Форум официального сайта Веры Камши

  В разделе "Кино и театр" началось обсуждение нового фильма о С. Королеве с выходом на историческую биографию Сергея Павловича. Предлагаю продолжить обсуждение в исторической теме, дабы не офф-топить в теме про кино.

  Эр Рысь.   
Создадим новую тему.  ;)
Эр Рысь, с одной стороны, я с Вами согласен. В нашей истории достаточно славных страниц, которые хотелось бы увидеть экранизированными. И не важно, к какой истории они относятся - царской, белой, красной, или современно-"демократической". Просто это слава нашей Родины.
С другой стороны, закрываясь от рефлексии любого гм... "негероического" прошлого мы сами потакаем созданию иллюзий (часто опасных) о нашем прошлом. Действительно, современное кино временами создает совершенно безобразные образы, мало вяжущиеся с реальностью. Но иногда реальность нашего прошлого оказывается столь безобразной, что никаких ухищрений киношников не хватит что бы еще ухудшить ее.
Сходу могу назвать еще несколько фильмов, которые приводил в разделе "Наше новое кино":
- В Августе 1944 г.
- На безымянной высоте.
- Мы из будущего.

Не вдаваясь в их соответствие историческим реалиям\моральному содержанию\сходству с оригинальными произведениями просто хочу заметить, что никакой "кровавой гэбни" там нет.
Закрыть же тему "кровавой гэбни" в кино тоже не считаю возможным т.к. такая страница в истории нашей Родины тоже была и помнить о ней надо хотя бы для того, что бы такое не повторилось.

Для нее нет оснований?
Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу. Штрафбат, диверсанты и т.д и т.п. фильмы про ВОВ просто смотреть не стал.
Что бы быть обвиненным в троцкизме, судимым, посаженным, доведенным до полного физического и морального истощения и с другими выдающимися учеными своей эпохи быть посаженным в тюрьму особого содержания? Спасибо. Я лучше опущу голову и побегу из такого государства и от такого общества. Или буду бороться с ним.  ;-v

А то напоминает фильм "Если завтра война".  ;D
И с грустью вспоминается, чем на деле этот идеологически верный, правильный фильм закончился в реальности.  :-\

С уважением.

С другой стороны, закрываясь от рефлексии любого гм... "негероического" прошлого мы сами потакаем созданию иллюзий (часто опасных) о нашем прошлом.
Я сейчас читаю Симонова "Живые и мертрвые" пока что для меня это лучшая книга о том времени. Там и репрессированный комбриг, и особисты, и противоречие жизни и "сводок". Читающий и думающий человек прочтет там много между строк, в том числе и про "негероические" моменты.
Но КАК об этом написано! Ни грязи, ни безобразия, ни "чернухи".

Сходу могу назвать еще несколько фильмов, которые приводил в разделе "Наше новое кино":
- В Августе 1944 г.
- На безымянной высоте.
- Мы из будущего.

-Московская сага
-Звезда
-Штрафбат
-Первый после бога
-Диверсанты
-Кукушка
-Последний бронепоезд
-Ангелы смерти
-9-я рота
Мой список несколько больше, эр Миб. И его можно продолжить

Закрыть же тему "кровавой гэбни" в кино тоже не считаю возможным т.к. такая страница в истории нашей Родины тоже была и помнить о ней надо хотя бы для того, что бы такое не повторилось.
Помнить - да, смаковать - нет.

Для нее нет оснований?
Основания есть. Но есть еще и "честь мундира" и "образ сотрудника правоохранительных органов". Так вот про первое напрочь забыли те мои коллеги, кто вытаскивает на всеобщее обозрение дела про "оборотней в погонах", расказывает о силах и средствах применямых в борьбе с преступностью, а над вторым напрочь не хотят трудиться те, кого раньше называли политруками и сами сотрудники не считают нужным заботится о своем облике в глазах граждан.
Возьмем штаты - там, полицейские для большинства населения - это образцы порядочности, честности, чести и достоинства. Попробуйте договрится с патрулем о штрафе за превышение скорости - и получите обвинение в попытке дачи взятки офицеру полиции. При этом придя потом в полицейский участок к начальнику вы также можете "мирно" решить возникшее "легкое недоразумение". При этом "оборотней" хватает и там, но об этом не пишут в газетах, не шумят по телевизору, не нагнетают истерию в обществе. 90% подобной информации осдает там где ей положено - в отделах внутренних расследований. И лишь 10% выходит в прессу через официальных лиц и в виде репортажей из зала суда. В итоге и люди чувствую себя защищенными и полиция "мышей ловит" и "сторожей сторожит".
Правоохраниетльные органы - это слепок общества. Ругая милицию - ругать надо прежде всего себя, как гражданина. Ибо в систему идут люди не из инкубаторов, а из того самого народа, который они должны охранять. И разложение человека начинается в детсве, когда ему во время не объясняют или не хотят объяснить что брать чужое нельзя, или находится тот кто объясняет более доходчиво - "возьми и тебе ничего не будет". Можно платить какие угодно зарплаты чиновникам и милиции, но если человек привык "брать" он будет это делать когда угодно и где угондо. За себя я могу сказать твердо - я лучше умру с голоду, чем восопльзуюсь своим служебным положением и буду шкурить граждан или каким-то иным незаконным сособом буду добывать деньги.

Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу.
И я поступаю точно также. Но нас с Вами так воспитали. Привили вкус, определенные взгляды. И мы не только смотрим, но и ЧИТАЕМ. Это главное. Есть же люди, которые кроме "ящика" в своей жизни развлечений не видят никаких в силу различных причин начиная от банальной лени и заканчивая просто нехваткой денег. И таких как они гораздо больше, чем таких как мы. Почему? Об этом тоже можно рассуждать долго и много. Я буду искать причину внутри самих людей, в их самоорганизаци, вернее в ее отсутсвтии и т.д.
Так вот, для этого большинства и сущесвтует такое понятие как "массовая культура", от состояния которой и зависит моральное здоровье общества.

Спасибо. Я лучше опущу голову и побегу из такого государства и от такого общества. Или буду бороться с ним.
У меня подобные желания периодически возникают в нашем обществе демократии, свободы слова, прав человека и вседозволенности. Ибо я хочу жить в сильной единой стране, империи если хотите. И если для этого нужно посутпиться своими личными интересами и желаниями - я готов заплатить эту цену.

С уважением

ЗЫ. В "Укрощении огня" не увидел ничего "шапкозакидательского". Просто гладкий, если хотите глянцевый фильм о Главном Конструкторе.

Эр Рысь.
Так ведь рефлексия должна произойти не только у Вас.  ;) Вам наверное и эту книгу читать не обязательно было что бы она шла. Хватило бы общих знаний и логики. А аудитория фильмов про "кровавую гэбню" как Вы заметили не блещет ни интеллектом ни желанием читать. Так что единственный способ донести до них эту рефлексию - именно "смачная", "жесткая" картинка. Я не сторонник таких методов и образов, но мы живем там, где живем.  :-\
    Не проводить же рефлексии такими способами, сказать что потакать интересам и чаяниям таких групп населения, которых один профессор по ТВ назвал "быдлом" - вещь крайне опасная. Т.к. именно такое население у нас при Сталине и требовало крови троцкистов, правоуклонистов, шпионов. Если такое повторится, то боюсь,  в качестве "троцкистов" и т.д. будем выступать мы с Вами.  ;-v
Э-э-э... имел ввиду только фильмы по ВОВ, а то в перечисленном Вами диапозоне могу очень много чего хорошего назвать.
Кроме того, Московская сага - "Кровавой гэбни" не заметил, только нашу любимую номенклатуру. А т.к. дедушка попадал у меня в низы этой самой номенклатуры, то многие моменты, которые я видел в этом фильме ну прям как про мою семью.
В Звезде тоже "гэбни" не припомню.
В Кукушке тоже.
И в 9-й роте тоже. Это то, что я смотрел.
Совершенно с Вами согласен.

Совершенно с Вами согласен, опять же. Но когда задавался вопросом, когда в России были пики подобной системы (взяточничество, коррупция о которой все знают, но никто ничего не делает), то вспомнилось следующее:
- Кормления Ивана III (до него не было единого государства с центральными органами власти)
- Опричнина.
- Смутное время.
- Эпоха Дворцовых переворотов.
- Екатерина II
- Николай I
- Николай II
- Сталин, Хрущев, Брежнев, Черненко, Горбачев.
- Ну и наша "дермократия".

Т.е. когда оно в обществе\государстве происходит так, как в Вашем примере - это замечательно и здорово. Поверьте, я тоже за "честь мундира" хоть он у меня и гражданский. Но когда коррупция и т.д. и т.п. - явление абсолютно сросшееся с властью и системой судов - вот тут действительно надо кричать "караул!" А население нашей страны столь пассивно в борьбе с этим явлением, ИМХО, в том числе и из-за тех порядков которые служащие в этих самых мундирах навели в стране.
Мы с Вами - народ или нет? Я лично смотрю то, что хочу.
И я поступаю точно также. Но нас с Вами так воспитали. Привили вкус, определенные взгляды. И мы не только смотрим, но и ЧИТАЕМ. Это главное. Есть же люди, которые кроме "ящика" в своей жизни развлечений не видят никаких в силу различных причин начиная от банальной лени и заканчивая просто нехваткой денег. И таких как они гораздо больше, чем таких как мы. Почему? Об этом тоже можно рассуждать долго и много. Я буду искать причину внутри самих людей, в их самоорганизаци, вернее в ее отсутсвтии и т.д.
Так вот, для этого большинства и сущесвтует такое понятие как "массовая культура", от состояния которой и зависит моральное здоровье общества.
А у меня тоже. Поэтому каждый раз, когда мне предлагают на выбор либо СССР, либо РФ-ию, то я стараюсь не выбирать вообще.  ;-v

Ну да. Вам нравится "Спасение рядового Райна?"  ;)

С уважением

Кроме того, Московская сага - "Кровавой гэбни" не заметил
А убийство Фрунзе, ссылка одного из галвгероев, которого Балуев играл?
Там еще можно много чего увидеть.

Ну если мы конкретно про "гэбню", то в Кукушке ее и в самом деле нет, но я привел ее в качестве фильма о ВОВ, который вызвал у меня никаую реакцию. Именно никакую. Как и "Звезда".

в 9-й роте тоже.
В 9-й роте мы имеем дело с модернизированный вариантом "гэбни" в виде героя Серебрякова. Он уже не стреляет солдат в затылок, но воздействует на психику - "Еще никому и никогда не удалось завоевать Афганистан" (цитата неточная). Плюс, что там вранье от первого до последнего кадра. Не буду повторяться. Гоблин все сказал раньше и лучше меня. Бондарчук явно перепутал страну и войну, про которую снимал фильм.

Поэтому каждый раз, когда мне предлагают на выбор либо СССР, либо РФ-ию, то я стараюсь не выбирать вообще.
а я выбираю СССР

Вам нравится "Спасение рядового Райна?"
Да. Спилберг молодец. Только операция "Омахо бич" вызвала эстетический шок.
Вспомнилось Невзоровское "Чистилище" сразу...

Нет, ну тогда много чего можно увидеть и в детских мультиках ;))
Именно "кровавой гебни" т. е. героев, демонстрирующих сотрудников органов внутренних дел, садистов, маньяков и извращенцев - там нет.
Ну это уже другое дело. Я вот "Они сражались за Родину" шизофреническим маразмом считаю, но это мое махровое ИМХО и я прекрасно понимаю, что другим людям этот фильм очень интересен. Мы то с Вами не о рекции на фильмы говорили, а о том, как исторические события интерпретируются фильмом.
Это не так?

Вот "спасение рядового Райна" = "9-я рота". Оба очень неплохих фильма с красивой картинкой и претензией на историчность для неподкованного исторически зрителя. Любой хорошо знакомый с историческими периодами, которые показаны в этих кино, найдет Вам тонны несостыковок, ошибок, кривизны сюжета. Человек, который не осведомлен в деталях, будет смотреть и будет уверен, что так оно и было.
Ну а я - нет. По этому и считаю, что можно брать весь хороший опыт, накопленный Союзом (благо - его там просто кучи). Но не копировать всю систему, некоторые элементы которой меня, мягко говоря, ужасают. И один из этих элементов - это совершенно огульные политические дела, которые закончились арестами масс замечательных людей, которые в других вариантах могли бы стать настоящей гордостью нашей страны, творить в условиях свободы и возможно добились бы куда большх результатов. Вместо этого люди системы, которую Вы выбираете, выбивали из этих людей показания (повторяю - умышленно не буду касаться вопроса того, как они их выбивали) и гнали их толпами на Колыму, на "общие" работы. И о "чести мундира" эти люди не то что не задумывались...
Сразу цитата из Вавилона -5 вспоминается:
"- Есть что-то в нашей форме...
- Да. Она пугает!
- Пугает? Точно. Но, как и Ваш значок! И Ваша форма!" (с.)

Какая уж там честь.  ;-v

С уважением.

Вот "спасение рядового Райна" = "9-я рота". Оба очень неплохих фильма с красивой картинкой и претензией на историчность для неподкованного исторически зрителя. Любой хорошо знакомый с историческими периодами, которые показаны в этих кино, найдет Вам тонны несостыковок, ошибок, кривизны сюжета. Человек, который не осведомлен в деталях, будет смотреть и будет уверен, что так оно и было.

Согласен. Только нестыковки там пренципиально разные. Спилберг не обгадил ни американскую армию, ни Соединенные Штаты. Бондарчук сделал все с точностью до наоборот. Потому для меня все нестыковки Спилберга - художественный вымысел и авторский взгляд, а ляпы Бондарчука - грязь и ложь.

Это не так?
Не так. Опять отошлю к Гоблину. Там нечего завоевывать. И английская и советская армия в разное время выполняли задачи по контролю торговых путей, проходивших через Афганистан, СССР преследовал еще и другую цель - ликвдировать каналы транспорта наркотиков в Союз. Армии с поставленными задачами справились и просто ушли оттуда. Вывод войск не есть поражение. А аборигены и им сочувствующие могут кричать что угодно :)
В любом случае матерый разведчик никогда не сказал бы подобной фразы новобранцам. Такие мысли деморализуют солдат, и командиры это должны понимать и понимали, тем более разведчики.
Подобная фраза уместна в устах какой-нибудь Политковской или Бабицкого...

Вместо этого люди системы, которую Вы выбираете, выбивали из этих людей показания (повторяю - умышленно не буду касаться вопроса того, как они их выбивали) и гнали их толпами на Колыму, на "общие" работы. И о "чести мундира" эти люди не то что не задумывались...
А я знаю людей системы, которые пробирались по горным перевалам Кавказа с завязанными ртами (чтобы не кричать, если сорвутся), чтобы потом без единого выстрела решить проблему Чечни. Тогда не пролилось ни одной капли солдатской крови. И чеченские волки свое место знали. Знаю людей, которые каждый день в одиночку шли ловить преступников, в том числе и особо опасных. Знаю людей, приводивших домой трудных подростков, которых несколько часов назад сами поймали за руку на воровстве, отмывавших их, кормивших и выводивших в люди. Знаю людей, живым ковром ложившихся под окна горящего здания ГУВД, чтобы хоть как-то смягчить падение их сгоравшим заживо товарищам. Это та система, которую знаю я и которую я выбираю.

Читала в какой-то "христианской" газетке рецензию на "9 роту".
Так там автор такое развел, что в фильме все неправда, что авторы не понимают СПРАВЕДЛИВОСТИ введения войск в Афганистан, не понимают БЛАГИХ целей нашего правительства. А сколько молодых ребят там погибло и сколько вернулось искалеченными - до этого авторам рецензии дела не было. На войне как на войне.

А сколько молодых ребят там погибло
За десять лет их там погибло меньше, чем ежегодно погибает людей в автокатастрофах.

А для одной страны и этого хватит.

Ежегодно на дорогах России погибает 30-35 тысяч человек.
Плюс раненные.
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/barom03.php

Так сколько там погибло в Афганистане?

Источник вот
http://www.specnaz.ru/article/?797

Продублирую цифры
1979 год — 86 человек
1980 год — 1484 человека
1981 год — 1298 человек
1982 год — 1948 человек
1983 год — 1446 человек
1984 год — 2346 человек
1985 год — 1868 человек
1986 год — 1333 человека
1987 год — 1215 человек
1988 год — 759 человек
1989 год — 53 человека

Вот еще ссылка
http://magazines.russ.ru/nz/2005/2/dan17.html
Цитирую: "Ограниченный контингент советских войск (ОКСВ) оставался в Афганистане в течение 9 лет, 1 месяца и 19 дней. По официальным данным, за годы войны в Афганистане прошли службу 620 000 военнослужащих, а в качестве гражданского персонала - 21 000 человек. Для Советского Союза афганская кампания носила локальный характер, в том числе по численности людей, привлеченных к ведению и обеспечению боевых действий в Афганистане. В ней участвовало менее 1,5% граждан, призванных с 1979 по 1989 год на военную службу по всей стране. Потери советской армии в ходе Афганской войны составили 15 051 человек"

Ох, на дорогах и вправду больше погибает.

Кстати, о современных фильмах на истоические темы. А фильмы Ежи Гофмана по произведениям Генрика Сенкевича в данную тему можно отнести? По-моему, "Огнем и мечом" не так давно сняли, зато как!

То Dolphi


Много лучше "1612". Но не айс - примерно такое же впечатление произвел бы фильм о 1941 г., где Красная Армия легко и непринужденно выносила бы вермахт. Впрочем, для поляков подобный подход характерен - грех смеяться над вечными лузерами. Сейчас ожидаю появления "Тараса Бульбы" - первые ролики вроде бы неплохи, но ... в общем, скрестим пальцы.

С уважением.

В "Тарасе Бульбе" ожидается каверканье сюжета и куча дополнительных линий, которые Гоголю и не снились.
Да, и еще, как они в фильме обойдутся с проблемой национализма? В ТБ его через край.

Да, и о Тарасе. Перед нами человек, который от нечего делать и чтобы сыновей испытать на поляков пойти подбил казаков. Жили бы себе мирно, не тужили, а тут вот как получилось. Так что понимаю поляков и болею за них.

Казачки - мирно?  :)
История показывает, что в то время это у них оч-чень плохо получалось  ;D

Ну да. Но я понимаю, если бы поляки на наших напали, а то как-то нехорошо получается. Так что я за поляков. Защищались же люди!

То Dolphi


Это - сколько угодно, лишь бы на пользу фильму (персонаж М. Гибсона в "Бравом сердце" тоже не похож на У. Уоллеса, известного нам по хроникам, да и Эйзенштейн с историей обходился весьма вольно).


Национализм в "Тарасе"? :o ??? Его там вообще нет - м.б. Вы антисемитизм имели в виду?


Он их по сюжету на турок вообще-то подбивал, дело хорошее, кстати, - с поляками все само собой получилось.


Вообще по Гоголю (как и в реале) обе стороны хороши - чего, кстати у Гоффмана в принципе нет. Ну ладно "Тарас" - произведекние литературное, но уж если у Вас и при описании Хмельниччины сочуствие к полякам возникает...

С уважением.

Надо запомнить этот аргумент, когда речь зайдет о потерях американцев в Ираке.

У меня Польша - историческсая родина ;D


Да если бы и на турок? Тоже люди ведь. Казаки с ними и союзы заключали...


Именно национализм. Мы, казаки, такие хорошие, православные, а эти католики-поляки - бяки.


У Эзейнштейна музыка в фильме отличная, да и актерская игра на высоте. У Гибсона аналогично. А ТБ для меня темная лошадка. Могу сказать, что фильм буду смотреть с большим скептицизмом из-за нелюбви к Тарасу. Хотя посмотрим, как там Богдан Ступка справится. Хмельницкий в его исполнении мне понравился.

:) :) :D

То Dolphi


А у меня часть предков по отцовской линии с Украины, причем насчет Хмельниччины не поручусь, а вот в событиях Руины некоторое участие принимали (не на стороне Выговского с Дорошенкой, естественно). Но, надеюсь, ничего личного - война давно закончилась, згода? :)


С учето того, что Сечь и создавался с целью борьбы с турками и татарами - вполне нормально. Если бы не они, то и казачества скорее всего не возникло бы.


(со вздохом) Тем не менее, это не национализм (т.е. не буржуазная идеология нации-государства) и уж тем более не национал-социализм. Это идентификация себя и врага по социальному и рел. признаку. Для казаков (в широком смысле) враг - "паны" и католики, для поляков - "хамы", "быдло", с "хлопской верой". Будем это отрицать? Или у Гоффмана этого нет (как и у Сенкевича)? Разумнее, полагаю поступили испанцы в "Капитане Алатристе" - там и испанцы вовсю честят еретиков и евреев, и голландцы в выражениях насчет папистов не стесняются - а что Вы хотите - время такое, или как в политкорректных "Гладиаторе" и "Артуре" о демократических ценностях вещать? 


Насчет темной лошадки согласен полностью. Предубеждения к Тарасу не испытываю, но скептицизм есть (фамилия Володарского, мелькнувшая в титрах наводит на грустные размышления).


Ступка, как и Домогаров, сыграл превосходно. Но специфика фильма свела все на нет - Хмельницкий и Богун там просто никакие - против сюжета не попрешь. Не дается полякам образ врага - вечно лубок получается, кстати, в первых фильмах по Трилогии и в "Крестоносцах" тоже. Меня лично разве что Радзивилл в "Потопе" впечатлил и отчасти - Тугайбеевич.

С уважением.

А зачем полякам нападать? Большая часть заслуживающих внимания территорий совр. Украины былапод их контролем, и они были вполне довольны. Потому и в походы ходили не на Дикое Поле, а на русских - так выгоднее было  ;)

:) 8)
Ну там, на мой взгляд, главный аргумент "против" немного другой  ;)

Соглашусь. Враг есть враг, достойно его показать уметь надо.
И тем не менее это не мешает нам любить Сенкевича, так?

С уважением.

То Dolphi


Это да, Сенкевич писатель неплохой - "Камо Грядеши" в свое время прочел с удовольствием, Петроний один из любимых персонажей.
Еще одно замечание, к-е полагаю немаловажным - когда речь идет о сочувтвии полякам или казакам, я подразумеваю именно одну из сторон конфликта, и здесь как шляхта, так и казачья старшина, стремившаяся занять ее место вызывают мало симпатий. Единственно что русское население Речи Посполитой, видимо, довели уже до ручки - потому оно и поддержало казаков, в отличие от предыдущих "ребелий" - Наливайки, Трясилы и т.д. Вот данное обстоятельство не учли тогда, не очень-то оно заметно в книге Сенкевича и в фильме по его мотивам. И еще один момент: с интересом посмотрел бы "Огнем и мечом", сними его Гоффман одновременно с остальными своими фильмами по Трилогии (и получи на это "добро") - фантастика, конечно, но было бы любопытно - и правильно, чтобы не получилось - подобные вещи всегда нужно доводить до конца (это уже "наезд" на сов. период, в общем-то).

То Иштван


Это так, но и этот аргумент фигурирует довольно часто.

С уважением.

Эр Рошфор, а чем он вам не нравится?
Что Афганистан, что Ирак - это как раз случаи про "лес" и "щепки".
Тут надо смотреть с позиций - цель достигнута/не достигнута. В Афганистане Советская армия задачи выполнила. Выполнила ли свои задачи в Ираке армия США... будем судить, когда настанет какой-либо логический конец этой войне.

Мне иногда кажется, что Ирак - это как бы облегченный вариант Вьетнама.

Эр Рысь
Мысль понял и принял. Тогда на приведенную Вами "9 роту" как фильм плохой могу привести "Грозовые врата" как фильм хороший.  ;)
Там Великобритания и РИ во второй половине 19 в. (и до 1907 г.) месились за сферы влияния (т.н. "Big game") - это раз.
СССР туда полез устанавливать коммунизьм, поначалу бескровно (убийство президента Хафизуллы Амина в его дворце), а потом, когда оказалось, что марксизьм-ленинизьм рулит не всегда, и в смене формаций есть такое понятие, как "откат формаций", который наши Брежнев - Андропов признавать не хотели, то и просто война - это два.
Мой друг, член КПРФ, историк, сейчас кандидатскую защищает (по 20 веку, кстати) считает, что поздний СССР лез в Афганистан не перекрывать потоки наркоты, а взять их под контроль, перераспределить и рубить бабло. Это три.
Или просто патриота, не видящего смысла в такой войне. Или любого военного, считающего, что такая захватническая война преступна, будем называть Политковской или Бабицким ??? Тогда Эрвин Роммель у нас тоже к этим людям относится.  ;)

К слову о потерях. С человеческими я согласен. А вот это куда девать?
Экономические расходы, которые пришлись на не слишком благополучные экономические обстоятельства самого СССР тут о-го-го какие.  ;) Лесу то нарубили такого, что подрубили сам Союз.  ::)
И хвала им и почет. И я знаю, что Сталин градский тракторный завод летом 1942 года охраняла дивизия НКВД. И эти НКВДшники, не имевшие тяжелого оружия (дивизия охранная - от шпионов и диверсантов) голыми руками и с гранатами под танки остановила моторизированные части 6-й армии фон Паулюса на подступах к заводу. И каждый день из него выезжали отремонтированные старые и сделанные новые танки. И им честь и хвала.
А вот тем, кто таких людей судил, сажал, расстреливал - оглашение, позор, веревка. Т.к. "честь мундира" они не берегли сами. Их судить, клеветать, убивать никто не заставлял - это их добровольный выбор. Как и добровольный выбор тех героев, о которых говорили Вы и я. И героев надо восхвалять (что бы новые росли), а гадов - порицать (что бы молодым было не повадно). Кнут и пряник. А не только пряник, а то сахарный диабет может случиться.  ;-v

Вы пока меня не убедили. Вы хотите видеть только светлую сторону "Луны".  ::)

С уважением.

могу привести "Грозовые врата" как фильм хороший. 
Не могу дать оценку - не смотрел. Но очень хочу. Тем более что по отзывам коллег, а теперь и Вашему фильм неплохой :)

СССР туда полез устанавливать коммунизьм
Да не коммунизм, а подконтрольное правительство. Такое сверхдержавам положено делать время от времени. Доказывая тем самым свой статус. Как спортсменам на Олимпиаде или чемпионате мира. Подошел к станку, собрался с силами, рванул штангу и взял вес... или не взял. В первом случае тебя будут уважать (и не нужно выпадов про "бояться". Вся геополитика на этом стоит), во втором - растопчут.

Мой друг, член КПРФ, историк, сейчас кандидатскую защищает (по 20 веку, кстати) считает, что поздний СССР лез в Афганистан не перекрывать потоки наркоты, а взять их под контроль, перераспределить и рубить бабло.
Пиннать мертвого льва - это так конъюнктурно...  ;-v

Или просто патриота, не видящего смысла в такой войне. Или любого военного, считающего, что такая захватническая война преступна, будем называть Политковской или Бабицким 
Военный, патриот, офицер, коммунист (мы же о СА) может считать все что угодно, но его офицерский/партийный/гражданский долг - поддреживать боеспособность вверенного ему подразделения. Поэтому он будет держать свое "особое мнение" глубоко при себе. Хотя сомневаюсь, что подобное настроение могло посетить советского офицера. Потому что тогда была четкая система распознования "свой-чужой" - когда мы их - это хорошо, когда они нас - плохо.
Коль уж вспомнили Роммеля...
Вы можете себе представить Деница, Паулюса, Шеленберга, наконец, считающими войну с СССР преступной, и говорящими подобные мысли своим подчиненным? Я - нет.

Экономические расходы, которые пришлись на не слишком благополучные экономические обстоятельства самого СССР тут о-го-го какие.
Вспомните аллегорию про штангу  ;) Опять же, возвращаясь к людям... сомневаюсь, что на фронтах ВОВ солдаты испытывали меньшие психологические нагрузки. Однако никто у нас не говорит например о Сталинградском или Берлинском синдроме и их жертвах, а вот об Афганском синдроме - сколько угодно. Я к тому, что если "звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".

Вы хотите видеть только светлую сторону "Луны". 
Ибо темную сторону, как не парадоксально, увидеть гораздо проще у любой "Луны". И таких наблюдательных без меня полно  :)

ЕМНИП всех генералов, позволивших себе счесть развязывание новой войны безумием вышвырнули из немецкого Генштаба еще в 37-38 гг...

Мне кажется здесь довольно простое объяснение.
ВОВ - война двух колоссов. У советских солдат был вполне четкий образ противника - солдата в форме вермахта. Вполне четкая цель - разгромить войска противника.
К тому же ВОВ завершилась полной и безоговорочной победой, которую каждый участник ВОВ смог осознать и счесть войну бесповоротно завершенной.

У солдат, воевавших в Чечне и Афгане, как мне кажется, были размытые цели, размытый противник, размытые боевые действия, размытая линия фронта...
И чувства завершенности войны, ощущения победы вероятно тоже не было...
Несколько напоминает Вьетнамскую кампанию США...

Эр Рысь.
Посмотрите обязательно, сам смотрел по ТВ, теперь вот очень DVD хочу. Руки не доходят.
Да если бы. Тогда бы и Амин сгодился бы. А они именно коммунизьм в феодальном государстве полезли устанавливать.

Согласен. Мы вот вес не взяли.
1. При любой попытке пинать льва он сам кого хочешь отпинает (со мной не раз происходило).
2. По его выражению, с коим я согласен, это был не мертвый лев, а вполне здоровые такие шакалы.
3. Дрянь пинать всегда коньюнктурно.

Это когда мы с Вами о оборонительной войне. Война же в Афганистане - типично захватническая. И любой, кто хоть какие-то знания имеет (а этот офицер - имеет) это понимает. И вот в чем здесь его долг - вопрос весьма спорный.
Я могу себе представить военный заговор 1944 года с целью убить Гитлера. И уверен, что заговор этот начал зреть сначала не в штабах, а в ротах. И именно так, уверен, некоторые офицеры к 1944 году своим подчиненным и говорили. Даже в вермахте. Не говоря уже о союзниках Германии.
Не подняли мы штангу. Только грыжу заработали.
Могу тоько высказать мнение, что ВОВ был войной общенародной, жертвой которой в той или иной степени стал весь народ. В то время как жертвами Афгана стали достаточно немногочисленные военные контингенты в то время как народ уже вкушал "развитого социализьму" и перестройки. Т.е. у участников Афгана есть некоторый комплекс, желание - показать, что они не как все, что их можно сравнить с героями ВОВ. Конечно, тема очень скользкая и некоторые наши "общественные деятели" здорово спекулируют на ней в своих "дермократических интересах", но это не закрывает проблемы солдат, которые вернулись из Афгана.
А здесь вопрос только в методах исследования и оценки информации. Большинство людей подходят к событиям и истории СССР по принципу "хорошо"\"плохо" что является жестким примитивом. Надо рассматривать весь комплекс событий во всей его полноте, не жертвуя как светло, так и темной стороной. Кто бы и что не говорил.  ;)

С уважением.

Ощущения победы действительно не было. Сужу по одному своему знакомому, который прошел всю эту войну. Он говорит, что Горбачев победу просто украл, потому что (опять-таки по его словам) в последний год войны афганцев уже практически не было - кончились, а был только всяческий сброд из самых разнообразных стран третьего мира. Их бы вряд ли хватило надолго.

Эр Иштван.
Вы знаете, не споря с мнением Вашего знакомого, выскажу систему других доводов, с которыми встречался:
1. Афганистан - типичная феодальная страна с большим влиянием религии и религиозных лидеров на политику.
2. Реальной силой в Афганистане являются племенные союзы, лидерами которых и были эти религиозные лидеры.
3. Политический лидер Афганистана Хафизулла Амин не являлся в прямом смысле слова лидером Афганистана, представлял собой лишь фигуру, удобную всем лидерам племенных союзов, церкви.
4. Руководители НДПА Н. Тараки и Б. Кармаль были лишь "прекраснодушными мечтателями", которым в СССР вбили азы военного тактического образования и идеалы марксизма-ленинизма. Ситуацию в Афганистане они не то что понять, осмыслить и систематизировать не могли, они ее даже оценить были не способны. Т.к. НДПА является явной и не скрытой марионеткой СССР ("мусульманский батальон" можно вспомнить), то естественно в конфликт нового правительства, которое не устраивает ни лидеров племенных союзов, ни церковь, они втравливают СССР. Вначале бескровно, потом с вводом 40-й армии.
5. Далее война в Афгане смысла не имеет вообще т.к. 40-я армия, другие части СА, ДРА вступают в войну с Афганистаном. Т.е. на стороне НДПА остались города, где население не было связано кровно-родственными и племенными связями, несколько подконтрольных НДПА регионов. Все остальные союзы племен, имеющие феодальную структуру подчинения, религиозную картину мира попросту объявили джихад НДПА и СССР. Т.е. единственным реальным шансом на победу для СССР являлось истребление 2\3 а то  3\4 населения Афгана.
6. Видимо правительство Брежнева - Андропова - Черненко это оценить оказалось неспособно. Могут существовать два ответа почему:
А) Т.к. уровень управленческих решений этого периода истории СССР по ряду объективных и субъективных причин был очень низок и в ситуации просто не разобрались, продолжили войну, пытаясь сохранить престиж.
Б) Стремились к экономическому переделу денежных потоков, ресурсов. Такой передел мог произойти и закрепиться даже при поражении позиций СА и НДПА, но для него требовалось время, которое отыгрывала 40-я армия. 
7. Правительство Горбачева то-ли реально оценило положение в стране, то-ли прекратило переживать из-за такого внешнеполитического понятия как престиж, то-ли наконец завершило перераспределение денежных потоков (а возможно, и все вместе) и приняло решение вывести войска из Афгана т.к. население страны, начавшей джихад невозможно победить. Его можно только уничтожить.
К слову населени Афгана в 2005 году составляло около 30 млн. человек. Городского населения на 2005 год около 20% населения. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн погибших; имеющиеся оценки колеблются от 670 тыс. гражданских лиц до 2 млн в общем. Эти цифры не учитывают беженцев, некоторые особенно ангажированные исследователи (часто - американцы) цифру потерь пытаются поднять до 3-х млн. человек в общем (без беженцев). Даже если признать, что население Афгана в 1989 году было 30 млн. чел., а потери составляют 1 млн. чел, то до уничтожения всех афганцев было очень далеко.
8. Таким образом правительство СССР не сумев выполнить (или сумев, если верить в вариант о бабле и наркоте) и сумев понять, что выполнение этих целей невозможно, решило вывести войска. Войска же (как показывают исторические примеры (напр. ПМВ)), не потерпев ни одного решительного поражения, решили, что войну они не проигрывали, а их сдало продажное правительство, победу отняли. Хотя реально Афганистан был не только поражением нашего стратегического командования (не 40-й армии!), но и серьезнейшим ударом по нашей экономике.

С уважением.

MIB, а Вам не кажется, что Афганская война - это как раз та самая попытка "малой кровью, могучим ударом" расправится с исламским экстремизмом, оплот которого сложился у границ нашей Родины. Попытка удачная, проваленая политиками, которым к 89-му году уже было не до геополитики. Армия свои задачи на территории Афганистана выполнила. Политики - провалили все, что сделали военные. В результате, вместо недоведенной до конца войны на чужой территории мы получили чуть позже войну по всей стране, которая продолжается до сих пор.

Эр Рысь.

1. Не встречал серьезных доказательств того, что бы исламский экстремизм действительно угрожал нашей Родине.
2. В Афгане с 1975 года за власть борются элиты, поддерживающие диктатуру Дауда, исламские радикаллы Гульбетдина Хекматияра и сторонники коммунизма, озже организованные в НДПА. Кстати, ЕМНИП, конфликт изначально сложился в группах Даура - группах Хекматияра. НДПАшники в этот конфликт влезли только с одной целью - дестабилизация положения властей, совершение революции (не знаю уж какой - наверное пролетарской  ;D То, что в Афгане пролетарии толпами не ходят НДПАшников предупредить, видимо, забыли). Повторяю, без поддержки, подготовки кадров НДПА, вооружения ДРА со стороны СССР никакая апрельская революция не могла бы состояться. Если бы мы не стали лезть к нашему соседу в его исключительно внутреннюю политику, неизвестно, кто бы вообще в конфликте Даура - Хекматияра победил бы. Но однозначно, что все это время исламскому экстремизму было совершенно не до СССР. Если бы СССР сам не полез в Афган. Зачем он туда полез - см. мой пост выше.
Т.е. население Афгана наша 40-я армия уничтожила?  ??? Если да, то док-ва пожалуйста. Если нет, то в чем удачность этой попытки?
Конечно. Т.к. Афганская война не только привела к потерям в составе экспедиционного корпуса, но и к возрастанию недовольства в стране (как сейчас помню призывы "Объединенного комитета солдатских матерей" прекратить преступную войну), экономической депрессии (война в Афгане - явно одна из причин). Действительно, когда нечего кушать - уже не до геополитики.

Какие задачи то? Войти... а потом выйти? В чем смысл введения армии на территории Афгана? Если установления просоветской власти, то смею Вас огорчить, без советских штыков она там прожила около 3-х лет, при этом без потрясений меньше года.  ;-v
Это Вы о какой войне?

С уважением.

экономической депрессии
причина экономической депрессии - обвал цен на нефть, организованный ЦРУ. Все остальное - следствие.

Какие задачи то? Войти... а потом выйти?
Войти и взять под контроль торговые пути, и ликвидировать каналы транспортировки наркотиков в Союз. Привести к власти подконтрольное правительство.

Это Вы о какой войне?
О Чечне и прочих исламских экстремитах, проводивших теракты по всей стране.

Ну какое отношение Хекматияр, Масуд, Раббани и прочие руководители афганского сопротивления имеют к Чечне ?  :o

Т.е. КГБ благополучно слило холодную войну, так?
Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
И каковы шансы страны с такими инструментами оставатся сверхдержавой?

А началось все с Королева ;D ;D ;D

Это стоит понимать как то, что будь Вы на месте командования 40-й армии, то никто бы не увяз, и война была бы закончена в кратчайшие сроки безоговорочной победой СА?  ;-v

Ну какое отношение Хекматияр, Масуд, Раббани и прочие руководители афганского сопротивления имеют к Чечне ?
Руководители - нет. А вот то, что после ухода СА из Афганистана, там пышным цветом расцвела наркоторговля, а беспорядки на границе с Таджикистаном продолжаются до сих пор - является прямой причиной резкого взлета незаконного оборота наркотиков на нашей территории, нарастания исламского экстремизма сначала у границ бышего СССР, затем на территории бывших союзных республик, и потом на территории России.

Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
Никто в Афгане не увязал - основной целью армии был контроль над территорией, и транспортными артериями. А это, как вы понимаете, длительный процесс.
У КГБ просто не было столько денег, чтобы заплатить нефтяным шейхам за поднятие цен на прежний уровень.

Эр Рысь.
1. Никто насильно СССР на нефтяную иглу не сажал. При Сталине мы от цен на нефть не зависли.
2. Обвал цен - не единственная, и даже не главная причина. Циферки по Афгану я кстати выше уже выкладывал. Можете прикинуть потери от первого (нефть) и от второго (война).
3. Ну и хвала ЦРУ и позор КГБ. Стоило лезть в войну, имея такой низкий уровень спецслужб.
Зачем?

Ликвидируют каналы по другому.
1. Создают нормально функционирующую систему пограничного контроля.
2. Проводят вместе с властями соседнего государства операции по уничтожению наркоторговцев. Для этого привлекают специальные отряды (обращу внимание, не для уничтожения правителя соседней державы), которые этих наркоторговцев уничтожают.
3. Такие операции обходятся в разы дешевле и спокойнее, чем военная армейская операция, которая в принципе с наркоторговцами бороться не способна.
Которое будет совершенно искуственной надстройкой на своей стране, будет сжирать по 800 млн. долларов США ежегодно, будет не популярно в народе и грохнется через 3 года? Потрясающий успех  ;-v
А зачем мы тогда войска выводили? Цели уничтожить наркоторговлю, как Вы сами признали, мы не добились, возникла она там после вывода наших войск. Надо, наверное было сохранить 40-ю армию в Афгане, покупая отсутствие наркоторговли новыми тысячами жизней и миллионами долларов. (Это я к слову, просто еще не говорю, что войска вывели потому что наши власть придержащие смогли наконец поставить каналы наркотиков под свой контроль ибо такая мысль слишком чернушна и обсуждать ее мне просто не хочется  ;-v)
Не имеющий ни одного шанса на успех к тому же т.к. это мера, а не результат. Контроль над транспортными путями делается для чего то, а не как цель. Если же взятие торговых путей - цель, то это не просто длительный процес - он практически бесконечный.  ;)
Других вариантов наша "великая и ужасная" (с.) просто не предполагала? Высокий уровень непрофессионализма.  ;-v


Тогда не могли бы Вы перечислить мне примеры экстремизма и терактов по всей стране до 1975 года, а то я не пойму про что Вы.  ???  Тот экстремизм, который мы имеем сегодня является ответом исламского мира на ничем не спровоцированную агрессию сил СССР во внутренние дела Афганистана.  ;-v

Эр Иштван.
Эр, вообще не понял о чем Вы. Если я не есть командование 40-й армии, то мне запрещено осуждать ее операции??? Продолжу мысль, если я не Наполеон, то мне наверное запрещено обсуждать наполеоновские войны?  ;-v

Эр m12 совершено верно заметил, что кроме слива войны, который можно было спрогнозировать еще до ее начала, потерь тысяч жизней и миллионов долларов мы еще и спецслужбы аховые имели. Эр m12 нигде не сказал, что он знает, как надо было действовать.  ;-v

С уважением. 

1. Никто насильно СССР на нефтяную иглу не сажал. При Сталине мы от цен на нефть не зависли.
Согласен. При Сталине мы вообще мало от кого зависели. Все больше от нас. ;)

Стоило лезть в войну, имея такой низкий уровень спецслужб.
Настолько низкий, что небольшая группа людей (группа "Альфа") совершила государственный переворот за несколько часов.

Других вариантов наша "великая и ужасная" (с.) просто не предполагала? Высокий уровень непрофессионализма.
Ну это лишь мое предположение, просто самое очевидное на мой взгляд. Возможно и даже скорее всего были и другие варианты...

а то я не пойму про что Вы
Про те самые терракты в Буденновске, Волгодонске, Москве... то, что в Чечне с нами воюют все, кому не лень (а не лень много кому), а не только чеченские тейпы, это уже ни для кого не секрет.

Тот экстремизм, который мы имеем сегодня является ответом исламского мира на ничем не спровоцированную агрессию сил СССР
Ну я бы сказал это не ответ исламского мира, а посягательство оного на нашу Родину, в виду крайней слабости последней.

Так, во-перовых я не проф военный академиев не кончал, и как бы действовал на месте командования СА не знаю. Я по образованию историк. На данный момент история говорит следующее. СА вошла в Афганистан и ... вышла из Афганистана.
Результаты ее пребывания в Афганистане таковы, что на данный момоент в афгане прибывают янки. Уж не знаю успешнее или нет. Но предполагаю, что цели у этих пребываний разные и в целом янки действуют успешнее.


Вы сравниваете дворцовый переворот в забытой богом и людьми стране третьего мира с глобальным заговором? Согласитесь сравнение некорректоно. Хотя бы потому, что старна охрянемая этими спецслужбами исчезла с политической карты мира проиграв "холодную" войну. И даже десяток переворотов в каких-нибудь конго-бонго не помог бы.

Эр Рысь.
Ибо, при прямо скажем, достаточно кровавых методах управления Иосиф Виссарионович за Отчизну радели-с. Чего о последних сторонниках коммунизьма не скажешь.  ;-v
Который закончился войной? Достойный пример.  ;D :-\
А Вы возьмите циферки расходов от нефтекризиса (в ине-те наверняка есть), мои приблизительно 38 млрд. долларов США за 10 лет и сравните.  ;)
Какого года эти терракты?  :o :o :o 1975 ??? Или у нас дедушка Брежнев предок бабушки Ванги? И мог предвидеть агрессию исламского мира? Которая, повторяю, была спровоцированна нашим необоснованным нападением.  ;-v
:o Чье посягательство?  В 1979 году МЫ посягнули на исламский мир в виду крайней слабости последнего в Афганистане (увы на наш, крайне не специализированный взгляд). С целью, которая в моем видении ситуации укладывается только в две причины - либо желание показать крутость марксизьма-ленинизьма на мировой арене (крайне глупо показать - что сказал бы любой образованный аналитик Афганского направления), либо перераспределить финансовые потоки региона (а т.к. там одни финансовые потоки - наркота, то понято о чем мы) выгодно для СССР. Учитывая, что война привела к миллиардным убыткам, то, судя по всему финансовые потоки был распределены между экономическими и политическими элитами СССР без огласки. Скорее всего действовало обе причины и при этом первая служила прикрытием для второй, потому что иначе (если мы верим только в первую), Афган - это признак крайнего кретинизма наших властей, во что лично я верить не готов - достаточно умных людей там хватало.
После этого Афганский мир нам ответил. Хронология, знаете ли, рулит.  8)

С уважением.

Отвечаю на оба сообщения сразу. Моя претензия относилась к посту:
То есть подразумевается, что инструменты у СССР были негодные. Не знаю, что и кому слила ГБ (по крайней мере, по числу известных перебежчиков она давала армейцам фору), но в чем негодность СА? Решение на введение ограниченного контингента войск (=начало войны) принимает не армия, а государственная власть (иначе было бы полное самоуправство).
Насчет "вошла - вышла" - эр MIB по соседству утверждает, что войдя в Афганистан, армия столкнулась с проблемами, решением которых должны заниматься несколько другие люди (кстати, плохо ли, хорошо ли, но все-таки занимались), свою работу армия выполняла хорошо (дай Бог российской до этого уровня доползти).
"Каждый мнит себя стратегом, сидя дома на диване" почти (с)

Эр Иштван.
Замечу, что не я указал на факт глобальной нефтяной диверсии ЦРУ.
Которой мы противопоставили переворт в Афгане, в которм нефти нет. Воистину ассиметричный ответ.
И еще насчет "слива" разведок. США холодную войну выйграли. СССР проиграли. Вывод - кто-то таки слил. можно сколько угодно кивать на Горбачева и компанию. Но если парачка продажных политиканов смогла уничтожить страну занимающуюю шестую часть суши. То грош цена этой стране.

Теперь об Афгане. Давайте по порядку какие задачи ставились перед армией и какие она выполнила?
Понимаете мы рассматриваем СА отдельно СССР отдельно. Но рыба-то, как известно, гниет с головы.

И наконец насчет - каждый мнит себя стратегом. В подтверждение этой фразы стои вообще закрыть этот раздел форума. Здесь периодически обсуждают Ганнибала, Наполеона и прочих и прочих. А нельзя.  Видимо обсуждать их имеют право только офицеры генштабов.

Наркоторговля расцвела. Это так.
Но я как-то не думаю , что афганские наркоторговцы  помогали деньгами Чечне... ;-v И в афганистане есть куда деньги вложить- хотя бы в развитие производства  тех же наркотиков. Да и оружие денег стоит и людям платить.
И не надо какого-то всеобъемлющего исламского заговора.


К тому же  через год шах Ирана был свергнут  объединившимися фундаменталистами, исламскими марксистами ( федаины и моджахеддины)  и иранскими коммунистами ( партия Туде).
Причем его падению способствовали и СССР и США  и Саудовская Аравия.

Какого года эти терракты?    1975  Или у нас дедушка Брежнев предок бабушки Ванги? И мог предвидеть агрессию исламского мира? Которая, повторяю, была спровоцированна нашим необоснованным нападением. 
Эр, МИБ, вообще-то геополитический прогноз на 20 лет вперед - вполне реален, и его нужно делать.
То, что после развала СССР мы тут же получили напряженную ситуацию на той же Таджико-Афганской границе, где стояли наши войска (непомню, есть ли они там сейчас) есть прямое следствие недоведения до логического конца Афгнаской войны. Недобили.
То, что в Чечне воюют арабские наемники, выходцы из того же Афгана, и Пакистана, это не секрет. Хотябы тот же Хаттаб.

Исламский мир к нам бы не сунулся, видя нашу силу, какую бы агрессию против него не развязывай, и на кого бы из его членов не посягай.

Которой мы противопоставили переворт в Афгане
я такого не говорил  :o

Но если парачка продажных политиканов смогла уничтожить страну занимающуюю шестую часть суши. То грош цена этой стране.
Во-первых не парочка, а троечка. И не просто так договор подписывали в Беловежской пуще - чтоб можно было за границу проще удрать. Горбачев тогда имел право арестовать всю троицу и пресечь на корню все попытки развала страны. И они это знали и боялись.

Михаил Сергеевич сам как то по ТВ рассказывал, что уже когда "все было кончено", Ельцин звонил ему и спрашивал о возможности своего ареста в случаи приезда в Кремль. Такое поведение Бориса Николаевича говорит о многом. От Горбачева ждали решительных действий, а он воздержался. Вот и все. Такому Президенту цена действитльно грош. Но не надо трогать страну.

А Вы бы взялись? Что нас ждет в 2028?


Но это не ответ на вопрос, можно ли считать жизнеспособным государство, легко развалившееся от того, что трое что-то подписали, а четвертый их взял и не арестовал.
Вот попробуйте найти четырех граждан Люксембурга, Дании или Австралии, подписи троих из которых при невмешательстве четвертого хватит для ликвидации этих стран...

А Вы бы взялись? Что нас ждет в 2028?
Для этого я не обладаю необходимой информацией. Аналитики КГБ, уверен, подобной информацией владели и прогнозы составлять могли. Как и аналитики ЦРУ.

Вот попробуйте найти четырех граждан Люксембурга, Дании или Австралии, подписи троих из которых при невмешательстве четвертого хватит для ликвидации этих стран...
Если это будет председатель Правительства, глава Парламента и министр обороны - то легко.
Если глава государства не примет мер, это самое государство перестанет существовать.

Ельцин, Кравчук и Шушкевич были главами крупнейших союзных республик, что в федеративном государстве значит очень много.

Не думаю. Слишком много случайных и непредвиденных факторов... Посмотрите, какую чушь накрутили лучшие умы человечества в докладах Римскому клубу. Почитайте прогноз г-на Президента АН СССР Александрова о том, как между капиталистическими государствами к концу 20-го века возникнут войны, потому что закончится минеральное сырье...
Что же аналитики КГБ в 1980 году не сумели предсказать распад СССР в десятилетний срок, если могли бы составлять глобальные прогнозы на двадцатилетнюю перспективу? Или у них была информация по всему миру, кроме СССР? А СССР свои данные от КГБ сумел засекретить?
Уверяю Вас, Ваши представления об иностранных государствах носят несколько легкомысленный характер...

Рысь

я такого не говорил


Понимаете речь сначала зашла о гигазаговоре ЦРУ. Затем о перевороте в Афгане. Я лишь указал на то, что сравнивать эти вещи неправомерно.

вообще-то геополитический прогноз на 20 лет вперед - вполне реален, и его нужно делать.


Т.е. входя в Афганистан руководство СССР уж десять лет знало, что в 1991 году страна исчезенет?

То, что после развала СССР мы тут же получили напряженную ситуацию на той же Таджико-Афганской границе, где стояли наши войска (непомню, есть ли они там сейчас) есть прямое следствие недоведения до логического конца Афгнаской войны. Недобили.

Добивать врагов надо, это факт. Но представте, что вышло бы если бы к момоенту распада СССР  СА все еще стояла бы в Афгане?


Эр рысь. В западных старнах ечсть такая штука как гражданское самосознание. У всех слоев населения. И что было бы на улицах копенгагена ухитрись министры Дании такую писульку накропать
представить нетрудно. А вот где были баррикады и народ в 1991 году. Это к вопросу о том, что бы не трогать страну, а только трех обормотов.
Где были все те кто теперь рыдает по СССР?

Мне вот интересно, какая цель была у Советского Союза для вторжения в Афган? Помнится, на лекции на военной кафедре препод говорил нам что якобы Штаты задумали установить там ядерные ракеты. Печально было это слышать от военного. :(
Кстати, не видел ни одного хорошего фильма именно про Афган. в отличии от американских про вьетнамскую войну.

Понимаете речь сначала зашла о гигазаговоре ЦРУ.
Не о гигазаговоре, а о конкретной операции, когда США заплатили Арабам чтобы те многократно увеличили квоты добычи нефти, тем самым обвалив цены на нефть, от которых к сожалению зависела наша экономика, и зависит сейчас.

Т.е. входя в Афганистан руководство СССР уж десять лет знало, что в 1991 году страна исчезенет?
Знать и прогнозировать - это разные вещи. К тому же, есть мнение, и не только мое, что Горбачев целенаправлено двигал страну к распаду. В частности ему приписывают такое высказывание "Я не испытывал ненависти ни к одной стране мира так сильно, как к СССР" (цитата неточная)

Эр рысь. В западных старнах ечсть такая штука как гражданское самосознание. У всех слоев населения. И что было бы на улицах копенгагена ухитрись министры Дании такую писульку накропать
представить нетрудно.

У вас несколько радужное представление о гражданах западных государств. Их в массе своей интересует собственное благосостояние. А кто им его будет обеспечивать Австровенгрия или Австрия и Венгрия по отдельности - это уже не так важно.
К тому же в Западной Европе мы имеем дело все-таки с унитарными государствами, без деления по национально-территориальному признаку. А это все же откладывает отпечаток на мышление и мироощущение.

У нас в старне к началу 90-х заряд пассионарности остался только у стариков-коммунистов, которые войну выстояли. И вот они как раз не молчали. Только сделать ничего не могли.
И к слову сказать в августе 1991-го речи о развале Союза не было. Потому и народ молчал. "Беловежская пуща" состоялась только в декабре. А в августе большинство думали что пришел новый "добрый царь" и теперь все будет хорошо.  :-\

Кстати, не видел ни одного хорошего фильма именно про Афган. в отличии от американских про вьетнамскую войну.
Понимаете, в Америке непринято поливать себя грязью. В отличие от нас.

До КГБ-ЦРУ мне в данной дискуссии, в общем-то особого дела нет. И любое мое мнение по данному поводу будет неинформативным сотрясанием воздуха. Кто-то где-то допустил ряд серьезных ошибок. Предположение очень логично, но развить его (как и любое другое) не удастся в силу отсутствия конкретных сведений.

Насчет СА.
ЕМНИМС, задачей ОКСВ было оказание помощи правительству Афганистана в стабилизации внутриполитической ситуации и предотвращение агрессии извне.

Помощь оказали? Оказали, да еще какую - вопреки изначальному замыслу охранять наиболее важные объекты и учить местную армию, воевали вместо нее. Вот только армия не способна заставить население полюбить правительство. Все немного стабилизировалось, только когда местных начали "замирять", комплектуя местное самоуправление из местных же старейшин и мулл.
Впрочем, местное правительство, несмотря на всю нашу помощь, раз за разом умудрялось сесть в лужу, и приходилось по нескольку раз проводить операции в одних и тех же районах.
Как могли решали задачу борьбы с поставками живой силы и вооружения из Ирана и Пакистана. Но полностью ее решить можно было, как я понимаю, только оборудовав обе границы и укомплектовав их качественными погранвойсками.

Речь не о генштабе. Вы высказали осуждение не конкретному командиру или же решению командира, а всей армии.
Была ли она небоеспособна? Я бы очень хотел увидеть тот день, когда российская армия станет столь же "небоеспособной"  :)

Уф-ф, господа и товарищи, не хочет меня никто слышать...  ::)

Поехали...

Эр Иштван
1. Аналитику по Афгану.
2. Борьбу с Афганскими наркоторговцами (т.к. они в живых остались и сегодня процветают).
3. Развал СССР.
Это из того, что обсуждается в ветке.
Негодность армии в том, что она негодна для выполнения этих целей... (как еще то эту фразу понять можно?)  ;-v Т.е. армия не виновата в том, что она была отправлена в Афган, но со своими задачами она не могла справиться т.к. она для их выполнения просто не годится.
Эх, пойду выеду на передовую, покомандую 40-й армией... может, войну в Афгане выиграю.  ;D ;D ;D (других реакций на подобные предложения уже не осталось  ;))
21 000 жизней и 38 миллиардов долларов США тому ценой... результат - вывод войск, разгром НДПА, падение СССР.
Вот только почему никто не ответил за такую ошибку, которую любой "сидящий на диване" по Вашему меткому выражению видит не очень то вооруженным взглядом?  ;-v
Которые и были главными нашими врагами? "Замирили" так, что еле войска вывели.
Эту проблему можно было решить только не затрагивая феодального уклада Афганистана. После того, как мы поддержали НДПА все уже было проиграно.
Выше уже написал.

При всем моем неуважении к современной РА (не к солдатским, офицерским кадрам, а к генералам в массе и той политике, которая с ей связана), она сейчас контролирует территории РФ. Как факт.

Эр Рысь.


1. Аналитики КГБ не смогли предсказать элементарных вещей. Например:
- Что попытка установить коммунизьм в феодальной стране с фундаменталистским религиозным мышлением есть бред.
- Что страна, подсевшая на иглу нефтепродаж зависима от колебаний рынка продаж и цен, особенно спровоцированных.
- Что война с нефтеторговлей не ведется армейскими операциями.
По меткому выражению эра Иштвана это знает "Всякий, кто сидит на диване". С такими уровнями спецслужб, странно что мы вообще до 1991 года дожили.  ;-v
Разведка и аналитика, к которой Вы раз за разом аппелируете, допустила не то что просчеты в прогнозах на 20 лет вперед, но не смогла сложить 2+2. Говорить о каких-либо прогнозах, когда завален элементарный контроль и анализ ситуации...  ;-v
Остатки населения Афганистана? Это называется геноцид народа.
И я их таки могу понять. Не они к нам пришли.
А зачем соваться то ??? :o :o :o Ну давайте будем бомбить Дели исходя из логики, что они к нам не сунутся, т.к. нас боятся.  ;-v

А население страны - овощи. ;-v
Поправьте меня - это Горбачев начал войну с Афганистаном ??? :o
То-то во Франции, Англии, Германии и т.д. по каждому социальному, экономическому, политическому кризису массы населения тут же организуют выступления, митинги, забастовки и т.д. А у нас одна форма митинга - генсека по Красной площади.  8)
Те трое, что под БМП в 1991 году оказались - тоже старики-коммунисты, которые войну выстояли?  ;D Хороша трава, как говаривал эр Лорд.  ;) Сделать никто ничего не мог, т.к. привык безоговорочно повиноваться. Повиновение у советского человека было в крови. Еще со времен Иосифа Виссарионовича, когда стране наглядно объяснили, что с властью не спорят. Только если при Сталине власть пыталась развивать страну, то при Горбачеве  - максимально быстро развалить. При максимальном содействии КГБ и верхушки армии. Надо было как то наркодоллары делить, а при коммунизме это было неудобно.
Доказательства того, что "добрый царь", который не был ни президентом СССР, ни членом КПСС, хотел что бы все было хорошо?  ;)
Груз 300 допустим? Еще фильм был - название вспомнить не могу - помоему 31-го уничтожить (возможно - обезвредить).

С уважением.

Есть документальные доказательства, что он говорил именно это? Видеозапись, свидетельства хотя бы нескольких человек?


Понимаем. А как же "Отредактированно" (Redacted) и "Битва за Хадиту" (Battle for Haditha)? Не про Афганистан, про Ирак, зато про войну ;D Любой из этих фильмов может рассматриваться как поилвание грязью. Возвращаясь к подзабытому несколько страниц назад вопросу: напоминать в кинофильмах о неприятных и даже постыдных реальных событиях прошлого - это поливание грязью или что-то иное?

Разведка и аналитика, к которой Вы раз за разом аппелируете, допустила не то что просчеты в прогнозах на 20 лет вперед, но не смогла сложить 2+2. Говорить о каких-либо прогнозах, когда завален элементарный контроль и анализ ситуации...
Их могли просто не слушать и не слышать. Как и в 41-м, когда немцы на нас очень "вероломно" напали.

Остатки населения Афганистана?
остатки банд маджахедов.

И я их таки могу понять. Не они к нам пришли.
А кто? Ну да, Кавказ это не исконно русские земли, но они стали нашими. Потому что это нормально, когда государство расширяет свою территорию. Тем более такая империя как наша. Может нам еще перед чеченами извиниться за то, что их к себе присоединили? Так можно далеко зайти. Извиниться перед турками за Азов с Крымом, отдать татарам Казань и Астрахань, потомкам булгар - Каму, Сибирь вернуть бурятам, эвенкам, якутам, чукчам, Сахалин и Курилы - японцам, и спокойно на радость "прогрессивному человечеству" догнить в Московии в границах царства Ивана Калиты.

А зачем соваться то
Потому что сверхдержавам по штату положено навязывать свою волю другим.
Зачем штаты полезли в Корею, во Вьетнам, в Африку, в Афганистан, в Ирак, в Среднюю Азию, щас еще и в Иран полезут, помяните мое слово. За тем же самым.

Поправьте меня - это Горбачев начал войну с Афганистаном
Нет, он ее закончил... примерно также как Петр III войну с Пруссией после смерти Елизаветы Петровны.

Те трое, что под БМП в 1991 году оказались - тоже старики-коммунисты, которые войну выстояли?
Те три пьяных отморозка не были ни стариками, ни ветеранами, ни тем более героями.

Повиновение у советского человека было в крови.
Вирус повиновения в крови русского человека блуждает уже века так с 10-го, когда христианство приняли.

Доказательства того, что "добрый царь", который не был ни президентом СССР, ни членом КПСС, хотел что бы все было хорошо?
А нашим людям, когда дело доходит до "доброго царя", барина, который наконец приехал и теперь рассудит, доказательства не нужны.  ;)

31-го уничтожить
Фильм назывался "30-го уничтожить". Это фильм не про Афган, а про двух бывших сослуживцев, попавших после возвращения домой в центр подготовки силовых отрядов для мафии.
Из положительных фильмов про Афган вспоминается только "Черная Акула"  :)

Есть документальные доказательства, что он говорил именно это? Видеозапись, свидетельства хотя бы нескольких человек?
А Вы видели письменное раскаяние в содеянном Гитлера например?  :)
Или сожаления Рузвельта о ядерных бомбардировках Японии?
Или конечно же есть документальные заявления Буша, что на самом деле в Ираке ему нужна нефть, нефть и еще раз нефть, а на демократию и права местного населения он плевать хотел.
Аналогия ясна? ;)

А как же "Отредактированно" (Redacted) и "Битва за Хадиту" (Battle for Haditha)? Не про Афганистан, про Ирак, зато про войну
Нуда а еще есть Фаренгейт 9-11 и Падение Черного Ястреба. Только о названных Вами фильмах я слышу впервые от Вас же. Не помню чтобы они шли в кинопрокате или по ТВ и их посмотрели сотни тысяч и миллионы человек. В отличие от "9-й роты" и "Штрафбата".

напоминать в кинофильмах о неприятных и даже постыдных реальных событиях прошлого - это поливание грязью или что-то иное?
Смотря как напоминать. "Штрафбат" - грязь, "Апокалипсис сегодня" - что-то иное.

А население страны - овощи.
Хых. Когда рядовым гражданам США до лампочки гешефты Вашингтона и Пентагона - это "свободные люди в здоровом обществе", а когда до лампочки нашим - сразу "овощи".  :)

Эр Рысь
Кто то за это ответил? Как, кстати и в 1941 году? (Не имею ввиду Павлова)
Которые и являлись населением Афганистана.
А при чем здесь это? Мы с Вами все время говорим об одном регионе. И это не Астрахань, Курилы или Тверь. Это Афганистан. В который пришли мы. Навязав агрессию не своей территории (Кавказ), а соседнему нейтральному государству.
Т.к. в Корее мы установили коммунизм, во Вьетнаме заигрывали... даже не знаю с кем (коммунистами этих людей язык не поднимается назвать), в Африке пытались не допустить разрастания наших сфер влияния, В Афганистане то же самое. Я не хочу сказать, что США везде действовали как защитник - достаточно много примеров прямой агрессии США в годы холодной войны. Но:
1. Все герои этих воин сейчас окружены почетом.
2. Все эти войны обсуждены со всех строн, многие факторы вынесены на порицание.
3. Проблема безымянных героев кстати (раз уж мы о кино) неоднократно поднмалась и американским синематографом ("Скала" хотя бы).
4. Население штатов не одобряет этих, проигранных воин.
5. А Вам нравится агрессия штатов, как сверхдержавы? Готовы ли Вы ее одобрить только на основании, что сверхдержаве просто по статусу положено создавать локальные конфликты?  ;-v
Он ее закончил так как мог. Если бы 40-я армия в Афгане осталась, ИМХО, было бы гораздо хуже. Т.е. вывод войск делает Горбачеву честь как политику, в отличии от ввода Брежневым - Андроповым - Черненко.


Дмитрий Алексеевич Комарь [spoiler](6 ноября 1968, Нестерово, Рузский район, Московская область — 21 августа 1991, Москва) — водитель автопогрузчика производственного специализированного объединения «Интерьер» (Москва). Один из трёх погибших защитников «Белого дома» во время августовского путча 1991 года.

Награды

Указом Президента СССР от 24 августа 1991 года «за мужество и гражданскую доблесть, проявленные при защите демократии и конституционного строя СССР» ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 11658).

Один из последних Героев Советского Союза.

Награждён орденом Ленина, 4 медалями, в том числе «За боевые заслуги», «Защитнику свободной России» № 1, «70 лет Вооружённых Сил СССР», иностранной медалью.

Похоронен в Москве на Ваганьковском кладбище, где на его могиле установлен памятник.

Памятный знак в честь Д. А. Комаря установлен над подземным туннелем на пересечении Садового кольца с улицей Новый Арбат в Москве. В здании старорузской школы, носящей имя Д. А. Комаря, установлена мемориальная доска.[/spoiler]

Илья́ Мара́тович Криче́вский [spoiler](3 февраля 1963, Москва — 21 августа 1991, там же) — архитектор проектно-строительного кооператива «Коммунар» (Москва). Один из трёх погибших защитников «Белого дома» во время августовского путча 1991 года.

Биография

Родился в Москве в семье служащего, еврей. В 1980 году окончил московскую среднюю школу № 744 и в 1986 году — Московский архитектурный институт. Работал архитектором в Государственном проектном институте № 6. В 1986-88 годах служил в рядах Советской Армии, младший сержант. Затем работал архитектором в Проектно-строительном кооперативе «Коммунар». Илья Кричевский писал стихи; посмертно они включались в антологии («Строфы века» Евгения Евтушенко и другие).

19-21 августа 1991 года в период деятельности в Москве Государственного комитета по чрезвычайному положению в СССР (ГКЧП) И. М. Кричевский находился среди граждан, протестовавших против ввода войск в Москву, и требовавших демократических преобразований в стране. Он погиб в ночь с 20 на 21 августа 1991 года в районе подземного туннеля близ Смоленской площади, где на пересечении улиц Чайковского и Нового Арбата были блокированы восемь боевых машин пехоты (БМП) Таманской мотострелковой дивизии.

Когда граждане, пытаясь остановить движение колонны БМП в сторону Смоленской площади, облили бензином (огневой смесью) БМП № 536, и машина загорелась, то покинувший её экипаж стал под градом камней и металлических прутьев переходить к соседним БМП. Во время посадки в БМП № 521 двое из членов экипажа горевшей машины, прикрывая отход товарищей, делали предупредительные выстрелы в воздух. В этот момент Кричевский, призывая солдат остановиться, сделал шаг в сторону БМП и получил сквозное смертельное ранение в голову.

Указом Президента СССР от 24 августа 1991 года «за мужество и гражданскую доблесть проявленные при защите демократии и конституционного строя СССР» Кричевскому посмертно присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 11659).

Похоронен в Москве на Ваганьковском кладбище, где на его могиле установлен памятник. Памятный знак в честь Кричевского И. М. установлен над подземным туннелем на пересечении Садового кольца с улицей Новый Арбат в Москве.[/spoiler]

Владимир Александрович Усов[spoiler] (16 марта 1954, Вентспилс — 21 августа 1991, Москва) экономист совместного предприятия «Иком» (Москва). Один из трёх погибших защитников «Белого дома» во время августовского путча 1991 года.

Награды

Указом Президента СССР от 24 августа 1991 года «за мужество и гражданскую доблесть проявленные при защите демократии и конституционного строя СССР» ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда» (№ 11660).

Один из последних Героев Советского Союза.

Награждён орденом Ленина, медалью «Защитнику свободной России» № 3, медалью «Золотая Звезда».

Похоронен в Москве на Ваганьковском кладбище, где на его могиле установлен памятник.
[/spoiler]

Собственно о "пьяных отморозков" и их действиях:
[spoiler]Нападение на колонну было совершено на выезде из туннеля под Новоарбатским мостом в районе Садового кольца. Дальнейший проезд по Садовому Кольцу был заблокирован сдвинутыми троллейбусами. В момент выезда из туннеля в БМП полетели камни, бутылки, металлические прутья. Находившиеся на броне военнослужащие получили различные ранения: капитан Лапин Евгений Алексеевич — перелом пальца на руке; сержант Асауленко Николай Михайлович, командир БМП № 602, — рассечение левой брови; прапорщик Будетский Валерий Николаевич — ранение в голову. Первые 6 машин прорвались через баррикаду. 7-ю машину (БМП № 536) толпа блокировала вновь сдвинутыми троллейбусами. На броню вскочили молодые люди, набросили на приборы наблюдения заранее припасенный брезент. Трое гражданских — защитники «Белого дома» Дмитрий Комарь, Илья Кричевский и Владимир Усов — попали под колеса мечущихся, объятых пламенем БМП (один из них был убит рикошетом от выстрела. После четырех месяцев следствия по делу о их гибели в туннеле уголовное дело прекращено и сделан вывод: экипаж БМП-536 подвергся нападению, оружие было применено законно.[/spoiler]
Интересные у Вас, эр, отморозки и алкоголики получаются.  ;-v :o И это Вы мне говорите о чернухе в советских фильмах? (С удивлением).

То-то до 12 века христианство насадить не могли. А потом, в годы Смуты население само - безо всяких политиков отстояло свою свободу и царя выбрало.
  И народом этой страны Вы гордитесь?  ;-v
Н-дя, ошибочка закралась. Но повторюсь, есть еще груз 300.
Пример в студию - когда в США рушилось государство, а население осталось в стороне. ??? Лично я припоминаю три кризиса - Война за независимость, Гражданская война, ВМВ. Население ни разу в стороне не осталось. А у нас "овощи" опоминались только в ходе отечественных воин, когда враг грозил непосредственно стране. И если-таки в сословной феодальной реакционной РИ такое понятно, то вот в социалистическом СССР вызывает удивление расхождения лозунгов и реалий... ;-v

С уважением.

Ой, а с кем это вы гово... Потрясающе! Значит, слова, приписываемые Горбачеву, Вы приводили не как аргумент, а исключительно ради сотрясения воздуха? Получается, что Иштван, MIB, Фок Гюнце, я и другие форумцы ведем дискуссию, а Вы пропагандой занимаетесь? Уважаемый, тут вроде бы не митинг.




Чудесно. Разговор, напомню, шел о том, принято или нет в США поливать грязью свою страну. Что включает в себя это понятие - сам факт выпуска фильма (в данном случае) или какой у него прокат - не обсуждалось (в данном случае названные мной фильмы вышли в международный прокат). Тем не менее, оба фильма сняты, как утверждают авторы, на основе реальных событий. И события представляются мне очень достоверными, если вспомнить недавний скандал с пытками иракских заключенных.

Есть предложение - перебраться с этой темой к Змею. А еще лучше - Яму там выкопать  ;D ;D ;D

Эр Левша, к Змею можно - сам долго не мог решить, где тему открыть - в кино и театре, у эра Змея или в истории. Т.к. сам тяготею к последней,то выбрал историю.  ;)
Яму пока еще рано, ИМХО, открывать.  ;)

З.Ы.Падение Черного ястреба несколько раз по ТВ крутили, я его детям даже как пособие по действиям современной тактике США советовал смотреть.

С уважением.

Вроде Хаттаб не из Афганистана  и не из Пакистана, а из Йемена.


Единого " исламского мира" не существует.
Есть разные религиозные течения : Сунниты( четыре ответвления) , шииты ( множество ответвлений : дюженники, исмаилиты- низариты, друзы, алавиты и еще десятки), ваххабиты, ахмадийя и т. д.( некоторые даже умудряются приплетать к исламу бахаи, что абсолютно неверно).
Множество национальных течений : арабы, иранцы, тюрки, курды,  и т.п. Культурно- национальные течения : туранство и османство.
Различные политические течения : демократические, монархические, марксиско- исламские, марксистские,исламистские, умеренно- исламистские, фундаменталистские, халифатские, " Братья- мусульмане", националисты и т.д.
Так что никакого " единого ислама "- нет.

Это Афганистан. В который пришли мы.
Точно также, только чуть раньше, мы приходили в Крым, на Кавказ, в Среднюю Азию, на Волгу, в Сибирь. И эти земли становились нашими провинциями. И не припомню, чтобы кто-то нас туда пускал добровольно. Все почему-то сопротивлялись.

Вроде Хаттаб не из Афганистана  и не из Пакистана, а из Йемена.
К Хаттабу относится вот этот кусок: "арабские наемники"

1. Все герои этих воин сейчас окружены почетом.
Браво, эр МИБ. Вот то, что я хотел услышать и рад, что вы поставили этот пункт первым. После выполнения этого пункта на 100%, можно уже вести и обсуждение, и выносить на порицание и т.д. и т.п.

Я не хочу сказать, что США везде действовали как защитник
Ну почему же. Они защищали свои интересы и продолжают их защищать. Молодцы.

А Вам нравится агрессия штатов, как сверхдержавы?
Нет, потому что я не гражданин этой страны. Не ее патриот. У меня система "свой-чужой" работает нормально: "Когда мы их - это хорошо. Когда они нас - это плохо".

уголовное дело прекращено и сделан вывод: экипаж БМП-536 подвергся нападению, оружие было применено законно.
Правильно, нечего под гусеницы кидаться. БМП она, знаете ли, давит. И кто на трезвую голову это сделает? Впрочем, не берусь судить об их состоянии на тот момент, но героями они для меня никогда не были и не будут.

А потом, в годы Смуты население само - безо всяких политиков отстояло свою свободу и царя выбрало.
Т.е. Минин и Пожарский там просто так прогуливались, а народ вот сам взял, самоорганизовался и пошел поляков из Кремля выгонять.  :)

И народом этой страны Вы гордитесь?
Горжусь. Потому что когда царь и бояре "правильные", то этот народ рубит окна в Европу, берет Париж, Берлин, дает по сусалам горным дикарям, ломает хребет лучшей армии Европы и летит к звездам! Нам нужна мотивация, цель, к которой нужно идти. Сами себе наши люди ее выработать не могут почему-то. Надо, чтоб кто-то направлял.

в социалистическом СССР вызывает удивление расхождения лозунгов и реалий...
Когда эти лозунги писались они реалиям соответствовали. Сразу после войны и еще лет десять спустя мы могли отвернуть голову любому, в том числе и внутренней сволочи. Потом заряд как-то утих, и поддреживать его было некому. Вот и расслабились.

а Вы пропагандой занимаетесь?
нет. Просто высказываю свое мнение. Можете с ним несоглашаться, опровергать, игнорировать в конце концов  :)
Но лично для меня непонятна позиция Горбачева летом-зимой 1991 года. Союз можно и нужно было отстоять. И в этом смысле мне не ясна его нерешительность, выжидательная позиция. Что это? Личная трусость? Боязнь ответственности? Растерянность и некомпетентность? Или целенаправленные действия, направленные на развал страны, за которые он получил некие дивиденты от заинтересованных лиц?

Разговор, напомню, шел о том, принято или нет в США поливать грязью свою страну.
Повторяю, нет.

сам факт выпуска фильма (в данном случае) или какой у него прокат - не обсуждалось (в данном случае названные мной фильмы вышли в международный прокат).
Я этих фильмов не видел. Поэтому не берусь судить об их качестве, скажу лишь что в последнее время фраза киношников "снято на основе реальных событий" дескредитировала себя полностью.

Скажу о том что видел, а именно Падение Черного Ястреба. Да, кино жесткое, жизненное - американские солдаты там не супермены, плевком сбивающие вертолеты и ударом кулака останавливающие танк. Их там бьют и бьют хорошо. Но. Никто из американских солдат не сражается кривым пулеметом, никто не причитает "куда вы меня засунули, будь проклято то правительтво, которое меня сюда послало", никто не занимается морализаторством по поводу справедливости данной войны. Все делают свое дело. Выполняют приказы, сражаются за свою жизнь, спасают товарищей. Потому что они Солдаты. Это не грязь. Это правда.

ЗЫ. Сам был слегка удивлен, что тема перешла в раздел Истории, ибо, ИМХО, ей прямая дорога в Кубло :) Но уж раз начали здесь, здесь и продолжим, ибо тематика соответсвует.

Эр MIB
Да, негодным инструментом была СА. Микроскоп тоже негодный инструмент - он, если им гвозди забивать, быстро из строя выходит  ;D

А теперь серьезно:
То есть высказанная в теме "негодность армии" подразумевает не ее низкие боевые качества, но только и исключительно ее непригодность для решения проблем, которые военными мерами не решаются?
Если это так, то я согласен  :)
Рассматриваться как претензия к армии может только первая - потери. КМК, для 10 лет войны цифра не слишком впечатляющая.
Осведомленность "диванных стратегов" вроде меня имеет одно свойство - она всегда задним числом. А проблему надо решать на месте. Впрочем, не вижу как ее можно решить военными методами (ну, кроме как утюжить каждый кишлак из тяжелого ракетно-артиллерийского вооружения или ввести еще пару миллионов солдат и понастроить баз на каждом углу - эти способы мне почему-то не нравятся  ;) ).
Насколько я знаю, мера себя оправдала - c одним родоплеменным старейшиной можно договориться (хоть подкупом). Другое дело, что сначала очень долго пытались землю крестьянам раздать.
Кстати, это и была запоздалая попытка решения проблемы способами, не затрагивающими афганский родоплеменной уклад.
"Еле вывели" - художественное преувеличение?  ??? А то так можно подумать, что имело место неконтролируемое бегство.
Ээээ... Я пропустил что-то важное?  :o
Что-то не припомню, когда и при каких обстоятельствах ДРА превратилась в Афганскую ССР, войдя в состав Союза. А если не вошла, то сравнивать контроль над своей территорией и контроль над чужой, где армия благодаря "мудрой" политике НДРА находится на положении интервентов-захватчиков, немного странно.

Небольшой оффтоп:
Вообще, адекватность действий людей, устроивших заграждение в тоннеле под Садовым кольцом и поджегших блокированную там БМП, вызывает большие сомнения. Под адекватностью я имею в виду не психическую адекватность, а адекватность декларируемой задаче защиты конституционного строя и защиты Белого Дома.
Во-первых, баррикада в тоннеле Белый Дом никаким боком не защищала. Она лишь препятствовала движению патруля на бронетехнике по Садовому Кольцу. Во-вторых, крайне сомнительно, что нападение на этот патруль каким-то образом защищало конституционный строй, - на который сам патруль никак не посягал. В третьих, поджог БМП с боезапасом в тоннеле создавал серьезную угрозу жизням людей, в этом тоннеле скопившихся - что как раз вполне можно трактовать как попытку (к счастью, не удавшуюся) массового убийства "защитников" Белого Дома - на который, впрочем, никто не нападал.
Вывод: блокирование патруля и поджог БМП преследовали какие угодно цели, кроме декларируемых. Не буду додумывать за организаторов этого инцидента, но задачу-минимум они решили: жертвы появились... Полагать, что организаторы этого не хотели, значит, представлять их полными придурками, совершенно не ведающими, что творят. А их фактическими пособниками оказались те, кто этот абсолютно бессмысленный патруль послал на Садовое кольцо.

Название темы оправдывает только иногда пролетающие названия фильмов. ;D
В частнотсти "Падение черного ястреба". Фильм можно смотреть как пособие по уличным боям. Но в фильме нет одного. Валяния США в грязи. Есть солдаты дущие в бой даже в гипсе. Есть рассуждения о том, что зря янки туда приперлись. Правда из уст сомалийского торговца оружием это не звучит.
А вот кривых пулеметов и прочемй радости-гадости действиетльно нет.

Теперь продолжим об Афгане.

Эр Иштван
Что-то не припомню, когда и при каких обстоятельствах ДРА превратилась в Афганскую ССР, войдя в состав Союза. А если не вошла, то сравнивать контроль над своей территорией и контроль над чужой, где армия благодаря "мудрой" политике НДРА находится на положении интервентов-захватчиков, немного странно.

надеюсь эр Рысь меня простит, но за ответом ан этот вопрос можно видимо обратится к нему.

Точно также, только чуть раньше, мы приходили в Крым, на Кавказ, в Среднюю Азию, на Волгу, в Сибирь. И эти земли становились нашими провинциями. И не припомню, чтобы кто-то нас туда пускал добровольно. Все почему-то сопротивлялись.

теперь о разведках. Кто-то где-то проколося. Причем очень нехило. Речь шла о том, что удачный штурм одного дворца по сравнению с глобальной диверсией уничтожевшей экономику. Фактуры маловато. но мы здесь оперируем несколькими фактами а н их основе строим выводы. Достаточно логические, ИМХО.
Факты.
- Армия вошла в Афганистан
-На подготовку афганской армии было 10 лет, что они из себя представляли к момоенту вывода известно.
- Армия вышла из афгана.
Поросоветкое правительство пало.
Вывод. Кто-то плох подгтовил армию афгана.
Факты
США холодную войну выйграли
СССР проиграли
Вывод: цру круче кгб. Потому, что факт победы гворит сам за себя.

Теперь об армиях.
Вот скажите мне может быть хорошая армия у умирающего государства. Типа рим был слаб а легионы в это время ого-го-го, как круты.
Народ и армия едины ;), и если народу фиолетово, что его страна разваливается, то уж армии это и подавно фиолетово.
Теперь о результатах
Эр Рысь

У вас несколько радужное представление о гражданах западных государств. Их в массе своей интересует собственное благосостояние. А кто им его будет обеспечивать Австровенгрия или Австрия и Венгрия по отдельности - это уже не так важно.
К тому же в Западной Европе мы имеем дело все-таки с унитарными государствами, без деления по национально-территориальному признаку. А это все же откладывает отпечаток на мышление и мироощущение.

Я основываюсь на своем опыте.
Я побывал в Лондоне как раз в тедни когда там устраивли побоища сторонники и противники запрета охоты на лис. С битами и прорывами в парламент. Все как полагаетеся при революции.
Что там было бы при появлении подобной декларации мне представить страшно.

В сербии на митинг вышли многие. а ведь основыне фигуранты сидели в Косово. Окажись политики отвественные за это в белграде, что бы их ждало?

Сумбурно получилось.
Может вернемся к кинематографу.
А темы об Афгане вынесем отдельно.
А то унас тут смешались кони люди.

По поводу кино...
Недавно просмотрел 2 американских фильма: "Королевство" и "Правила боя". Историчностью, понятное дело, и не пахнет. Но патриотизм режиссеров произвел впечатление...
:)

Патриотизм американских режиссеров всегда производит впечатление.  ;)

Взять, хотя бы, вовсе не исторический фильм "День независимости".

Имхо, максимум американского патриотизма можно увидеть в одноименном фильме :)

А я больше предпочитаю " Марс атакует" ;D ;D ;D ;D
И не только из-за Броснана. ;)

Вернусь к историческим фильмам.

Подводя итог рассуждений, нужно признать, что все они сейчас (или почти-почти все)- псевдоисторические.

Это же касается и романов и фильмов...
Вот скажем , " Рим" я с большим интересом смотрел и как фильм и на игру актеров и из-за действия и из-за показа повседневной  жизни Рима той эпохи.
Но с другой стороны, как там показаны некоторые персонажи и что им там приписывается и что они делают- совершенно расходится с действительностью...
Я даже грешним делом, хотел разобрать весь фильм и показать видные мне ( не специалисту по римской истории ) погрешности  и нестыковки - но для всего сериала сил нге хватило. Пришлось бросить. Но кое-что на форуме осталось  в теме " Рим" :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7832.0

А взять "Гладиатора". Трон Комода в тиле ампир - просто песня.

Кстати, " Гладиатор" мне понравился как фильм интересный и захватывающий и из-за игры актеров ( особенно, естественно, Кроу,  и другие тоже прекрасно играли) ,  и музыка хорошая ( диск с музыкой есть) и ланисту я помню по роли Атоса, и одна знакомая из Казани в нем снялась даже ( она работала  в то время на Мальте и угодила на массовку),  а торговец рабами, продавший Максимуса и эта моя знакомая- мои единоверцы- бахаи.
Но все-таки , " Гладиатор" я воспринимаю как римейк фильма " Падение Римской империи" .  Там тоже очень звездный был состав актеров : и Софи Лорен,  и Стивен Бойд ( обожаю его за этот фильм и за " Бен- Гура" ) а Коммода в нем сыграл... Оби- Ван Кеноби из " Звездных войн".

Алек Гиннес или Эван Макгрегор? ;)

;D ;D ;D

Гиннес ;D ;D ;D
Кстати, меня всегда прикалывает, когда люди , смотревшие в детстве кино о каком-то персонаже , играют его через много лет, как Эван- Кеноби или Крэйг- Джеймса Бонда. Так  сказать, возвращение в детство...

Эван вообще молодец!
В 3-м эпизоде всех переиграл!

Кстати, " Бен-Гур"  1959 г., о котором я говорил ( и который всем известен) , тоже имел более ранний прототип- фильм 1925 г.  ;).
Фильм, естественно немой и черно- белый,  и актеры корчат такие физиономии  ;D ;D ;D но музыка к нему- потрясная, не хуже более позднего  " Бен-Гура" или " Гладиатора".
Меня рассмешила сцена из него, где Мессала и Бен- Гур вновь в первый раз в фильме встретились. ;D ;D ;D
Мессала большой и страшный так смотрит на маленького Бен-Гура в ермолке , словно думает , как ему его съесть : живым или вареным, а Бен-Гур в страхе скрещивает руки дышит как будто после долгой пробежки по пересеченной местности.
Причем фильм 1925 года имел предшественника- фильм 1905 г! :o
Кстати, может кто смотрел фильм " Бен-Гур " 2006г .?

В "Королевстве", на мой взгляд, основная цель - показать столкновение людей разных культур.И это удалось. А что там исторического - не понимаю. Действие-то происходит в наши дни.  :)

ладно, фильм не на историческую, а на политическую тему.
Да, фильм мне весьма понравился.

Есть прекрасный фильм про вьетнамскую войну, называется "Взвод"(Platoon), помнится его американские ветераны восприняли как оскорбление и очернение их доблестной армии защищавшей демократию в ЮВА. Этот фильм я думаю, посмотрели миллионы не только в США, но и во всем мире. ::)
Принято, принято  :), есть еще фильм "Солдаты Буффало".

Ах, да вспомнил. Ест же еще "Цельнометаличенская оболочка" ;D

Вот еще хороший вопрос.
Как стоит изображать врагов в патриотичнских фильмах.
Как идиотов и психов, например теже русские в Рэмбо.
Или как сильного и умного врага. Как например вьетнамцы в агитке Гибсона "Мы были солдатами" (По моей ИМХЕ это образцовый патриотический фильм)

Как идиотов и психов, например теже русские в Рэмбо.
Или как сильного и умного врага. Как например вьетнамцы в агитке Гибсона "Мы были солдатами"
Однозначно сильными умными. Ибо, изображая врагов идиотами, да и просто слабыми, унижаешь сам себя. В победе над идиотами и слабыми чести немного. Хотя схема "мы - умные, они - идиоты" тоже имеет право быть, но в несерьезном пародийном кино, где обе стороны показывают в смешном свете. Как например наш "Крепкий орешек" (там где Надежда Румянцева и Виталий Соломин. Не путать с Голливудским!!) или их "Горячие головы" или "Совершенно секретно" (если кто помнит этот забавный фильм).

Я видела "Бен-Гура" 2006 года в прграмме, но не стала смотреть, подумала, убожество.
Может, я была права?

У меня была схожая проблема со " Спартаком" ( новым). ;)
Понятное дело, что Лоуренса Оливье, Керка Дугласа, Питера Устинова никто не переиграет .  И не снимет фильм как Кубрик.
Посмотрел. И подумал: " А зачем , собственно делают дешевый римейк дорогого и высокохудожественного фильма ? "
Денег на постановку явно было мало, актеры тоже не очень известные ( правда, понравилось, что там был актер , игравший в новом сериале " Геркулес", как его звали- то).
Но посмотреть всегда надо. На всякий случай. ;D

Посмотрел "Взвод" (Platoon)
Фильм тяжелый. Весьма и весьма. Особенно в переводе Гоблиан (мат, ругань и т.д.) Но... патриотичный. Только патриотизм этот спрятан немного глубже. Нам показывают историю жизни на войне одного взвода. Жизни "как есть". "Кто говорит, что на войне не страшно, тот ничего не знает о войне". Мы видим сложные отношения, которые возникают между сослуживцами, "гражданскую войну" двух сержантов. Причем один из них вроде бы "хороший", но позволяет своему отделению курить "травку", либерал, если проще, но в сцене с вьетнамской деревней, он вступается за местное население. Другой "плохой", убивает мирных вьетнамцев (за что ему грозит трибунал - об этом прямо говорится в фильме устами старшего командира), расправляется с "хорошим", но при этом ему не откажешь в профессионализме и личном мужестве. И все это является фоном для размышлений главного героя, о жизни, о его месте на этой войне. И в конце он делает в общем-то правильные выводы.
Теперь о патриотизме. Акценты расставляются в начале во внутреннем монологе главгероя, обращенном к своей бабушке, суть которого в том, что он сам добровольно пошел в армию и непросто в армию, а поехал воевать во Вьетнам. И что рядом с ним простые парни, которые пошли служить своей стране, кторые "никому не нужны, но тем не менее воюют за наше общество, нашу свободу... бабушка, это самые лушчие люди из всех, что я в жизни видел, это наши душа и сердце"
Никакого морализаторства и скулежа. Никто никого не забывает и не бросает. А "плохой" сержант в итоге получает свою справедливую автоматную очередь от главного героя.

ЗЫ. И главное, нет никаких привязок к конкретным операциям, проводившимся американской армией во Вьетнаме. Просто некий взвод, некой роты.

Строго говоря, лишь в  70-х годах в фильмах о ВОВ стали показывать умных и даже в чем- то вызывающих симпатию немцев. " Семнадцать мгновений весны", " Щит и меч",  и т.п. Правда, преимущественно это были фильмы о разведке. Однако в таких фильмах как " Женя, Женечка и катюша" или в фильме Евтушенко ( не помню его название- " Зимний сад"- что ли) немцы показаны практически нормальными людьми. В первом случае - снекоторыми оговорками, а во втором- без оговорок ( там немецкого офицера Брандауэр сыграл-  как всегда гениально).

Вот так я и думала.  ;)

А об "Апостоле" кто-нибудь что-нибудь может сказать?

Попались две статьи :
http://life.ru/video/1125
http://kp.ru/daily/24077/312802

О, прочла. Фильм не смотрела. Видимо, покупать на DVD тоже не стоит. Лучше посмотрю, когда повторять будут.

Люди, никто не смотрел два сезона сериала " Тюдоры" ?
Я увидел 2-3 минутных ролика, да несколько слешерских клипов :-[, и пришел к выводу, что его сняли по принципу сериала "Рим". Т.е. известные персонажи , более-менее известные широкой публике некоторые их поступки и дела , плюс упор на личные взаимоотношения героев и много фактов- анекдотов.
Правда, кое-что , как мне показалось, в угоду занимательности и зрелищности, смещено во времени. Так,  эпизод с прыжком на шесте, в ходе которого Генрих 8 чуть не утонул, был довольно поздно, ему тогда было за 35 лет.
Над одним юмористическим клипом " Меня зовут Генри" , я просто катался по столу.

Прикольный список 91 (!!!!! 8)) киноляпа из фильма " Гладиатор". ;D
http://www.aktora.net/Import/monstr4014.htm

Этой осенью нас ожидают два очень интересных фильма о Второй мировой войне.
Это " Валькирия"  с Томом Крузом  в роли  Штауфенберга  ( очень эффектный и завораживающий фильм , как мне кажется  по рекламному ролику и основанный на реальных событиях " Вызов"  с Дэниэлом Крэйгом, рассказывающий о борьбе партизан в Белорусии.
Оба фильма жду с громадным нетерпением..... ::)
Ролик из " Вызова" можно скачать здесь:
http://www.kinopoisk.ru/level/16/film/325458/
( очень понравился трейлер )
Впечатления человека , побывавшего на предпоказе :
http://klezmer.livejournal.com/250772.html
Как было бы хорошо , если бы Крэйга номинировали бы на " Оскар" за этот фильм  ::)

Давайте сначала фильм увидим. А то может быть там Крейг совсем не фонтан.

Конечно, увидим! :) ;)
Но, по крайней мере, в ролике он мне понравился...
Трогательно....Вообще фильм , вероятно, охватит множество важных тем: и борьба с фашизмом, и еврейская тема,  и взаимоотношения мирных людей в экстремальной ситуации - т.е. на войне.
Музыка тоже понравилась...
Да и Цвик режистер хороший ( по крайней мере, на мой взгляд  :) ;))....
К тому же  явно замахиваются на " Оскар"-  фильм выдет на экраны в январе, но ограниченная премьера пройдет 31 декабря - специально чтобы можно было идти на " Оскара"....

...и будь главный герой негром афроарийцем - "Оскар" фильму был бы гарантирован ;-v

Чует мое сердце - не за горами время, когда Геббельса или Берию будут играть афроамериканцы  :-\

Нет. Все будет не так. Геббельс будет носить кожаную куртку с клепками, а на ее спине будет свастика нарисованная кровью. Его всегда будет играть белый актер.
Берия будет носить косоворотку, лапти и говорить с московским акцентом. Его тоже всегда будет играть только белый актер.
А вот Солженицина с катаной и сюрикенами, который будет уничтожать обоих в неравной схватке, будет играть негр.

Не, негр-Солженицын будет уничтожать в слоу моушене только Берию.
Геббельса будут мочить вдвоем негр-Жуков и азиат-Черчилль.
;D ;D ;D

Нет, тогда уж не так. Жукова убьет в самом начале. Потому от него покажут только окровавленные и разорванные лапти, А вот азиат Черчилль будет долго сражаться со скинхэдом Геббельсом (на боевых роботах). А потом прилетит негр Рузвельт на Б-29, который тут же при посадке превратится в огромного робота, который разрушит большой робот Геббельса, и спасет Черчилля. Кстати вообще, если фильм будет пропагандировать заодно и семейные ценности, то Черчилль должен быть женщиной, и они будут жить с рузвельтом долго и счастливо и заведут американскую семью.
Если же фильм будет пропагандировать политкорректность и толерантность, то Рузвельт тоже будет жить с Черчиллем, но при этом Черчиллю вовсе необязательно быть женщиной.

Почитал последние посты и вспомнил комедию "Черчиль идёт на войну".  ;D

Ну, это всего лишь комедия.... ;D ;)
Кстати, в " Молохе" у Александра Сокурова Геббельса играла женщина ;).
Ну и что ? Это был такой Геббельс , в которого абсолютно веришь , в отличие от Геббельса из " Бункера" ( он мне показался слишком большим и страшным, хотя и оставался хромым). Ведь Геббельс - хрупкий , маленький, искалеченный, внушающий жалость и презрение,  но энергичный  и в душе боец ( хотя , одерживает верх благодаря, конечно уму и быстрой реакции на слова собеседника).
Ума не пприложу, почему трилогию Сокурова  показывали глубокой ночью..... ??? :-\
Неужели думают, что поклонники умных исторических фильмов страдают бессоницей ?  :o

Потому что это кино не для всех. Потому что фильмы Сокурова отличаются на редкость плохой работой звукорежиссера и нудятиной в сценарии. В хорошее время нужно показывать хорошие фильмы.

почему трилогию Сокурова  показывали глубокой ночью.....
Потому что любителей взгляда на исторических персонажей из толчка у нас не так много, хотя и есть. "Толпа жадно читает исповеди, записки, потому что в подлости своей радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении. Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы:  он и мал и мерзок  -  не так,  как вы - иначе...".(Из письма Пушкина Вяземскому в 1825 году). (Эр Отшельник, вас я к этой категории само собой  не отношу).

В начале шестого часе японский 305-мм снаряд попал в фок-мачту флагманского русского броненосца “Цесаревич” и вывел из строя весь находившийся на верхнем мостике штаб контр-адмирала В. К. Витгефта — командующего прорывавшейся из Порт-Артура эскадрой. Адмирал погиб, но командир корабля капитан 1-го ранга Иванов 2-й не стал передавать командование младшему флагману и самостоятельно повел эскадру дальше. Увы, злой рок продолжал преследовать “Цесаревича”. В 17.45 в непомерно широкие смотровые щели боевой рубки влетели осколки еще одного 305-мм снаряда, ранив или убив всех находившихся там матросов и офицеров. Корабль выбился из строя и начал описывать циркуляцию.
http://www.battleships.spb.ru/0693/yellow-sea.html

Говорил же я, что на "Цесаревиче" в БР снаряд попал. Только убило не Витгефта, а Иванова. Так что поражение БР главным калибром в принципе реально.

Это то, что называется заброневым действием снаряда, плюс ко всему прочему ошибка конструкторов БР "Цесаревича". И я скажу да, такое может быть. Именно такое.

Но делать всеобъемлющий вывод... Типа как "Поражение БР главным калибром реально!!! (см. Цесаревич"). Потому выстрел в кино "Сибирского стрелка" правдив!!!! Потому что поражение главным калибром БР реально!!!! Потому что главный калибр эсминца в кино 45мм!!! А уже доказано что поражение главным калибром БР реально!!! Значит эпизод вы кино реален!!!
Это уже за гранью. ;D ;D

Нет, нет, Бункерхилл, я с Вами согласен. Выстрел "Сибирского стрелка" совершенно научно-фантастичен.  Я просто о "Цесаревиче", по поводу которого все меня стали ругать, что не было поражения БР.  ;)

Коли уж речь пошла про любимый броненосец "Цесаревич", то там все-таки не было накакого попадания снаряда в смотровую щель.

Приведу 2 описания этого попадания.
1. "... около 17ч 45 мин или немного ранеее, другой 305-мм японский бронебойный снаряд с "Асахи" или с "Сикисима" разорвался о вертикальную броню боевой рубки. Его головная часть, отраженная грибовидной крышей, влетела внутрь рубки, где были выведены из строя рулевое управление, боевой компас, машинный телеграф и все приборы управления огнем. При этом были убиты старший штурманский офицер броненосца лейтенант С.В.Драгишевич-Никшич, четверо матросов и ранены командир корабля, старшие артиллерийский и минный офицеры".
В.Ю.Грибовский. "Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года". ГАНГУТ, № 19, стр. 29-30.С-Петербург. 1999.

2. "В 18 ч 05 мин рикошетный бронебойный 305-мм снаряд разорвался сразу за коечными сетками нижнего мостика против боевой рубки, дав массу осколков, значительная часть которых проникла в 28-сантиметровую прорезь между стеной рубки и ее грибовидной крышей. Получили ранения и отравления газами все находившиеся в рубке: командир корабля капитан 1 ранга Н.М.Иванов, лейтенанты: старший штурман броненосца С.В.Драгишевич-Никшич (смертельное), старший артиллерийский офицер Д.В.Ненюков, старший минный офицер В.К.Пилкин, флагманский артиллерист К.Ф.Кетлинский, а также пять матросов, в том числе рулевой. Один моряк погиб на месте".
А.Ю.Емелин. "Флагман вышел из строя..." ГАНГУТ, №20, стр. 30. С-Петербург.1999.

А это из Ведомости повреждений полученных эскадренным броненосцем "Цесаревич" в бою 28 июля 1904 года, о повреждениях рубки и нижнего мостика:
"Нижний передний мостик: разбиты коечные сетки, перебиты стойки, бимсы, рельсы для подачи снарядов, элеваторы 47 и 75 мм. подачи и во многих местах пробита палуба.
Повреждена боевая рубка: у крыши один край отколот, а другой согнут, бимсы, рамы разбиты, переговорные трубы, машинный телеграф, циферблат электрического штурвала и двери повреждены".

Так что там не было попадания в смотровую щель. А поражение осколками, зелетавшими в рубку, для Русско-японской войны вообще типично. Правда здесь это пролизошло от очень близкого разрыва снаряда от смотровой щели, и еще произошло поражение газами от горения ВВ снаряда.

Кстати, форумчане, каково ваше мнение о 3 исторических фильмах 2006 года выпуска про Великую Отечественную войну - "Перегон" (про Чукотку и американцев, посылающих помощь через аэродром в Чукотке СССР), "Полумгла" (про команду пленных немцев, строящих вышку для радиомаяка зимой 1945 на крайнем севере) и "Секретное оружие" (про взвод разведчиков, сначала получивших задание проверить информацию о секретном бункере фашистов, потом другие задания)?
Режиссёр "Перегон" - Александр Рогожкин
Режиссёр "Полумгла" - Артём Антонов
Режиссёр "Секретное оружие" - Виталий Воробьёв
Если кто смотрел - насколько фильмы хороши с точки зрения историчности, исторических моментов?
Просто интересно знать мнение.

Предлагаю эру Железному Герцогу и другим уважаемым эрам перебраться сюда для обсуждения фильмов Мела Гибсона "Храброе сердце" и "Патриот" из темы "Наполеон" ,где зашел разговор о них.  :)

С уважением.

ОК, копи-пейстю ответ из той темы. :)

А чем вам не угодило "Храброе сердце"? :o

Режиссёр "Перегон" - Александр Рогожкин
Средненькая мылодрама основанная на придумке о том, что самолёты перегоняли прекрасные лётчицы. Тема кровавой гэбни раскрыта умеренно.

Режиссёр "Полумгла" - Артём Антонов
Тошнотворный бред. Тема кровавой гэбни раскрыта.
http://www.apn-nn.ru/pub_s/72.html
http://scepsis.ru/library/id_413.html
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/66n/n66n-s22.shtml

Режиссёр "Секретное оружие" - Виталий Воробьёв
Не видел.

Змей, 2 рецензий и Вашей (пусть и короткой) мне хватило, спасибо.
А вот тут есть вопросы.
А с исторической точки зрения как Вам?
"Кровавая гэбня" - это Вы про того особиста, расследующего убийство?

А с исторической точки зрения как Вам?
С точки зрения истории девушки самолёты не перегоняли.

"Кровавая гэбня" - это Вы про того особиста, расследующего убийство?
Про него. 

А кроме девушек, не перегонявших самолёты в реальности, как Вам фильм в целом с исторической точки зрения?

А мне обращение Рогожкина к военной теме ( "Кукушка", "Перегон") симпатично.  На фоне прочих современных картин вполне смотрибельно, в том числе и для человека с историческим образованием. И нет перекосов как в сторону ура-патриотизма, так и о сторону полного очернения эпохи.

А кроме девушек, не перегонявших самолёты в реальности, как Вам фильм в целом с исторической точки зрения?
Я не специалист по ловле мелких блох, а потому вроде нормально. Но сам фильм не глянулся.

Блохи есть  :)
Я смотрел его аж целых 5 минут, вроде кой-чего поймал.

Иштван, можно подробней?

За 5 минут подробно не разглядишь.
Насколько я помню, увидел у некоторых американцев вместо знака различия Flight Officer'а кубики уорент-офицера. Что мне не сильно понравилось - не были уоренты пилотами, ЕМНИП.

Что это за звание "уорент-офицера" не знаю, за рецензию спасибо.

Warrant Officer - это почти наш прапорщик :)
"Высокообученный военнослужащий с узкой специализацией (как правило, технической), способный при необходимости брать на себя обязанности младшего офицера" - приблизительный перевод зарубежных формулировочек.  :)

Flight Officer, хоть по статусу и приравнивался к уоренту, но был по сути летчиком военного времени - приблизительный аналог нашего младшего лейтенанта авиации.

То есть пилотом мог быть либо полноправный офицер, либо флайт-офицер, но уж никак не уорент.