Форум официального сайта Веры Камши

Вот я недавно где-то тут видел, как уважаемую Гатти спросили, какой злодей ей наиболее симпатичен. На что она спросила - а в каком смысле понимать слово "злодей"? Мне эта тема интересна, предлагаю устроить здесь конкурс злодеев. Я хочу пояснить, что я тут подразумеваю под "злодеем". Скажу сразу, что одного противостояния главным героям недостаточно - т.е. Рокэ Алва, например, ни коим образом не может рассматриваться как "злодей". Мне сложно объяснить, просто приведу примеры из известных мне произведений. Кстати, хоть тема и в литературном подразделе, мне хотелось бы тут обсудить и сравнить злодеев всех мастей - и литературных, и из фильмов, и даже (!) из компьютерных игр. В крайнем случае, если Хранители сочтут нужным, то всегда можно перенести тему в общий раздел. Так вот, примеры злодеев, как я их понимаю :

1. Император Палпатин ( Дарт - Сидиус ).
1а. Дарт Вейдер - НЕ злодей, по крайней мере в моем понимании. Он - жертва злодея.
2. В цикле "Колесо Времени" Р. Джордана - все Отрекшиеся - злодеи. :)
3. Михай Годой - хотя, по словам Гатти он изначально был задуман, как каррикатура, он все же может рассматриваться как злодей, т.к. по другим словам Гатти она потом передумала, с в Несравненном Праве показывала его уже как злодея серьезного.
4. В произведениях г-на Перумова к категории злодеев можно на мой взгляд отнести Игнациуса, Эвенгара, и, условно, Олмера.
5. Альдо Ракан, Пьер Тартю и им подобные - очевидно так же злодеи.
6. Константин Саушкин из "Сумеречного Дозора"
7. Джегань из "Правил Волшебника" Т. Гудкайнда

Ну и дальше по аналогии.... в общем-то тут все интуитивно, сформулировать критерии сложно...

Теперь по поводу вопроса о том, по какому критерию их сравнивать. Как совершенно справедливо заметила Гатти - типы вроде Пьера Тартю не могут быть симпатичны по определению. Поэтому мой вопрос не обязательно о симпатии. Можно, например, не симпатизировать персонажу-злодею, понимать всю непривлекательность его идей ( или отсутствия таковых ), но, в то же время, восхищаться его умом, силой, волей, выдержкой, гениальностью, смелостью, или наоборот - благоразумием и осторожностью, способностью манипулировать другими и т.д. и т.п. В конце концов, можно ставить вопрос и так "кто круче?" - подразумевая кто из злодеев добился бОльшего, начиная с меньшим, так же рассматривая причины по которым они потерпели поражение - т.е. насколько сильно означенные злодеи "ступили". Понятно, что при таком подходе злодеи из неоконченных произведений в выигрышном положении, т.к. они еще не свергнуты, и формально у них еще есть шанс победить окончательно и бесповоротно.  ::)

Параллельно с конкурсом злодеев, в этой же теме предлагаю провести конкурс Темных Властелинов -т.е. злодеев не-людей, причем существенно не-людей - т.е. не каких-то там эльфов, гномов, гуманоидов, а могущественных сил, бессмертных духов, наподобие Саурона, Темных Богов и т.п. Здесь критерии просты - кто злее, "темнее", кто сильнее поражает воображение, кто нестандартнее и т.п.

Итак, вот моя тройка главных злодеев :

1. Моридин, он же Ишамаэль из цикла "Колсео Времени" Р. Джордана. Он просто гений. А еще он один из замых загадочных и интересных персонажей. Он определенно "нехороший", но не восхищаться им я не могу, равно как и не преклоняться перед его достижениями. Возможно, некоторые из тех, кто читал цикл со мной не согласится, но мне кажется, дело в том, что далеко не все "подвиги" этого персонажа очевидны, явным образом показана лишь малая часть его деяний и достижений, понимание истинной роли, значимости и влияния, которое этот персонаж оказывает на сюжет, - все это требует внимательного прочтения, серьезного осмысления, и некторых дедуктивных способностей. Я тут по соседству завел тему (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9800.0) как раз про мое, весьма нестандартное, восприятие этого персонажа.  ::) 

2. Император Палпатин - мой экс - любимый злодей ;D Хотя здесь неоднозначно. Дело в том, что в оригинальной трилогии ( эпизоды IV - VI ) он показан идиотом. Тогда как в новой трилогии, где говорится о его приходе к власти, он просто лапочка.  ;D Ух, как он их всех... любо-дорого посмотреть...  ::) Я потому и не люблю старую трилогию, и храню верность Палпатину из эпизода III "Месть Ситхов", хотя то, что показано в эпизоде 3 - это закономерный финал того, что происходило в первых двух.

3. Нер'зул, он же the Lich King. Малоизвестный ( но главный!!! ) злодей из извезстной компьютерной игры Warcraft. Впервые появился в аддное ко второну варкрафту, но истинную свою злодейскую сущность явил в аддоне к третьей части игры.  :)

Из интересных литературных злодеев следует также отметить малоизвестного ( как мне кажется ) Галадана из "Хроник Фьонавара" Гая Гэбриэла Кея - вот до чего неразделенная любовь доводит :'( Этому злодею, кстати, и симпатизировать не зазорно. ::)

А вот вышеуомянуте Эвенгар Салладорский, Архиаг Игнациус и Сноходец Джегань - меня мягко говоря не впечатляют. Какие-то они искусственные, слишком уж стандартные, не оригинальные и не интересные. Первые два - похожи на Палпатина, но мне они кажутся дешевой поделкой по сравнению с ним. Джегань - так и вовсе типичный маньяк-садист и властолюбец. Тьфу...

А вот, вы наверное удивитесь, но чем-то мне Альдо нравится. Хотя "нравиться" не совсем то слово. Вроде бы и нет в нем величия, как в Галадане или Моридине, и вроде бы правду Рокэ сказал "значит все-таки не анакс, а ничтожество в белых штанах"... ничтожество? Знаете, почему-то у меня язык не поварачивается сравнить его с тем же Пьером Тартю - вот уж ызарг так ызарг... Не могу этого объяснить, даже самому себе, но чем-то Альдо от Тартю отличается, чем-то неуловимым, но он все-таки выше... что-такое в нем есть, что не позволяет мне отмахнуться от него как ничтожества. Кстати говоря, в ОЭ есть такие зверушки - ызарги - с которыми допропорядочные герои сравнивают свяческих манриков, колиньяров, кавендишей, хогбердов и прочих типчиков... И, насколько я помню ( поправьте, плиз, если я ошибаюсь ), тот же Робер ызаргивший всю эту шайку, в своих мыслях ни разу не назвал Альдо ызаргом... при том, что никаких иллюзий на счет него он не испытывал. В общем чем-то таким Альдо меня загипнотизировал. Мне и хочется чтобы с ним что-нибудь очень-очень нехорошее случилось, но и хочется его торжества ( :o), чтобы убедится - он все-таки не пустышка, он может.  :-\

Теперь о Темных Властелинах. Здесь все удручающе однообразно, увы. Даже Саурон ( из моего любимого Толкина ) не впечатляет. Ни Саурон с Мелькором, ни Ракот Могрим ( из тех же "Хроник Фьонавара" ), ни Такхизис из Дрэгонлэнс... Все они на одно лицо... но есть все же одно приятное исключение. Шайи'тан, более известный как Темный из пресловутого "Колеса Времени" - вот он действительно темный  :D Он на самом деле впечатляет, и вызывает благоговейный трепет. Все эти Ракоты, Сауроны, Мелкоры - ну что это? Черный Замок, Черный Трон, высокий рост, стальные доспехи и т.д. и т.п. здесь же... нечто непердставимо чуждое всему человеческому, и невероятно, чудовищно могущественное... Знаете... Джордану удалось создать по-настоящему интерсного и оригинального Темного Властелина. Никаких замков, тронов и прочей ерунды. Лишь озеро кипящей лавы, в окрестностях которого сама реальность искажена до неузнаваемости и ГОЛОС, звучащий в сознании, голос уносящий прочь все мысли, голос, которому невозможно не повиноваться. Голос - потому что самого Его здесь нет, он - вне мира, он больше, чем мир, здесь с ним можно лишь говорить. Да... это сильно.  ::)

Более-менее с Темным можно сравнить только Владетеля Т. Гудкайна, но Владетель почти никак не участвует в событиях, и не влияет на сюжет. Он слишком пассивен.

все Отрекшиеся - злодеи - как же Жоар Аддам? Если мне не изменят память, кроме членовредительства он ничем не отличился. Ну и еще мать троллокам скормил, если Ланфир верить (про каковую Ланфир и доверие ей очень хорошо было сказано Равином в прологе к "Огнм небес").

Что касается Моридина, то гением он был в своей предыдущей инкарнации. Ишамаэль, философ и теолог, с его учением о Тени о вечной войне с ней и о бессмысленности этой войны - востину, это гениально. Моридин же... Злодей, да. Но не настолько, чтобы вызывать восхищение. Играть в Рыбаря и Истинную Силу использоваь - этого мало.

Что касается Великого Повелителя, то он не злодей. Он - Зло. В чистом и незамутненном виде, так сказать.

Это Костя-то злодей??! Протестую! Он как раз рыцарь без страха и упрёка, желавший "счастья всем, даром, и чтоб никто не ушёл обиженный" (с)
Вот отец его из "Последнего дозора" - тот, да, злодей обыкновенный.

Он же изначально как жертва выступает, на роль настоящих злодеев там больше Пылающий Легион тянет.

Отрёкшиеся - это вообще компания удивительная, у каждого что-то своё:

1. Ишамаэль - злодей-экзистенциалист, пытается реальность кроить и на этой почтве постепенно трогается рассудком. Фигура величественная, но больно уж нечеловеческая.

2. Равин - ценитель гаремов и политической власти - причём явной, т.к. тщеславие заменяет терпение. Что он устроил из двора Моргейз - это же просто маяк для любого интересующегося... Хотя у него есть обаяние и с умами он работает тонко, а не так, как...

3. Грендаль. Та сидит для виду тихо и тонко работает для внешнего наблюдателя, но страсть к коллекционированию говорящих игрушек погубит "смиренную вдову на пенсии". Думаю, Итуралдэ её разоблачит - не во вред ли себе? А то было бы жаль.

4. Бел'Ал - вот этот и правда скрывается, хотя тоже полез в официальную власть... но его душит желание переиграть Теламона в интриге, поймать в сеть - даже там, где можно было бы легко пристукнуть. Не мой тип.

5. Саммаэль - зависть и тщеславие - а в итоге тёплая утроба Машадара. Не гонялся бы ты, товарищ, за Драконами в сумерках.

6. Могидин - вот та работает недурно, как и Семираг с Месаной - но

7. Семираг и

8. Месаны - общая слабость есть. Их образ действия "подправлен" их любимыми "пунктиками" - менторством и изощрённым садизмом. Пока мы это слабо видели, но вот Месана на этой почве фактически провалила свою "легенду" в Башне.

9. Балтамел. Историк и ценитель азартных игр и житейских удовольствий, а потому - шулер и крупнокалиберный извращенец. В его новом теле это ещё полнее проявилось :) Вот он работал практически без помарок - это видно по эпизодам Эгвейн, а ошибся один раз - слишком уж круто начал убивать и давить на свою "ручную" Сестру. Это породило подозрительность, проверки и размышления. Айз Седай могут казаться читателю глуповатыми и высокомерными, но тут они всё поняли правильно. "Ошибка резидента" в чистом виде.

10. Агинор - рассеянный гений, использованный не по назначению, что и говорить. Не глуп, но академический ум в эпическом фэнтази от смерти даже Единая Сила не спасёт.

11. Асмодиан - специфическое тщеславние и столь же специфическое решение эдипова комплекса :) Не очень сильный человек, он, однако, на минуточку, сознательно искал чойдан кэл - т.е. фактически он среди всех Отрёкшихся был ближе всего к победе - Ранд её буквально из рук вырвал.

12. Ланфир - была бы хитрой и ловкой дамой, особенно благодаря Миру Снов. Но узы любви-ненависти к Теламону делают её в реальных делах неуклюжей. Та же история, что и с Бел'Алом - и тоже Морейн стала "оружием победы". Морейн-то как раз такими вещами не страдала - она делала своё дело.

***

Мне там, в "Колесе" вспоминаются Таим и Изам\Люк - но что мы о них по-настоящему знаем?

А Логайн - тот и вовсе славный парень...

8)Тот Амон из Конана, Кейн из Обители Зла 2, Т-1000 из Терминатора 2, Большинство противников Аниты Блейк, так же можно назвать настоящими злодеями.

Гы :) ЕМНИМС тут были форумчане, которые ему симпатизировали 8)

Vax


Серебрянный призёр прошлогоднего конкурса на самую нелепую претензию к героям Гатти.  :D

Подумаешь мелочи - мать троллокам скормил. ;D Тем не менее, Избранныными за красивые глаза и музыкальные таланты не делали, а Асмодиан был Избранным. Это значит, что довольно долго и верно служил Темному в Эпоху Легенд. Кроме того, у нас есть косвенная инфа от Льюса Тэрина, что все господа и дамы из темлой кампании Избранных, много чего "хорошего" сделали. Там даже примеры перечислялись. Да, Асмодиана в тех примерах не было ( как и Ишамаэля, кстати ;) ), но нет оснований считать что он был сильно "добрее" остальных. Кроме того, PoV Асмодиана довольно ясно показывает что он типичный Избранный - человек, который перешел на сторону Тени, желая обрести бессмертие и власть над всем миром. Да, в том самом его последнем PoV, его действительно жалко, несмотря ни на что, но это не повод не называть его злодеем.


Ну меня свое, довольно оригинальное восприятие Моридина ( см. ссылку в начале темы ). В кратце могу сказать - я не разделяю его на "до" и "после" - для меня это один персонаж, один человек. По моему глубокому убеждению, Моридин ничуть не изменился это в точности тот же человек, с тем же характером, той же манерой поведения и т.п.


А вы заметили, что я тут два конкурса провожу? Для "злодеев" и для "Темных Властелинов", Темный, он же Великий Повелитель, относится к категории "Темный Властелин".

Кстати, я тут прикинул, что по смыслу к Темным Властелинам можно отнести Молодых Богов - по всем признакам они подходят ( могущественные "злые" сверхсущности ). Тогда, я бы смело отдал Ямерту и Ко второе место в номинации "Лучший Темный Властелин" - за оригинальность! Темный Властелин, который на самом деле не темный, а светлый - это стильно!  :D


А я не говорю, что "злодей" обязательно должен быть обыкновенным. Я для того его и перечислил в примерах, чтобы стало ясно, тут не только примитивные властолюбцы и маньяки обсуждаются, но и "идейные" ребята, которые может быть очень даже милые и пушистые, но вот со своими идеями и с фанатичным желанием осчастливить всех и вся. И ребята такие как правило таких дел наворотят, что мало не покажется.

Вот, кстати! Как же я мог забыть!!!! Есть еще один "злодей" которого я обожаю - Эрик Лэншир ( Магнето ) из Людей-Х!  :) В своем рейтинге ставлю его на 4-е место, которое он делит с Галаданом из Хроник Фьонавара.


О! Тут есть люди, знающие Нер'зула. Класс!! Я в восторге!!! Тогда я так скажу. Пылающий Легион, точнее его повелители - Архимонд и Кил'джаден - они пойдут в категорию Темных Властелинов, как сверхчеловеческие сущности. А вот Нер'зул... жертва, ха! В том то вся и прелесть, что он, будучи изначально простым смертным ( орком ), угодив в рабство к большим, злым и сильным Темным Властелинам, сумел из этакой задницы выкрутится, сохранить себе жизнь, поспособствовал уничтожению одно из двух Властелинов, отбился от второго, и оказался в итоге в шоколаде ( см. финальный мультик Frozen Throne ). Поэтому он крут. На самом деле его надо даже на второе место ставить, после Моридина. Потому что Палпатин ( будь проклят Лукас  ;D ) потерпел поражение в итоге, причем донельзя тупое!  >:(


О... Таим... это классный персонаж, про него у меня тоже есть теория ;D При случае выложу...


В каком смысле?  :D


1. Что такое ЕМНИМС?  :-[
2. Дайте мне ссылку на этого уникума и его претензии  ;D

P.S. А что вы думаете про Альдо? ( в сравнении скажем с Пьером Тартю, или Манриками и Колиньярами )  ???

Моридин


www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6094.105

Смотрите мой пост от 13 сентября 2007 года.



Как правитель уступает Пьеру Тартю.

Что-то не кажется мне участь Нерзула мало-мальски достойной зависти.
[spoiler]Before Arthas donned the Lich King's armor, it was the spirit of the former Orc Shaman Ner'zhul who's soul was attached to the armor and then imprisoned (physically) inside the Frozen Throne. Now Arthas and Ner'zhul's spirit are one and together they are the Lich King. - wowwiki.
[/spoiler]
Впрочем, на роль злодея он, с его-то Плетью, вполне сгодится.

Еще - Госпожа из "Черного отряда" Кука - вполне себе пример хорошего Темного Властелина. А вот ее покойный супруг как раз пример злодея. :)

[spoiler]Ну я так понимаю, что роли в этом "one and together" - распределены не равнозначно, т.е. контроль, управление принадлежит полностью Нер'зулу, а душа Артеса - просто необходимый элемент для управления телом Артеса. [/spoiler]  :)

Раз уж пошли компьютерные игры - вспомнил Dreamfall: The Longest journey. Вот там злодеи весьма "правильные" ребята  ;D ;D ;D

Джек Потрошитель в фильме "Из ада" тоже ничего...

Тонко всё, и субъективно. Кому злодей, кому герой, кому вообще никто. Предлагаю называть их антогонистами. Тут и критерии прозрачнее и ясно кого выбирать.

Хоть горшком назови... ;D Я в общем-то по возможности использовал "злодеи" в кавычках. Антагонисты... мммм... вот Рокэ Алва - он антагонист ( по крайней мере изначально ) для Дика, Робера и вообще всех ЛЧ. Но вот для этой темки он совсем не подходит, в отличии от Кости Саушкина... не ужели не чувсвтуете существенной разницы между тем, какую роль для сюжета соответствующего произведения играют эти два персонажа? Я не могу сформулировать словами, но по-моему она очевидна. :)

Кстати, уважаемые эры и эрэа! Плиз, хелп ми!!! Чем больше я думаю, тем больше мне кажется, что это важно!  :) Хоть кто-нибудь из персонажей, хоть раз, сравнивал Альдо с ызаргом или нет ? ? ? ?  ???

А еще Демандред есть. Тоже тот еще завистник и весьма ревнивый товарищ по отношению к чужой славе.

Кстати, в "Ноже сновидений", емнимс, есть намеки на то, что Саммаэль-таки жив. Хотя, весьма возможно, что и в новом теле.

[spoiler]Джордан лично сказал, что Саммаэль был убит Машадаром. Сомневаюсь, что ВПТ стал бы возрождать того, кого помог убить Моридин. А вот зачем Моридин пудрил всем мозги "всплывшим Саммаэлем" - это уже другой вопрос.  :D[/spoiler]

Вдогонку еще несколько имен:
В. Харконнен
С. и Т. Ланнистеры
Вильгефорц

Оооо.... как я мог забыть Мартина... их же там куча :

1. Тайвин и Серсея Ланнистер - но это мелочи, "цветочки", а вот и ягодки :

2. Варис
3. Петир
4. Красная женщина ( как ее звали? Мелиссанда кажется??  :-[ )

Петир, кстати, мне нравится. В том смысле, что напоминает незабвенного Палпатина, но не тупо его клонирует, а сохраняет индивудуальные особенности. Классный злодей. Можно его после Галадана и  Магнето поставить.  :)

Кстати, я тут что, один списки составляю и по местам расставляю? Где, уважемые эры и эрэа, ваши списки по пуктам : 1-е место, 2-е место, и т.д. ?  :D

Мне Петир тоже нравится.
А вот Мелиссандра меня откровенно бесит. Из-за фанатизма и нетерпимости к другим верам.
Потому мне её образ и нравится.

Ну я не говорю, что она мне нравится. Но, насколько я знаю, среди фанатов Мартина есть мнение, что Джофри отравили с подачи Петира. А если теперь вспомнить, что Меллисандра заранее "предсказала" смерть трех королей... то как бы не вышло, что в данном вопросе Петир сыграл как марионетка Меллисандры, хотя скорее не ее, а тех сил ( Рглора? ), что за ней стоят. Кстати самого Рглора можно, видимо, отнести к Темным Властелинам... и тогда понятно, что Петир - просто человек, который сам по себе, а вот за Меллисандрой ( хоть я ее и терпеть не могу ) - СИЛА.

Там много чего еще невыясненного. Рглора исповедует не только Мелиссандра, но и тот монах (забыла имя, стыд мне и позор).
А там еще и Север есть, а там- лед. Или Лед. Так что есть что обмозговать.

И вообще, Рглор - сила непонятная. Может, как и в случае с любой силой, важна на сама она по себе, а то, как человек её использует. 

Тогда уж и Волдеморта не забудем. :)

Само собой. Но он туп до невозможности, и не интересен. Неинтереснее него, только сам Гарри Поттер  ;D

Волдеморт -пример того, как человек силу не по тому руслу направил.

А еще пример: Палпатин и Энакин.

А вообще-то во всем есть баланс: если есть джедаи, должны быть и ситхи.

Пример чего? :)

Кстати, это навело меня на мысль... Знатоки варика, вы не находите некоего сходства между парой Палпатин-Энакин и Нер'зул-Артес?  ;D ;D ;D

Только в схеме:
"Благородный герой совращен мерзким злодеем и встал на путь Темной Стороны..."
;D ;D ;D

Артас на мой взгляд решителен, прагматичен и идет твердо придерживаясь цели в отличие от Анакина, которого мотает аки флюгер...

Впрочем так недолго спуститься и до сравнения Анакин Скайуокер - Ричард Окделл...

Cаурон в каноническом варианте не лучше. Зло, которое разорвало на семь частей свою душу и не обязано быть умным, мозгов тоже  1/7 осталось. ;D А Гарри... там другая история, вовсе он не банален. ;)
Артаса всё же вели, в большей степени, да и окончательно поймали его не столько на человеческих эмоциях, сколько на зомбировании волей Короля Мёртвых. Энакин докатился по большей части сам.

А что? Палпатин - Альдо, Катарина - Падме... все на лицо...  ;D ;D ;D ;D ;D

Ну, у Ричарда уровень недотягивает до Энакинского. Энакину хотя бы Амидала любовью отвечает.

Здесь спорный вопрос. Я считаю, до финального ролика Фрозен Трон, Артес сохраняет свободу воли, а что касается Энакина - его тоже неплохо вели. Вам, например, не приходило в голову, что его роман с Падме был подстроен Палпатином?  ;)

Здорово!
Палпатин, получается, Интриган из Интриганов.
И какова же схема этой интриги? Если начинать со встречи Эни и Падме на Татуине?

А лекции от меча, после которых Артас спокойно слушает указания демонов? Пусть убийство отца.. мало ли что ему наплели, но демоны-то его враги однозначно, и такая покорность.
Роман с Падме заложился в "Призрачной угрозе". Не будь этих детских моментов - не было бы и романа, а к ним Палпатин отношения не имел. :)
Из варика Саргераса забыли, тот ещё титан...

Отвечу про Палпатина, ибо это моя вторая специализация ( первая - Моридин  ;D ).

К событиям на Татуине в первом эпизоде ЗВ Палпатин, конечно же, отношения не имел. Однако - прошу вспомнить, что к началу 2-го эпизода ЗВ Палпатин уже был другом Энакина. Хорошим другом, и наставником, наставником не по "джедайским штучкам", а по жизни. И, как не трудно догадаться, это не случайно. ;) Достаточно вспомнить их разговор в начале 2-го эпизода. Кроме того, в 3-м эпизоде мы узнаем, что Энакин рассказал о том, как он вырезал племя дикарей на Татуине в отместку за смерть матери лишь двоим - Падме, и Палпатину. Оби Вану, например, он об этом и словом не обмолвился. С чего такая откровенность? А с того, что Энакин действительно считает Палпатина своим другом. Поэтому, сделаю вполне логичное предположение, что к началу 2-го эпизода Палпатин знал от Энакина о Падме, и не трудно было догадаться об отношении мальчишки к королеве ( а потом сенатору ) Набу. Но это домысел, хоть и правдободобный. А вот факты. Все тот же второй эпизод. Покушение на Падме. Во-первых задайте вопрос - какова цель этого покушения? А во-вторых, заметьте, что после покушения Палпатин предложил предоставить Падме охрану из числа джедаев. На что те возразили - во-первых она не согласится, а во-вторых для джедаев это не солидно. А на что Палпатин сказал : "Но елси это будет кто-то хорошо ей знакомый... к примеру... Оби Ван Кеноби?" Т.е. фактически, Оби Ван ( и Энакин, как его падаван - о чем Палпатин конечно же знал ) был назначен телохранителем Падме - с подачи Палпатина. Не наводит на мысли? Вспомните, что в 3-ем эпизоде Палпатин давил именно на любовь к Падме.

Не известно дословно содержание этих лекций. Возможно Нер'зул заранее обещал Артесу победу над демонами. "Нам нужно сделать вид, что мы им подчиняемся, а потом..."  ;D

Очень логично, эр. Принимаю объяснения.
Теперь Палпатин и вправду Манипуляторов  начальник и Интриганов командир.

А мне понравился дихновский Темный Властелин из "Записок...".
До сих пор не могу понять - там действительно все так глупо закончилось, или просто до продолжения у автора руки не дошли...

Эрэа Dolphi, вот еще вам еще парочка моментов для размышления.

Рассмотрим 3-ий эпизод ЗВ.

Вспомним, как Палпатин раскрыл свою сущность Энакину, а тот побежал ябедничать Винду. Что из этого получилось - нам известно. Теперь смотрите.

1. В столице в то время не было магистра Йоды. А ведь приди арестовывать Палпатина не Винду и Ко, а Йода и Ко - все могло бы быть по-другому. Вы помните почему не было Йоды? Он возглавлял клонов, защищавшик Кашиик. Было сказано, что это стратегически важная система, а сам Йода состоит в дружеских отношениях с вуки. Напомню, что в войне клонов Палпатин играл за обе стороны ( см. подпись  ;D ) - за Республику, в роли канцлера, за сепаратистов в роли "ситхов темного повелителя". И потому ясно, что время и место атаки выбирал Палпатин. Не для того ли нападение было нацелено именно на Кошиик, и именно в это время, чтобы в момент Х в столице не было Йоды? ;)

2. Далее. Сцена ареста. Приходят 4 джедая, все магистры. Палпатин в течении первых 5 секунд убивает 3 джедаев, далее долго сражается с Винду и терпит поражение. Напомню, что Йода не смог победить Палпатина. Есть два варианта :

а) Винду могущественее Йоды
б) Обратите внимание, что Энакин решился присутствовать при аресте. Он спешил туда. С какой целью? Спасти жизнь канцлеру? Помочь джедаям, ибо "могущество канцлера велико" (с) Энакин? Точно мы не знаем. Я думаю много зависело от того, что он увидел бы... А получилось так, что точнехонько за несколько секунд по его прибытия, Винду обезоружил Палпатина... И, прибежав туда, Энакин увидел как Винду заносит меч, над безоружным и беззащитным канцлером... Палпатин играл с Винду, ИМХО, он мог убить его в любую секунду, как и тех, других, магистров

Решайте сами, какой из вариантов а) или б) кажется вам более правдоподобным.

Там если внимательно посмотреть, можно еще много любопытного заприметить. ;)

Да уж, любопытно.
Хитрый Палпатин до того доигрался, что согласился, по сути, изуродовать себе неплохое, в общем-то, личико.
А потом этим самым личиком посверкать перед сенатом, дескать, какие джедаи бяки, смотрите, что они со мной, белым и пушистым, сделали.

А нравится мне более вариант б). Выглядит и вправду более реалистичным.

Ну, не стоит и сбрасывать информацию из книги Стовера.
Йода в то время как раз и расчитывал на активизацию Сидиуса, от чего и отправился лично, никто просто не ожидал, что это Палпатин.
Винду смог так спешно сражаться, поскольку использовал ваапад, кстати, Сидиус пытался и при Энакине сбить врага молниями. Не забудем и о диктофоне в столе... живой Мейс ему не так уж был нужен, чтобы доказать свою правоту.

А я вот Стовера не читала. Как прочла финальные сцены, так захотелось плакать... от смеха.
Извините за офф-топик, не удержалась.

А что Варис сделал такого уж злодейского?

Да, именно так и есть!  8)

Кстати, нужно учитывать, что у Палпатина в силу специфики авторской вселенной, неограниченные перимущества перет тем же Петиром и другими интриганами всех мастей. Сила. Если вспомнить 4-й эпизод :

"Способность уничтожить планету - ничто, по сравнению с возможностями Силы" (с) Дарт Вейдер.

О каких-таких возможностях идет речь? По-моему все очевидно - о возможностях видеть будущее ( возможно, что и прошлое ) и отдаленное. Только этим можно объяснить тур-поездку Палпатина в плен к "враждебным" ему сепаратистам. Там ведь довольно стремно было - кругом стреляют, в космосе битва, звездолет того гляди развалится. А ведь этот плен он явно сам подстроил - ради Дуку, Оби-Вана и Энакина. Я считаю фишка в том, что он прочел в Силе, что звездолет не будет уничтожен, а его не заденет шальным выстрелом, он знал что ему ничто не грозит, и ог быть спокоен.

ИМХО, именно в возможности видеть сквозь время и расстояние и кроется решающее превосходство Палпатина над всеми джедаями, даже над Йодой. Просто вспомните 2-й эпизод. Палпатин невинно смотрит прямо в на Йоду, и спрашивает "Магистр Йода, вы в самом деле полагаете, что дело дойдет до войны?", на что Йода честно пытается прочесть будущее, и честно отвечает, что "сложно предвидеть будущее"... знал бы с кем говорит...  ;D

Ну тут еще очень интересная проблема возникает: а нужно ли это будущее видеть? Ведь оно не предрешено, главный выбор остается за человеком (ну, или представителем другой разумной расы). В таком случае, стоит предположить, что можно видеть ВАРИАНТЫ будущего. Вот Йода и говорит, что его трудно предвидеть.
А Палпатин имеет цель свести все под свое торжество. И умеет пришпорить обстоятельства.

А потом впадает в старческий маразм и его выкидывают в трубу ;D

А вот тут несостыковка старой и новой трилогии.

Да и время их создания разное. Тогда не шибко умные властелины были в порядке вещей, к тому же Вейдер вполне себе разумный герой (это о старой трилогии)

А современному человеку подавай интриганов, ведь про тупых Властиков смотреть нынешний циничный зритель не будет, засмеет.

А вот поэтому я терпеть не могу оригинальную трилогию!  >:( >:( >:(


Цинизм тут не при чем. Тупые злодеи - это примитив и банальность. Какой интерес, если все враги - идиоты?

Здесь надо сделать оговорку. Ошибки "злодеев" должны быть либо нетривиальны, либо должны быть объяснены идеологией произведения. Конкретный пример - Саурон. Он туп - на первый взгляд. В чем ошибка Саурона? Он "не догадался" что его враги попробую уничтожить Кольцо, а не использовать его мощь против его истинного хозяина, т.е. Саурона. Вот что сказал Гэндальф : "Саурон мудр, он меряет все до грана на весах своей мудрости, но мерой ему служит жажда власти" ( цитата приближенная, по памяти ). Саурону никогда не придет в голову, что люди, окажись у них Кольцо, попытаются его уничтожить. Это идея автора произведения - зло не может представить себя на месте добра, а добро может представить себя на месте зла. С этим можно соглашаться или не соглашаться, но в рамках этой авторской идеологической установки, поведение Саурона полностью объяснено и логично.  8)

Присоединяюсь к эру Всаднику, чем это Варис злодей?
Интриган да, причем интригует он даже не в свою (в отличии от Мерзавца Мизинца) пользу, а в пользу Илирио Мопатиса, ну и опосредованно Таргариенов.

Отвечу вопросом на вопрос, а чем Тайвин Ланнистер злодей, которого еще до меня предложили?  ;) Мудрый, можно даже сказать великий правитель.  ::)

А на счет того, что Варис интригует в пользу Иллирио - так разве это доказано? ??? То что у него шашни с Иллирио еще ни о чем не говорит. Еще вопрос кто кого и в каких целях использует. ;D

Моридин, ну и скажите, что ловит Варис путаясь с Иллирио, если он не в его пользу играет, ваши предположения в чью?
ИМХО, разговор Вариса и Иллирио(подслушанный Арьей) - разговор двух друзей. Оттуда ясно видно, что Варис всячески не допускает войны, пока Таргариены (Иллирио) не будут готовы. По-моему Варис жестко привязан к этой партии и никаких иных интересов/шашней у него я не заметил.
То есть если уж злодей то Мопатис (хотя, ИМХО, на фоне Отрекшихся, Годоя, Эвенгара выглядит куда как бледно, обычный интриган, так же как и Тайвин).

Но Тайвин не "великий правитель" ибо работает на себя в ущерб государству, "всего лишь еще один ворон, вопящий о куске мертвечины". Родрик Харлоу Чтец

Там еще Мартеллы. :) Почитайте последний разговор Арианны с отцом в ПВ. :)

Вcaдник,
читал. =) Мартеллы мстят и потому на стороне Таргариенов(честные люди  :) ), а Варис прежде всего на стороне Иллирио, а через него Таргариенов.

Вообще-то я не специалист по Мартину, я специалист по Джордану, и немножко по ЗВ.  ;D Мартина читал всего один раз, не до конца (  :-[ ), и невнимательно (  :-[ :-[ ) + краем глаза просматривал рассуждения фанатов на эти темы. Я просто хочу сказать, что ( по аналогии с Джорданом и ЗВ ) там может быть все не так просто, как кажется, а как именно - лучше спросить у фанатов в разделе по Мартину.  :)


Вот, например, разговор Энакина и Палпатина, в начале 2-го эпизода - это тоже разговор двух друзей, если со стороны послушать, однако же...  :D :D :D

Это разговор ala Дик, получающий порцию лапши производства "эра" Штанцлера!  ;D ;D
Ладно заканчиваю офф-топ...

Забыл добавить по существу темы. Просто Варис производит общее неблагоприятное впечатление, человека с двойным ( тройным? n-кратным?  ;D ) дном, потому и "злодей", наподобие Петира.  ;) Хотя вот Петир мне больше нравится почему-то, несмотря на то, что его "злодейство" вроде бы более очевидно. ( О как сказал  :D ) Вот, кстати, еще одна парочка в кучу Нер'зул-Артес, Палпатин-Энакин, Штанцлер-Дик : Петир-Санса  ;D хотя там свои особенности  :D  :-X

Не согласен. Тут есть надежда, что Петир научит Сансу плохому, и она ему отплатит строицей. Санса стремительно умнеет (енто вам не Дик и Энакин).  ;D

Ну Энакин в итоге тоже отплатил  ;D ;D ;D Да и с Диком еще не все ясно...  :D ;)

А у Дика будет в запасе 20 лет и внебрачный ребенок от Катари, чтоб поумнеть?  ;D ;D

Я думаю ему хватит всей правды об Альдо, гоганах и Люра  ;) :D

Кто ж ему расскажет...  :D
А в семейке Ланнистеров представлена почти вся типология злодеев:
Джейме - злодей бла-ародный
Тайвин - злодей мудрый
Серсея - мелочная и зацикленная злодейка
Джоффри - самодур с маниакальными наклонностями
Только Тирион и Томмен (за малолетством) слегка выпадают...
С Мирцеллой еще не понятно...

Все-таки либо у Катари от Дика, либо на этом этапе фэнтези превратится в крутейшую научную фантастику.  ;D ;D ;D

Согласен... Но какой предлог лучше поставить вместо "от"?  ???

Согласен... Но какой предлог лучше поставить вместо "от"?  ???

Полагаю "с".  :D

Вот моя тройка:  1. Агент Смитт (просто красавец, хоть и программа)                         
                            2. Палпатин (очень умный тип и интересный характер)
                            3. Иштван из МИФов Асприна

Альфред Бестер из Вавилона 5.

Мне он показался скорее не злодеем или тираном а патриотом Пси-корпуса,типа "корпус - мать,корпус - отец".

А я вот та досуге подумала, что есть  пара интересных злодеев:
- Регал Видящий.
- Белая женщина.

  Ну, т.к. сериал "вещает" все же от героев станции, то с их позиции Бестер - явный злодей. Но какой! ))) Именно эта двойственность - с одной стороны он показан как весьма неприятная личность (особенно та серия, где он появляется впервые), с другой - действительно как человек, который серьезно о корпусе заботится ("Корпус -мать, корпус - отец!" (серия в смысле)).

БОБ из "Твин Пикс". Искуситель и разрушитель душ, настолько методично он менял личность Лоры Палмер. Впрочем, остальные жуткие обитатели Черного Вигвама не менее колоритны.

Самый классный злодей всех времен и народов - Мефистофель! ;D

Мне Регал особо интересным не показался. Знает, что ему ничего не будет, вот и пытается разгулятся по полной программе.
Учитывая, что у короля и Верити на все его "интриги" была четкая установка "не замечать, и вести себя будто ничего не происходит", то удивительно как он умудрился проиграть  :)

Он проиграл потому, что у Фитца такой установки не было.  ;D

Но ведь он тем и интересен. Избалованный мальчишка на троне, который он желает сохранить ЛЮБОЙ ценой. Пусть даже часть его королевства на кусочки пираты покромсают. Зато он будет в Тредфорде любоваться, как люди друг друга убивают.

Вот-вот. Не сумел вытянуть даже против одного из трех потенциальных противников  ;D
Если б не преступное мягкосердечие со стороны власть имущих, то трон бы ему не светил. Прямиком после поездки в Горное Королество отправили бы "на самую дальнюю точку", вернуться откуда - задача нетривиальная. А еще лучше, имхо, даже более радикальная мера  :)

Регалу в детстве мало по одному месту давали ремнем ;)

Решил составить список Темных Властелинов.
1) Первое место делят между собой Моргот и Саурон. Самые классические Темные Властелины во всем жанре фэнтэзи.
2) Второе место занимает Неназываемый Перумова. Очень милое существо :), всем сердцем стремящееся вернуться домой. Правда, во время своего возвращения оно должно уничтожить всё Упорядоченное, да и Хаос заодно...
Хотя, если верить Дальним в ВМ-4, Неназываемого можно выпустить из Упорядоченного, пожертвовав n-ным количеством миром, что неприемлимо для Новых Богов по этическим соображениям.
3) Третье место принадлежит Шай.. (испугано зажимая рот руками) Темному из "Колеса Времени" Джордана. Это существо менее чуждо описываемому миру, чем Неназываемый: с ним, по крайней мере, возможен контакт. Относительно менее чуждое: Темный тоже любит перекраивать реальность по своему усмотрению.
4) Вот тут уже возникают сложности... Пожалуй, четвертое место я отдам Ройгу. Жил-был поверженный бог в своей темнице, никого не трогал, ничего не хотел.
Правда, кое-кто хотел от Ройгу вполне конкретных действий. Результат трагичен :'(

Моя тройка:
1. Палпатин.
2. Бранд. (Амбер)
3. Спаситель. (Летописи разлома)

Да, Бранд - отличный злодей.

А Спаситель - вообще отдельный разговор.

Согласен. Хотя Триединый в Арции призвел на меня гораздо большее впечаление. Спаситель пришел, "спас", ушел, мир уничтожили Козлоногие- и все. А вот милосердный Странник...

Ну, назвать Неназываемого злодеем (а тем более Темным Властелином) - это по мне то же самое, что назвать злодеем бегущего слона. ::)
То есть вреда-то приносит немеренно, но злодейского в нем, ИМХО, не больше, чем в Ракоте, который его выдернул из своей Вселенной. ;-v

Совершенно согласен, что классические Темные Властелины - это Мелькор и, на следующем историческом этапе, Саурон. В этом же ряду Джордановский Темный (не будем поминать всуе), Гудкайндовский Владетель, драгонлэндовская Такхезис...

Спаситель и Странник... злодеи, конечно... И может, даже, позлодеистее предыдущих. Но в моем понимании не из того ряда. Впрочем, это очень субьективно. ;)

А если бегущий слон не смотрит под ноги - кто он после этого?

Свинья какая-то! ;D

Ещё можно прибавить Кинговского Алого Короля из "Тёмной башни" (возможно, это одно из воплощений силы, известной также в произведениях мэтра, как Оно)

Вот Неназываемого и определили...  ;D ;D ;D ;D

мНЕ ИНТЕРЕСНО, А ПОДХОДИТ ЛИ В ЭТУ КАТЕГОРИЮ ВЕЛИКИЙ ГРАНД-АДМИРАЛ ТРАУН?

Тут неоднократно упоминали Джеганя из "Правил волшебника"-действительно заурядного злодея. И на мой взгляд совершенно неоправдано забыли Даркен Рала, из первой части, который, насколько я помню, был очень дальновидным злодеем и о-очень во многом следовал "правилам темного властелина".

Позвольте не согласиться. Джеган (ну никак не могу привыкнуть к этому нововведенному где-то в середине серии мягкому знаку - интересно, кому и как пришла в голову эта идея) - совсем не "заурядный злодей". Он создал гигантское государство, он выбрал для этого государства оптимальную (со своей точки зрения) идеологию, он невероятно популярен и в народе, и в армии, он победоносен, он сумел поставить себе на службу массу разнообразных магических существ, он в равной степени подчиняет себе и силы Света, и силы Тьмы, он дальновиден, он способен разрабатывать многоходовые планы...
При этом он, конечно, самый злодейский злодей - убийца, садист, фанатик (он таки безоговорочно верит в идеологию Ордена). Но - "заурядный"... нет, не согласен!  ;)