Форум официального сайта Веры Камши

Я смотрю, тут в этом раздели собрались ученые мужи, знатоки истории и военного дела. Мои познания в этих областях стремятся к нулю, но все же темы-то интересные. Хотелось бы в этой теме позадавать всякие вопросы к знатокам истории и военного дела, дабы меня, неуча, просветили. Для начала у меня такие вопросы :

1. Где-то читал я, что в битве на Каталаунских Полях у Аттилы было 500 000 войска, а у римлян ( и союзников ) - 300 000. А недавно прочел, что это брехня все, и было там в несколько раз меньше. Поэтому здесь даже два вопроса будет :

1а. Сколько на самом деле было народу на Каталаунских Полях?

1б. Известно ли самое масштабное сражение за всю историю древнего мира и средневековья? Если известно - то какое? И какова была численность сторон?

2. Тесно связан с вопросом №1. А на сколько большим может быть войско в условиях древнего мира (а) или средневековья (б), каковы принципиальные ограничения на размер армии? С чем именно связаны эти ограничения - только ли с проблемой обеспечения продовольствием, или есть другие ограничивающие факторы?

3. Не знаю, насколько это уместно в этом разделе, но рискну... Речь не о военном деле, а о исскустве владения холодным оружием. Грубо говоря, насколько можно быть "крутым" ( прошу прощения за сленг ) на самом деле? Может ли на самом деле один человек убить с помощью холодного оружия 20-25 опытных ( но не все же не выдающихся ) воинов? Здесь подразуевается два направления - насколько это возможно теоретически, и есть ли реальные, запротоколированные, 100%-достоверные исторические преценденты? Если есть - то какие?

4. В условиях средневековья и/или древнего мира, каков в среднем у человека шанс выжить в битве, при условии, что он все время в самой гуще сражается? Каков шанс у одного человека пережить несколько битв ( 2,3,4... ), не отсиживаясь в тихом месте, а опять же сражаясь в первых рядах?

Ответ на ваши вопросы в принципе можно найти в недрах этого форума.
Например по вашему первом и второму вопросу можно осмотреть тут
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5730.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5730.0)

Теоретически в этом мире возможно ВСЕ ;)



С 100% подтверждением и у ВМВ тоскливо, а вы древний мир хотите. ;D
Впрочем, вот вам мост через Р. Гарильяно, который Пьер Террайль сеньор де Баярд (1476-1524 гг.) удерживал 28 декабря 1503 г. против 200 испанцев.

"В среднем по больнице" меньше 1.  ;D Что не отменяет уймы народу, вполне себе выживших в 20-30 и т.д. битв.
В общем, конкретизируйте вопрос, а то будет как в анекдоте: по статистике, средний летчик-истребитель второй мировой был сбит ;D

Спасибо всем за ответы.


Пробил по википедии... там написано "... как считается, 200 испанцев"... Их точно было 200, а не, скажем 30?

Хотя даже если 30, то этого вполне достаточно для ответа на мой вопрос  ;D Спасибо!

Ну, сводок из испанской полевой мастерской в стиле "после боя у моста поступило в ремонт 50 рыцарских доспехов" я не видел. ;D
Косвенно - на подмогу к Баярду французы пригнали отряд в 100 голов, т.е. у испанцев явно было что-то немаленькое.

Подвиг Баярда у Руа описан достаточно подробно:

"В 1503 году испанское войско стояло лагерем на левом берегу Гарильяна, а французское занимало противоположный берег. Недостаток фуража во французском лагере принудил кавалерию, составлявшую значительную часть войска, удалиться и большими огрядами добывать фураж. Гонзальв кордуанский, уведомленный шпионами, переправляется через реку по построенному им без ведома французов мосту и, атакуя их в другом месте, чтобы отвлечь внимание, с остальным войском идет вперед, думая их окружить. Только быстрое отступление могло спасти французскую армию. Полководец ее велел отступать. Отступление, прикрываемое многими отрядами, составлявшими арьергард, в котором был и Баярд с пятнадцатью храбрецами, совершилось в полном порядке. Они прикрывали движение армии, несмотря на то, что легкая испанская кавалерия беспрестанно ее беспокоила, чтобы замедлить отступление и дать Гонзальву возможность ее нагнать.1 Вдруг Баярд видит, что отряд испанской кавалерии, человек в двести, занял высоты для того, чтобы напасть на французскую пехоту, что отряд этот направляется к узкому мосту, которым пехота могла выйти на равнину. Если бы их движение не встретило препятствий, французская армия погибла бы. Баярд понял всю величину опасности, и не теряя времени на уведомление французского полководца, бросился к мосту с одним только оруженосцем. Завидев неприятельскую колонну, он вскричал оруженосцу:

- Бегите, бегите за помощью, пока я буду драться с ними!

Между тем, как оруженосец исполняет приказ, Баярд, с копьем на вынос, занимает мост. Испанцы, видя только одного воина, не думают, что он хочет серьезно оспаривать проход и продолжают движение, посмеиваясь над удальством или глупостью такого противника. Но Баярд бросается на них с яростью и от первых его ударов четыре всадника опрокинуто и двое из них падают в реку. Разъяренные утратой товарищей и стыдом, что они остановлены одним воином, испанцы бешено атакуют его. Он же, с мечем в руках, выдерживает их напор так, что наносимые им удары заставляют врагов думать, что они имеют дело не с человеком, а с существом сверхъестественным. Конечно, такой бой не мог быть продолжителен и изнуренные силы Баярда изменили бы его мужеству. К счастью, он держался столько времени, что оруженосец успел привести к нему на помощь сто воинов, которые отняли у испанцев всякую надежду перейти мост".
http://www.krotov.info/history/12/misho/roi.htm

Моридин
Хотел бы и я знать. ;D
Масштабных сражений масса. Другое дело, что выбор оного сражения главным образом зависит от степени доверия тем первоисточникам, в которых оно освещено. Касаясь античности, я бы выделил Канны - 80 000 римлян и 50 000 карфагенян, Магнесию - 72 000 у селевкидов и примерно столько же у римлян (здесь я придерживаюсь расчетов Д. Шкрабо, поскольку не шибко верю в 30 000 римлян, кои приводятся в источниках), ну и собственно различные разборки диадохов (там войска примерно такого же порядка сталкивались).
По этому поводу сломано много копий, поэтому максимальный размер армии лежит в области личных предпочтений. ;D В принципе, можете отталкиваться от приведенных выше цифр. Но не удивляйтесь, если кто-нибудь скажет, что это слишком много/мало.
Снабжать нужно кого-то, а это уже мобилизацинные возможности, принципы военного набора и тэдэ и тэпэ.
Подобный историй много. Насколько они достоверны... *разводит руками*
Если человек хорошо подготовлен, то шансы хорошие. Простейший пример, Александр Македонский - человек, который с завидным постоянством лез в гущу битвы, в результате чего и получил массу ранений. Много примеров и того, как человек погибал в первых шеренгах  - яркий тому пример Эпаминонд.

1. Войско нужно собрать. Одно дело мобилизовать тысяч 50 крестьян не разбирая пола и возраста и велеть каждому взять по дубине. Другое - собрать и снарядить что-то вроде римского легиона. И третье - нанять варваров.
2. Войску нужно платить. Деньгами или добычей.
3. Войско нужно снабжать. Снабжать сколько-нибудь значительное войско было затруднительно даже на своей территории. Впрочем это зависит от уровня развития инфраструктуры конкретной местности. Одно дело дельта Нила, другое - леса Германии.
4. Войско нужно перемещать. Опять же все упирается в инфраструктуру. По равнине еще как-то можно вести войска, по пустыне или степи уже тяжелее, в лесу тоже не сладко.
5. Войском нужно управлять. Иначе лишившись командования и увлекшись мародерством (неизбежным) солдаты просто разбегутся, разделятся на банды с полевыми командирами во главе.
Вывод: размеры войска зависят от множества факторов.
П.С. Союзники на Каталаунских полях тысяч 300 собрать наверное, напрягшись, могли. Аттила привести 500 тысяч не мог однозначно, разбежались бы они у него или с голоду погибли.

Союзники на Каталаунских полях тысяч 300 собрать наверное, напрягшись, могли. Аттила привести 500 тысяч не мог однозначно, разбежались бы они у него или с голоду погибли
Границы державы Атиллы были недалеко от Каталаунских полей, так что идтибыло не особо долго.

Друзья, у меня тоже есть вопрос...

О наградах, которые вручались солдатам и комсоставу Красной Армии (я имею в виду ордена и медали) в годы Великой Отечественной более-менее известно...

А какие ордена и медали вручались солдатам и офицерам вермахта?
Честно говоря, знаю только о знаках "Холмский щит" и "Демянский щит" , да и о некоторых степенях "Железного креста"...
Больше ничего...
Может, кто подскажет?

Ну вот, например, медали вермахта: http://nakopali.narod.ru/med/nagr.htm

Blackfighter, спасибо большое за подсказку!
И низкий поклон! ;)

ну теперь и я задам.
Почему Тегеранская конференция была именно Тегеранской? Была ли оккупация территории Ирана советскими войсками? Если да, то в какое время и откуда взялись на это силы, каковы были её причины?

*в легком удивлении* а что, у Яндекса и Гугла нынче спрашивать не принято совсем?  ;-v
Это же  в БСЭ есть, не говоря еще о десятке энциклопедий, выложенных в сеть...


Потому что проходила в Тегеране.


Да. Это операция "Сочувствие" (Operation Countenance) - советско-британская, 1941 год. Точнее, это не вполне оккупация :)


Силы эти были армейские :) Причины - стратегическая выгода, необходимость удерживать контроль над нефтяными промыслами и путями доставки.

Видимо, надо было более полно вопросы задавать.
Имелось в виду не то, почему она так называлась, а почему она в Тегеране проводилась.
Вот это собственно и хотелось узнать, так как искать в гугле или рамблере прямо про оккупацию Ирана или про ту конференцию - плехо, придется кучу всего просмотреть, пржде чем будет что-то стоящее.
Допустим, я догадывался, что оккупация проводилась не колхозниками на тракторах. Просто если это было сделано в 41-42-ом, то непонятно, как были выделены силы... В любом случае теперь буду искать информацию в другом месте.

Мой прадед участвовал в оккупации Ирана, он был артиллеристом в горнострелковой дивизии, стоявшей в Ашхабаде. Когда немцы дошли до Кавказа, дивизию перебросили туда.

Друзья, у меня такой вопрос.
В чём разница между ударной  и гвардейской армиями в Красной Армии образца 1941-1945г.г.?

Титул «ударная» занимал промежуточное положение между обычными и гвардейскими объединениями. (с) Исаев, "Сталинград"

То есть гвардейские части(соденинения/объединения) были своего рода "элитой" РККА, существовал даже приказ (точные данные о нем не помню, искать надо будет долго), что нельзя допускать истощения гвардейских частей, дабы не растерять кадры.

Ударные же - армии, которым была поставлена более важная задача, и потому в них включалось больше стрелковых дивизий, средств усиления, и была некая приоритетность в пополении/подкреплении.

Это если очень навскидку.

Спасибо, Иштван! ;)

Можно уточнить. Гвардейская армия - наименование, данное ей за особые заслуги перед Родиной. В гвардейскую армию вводили дополнительные средства усиления и передавали в передовые эшелоны фронта.
Ударная армия - назначение (чувствуете разницу?) - крупное стратегическое формирование для решения задач прорыва обороны с собственными средствами усиления (армейской авиацией, армейской и корпусными артиллерийскими и миномётными группами, танковыми бригадами), способное решать поставленные задачи самостоятельно (яркий пример - 5-я ударная армия при взятии Донецка).
Извините, что встрял. Профессия.   

Ну, что вы, эр Монах Ястреб ... Наоборот, спасибо!!!!!! ;)
Теперь всё ясно!

  Подскажите, буду крайне признателен.
  Призывной возраст в СССР в тридцатых годах.
  Сколько длилась срочная служба.
  Был ли образовательный ценз для призывников и если да, то какой.
  Учитывалось ли происхождение призывника.
  Срок обучения в командных училищах.

О, это очень просто. Пожалуйста.
По в/ш 04-400 военный призыв начинался для юношей по достижении 18 лет и 21 года во флот, служили тогда 2 года на суше и 3 года (с 1936 года, а до этого 5 лет) на флоте. Образовательный ценз был объявлен с 1933 года, когда вступала в завершение кампания по ликбезу - призывник должен был уметь читать, писать, считать. Происхождение призывника учитывалось только при его (происхождении) замусоленности, то есть, если у призывника сидели родители или был из "образованной" семьи. В командных училищах, а они бывают разные, учились разное количество времени: стрелки или пехотинцы - 4 года, артиллеристы и лётчики - 5 лет, флотские офицеры - по 4,5 года. Командиры, участвовавшие в боях, проходили ускоренные курсы длительностью 1-2 года, а то и несколько месяцев.
Всегда пожалуйста. 

Sądząc z danych poszukiwarki, o Starożytnym Rzymie ostatnio wspominano na forum jeszcze w 2006 roku  :) więc pozwolę sobie wrocic do zagadnienia. I przy okazji bardzo przepraszam za długie wprowadzenie w temat.
Cytat: ...do patrycjuszy należała wąska i zamknięta grupa rodow (gentes), ktorych pochodzenie tradycja – wywodząca się jeszcze z czasow mityczno-krolewskich – wiązała zarowno z Latynami, jak Sabinami i Etruskami; odzwierciedleniem tej tradycji był podział rodow patrycjuszowskich, tworzących rycerski stan Kwirytow (populus Romanus Quiritium), na trzy oddziały (tribus), tj. Ramnes, Tities i Luceres; jako że każda tribus obejmowała 10 kurii, a każda kuria 10 rodow, cały patrycjat obejmował wowczas 300 rodow; już wowczas jednak rozrożniano rody najdawniejsze (patres maiorum gentium) od rodow plebejskich (patres minorum gentium), wpisanych do patrycjuszy ponoć jeszcze przez krola Tarkwiniusza Starego... z wyliczanych przez historykow rzymskich 136 rodow, historycy wspołcześni mogą zidentyfikować zaledwie około 60, a w ostatnich latach republiki było ich już tylko 14...
Skompletowałem sobie listę 58 rodow patrycjuszowskich, lecz na pewno wiem że z nich tylko 6 (Aemilii, Claudii, Cornelii, Fabii, Manlii, Valerii) należą do „patres maiorum gentium”.
«Kłaniając się o odpowiedź» Czy ktokolwiek zechciałby mi pomoc, uzupełniając ten zestaw? Jak rownież wymieniając spis owych 14 rodow Złotej Anaksji Rzymu, ktorzy dotrwały do końca Res Publica... Z gory dziękuję!

Ну насчет численности я все таки согласен скорее  с Ливием а не с человеком жившим на 2 с лишним тысячи лет позже  ;D. Вы забываете о том что основную часть римского войска составляла именно хорошо подготовленная легионерская пехота, а у Селевка были в основном ополченцы. Я сейчас не помню точные цифры (а самого Ливия у меня кто-то зачитал), но кажется говорилось о 10 тыс царских гвардейцев и тяжелой пехоты и примерно таком же количестве царской конницы. Остальные - ополчение из разных районов государства, весьма разное по уровню подготовки и вооружению. Вот с приведенными  римскими потерями я пожалуй не соглашусь. Что-то их маловато с учетом того что Селевк прорвался к обозу, даже с учетом того что тяжелое римское вооружение оставляло раненым большой шанс на выживание если поле оставалось в итоге за римлянами.

Доны.
Парадоксально, но факт-на просьбу коллеги указать следующие цифры
Численность РККА и Рейхсвера/Вермахта на
-28 год.
-33 год.
-39 год. На 1.09.
-41 год. На 22.06
Одномоментного (с указанием всех указанных цифр в оном) источника не нашлось. Возможно я плохо искал? Возможно.
Может быть кто-то что-то посоветует?

Мне тоже подобных одновременных источников не попадалось.
Но в чем проблема? Можно же самому табличку составить.

У меня не все цифры нашлись.

У меня два вопроса.
Что за аэрошкола могла быть в первой половине 1920-х годов, прослушанный курс в которой приравнивался к службе в армии?
Тот, кто прослушал этот курс в первой половине 1920-х годов, пишет, что к 1940-му году он имел отсрочку от армии как научный работник. Существовала ли такая отсрочка в действительности?

Мне таковые а первой половине 20-х неизвестны.
Может человек имел в виду 1-ю половину 30-х? В 1930-ом году при техникумах и институтах были введены военные кафедры. А аэрошкола это вообще-то техникум. Так что он мог получить звание младшего лейтенанта, и действительно призыву он уже в мирное время не подлежал.

А в 1939 году, закон о призыве опять изменился, и стали призывать всех, но он вполне мог получить отсрочку по ходатайству конторы где работал. Такие факты были. Но получил он отсрочку скорее всего не как абстрактный научный работник, а в связи с темой научной работы и своей полезностью конторе.

BunkerHill, спасибо. Там история довольно мутная выходит. В одном месте человек пишет, что учился в аэрошколе (параллельно с учебой в университете), в другом - что служил в армии. Или у меня просто недостаточно данных.

Могло быть, если военная специальность была связана с авиацией. Но опять же аэрошкола и аэроклуб  Осоавиахим вещи разные. Аэрошкола это уже государственное учебное заведение, аэроклуб при Осоавиахим это как бы  добровольная общественная организация.


В одно и то же время?

Про школу и клуб - спасибо.
В разное. Я смотрел несколько личных дел - человек то упоминал о службе, то нет. В Великой Отечественной он не участвовал.
В общем, дело ясное, что дело тёмное.

Несколько личных дел на одного и того же человека? Надо смотреть тогда уровень допуска. Просто бывает так что человек в силу подписки не имеет права упоминать даже о службе в армии.

Аэрошколой могли называть будущее Качинское училище.
Официально оно носило следующие названия:
Летная школа авиации № 1 (с 20.03.1922),
Первая военная школа летчиков (с 30.01.1923),
Первая военная школа летчиков им. А. Ф. Мясникова (с 23.03.1925 до 3.05.1938).