время для обстоятельных бесед.  Кроме того,уточнять откуда известно, кто сдал город - не имеет смысла, ведь предательством это Окделл не счел. Напомню, что к этому моменту без малого 800 лет как столица в Кабитэле. И не меньше двух тысяч лет была в Гальтарах.
О раскладах в совете и кто в нем рулил. В совете 13 человек имеют по 1 голосу, король имеет 4 голоса. Всего голосов 17, соответственно, большинство - 9. Для того, чтобы было принято нужное решение, королю нужно всего 5 человек, в то время как противное - 9. 9 человек - это Скалы, Волны и Ветер в полном составе, например. Какие взаимоотношения между повелителями Скал,Ветра и Волн напомнить? Так чьи решения принимались и какая там могла быть опека, для которой нужно еще больше голосов?
Цитату об обещании Придда см выше.  Соответственно, таких человек было максимум 5 - те кто голосовал за придда.

Инсинуации.
В ситуации, когда со всех сторон и внутри враги, на счету каждый меч. А Окделл - не один меч, а командир отряда своих людей. Плюс преданный Рокслей со своими. Плюс авторитет среди ЛЧ, которых Франциск, как оказывается, решил склонить на свою сторону. При обсуждении нового маршала кандидатура Окделла была сразу после Алвы, при том что планировалось склонить на свою сторону вассалов Эпинэ. Таланта в командирах Оллара не хватало, чтобы прорваться через оборону Окделла и его людей.

То есть то, что это вам кажется сомнительным, является достаточным основанием для ухода от ответа на предъявленные аргументы?
Вот когда на тебя летит автомобиль, и надо решить что делать, а времени, да нет его попросту, вот это цейтнот. А тут, сколько времени потребовалось Окделлу что бы вернуться в Цитадель? Ведь пришлось пересечь полгорода, пусть и под землёй. Была у него возможность остановиться и подумать, но куда там:
Кипит наш разум возмущённый
И в смертный бой идти готов.

А вы на себя примерьте эту ситуацию, эр Лукач. Вы находитесь в непростой в том числе и психологической ситуации. Вокруг все идет ходуном. Наконец, крайний недосып с кошмарами. Вас будят. Ошарашивают.  Обрушивают тонны информации, причем отнюдь не того свойства, где можно применить готовые шаблоны. Вам это надо осмыслить, но времени это сделать с_трезвой_головой_и_холодным_рассудком - у вас нет. Как нет и нормально соображающей по причине общего напряжения головы, и холодного рассудка - по причине усталости и недосыпа.


На основании того, как вы его представляете - да. По тексту - что-то незаметно.

Эр Рошфор, иногда мы расходимся во мнениях и оценках, но сейчас - ппкс!

Меня тут немного небыло.
Прошу прощения Буду отвечать комплексно.

Итак По вопросу семьи.
В распоряжении Алана есть потайной ход. Есть время. Но совсем нет мыслей о жене и ребенке. А зачем? Есть же задача спасти Золотые Земли от Олара и Рамиро. При этом Алан отлично знает какая судьба ждет его жену.
Возражения о том, что потом у Алана шансов не было бы не принимаются. Кабы рамиро не было в приемной Алана взяли бы под белы рученьки солдаты Оллара. Так что шансы он ит ак тянул наугад.
Время продолжить разговор Рамиро Алану давал.

Теперь об Эрнани и его мега плане. Положим поступок Эрнани мне тоже не очень нравится, но я его и не оправдываю. НО Алан мог не согласиться убить друга. Вот эр Эледем точно отметил свойства Алана. Пусть не умен, но предан. Сможет он убить короля? Или дать это сделать другим?
Здесь интерестнее другое. На момоент совета план Эрнани уже пришел в действие. этим Объясняется пассивность Эрнани и Рамиро. Этим объясняется то, что свое предложение Оллар получил от Рамиро практически сразу после выборов.
Что произошло за эти сутки я не знаю. Может на короля давила королева. может он узнал, что принц не его сын.  Много чего может.

Теперь о поведении Алана на выборах. что мешало ему взять голос обратно? Ломать так ломать. и не мятеж я имею ввиду, а контрмятеж и возвращение короны королю.

Я не говорю, что Алан струсил. Он храбрый и честный человек. Он просто избрал самый простой выход из ситуации. Так же как и Эрнани. Один практически покончил жизнь самоубийством (ну это по версии завещания, я лично думаю, что короля убила королева) и свалил всю отвественность на оллара, а отвесвенность за поведение оллара на Рамиро и Эпине.
Другой тоже фактичеки покончил жизнь самоубйством. По принципу а дальше разбирайтесь сами.

Теперь о сопротивлении
Принц мог стать знаменем ЛЧ
Алан мог стать регентом и лидером. Другой кандидатуры я не вижу. Другое дело, что я считаю, что королева послала его убить Рамиро, точно так же как четыреста лет спустя другого Окделла отправили убить Роке.
Добавлю наверное ИМХО

:)


С одной маленькой разницей - Алан попытался удостовериться что Рамиро действительно заслуживает кинжала. С риском завалить все дело. Но Рамиро, похоже, витал мыслями где-то далеко и важности момента не осознал.

Да, и еще добавлю - какой-то уж запредельной подлостью, основанной на примитивном чувстве собственной значимости, я поступок Алана не считаю. А вот глупостью и досадной случайностью... Скорее да.

С одной маленькой разницей - Алан попытался удостовериться что Рамиро действительно заслуживает кинжала. С риском завалить все дело. Но Рамиро, похоже, витал мыслями где-то далеко и важности момента не осознал.
да как сказать. подозреваю, что любой диалог Алана с Рамиро, после такого заряда от королевы, закончился бы ударом кинжала.

Если бы все решалось зарядом, полученным от королевы, то никакого диалога вообще бы не было - зачем Алану причин предупреждать Рамиро если он заранее все решил?

представте себе варинты диалога:
-Вы убили Эрнани?
-Да я...
Тырк...

-Вы убили Эрнани?
-Нет, не я
-Вы врете, мне сказала королева и фок Варзов
Тырк...

-Вы убили Эрнани?
-Нет это сделал Эпине.
-шарль не мог, вы врете
Тырк...

Алан не шел проверять. он не шел понять. Он шел наказать убийцу.

Репликами в диалоге Алан практически предупредил Рамиро о своих намерениях и его неосторожность не имела последствий только из-за усталости Рамиро - он явно мыслями был где-то далеко.

Повторяю:
- Алан находится в окружении врагов и подобрался к Рамиро чудом, при любом неверном движении он рискует быть схваченным раньше, чем успеет выхватить оружие;
- Рамиро на голову превосходит Алана во владении оружием и шансов, что Алану удастся "сделать тырк" после потери внезапности нет;
- Тем не менее Алан ведет речи, которые должны насторожить любого, тем более, действительно знающего за собой вину (а Алан должен допускать виновность Рамиро).

Вывод: Алан рисковал своим замыслом ради того чтобы спросить Рамиро совершил ли он убийство. На такой риск не идут если от ответа ничего не зависит. Так рисковать можно только если от ответа зависит все.

Извините за задержку с ответом. Обстоятельства. Я начну сразу с моего личного восприятия.
Прочь! - сказал Иван Петрович.
Я сейчас вас проучу!
Я, - сказал Иван Петрович,-
Вижу то, что я хочу.
                  (А. Барто)
Очень надеюсь что я не Иван Петрович, но не могу согласиться с Вами. Не получается. Моё понимание личности Алана Окделла соложилось на базе  впечатлений, а скорее это ощущения, возникщих при прочтении  "Талигойской баллады", Какие-то черты Окделла я додумал позднее, основываясь опять-таки на тех самых ощущениях и ещё на "знакомстве" с теми, кто в той или иной мере, напоминал мне Окделла. Добавлю, мои додумки легли как влитые в сложившийся образ Святого Алана.
Во-первых, как я понимаю, Окделл неразрывно связан с Талигойей, не важно Великая она, или так просто. Ему необходимо быть частью именно этой системы, ни в какой другой он просто не сможет жить. Этакая деталь от старого радиоприёмника, которую как не старайся, а в компьютер не приладешь. Окделл ещё допускает возможность косметического ремонта, но руки прочь от основных положений. Ему вполне могли бы принадлежать слова: "Не могу поступиться принципами!"  :) Алан честно пытался приспособиться к новой обстановке, не вышло. Лично я, тот почти мгновенный переход от состояния покорности судьбе, к жажде мести, объясняю как раз тем, что Окделл не смог, а вернее не захотел, принять новую, для него действительность.
Не лгать себе? Он, Алан Окделл всегда был верен Чести. Но что может знать о Чести Зеленоглазый? Покровитель предателей и сам предатель, тварь, единственная радость которой - морочить людей и сбивать с пути истинного.  
Во-вторых, Окделл не чистый прагматик, а частичный. Есть у него правила, которые он не нарушит ни за что. Здравый смысл в такие моменты уступает понятиеям Чести. Помнится Атос признавал, что случись ему командовать армией, он бы вёл войну по правилам поединка. То есть назначил бы противнику место и время встречи и пусть победит достойный. Окделл отчасти такой же. Желая смерти Рамиро, он тем не менее, затеял разговор. Как мне кажется, Алан скрывал, даже от самого себя, истинную причину своих действий. Я сейчас повторюсь, не смог Алан принять предложение Зеленоглазого избавиться от камня и идти вперёд и вверх, предпочёл прыгнуть в омут. Но вот признаться себе, что он сделал такой выбор, оказалось тоже выше его сил. Гораздо приятне полагать что идёшь Путём Чести, что ты не сбегаешь из охваченной огнём страны, а осуществляешь акт священной мести за подлое убийство и гнусное предательство. Совесть ещё бунтовала против таого выбора, разум пытался бороться, но Алан Окделл не позволил им взять верх. И всю дорогу в Цитадель он сознательно нагнетал свою решимость. Не было никакого хаотичного потока мыслей, был чётко напрвленный посыл самому себе - Я ПРАВ. Ну а мысли о том что он призван спасти мир, позволили окончательно стать самим собой прежним. Именно прежний Повелитель Скал, тот каким он был до бесед с Алвой, вошёл в приёмную. Да, он действовал не целесообразно, но зато в точном соответствии со своими представлениями, как должен вершить правосудие Человек Чести. Придд поступил бы по другому, но Окделл не Придд. Да он рисковал что всё сорвётся, но что эта неудача изменила бы в судьбе самого Окделла? Решение он принял, менять его не собирался. А так всё прошло как нельзя лучше. Произнеси Алва другие слова, он точно так же получил бы удар кинжалом, Окделл больше не верил кэналлийцу, не желал.     

- Алану очень сильно повезло, что Рамиро вообще оказался в приемной. Если бы не Рамиро, его уже арестовывали.
- Это не Алан к Рамиро пробился. рамиро сам подошел.
- И наконец, если Алан так хотел узнать ответ, то почему не дослушал фразу до конца?

Я не притворяюсь. Я придерживаюсь иного мнения. Ещё бы знать в какую. Он очень быстро нашёл ответы на эти вопросы. Месть за друга и сюзерена - не более чем предлог. Главное, это возможность избавиться от одолевших было сомнений и умереть с Честью. И интенсивность боёв, по-моему здесь не причём. Окделл и так в своих размышлениях прыгул выше головы, и открывшаяся перспектива ему так не понравилась, что как только предоставилась возможность отринуть "плоды раздумий долгих", он тут же её использовал на все 150.  Смотря кому подчиняться и чьи приказы выполнять. Возможно ли было в Талигойе, что бы Повелитель Скал оказался под началом у того же Ларака? Я думаю, нет. А в Талиге это стало бы неизбежным. Для меня нет. Но вот попробуйте объяснить Повелителю Скал, чьё происхождение скрыто в глубине веков и овеяно легендами, что он не Эпинэ, и на этом основании он поступает в распоряжение Колиньяру, которого нашли у монастырской калитки. Повторюсь - раз этого не было сделано, значит на то были веские причины. И моё твёрдое ИМХО - им там, было виднее. Присоединяюсь. А вот здесь, отсоединяюсь.  :) Без разницы. Приговор был окончательный и обжалованию не подлежал. Если бы разоружил и под конвоем отправил, то остался бы жив. Но врагами они от этого быть не перестали бы. Точнее Окделл остался бы врагом  Талига. Вот чего, по моему мнению, Окделл совершенно определённо не сделал бы, так это не стал бы присягать Оллару. Все его рассуждения, да я бы понял, я бы примкнул, это добивание остатков здравого смысла, который в кои-то веки заявил о себе в полный голос, да и то не надолго его хватило. Ну если представить себе, что покушение на Алву сорвалось, то в состоянии помрачнения Окделл пожалуй смог бы присягнуть. Вот только чуть погодя, он бы пришёл к выводу что ЭТА клятва ничего не стоит, да и не клятва это была вовсе, и главное - что значат какие-то там клятвы бастарду, по сравнению с Долгом Чести. А последний велит встать на борьбу с узурпатором. Мэратон.  :)

Потому что он и так затянул - дальше некуда. Бить надо было сразу, но он задал вопрос, который слишком ясно демонстрирует его намерения. Предупреждает. И получил ответ - к чему тянуть еще дальше? - Ты убил? - Я! Пока будешь дослушивать слезливые оправдания предателя, кинжал отберут.

Алан в той ситуации сделал для Рамиро все что мог и гораздо больше, чем было оправдано его замыслом. Это и есть если не дружба, то расположение - не положиться на слова королевы, а поставить на карту все чтобы дать возможность Рамиро оправдаться. Алва свой шанс не использовал - вот сам и глупец.

Согласен. Его мир погиб и он готов погибнуть вместе с ним.


А почему вы считаете, что человек чести должен поступать именно так? Если доводить до абсурда - почему бы не послать Рамиро вызов?

Согласитесь, есть что-то нелогичное, когда Алан чудом подобрался к своей жертве и, стоя в окружении врагов, испытывает судьбу еще раз.


Он собирался покарать предателя. Отомстить, если без высоких слов. Как бы сравнить... в судьбе Матросова ничего не изменилось если бы он поймал пулю в 20 шагах от амбразуры. Но говорить что поэтому ему было все равно...


А на мой взгляд Окделл спрашивал именно потому что готов был поверить.

Ладно, мы обменялись аргументами и друг друга не убедили. Предлагаю зафиксировать результат и не идти на второй круг. :)

Боже ж мой, ну, дайте ж мне эту книгу! (с) Ту, в которой Алан Окделл – фанатичный эсператист и самовлюбленный, спесивый сноб, общающийся с Рамиро только ради кэнналийского, которое тот на посиделки приносит.
В моем варианте, есть человек, который «скорее верит в Создателя, чем нет», но при этом не отказывается выпить за «кошек и их Повелителя, вручил свою душу Скалам, хранит в библиотеке "Книгу Четверых" и помнит старые сказки, в которых кошки стерегут стену мира. В моем варианте есть человек, который понимает, что время Людей Чести ушло и перемены необходимы. В моем варианте есть человек, который совешенно серьезно собирается остаться в Талигойе Оллара до тех пор, пока не услышал о смерти Эрнани. В моем варианте, наконец, этот человек искренне радуется приходу Рамиро, даже если тот кэнналийского не приносит.  ;DВыбирая между ним и Приддом? Совершенно определенно – да.
«Не прав Профессор, не так все было» - классическое.
У нас есть мысли персонажа, не слова даже. Но все равно, все было не  так. И думал он, на самом-то деле, совсем иначе. Отдельно взятые эры знают лучше, чем сам Алан, чего ж ему надо было.

Я хотел сказать, что не смотря на установившееся доверие между Повелителями, Окделл не считал Алву равным себе. Когда твои возможности резко ограничены, то думай-не думай, а придешь к выводу: "Выхода нет". Ну или почти нет. Эрани пытался избежать крайних мер, тут причиной и собственная слабость и незнание кому можно довериться. Вот когда его окончательно припёрли к стенке, и он понял, что по крайней мере, двое союзников у него есть, Эрнани решился на то, чего очень хотел избежать. Если же Рамиро сочтёт, что означенный Франциск не принёс Талигойе мира и процветания, я повелеваю Рамиро кэналлийскому свергнуть его и принять корону самому. Я полагаю у Эрнани была некая,устная договорённость с Алвой. Ну а чем ещё Придд мог прижать короля, как не угрозой истребить ЛЧ, пусть не всех, а только не угодных ему лично. Заседание Полного Совета подходило для этой затеи как нельзя лучше. Эрнани сделал вид что сдался, а сам связался с Алвой, потом переговорил с Эпинэ. Так сказать принял контрмеры. Я буду льдом на скальных вершинах.  :) Время было. Пока бежали к королеве, потом бежали уже с королевой и принцем по подземелью. Окделл не сделал ни единой попытки узнать у фок Варзова что и откуда ему известно. Не сочтите за нескромность, но когда меня вызывают на аварию, всегда стараюсь узнать как можно больше, даже если приходится это делать в пути. Помогает в принятии правильных решений. А вот тут, простите не понял. А откуда мы знаем какова была расстоновка сил в 391 году. То что раз удалось при Эр-При, необязательно возможно было повторить. Да, часть ЛЧ была настроена решительно, сколько их было. Как бы повели себя другие, как они оценили шансы Талигойи на победу в грядущей войне? Во-первых, как я думаю, Придд имел какие-то козыри когда рвался на регентство, другое дело, что он о них не распространялся. Видимо были причины. Во-вторых, допускаю что фок Варзов, Дорак и Савиньяк пошли на сотрудничество с Олларом по факту его воцарения. То есть дело уже сделано, Франциск на троне, но жизнь продолжается. А вот как бы они отреагировали на предложение Эрнани присягнуть Бездомному Королю? Похоже Ракан не был уверен в результате. Франциск с момента своего появления в Талигойе вёл себя как король. Никаких репрессий против ЛЧ не обещал. Выступить против Бездомного Короля их заставили собсвенные представления о Чести, ну и конечно же клятвы Ракану.
Про маршала Окделла хорошо сказал тот же Эпинэ: "Будешь царствовать, но не править.... Зачем Оллару такой маршал?
Как бы он защищал Надор, случись ему оказаться во главе обороны, вопрос. Я же не говорю, что он совсем бездарен, просто тот кто уверенно командует полком, необязательно справится с армией.
Командиры Оллара не могли в первую очередь справиться с Алвой. Вспомните три приступа Корявой башни, да и в последствии то же. Роль Окделла в защите Кабителлы, на мой взгляд, весьма скромная. 

*офигело* А мы точно одну и ту же книгу читали? Если бы его волновало только уимирание с Честью, так чего было бы не броситься валить всех, кого увидел в помещении, пока не скрутят и не убьют? Раз уж задача красиво помереть... В том-то и дело, что Алан до последнего рассчитывает услышать от Рамиро что-то такое, что позволит ему смириться с положением. Например, то, что предательства (в понимании Алана) не было, Рамиро короля не убивал...  ;-v
Алан ничуть не возражал против того, чтобы все действовали, как говорит Рамиро, и был готов признать "полукровку" командиром, если это поможет выпутаться всем. Снобом Алана уж никак не назовешь.
Я приводила цитату, где Окделл думает о том, что сам готов был сдать город. И его мысли о том, что за Кабитэлу убивать Рамиро не надо было бы, если бы не Эрнани. Никаких мыслей о том, что "не прощу захватчиков, подамся в партизаны" у мужика не-ту-ти. Он готов принять расклад довольно спокойно, пока думает, что Эрнани всего-навсего низложен, но вреда ему не причинили.
Хм. Вы Алана с его дальним потомком не спутали?  ::)
Рамиро на прямой вопрос прямо ответил "ДА". "Вы убили?" - "Его убил я..." Чего еще остается? Потребовать детального описания, как убивал?  ??? Так ни смысла, ни времени...

Не совсем так :

"— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

А если сюда приложить  восприятие Аланом Окделлом Рамиро на тот момент, то там присутствуют такие термины как "тварь", "убийца", "предатель". ИМХО когда человек пусть даже мысленно оперирует такими терминами он уже ни в чём не сомневается.
А зачем вопрос задал, ну например затем, чтобы предатель знал за что его убили.
Чтобы сделал, если бы ответ был бы "нет, не я..." -смотря как успел себя "накрутить". Не исключён вариант "не верю"



"Кэналлиец был здесь своим, не просто своим — чужаки признали в нем вожака. Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю. Хотя для сторонников бастарда Алва был не предателем, а волком-одиночкой, сначала доказавшим свою силу в схватке с Франциском, а потом открывшим городские ворота. Для захватчиков это было не подлостью, а подвигом. Что значила для них смерть Эрнани?! Эрнани, возвысившего полукровку и тем самым подписавшего смертный приговор себе и Талигойе. Бедный Эрнани, счастливый Эрнани — он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.
— Откуда вы выскочили, Алан? — Разрубленный Змей! У него хватает наглости не опускать глаз. — Надо заметить, время и место весьма неудачные, если б меня тут не оказалось, у вас были бы неприятности.
— Но вы тут, так что я оказался именно там и тогда, где хотел.
— Я рад. — Предатель ослепительно улыбнулся. Так вот отчего ухмылка Зеленоглазого казалась такой знакомой. Сон был пророческим, только он его не понял. — Но не думаю, что вам так уж хочется видеть Оллара. Ступайте к герцогине, я дам вам провожатых, а вечером мы все обсудим.
«Все обсудим? » Нечего им больше обсуждать. Нечего! Убийца и предатель, у которого хватает совести вести себя так, словно ничего не случилось. Хотя откуда у этой твари совесть?! «Не поворачивайся спиной к мориску! » А они повернулись, и Эрнани, и Шарло, и он сам... Приняли выродка за Человека Чести!
— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

Как-то эмоциональный ряд на мой взгляд не предполагает колебаний. Никаких Вам "я спрошу, я почувтвую, что он врёт ..." и т.д.

Чтобы предатель знал, надо не вопросы задавать, а с криком "получай, убивец!" без проволочек ковырять печень до появления сквозного отверстия, несовместимого с жизнью.

Не обещал?.. Ну тогда ага-ага, конечно...
А можно цитату, которая бы доказывала, что Алану Окделлу и его семейству при Франциске Олларе ничто бы не угрожало (кроме как оказаться в подчинении у какого-нибудь Ларака), и что Окделл был в этом абсолютно уверен?
И все-таки мне жутко интересно кто бы из участников форума что сделал на месте Алана ну или что Алан должен был бы сделать?..

Я бы уехал в свой Надор и начал бы гонять каданцев и дриксенцев с гаунау, буде таковые в моем Надоре случились бы. В столице бы не появлялся, как это делали Тагэрэ после того, как к власти пришли Лумэны.

"Мне аккурат вчера, об этом же, эр Rochefort, сказал замечательные слова: Я - ЗА.

Я в своем "актуальном варианте"  ;D наверняка бы делала все, чтобы, воспользовавшись моментом, выволочь семью подальше и послать это осиное гнездо (олларовцев и ЛЧ) по азимуту. Потому как считаю, что в ситуации, когда без поллитры на имеющемся у человека материале нельзя рассудить точно, кто прав, кто виноват, каждый отвечает только за себя и "своих".
Если бы у меня были мозги основательно промыты высокими материями типа "верность присяге и сюзерену" - понятия не имею. Вполне возможно, что повторила бы "подвиг Св. Алана".  ;D

(вдруг озадачившись)
Как-то до последнего момента всерьёз к вопросу "зачем он спрашивал" не относилась, объясняя себе это тем, что разные у людей потребности бывают. У кого-то нет склонности к финальным вопросам, у кого-то есть. 
Поразмышляв  ;D на эту тему, пришла с следующим выводам (для себя естественно).

1.Конечно я не считаю, что это способ дать понять предателю, за что его убивают,
но

2. Серьёзным шансом оправдаться, предоставленным Окделлом Рамиро я этот вопрос считать не могу, потому что окружающая обстановка  могла не способствовать и явно не способствовала "моменту истины" о чём ему и намекнули. Тот, кто всерьёз придоставляет шанс должен это учитывать, особенно если на кону - жизнь.

3. Способ действия "не спрашивать,  бить" хорош для посторонних. Если ты связан хотя бы намёком на приятельские отношения, то решая вопрос о жизни и смерти следует спросить. Не думаю, что у ЛЧ этот момент был строго регламентирован, но есть ведь и неписанные правила, просто человеческие наконец. Отсюда вытекает:

4. Вариант "я всё решил, но я спрошу...". Он  мне кажется возможным. Вопрос в том, почему есть необходимость спрашивать. Вот для сравнения. Если бы тоже самое сказали про Придда или Эпинэ, их бы также спрашивали? ИМХО, естественно, но мне кажется, что Окделл спросил бы и у Придда, хотя тот на совете показал, как далеко он может зайти. А вот насчёт Эпинэ, он скорее всего не поверил бы или вопрос бы звучал по-другому, например "Шарль, почему" и врядли он его убил бы как предателя до выяснения обстоятельств. Ведь возможет ответ "Да,я, но случайно".

Ида, конечно, возможности и разобраться и покарать в этой ситуации действительно не было. Практика показывает, что когда времени хватает на выполнение одной задачи, а нужно выполнить две, обычно выполняется та, которая является приоритетной в ущерб второй.  Отсюда делаю таки вывод, что шёл он убивать.

Просто для меня разница между "Умри, убийца!" (одновременно с ударом) и "Ответь мне, это ты убил?" (и ожидание ответа) настолько значительна, что говорот больше чем мысли. Мысли приходят и уходят, а данные слова предупреждают потенциальную жертву и потому относятся к действию. А если действие противоречит мыслям, значит набор мыслей, который нам разрешили подсмотреть, неполный.

Мое, разумеется, мнение. Нескромное, раз уж я его отстаиваю :)
Ладно, я объяснил почему вижу именно так и достаточно - если вы видите ситуацию иначе, то переубедить вас невозможно даже если я несколько раз повторю аргументы в разных формулировках :)

Алану следовало дать договорить Рамиро, а не кидаться с кинжалом. Хотя то, что он услышал, не могло не ввести его в шок.

Вообще-то понятно и даже отчасти убедительно, хотя обычно не просто воспринять предлагаемую другую логику поступков. 
Я бы сказала, что стоит исключить крайние варианты типа "Алан жаждал убить Рамиро" и "Алан собирался разобраться виновен ли Рамиро", т.к. в первом случае Алва слишком серьёзный противник, чтобы терять время на вопрос, во втором - ему намекнули, что обстановка не располагает к откровенности.
Скорее всего имеем дело с "процентным вариантом". По моим ужасно субъективным ощущениям  ;D "80% на 20%", т.е. 80- виновен, 20-нет.

А вот оценку действий Алана с учётом этого варианта дать затркдняюсь по соображениям, приведённым ниже.

с одной стороны действительно, размышлять о серьёзном намерении "дать шанс Рамиро оправдаться, а если виноват- убить" может только очень самоуверенный человек, который уверен в том, что после того, что он удостоверится в виновности, у него будет возможность покарать. С учётом репутации Рамиро, это ... самонадеянно.  :)

И с этих позиций ценность поступка Алана вроде бы  возрастает.
Но в свете вышесказанного, здесь очень важным представляется мне сопредельный вопрос "А почему у Алана вообще получилось убить Рамиро".
Ну то есть это случайное везение или Окделл имел основания рассчитывать на то, что Рамиро подпустит его на расстояние вытянутой руки без опасений и, стало быть, без возможности среагировать на нападение. И если их отношения уже предусматривали некоторое доверие, то вообще-то мог и рискнуть и попытаться разобраться. Это конечно сложнее, чем "пырнуть кинжалом" на эмоциях, но дело того стоит.

Или человек, которому очень хочется чтобы Рамиро оказался невиновен. До такой степени, что ему мало слов королевы, он идет на крайний риск лишь бы услышать: "Нет, это не я".

Они ведь действительно почти друзья. И хоть Алан в сердцах думает всякое, но ведь именно в сердцах, а потом приходят воспоминания как они сражались плечом к плечу, как разговаривали, пили вино... жена его, в конце концов. Ведь не чужой же человек, ведь я почувствовал к нему расположение... И вопрос:
- Рамиро, скажи мне что Эрнани убил не ты!
И в ответ:
- Да нет, я...

Как раз в этот момент все должно было перевернуться - я ж тебя другом считал, я ж королеве не поверил, до последнего надеялся что это ошибка, а ты... Нужно очень жаждать отрицательного ответа чтобы так рисковать.

Ладно :) Я все время говорю что не хочу больше продолжать этот спор и все время возвращаюсь. Каждый имеет право читать свою книгу :)