Форум официального сайта Веры Камши

Сведениями о Багряных землях я располагаю весьма ограниченными, известно к примеру, что правят там практически независимые шады объединяющиеся только на время войны.
В связи с этим мое нездоровое воображение нарисовало мне картину даже не средневековья, а родоплеменного строя. По бескрайним просторам Багряных земель от оазиса к оазису бродят племена кочевников. В оазисах выращивают финики, и тот же шади, обрабатывают его тем и живут. Вот собственно и вся цивилизация. Если какой ни будь слишком уж прогрессивный шад начнет непопулярные реформы, к примеру затеет централизацию, то недовольные попросту рассаживали семью по повозкам и со всем своим движимым имуществом откочевывали от этого ненормального.
Чуть большую степень культуры предполагает жизнь морских шадов, им, в конце концов, корабли строить надо. Возможно существую кое, какие прибрежные города, но отъедь на пару миль от побережья и вот из-за ближайшего холма показалось войско половецкое.

Н-да, похоже, слухи о кэналлиской исключительности оказались несколько преувеличенны. По сути дела все сводиться с родственными отношениями дома Алва с рядом мориских родов, благодаря чему герцоги получили определенные льготы.

«Хм. Простите, а арабские халифаты/эмираты/etc нашей истории тоже стояли на родоплеменной ступени развития???»

Арабский халифат был одним из мощнейших государств средневековья. Если Багряные земли представляют собой его аналог, то скажете где его послы при важнейших золотоземельских дворах, где монархи ищущие союза с одним из могущественейших правителей мира, где земли покоренные на континенте воинами пророка морисками?
Ничего этого нет, рискну предположить, что в Багряных землях просто нет правителя который мог бы говорить от имени всех морисков. Точно также корсары в состоянии взять Аграис, но не в состоянии там укрепиться.
Кстати о торговле, арабские дирхемы находят и в Англии, а где же  мориские монеты или …они свой монеты не чеканят  :)

«В конце концов - вспомните про историю рода Алва, как её рассказывает Рокэ.»

Помню. Предок Рокэ чем-то приглянулся могущественному вождю, а потом был отправлен завоевывать для себя персональное королевство. В чем противоречие с моей версией?

«И потом - толпа варваров не представляла бы угрозы уже неспособностью объединяться по команде, как это фактически происходит в нашем случае.»

Многое по этому поводу мог бы сказать Игорь Святославич.
Вы вспомните - ни половцы, ни печенеги не обладали своей государственностью и не отличались высокой цивилизованностью. Что впрочем, никоим образом не мешало им, объединившись в племенные союзы грабить Русь. А в промежутках между грабежами заключать династические браки с русскими князьями  ;)

Вы меня не поняли. Я говорю не про единый (и недолговечный) Арабский Халифат, а про набор государств, имевший место быть на его месте. Простите, Тунис - это племя с родовым строем?
Страны Магриба (Марокко, Мавритания, пр.), это набор кочевых племён?
Да и княжества, опоясывающие Персидский Залив, Красное Море.
Даже Бахрейн, при всей его неоднозначности и некоторой одиозности - это вполне государственная структура. Почему отказывать в этом морискам, которые достаточно консолидированы для существования правящих династий (для вождеств явления неуместное), возможности обьявлять джихад иностранному противнику (а с чем ещё сравнить присловутую охоту на Чёрного льва?), нахлопать по рёбрам Гайифе, попытавшейся осуществить экспансию в Багряные Земли, ну и пр. пр. пр.
Те же морисские корсары. Если они - настолько серьёзная проблема, что над Померанцевым морем висит угроза стать "морисским озером", то значит это явно не дикари на рыбачьих лодках.

Да что говорить, если сама государственная структура морисских государственных образований уже звучала - шады - наршады...

Вспомнить "тяжкие думы" Дика, пока его везли из Талига слуги Алвы. Про ожидаемую его судьбу, кастрацию, клетку, плантации (что там ещё было?). Подобное применимо к государственному образованию, но не к племенному.

Вашими же словами:

Иначе говоря - и печенеги (а также торки, берендеи, чёрные клобуки и толпы прочих) и половцы были в состоянии грабить, иногда топтаться под Киевом, но не удержаться/удержать превосходство. И под конец оказывались если не под лапой князей (как остатки берендеев, клобуков, торок), то в значительной зависимости - как половцы н. XIII.
Или исчезали, как обры.

Зато с Тунисом (уж какая пиратская вотчина, Тортуга отдыхает!) смогли европейцы управиться лишь когда Европа стала решающей силой мира, а мощь Порты пошла на спад.


Начнём с того, что где у морисков молодая и воинственная религия, подразумевающая срочное покорение "неверных"? Религия морисков в корнях своих восходит к культу четырёх.
Зато для эсператистов это более серьёзный барьер, нежели ислам для христиан.
Впрочем - покажите мне пример постоянного посланника Порты (или Калифата) при дворе Людовика XIII или Отона II?
Тоже самое и наоборот.

Про дирхемы - покажите мне свежий выпуск нумизматического сборника (желательно отпечатанного в Олларии), будем говорить предметно.  ;D
Без того - данных нет. Тут и другая кроме таллов валюта звучит от случая к случаю. Брокели там, ещё что-то.


Гхм.
Наршад Зеллах (насколько можно понять - основатель династии, которой уже сколько лет? Три круга, кажись?) выдал за него пару своих дочек, сколько-то шадских и спровадил завоёвывать себе "шадство".

Иначе гворя видим, как некий законный правитель над другими правителями (логично - царь над князьями) наградил его дочками своими и чужими, а заодно вестимо таньга и воинами в качестве приданого и отправил за море развлекаться.

И это при том, что обычно шад - синоним самостоятельного правителя.
Иерархия на лицо.

Фух...

Gelon
Исчезли, значит как обры? Что ж приятно поговорить с человеком разбирающемся в вопросе  :)
Я не назвал бы Халифат таким уж недолговечным образованием, но суть не в этом. И конечно не в странах Магриба, которые и сейчас смотрятся несколько экзотично, а уж в древности тем более. До сих пор не все племена подконтрольны центральному правительству, Сахара большая.

«Почему отказывать в этом морискам, которые достаточно консолидированы для существования правящих династий (для вождеств явления неуместное), возможности обьявлять джихад иностранному противнику (а с чем ещё сравнить пресловутую охоту на Чёрного льва?), нахлопать по рёбрам Гайифе, попытавшейся осуществить экспансию в Багряные Земли, ну и пр. пр. пр.»

Такое впечатление, что я отказываю морискам в суверенной государственности исключительно по злобе. Нет свидетельств существования в Багряных Землях династии в классическом понимании. Известно только что на определенной части этих земель пользуются влиянием Зеллахиды. И почему вы считаете, что вождь не может выбираться из одной и той же семьи? При выборе хана вполне весомым может стать тот аргумент, что ханом уже был мой прадед, великий Углук, и мой дед, не менее великий Сабаглык  ;D
Кстати в некоторых странах средней Азии обязательным условием для претендента на престол было происхождение от Чингисхана, все прочие могли не беспокоиться.
Вполне возможно в точно также в Багряных землях обстоит с потомками Зеллаха.

Ну а что до гайифской экспансии, то пустыня способна без остатка поглотить любую армию. Именно по этому все попытки святого похода выглядят абсолютной авантюрой.

«Те же морисские корсары. Если они - настолько серьёзная проблема, что над Померанцевым морем висит угроза стать "морисским озером", то значит это явно не дикари на рыбачьих лодках.»

Ну за чем же на рыбачьих лодках. Хороший пример можно увидеть на севере. Там лихие ребята сбивались в команды называли своих вожаков конунгами и на вполне адекватных кораблях начинали бороздить просторы морей. То, что по меркам остальной Европы викинги были настоящими варварами отнюдь не помешало им стать грозой побережья.

«Да что говорить, если сама государственная структура морисских государственных образований уже звучала - шады - наршады...»

Согласен, что шадов можно в какой-то степени приравнять к князьям, но вот с наршадами все значительно сложней. Из матчасти известно, что нар-шад это руководитель избираемый другими шадами на время военных действий. Ничто не говорит о том, что это должность постоянная. Через какие промежутки времени избирались нар-шады? Думаю это зависит от военной обстановки, между очередными выборами могло пройти и десять лет и пятьдесят. Кстати ничто не говорит и о том, что эта должность была пожизненной, скорее она существовала только во время войны. А потом – которые тут временные слазь, кончилось ваше время.
И потом где сказано, что нар-шад должен быть только один, а не могло ли их одновременно быть двое или скажем пятеро, и не могли ли они при этом воевать друг с другом  ;)
Вот допустим, несостоявшийся правитель Кэналлоа, которого отправился свергать Альбин, тоже имел титул нар-шада. Причем мориски ведь не коренное население полуострова, значит, этот господин приплыл из Багряных земель, уже обладая этим титулом или провозгласил себя на месте. Ни то не другое ничего хорошего для мориской государственности не обещает. Получается любой шад может объявить себя нар-шадом, как только почувствует, что его отделяет от более сильных претендентов достаточно большое расстояние.

«Вспомнить "тяжкие думы" Дика, пока его везли из Талига слуги Алвы.»

Вспомнить, конечно, можно, но сей отрок воспринимает реальность слишком уж причудливым образом для того, что бы быть надежным свидетелем.

«Зато для эсператистов это более серьёзный барьер, нежели ислам для христиан.
Впрочем - покажите мне пример постоянного посланника Порты (или Калифата) при дворе Людовика XIII или Отона II?»

Людовик, кажется, получил от султана сахарную голову, но так и не понял, что это такое и поместил на выставку курьезов. И потом не будем забывать о расстояниях, где турки, а где Людовик. К тому же религиозные воззрения не мешали христианнейшему королю поддерживать протестантских князей против католической Австрии. А ведь, как известно для ревностного христианина еретик раз в сто хуже простого язычника.
Арабский халифат рухнул в IX веке и не успел завести более менее тесных сношений с возрождающейся Европой. Зато  позднее Европа отнюдь не стеснялась подобных контактов. Людовик IX,  к примеру, отправил несколько посольств к монгольскому хану. А позднее управляющий Персией хан Аргун отправил посла к внуку Людовика Филиппу Красивому. Аргуна тогда всячески притесняли злые египетские мамелюки, и он с горя обещал Филиппу Иерусалим в обмен на военный союз. В мемуарах ханского посла были записаны слова Филиппа «Если монголы, которые ведь не христиане, готовы бороться, чтобы захватить Иерусалим, то тем более оснований вступить в борьбу нам. Коли богу будет угодно, мы двинемся с армией». Видимо Богу было не угодно, но это уже другой вопрос.
Вообще же чем теснее становились контакты Европы и Востока, чем чаще пересекались их интересы, тем больше была потребность в дипломатии. Вполне возможно, что для Людовика XIII содержание послов в далекой Турции было бы пустой тратой денег. Зато Алексей Михайлович находил послов мусульман весьма полезными. Единственное различие было в том, что послов мусульман в отличии от послов западных стран не допускали до целования августейшей руки Алексея Михайловича. Вероятно мусульмане были весьма недовольны подобной дискриминаций.
Кстати если считать аналогом современного Талига земное XVII столетие, то в конце этого столетия иностранные дипломаты в Стамбуле были представлены в полном ассортименте.

«Про дирхемы - покажите мне свежий выпуск нумизматического сборника (желательно отпечатанного в Олларии), будем говорить предметно.»

А зачем нам нужен справочник? Деньги в романе упоминаются достаточно часто, помимо талигских говорилось о гайифских монетах, еще, кажется, упоминались урготские и фельпские дензнаки. Но вот о морисскими монетами не только никто не расплачивается, о них, что характерно даже никто не думает. Что согласитесь, при приписываемой Багряным землям широчайшей торговле довольно странно.

«И это при том, что обычно шад - синоним самостоятельного правителя.»

Простите, не совсем вас понял, вы хотите сказать, что у морисков «каждый шляхтич в своем огороде равен воеводе»?

godar
В качестве единой и устойчивой структуры – вполне недолговечен. )
Что до Магриба – поясню – я имею в виду период после исламского завоевания. Безотносительно истории собственно Багдадского Халифата. И ещё одно – а при чём тут Сахара??? То есть понятно: «Магриб (араб – запад) – регион в Африке, включающий Тунис, Алжир, Марокко (это собственно Магриб), а также Ливию, Мавританию, Западную Сахару, образующих вместе с собственно Магрибом  Большой Магриб, или Арабский Запад.» Я, правда, слегка запутался и вместо Туниса упомянул Маританию, но имел в виду именно «собственно Магриб», Самый запад Африки. И отдельно Тунис.
Я отнюдь не стремлюсь найти на территории Багряных Земель «Царство Пресвитера Иоанна», ;D. Но наличие там определённых государственных структур безусловно. И то, что это не одно конкретное государство – также естественно. Как минимум потому, что в Золотых Землях их больше десятка. А нигде не сказано, что Багряные земли – это остров размером с Кэналлоа. Следовательно – место есть.


А что Вы понимаете под «династией в классическом понимании»??? Римские цезари, к примеру вообще редко наследовали по кровному родству, но династии были.
И потом – там есть как минимум одна исторически устоявшаяся династия – пресловутые наследники Зеллаха.
По поводу вождей из одной семьи – да, на островах Тихого океана такое бывало. В фактической изоляции. Но вот в ареале формирования цивилизаций такие вожди как-то автоматически становились наследными правителями. Или того... Сходили с арены. Вместе с вождеством. И опять же – народ на родоплеменной стадии развития (как показывает история) способен поставлять на экспорт сырьё. И потреблять предметы роскоши/ремесленные изделия. Также это атрибут чисто кочевых ранних государств (типа скифов, монголов) – но именно на ранней стадии развития, когда распад родового общества ещё не принял заметных величин. В нашем случае мориски ещё и поставляют определённые предметы роскоши (возьмём ковры) – это признак развитого ремесла с традициями и определённой оседлостью + контакты с кочевниками. Такая оседлость просто в силу естественных причин/свойств человеческого существа порождает властителей не зависимых от рода/старейшин. И привязанных более или менее к местам оседлости/ремесла. Т.к. эти правители (в нашем случае шады) – первые потребители означенных предметов роскоши. Как можно понять из тех случаев, когда упоминаются шады и К’ – власть шада может ограничить только нар-шад. А любой вождь – это своего рода выборный правитель, за которым стоит совет старейшин (как его не назови). А любой в этих условиях выборный военный вождь (типа нар-шад) – это первый шаг к единоличному правителю. Учитывая длительность истории системы шад – нар-шад можно с уверенностью говорить про то, что этап формирования наследной власти пройден. Опять таки Зеллахиды.


Простите, а какого ызарга позабыла гайифская армия в пустыне??? У европейских колонизаторов до собственно Сахары руки дошли только после захвата областей более приличных. Извините, но я не могу предположить у гайифских колонизаторов ни маразма ни слепого идиализма. А что до областей типа вышеупомянутого Магриба – то там, тем же, к примеру, французам в XVII в. по ушам давали именно арабские государства. Разного уровня сложности, но никак не родоплеменные общины.
Впрочем – насколько я помню арабские племена Сахары также к родоплеменному строю отношения уже не имеют. Фактически. Т.к. успели отжить его в Аравии.

Угу. Не считая только того, что собственно викинги были уже совсем не частью родоплеменной общины, а как раз завоевание британских и прочих территорий (Нормандия, Сицилия) велось с подачи сложившихся в Скандинавии государств. Таки опять государства. И потом – относительно Астраповых врат – речь идёт о блокаде. Которая вынуждает остальных плавать (принцесса Елена упоминает об этом в настоящем времени, так что скорее всего речь идёт о постоянном явлении) вокруг. Викингам к. VIII – IX вв. такое было бы не под силу. Ибо кто бы их вместе свёл? А вот морякам конунгов Дании/Швеции/Норвегии – вполне. А это таки уже наличие государства. Может даже и не одного.

godar

Насчёт того, как такие временные «слазили» в нашей истории я уже говорил. Обычно вниз катились головы тех, кто пытался напомнить о конце срока. Но поскольку речь о выборности у Алвы идёт как о современности... Ещё раз повторюсь – размер Багряных земель, равно как и плотность населения лично мне неизвестен. С готовностью допускаю наличие нескольких союзов.

Там говориться про то, что пошатнулось положения кэналийского шада (в силу его личной бесталанности), а кэны и аллийцы как узрели Альбина/Алваха разом отринули межплеменные споры.
Так что ИМХО – речь идёт о крахе старой династии. И, соответсвенно, правящего племени. Т.е. финал давнего завоевания Кэналлоа морисками.
И почему это не обещает морисской государственности ничего хорошего? Таких ушедших за море в поисках королевства всегда было много. Взять ту же Сицилию и норманнов. Пришли, правили. одряхлели, были сброшены (а до этого частично ассимилированы)
Объявить то он может. А вот подтвердить свои слова делом – другой вопрос.


Простите, но тут речь идёт о чисто исторических познанийх об окружающем мире, а мэтр Шабли, по ряду признаков, хлеб ел не зря. Во всяком случае подробности о «Барсовых Очах» он помнит, да и про географию Ургота потом оказывается в силах Альдо подсказать. Чай не специально ночью читал – с Лаикской скамьи запомнил. Так что определённая вера этим его думам есть.

Спорит не буду, укажу только на то, что холтийского и нухутского посланников в книге речь также не идёт... Хотя контакты с ними (по крайней мере у Дорака) были.


Чужими монетами расплачиваются в том случае, если они стоят дороже родных. Или при нехватке последних. Так что отсутствие упоминаний о морисских дензнаках много не значит, ИМХО.


А Вы случайно морисского шада с кэналлийским реем не путаете???
Шад – правитель, а не дворянин. Князь, а не боярин, если сравнивать с нашей историей.

А какая разница?
Принадлежавшие Риму золотые прииске в Северной Африке (кстати в I в. до н.э. - II в. н.э. основной римский источник золота и тех миллионов сестерциев, что "уплыли" в Индию) представляли из себя именно промывочную системы по добыче золотого песка. [spoiler]Сказал и сам усомнился. Может там просто добытую породу мыли??? Надо б уточнить...[/spoiler] Да и всяческие Клондайки это тоже речное золото. Обогащению это не помеха.

И между прочим - в прежние века, особенно у аристократии под обогащением и приумножением богатств подразумевалось именно набивание подвалов сундуками со златом-сребром-брыллиантами. Использование их в качестве вложений, займов и пр. - это уже к Новому времени.

А то тут из Алва всё бизнесменов ХХ века сотворить пытаются... В средневековье, да и в Возрождении аристократы всё в носок ссыпали, а носок в подвалы прятали... ;D

А давайте  вы  морисков в  отдельную темы вынесете:)

«В качестве единой и устойчивой структуры – вполне недолговечен. )»

Род проходит, и род приходит, а земля пребывает во веки. Полагаю, нет смысла спорить какую структуру можно считать в таком случае долговечной.

«Я отнюдь не стремлюсь найти на территории Багряных Земель «Царство Пресвитера Иоанна»,  . Но наличие там определённых государственных структур безусловно.»

У некоторых монгольских племен еще до Чингисхана при особе правителя состоял специальный человек, который записывал ханские указы, а потом прикладывал к ним пайцзу. Повелеваю, дескать, взять десять скакунов из моего табуна и передать их баготуру имярек. Государственная структура?

«А нигде не сказано, что Багряные земли – это остров размером с Кэналлоа. Следовательно – место есть.»

Нигде не сказано и обратного, на карте так и вовсе Багряные земли показаны самым краешком, а что там дальше – континент размером с Америку или остров габаритов Исландии тайна покрытая мраком.
К стати в Германии иные «державы» можно было за сутки на коне проехать, так что дело отнюдь не в размерах территории.

«А что Вы понимаете под «династией в классическом понимании»??? Римские цезари, к примеру вообще редко наследовали по кровному родству, но династии были.»

Ну положим на династии римских правителей поделили историки нового времени. Монархический элемент в принципате то, отступая, то, вновь активизируясь так и не смог взять верха за все время существования ранней империи. Довольно, часто рассуждая о правах того или иного лица на престол люди пускаются в генеалогические дебри стремясь доказать его близость к последнему актуальному правителю или напротив скомпрометировать незаконнорожденностью. Для римлян же идея наследственной передачи власти была абсолютно чужда. Кто-то из историков очень верно охарактеризовал державу цезарей как военную монархию. Фактически принцепсы осуществляли военную диктатуру. А в условиях диктатуры передача власти от одного лица к другому всегда является весьма сложным делом, как правило, все делалось по принципу «кто первый встал того и тапочки».
Имя очередного диктатора определялось поддержкой легионов. Это хорошо видно на примере гражданской войны последовавшей после смерти Нерона и фактически сведшийся к противоборству Восточных и Западных армий империи. Что характерно ни одному из кандидатов в Цезари и в голову не пришло искать какие-то родственные связи с Юлиями.

«И потом – там есть как минимум одна исторически устоявшаяся династия – пресловутые наследники Зеллаха.»

А многие восточные правители возводили свои родословные от Александра Македонского, прикажете их всех считать одной устоявшейся династией? Про потомков Чингисхана я и вовсе умолчу.

«Учитывая длительность истории системы шад – нар-шад можно с уверенностью говорить про то, что этап формирования наследной власти пройден. Опять таки Зеллахиды.»

Хорошо давайте признаем, что у морисков родовой строй вступил в стадию своего разложения, и благополучно прибывает в ней уже два круга. То, что нар шадов до сих пор выбирают вы и сами признали.

«Простите, а какого ызарга позабыла гайифская армия в пустыне  У европейских колонизаторов до собственно Сахары руки дошли только после захвата областей более приличных. Извините, но я не могу предположить у гайифских колонизаторов ни маразма ни слепого идиализма.»

У этих злых гайифских колонизаторов был выбор? Бирюзовые земли для колонизации решительно недоступны. В Седых на настоящий  момент можно побороться разве что за богатейшие залежи белых медведей. Таким образом при всем богатстве выбора… но практика показала, что и Багряные земли тоже не лучший вариант. Вот и рухнула колониальная система Золотых земель, рухнула, не успев образоваться.
Кстати французы насколько я помню в XVII веке полезли не в западную, а совсем напротив восточную Африку, искали подходы к Индии. Если конкретно попытались запустить когти в Сенегал и Мадагаскар. Рискну предположить, что поражение на Мадагаскаре было следствием общей слабой подготовки этой акции.

«Викингам к. VIII – IX вв. такое было бы не под силу. Ибо кто бы их вместе свёл? А вот морякам конунгов Дании/Швеции/Норвегии – вполне. А это таки уже наличие государства. Может даже и не одного.»

Как ни парадоксально, но именно укрепление государственности в Скандинавии в купе с упорядочиванием феодальных отношений по образцу остальной Европы и положили конец набегам викингов. Не стало лихих ватаг, младшие сыновья в семье больше не считали совершенно естественным добывать себе хлеб насущный разбоем, королям тихий сбор налогов стал предпочтительней бравых походов. В общем, пришла цивилизация.

«Насчёт того, как такие временные «слазили» в нашей истории я уже говорил. Обычно вниз катились головы тех, кто пытался напомнить о конце срока.»

Хм, а вот в Риме времен ранней республики все дисциплинированно слазили, а потом еще отчет давали в своих действиях. Так что многое зависит от бытующих в обществе традиций.

«Там говориться про то, что пошатнулось положения кэналийского шада (в силу его личной бесталанности), а кэны и аллийцы как узрели Альбина/Алваха разом отринули межплеменные споры.»

Мы явно понимаем текст по-разному. Как я понял кэны и аллийцы перестали резать друг друга и приготовились сбросить в море морисков. По-моему тут налицо объединение коренного населения против завоевателей. Как раз в этот момент и прибыл Альбин, что бы «подобрать падающее».

«Простите, но тут речь идёт о чисто исторических познанийх об окружающем мире, а мэтр Шабли, по ряду признаков, хлеб ел не зря.»

Еще раз перечитал отрывок. Там томимый печалью юноша размышляет о судьбе, которая ждет рабов-эсперантистов в Багряных землях (от всего этого уже попахивает надорскими проповедями, а не мэтром Шабли), думает о тяжкой доле сборщика шади и еще о том, что мориски совершают над своими врагами страшные хирургические операции. В общем информации ноль целых ноль десятых.

«Спорит не буду, укажу только на то, что холтийского и нухутского посланников в книге речь также не идёт... Хотя контакты с ними (по крайней мере у Дорака) были.»

Не было ли? Помниться Робер порадовался, что на суде нет холтийского посланника и значит, его не оскорбят надетые на судей халаты. Из слов можно сделать вывод, что посланник все-таки иметься, просто в данный момент его нет в наличии.
Но не суть дело. Дорак помнится, хотел напустить холтийцев на Кагету, а какую реальную помощь оказывают Рокэ мориски, в частности дорогие родственники Зеллахиды?
Собираются немножко пограбить гайифское побережье. Большое им за это человеческое спасибо, но все же если бы из Багряных земель вместо пиратов прибыло бы тысяч двадцать воинов, пользы бы от этого было бы гораздо больше. Можно было бы освободить руки одной из талигских армий, но воевать на континенте морискам явно неинтересно. Зато им интересно другое, а именно ощипывание богатой Гаийфы. Ну как же такой повод, их лучшего друга, практически брата всех морисков, заточили в узилище. И ответить за это должна разуметься самая богатая страна континента. Вся прелесть в том, что в последствии можно рассчитывать на поддержку Талига, если Гаийфа надумает  отомстить, право слово грех упускать такой момент.

«Принадлежавшие Риму золотые прииске в Северной Африке (кстати в I в. до н.э. - II в. н.э. основной римский источник золота и тех миллионов сестерциев, что "уплыли" в Индию) представляли из себя именно промывочную системы по добыче золотого песка.»

Золото у римлян было все же, прежде всего, привозное, так что слухи о богатейших залежах в Северной Африке явно преувеличены. Основные статьи экспорта этих провинций составляли рабы, всевозможный скот, шерстяные ткани, изделия из кожи, все это в огромных количествах.
Кстати я могу раскрыть секрет римского ноу-хау в золотодобыче. Все дело в использовании бесплатной рабочей силы, то есть огромного количества рабов. Во Франции к примеру тоже есть реки, которые несут золотой песок, однако в более поздние эпохи никто за добычу не взялся. Нерентабельно.
Да, а как в Кэналлоа обстоит дело с рабами? Неужто подозрения Дика относительно Хуана имеют под собой основания  :o

«А то тут из Алва всё бизнесменов ХХ века сотворить пытаются... В средневековье, да и в Возрождении аристократы всё в носок ссыпали, а носок в подвалы прятали...»

Просто пытаемся понять источники фантастического богатства соберано Алваро. Ведь в средневековье набивание сундуков сводилось главным образом к идее "выгодно пограбить соседей". Грабить Алва, как известно некого. Хотя конечно в качестве альтернативной версии можно выдвинуть наличие мощного стахановского движения среди кэналлийских старателей. Прочим зародилось это движение, по-видимому, еще в эпоху Абвениев.

Насчёт морисков - Gatty подала воистину верное решение.
Так что был бы благодарен модераторам за помощь, да там бы и ответил - кое-что есть что сказать, аднака. ;)

Что до Римских приисков - оставлю без ответа, по крайней мере временно. т.к. не очень хочется лезть сейчас за литературой. Однако память застваляет с Вами не согласиться.


В силу того, что информации нет этот момент разговора ныне увы беспредметен. Золотокамни, штольни/речные прииски - всё догадки, верно?
Хотя я и склонен предполагать, что лишённый какой-либо недальновидности, и судя по всему получивший весьма недурное образование Марсель недаром упомянул означенные прииски среди двух моментов, способных обеспечить экономическую самостоятельность Кэналлоа в современных ему условиях. А значит - это должно быть что-то основательнее кучки старателей.

Насчет, литературы я вас понимаю, сам хотел привести цитату, но не нашел нужную страницу  ;-v Понадеялся на Интернет, но тот выдал мне информацию на Дакию. Впрочем, думаю так или иначе мы этот вопрос разрешим.

Относительно римских приисков. Конечно, существовали у римлян разные способы добычи, в том числе и из шахт. Но когда речь заходит о добыче золотого песка они пользовались именно описанным мной методом.

Выделенное жирным - цитаты из Дримера.

Аргумент с посольствами - результат автоматического переноса в Кэртиану земных реалий. А там ведь есть ну очень глобальное различие. Обрати внимание, что доступ в Багряные Земли жителям Золотых вообще закрыт, даже на континентальный берег. И сами мориски в ЗЗ появляются лишь эпизодически. Вспомни единственный упоминаемый случай, когда состоялось нападение под руководством нар-шада, кто был объектом нападения и что этому предшествовало. Ни на какие мысли не наводит?
Издеваешься?... точно издеваешься. Да если бы я высказал все предположения, которые у меня по этому вопросу возникали, пришлось бы 3-4 новых Топика создавать. Большая часть предположений была бы связана с наличием "Древнего запрета", возникшего еще во времена Эрнани Святого, когда у нар-шада Альбин, Альбина и некто третий объявились. Тем более, что верования в БЗ действительно ближе всего к культу Четверых. Но вроде бы мы морисков тут не обсуждаем теперь?

Про шпионов - туда же. Их, бедных, даже на берег не пускают. А если хочешь предложить "местную агентуру" то еще раз подумай, в чем заключается очень большая разница между морисками и жителями ЗЗ.
Да понимаю, я, понимаю, что ты имеешь в виду. Интересно именно Техническое исполнение оного (суда к берегам БЗ могут ведь и по широкой дуге идти, но никто и не пытается).  Но насчет необходимости убить Черного льва - это все же указывает на более низкий уровень "политической культуры", нежели в ЗЗ.
Я далек от мысли о том, что "шпионов" даже на берег не пускают, потому, что в любой точке Багряных Земель можно увидеть нечто, что странам Золотых Земель знать ну никак не полагается. Но одна вещь не дает покоя - родичи Алвы правят не всем континентом (в этом случае можно было бы запрет списать на кумовство), но высадка не допускается нигде. Видимо имеющийся запрет установлен кем-то, кто намного выше был любого шада или нар-шада. Гм-м-м... Абвении? - вряд ли. Абсолют? - непохоже, он прямых указаний жителям Кэртианы не дает. Святой Адриан, он же Чезаре Марикьяре? - этот, конечно мог бы, уж с него-то станется. Но больно спекулятивная версия, эдак на основателя Ордена Славы можно вообще свалить все непонятные события за последние 1200 лет. Синеглазая Сестра Смерти? Оставленная? - еще более спекулятивный вывод, никаких данных об их связях в населением Багряных Земель в тексте нет.
Темна вода в облацех (c). ;-v ;-v

А гипотетическое участие Алва в экономике БЗ может быть в каких угодно отраслях. Наиболее выгодными, как я понимаю, в то время были торговля и финансовые операции. Что мешает Алва посредством родни вкладывать свои средства в торговлю между различными регионами БЗ, я не вижу. Как и в торговлю между БЗ и ЗЗ.
Гм-м-м, что вроде жесткой монополии на обмен товарами между БЗ и ЗЗ. Да, это пожалуй имеет смысл. И делиться вообщем ни с кем не надо...

"Оперативной памяти не бывает много" - это сегодняшнее, но и раньше люди были не глупее, когда говорили, что запас карман не тяготит. Будущее не просчитаешь, и "поменьше чем..." - это всего лишь слова. Алва просто хотели быть готовыми по максимуму к тем неприятностям, что им преподнесет судьба. И не забивали себе голову пустыми предположениями: это случится, а вот это - никогда, поэтому вот столько будет много, и столько - тоже, а этого как раз хватит.
Чем дальше ты отстаиваешь это мнение, тем больше у меня создается впечатление, что "сбор средств" у Дома Алва начался еще в незапамятные времена. А с учетом практически монопольного контакта с жителями БЗ... Нет, получается, что Герцогский Дом должен был именно предполагать, что рано или поздно "самое худшее" случится, а значит жить по принципу "кубышка слишком большой не бывает".
(Вывод исключительно из твоих тонких намеков, и априорного отказа от модели "Дракон на золоте").


Два дополнительных замечания.

1. Годар, где-то на Форуме говорилось, что численность населения Багряных Земель больше, чем Золотых Земель (ссылку боюсь не найду). Вообщем там немало народа проживает.
2. Касательно "колонизации" Бирюзовых Земель. Проблема не в том, что Гайифа боится заняться их колонизацией, а скорее в том, что похоже никто даже представления не имеет, где они расположены и что из себя представляют. Кроме смутной легенды о вымершем от какой-то эпидемии населении, и еще более темного предания о каком-то особенном озере в их Центральной части (у меня почему-то смутная аналогия с "Озером Забвения" возникла), ничего иного не наличествует.
А организовать крупные экспедиции для поиска их в океанских просторах, даже Империя себе позволить не может. И кораблей, способных на длительные автономные поиски не имеется, да и аналогов Рене Арроя и Коннака, в качестве капитанов такого глобального поиска, в Золотых Землях нет.
Даже вариты, когда Седые Земли замерзли (тут точно без руки Абсолюта не обошлось, слишком быстро все произошло) предпочли с помощью военной силы себе куски территории в Золотых Землях оторвать, а не искать для себя "пустой континент"... значит и у них, морских бродяг, никакой точной информации о Бирюзовых Землях не имелось.
Остаются мориски, сиречь жители Багряных Земель... ну не знаю, думаю, что и они не в курсе, хотя доказать, конечно, не могу.

1. В Бирюзовые земли плавают корабли. Правда редко. Робер предлагает Альдо махнуть в такую экспедицию, как нечто захватывающее. Наверное, далеко они, нерентабельно туда пока плавать.
2. Седые Земли можно разделить на западную (родина агмов с варитами) и восточную (родина холтийцев) части.
Запад, частично освободившийся от льда, должны делить варитские страны (седоземельские соболя). Трения Дриксен и Каданы наверное не на пустом месте возникли...
2. Восток Седых земель - что там не известно, может, там государства родственные Нуху и Газарее, а может голые степи/тундры, по которым скитаются родичи холтийцев.
3. В Багряных Землях есть как минимум один город (Матильда мечтает уничтожить город, в котором производят благовония Хогберда). Также можно вспомнить Франим и франимцев, которые отличаются ростом и привычкой к странной одежде. Кто они такие совершенно не понятно, не то выходцы из Багряных Земель, не то какое-то религиозное/национальное меньшинство Агарии или Гайифы...
В каком месте Багряных Земель высаживались гайифцы мы тоже не знаем, знаем только что на где-то востоке. Может, захватили кусок земли сразу за проливом (чтоб поближе), может какой богатый приморский город. Известно только что через некоторое время продвижение гайифцев прекратилось. Уничтожили мориски гайифский плацдарм полностью, или изолировали его, или гайифцы уперлись в естественные преграды для своего продвижения (захватили плодородную область, окруженную пустыней, в которой скачут на верблюдах дикие восточные мориски  ;D ) не известно...
Также известно о планах крестового похода Ордена Славы (и наверное той же Гайифы с Агарией) против морисков. Каких морисков, зачем, какими силами - не известно...

Вот теперь, с появлением этой темы, можно все твои предположения здесь и выкладывать.
Насчет существования "Древнего запрета" и времени его возникновения - тут наши мысли совпадают. Я только уточню, верования в БЗ и есть культ Четверых, только без анаксо-повелительской атрибутики, об этом прямо в приложении "Религия и церковь" говорится - абвениатство без жрецов и эориев.

Не совсем понял, куда именно надо плыть "по широкой дуге", но почему ты решил, что в новом месте высадки к гостям будет иное отношение? Если уж Запрет, так Запрет.
А насчет необходимости и того, на что он указывает... Скажи, на что указывало присутствие в повестке ну, скажем, Двадцать шестого съезда КПСС пункта о выборах Генсека ЦК КПСС? На то, что руководство партии действительно формировалось на принципах демократического централизма? Или на то, что имел место традиционный ритуал?

Видимо, надо подумать о причинах, которые могли породить наш гипотетический Запрет. Возможно, тогда сузится круг его вероятных инициаторов.

*перенесено из темы про казну Алисы*Не важно, узка она или широка. Важно то, что условия для возникновения такой прослойки могут появиться только на определенной стадии развития общества.

Dreamer


А как же тогда происходит торговля между ЗЗ и БЗ?  :-\

Там есть прекрасная транзитная зона - Межевые острова.

Dreamer, а вообще в Матчасти есть упоминания о запрете на посещение БЗ жителями ЗЗ?  :-\

Сказано, что без специального разрешения никто из золотоземельцев не может заплывать дальше этих самых Межевых островов. Кроме марикьяре и кэналлийцев, что характерно.
И судя по тому, насколько мало знают в ЗЗ о южных соседях, это запрет вовсе не является формальностью.

А как же гайифские попытки? Помнится на уроке истории об этом говорил Паоло.

Если говорить о земных аналогах, то мне более очевидной кажется близость холтийцев  и арабов( кочевой образ жизни, отличие от коренных золотоземельцев, занятия). Мориски же мне больше напомнили Венецианскую республику. Если не учитывать вопрос о религии, то мориски, как и венецианцы в средние века, господствуют в Померанцевом море. Венецианский флот и пираты(да-да, они тоже были и представляли реальную угрозу для иноверцев!) неоднократно захватывали земли (Крит, Ионические острова и др.) конкурируя с арабами в Средиземном море. И в этой войне они победили. Венецианцы также неохотно допускали иностранцев на свою территорию, а ремесленные районы и торговые склады являлись запретной территорией. Система управления также имеет ряд общих черт: выборность дожа (нар-шада), наличие ряда привилегированных династий (шадов), возможность сделать карьеру благодаря личным заслугам. Да, есть спорные вопросы об обычаях, но я не помню, кстати, чтобы упоминалось о кочевом образе жизни. Допускаю, что рчь идет о соединении ряда характерных черт разных народов. Хотя славный город Фельп тоже похож на Венецию, я это не отрицаю

«Сказано, что без специального разрешения никто из золотоземельцев не может заплывать дальше этих самых Межевых островов. Кроме марикьяре и кэналлийцев, что характерно.
И судя по тому, насколько мало знают в ЗЗ о южных соседях, это запрет вовсе не является формальностью.»

Версия. Мориски бояться, что чужеземцы заразят своими идеями их общество. Сначала приходят торговцы, а затем солдаты. Гайифа тому яркий пример. Юг Померанцевого моря мориски, судя по всему считаютсвоей экономической зоной и потому не допускают туда чужих кораблей. Иностранцев они не допускают в Багряные Земли не из-за неких Запретов, а из-за вполне конкретных страхов, в том числе страха шпионов. Исключение только для кэналлийцев которые, как известно «наполовину мориски».
Свои берега мориски стерегут крепко, но я не слышал ни о каких запретах препятствующих самим морискам посещать Золотые земли.
Вот, например кардинал Левий купил у морисков набор специй для шади. Причем кардинал совершил свою покупку на прямую без каких либо посредников. Как это может быть? Пристал в некоем порту мориский корабль, а через пару часов на него зашел наш кофеман любитель шади, с целью разжиться контрабандным товаром.
Или случай с Матильдой. Она все время вспоминает некоего шада который обретался в Агариском порту и развлекался похищением девушек.
У меня эта история вызывает, прежде всего, такой вопрос – а как собственно шад, (злостный еритик) очутился в Агариском порту, чем он там вообще занимался? При этом Матильда не вспоминает, скажем, о том, что на корабль этого шада народ собирался посмотреть как на некую диковинку. Ну шад, ну приплыл эка невидаль.
Следовательно, мориские корабли, по крайней мере, в порту Агариса явление обычное. А чем они там занимаются? Может в обход кэналлийской монополии торгуют багряноземельскии товарами?
Кстати жители Золотых земель, столь мало осведомленные о жизни на другом берегу Померанцевого моря, тем не менее, знают, как мориски пьют вино, с какими специями пьют шади, им даже известны их пословицы и поговорки. Вполне резонно предположить, что помимо этих мелочей золотоземельзам известны и многие другие сведения просто пока не отраженные в матчасти.

Не Паоло, Альберто. И об этом же упоминает агарисский агент кардинала в своем письме - "...неудачи Гайифы в драке с морисками...". Значит, Паона решила, что может влезть туда, куда хозяева не пускают, но у них не получилось. Причем имела место именно драка, в которой мориски оказались сильнее. Противоречия с нашим гипотетическим "Запретом" я тут не вижу.

Godar,
ИМХО, идеология в качестве причины - это уж очень по-современному. Думаю, что для того времени её вполне можно заменить религией. Правда, как показывает неудачный опыт Гайифы, появления солдат в БЗ не так уж и боятся. Так может, они в силу этих религиозных противоречий боятся чего-нибудь другого?

Просветите меня, пожалуйста, а в Кэналлоа и БЗ сходные верования? Культ Четверых без жрецов и эориев?

Значит память меня все же подвела. Но Дример, если такой запрет существует, то логичным было бы его обоюдное действие. А так получается, что шады спокойно себе крадут барышень в Агарисе, а агариссцы в БЗ ни ногой. Нелогично.

Тут уже указали, что знаний о БЗ вполне достоточно. Та же Матильда, знала, что пряности которыми попахивал Хогберд производятся в каком-то городе в БЗ. Население ЗЗ осведомленнно не только о нравах морких Шадов, но и равниных Шаддов.

Извини, я просто здесь неудачно выразился. Просто о "Культе Четверых" в Приложениях достаточно скупо сказано, поэтому я и побоялся на 100% определить верования всех жителей Багряных Земель, как именно "чистый" Культ Четверых. теперь другое дело.

Нет, я просто имел в виду, что охраняется все побережье Багряных Земель от чужаков. Может быть это и не самый удачный термин, но у меня получилось, что у Багряных Земель имеется очень серьезная и постоянно действующая "Пограничная Стража" по всему континенту. Причем действует она независимо от того, какой шад или нар-шад в данный местности на "трон" уселся (маловероятно, что на континенте между разными образованиями принципиально никаких конфликтов не бывает). Либо это некое "надгосударственное" образование (в это почему-то с трудом верится), либо само существование Древнего Запрета априори не позволяет среди правителей различных "государств" БЗ появиться ренегатам и отступникам. Но тогда должно существовать нечто "вещественное", что на протяжении вполне немалого промежутка времени подтверждает существование Запрета. Иначе вполне мог возникнуть собственный Эридани.

Да уж ритуал-то какой-то напоминающий о кочевниках.  Странно, что за такой большой срок он никоим образом не модернизировался. В какой-то момент я даже подумал, что он напрямую именно с Древним Запретом связан, но потом все же решил - это маловероятно. Вряд ли Абвении себе главного клеврета выбирали по принципу - кто первым черного льва убьет, тот и становится таковым. Тут другое интересно - а если вдруг однажды победит лев? Тогда уже похода флота точно не будет? :o :o

Просто предположение о наличии в Багряных Землях некоего артефакта, который надо скрывать - не выдерживает элементарной критики. Во-первых, маловероятно, что действие такого артефакта охватывает весь континент (уж слухи о таковом точно бы просочились), а в противном случае хватило бы строгой охраны именно той области, где он находится. Во-вторых, само знание о существовании и действии артефакта потребовало бы существование людей, которые с ним "работают", то есть касты жрецов. Но чего нет, того нет.
Вторым кандидатом является "Личный Завет" кого-то из Абвениев перед уходом из Кэртианы. Старая мысль, и абсолютно бесплодная. Реализуйся что-либо подобное, и либо Абвению пришлось бы собирать все население, дабы сие объявить, либо опять же вариант с избранными, что мгновенно приводит к наличию жреческого сословия.
Тогда попробуем зайти с другой стороны - Альбин и двое его спутников были приняты нар-шадом, как родные. Следовательно на них Древний Запрет не распространялся? Полноте, да с чего бы, от сырости что ли? Да и данных о том, что до Альбина и К никого в Багряные Земли не пускали тоже нет. Следовательно и самого Запрета тогда не существовало в нынешнем его виде. Идем далее - Альбин вернулся с армией, завоевал Кэналлоа, и стал герцогом Алва. А вот двое других "посетителей"... стерлись в истории. Уж не с них ли и их реальной "крови" произошел Древний Запрет.  И не их ли потомство (буде все было как предполагается) стояли у его истоков? А почему бы и нет?
Касательно страха морисков, что их население "заразят" вредными представлениями о том, что правильно, а что неправильно, жители Золотых Земель, меня малость улыбнуло. Шансов, что эсператизм захватит жителей БЗ равен если не нулю, то очень к таковому близок.
А вот то, что Левий "купил" все необходимые компоненты для шадди у морисков, имеет Зеленоглазую кошку Альбину, весьма хорошо осведомлен не только о эсператизме, но и о Древних тайнах... наводит меня на мысль, что он-то очень хорошо осведомлен как о происшедшей больше тысячелетия назад истории с Альбином, так и о причинах Древнего запрета. Но здесь пока умолкаю, давая шанс высказаться Коллегам.

У меня создалось впечатление, что это скорее экспедиция по поиску и исследованию Бирюзовых Земель, да и не всерьез высказанная. Ну сами подумаете, зачем тогда варитам было себе жизненное пространство именно в ЗЗ отвоевывать? Раз пустой континент просто ждет своих колонизаторов.

Так кто знает эти Бирюзовые Земли? Может, они бесплодны? Может, далеко слишком?
По моему, кесарь Дриксен (сам титул кесарь-кайзер) видит свою задачу в объединении всех земель, населенных выходцами из Седых Земель. Варитов и агмов. Марагонцев, торцев, ноймаринцев, северных приддцев и т.д.

А этимологию возникновения названия Бирюзовые земли кто-нибудь знает?
Мне просто интересно.

Похоже, что никто не знает из известных персонажей.

Думаю это к Абвениям нужно обращаться. ;D ;D Или к Гатти, если она захочет ответить.

Знаешь, идея стражи по всему периметру материка кажется мне совершенно нереальной. Технически это, ИМХО, просто невыполнимо.

А вот автоматическое приведение в исполнение смертного приговора любому, посмевшему нарушить запрет, может быть суровой реальностью. Одиночку прикончат местные власти, если сил справиться с группой чужаков не хватит, просигнализируют повыше, те пришлют ораву бойцов. И если эта практика продержится достаточно долго, то неотвратимость гибели начнет удерживать от нарушения запрета.

Но чтобы запрет поддерживался на всей территории БЗ, нужно, чтобы он имел под собой какую-то серьезную и общую для всех морисков почву. И я согласен, должно там быть что-то "вещественное" или "существенное", не дающее расплодиться ренегатам.

Поскольку главное из известных нам различий между ЗЗ и БЗ - господствующая религия, может, стоит покопать в этом направлении?

Я, конечно, согласен с этим мнением. Действительно, просто само существование такой Стражи утаить невозможно. Тем более за такой огромный срок. Просто чисто формально это предположение имело право на существование (например, таковую астеры сначала осуществляли), но детальный анализ, сие безусловно опровергает. Но совсем отказываться от идеи существования какой-то Стражи я бы априори не стал. Потому что...

... смертный приговор приводится в исполнение "автоматически". Более того, если местные власти с высадившимся десантом не справляются - им есть к кому обратиться за помощью. Даже если отношения, э-э-э,  в данный момент не самые лучшие. Да еще к тому же это продолжается больше тысячи лет. Кто-то все же контролирует невозможность проигнорировать для местных властей сам факт высадки. Почему-то мне представляется сомнительным наличие в багряных землях именно артефакта, который сходу карает жителей БЗ, которые не предприняли срочных и беспощадных мер. Значит представители этой Стражи, кроме того, могут (или знают)...

... причем кара за неисполнение Древнего запрета осуществляется неодолимо. То есть те, кто накажет ренегата, имеют для этого достаточно сил и средств. А раз мы отказываемся от идеи повсеместной Пограничной Стражи, то получаем некую группу людей, которая наделена, э-э-э, достаточно существенными возможностями (то есть имеется уверенность, что они точно с задачей наказания ренегата справятся). Или, как вариант им достаточно будет продемонстрировать жителям места высадки десанта это самое "вещественное", чтобы те сами отступника стали рвать на части.
Правда у меня тут одна загвоздка, которую я еще не донца вписал в общую картину - шад, который собирался похитить молодую Матильду, должен был иметь представление о Древнем Запрете, но это его не останавливает. Значит, Матильде, буде она попадет в БЗ, не должно ничего грозить (оснований считать шада откровенным садистом, везущим женщину на верную смерть, у нас нет никаких). Получается... подобный поступок не является нарушением для мориска? Правда может быть он только до Межевых островов с ней плыть собирался?

Согласен, направление очень перспективное (беда в том, что данных об отправлении Культа Четверых у меня до обидного мало :'( :'().
Первый вариант безусловно может быть связан с вероотступничеством жителей Золотых Земель в понимании морисков. Идея страя, но бесплодная. Хотя бы потому, что в Кэналлоа ни Культа Четверых, ни абвениатства не исповедуют, однако Запрет для его жителей не действует (а там ведь не все жители потомки морисков). Значит вопрос с "ересью и еретиками" вряд ли даст нам правильный ответ.
Второй вариант - Абвении, уходя из Кэртианы, оставили артефакты
не только жителям Империи, но и морискам, причем тамошние объекты, скажем, четко "различают" Магию, которая направлена против Заветов Абвениев. Однако и этот вариант маловероятен, хотя бы потому, что во времена до Эридани, связи между континентами были вполне обычным делом (или я неправ?), так что хоть какие-то сведения о таковом артефакте должны были сохраниться... но их нет. Значит дело не в артефакте.
Третий вариант - Абвениям необязательно оставлять какой-то "жуткий артефакт", можно какое-то Писание нетленное подарить континенту. Тот же случай, что и в варианте 2 - даже легенд не осталось.
Четвертый вариант - уходя из Кэртианы, Абвении допускали мысль о появлении там раттонов, и возможном захвате ими где-то власти (Уэрта и Гайифа под влиянием этих "крыс" Ожерелья вполне могут находиться). Дата проявление Древнего Запрета во всей его красе -  Альбин принимают и возвращают с армией, Альбина и ее зеленоглазый спутник остаются в Багряных землях. Они и их потомство должны оказаться принципиально защищены от действия ... вот тут пожалуй подожду твоего мнения и мнения остальных Коллег.

P.S. Просьба наличие аватары кого-то из Абвениев не предлагать.

До Эрнани Святого сообщения между континентами почти не было. Иначе как понимать тот факт, что св. Адриан посетил Марикьяру - остров, который считался легендой?

Эледем , если я правильно помню, мориски чтят Четверых, но никому не молятся и ни о чем не просят...
По сути остались с тем, что было до возникновения абвенианства, тамошние любимцы астэр, видимо не стали жрецами... ;D ;D
Все абвенианство и ранняя государственность ЗЗ "закручено" вокруг Гальтар и, наверное, Кабитэлы... Тех самых артефактов...
Подозреваю, вырастающие на почве оставленных артефактов, Раканов, Повелителей и жрецов хитромудрые пирамиды власти быстро уходили от заветов Абвениев ...при чем настолько, что, ежели кто из Четверых с Рубежа забредал на побывку (скажем, в Гальбрэ) - встречали , как врагов...
А мориски просто остались с тем, что было после Сотворения (разделением на Стихии) и до Ухода , и глядели на "новшества" косо...
Я о том , что серьезно развести это было должно еще до эсператизма... А уж когда Создатель ... тяжелой поступью... ;D
Запрет на высадку, вряд ли абсолютен...
Кроме Альбина (ну пусть Кровь узнали), Матильды( ну пусть у этих "многоженцев" женщина под такие запреты не попадает, рабов , говорят, везут... ;D)есть еще гоганы... скорее всего, изначально происходящие из ЗЗ - поскольку завязаны на магию, но считающиеся выходцами из Багряных земель... Где, по крайней мере, долго просидели изобретая или заимствуя(что на них больше похоже) бумагу и порох... У гоганов - запрет появляться на территории системы 4+1 (встречный, если у них достаточно Крови , чтоб получить раканье первородство - понятный...)
Может, морискам гоганов "поручили"... ??? ;D

А что касается контроля за побережьем, не ясно, почему могут возникнуть сложности... Все зависит от характера побережья , количества морисков и их настроения.. Соотношение площади поверхности (численности населения) к периметру побережья у той же Японии сильно менее выгодное, однако, вполне люди от мира отгораживались...

Да как же? ??? ???
Прямым ведь текстом:
«Что до Нуху, Кэналлоа и Багряных Земель, то их обитателей можно назвать абвениатами без жрецов и эориев.»
«Формально Кэналлоа, как и Марикьяра, находится в лоне олларианской церкви, по сути же влияние официальной религии свелось к тому, что к древним праздникам кэналлийцы добавили сначала эсператисткие, а потом и олларианские»
Подробности здесь: ЛП, Приложения, стр. 705. Очень, признаться, симпатичный мне подход к религии: уважение без унижения и желания припрячь богов к решению своих проблем.  :)
Вот тебе заодно и один из факторов, объясняющих  спокойствие и стабильность Кэналлоа  (к параллельному топику).

Yolka, формально тем не менее, в Кэналлоа Культ Четверых не исповедуется. И вообще, если бы речь шла именно о борьбе с лжерелигиями, то следовало именно "личный подход" исповедовать, а не по принципу - гражданином какого государства житель ЗЗ является. Так что, продолжаю утверждать, что эта идея бесплодная.

Эледем,
а вот здесь я с тобой, пожалуй, не соглашусь. Как говорится, "бьют не по паспорту, а по лицу". Что запрещает существование подобного подхода и в БЗ?

Пусть культ Четверых в Кэналлоа не является официальным, ну и что? Зато именно он является настоящей религией на этих территориях, вера в Четверых тут не на показ, а в душе кэналлийцев и марикьяре. Т.е. если обсуждаемый запрет носит не чисто формальный характер, а больше ориентирован на суть дела, не на "паспорт", а на "лицо", то в чем проблема? Жители Кэналлоа и Марикьяре помнят и чтут Четверых, а их земли, поскольку туда не допускаются легаты Эсперадора и орденские "мыши", избежали "осквернения" эсператизмом. Вот это и есть принципиальная разница, разница в существе вопроса. И наш запрет может базироваться именно на ней.

Дример, тогда по логике следует, что если кто-то из жителей Золотых Земель откровенно будет склоняться именно к Культу Четверых (на худой конец и "мягкий вариант" Абвениатства годится), то при его высадке в Багряных Землях, он не должен пострадать от рук местного населения (бьют по физиономии, а не по паспорту  ;)). Ты скажешь - ну откуда в остальной части ЗЗ взяться человеку, который будет именно Четверым, коих Демонами считают, поклоняться? Отвечу - за 1200 лет, наверняка были люди, которые прочитали книги Гальтарских времен, пришли к выводу, что никакие Абвении не демоны, а реальные Создатели Кэртианы, и, следовательно, поклоняться нужно именно им, а не Создателю. Да и Абвениатская литература полностью уничтожена не была - что-то в Агарисе сохранилось.   
    Могу предвидеть твое следующее возражение: вполне возможно, что такие единичные случаи и были, просто нам о них неизвестно. В принципе, конечно, вариант "суслика", но отрицать его априори я не стану. Тем не менее, сам "жесткий запрет" на допуск в БЗ должен предусматривать нечто более серьезное, чем сомнения в религиозной доктрине. Если только...
  ... на самом деле в Багряных Землях есть возможность точно распознавать, кто действительно поклоняется Четверым (или точнее их памяти), а кто просто притворяется, дабы туда попасть. Но в этом случае у меня вообще в голове всплывает тот самый "Восьмой Орден", о существовании и деятельности которого на Форуме исписаны мегабайты текста. Вот если допустить, что он обосновался в итоге именно в Багряных Землях, представляет собой "модернизированный" вариант Абвениатства, то тогда смысл Древнего Запрета становится понятным. Орден именно Тпйный, определенных умений наследникам Абвениарха не занимать, вмешательство в его деятельность недопустима...
Но почему-то и этот вариант мне не представляется однозначным. Источник могущества Абвениархов все же был не в Багряных, а в Золотых Землях. По идее они должны были бы какие-то "связки" хотя бы с кольцами Гальтары иметь. Вообщем, думаем дальше.   

А сколько могло быть таких попыток, при существовании запрета... ??? ;D
При том, что иностранца ступившего на берег узнать не проблема... и обнаружить...



А зачем восьмой орден... ??? Это позднее образование... со времен Эрнани Святого... Да еще предположить, что пришлось всех морисков подгребать под свою руку... ;D ;D
Предлагаю подумать над следующим...
Во первых - история кэртианского человечества идет под соусом "утрачивания заветов"...
Во вторых - религии , похоже, опираются на вполне конкретные сущности...
Зачем считать абвенианство именно тем, что оставили Абвении... ???
Во времена Ринальди кроме эсператизма , существуют кабитэльские еретики ( видимо, по другому относящиеся, по меньшей мере, к Синеокой... Вполне себе раскол в рамках абвенианства, если "еретики" - значит без абвениарха обходятся( и это, вероятно, не гоганы, потому что гоганам нужна не Ноха и Кабитэла всегда находилась в зоне системы 1+4))...
Злые сущности времен Ринальди...
Тот, кто вдохновлял Возгордившегося и солнечные демоны... Из кого их слепили... ???
Из кого слеплен Создатель и Леворукий(прямомого указания в тексте нет, но думаю возникли одновременно, до Одинокого, отсюда чудеса с правшами-левшами, и светлый образ Леворукого собирателен - от прообраза Создателя до Одинокого)...
Абвении оставляли 4 Анаксии, слияние в единое государство наверняка изменило изначальную структуру...
Мориски находятся за границами всех этих перемен и "исторических забываний"...
Из Багряных земель приходят ( возвращаются) гоганы с обратным запретом( на территории Раканов, Повелителей, эориев и абвенианства не появляться)... но активно использующие магию Крови... У кого она бывает кроме эориев и Раканов... ??? ;D ;D
Абвенианство, похоже, не совсем то, что оставляли Абвении... И у морисков, которые, похоже, чтят Четверых в том же режиме, что до ухода Абвениев, достаточно причин не иметь дел с ЗЗ...
А временные отрезки, которые тебя удивляют... они в Кэртиане вообще везде "неземные", 400 лет Раканов- эммигрантов в Агарисе... тож цифра... ;D ;D

Намба, на все твои мысли я выдвину аккурат два замечания:

1. Из твоих соображений вытекает, что Древний Запрет возник не в момент ухода из Гальтары в Кабмтэлу, а намного раньше. Чуть ли в моент ухода Абвениев из Кэртианы. Однако из чего это следует - мне лично непонятно.
2. То, что делают гоганы на классическую Магию Крови вообще-то говоря не тянет. Скорее это какой-то вариант "Памяти Крови", нежели реальное использование алой влаги для осуществления мощных Магических воздействий. Для классического случая ошибки, аналогичные допущенной в Агарисе у ары невозможны.
Естественно все это чистое ИМХО.

Эледем
1. А когда возник запрет гоганов... это симметричный запрет...
И почему на Багряные земли не попало собственно абвенианство... и само по себе и бегущее от эсператистов... ::)
2. Претензии на Первородство - это не магия Крови... ??? ;D  Да и память Крови - ритуал ниже рангом, но из той же бочки, лечение Робера, шкатулкой и браслетом... ::) ::)

Ну и когда это все было? Даты установления Древнего Запрета мы, к сожалению, точно не знаем. Если ты на какой-то дате жестко настаиваешь, то обоснуй.
 
Абсолютно не Магия Крови. Это ритуал для непризнаваемого тобой Абсолюта. :P :P

А не получается ли, что на Абсолют можно вообще все таинственное списать?

А какой культ является официальным? И какое у этого культа взаимоотношение с тем что в душе у кэналлийцев? 

В общем-то уже обосновала... Ты не заметил... ??? ;D
Мориски не пустили к себе Абвенианство... ::) ::)
Т .е. твой абсолют может в результате ритуала наделить Кровью-Силой--Стихией кого угодно( на кой тогда было городить столь мрачную кровно-наследственную систему...)... ??? ;D
Не думаю, что это так... более того, система построенная на разделении стихий не требует, на мой взгляд никакого абсолюта(внутрикэртианского), основные ограничения в ней изначально существуют, с момента выделения 4-х стихий... Перед Уходом докинули Раканов и Повелителей и кое-что в Гальтарах, Кабитэле и все....

Мне кажется мориски относятся к Четверым по принципу "зайдут - нальем"... а так, у каждого -свои дела... и думаю, весьма вероятно, что им "поручили" гоганов, если  верить в их право на Первородство - оно должно быть обеспечено Кровью ( производить гоганов придется от младшего брата первого Ракана)...

Здрасти приехали. Намба, абвениатство имело смысл там, где были эории и анакс. Там где определять наличие Крови требовалось. А в Багряных Землях оных носителей днем с огнем найти было сложно. Именно поэтому им Абвениатство было нужно, как корове седло. Им Культ Четверых в самый раз был.

Сам Абсолют естественно не мог. Он мог только воспринять суть ритуала перехода Памяти Крови от одного носителя к другому (и то по убеждению Енниоля). Это именно Память Крови, а не прямая Магия Крови в классическом варианте.

Здрасти... на соседнем материке это не мешало объединенной анаксии расползаться территориально... ;D
Ну-ну... не имея Крови 4-х  надеяться на Первородство...  ;D ;D

Да Оставленная с ними, пусть относятся. Меня гораздо больше интересует как к этому безобразию относятся служители официального культа. Можешь себе представить 17 век, протестантскую провинцию "для виду" принявшую католичество, и католических священников, которых это "для виду" не колышит? Какими лицемерами вообще должны быть священнослужители, если они довольствуются "галочкой", а на то что у паствы в душе им наплевать?

АПД
Стоп. Посмотри выше - я говорил не про мирисков, а про Кэнеллоа. это чуточку на другом континенте :)

Нет, ну точно издеваешься >:( >:(... по материку-то особо расползаться Абвениатству было некогда, ибо на северных рубежах вовсю вариты пошаливали. Куда уж на южный континент зариться, свое бы как-нибудь удержать. Плюс будущие Гайифа и Уэрта сепаратизмом были заряжены. Вот мориски в багряных Землях и не стали Абвениатами, а прежний культ исповедовали.

Меня это тоже несколько смущает, тем более, что на континенте гоганы во многом пришельцы. Однако они и морисками не являются, а значит вместо классического Культа Четверых еще и Кабиоха добавили. Видимо рассчитывая, что оный им Первородство с помощью ритуалов поможет загрести. Номер, как и следовало ожидать не прошел, но мориски в этом явно не виноваты. Они даже Древний Запрет как-то на гоганов не особо распространяют. ;) ;)

Rochefort . ты про кого... ??? ???
Ни абвенианство, ни эсператизм недостатком цинизма и прагматизма не страдают... В эсператизме - подковерная абвениантско-раттонская борьба... ::) ::)
Кэналлийцы и мориски в зубы дать не дураки, мориски еще и за морем...
Не идут тут земные аналогии...
Тут скорей вопрос, почему эсператизм в гору пошел... скорее всего из-за Эрнани Святого и хитромудрого последнего Абвениарха...

Ты хочешь сказать, что в Кэртиане религиозная принадлежность такая же фикция как у нас в _наше_ время? С погромами на религиозной почве это слабо согласуется.

Граф, кстати. интересный момент. А имели ли место в Багряных землях хоть какие-то столкновения на религиозной почве на протяжении всей истории? Похоже, что нет. А вот это несколько необычным представляется с учетом того, что Абвениев там примерно 3000 лет не видели, однако... про еретиков и ересь неизвестно.

Почему... ??? Но функция не такая... у них для религий есть "материальные носители"...
Фикция- для простецов, смысл для избранных... Чезаре старался чтоб было иначе, но "не долго мучалась старушка..."
Эледем , сходи за пивом... ;D ;D Вспомни тему про местное мироустройство и попробуй все разложить просто по стихиям,  я помогу...
Ложится красиво... дополнительных изобретений не требует... ;D ;D Насколько соответствует авторскому замыслу -не знаю... ;D

Н-да... какими необычными бывают виртуальные факты....
;D ;D ;D

Почему? Нам вообще о БЗ ничего не известно - кроме того что там живут мориски, которые пьют шадди, убивают черных львов и используют рабов из ЗЗ.

Мне представляется, что настоящего официального культа там нет вообще. Помнишь, как Алва "стали" эсператистами:

"После формального вхождения Кэналлоа в состав Талигойи  герцоги Алва и их ближайшее окружение признали себя  эсператистами.
Находясь за пределами Кэналлоа, герцоги Алва исполняли обязательные ритуалы, а в Алвасете был открыт эсператистский храм, но легаты Эсперадора и орденские проповедники по-прежнему в Кэналлоа не допускались."

Формализм чистой воды, да и тот только на самом верхнем уровне, а ниже никто себя уже притворством и не утруждает. Потом эсператизм в Талиге сменился олларианством, Оллары тоже в дела полуострова не лезли. Так зачем он нужен, этот "официальный"? Все как верили по-старому, так и верят, без не предусмотренных этой верой формальностей. Тем, наверное, и близки морискам :)

Увы, но ларек закрыт, а без пива разложить по Стихиям мне не удалось. Жду помощи.

Сюда можно еще добавить слова Рокэ, который на вопрос о собственной религиозной принадлежности, отвечает "Безбожник, вестимо". Он, конечно, слегка рисуется при этом, но по сути все верно.

Действительно, "фундаментальный вопрос" о том, непогрешим ли Эсперадор для жителей Кэналлоа абсолютно абстрактен. В чем смысл притворяться ... разве что "дурака повалять"? других идей лично у меня нет.

Дример, а вот тут вопрос довольно тонкий, извини меня. А в самом деле верят ли во что-то? В тексте ОЭ, кроме Алвы, деяния и мысли ни одного кэналлийца не приведены. Можно, конечно, про марикьярца Паоло вспомнить, но и он о своей религиозной системе ни разу не распространялся. И про настоящие "верования" Альмейды  мы тоже ничего сказать не можем.
Ты не допускаешь, что главное в другом - кэналлийцы и марикьярцы точно не эсператисты, а остальное морисков не волнует? Или они допросы с пристрастием проводят, если что?

Ну тогда добавь пункт, что еще женщин приворовывают при случае. :D

Ты хочешь сказать, что религиозная ориентация Кэналлоа считается по официальному вероисповеданию Алва?


Увы, у них это скверно получается :(

Вообще-то, кое-какие (а при желании - и далеко идущие) выводы о религиозной ориентации подданных Алвы можно было бы попробовать сделать. Все же перед боем они то ли призывают внимание/поддержку высших сил в лице Астрапа, то ли просто его поминают. Так что единственный признак их сегодняшних верований - никак не эсператистский и не олларианский.
А вот декларируемые религиозные (вернее, атеистические) воззрения Алвы вообще ни о чем в части религиозных представлений его подданных не говорят.

Такой вот своеобразный вариант "cuius regio, eius religio"  ;)

Относительно выборов нар-шада, возможна аналогия не столько с генсеком, сколько с выбором Великого Хана или императора СРИ. Они на тронах пожизненно сидели, и вполне из одной и той же династии. И те и другие - далеко не "первые среди равных".

Но с императорами по разному случалось. Бывало, их в упор не уважали.

Хельги, а это именно выбор нар-шада, по твоему мнению? У меня создалось впечатление в результате обсуждения (в первую очередь из постов Дримера), что реальный выбор осуществляется заранее, а убивая Черного льва нар-шад исключительно свои полномочия военачальника, коему предстоит набег возглавлять, подтверждает.
Правда это не отменяет вопроса, что случится если победит лев. Срочно на месте избирается новый нар-шад, который все же добивает несчастного хищника, или дело откладывается, а военный подход в ближайшее время не будет осуществлен?

А почему бы и нет?
В конце концов победа льва может символизировать неудачу похода...

По старинному морисскому поверью, победа льва к выборам нового нар-шада

А может, нар-шады охотятся на львов исключительно со спины слона... Тогда основная проблема - найти льва...  ;D ;D ;D

Тогда недовольные политикой нынешнего нар-шада мориски вполне могли к моменту охоты подогнать повелителю такого льва, который имел немалые шансы одержать победу (скажем крупный зверь, опытный, особо злой и т.д.). В принципе, как метод "дворцового переворота" этот подход вполне мог реализовываться время от времени.

Ох сомневаюсь... подвижность у слона поменьше, чем у льва, так что хищник вполне мог уворачиваться от атак до бесконечности. Илиты предполагаешь, что по меткому сравнению Дримера, охота нар-шада напоминала охоту членов Политбюро советского периода?

Почему бы и нет?
В конце концов не повторял же нар-шад Первый Подвиг...  ;D ;D ;D
Загнали льва, для пущей безопасности шад стреляет с вышки...  ;D ;D ;D

Эледем, большинство талигойцев тоже не эсператисты, как и жители Ардоры и Улаппа. Но для них исключений не сделано.

А что касается верований кэналлийцев... ИМХО, сама описанная в приложении к ЛП форма их верований такова, что не требует постоянного публичного выражения, да еще перед посторонними. Максимум - "Эномбрэдастрапэ" перед боем. Но оснований записывать их в атеисты я все-таки не вижу.


Примерно так. Для "внешнего мира" существовал этот самый официальный культ, чтобы не ставить королей Талигойи, а потом и Талига в откровенно неудобное положение. Ну а внутри страны его как такового и не было.

Ладно согласен, добавляю сюда еще и олларианство. ;) ;)

Дример, вот здесь я хотел "пожаловаться" на скудость данных, которые касаются именно Культа Четверых. Там вообще хоть какие-нибудь обязательные обряды были, или все поклонение исключительно в душе происходило? Поскольку у меня нет вообще никакого ответа на этот вопрос, то и выкладывать свои версии относительно Древнего Запрета я побаиваюсь. :-\

И на Марикьяре видимо такая же ситуация имеет место быть?

Бывало, да. Но с Империей - считались, как правило.

Полагаю, кто будет нар-шадом, все знают заранее. Ибо шансы, что императором СРИ выберут не Габсбурга с конца 16-го века были равны нулю, и кто конкретно из Габсубургов будет кайзером, все заранее знали. *было, разумеется, одно недоразумение, но недолго*.

Не факт (http://www.youtube.com/watch?v=HsD4h9IBGZs) ;D

Честно говоря, впечатлило. Даже с учетом того, что это не лев, а тигр, а элефант... какой-то мелковатый.

Угу. И те и другие кошки. А чёрный лев, как я понимаю, вообще особенный

[spoiler]Сила: 20 Ловкость: 25 Харизма: 30 Телосложение: 50
Атака:20 + 5 Защита: 15
Расовые особенности: неуязвимость ко всем заклинаниям школы Разума
;D ;D ;D[/spoiler]

И эгидианство тоже добавим. И получим религии, которых придерживается подавляющая часть населения ЗЗ. Т.е. не быть эсператистом - это все-таки мало. Нужно что-то еще...
Сам не знаю ничего сверх написанного в Приложениях к ЛП. Но почему это должно мешать тебе выдвигать версии?

Думаю, что да. У них много общего, и это, видимо, - тоже.

Да, кстати, как это я пропустил. Отсутствие посольств морисков в ЗЗ как подтверждение того, что у них родо-племенной строй и нет государства - это просто прелесть! Теперь я точно знаю, когда родо-племенной строй закончился в России! Аж в 1660 год! Именно тогда в Гааге открылось первое постоянное посольство России.
А уж у турок он, выходит, до конца 18-го века продержался  ;D

Хорошо, а официальных представительств или их аналогов тоже не было ни у России, ни у Турции до указанных сроков? Это не в качестве доказательства родо-племенного строя морисков, а так... мелкая ремарка.
На самом деле мы упустили другой вариант - посольства и представительства у разных государств в Багряных Землях могли быть у друг друга, а на Золотые Земли... один из пунктов Древнего Запрета работал.

Не было, разумеется. Я ведь специально подчеркнул про постоянные посольства.
До этого - т.н. "временная дипломатия". Т.е. оправлялось посольство по конкретному случаю, зачастую даже в несколько стран одновременно, "чтобы два раза не вставать". А потом лет десять вообще туда могли не ездить.

Итак, промежуточные итоги...
Мориски Багряных Земель:
- имеют возможность блокировать проход неугодных им кораблей через Астраповы врата, что находит подтверждение в жалобах урготской принцессы;
- достаточно сильны, чтобы "в драке" отбить поползновения крупного золотоземельского государства утвердиться в БЗ;
- не только декларируют, но и проводят политику "закрытых дверей", не пуская золотоземельцев на свой берег;
- придерживаются старых верований;
- имеют свою письменность, мало того, есть и книги, причем содержание некоторых из них каким-то боком связано с историей Гальтар, находящихся, между прочим, на другом континенте.

Это то, что упомянуто в тексте. К этому можно добавить также уверенность Левия, что угроза со стороны морисков способна заставить Гайифу бросить Альдо и сосредоточиться на собственной защите. Есть и мелочи, типа качественного оружия, в т.ч. и огнестрельного. Ну и наш гепотетический "Запрет" носящий не локальный, а всеобщий характер, как объяснение политики изоляции.

Как это все может иметь место, если у морисков - племенное общество с низким уровнем социального и технического развития, я себе представляю слабо.

Ещё один гвоздь в родоплеменную теорию:

Наличие городов (в тексте упомянут только один, пресловутый спциализированный на благовониях Тарашшаван (или что-то в этом роде)).

Увы, эр Дример, не могу согласиться с вашими тезисами. Давайте для удобства разобьем их на пункты.

1)«- имеют возможность блокировать проход неугодных им кораблей через Астраповы врата, что находит подтверждение в жалобах урготской принцессы»

Никто не оспаривал возможности морисков в плане блокирования пролива, однако как это блокада осуществляется на практике? Вряд ли мориски перегораживают врата цепями от Багряных земель до Кэналлоа, на подобие того как делали некогда византийцы. И вряд ли  выводят в море линейный флот такой мощи, что пробиться с боем сквозь его порядки не в состоянии флот ни одной из Золотоземльских держав.
Скорее всего, блокада заключается в том, что мориски начинают активную войну на торговых путях. Пролив относительно невелик и не сложно организовать систему дозоров, при которой любое торговое (или одинокое военное) судно следующие без надежной охраны, подвергнется нападению.
Ну а насчет Ургота… знаете лично я очень сомневаюсь, что запугивание купцов этой великой морской державы почитается морисками за великий подвиг. Пушки с берега палят кораблю пристать велят, всего то делов.

2)«- достаточно сильны, чтобы "в драке" отбить поползновения крупного золотоземельского государства утвердиться в БЗ»

Говорить о безусловном преимуществе цивилизованный народов над обитателями окраины Ойкумены можно только с началом Нового времени, когда огромный технический прогресс сделал невозможным нашествия варваров. На Кэртиане невозможна ситуация при которой одна сторона вооруженного конфликта располагает огнестрельным оружием, а другая только камнями и палками. Решающего преимущества тут ни у кого нет, напротив, благодаря специфическому развитию данного мира мы имеем паритет сил.
Можно вспомнить множество держав древности, чьи войска вторгались на территорию варваров в силах тяжких, доходили к примеру до самой Эльбы и возвращались восвояси не достигнув сколь ни будь заметных результатов.
Впрочем, нам совершенно необязательно ковыряться в хронологической пыли. Достаточно вспомнить уверенность кардинала Сильвестра, далеко не самого глупого человека в Золотых землях, что Роке ничего не сможет поделать с бирисцами, отнюдь не самым цивилизованным народом континента.

3)«- не только декларируют, но и проводят политику "закрытых дверей", не пуская золотоземельцев на свой берег»

А вот здесь требуется разделить факты и мнения. Мориски не допускают иностранные корабли, за исключением кэналлийских к своим берегам. Не будем сейчас рассуждать как сложилась данная ситуация просто отметим этот факт. Также нам неизвестно о какой бы то ни было массовой эмиграции из Золотых земель в Багряные. Но с другой стороны, если взять такую гипотетическую ситуацию – некий человек в качестве пассажира оказался на борту кэналлийского корабля, а, прибыв в Багряные земли попросил у местных властей «политическое убежище». Допустим ему, тайному абвениату, не дают в ЗЗ спокойно дышать эсперантисты. Как поступят мориски? Отправят эмигранта восвояси или махнут рукой – дескать, земли на всех хватит, живи человече?

4)«- придерживаются старых верований»

Чудесно согласуется с примитивным обществом.

5)«имеют свою письменность, мало того, есть и книги, причем содержание некоторых из них каким-то боком связано с историей Гальтар, находящихся, между прочим, на другом континенте»

Письменность значит имеют. А что это за письменность? Свои оригинальные письмена или просто приспособленный к морисской речи старый гальтарский алфавит. Вообще же письменность для торговцев дело весьма полезное, по крайней мере, позволяет помнить кому сколько должен. И честно говоря, я не вижу ничего удивительного, что какой ни будь купец в часы досуга решил записать достойные всяческого удивления истории произошедшие на его собственных глазах или слышанные им от знающих людей. Конечно можно и из этих писаний мориского Синбада Морехода извлечь определенную пользу, а можно прочитать про то как в старой Гальтаре улицы золотыми плитами мостили  ;D

6)«что угроза со стороны морисков способна заставить Гайифу бросить Альдо и сосредоточиться на собственной защите»

Опять можно вспомнить случай с бирисцами. Казалось бы, что за дело могучему Талигу до шайки немытых дикарей разбойничающих на границе?  А ведь подишь ты, кардинал ночей не спит, Первый маршал с армией выступает, от чего же они все так всполошились  ???

7)«Есть и мелочи, типа качественного оружия, в т.ч. и огнестрельного»

Относительно холодного оружия нигде не сказано, что оно поставляется в массовом порядке, а талантливые мастера найдутся в любом обществе.
Касательно оружия огнестрельного я прибываю в сомнении, единственное, что приходит в голову это пресловутые «пистолеты шада». Про которые опять таки нигде не говориться, что они были сделаны непосредственно в Багряных землях, а не приглянулись шаду в какой ни будь агариской лавке.

Таким образом мой вывод будет несколько отличаться от вашего. Что такое техническое развитие в условиях Кэртианы я, увы, не знаю, поэтому данный вопрос из рассмотрения исключу. Ну а по поводу социального развития можно утверждать, что ни одно из вышеперечисленных явлений не требует для своего существования какой либо высокой социальной организации.

godar, понимаете, какое дело, когда Вы что-то разбиваете "на пункты", Вы рискуете потерять картину в целом. Каждому пункту в отдельности вы можете тем или иным способом дать нужное толкование, но вот все вместе - оно никак не складывается.

"Разрозненные племена" и морские кланы могут терроризировать торговые и, как Вы пишите, "одинокие военные" суда. А противостоять объединенной мощи приморских государств, которым очень выгодно пробить себе короткий путь на север? А иметь дело с большими караванами, охраняемыми многочисленными военными судами? При том, что в самом узком месте ширина пролива, по моим прикидкам, порядка 80-100 км. Что, до идеи конвоирования урготские, бордонские и прочие товарищи за почти полтора столетия блокады не додумались бы? Очень я в этом сомневаюсь. Ну очень... А по факту - проход таки закрыт. Все это время. И возможно это только в том случае, когда силы, запирающие пролив, превосходят те, что могут быть против них собраны.

И не дать объединенным флотам золотоземельцев за столько то лет передавить корсаров поодиночке и очистить Межевые острова может опять таки только сила. И не надо вспоминать "державы древности", у нас там как раз условная вторая половина XVII века. Вы говорите - паритет? А какой паритет может быть между крупной державой и полудиким племенем? В том то и дело, что эти ваши "разрозненные племена" в долгосрочной перспективе ничего не смогли бы противопоставить государствам Золотых Земель, у тех есть ключевое преимущество - в организации. Что дает возможность при необходимости концентрировать ресурсы на нужных направлениях. Так что или паритет есть, но это будут уже не племена, или его нет, и тогда непонятны причины систематических неудач.

Ну, это просто несерьезно, с моей точки зрения. Вы бы вначале объяснили, зачем этим "племенам" вообще письменность нужна, хоть своя, хоть гальтарская. И кому там книги потребовались, кочевым вождям?

Требует, еще как требует. Для того уровня развития, что имеется в ЗЗ, внешняя экспансия - дело естественное. Мориски - рядом, это не Атлантику переплыть. Тем не менее никакого успешного проникновения в БЗ не наблюдается, более того, везде, где интересы золотеземельских стран (кроме Талига) сталкиваются с интересами морисков, отступают вовсе не "разрозненные" рода с племенами, а наши цивилизованные и высокоразвитые. И пролив откупорить не пытаются, и очистить от корсаров острова не могут, и закрепиться в БЗ - тоже не вышло. Это уже система... И "родово-племенное общество" в эту систему никак не укладывается.

Позволю себе кое-что откомментировать. Пока эра Дримера нет. :)



Чтобы держать паритет в военном отношении на уровне, существующем в Кэртиане нужна тяжёлая промышленность и военная промышленность. Кустарным ремеслом, а тем более на уровне племенных кузнецов ни пушек ни мушкетов ни пистолетов не наштампуешь. Нисколько. Вообще производство огнестрела изначально, по условию подразумевает налаженную промышленность. Хоть бы и крепостную (типа Российской XVIII в.) но промышленность. Родоплеменной строй подобной исключает просто по определению.



Это подразумевает наличие определённой общности во взглядах и способности к организованной деятельности. В противном случае банальная доктрина подкупа/разделяй и властвуй давно бы от закрытости следа не оставила.




Как насчёт высококультурной Японии и синтоизма? Или Вы полагаете, что в Японии в период её полной замкнутости царил родоплеменной строй? ;D



Проблема в том, что письменность в любой форме требует определённого уровня сложности общественных отношений и общественного развития.
В конечном итоге – даже более высокого, нежели раннегосударственный. Иначе в ней не будет нужды. Вспомните демонстративное отвращение к грамоте в империи Карла Великого, когда аристократу было зазорно уметь читать и писать. При том, что в распоряжении Каролингов была латинская письменная традиция и христиане – книжники и пр.
А скифское государство, хоть и дожило при Атее до политической централизации и выделения феодалитета и дружинной организации войск письменностью так и не обзавелось (хотя определённые предпосылки созрели). А ведь у скифов под боком были греческие колонии, где грамоту хоть на минимальном уровне не знал только ленивый. Или варвар.

Так что наличие морисских книг – признак существования строя по сложности аналогичного государственному. Проще говоря – есть там государства. И кошка не ходи!
Опять таки – что бы в этих книгах не писалось, но коль они вышли за рамки шатров собственно морисков и попали в Золотые земли – значит они есть явления достаточно массовое. Что опять таки невозможно без налаженной структуры и культуры.

Опять таки – чтобы купец взял да и записал своё «хождение за три моря» нужно чтобы его кто-то грамоте научил. Грамота купцам нужна, но вот создают её не они. Так уж повелось. Во всяком случае в нашей истории.




Матчасть, сударь. Сколько раз в книге писалось, что вся воинственность бирисцев кормится кагетским хлебом, стреляет купленным на кагетские деньги оружием. И что не будь Кагеты и её нужды в бирисских клинках – пасти бы бирисцам коз и пахать землю.

И ещё одно – аулы бирисцев от вторжения регулярной армии бережёт Золотой договор, а мориски обходятся своими силами.
Что стало с горцами, когда нашлась возможность объехать договор на кривой козе – известно.


Нет. На уровне развития, существующего в Кэртиане (в частности в Золотых землях) и относительно такой техничной вещи как оружие – нет. Нужна развитая промышленность (может и кустарная, но только для холодного оружия, про огнестрел – выше). Нужны давние традиции. Дабы поразить соседа качеством стали – нужна технология. Помимо развитой горной промышленности и средств доставки=организации Дабы поразить качеством и изысканностью убранства – нужна культура. Высокая.

Вспомните те «богато украшенные пистолеты», что прислали Матильде. Не помню есть ли их морисское происхождение в матчасти, но сложно представить, чтобы шад прислал её пару стволов, купленных у купца из Дриксен.

Сталь из исламского мира славилась в Европе (те же дамасские клинки). Но не железо, кованное в туарегских кочевьях.

Главное же – не будь у морисков развитой системы производства огнестрела – ни черта бы не стоило их военное преимущество.
Насколько я могу понять, развитие Кэртианы, а значит и Гайифы (драка) уже прошло тот период, когда арбалеты в чём-то существенно превосходили ружья.
При том, что арбалет требует опять таки техничного изготовления и варвару это не потянуть.




Увы, но большинство из вышеперечисленного безусловно требуют наличия высокой социальной организации...


UPD. Ой, а Дример то оказывается здесь... :)

Извините что вклиниваюсь в столь продолжительный спор, но относительно мориссков у меня есть маленький вопрос к хранителям идеи о государственности-известны ли какие нибудь новшества или изобретения типо"мориская пушка" или  "мориский флаг"
подобные нововедения вполне могли попасть в ЗЗ через различные контакты(к примеру, Кэналлоа).
Но, с другой стороны, мориски, наверняка не дикари-дикари собственно, имея достаточно развитые контакты с "цивилизацией" либо цивилизуются-т.е. перенимают стандарты и технические новшества цивилизаторов, либо колонизируются(принуждаются к плате дани, входят в состав государства и тп.).Мориски, насколько я понял, прожили 1.200 лет,особо свой социальный строи не поменяв.

Мне бы хотелось избежать впечатления, что я оспариваю существование мориского государства из чистого упрямства. Это не так.
Просто мне не понятно, что это за государство такое о наличии, которого можно судить только из косвенных признаков, примерно столь же не явных, как и те с помощью, которых астрономы некогда открыли Плутон. Причем для придания нужного толкования этим косвенным признакам потребовался ввод новых сущностей, таких как некий гипотетический Запрет.

Ну да ладно, давайте, как мне предлагают, попробуем взглянуть на ситуацию в целом.
Было очень верно замечено, что мы имеем дело с примерным аналогом земного XVII столетия, то есть строить прямые аналогии с земной историей было бы ошибкой. Так в Европе, к примеру, до указанного периода не дожили какие-то ни было кочевые племена, и мы не можем судить, что бы с ними стало в процессе эволюционного развития. Нам пытаются навязать мысль будто бы так называемые цивилизованные народы достигли всяческих успехов, а их лишенные государственности соперники так и застряли в средневековье. Между тем это противоречит логики исторического развития, в процессе взаимодействия оседлых и кочевых народов неизбежно должен был накопиться опыт которого не могло быть у их предков.
Мы к примеру не можем сказать, что бы стало с европейскими варварами не завоюй они Римскую империю, а так и останься на ее рубежах. История Кэртианы дает нам возможность увидеть, как могли развиваться события. Для этого достаточно взглянуть на такие государства как Дриксен и Гуанау, население которых еще во времена Эрнани Святого было известно как варитские племена. Сейчас об этом могут напомнить только злопамятные бергеры.
Точно так же и мориски должны были пройти длинный путь в своем развитии, только не подвергаясь активному давлению из вне у них не возникло необходимости в создании собственной государственности. Почему такого давления не было я объясню несколько ниже. Пока только попытаюсь ответить, зачем кочевым вождям книги.
Был на востоке такой жестокий завоеватель – Тимур. Он до самой своей смерти не умел ни читать, ни писать, что совершенно не мешало ему горячо любить поэзию. Думаю аналогия понятна. Совершенно не обязательно, что бы в книгах содержались какие-то глубокие знания, более того не обязательно что бы сам вождь умел читать.
Распространенность мориских книг можно проследить на примере ситуации, когда кардинал, формально второй человек в стране, не запрашивает означенные книги в собственном книгохранилище, а просит их по дружбе «дать почитать» у Первого маршала. А если бы Роке сказал, что книжки у него к примеру при пожаре сгорели или во время переезда потерялись? Думаю в такой ситуации Сильвестр надолго бы лишился возможности припасть к источнику мориской мудрости.

Теперь по поводу мориского флота превосходящего по своей мощи весь совокупный флот Золотых земель. Знаете когда в моем воображении нарисовалась картина этой золотоземльской армады брошенной на прорыв блокады Астраповых врат я даже немного испугался. Впрочем, когда повнимательней посмотрел на карту Золотых земель, то убедился что мои  страхи были безосновательны.
О каком всеобщем походе можно говорить если государство занимающее примерно пятьдесят процентов территории Золотых земель, и располагающее к тому же по выражению эра Станислава мегафлотом (минимум 80 линиалов) не только не испытывает от блокады проливов каких либо неудобств, но напротив получает от означенной блокады всяческие блага. Причем по странному стечению обстоятельств  от одной из главных баз флота этого государства, до Астраповых врат рукой подать.
Думаю все уже догадались о каком государстве речь. Живо себе представляю разговор в посольской палате – Мы бы с удовольствием открыли пролив для кораблей дружественной нам Гайифы и Дриксенской кессарии, но дело совсем не в нас. Это все упрямые мориски, не желают иметь дело ни  с кем кроме кэналлийцев, дикие люди, дети степей, ну вы понимаете. А по сему категорически не рекомендую вам пытать проводить через пролив одиночные корабли, могут случиться инциденты, мы не уследим. Кстати если поблизости от главной базы нашего флота, расположенной на о. Марикьяре, вдруг обнаружится иностранная военная эскадра… это может повлечь непонимание и рознь между нашими великими народами  ;D
Так что никого вы всеобщим вооружением Золотых земель не испугаете, и морисков, прежде всего.
Кстати существуют еще два момента, по которым можно судить о предполагаемой мощи мориского флота.
Первый – шпионы доносят кардиналу, что бородонские дожи готовятся к походу против мориских корсаров, а Сильвестр не крутит пальцем у виска и не удивляется как это жалкий Бородон, который в одиночку даже Фельп захватить не в состоянии надумал тягаться с морисками.
Второй – а каким собственно образом до Багряных земель добралась пресловутая гайифская армия? Если мориски располагали таким мощным флотом, то почему эта армада не была встречена еще на подходе и не развеяна по всем румбам?
Очевидно у равнинных шадов выдался очень скучный год, вот шады морские и решили их развлечь.

Относительно того, что Багряные земли де не Америка и из Гайифы до них при попутном ветре доплюнуть можно, а, следовательно, эти не к ночи помянутые, гайифцы должны там просто кишеть. Как сами знаете кто.
В этих рассуждениях все логично, просто нужно учесть одну деталь – для экспансии нужен избыток населения.
Про крупнейшею страну континента известно, что она недонаселена и нет никаких свидетельств того что в других странах ситуация кардинально отличается. Следовательно, всю гайифскую авантюру мы можем рассматривать, как желание некоего императора войти в историю под прозвищем Завоеватель. Естественно, что это предприятие было быстро свернуто после первых неудач. Оно просто не имело под собой достаточно глубоких причин окупивших бы затраты.  Ведь если бы Гайифцам были нужны новые земли им было бы достаточно отправиться в Бирюзовые земли, где вообще не пришлось бы ни с кем воевать.
Кстати если мы уж взялись рассуждать глобально, можно взглянуть на ситуацию с народонаселением на Кэртиане в целом.
Нам известно, что за обозримый исторический период население одного из континентов полностью вымерло, а другой стал непригоден для проживания. На настоящий момент на планете имеется два населенных континента. Про территорию одного из них нам ничего не известно, а второй несколько превосходит земную Австралию. Причем нам известно, что обитатели острова-переростка отнюдь не стукаются локтями друг с другом. Напротив, в Золотых землях полно территорий, которые можно назвать слабозаселенными, если не вовсе дикими. До завоеваний ли «нового света» в таких условиях. Невольно начинаешь думать нельзя ли применить к сложившейся ситуации мнение одного импортного отрицательного персонажа и сказать, что на Кэртиане время смертных подходит к концу.

В крошечной Европе в 16-м веке тоже были дикие и малозаселенные земли.  До завоеваний ли новых континентов было европейцам в те времена?
Поневоле приходится задуматься, не подошло ли время смертных на Земле к концу во времена Тридцатилетней войны...

Да полным полно земель, тото младшим сыновьям феодалов еще в веке двенадцатом не оставалась в наследство ничего кроме коней и оружия  ;D
Кстати вместо Тридцателетеней войны, я бы лучше привел в пример одну из великих эпидемий чумы, тогда действительно казалось, что с Европой уже все.
Впрочем и войны и эпидемии явления эпизодические, а в Кэртиане у нас, как говориться в анекдоте, тенденция однако  ;)

Представил себе историю Тридцатилетней войны, четверть которой уделена внутренней ситуации в Московии.  ;D ;D ;D

Эр godar, не совсем так. Если вспомнить, что Европа и в 16-м веке не заканчивалась на Одере, а продолжалась еще много куда, диких и малонаселенных земель в ней хватало. Что не мешало экспансии испанцев и португальцев.

Эр фок Гюнце, я понимаю, что 16 веке, как впрочем, и сейчас Европа простиралась до самого Урала. Но дело в том, что для Испании и Португалии эти территории имели тоже значение, как скажем земли на Марсе. С другой стороны в тех же Португалии с Испанией был избыток деклассированного элемента. Отправить этих господ в Новый свет было значительно выгодней, чем кормить их в королевских тюрьмах.

Эр Хельги, простите, я не в полнее понял вашу мысль. Вы хотите сказать, что о делах дикой Московии иностранцы были совершенно неосведомленны? Я, конечно, помню, скажем, очень верную цитату из «Петра I» - вы думаете в Европе все о вас только и говорят. А на самом деле русские дела это совсем маленький политик. Практически никакой политик  :)
В любом случае малое значение не следует смешивать с полным отсутствием сведений.

Да, Вы не поняли мою мысль.
В трактате о Тридцатилетней войне упоминание Московии будет вполне уместным - когда речь зайдёт о причинах малого участия в ней Речи Посполитой и хлебных поставках, спасавших шведов. странички на две в общей сложности. При этом о внутренней структуре Московского царства вряд ли будет сказано хоть полабзаца. Следует ли из этого, что там - родоплеменной строй?
В ОЭ речь о морисках заходит тогда, когда это уместно (это ведь книга прежде всего о Талиге, потом о ЗЗ, а уже в последнюю очередь - о Кэртиане в целом), в том объёме, который нужен с точки зрения автора. В следующей книге о них будет, полагаю, заметно больше.
Но это не означает, что герои книги должны постоянно озвучивать очевидные для них вещи. Ровно также о холтийцах нет особых сведений, о мелких государствах... Когда сюжет требует - подробности вспывают.

godar, простите, решив на словах "взглянуть на картину в целом", Вы так этого и не сделали.
Из всего этого длинного поста так и осталось непонятным, каким таким волшебным способом ваши не знающие государственности племена добились военных успехов в борьбе против государств Золотых земель. И к какому именно результату привел их этот самый "длинный путь развития"? Кстати, наша собственная история показала, что для возникновения государства давление высокоразвитых соседей не обязательно, достаточно и соседних агрессивных племен.
Вы это все просто оставили за скобками. А почему?

А кто говорит о совокупном флоте Золотых Земель? Конечно, нарисовать абсурдную картину, а потом её опровергнуть не трудно, но зачем же оппонентам всякие глупости приписывать? Некрасиво это.
А что у нас по сути дела? Вы опять ушли от вопроса, каким способом разрозненные племена морисков могут воспрепятствовать судоходству через широкий пролив. Причем не стоит переводить стрелки на Талиг. В книге прямо сказано, пролив закрыли не таинственные талигойские эскадры с Марикьяры, а именно мориски по просьбе соберано Луиса. И они же поддерживают блокаду сейчас. А вот когда именно Талиг должен был помочь Фельпу, Сильвестру пришлось рискнуть, ослабить оборону Хексберга и прислать корабли с севера.
Поэтому вопрос остается - что мешает урготам, фельпцам, Бордону, Агарии, Агарису, Гайифе собрать силы и открыть себе очень выгодный, сулящий большие деньги морской путь?

И с письменностью все та же картина, вы упорно не хотите говорить о существенном, а сворачиваете разговор на малозначащие детали. Да еще допускаете, мягко говоря, некорректность в приведении примеров. Это у нас Тимур - "кочевой вождь"? Или он все-таки создатель государства Тимуридов, построенного на основе уже ранее существовавших государств (где письменность, как и другие элементы развитой цивилизации, имела многовековую историю)? А о широком распространении морисских книг в Золотых землях никто тут вопроса не поднимал, это опять же ваша фантазия.
Вопрос остается - как в этих "отдельных племенах" зародилась и развилась письменность?

Именно. И, между прочим, в тексте книги говорится, что именно это является одной из основных причин постоянного давления на Талиг. У него земли много, населения - меньше. А у противников наоборот.
А про Бирюзовые земли - не смешно. Куда и как плыть то? Чтобы их заселить (всякую метафизику опускаем), нужно знать к ним дорогу и уметь плавать в открытом море на дальние расстояния. Пока что и с тем, и с другим дело плохо.

Так что никакой "картины в целом" пока я у вас не вижу.
Давайте попробуем еще раз. У нас есть высокоразвитые для своего времени государства, имеющие современные армии и флоты, огнестрельное оружие и артиллерию, нормальную организацию. Каким образом разрозненные племена, не доросшие, по вашему, до государственности, могут не только соблюдать с ними военный паритет, но и ограничивать их интересы, веками нанося существенный ущерб?

А почему считается, что проход через пролив перекрыли многие кланы моррисокв. Вполне может быть, что там властвуют только Родтвсенники Роке.

В тексте, если мне память не изменяет, такого упоминания именно как об изобретениях нет. Но мы ведь и не говорим о том, что Багряные земли - лидер прогресса, и что оттуда в Золотые поступают эти самые "новшества". В чем смысл вопроса то?

А из чего это следует? Мы, собственно, как раз об этом и спорим.


Вопрос немножко не в этом. А в том, являются ли эти самые родичи до сих пор кланом/племенем, одним из многих таких же отдельных племен, или за три Круга и они, и их соседи успели малость подразвиться?  :). И если вдруг не успели, то каким способом им, одному роду-племени, удается набрать столько сил, чтобы держать пролив закрытым? Причем не год-два, а полтора столетия...

Господа, зачем говорить об изобретениях... ???
Нарезное оружие изобрели в Европе, но европейская сталь для него не годилась...
Нарезку срубало пулей после пары выстрелов... если это был не дамаск...
Но и Северной Африке морриски не аналог... нет ничего известного о древних цивилизациях, с каковых на Земле арабы заимствовали все (даже кофе), нет аналогов Шелкового пути, на "хвосте" которого сидел Ближний восток на Земле...
Тут может быть уместны другие аналогии... или нет аналогий...

Мы знаем:

1. У морисков есть сталепроизводящая промышленность.
2. К морисков есть письменность [spoiler](пофиг какая, гальтарская, че своя, хоть иероглифика - есть, значит востребованна, и никакой досуг скучающих купцов этого не потребует. Досуг может покрытся книгами на чужих язуках, не своих. Это - факт много раз безаппеляционно подтверждённый историей)[/spoiler]

3. У морисков есть флот - в противном случае о морской блокаде не было бы и речи. Любой караван вооружённых пушками купцов прошёл бы эту блокаду. Даже без военных кораблей.
4. У морисков есть огнестрельное оружие - в противном случае из них сделал бы кашу любой противник. [spoiler]Закупками такое не обеспечить, особенно учитывая что единственный союзник сам по уши занят войной (и имеется факт превосходства дриксенских оружейников над всеми прочими именно применительно к пистолетам)[/spoiler] Следовательно - есть серьёзная горная промышленность и та-же сталь.
5. У морисков есть как минимум один город. [spoiler](упоминается один, но полагаю, что их намного больше). Производство тех же ковров в промышленных масштабах обычно подразумевает цеховую систему (как её не называй), и полную осёдлость. Коль уж речь идёт о роскошных изделиях, достойных монаршего дворца, а не о холтийских ковриках из верблюжьей шерсти.[/spoiler]

6. У морисков есть институт прислуги-евнухов. Между прочим, в земной истории это атрибут именно сложившегося государства. В древности - почти любого, главное имеющую древнюю цивилизацию (Рим, Парфия, Карфаген). Византия этим грешила, причё массово, всю свою историю, и государства восточного типа для Возрождения - Персия, Османская Империя, опять таки Египет, Большой Магриб.
Поясню - евнухи это признак развитой рабовладельческой системы[spoiler] (равно как и покупка рабов на рынке). Родоплеменному строю свойственно т.н. патриархальное рабство. Его основной источник - военные конфликты, причём локальные. И евнухом такого раба не сделать. Это всё равно, что откромсать известную часть тела младшему члену семьи.[/spoiler]

7. У морисков имеется развитая и серьёзная медицина. [spoiler]Настолько развитая и серьёзная, что кардинал Сильвестр маясь сердцем планирует найти морисского врача, т.к. они лечат лучше золотоземельских. Неплохо для кучи варварских кланов, а?[/spoiler]


Ни один из этих факторов в принципе не реализуем без наличия государственности.

Опять таки - поясню - никоим образом не утверждаю, что Багряные земли - страна древних и стабильных государств. Напротив, присутствие там кочевников, отдельных племён и пр. безусловно допустимо и почти наверняка имеет место быть. Но - политический и большую часть военного облика БЗ относительно Золотых земель должны делать именно государственные образования. Иначе придётся вычеркнуть вышеупомянутые пункты, а следовательно как минимум военную мощь.

ЗЫ. Кстати, по поводу флота - тот Шад, из воспоминаний Матильды приплывал на каноэ? Или всё-таки на большом и достаточно вооружённом корабле? Коль уж там были каюты и возможность сбежать, дав кувшином по мухомору охраннику-евнуху.

Мориские изобретения косвенно подтвердили точку зрения о развитости морисков.
А спорить о государственности, имея на руках столько данных напоминает гадание на кофейной шадди:)

Ну, тут спорят и о вещах, по которым данных еще меньше, один Абсолют чего стоит.  :)

Скажем так, делать твердые выводы, может, и не стоит. Но тот набор данных, который все-таки есть, ИМХО, вполне позволяет выдвинуть тезис о наличии государственности в качестве одного из объяснений имеющихся фактов (Гелон выше их перечислил).

Абсолют актуальней, с точки зрения форумских морально-этических игрушек... ;D ;D ;D
Я не большой знаток "истории  с  географией", но из аналогий морискам у меня в голове крутятся скорее викинги... Но кто ж их знает, эти Багряные земли...
Пока, по тому, что известно, благодаря деятельности Абвениев вся античность сдвинута от Померанцевого моря (в естественной ситуации море штука очень существенная)...
И климат...  Оллария  мне кажется аналогом скорее Киева...
Таким образом, государственность морисков дело темное...Там очень может работать весьма консервативная система, оставленная все теми же Абвениями... ;D ;D

Дример

Я сожалею, что не смог достаточно ясно высказать свои мысли, видимо придется попробовать еще раз. В чем, как мне кажется, заключается различие в наших подходах к проблеме? На мой взгляд, прежде всего в том, что вы вначале строите свои выводы на довольно шатких и совершенно не очевидных, по крайней мере, для меня, логических построениях, а потом требуете от меня, что бы я объяснил выводы, с которыми в принципе не согласен. Согласитесь, пойдя на такое я бы изначально поставил себя в невыгодное положение. Все это немного напоминает спор атеиста и священника, когда решили в начале диспута договориться о некоторых общих положениях, чтобы было от чего отталкиваться. Атеист предложил первым пунктом признать, что бога нет и тем на корню зарубил дискуссию  ;D  В нашем случае то же большинство аргументов имеют
в своей основе веру или неверие. Те факты, которые привел уважаемый Гелон, по сути, фактами не являются, впрочем, они в любом случае все могут получить иное толкование с помощью осуждаемого вами метода. Но я этого делать не хочу.
По сути единственными более менее основательными фактами, от которых мы можем отталкиваться являются следующие -1) отражение Гайифского вторжения 2) блокада пролива.
О проливах нам пока известно только то, что они блокированы, каким образом и какими силами эта блокада осуществляется это наши домыслы. Мои выводы и ваши в этом смысле находятся в равной цене. По поводу вторжения… мне очень не хотелось касаться недавней истории, но раз от меня требуют конкретных примеров… Вы видимо помните, как некоторое время назад одна  хорошо знакомая нам сверхдержава во имя своих геополитических интересов вторглась в соседнюю южную страну. В стране этой имелась столица в ней даже сидел какой-то общенациональный лидер. Но стоило отъехать на пару километров от столицы как становилось очевидным, что двадцатый век для этой страны начинаться и не думал, она благополучно прибывал в пятнадцатом. Все вопросы решали племенные вожди, о какой либо промышленности, если конечно не посчитать за таковую производство наркотиков, и говорить не приходилось. Превосходство сверхдержавы над этой страной было многократным практически по любому показателю, тем не менее, войскам этой сверхдержавы пришлось уйти домой так и не достигнув каких либо заметных результатов. До них та же неудача постигла англичан, после них в этой стране обосновались солдаты другой сверхдержавы. Посмотрим, долго ли они там пробудут и чего достигнут в итоге.
Вот, в общем-то, все, что я имею сказать по данному вопросу, предлагаю до получения новых сведений разойтись по углам. В СЗ нас ведь, кажется, ожидает вторжение морисков в Гайифу? Если в книге обнаружатся факты опровергающие мою версию, я первый признаю что был неправ.

godar, очень неприятно, но вынужден заметить, что Вы самым банальным образом здесь передергиваете. И мне непонятно, в чем смысл этого фокуса, поскольку я склерозом не страдаю и тексты своих собщений помню. И помню, что последний заданный Вам вопрос звучал так:
"Давайте попробуем еще раз. У нас есть высокоразвитые для своего времени государства, имеющие современные армии и флоты, огнестрельное оружие и артиллерию, нормальную организацию. Каким образом разрозненные племена, не доросшие, по вашему, до государственности, могут не только соблюдать с ними военный паритет, но и ограничивать их интересы, веками нанося существенный ущерб?"
Высокоразвитые государства Золотых Земель у нас есть? Есть!
Военный паритет? Вы сами о нем сказали. И он наблюдаем воочию: с корсарами справится не могут, пролив откупорить не могут, высадка на материк закончилась поражением "в драке".
Ущерб есть? Есть, сами "ущербленные" на это в тексте и жалуются.
Так какие "мои выводы" я Вам предлагаю объяснить, и где здесь "шаткие логические построения"? Я Вам предлагаю дать какое-нибудь объяснение того, что мы видим в книге, хоть по блокаде пролива, хоть по наличию письменности и книг. А в ответ:

Собственно, за все время этого разговора Вы практически не разу не привели аргумента по существу, одни общие слова и отсылки к сторонним темам. В такой ситуации действительно имеет смысл "разойтись по углам".

Если Вы не прротив попробую дополнить а азодно и проанализровать факты.

1. Сталелитейная промышленность. Готов поверить, что сталь из БЗ даже получше будет чем в ЗЗ. Ведь для производства кривых клинков изначально требуется более лучший материал.
2. письменность. Было бы по меньшей мере старнно если бы ее не было у нации у которой есть флот, сталь и порох.
3. Флот. Не так все однозначно.
Флот блокирующий пролив это по сути антиторговый кордон. Ни одна из сильных военных держав ЗЗ просто не собирается прорывать эту блокаду. Гайифе не нужно, Дриксам Альмейда не даст. А коли фельпцы или Бордоны вздумают прорываться с боем, то за вратами их опять же будет ждать Альмейда, как союзник мориссков.
Поэтому, что представляет из себя этот флот неизвестно. вполне может быть сотня галер для патрулирования и перехвата единичны контрабандистов.

4. порох. опять же более чем вероятно, что у них он появился раньше чем в ЗЗ. Гоганы выходжцы их БЗ, а изнанчальено секрет пороха знали они.
5. Города. Как минимум один это точно. Но что бы стругать галеры и лить пушки этого как-то маловато.
6.Рабы и евнухи. Вот здесь добавить нечего кроме того, что для операций подобного рода, нужно нехилое развитие хирургии.
7. Медицина. собственно добавить нечего.

Теперь о самих шаддах. Обратите внимание как о них говорят. Только во множественном числе. Даже Роке. Мы занем, что ест арвнинные шады и морские
Можно допустить, что мы имеем дело с множжественными осколками некогда большого государства.

Итого: вполне вероятно БЗ это ряд государств (хоть бы даже и десяток), осколков некогда большой старны. Они находятся в состоянии вялого конфликта друг с другом.
Это позволяет поддерживать боевые качества, переодически перераспередеклять земли между родовой знатью.

Я к счастью или к сожалению, уж не знаю, тоже пока не страдаю склерозом. Так называемые «аргументы по существу» приводились мной неоднократно, если вы их таковыми не считаете то, что же я могу с этим поделать.

«В такой ситуации действительно имеет смысл "разойтись по углам".»

Согласен.

Все разговоры о закрытии проливов морисками ведутся талигцами и их союзниками. Политкорректность. Неясно, в чем же для морисков выгода закрытия проливов. Выгода закрытия пролива для Талига очевидна. Также как очевиден огромный флот Талига. Даже если у Хексберг действовало не 80 линейных кораблей, а 80 военных кораблей (соотношение линейные корабли/фрегаты примерно 1:1-1:2, для Талига скорее ближе к 1:1), все равно для сухопутного государства, без колоний, это огромный и ненужный флот. Если конечно этот флот не выполняет важную государственную задачу - блокаду пролива, приносящую огромные внешнеполитические и финансовые выгоды.
П.С. Так и представляю экстерриора Талига, заявляющего на заседании Золотого Договора: "Нар-шад имярек встал с левой ноги и пожелал закрыть пролив. Пришлось послать к нему герцога Кэнналойского и он уломал самодура открыть проход хотя бы талигским кораблям. Правда для этого пришлось пообещать ему помощь в обороне этих проливов силами талигского флота, ну да что тут с этими варварами поделаешь..."
П.П.С. В противовес талигскому флоту, для открытия проливов, стал расти флот Дриксен (и тут обратная колонизация Седых земель могла стать вторичной целью флота, чтоб хоть как-то его окупить), началась гонка вооружений, в итоге флоты противоборствующих государств сосредоточились в Придде и Марагоне. Но это не значит, что если какой-нибудь Ургот или Бордон попробует пустить в пролив крупный караван с сопровождением военных кораблей, или же атаковать базы морские базы морисков значительными силами,то Талиг не вмешается всей своей мощью. Опять же, использование флота Альмейды для операции в Фельпе вовсе не означает, что в Рафиано и на Марикьяре не стоит пары десятков фрегатов или галер, которых в совокупности с силами морисских союзников вполне должно хватать на блокаду пролива в обычных обстоятельствах.

Честно говоря, у меня ощущение, что многие загадки Багряных Земель вообще и морисков, как некоего конгломерата народов базируются на Технической реализации Древнего Запрета. Предлагаю параллельно все же к этому вопросу вернуться.
И еще несколько замечаний:
1. Меня не очень удивляет уровень развития медицины у морисков. Если допустить, что основа лекарственного ряда в Кэртиане построена на знании и использовании свойств различных растений, то без потери общности можно сделать вывод о том, что на Южном континенте с нехапамятных времен произрастают представители флоры, которых в ЗЗ просто нет. Их полезные свойства мориски за тысячелетия хорошо изучили и активно применяют на практике. А поскольку контакт ЗЗ и БЗ ограничен, то в области лечения многих болезней врачи БЗ ушли далеко вперед по сравнению с Коллегами, практикующими на Северном континенте. Плюс к тому, можно допустить, что Культ Четверых не ограничивался тмключительно "душевным" поклонениям Абвениям, что-то из их практических знаний вполне могло остаться.
2. С книгами сложнее. Мы просто не знаем какие государства существуют на карте Багряных Земель. Не исключено, что упомянутые почившим в бозе Дораком книги могли быть написаны в одном-двух местах, где цивилизация действительно достигла расцвета, а в остальных областях ничего подобного не наблюдалось. Слишком мало информации, чтобы пытаться построить серьезную модель.
3. Флот морисков. Про него действительно можно сказать, что он велик и достаточно хорошо оснащен. Это указывает на очень хорошее развитие знаний механики и математики. Но опять же не позволяет сделать однозначный вывод, что эти науки по всему континенту достигли равномерного расцвета. Если только не сделать предположения о том, что у морисков существует некоторая общность, основанная на том же Древнем запрете. Кстати, еще очень интересно, в каких направлениях эти суда ходят (кроме каботажного плавания вокруг своего континента плюс вояжи в Золотые Земли). Ведь не исключено, что жители БЗ строят суда и для океанских плаваний.
4. А вот существование рабов и т.п. указывает на определенное отставание социального развития континента. С другой стороны не исключено, что аналог рабовладения и на Северном континенте имеет место быть - в той же Холте или Нухутском султанате, например. Может вообще оказаться, что и на Южном континенте рабовладение носит вполне локальный характер и есть государства, где подобное не практикуется.
5. Количество жителей БЗ, как некогда говорилось на Форуме превосходит соответствующую величину для ЗЗ. Поэтому не исключено, хотя бы в силу статистических законов, что на материке имеются самые разные общественно-социальные структуры.

Эледем , по матчасти , насколько я помню, считается , что медицина ЗЗ в древности была лучше , как и живопись( вот сонный камень забыли...)... ;D
Повторюсь здесь история идет под соусом утраты древних заветов...
И получается весьма странная смесь прогресса и деградации...
Так что, и медицина и писменность БЗ, могут быть не не достижениями прогресса , а таким же консервативным признаком, как религия...

Почему сразу отставание? Смотрим на 17 век Земли - рабство в той или иной форме, тех или иных объёмах - Османская Империя, Китай, Япония, Англия, Испания, Португалия, Голландия, Франция, Россия... Никакой корелляции к уровню развития и типу общества. Только наличие экономической выгоды и доступ к источнику рабов.

В одельных, вполне себе развитых, госудрствах рабство продержалось до середины 19 века.
Во главу уга стоит ставить именно экономичвескую выгоду, а не отсатлость строя. вон на фельпских галерах тоже рабы плавают, а еще парламентская республика.

Уважаемые Коллеги, Вы не совсем меня правильно поняли. Я имел в виду скорее личное отношение к такой форме общественного строя, которое резко отрицательное. И именно исходя из него, я и считаю, что сам факт наличия рабства говорит соответствующим государствам в минус.

P.S. В Фельпе на галерах вроде бы каторжники были, а не рабы.

А чем каторжники сильно от рабов отличаются? Особенно, если каторга пожизненная....

Что до морисков, то куда им ещё военнопленных девать? Убивать - негуманно, перепродавать - так они в деньгах могут особо не нуждаться. А так занимаются себе общественно-полезным трудом потихоньку.

Мы же не знаем, какими правами у них рабы пользуются. Может, 65лет оттрудился и свободен, а бывший хозяин ещё и куском хлеба да чашкой воды обеспечить должен. Кстати, в Мавритании, ЕМНИП, рабство в 1970-х только официально отменили.

Эледем

Я, положим, рабство тоже не одобряю.
Но есть объективные факторы его существования. И экономическая целесообразность главный из этих факторов. Рабовледельцы они же рабовладельцы не от собственной злобности рабовладельцами становятся.

ЗЫ А помните кто-то там в фельпе упоминал, что на его галерах плавают немники, а на чьих-то рабы. Подробностей не помню. Книги под рукой нет.

Про флот морисков нельзя сказать ничего. Кроме факта существования морисских пиратов (в неизвестных количествах) и факта вояжа какого-то шада на корабле с евнухами в Агарис (может, это самодур построил себе плавучий дворец от нечего делать и поплыл развлекаться?). Еще известно, что когда-то давно мориски взяли и разграбили тот же Агарис, но приплыли они туда вплавь, на лодках, или на дредноутах с 370 мм. орудиями, не упомянуто. В любом случае было это давно.
В отличие от флота морисков, флот Талига описан, и он невероятно велик для сухопутного государства. Другой задачи, кроме перекрытия проливов, я ему не вижу. Не окупается он по другому.
П.С. Наиболее вероятной причиной существования флота Талига является любовь автора и нас с вами к морским сражениям...

Если минус у всех - в сравнении его можно не учитывать.
Кроме того, всё ведь относительно - с точки зрения современной морали рабство - жуткая вещь. А по сравнению в обычаем просто приносить захваченных пленных в жертву - вполне милая вещь, особенно с точки зрения пленных.

Ну вообще-то каторжники это осужденные на пожизненное заключение преступники.

Знаешь, в принципе еще идея выкупа существует. Или ты считаешь, что здесь опять же Древний Запрет срабатывает? Тот, кто побывал в Багряных Землях не имеет права вернуться на Северный континент?

Так ведь и я о том же, эр m12. Я не конкретных рабовладельцев обвиняю - мне сама общественная формация, где рабство существует очень неприятна.

Это почему? Если бы рабство существовало вообще во всех государствах Кэртианы, я бы тебя понял, но ведь это не так.

Так я сразу сказал, что озвучиваю именно свою точку зрения.

Вообще во всех - не обязательно. Достаточно несколько "коллег".
И, как я уже говорил - с уровнем развития рабство напрямую не кореллируется. Кто более развит был в середине 19 века - США или Румыния?

Тогда уточни каков должен быть процент "коллег" по отношению к общему количеству стран. Я понимаю, здесь я есть слабый момент (мы не знаем количества стран в БЗ), но интересен сам подход.

Зачем сразу процент? Если есть где-то ещё рабство - значит, не отжило оно ещё целиком.
*Но мы опять упираемся в то, что у нас художественная книга, а не Большая Гальтарская Энциклопедия*

Договорились. Именно поэтому многое и построено на личном восприятии. Ты исходишь из того, что эта формация может иметь право называться более развитой, так как рабство еще не отжило. То есть записывать это в однозначный минус нельзя.
Я придерживаюсь другого мнения - государства, в которых это практикуется (если это не все известные страны) следует считать в определенном отношении менее развитыми.

Идея выкупа обычно реальна для состоятельных (или хотя-бы знатных) людей.
Но основную массу составляют рядовые солдаты и пр.
Никто не попытался выкупить участников Сицилийской экспедиции Афин в Пелопоннесской войне, хоть среди них и были граждане и соотечественники. Так и доживали в рудниках. В рабстве.


Мои пять копеек. - тогда давайте уточним - их можно считать менее развитыми в социальном отношении (даже не в культурном, по большому счёту, тк. культура на известной нам территории Кэртианы явно носит аристократический характер. Высокая культура, по крайней мере).
Т.е. - может и не только в социальном, но про это матчасть безмолвствует.  ;)


Ага. А ещё повыше я говорил про флоты Гаунау и Каданы [spoiler]*тут Гелон нервно пошёл смотреть карту на предмет наличия у Каданы выхода к морю...*[/spoiler]

Если флот Дриксен лишь на треть уступал флоту Талига, логично предположить, что в целом флоты не менее могущественного Гаунау и явно на что-то там способной Каданы могут превосходить возможности Альмейды.

И степень вероятности их совместных действий это ещё не причина не учитывать возможность создания "Непобедимой Северной Армады".

Чисто сослагательно - [spoiler]окажись у Хексберга не 60 кораблей Ледяного, а, скажем, 120 коалиции Альмейду могли бы просто затоптать. Ибо Автор отнюдь не отказывает северным морякам в профессионализме и адекватности на основании принадлежности их к "плохим парням".[/spoiler]



Свежо. Не по нашему. +1. Особенно на фоне Хексберга. ;D ;D ;D

Кстати - если на севере армада не нужна (т.е. неприятностей с моря не предвидится) то на кой Хексберг укреплять вообще?  ???

Ну, право на собственное мнение я у тебя отнимать не собираюсь  ::)
Просто считаю такой подход не вполне корректным с исторической точки зрения.

Дальнейшее обсуждение флотов Золотых Земель перенесено сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9965.45 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9965.45)

Небольшое уточнение в бэк по морискам.
В БЗ производят шелк.
Обнаружил перечитывая КНК

Вряд ли это синтетический шелк. Значит, в Багряных Землях научились шелковичного червя разводить.

Вот я и говорю, что непонятно, где там тот "Китай", с шелком и бумагой с порохом, которые гоганы в ЗЗ из БЗ притащили... ;D ;D
Ни гоганам, ни морискам изобретение как-то "не идет"... ::) ::)

Угу. Варвары, что ни говори. Вахины в лубяных шёлковых юбочках, племенные вожди (с головными уборами из перьев вестимо), почитывающие рукописные книги, составленные скучающими варварскими же купцами, и устраивающие тумба-юмба всем племенем кровавые разборки залётным золотоземельцам (в количестве целых гайифских армий)...

Грхм. Конец оффтопа! ;D ;D ;D

Честно говоря, я и сам в некотором затруднении. В смысле технологического развития, действительно иногда "концы с концами" не сходятся, но это все же фэнтезийный Мир, так что там жизнь идти по земным законам отнюдь не обязана.

Воистину... у них "цивилизация ожидания". ;) ;)

Эледем , ну не торопись... там же есть эти... если правильно помню, Золотые берега....

Вообще-то, из того немногого, что я помню про экономику юга Пиренейского полуострова: вплоть до 16 века там был свой шёлк, и производство его скончалось после изгнания мавров... Так что Китай ни при чём...

А что значит свой... ??? Я так помню, что вроде шелковичного червя под полой вывозили из Китая под страхом смертной казни... а потом он уже по европейским югам пошел...

Верно, вывезли... не под полой, а, кажется, в полых посохах, но это дела не меняет...
Но, с другой стороны, проблема-то была не в техническом оснащении шелковичного производства, а в наличии этого червя...  Почему, собственно, в БЗ не быть своему червю?

Фит, червь культурный, результат селекции... бумага... порох...
Шелковичное производство и на пауках было, сейчас не вспомню где, но тот же юго-восток...
Придумать технологию - одно, перенять -другое...
И Сев. Африка Земли - наследник древних цивилизаций и этап Великого шелкового пути...

Ну, видно, я поторопилась и свою мысль плохо выразила. В реальной Южной Испании дело было за червём.  В БЗ червь свой, и то, что есть шелковичное производство, говорит об определённом уровне технического развития, нет? То есть, можно проводить аналогию с маврами  15 века?

ЗЫ Насчёт паутины - это всё-таки экзотика, т.к. пауков кормить тяжело, производство очень маленькое. Так что - да, делали, но широкого распространения это не получило.

Нет в ОЭ Золотых Берегов. Это прерогатива ХА.  :P

Матчасть читай... в ХА  - Берег золотых пчел... ;D
Эклер меня сразил, ссылку не дам... но точно было ;D Кажется в размышлениях Робера агариских, куда им с Альдо податься от жизни такой...
Фит, ну "не идет" тому , что мы знаем о морисках на данный момент изобретение технологий... пока они годятся в заимствователи, как арабы на Земле, а у кого заимствовали не понятно... Информации недостаточно... Структура, аналогичная системе шадов, в земной ситуации всех этих технологий не порождала..

А что, собственно говоря, должно мешать морискам развивать технологии? Отсутствие централизованной власти?

А приведите земные примеры развития передовых технологий без централизованного государства в той или иной форме, которая сопровождается узкой профессиональной специализацией людей...
Я не спорю, что морисков всему могли научить Абвении, но ежели искать корни в естественном процессе...
Про морисков достаточно мало известно, там могут быть неожиданности, но пока мне они не кажутся источником пороха, бумаги и шелка... и гоганы тоже...

Древняя Греция.
Будете мне доказывать, что оная была централизованным государством, либо очень отсталой страной?
Буду спорить...

UPD
Сюда же Италия эпохи Ренессанса...

А ты бы уточнил, какие именно государства ты имеешь в виду... и какие именно изобретенные в них технологии....

Помниться, это ещё в КнК Робер предлагал Альдо (без особой надежды, и робко) что чем вязаться с разными заговорщиками лучше примкнуть к некоему адмиралу Фрэтену (кажись так) каковой адмирал собирал "группу товарищей" для экспедиции по поискам пути в Бирюзовые земли.


Т.е. Вы отрицаете наличие на территории Эллады или Италии Ренессанса государственных образований? И специализированного (ремесленного, а в Италии и мануфактурного) производства??? Свежо. Хотя я уверен - или я недопонял, или Вы неточно выразились. ;)

Город-государство/полис или государство - не суть важно. Важно наличие сложной структуры и распределения ролей у населения. А заодно культурного и технического уровня.

И кстати - и Эллада и Италия - наследники (причём уважительные и преданные) древнейшей культурной традиции. Одни Восточной, другие античной - греческой. в большей степени Римской (для Ренессанса).

И кстати - да, Афины были централизованным государством. И Коринф, и Фивы и тем более Спарта. В своём ареале. Про Венецианскую республику, Геную, пр. и говорить нечего.
И кстати - первые университеты возникли именно в этих городах-государствах Италии. А вовсе не в больших государствах более северно расположенной Европы.

Но, что мешает нам предположить наличие хотя бы десяти разных государств морисков. Вполне себе централизованных.

Слишком выраженная  родоплеменная структура, консервативность религии, и отсутствие упоминания этих государств в матчасти... морисков поминают скопом...
Gelon , может у меня и эклер, но там Золотые берега, а не Бирюзовые земли... ;D ;D

Мориски тоже не различают бергеров и дриксов. Для них все золотоземельцы кроме марикьяре и кэнналийцев-просто золотоземельцы.Консервативная религия(католичество) не помешает жить половине западной Европы в развитых технически странах)Повторюсь, но чтобы судить о морисках у нас маловато данных. Ждем их десанта в помошь Олларам в СЗ ;D

Древняя Греция:
Катапульта
Астролябия
Географическая карта

+
Венеция - 1291 - Прозрачное стекло
Флоренция - Брунеллески - Механические переносные часы (1410).
Майнц - Гутенберг - печатный пресс 1436 (СРИ - централизованное государство в тот период? Что-то я сомневась...)

Это так, вкратце...


Так...
Ну где, где я говорил об абсолютной анархии?!!!!  :o :-X
Я не отрицаю наличия в Элладе или в Италии централизованных городов-государств.
НО Я НЕ СЧИТАЮ ДРЕВНЮЮ ГРЕЦИЮ ИЛИ ИТАЛИЮ ЭПОХИ РЕНЕССАНСА ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫМ ГОСУДАРСТВОМ.
РАВНО КАК БАГРЯНЫЕ ЗЕМЛИ.
ХОТЯ ОТДЕЛЬНЫЕ ШАДДСТВА БАГРЯНЫХ ЗЕМЕЛЬ МОГУТ БЫТЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ, ОЧЕНЬ ЦЕНТРАЛИЗОВАНЫ ИЛИ ДАЖЕ ТОТАЛИТАРНЫ,

Цезарь, стекло , коль память мне не врет придумали в древнем Египте, а дальше шло усовершенствование технологий... и экономическое значение венецианского стекла не сравнимо ни с бумагой , ни с порохом, ни с шелком... На шелке стоял Великий шелковый путь...
Государства "Древняя Греция" я на карте мира не припоминаю... будь конкретен... и приведи систему аналогичную шадам шибко технически прогрессивную... ;D ;D
Извини, но если б в БЗ были отдельные тоталитарные шадства, у них были б меж собой разборки и ЗЗ (разные государства) пробывали бы на этом играть и точно различали бы разных морисков... ;D

Но хоть сам факт того, что в децентрализованной стране люди не сидят в пещерах с дубинками и не ждут, пока кто-нибудь снизойдет до изобретения технологии, которую можно слямзить, признать можешь?

Пусть будет хотя бы Пелопонесский союз.
Да, у них не было "Айовы" с "Яматой". Да у Саламина не стояли "Арк Ройял" с "Куин Элизабет"...
Но разве Союз был более отсталым, чем насквозь централизованная Персия??!??
Кстати, централизованным мог быть и союз родо-племенных общин...
Я не знаю точно, что там было с Монголией при Чингисхане, но ИМХО нечто подобное или близкое к этому.

Если бы при приближении золотоземельцев мориски не бросали бы грызню между собой и не занимались бы первоочередной угрозой.

Но хоть сам факт того, что в децентрализованной стране люди не сидят в пещерах с дубинками и не ждут, пока кто-нибудь снизойдет до изобретения технологии, которую можно слямзить, признать можешь?

Могу-то я разное... тока древние технологии подбирались эмпирически трудами многих поколений специализированных групп населения, а это подразумеевает государственность и сложное социальное устройство...
Я не знаю точно, что там было с Монголией при Чингисхане, но ИМХО нечто подобное или близкое к этому.
И что изобрели те монголы, а не переняли у тех же китайцев...
Персию с Грецией с налету не сравню, но можно посмотреть по временной шкале и архитектуре....

Если бы при приближении золотоземельцев мориски не бросали бы грызню между собой и не занимались бы первоочередной угрозой.
Мудростью Абвениев осененные что ли... ???
Обычно ни у кого не выходит... ;D ;D

Намбер, там ещё, между прочим, "роскошные морисские ковры" ткут, какие у Ворона в доме на полу лежат, а у какой-нибудь там королевы - только на стене висят ;D
И про "сборщиков шадди" - тоже симптомчик: наводит на мысли о плантациях...

Исчо раз.
Мориски - пещерные люди?
Государственности по-твоему у них нет, все больше сакральные культы с плясками вокруг костров и убиением редких животных, занесенных в Красную Книгу...  ;D ;D ;D
Ну что им мешает развить государственность хотя бы в отдельных шаддствах?

У греков в свое время вышло. У американских колоний вышло.
У европейцев во времена Крестовых выходило.
Англия и Австрия с Россией в свое время союз заключили.