Форум официального сайта Веры Камши

Эледем


Андрей, мы с тобой уже неоднократно говорили на политические темы. В принципе, я не настаиваю на точке зрения, согласно которой, раз человека занесло в политику, то он может позволить себе любую подлость. Но опять же, чистым остаться, на мой взгляд,  невозможно. И ценность политика определяется не его чистой совестью, а той пользой, которой он принёс своему государству. Объективно, Арция выиграла бы, если бы Шарль стал королём. Но товарищ предпочёл "мёртвую честь" (с) Леворукий и кончил так же бездарно как и Алан Окделл.



Логика примерно такова: высшая знать Талига в течении без малого пятнадцати лет наблюдает за тем, как коронованные влюблённые тащат страну не туда, куда бы хотелось. Для начала ориентация на Дриксен (врага старого, врага верного). Потом, когда правящая элита (Алва, Ноймариен, Диомид, Георг и др.) начали высказывать своё несогласие королевская чета начала создавать им альтернативу в виде ЛЧ. Ну и так далее.

В итоге мы видим, как в течении достаточно долгого времени монарх с супругой действуют не в интересах своей элиты. Да, монархия в Талиге абсолютная, но всё же, многие самодержцы, которые вызывали недовольство у своей аристократии кончали очень плохо (с вилкой в животе или табакеркой в висок, например). Опять же, принимаем за аксиому слова Дримера о том, что подданные Олларам попались на редкость законопослушные и на убийство не решались очень долго. Но всё же, а может быть и у недовольных Алисой были свои мотивы (корыстные мотивы), благодаря которым правление двух коронованных идиотов воспринималось более терпимо? Да, я понимаю, что такой вариант выглядит неубедительно (Матчасть, как ей водится - молчит), но вот сомнения всё равно в душе имеются.



Возможные варианты для Алваро: 1. Банальная кубышка, она же казна Кэналлоа. 2. Вкладывание денег в собственные владения, расположенные на территории герцогства.

Варианты для Диомида: 1. Собственная кубышка. 2. Приобретение имущества. 3. Помощь родственникам.

Варианты для Георга: 1. Собственная кубышка. 2. Увеселительные мероприятия. 3. Приобретение имущества.

Эти варианты - первое, что пришло в голову.



Поступления от того же Кэналлоа могли резко сократиться (какой смысл Соберано давать деньги своим врагам, которые либо их промотают, либо обратят против него?), а глядя на это и прочие провинции (Ноймариен, Валомон, Дорак и др.) также начинали сокращать выплаты. Прибавь к этому и поведение другой стороны, ведь сторонники Алисы так же не горели платить деньги в казну и точно так же химичили с налогами, что и противники Олларов. А полученную сумму помножь на аппетиты коронованной парочки, которые за первые годы своей власти привыкли жить на широкую ногу  и можно легко получить дефицит бюджета. А желающих дать деньги в долг, наверное, нашлось немало. Дриксен, Ургот, Гайифа... Да мало ли кто? Талиг - государство богатое, такому давать деньги в долг (да с такими правителями) одно удовольствие.

А в итоге бюджет, действительно был "проеден" на много лет вперёд.  :(

И еще к "расшатанной финансовой системе"  -  не мог ли кто еще в казне пошарить, а на последствия Алисиного правления списать?  :)
[spoiler]На сэра Френсиса Дрейка тоже наворованное за 10 лет повели)[/spoiler]

Бедная казна, если разные посторонние там могут шарить, а потом на несчастную невинную королеву сваливать...

ладно Стас, давай действительно на эту тему спорить не будем. Ты не переубедишь меня (я считаю, что место подлеца, предателя и подонка однозначно на виселице), я не смогу переубедить тебя.

Знаешь, в такой формулировке я готов с тобой согласиться, какие-то свои интересы у этой части элиты наверняка были. Ответы от Алваро получить невозможно (даже был бы жив, все равно молчал бы, как Зоя-партизанка на допросе); Диомид мне тоже представляется человеком, который о своем кармане не в последнюю очередь печется, но концов уже не найти; насчет Георга... совсем трудно что-то определенное сказать. Личные средства семьи Олларов настолько с государственными переплетены, что распутать этот клубок вряд ли возможно.
Если кто и мог бы прояснить ситуацию - это только Рудольф. Возможно он в СЗ и расскажет что-нибудь о тех временах.

Думаю, что тащить средства непосредственно из казны Талига для Алваро не было никакой необходимости. Можно было ограничиться тем, что налоги из Кэналлоа в столицу в многократно уменьшенном количестве перечислять.

Тут я скорее готов первый вариант допустить. Все же вряд ли церковный деятель, пусть и олларианец, настолько легко мог движимое и недвижимое имущество скупать в открытую. А сохранить это в тайне, для такого института, как Церковь - проблематично. То же и варианта родственников касается.

Тут опять трудно что-либо определенное сказать, по вышеуказанной причине.

Чем дальше, тем ближе и ближе наши мнения становятся. Я примерно также себе представляю ситуацию. Единственное не очень понимаю - кто обязанность мытарей в Талиге выполняет. И как вообще налоговая система построена. Куда геренций и супрем смотрят, раз уж и в те времена на кансилльера надежды нет?

Умножил...  :o :o :o, полученное число впору в Топике про Космологию опубликовать. ;D ;D

Тут не очень понятно. Выгодно (насколько я изучал кредитно-финансовые отношения) давать в долг (причем много) тому, кто деньги с умом использует. Или подразумевалось, что ввиду невыплаты долгов, можно будет кусок территории оттяпать? Или всю торговлю подмять под себя? то есть, решения были не экономическими, а чисто политическими?

P.S. Мне все же интересно в этом плане попытаться оценить годовой бюджет Талига в те годы. Ну хоть какие-то примерные цифры мы сможем прикинуть?

фок Гюнце  Ну почему сразу посторонние... :)
Имеем, скажем, казначея, который после переворота объявляет : " А в казне - пусто!"  И как оправдательные документы предъявляет счета с неразборчивой резолюцией : "Оплатить. Алиса"
[spoiler]Или. герцог Алва в госсовете торжественно заявляет - "Страна разорена !!!"  И 11 лет оплачивает армию, до переворота, получавшую жалование из казны, а не из "личных средств"  :P[/spoiler]

Мне кажется, что даже приблизительных оценок бюджета Талига периода правления Алисы и Франциска мы сделать будет, увы, невозможно. Невозможно, прежде всего, по той причине, что даже будь нам известны какие либо цифры, все равно пришлось бы предварительно выяснить покупательную способность талигской денежной единицы, сделать поправку на инфляцию и решить какой собственно бюджет является для Талига нормальным.
Ведь вполне может быть так, что бюджетный дефицит для Талига явление вполне привычное. И откуда нам известно, как обстояли дела с финансами до начала сумасбродств коронованной парочки. Вполне возможно ничуть не лучше.
Да  же конкретные примеры сумасбродств нам неизвестны. Приводить в пример Францию восемнадцатого столетия и говорить, что все деньги пожрал Версаль, значит серьезно упрощать ситуацию. Людовик XIV разорил страну войнами, Людовик XV продолжил эту традицию, именно при нем Франция потеряла положение первой державы Европы. Таким образом после своего славного деда и не менее славного отца Людовик XVI мог бы посадить свой двор на хлеб и воду, без системных реформ это ничего бы не изменило.
Так что все стенания об экономическом развале Талига могут быть не более чем политическим ходом. Нужно же в чем-то обвинить правителей проводящих не симпатичную тебе политику. Да и эти обвинения с учетом того, что верениц казненных и заточенных в узилищах мучеников за Франциском и Алисой не наблюдалось, выглядят как-то жидковато.
Приведу пример из древней истории. Калигулу обвиняли, что он разбазарил казну. Между тем сразу после его смерти Клавдий выплатил преторианцам по 15 тысяч сестерциев на нос, преторианцев же было 10 тысяч, итого 150 миллионов немедленно под расчет. Какой из этого можно сделать вывод? Либо казна была не так уж и пуста либо разоренный Калигулой бедный дядя Клавдий был одним из богатейших людей империи. Так что темна вода в облацах.
И потом я не понимаю, что значит Алваро и Диомид «решили, что королевской семьи политика губит страну», а кто их собственно на это уполномочил? Ну ладно выводы делать не кому не запретишь, но переходить от этих выводов к государственному перевороту… Чем они собственно отличаются от обычных заговорщиков.

А могут и не быть. И что теперь, голыми имхами меряться?
Может, хоть какой-нибудь завалящий аргумент по тексту будет, ну, скажем, пример того, как после разгона Регентского совета Диомид и Георг произвели крупные выплаты из якобы пустой казны?  ;)

Такой цитаты у меня нет, но с другой стороны, если перерыть всю матчасть навряд ли наберется больше страницы текста посвященного тем годам. Так или иначе многое приходится домысливать.
В любом случае я придерживаюсь мнения, что - если какая-то  версия не исключается матчастью, то она имеет право на жизнь.
Недавний пример – на страницах форума было высказано сомнение в версии смерти Франциска, в том виде как ее излагает кардинал. Говорилось, что вся эта история с перепутанными чашками весьма подозрительна и не логичнее ли предположить, что Алваро принес яд с собой. Вы скажете очередной измышлизм. Но с другой стороны, что мы знаем о соберано Алваро? Нам известно, что он был суровым человеком отличным военным, прекрасным фехтовальщиком, ценителем вин и любителем музыки, вот собственно и все. Неизвестно даже любил ли Роке своего родителя. То есть версию с отравлением ничто не подтверждает, но и против нее ничего не говорит!
А о Диомиде и Георге нам вообще известны только крупицы информации полученные от Сильвестра. Георга он считает излишне сентиментальным «регентский совет нужно было казнить в полном составе». Диомид практически учитель Сильвестра его он вспоминает только с благодарностью, ну а соберано кардинал, похоже, просто восхищался. Быть может молодой человек с больным сердцем, которому ни когда не суждено повести в поход армию увидел в Алваро своего рода идеального воина, такого каким мечтал быть сам? Само собой что Сильвестр и слова не скажет против этой пары, для него все их поступки были выражением высшей государственной мудрости.

Кстати говоря, я не утверждаю, что казна Талига ломилась от сокровищ, скорее всего дела обстояли совсем на оборот. Просто мне подумалось, не могли ли отдельные граждане возвести обычные финансовые трудности в разряд катастрофы.

Алваро не мог отравить (даже попытаться отравить) человека, которому он принес клятву на крови. Просто потому, что в Кэнналоа все бы умерли через 16 дней.

А Алваро клялся Франциску на крови ?

Алваро был Первым маршалом, кажется так?
Значит, он клялся той же клятвой, что и Рокэ Фердинанду. Той самой, которая почти дословно совпадает с клятвой, принесенной Робером Альдо, извлекшему ее из поучений Бланш...
Короче говоря - да, он клялся на крови.

Lady Ro  Не совсем. Первым маршалом Алваро стал в 361  (приложение к ЛП). Франциска отравили в 359 (там же). А просто генералы, имхо, могли давать просто присягу...

Эледем


Ты знаешь, приобретение имущества и продвижение родственника для кардинала тоже могли бы быть возможными. Хочу напомнить слова Рошфора, сказанные им год назад о прототипах Сильвестра:

Кардинал, управляющий государством.
Обычно на ум приходят два знаменитых кардинала - Ришелье и Мазарини. Выдающиеся государственные деятели, которым довелось управлять страной в очень непростой период. О Ришелье сложилось мнение человека, посветившего жизнь служению государству и зычастую вкладывавшего в него собственные средства. О Мазарини - как о бесстыдном стяжателе, который всю жизнь заботился прежде всего о собственном обогащении. Оба расхожих мнения неверны. В год своего назначения премьер-министром годовой доход Ришелье не превышел 15 тыс. ливров. 18 годами спустя он был уже самым богатым человеком во Франции, сосредоточившим в своих руках огромные земельные владения и денежные доходы, комендантсва десятков крепостей, различные должности. Он расставил не высших государственных должностях своих креатур, возвысил родственников, черз них породнился с высшими родами в королевстве. Все эти меры стали основой власти Ришелье - залогом ее прочности. Он стал настолько могущественен, что под конец жизни сам король признался, что не рискнул бы выступить против кардинала.
При этом отделить личное и государственное невероятно сложно - да так и было в те времена, это ведь не администрация президента США, которую просвечивают на предмет незапятнанного прошлого. Ришелье частенько тратил на государственные дела собственные средства - и так же часто вознаграждал себя, пользуясь своим положением. Он боролся с врагами корола - но эта же самая борьба была борьбой за его личное положение и саму жизнь. В целом, его деятельность следует оценить положительно, но эта положительность заметна только сквозь века - налоги возросли примерно вчетверо, не было ни единого года без народных восстаний - народ оплатил все достижения Ришелье полной мерой.

Практически то же самое можно сказать и о Мазарини. Он приехал во Францию почти нищим, а умер фантастически богатым. Он тоже тратил свои средства на государственные дела - но использовал любую возможность для обогащения. Он точно так же стремился устроить судьбы своих многочисленных родственников и точно так же окружил себя "своими людьми". В конце концов, этот ближний круг превратился в его опору.

Целиком рассуждения графа можно прочитать в посте № 52:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5844.msg208761#msg208761

Разумеется, эти слова в первую очередь сказаны про кардиналов, которые управляли государством, а не были в оппозиции к правящей семейной чете. Но тем не менее, как мы видим, сан сам по себе не препятствует духовному лицу приобретать имущество и продвигать своих родственников.

Кстати, именно эти слова Рошфора меня и подвигли на размышления о тех компенсациях, что были использованы Алваро Алва за многолетнее разорительное содержание всей талигской армии.  ;)



А что геренций, супрем и кансильер? Даже если допустить, что все три ключевые должности заняты людьми Алисы, то всё упирается в волю монарха. Ведь если наши с тобой представления правильные, то получается, что высшая знать Талига, а также значительная часть чиновничества ранга губернаторов активным образом уклоняется от уплаты налогов. Для решения подобной проблемы нужна именно королевская воля. А вот как раз этой воли нет. Правящая чета настолько боится своих аристократов, что живёт в постоянном страхе покушения на свои драгоценные жизни. При этом мирится с оппозицией у неё желания всё равно нет. Поэтому супруги предпочитают смотреть сквозь пальцы на массовое уклонение от налогов, только бы не спровоцировать своих политических соперников на открытое вооружённое выступление или настоящий дворцовый переворот.

Так что вины супрема, геренция, тессория и кансильера в отсутствии реакции государства на массовые неуплаты налога нет. Скорее всего, в условиях нестабильного правления Франциска II и Алисы эти господа сами приняли активнейшее участие в разворовывании казны, благо полномочия у них имелись соответственные.  ;)



Эледем, вспомни нашу историю. Когда в конце 80-х и в 90-е нашей стране давали кредиты умным людям было понятно, что в толк эти деньги государству не пойдут. Так оно и случилось. Кредиты были проедены или разворованы, а отдавать их вместе с неслабыми процентами пришлось позже из казны, когда она, наконец, наполнилась. Попутно, разумеется, с помощью кредитов наши кредиторы решали отдельные политические вопросы, но все, же в первую очередь имело место выгода экономическая.

Как видишь, давать кредит  стране, где уровень руководства ниже плинтуса очень даже выгодно.  :(



Разумеется нет. Можно разве с большой степенью уверенности предположить, что экономика Талига образца 345 года была гораздо сильнее экономика того же Талига образца 399 года. Достоверно известно, что пик кризиса пришёлся на 361-372 годы.



godar


Видите ли в чём дело, Карл Третий (в народе прозванный Торговцем, что согласитесь - неслучайно) оставил в наследство сильнейшее государство. Время его правления известно в Золотых Землях как "Время Олларов". Опять же, известно, что финансовая политика Вильгельма Манрика (280-348 гг.) превратила Талиг в самое процветающее государство на континенте.

При Франциске II и его супруге Талиг не вёл войн. Куда тогда делись все деньги - решительно непонятно.


Зато есть масса толковых управленцев, которые в своё время вывели Талиг в лидеры золотоземельской экономики. а после воцарения Франциска II были отправлены в отставку.



Когда одиннадцать лет государство не платит своей армии - это действительно катастрофа.

«При Франциске II и его супруге Талиг не вёл войн. Куда тогда делись все деньги - решительно непонятно.»

Вот и мне тоже непонятно, что же это было за «самая процветающая держава континента» которую тринадцать лет повышенных расходов на содержание двора довели до такого состояния.

«Зато есть масса толковых управленцев, которые в своё время вывели Талиг в лидеры золотоземельской экономики. а после воцарения Франциска II были отправлены в отставку.»

Избавляться от чиновников только потому, что они достались тебе в наследство от предыдущего царствования весьма распространенная среди монархов привычка. Да и не среди монархов тоже.
Не тянет это на тиранство. Конечно то, что старых прогнали, а новых не нашли, не лучшим образом характеризует царствующею чету, но гигантами мысли и великими политическими деятелями их никто и не называл.

«Когда одиннадцать лет государство не платит своей армии - это действительно катастрофа.»

Также вы пишете, что пик кризиса пришелся на 461-472 годы. Это вы так указали на подлинных виновников кризиса? Ведь ни Алиса ни тем более Франциск к тому времени  к управлению государством никакого отношение не имели.
Казалось бы, чего проще вернись к политике Карла Оллара и Вильгельма Манрика и жди пока Талиг станет если не первой державой континента, то на худой конец второй. Ан нет, те тут то было. Соберно Алваро одиннадцать лет содержит армию за счет личных средств. У меня это сразу вызывает два вопроса, первый о размерах «личных средств» соберано (откуда дровишки), второй о размерах армии Талига (сколько это было, если в полках). И потом нельзя ли понимать эту фразу так, что до переворота армию худо-бедно, но кормила все же казна, а вот после пришлось уже пришлось раскошелиться доброму Алваро. Он ведь ради талигской армии с себя последнею рубашку снимет. Впрочем, если судить по жизни Роке до «последней рубашки» дело все же не дошло, что опять таки наводит на размышления.

Кстати вспомнился мне эпизод из романа, основанный впрочем, на реальных событиях. Карету Елизаветы Петровны окружает толпа моряков и требует выплатить давно просроченное жалованье. Елизавета высовывается из окна кареты и кричит – ребятушки, да если бы у меня было нешто бы я дала? У меня кошечки третий день без печеночки сидят, воют.
Озадаченные морячки расходятся, чеша в затылках – если у нее на кошек денег не хватает, то откуда же она на флот возьмет.

Видимо катастрофа катастрофе рознь  ;)

Так может, проблема все-таки не в повышенных расходах на содержание двора? Ведь "если какая-то  версия не исключается матчастью, то она имеет право на жизнь.", а значит, проблема вполне могла заключаться не в том, что много тратили, а в том, что стали гораздо меньше собирать?
Скажем, не шибко удачные реформы фискальной системы, а параллельно - замена квалифицированных деятелей и чиновников прежнего царствования на "своих", надежных, но менее способных. К тому же - воров. И налоги сразу же начинают собираться с гораздо меньшей эффективностью.
Тут же соответствующего качества реформы в экономике, и сокращается налоговая база.
Беззубая внешняя политика, и Талиг теряет господствующее положение в системе ЗД, а вместе с этим - и в международной торговле.

Классическая картина "дилетант у власти" - возглавляемая им система гробится комплексно, в целом. При такой ситуации расходы на содержание двора можно и не увеличивать, "эффект" будет достигнут и так  ;)

Это действительно "казалось бы". В смысле, на словах оно все просто, вот делать, как правило, сложнее, особенно если надо преодолеть последствия капитального развала. Набрать и подготовить новые кадры, а старые вычистить. Заново отстроить связи внутри гос.машины. Восстановить торговлю. И т.д., и т.п.
При этом соседи, которых прежняя ситуация вполне устраивала, добытого преимущества утрачивать не желают. А некоторые даже войной идут.

Кстати, как раз поэтому и пришлось соберано раскошеливаться. Для защиты от поползновений Дриксен армия нужна большая и хорошо вооруженная, это не столичные "плац-парадные" части, которые и при Алисе казна могла содержать.

Если позволишь, я добавлю
Алиса - и это известно из матчасти! - приближала к себе дворян Талига, поощряя их выискивать у себя корни эориев.
Простите - но если про некого мещанина Х или мелокопоместного дворянина У говорят: да, это действительно потомок графа... А скажем - что это ему даст?
Ну замечательно, ну граф. И дальше что с этим титулом делать?
На хлеб мазать и без соли есть?
А вот если, признавая за указанными Х или У права на титул, присовокупить к этому земли, некогда принадлежавшие графам А...
Те земли, от которых _в настоящее время_ получает доход корона...
то наличие поступающих в казну налогов резко сократится.
И тут даже фискальную систему рушить не потребуется - налоги и так уменьшатся
А расходы увеличатся, соотвественно
Далее - чтобы хоть как-то продолжать получать необходимое количество денег, можно пойти двумя путями: либо увеличить поступления в бюджет... либо сократить статьи уже имеющегося бюджета. И перенаправить их на иное.

Как это можно сделать? Да очень просто.
Армию резко сократить - раз. Пусть-де бывшие солдаты сами себе пропитание достаюют.
На перевооружение, на аркебузы нового образца, денег не тратить.
Значит не придется платить оружейникам, изготовляющим новое оружие. И литейщикам, льющим металл (полагаю, что добыча руды и угля Талигу в особые деньги не обходилась, скорее всего, эти занимались каторжники)

Купцам, скажем, которые привозят в Талиг иностранные товары, резко увеличить пошлину.

Своим купцам, которые товары в другие страны везут, налог поднять.

Но вот и эти деньги проедены.
И утт можно пойит двумя путями: увеличить налог - причем резко - и начать брать деньги у других государств
А деньги, как правило, даются под залог. Обычно - земельный.

Причем, скорее всего, последнее было введено именно при Регентском совете, плясавшим под дудку Алисы.

Отсюда и заявление триумвирата, что "страну ждут голодные бунты"
Отсюда и совершенно пустая казна...

Уважаемый Дриммер, прежде всего, должен вас поблагодарить, вы разрешили загадку, которая не далась мне и эру Станиславу, а именно – куда деньги делись.
Спорить не буду, конструкция получилась вполне стройная и логически не противоречивая. Действительно «все могло быть именно так». Однако как всегда существует одно «но».
Видите ли я все же попробовал прикинуть, во что соберано обошлось содержание армии Талига. Слова «содержал армию» можно понимать по-разному, в узком смысле платил жалованье, в широком обеспечивал ее всем – от оружия до конских подков. Примем вариант так сказать промежуточный, при котором Алваро хотя содержал армию в основном из своего кармана, но все же был осовобожден казной от побочных раходов. Итак – сколько же стоит армия Талига?
Древний китайский генерал Сунь-Цзы говорил, что когда в поле выводят стотысячную армию каждый день войны обходится государству в тысячу золотых. Отталкиваясь от этой оценки учтем то обстоятельство, что армия у Талига все же не стотысячная и военные действия несут вялотекущий характер. Предположим, что вооруженные силы Талига обходились соберано в смешную сумму – 300 золотых в день. В год это 115200 золотых. За одиннадцать лет набегает 1267200 золотых, это без учета чрезвычайных расходов на ведение боевых действий.
Богата же ты, земля Кэналлоа, и ведом твоим герцогам секрет философского камня.

А вот с вами, уважаемая Валерия, я согласиться никак не могу. В матчасти говориться только о том, что группу соотечественников Алисы получивших от нее дворянство называли дриксенскими гусями и навряд ли эти гуси летали по Талигу целыми стаями, потому как уже ко временам КНК мы не одного такого гуся не видим, разве что эра Августа так изредка называют, какой отсюда можно сделать вывод?
Либо после смещения Алисы всех гусей отправили в теплые края, о чем в матчасти нет ни слова, либо изначально их было довольно немного.
Ну а что касается раздачи земель и титулов фаворитам, то в нашем богоспасаемом отечестве этим занимались с великой охотой. Однажды простой свинопас просквозил аж в графья и как говорят даже в члены императорского дома. И знаете ничего, государство не рухнуло, хотя пользы, конечно, это тоже не принесло.

Меня заинтересовал еще один момент в ваших рассуждениях – о каких таких «новых аркебузах идет речь»? В Кэртиане неважно обстоят дела с прогрессом вообще и с прогрессом в оружейном деле в частности.
С начало воевали мечами и копьями потом переключились на ружья. В настоящий момент  пользуются  ружьями с кремневыми замками, и пользуются, как я понимаю весьма давно. О нарезном оружии никто и не думает, единственная реформа, которая приходит мне в голову это замена устаревших фитильных ружей. Но опять таки никто из военных не вспоминает, что, дескать, при Алисе все соседи вооружились как люди, а они все возились  с фитилями как при царе Горохе.
Да и требовалось ли армии оружие в необъятных количествах? Логически рассуждая, оружейники должны работать в три смены во время войны, и при увеличении числа полков. Войны у нас нет, армия не увеличивается. Значит, заменять нужно только то, что пришло в негодность. К тому же существует такая замечательная вещь как арсеналы. Там еще со времен Карла могли храниться тысячи единиц оружия.

godar


ЕМНИП, на Форуме вроде оценивали армию Талига образца 399 года. Выходило где-то около полумиллиона. Даже если отмотать дело на двадцать лет назад (до начала перманентых войн), всё равно меньше половины, т.е. 250 тыс. вряд ли получится. Плюс к сухопутной армии мы имеем дело с мегафлотом, примерно в сто линеалов. И опять же, отмотав события на двадцать лет назад и предположив, что при Сильвестве построили довольно много новых кораблей, всё равно меньше 50 линеалов мы вряд ли получим.

Итого: при Алваро сухопутная армия составляла примерно 250 тысяч + неизвестное количество артиллерии и 50 линеалов. Это программа минимум. Можно придраться, что в Матчасти сказано, что Соберано кормил "армию", а не "армию и флот" и попытаться вычеркнуть содержание кораблей, но логично предположить, что раз у государства не было десять лет денег на сухопутную армию, то и на флот денег, скорее всего, тоже не хватало.



;D

И это в тех условиях, когда на сапоги горных стрелков ПМ просит выделить единовременную сумму в 8 000 таллов...

Вывод: один философским камнем Алваро в такой ситуации не отделался бы. У всякого чуда есть свой предел.  ;)

Итого примерно две с половиной тысячи в день. Флот все же пока оставим в покое, пускай его марикьяре содержат.

Нет, я, кажется, догадываюсь откуда у Алваро деньги. Взял в долг у морисков! Семья до сих пор проценты выплачивает. А вы думаете чего мориски за Роке так волнуются? Еще бы, если его убьют, кто ж им деньги отдаст  ;D

Да кстати, эр Станислав, если вас не затруднит, приведите, пожалуйста, ссылку на тему где обсуждалась численность талигской армии.
Дело в том, что мне тяжело поверить в полумиллионную арию, которую содержит казна Талига. Если бы дела обстояли именно так, то император Дивин вскакивал бы по ночам от кошмаров про, то, как вся эта орда двинулась к его границам. И тратил бы свое время не на интриги, а на задабривание грозного соседа.
Я посмотрел по справочникам и выяснил, что во времена Екатерины II русская армия, одна из крупнейших в Европе, состояла из 4 гвардейских, 10 гренадерских, 59 пехотных полков. Плюс к тому 7 егерских корпусов. Численность ее составляла 239 тысяч человек от фельдмаршала до повара. Для Талига я полагал верными сходные цифры, ну может чуть поменьше.

Станислав  Что-то много по численности ...  ВМФ  в ЛП - около 80
линеалов ( ~ 60 у Альмейды, 12- у Вальдеса, добавим 2-3 в ремонте и столько же в районе Астраповых врат).  В конце правления Алисы могло быть и 20 . С армией сейчас не вспомню, надо рассчеты поднимать. Мы же летом прикидывали  к "Войне Зверя"...  У меня с резервами на Варастийскую армию Дьегаррона и кэналлийские части больше 50 тысяч не навбиралось. Южная Савиньяка - около 30 (?), Северная Савиньяка - около того, Южная Зальца ( спойлер Дримера около 15). Бергмарк и Торка в сумме больше 100 никак не будут. Ну, гарнизоны еще.  300 от силы - это при Роке, а при Алисе могло и 100 быть.
Но всё равно - карманы у Алваро - бездонные ... ;)

Станислав, меня нельзя пускать в эту тему - все инфаркты будут на твоей совести :)

Короче, почитал я ваши предположение и пришел к выводу что в 359 году произошел олигархический переворот, в ходе которого часть аристократии, объединившаяся вокруг иностранных семейств Алва и Ноймаринен (Диомид)* отстранила от власти законную королеву Талига Алису и ее регентский совет. ** Хунта присвоила казну и распределила высшие должности*** между своими ставленниками. В течении следующих десятилетий пропаганде победителей удалось опорочить доброе имя королевы и совершенно исказить цели ее правления. Старинный, талигойский антураж, который Алиса намеревалась использовать не более как красивую декорацию, был объявлен самоцелью, причем сама идея извращена до нелепости. Разгромив верных сторонников королевы, **** Алва и Диомид через третьих лиц профинансировали весьма узкую группу знати, которые восприняли призывы Алисы о возвращении к прошлому всерьез. Так провокация правящей группировки привела к образованию оппозиционной партии т. н. "Людей чести", бессильной, но возводившей свою политическую программу к Алисе и, тем самым, дискредитирующей ее реальную деятельность. По сути, ЛЧ играли на руку Алве и Диомиду, их одиозность отпугивала всех дельных оппозиционеров, которым так и не удавалось объединиться под другим знаменем.
Через несколько лет после смерти Диомида Алваро Алва отошел от дел и во главе Талига стал кардинал Сильвестр, который продолжал ту же политику. Сильвестру удалось полностью оттеснить короля от управления государством, но он оказался недостаточно ловким политиком, чтобы удерживать в рамках столь любовно взращенную оппозицию.***** Хищническая политика режима Дорака объясняется прежде всего возросшими аппетитами его приверженцев второго эшелона, которым при разделе не достались самые лакомые куски. Теперь Манрики, Колиньяры, Крединьи и им подобные вознамерились поправить свое финансовое положение, используя репрессии против ЛЧ и тех кого можно объявить их пособниками. Восстание Борна было частично вызвано этими злоупотреблениями, а частично спровоцировало новые, т. к. наглядно показало существование внутреннего врага с которым нужно бороться.
Оценив доходы, полученные на конфискациях, клика повторила свой опыт в Надоре. Именно в этот период начинается кризис режима Дорака - ЛЧ окончательно выходят из под контроля, но кардинал, не желая принимать очевидное, по прежнему видит в Штанцлере своего агента, слишком поздно поверив в его двойную игру; брак короля - ошибочная комбинация, не принесшая пользы, почувствовавшие свою силу и безнаказанность Манрики и Кольньяры, рост влияния которых вызвал опасения со стороны кэналлийско-ноймариненской группировки. К несчастью именно в это время Рудольф Ноймаринен уходит в отставку, а молодой Алва слишком неопытен и мало интересуется политикой. Он решительно подавляет восстание Окделла, быстро наведя порядок и доказав ненужность репрессий - слишком быстро, чтобы желающие нагреть руки успели использовать восстание в своих интересах. Увы, затем Алва полностью погружается в военные дела, фактически уйдя с дороги клики Манрика-Колиньяра.
В результате, к концу своего правления кардинал Сильвестр запутался и в доставшемся ему наследстве и в своих собственных интригах - неожиданно ставшие угрозой ЛЧ; недовольство сторонников Алвы и Ноймаринена, которое должно было проявиться как только у Алвы появится желание заняться политикой; авантюры Манриков и Колиньяров, которые еще больше обострили обстановку соперничеством друг с другом; непонятные интриги вокруг Альдо Ракана; неприятель, готовящийся вновь перейти границу; набеги в Варасте... К 398 году Сильвестр уже не контролирует ситуацию и предпринимает отчаянные попытки восстановить свою власть. Увы, ночь Св. Октавии стала финалом еще одного провалившегося плана, который только еще болеше все запутал. Кардинал не оставлял попыток исправить положение но, кажется, к середине 399 года и Манрики с Колиньярами и их соперники пришли к выводу что кардинал исчерпал себя и его надо менять.******

И, как это часто бывает, судьба успела первой. Чаша терпения Абвениев переполнилась преступлениями лучших людей Талига и возмездие оказалось жестоким - власть в королевстве захватил человек еще менее достойный чем они.


=====================================

Да, а вот по этому поводу


не берите в голову. Матчасть пишут победители  8)


______________________________
* Легитимность переворота придавало участие в нем Георга Оллара.
**  Современные историки рассматривают Регентский совет Алисы как первый демократический орган правления, придавая ему то же значение, что и Великой Хартии Вольностей и созданию английского парламента на Земле. К сожалению, переворот Алвы и Диомида надолго вверг Талиг в пучину тоталитаризма.
*** см. Договор о Полномочиях.
**** см. воспоминания Дорака о "крайней жестокости"
***** расходы на которую не стоили государству ни суана после того как графу Штанцлеру, первоначально агенту Диомида, позднее вышедшему из подчинения и затеявшему игру сразу со всеми сторонами, удалось добиться для ЛЧ субсидий от Гайифы и Дриксен. Дриксы настолько верили в реальность победы ЛЧ, что продолжали выплачивать немалые суммы даже когда сами были вынуждены выпрашивать субсидии у Гайифы на продолжение войны с Талигом.
****** Лионель Савиньяк после разговора с Сильвестром покинул Олларию в уверенности, что кардинал безумен и может погубить государство.

Rochefort  Еще подозрения в убийстве кронпринца Карла упустили ! :)  А так - все чистая правда.  :)

godar


И правильно, что не поверите. Свой пост о полумиллионной армией я писал в третьем часу ночи и разумеется конкретно затупил.



Я спрячусь за Дримера.  ;)  В своё время он оценивал совокупную мощь всех армий Талига примерно в триста тысяч человек:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6950.msg270297#msg270297


Для сравнения, коалиция Дриксен-Гаунау без особого напряжения для себя может выставить 150 тысяч человек (см. самый последний абзац на странице):

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6542.msg274278#msg274278


Армия Гайифы неизвестна, но судя по той лёгкости, с которой Паона передала под формальный контроль дожей двадцатитысячный экспедиционный корпус Капраса, армия империи оценивалась Лордом Гуаном не менее чем в сто тысяч.


Итого: получается, что противники Талига держат под ружьём примерно триста тысяч, а так как эти цифры - самые минимальные и кто ему же не учитываются армии Агарии и Каданы, то скорее - полмиллиона. Другое дело, что предполагается, что качество талигских войск в целом выше, что у их противников.

Опять же во всех этих цифрах учитывается только сухопутная армия. Количество моряков - разговор отдельный.



Panurg


Я же и написал "около ста". Может еще где у Талига корабли завалялись.  ;)



И Талиг за двадцать "бедных" лет построил ещё 60? Теперь понятно, почему Соберано содержал армию! Весь бюджет страны ушёл на постройку мегафлота.  ;D



Вот я мы с Эледемом и godar'ом о том же. "Где деньги, Зин?" (с)



Rochefort 


Значит с концепцией вины Алваро-Диомида-Георга в финансовом кризисе Талига и их заинтересованности (отчасти) в набивании карманов э тот период ты не согласен?

Станислав, я выделил именно эту цитату, но комментировать буду, пожалуй, и остальные тезисы тоже. Попробуем поступить следующим образом:
1. Итак, времена Алисы. Допустим, что ты - тессорий, а я, скажем, - супрем. В качестве вводных данных предположим, что мы с тобой вполне вменяемые и незашоренные люди, желающие жить в сильной стране, и на своих нынешних постах оказались не по протекции, а потому, что продемонстрировали определенный уровень компетенции. При этом, мы с тобой, ну и кансилльером (скажем эр Godar) хорошо знакомы и даже друг другу доверяем в определенной степени.
2. Мы оба видим, что Верховная власть в стране находится в руках, мгм-м-м. людей абсолютно некомпетентных, способных швырять деньги направо и налево, абсолютно не заботясь вопросом сколько их, этих самых денег в наличии имеется, каковы ожидаемые поступления, и какие необходимые расходы государство несет.  мы с тобой видим приближающуюся пропасть. Что остается делать?
3. Сначала, как честные люди, начинаем подумывать об отставке, благо проглотов, желающих сесть на наши места, хватает. Мы с тобой и Godarом люди не бедные, и вполне можем без жалования за наши должности обойтись. Но в то же время, как профессионалы, понимаем, что ничем хорошим подобное для страны не кончится, и надежда отсидеться по своим имениям, сулит в лучшем случае возможность тихо дожить до старости, да и то, если повезет. Нашим наследникам это уже явно не гарантировано.
Что же нам остается сделать? Предположение...
4. Мы обращаемся на личном уровне к другому лагерю (описанное тобой трио) - дескать, надо что-то предпринимать, бюджет проедается со страшной силой, скоро денег не будет хватать уже на самое элементарное, а уж про армию и говорить нечего. Что мы слышим в ответ? - увы, но ничего не поделаешь, власть королевской четы от Создателя, все несут "свою эсперу" как могут и т.д. и т.п. Однако, скажем Георг (он помоложе, поэтому более откровенен), намекает, что в принципе, можно кое-что и предпринять. Поскольку Венценосная чета все равно проест все, до чего только дотянуться сможет, то не лучше ли оставлять денежки там, где они сохранней будут? Сиречь в руках той троицы, о которой ты говорил? Официально исчислять налог поменьше, ну а  остальное... скажем со временем пригодится. Далее идет намек на то, что и мы с тобой и эром Godar не должны в накладе остаться. Итак, ты, как тессорий, налоги в многократно уменьшенном объеме исчисляешь, я, как супрем, в твои дела не только не вмешиваюсь, но и помогаю все сделать шито-крыто, а эр Godar, тем временем занимается некими заимствованиями, причем берет в долг у ростовщических домов Гайифы, Ургота, Дриксен и пр., столько, чтобы совсем уж в Долговую яму не сесть. А королевской чете сообщает, что рад бы побольше для них позаимствовать, да ведь не дают.
Мы встречаемся втроем, обсуждаем предложенный нам вариант, и, скрепя сердце, соглашаемся с ним (благо что по независимым каналам узнаем про его поддержку со стороны Ноймаринен, Валмонов и пр.). При этом приходится внести в план определенную корректировку - "казначеем" возникающего фонда должен быть Алваро и никто больше, так как только он имеет достаточно независимый статус ( в принципе годится тот же Ноймаринен, но он уж слишком далеко, да и казна этого герцогства заметно меньше, чем у кэналлийцев) , чтобы в случае провала разработанной комбинации, все же удержаться на плаву. Итак, неформальное соглашение выработано, и начинает действовать, все знают свои роли и цели. Проходит несколько лет и...
В конце концов, Алисе с супругом надоедает тот факт, что денег на сумасбродства откровенно не хватает, после чего в отставку отправляется эр Godar, сразу за ним ты, ну и я за компанию. Однако построенная нами совместно система уже набрала нужную инерцию и продолжает работать в "штатном режиме", несмотря на то, что на наших должностях теперь сидят Алисины фавориты. Однако стребовать с Алваро, да и других провинций налоги в несколько раз превышающие те, которые они несколько лет платили, оказывается невозможно даже для Абсолютистской власти, и поэтому до поры до времени, созданный в свое время фонд продолжает наполняться (считаем, что это в первую очередь казна Кэналлоа, так как ее расходы в столице вообще вряд ли контролировать возможно). Однако со временем, начинает разваливаться второй столп, на котором была построена наша схема - объем внешних заимствований становится слишком велик (из твоих слов, некоторым странам ЗД теперь выгодно давать правительству Алисы все больше и больше)  - возникает угроза тому, что даже с "фондом Алваро" через три-четыре года стране будет нечем платить по векселям.
  Тогда и происходит история с подмененными чашечками шадди, после чего Алваро "распечатывает" кубышку и на эти деньги содержит Армию Талига энный промежуток времени.
  Такая фантастическая история, в принципе может объяснить, почему Герцог Кэналлоа настолько безропотно тратит свои собственные средства на государственные нужды, и нет никаких свидетельств о том, что он предъявил государству впоследствии счет за свои траты.
Правда встает вопрос - а были ли в тот момент в Талигк, Godar, ты и я  ;) ;)?

Эледем,
в той ситуации был один момент, который надо учитывать - смена тессория в начале правления Франциска II и Алисы. Вильгельм Манрик, доставшийся им в наследие от Карла Разумного, "резко выступил против вмешательства королевы Алисы в государственные дела, был отправлен в отставку и сослан в свои имения, где и умер." Его смерть датируется 348 годом, всего через 3 года после смены монарха, следовательно, отставка произошла в достаточно короткие сроки.

Думаю, вполне можно предположить, что вместо несговорчивого Манрика был назначен "свой" человек, казначейство - слишком важное место, чтобы не посадить туда своего ставленника.

В общем, участие ставленника Алисы в предлагаемой схеме, ИМХО, выглядело бы достаточно странно, а без него её реализация крайне проблематична.

Ну-у, эр Дриммер сколько правителей думало, что на ключевом посту у них стоит вернейший человек а потом убеждались, что пригрели змею на груди  ;)

Эледем
Сходным образом забавлялся в романе Мориса Дрюона (не выяснял, как обстояли дела в действительности) Ангеран де Мариньи. В итоге он был раскритикован самым решительным образом.
А по сему, эр Эледем, я вижу в вашем плане один маленький пробел. А именно – конечная цель наших махинаций, то есть пардон подвигов на благо родины.
Ну прячем мы деньги в надежном месте и ждем… чего? Пока королевская чета образумиться? Пока черту их безумствам подведет Творец?
На первое надежды никакой нет, на второе… оба они еще не старые люди. А ведь мы каждый день ходим по лезвию одна ошибка и всей компанией отправимся в Багерлее или, если окажемся достаточно расторопны, побредем солнцем палимы в изгнание. С тем имуществом, что смогли унести на себе.
С каждым годом риск увеличивается, бесконечно так продолжаться не может, а с отставкой хотя бы одного из нашей группы разоблачение и вовсе становиться неизбежным. Вряд ли мы не понимали этого, когда брались за столь рискованное дело.
Значит, договор был в следующем – мы набиваем нашу секретную кубышку до часа икс. Никакой определенной даты выступления назначено не было, просто ставилась задача собрать сколь возможно большую сумму до нашего разоблачения. Ну а затем начинает действовать вторая часть плана, а именно соберано Алваро и его фирменный шади.
Вполне возможно напрямую этого не говорилось, все же расхищение казны и цареубийство явления разных порядков. Допускаю, что переговоры о наших гарантиях с оппозиционной тройкой вел эр Станислав, тем более на него как на тессория в случае чего падали наибольшие подозрения. Мы конечно обо всем догадывались, но когда после отставки пришли к нему с вопросом «не пора ли рвать когти» то предпочли поверить что все будет на мази, не вникая, как именно это будет достигнуто  :)

Наверное, немало. Вот только обратных примеров, думаю, было все-таки больше.

По книге, Алиса старалась окружить себя "дриксенскими гусями", новоявленными "эориями" и тому подобной публикой. Логично предположить, что и нового тессория назначили из их числа. И я очень сильно сомневаюсь, что такой человек пойдет против благодетельницы, пока она в силе и ситуация более-менее стабильная. А вот перекинуться в другой лагерь попозже, когда на горизонте замаячит обвал, - дело другое.

PS Одно "м" в моем нике - явно лишнее.  :)

Ты безусловно прав, я, честно говоря, именно момент с тессорием упустил, когда писал предыдущий пост (в самом начале его в моем списке не было, зато числился геренций). Видимо схему предстоит подработать за счет усложнения варианта.
Тут уж никаких сомнений нет. Следовательно, нашей развеселой шайке-лейке предстояло начать с того, что придумать уздечку для новоназначенного тессория. Просто уличить его в разворовывании госсредств мало (он Алисе явно больше дает, так что она на мелкие шалости глаза всегда закроет), значит предстояло что-то посерьезнее в его послужном списке найти. Хотя Вильгельм за 3 года мог хоть какую-то схему "сокрытия доходов" придумать. Чтобы она начала работать и без него.
Дример, я все не верю, что этот человек вообще неуязвим. Найти серьезный компромат при деятельном желании можно и на него, тем более, что он явно чужой практически для всей политической элиты. Но в нашей схеме, от него потребовалось бы даже не откровенное предательство нанимателей (Алисы и К), а только не слишком глубокое вникание в схему движения финансовых потоков в провинциях. Тем более, что при всех своих покровителях, против Алваро, Ноймаринена и Георга, он вряд ли в прямом противостоянии вытянет.
С Вашей поправкой в мой "план" безусловно согласен, но критика Дримера очень основательна. Думаю нам следует, исходя из его замечаний, нашу схему обязательно модернизировать.
Подождем мнения Станислава.

UPD
Дример, но тогда уже и "кубышку" будет набивать особенно нечем. Ведь Алиса и К деньги именно просаживали, а не закапывали где-то там свои собственные клады, которые этот тессорий иог бы сдать Алваро и Диомиду. Так что на серьезную прибыль от этого "перекидывание" нам рассчитывать, увы, не приходится. :'(

Зависит, конечно от личности тессория, но могло быть что-то вроде "Будешь рыпаться, получишь перчатку от соберано Алваро." Если Алисин ставленник был кем-то вроде Штанцлера, могло подействовать.

Эледем

В целом твоя концепция мне нравиться. Кроме того, следует признать замечания Дримера о том, что своих людей Алиса поставила очень быстро. Смотри сам: Франциск II  стал королём в 345 году, а уже в 346 губернатора Эпине Поля Валмона (деда Марселя) отправляют в отставку. Губернатор Эпинэ - должность важная, но согласись, следует предположить, что сначала коронованная чета как следует "зачистила" Олларию, а уже затем перешла к провинции.

С Валмоном интерес и ещё один факт: в 349 году Франциск II попытался обвинить графа в измене. В результате получил брожение в южной Эпинэ.  Если взглянуть на это событие через призму нашей версии, то получится, что план ухода от налогов начал действовать и королевская власть сделала первую (а по сути - последнюю) силовую попытку пресечь сданную тенденцию (в дальнейшем правящая чета сосредоточилась на интригах).

В целом остаётся признать: Алва, Ноймариен и прочие их сторонники изрядно нажились в пятнадцатилетнее правление Алисы. 

Станислав, "признать" что-то можно перед лицом фактов, каких-то конкретных доказательств. Гипотеза, пусть даже она красиво выстроена,  сама по себе доказательством являться никак не может.

Пока что имеется только предположение, мол, могло быть и так. Но "теоретически возможно" еще не значит "так и было". Так что признавать пока рановато, гипотезу еще нужно подтвердить фактами.  ::) 

Да вообще-то она не совсем моя - она наша общая.
Вот здесь у меня есть один тонкий момент, Стас. Давай прикинем что происходит, когда Алиса на пост... ну скажем тессория сажает свою креатуру. Эта личность явно либо дрикс (на стартовый позиции он имеет представление о финансах Талига примерно такое, как мы с тобой об энтомологии Бирюзовых Земель), либо какой-то местный деятель, которого Вильгельм и близко к своему ведомству не подпускал. Вообщем полный дилетант. Но в тоже время, сам понимаешь, да и эр Годар вряд ли не согласится, весь аппарат ведомства не состоит исключительно из самого тессория. Там еще много народа в качестве клерков, выполняющих ежедневную работу, было. И вот представь себе чиновника, который исполнял должность заместителя Вильгельма по... казначейству. Человек проработал в своей должности не один год, хорошо представляет собой каковы доходы и реальные расходы государства, и тут на его голову сажают лизоблюда, который просто требует денег, дабы требования королевской четы удовлетворить. А все бумаги, связанные со сбором налогов, цифры бюджета и т.д., именно в руках этого зама. Что он делает в этот момент?
И тут в дело вступает наше трио (только должность тессория заменяем на геренция). Мы-то хорошо этого чиновника знаем, представляем цену ему и его сотрудникам, а также видим меру отчаяния, которое его охватывает, когда с таеим трудом собираемое золотишко отправляется коту гусю под хвост.
  К этому моменту, ты, как геренций, уже провел необходимые переговоры с Алваро, Георгом, и при посредничестве кардинала с Рудольфом Ноймаринен. Все отлично понимают, что страна встает на очень тонкий лед, и если не предусмотреть "кубышку", то через несколько лет мы под этот лед совместно и провалимся. Следует разрабатывать вариант, который в предыдущем посте я предложил. Вообщем между участниками бесед теперь царит полное могласие, дело теперь за мной, как супремом.
Я встречаюсь в частной обстановке с этим замом и ненавязчиво описываю ему ситуацию (которую он знает еще лучше меня), после чего даю чиновнику выговориться от души. Когда он в разговоре выдает все свое отчаяние (на кэналлийское я, естественно, не поскуплюсь), я делаю ему некое предложение - а может оставлять покамест средства в руках тех, кто их на местах собирает? И впрямую в столицу общий объем не перегонять?
Зам мне логично возражает, что при внимательном изучении бумаг, установить реальные объемы финансирования бюджета не представляется сложным. На что я также случайно возражаю - а кто бы это узнать мог? Без его-то зама прямого участия?
Чиновник высказывает сомнение - если что, то головы ему не сносить - казнокрадом объявят. А я также спокойно возражаю, что этими вопросами занимается судебная власть, сиречь те, кто супрему подчинены. То есть лично мне. А значит... прикрывать его действия буду лично я, да и кансилльер, коим эр Годар является.
Но ведь Вы же господа не вечны, продолжает не соглашаться зам., что я буду делать, если Вас в отставку отправят.
действительно, вопрос существенный, соглашаюсь я. Но подумайте, Вы же очень хорошо представляете себе, как финансовая машина в государстве действует. Если некоторое время, все будет идти определенным образом, то есть мы будем собирать в казну меньший объем средств с Кэналлоа, Ноймаринен, Савиньяк и т.д., а документы о последних годах Манрика на посту тессория будут... скажем так, недоступны для нынешнего руководства местного Минфина, то никто и не заподозрит, что на самом деле все не так. И предупреждая его следующий вопрос, заверяю, что, как только над ним начнут сгущаться тучи, то, как супрем, я его обязательно предупрежу, и даже найду место, гле он сможет спокойно отсидеться, пока опасность не минет (тот же Ноймаринен вполне подойдет, да и Кэналлоа, где будут указанные средства копиться, очень даже неплох).
В итоге лаской и таской, мне удается добиться от него согласия за него самого и его сотрудников. Вся операция по созданию фальшивых бумаг и отчетов занимает 2-3 месяца, в течение которых я, как супрем, эр Годар, как кансилльер и ты, как геренций, не даем новоявленному тессорию ни минуты продыха, таская его то по заседаниям какого-то Совета (решающего животрепещущий вопрос о снижении таможенных пошлин на холтийские халаты аккурат на 0.01%), на сличение подписей по "важнейшим" финансовым бумаг сорокалетней давности, в связи с недостачей 10 суанов при очередном косметическом ремонте Лаик (это по моему ведомству), и т.д., и т.п. В итогк в Министерстве новоявленный тессорий появляется от случая к случаю, получает некие требуемые суммы на Алисины сумасбродства, а наша система... начинает работать.
Проходит пара лет, и венценосная чета вовсю начинает отделываться от доставшихся ей "по наследству" представителей прежней Администрации. Сначала заменяют на очередное лапчатое Годара, потом соответственно меня под надуманным предлогом (я не сопротивляюсь особенно, но параллельно даю "заму" отмашку, что его защита пропадает, и ему предстоит уходить в отставку). Что он и делает, ликвидируя последние документарные следы нашей операции. Благодаря своим связям и твоей помощи Стас (ты еще геренций, хотя и твои дни на этом посту сочтены), финансист отправляется в Кэналлоа/Ноймаринен/Савиньяк, где живет спокойной, вдали от столичных бурь.
Накопление средств в "кубышке", тем не менее идет по накатанному сценарию, а любые попытки дрикса сунуть нос в дела герцога Алваро... ну тут без комментариев. :D :D
Какова судьба нашего трио? Скорее всего партия Алваро-Георга предпочитает привлечь нас к стратегическому планированию дальнейших действий, и во имя безопасности, не привлекают нас к решению вопросов текущей политики.

Примерно так я себе представляю указанную тобой операцию. Жду критики и предложений от тебя, Годара и Дримера.

P.S. Накопление нашего фонда/кубышки происходит там, гле Алиса своего губернатора посадить не сможет. 


Да мы и разрабатываем именно гипотезу, Дример, пока что. До теории ей, покамест далеко.

Через некоторое время будет в рамках гипотезы и немногочисленные имеющиеся факты рассматривать.

Эледем

Ещё раз: концепция стройная. Мне нравится. Есть некоторые дополнения и уточнения. Завтра их сформулирую и выложу.  :)


Dreamer


Я же в своём посте писал: "Если взглянуть на это событие через призму нашей версии..." Так что на теорию (не то, что на истину) я пока не претендую.  ;)



Видишь ли, имеется факт, что в своё время Алваро Алва потратил громадные суммы (в моём воображении речь идёт о десятках, а если приплюсовать и флот - то и о сотнях миллионов таллов) на содержании армии. Где и как он раздобыл эти деньги - решительно непонятно. Все наши рассуждения как раз и пытаются ответить на этот вопрос. Опять же, задача опорочить Алваро-Диомида-Георга не ставиться. 

Что меня смущает в этой красивой и стройной концепции - это странная судьба королевства Талиг, которому последние десятилетия достается, в основном,  от его пылких патриотов.
Если согласиться с этой идеей, то вначале группа пылких патриотов (в том числе, Первого маршала и кардинала) разваливала финансовую систему, а затем спустя некоторое время еще один пылкий патриот, кардинал и фактческий правитель государства вообще затеял организацию уничтожения всей королевской семьи и резню в высших эшелонах власти...
Если так проявляется патриотизм, то что называется антигосударственной деятельностью?

Может быть воды Каоссы и в самом деле подмывают скалы Дэсперы и несут добычу к морю?  ::)

Вообще, тут нужен специалист по экономике средневековья.
Но кое-какие мысли бродят...
Кэналлоа - явно посредник в торговле (и немалой) с Багряными землями.
Кэналлоа - поставщик разнообразных вин, красителей, ювелирных изделий высшего качества и оружия на рынок Талига (и, думаю, не только).
При этом Кэналлоа, как представляется, не должно нуждаться в импорте продовольствия и тканей.
И, наконец, Кэналлоа, вернее, Марикьяре, что косвенно следует из "давней торговой обиды" урготов, является в целом крупным торговым посредником, вернее, морским перевозчиком. Если вспомнить Нидерланды, одного этого хватает, чтобы сравняться по богатству с мировыми державами.
Как представляется, этого достаточно для того, чтобы соберано не нуждался в талигойской казне для крупных экстраординарных расходов. У Кэналлоа и так есть вполне вероятные предпосылки для того, чтобы по экономической мощи быть сравнимой со всем Талигом.

А я все-таки позанудствую - даже в этом случае слово "признать" смотрится не очень уместно. Против "допустить" - никаких возражений.  :D

А почему так решительно непонятно? Граф и фок Гюнце уже указали некоторые преимущества Кэналлоа. Добавим к этому упомянутые в тексте золотые рудники и исключительно выгодное положение относительно Астраповых Врат. А войн, которые могли бы потребовать больших расходов, Кэналлоа давно уж не вело. Так что ничего особенно удивительного в богатстве дома Алва нет.

Эледем,
по поводу предложенной теории - я вижу некоторую сложность со сроками начала этой хитроумной операции. Смотри, Сильвестр родился в 341 году, секретарем Диомида он вряд ли стал в 14-15 лет, скорей - в 17-18. И тогда разговор в резиденции кардинала мог иметь место только в 358 или 359 году, незадолго до смерти Франциска Второго. По воспоминаниям Сильвестра, именно этот разговор послужил началом формирования "антиалисиной" группы. Значит, или четверо взрослых серьезных людей непонятно зачем валяли дурака перед юным секретарем, или эта компания никак не могла действовать организованно тремя-пятью-десятью годами ранее. И, соответственно, не могла оказывать коллективную поддержку тем, кто "химичил" с казной. Это первое.

Второе - все-таки темп жизни и уровень социальной инерции в Талиге был не такой, как у нас сейчас, посмотри, сколько времени потребовалось этой четверке, чтобы дозреть до организации заговора. Так что мне представляется маловероятной ситуация, когда игры с казной начинаются в первые же годы правления Франциска и Алисы. Нужно время, чтобы соответствующие люди прониклись, поняли, что этот бедлам всерьез и надолго, и решились на действия.

Итого у меня получается, что если кто-то предложенный вариант реализовывал, то:
1) Это началось спустя некоторое время. ИМХО, если до заговора люди дозревали почти 15 лет, то до такой аферы - лет 5-7 потребуется.
2) Все-таки Алва и Ноймаринены к этому руку не прикладывали, и не их стиль, и не потребовался бы тогда разговор у Диомида. Но есть парочка других семей, которые смотрятся вполне подходящими кандидатами  ;)

Щаз. Третий вариант: Эта личность - мелкий, но компетентный чиновник, который до Алисы не имел шансов роста в силу недостаточно сословного происхождения, а она дала ему зелёный свет.

Дример, да кто бы отрицал, что "естественный вариант", когда у Алваро действительно могло хватить собственных средств на описанные траты - отнюдь не менее реалистичен, нежели та модель, которую мы собираемся строить. Если ты считаешь, что я (или Стас, или Годар) априори ее отрицают - то, ошибаешься. Но, так как в ней также имеются некоторые неясности, то почему бы не рассмотреть и некий альтернативный вариант? Если он окажется внутренне противоречивым, то я первым назову его "ложным".

Этот момент, я как раз пытался учесть. В рассматриваемой гипотезе, как раз, никакой анти-коалиции еще не возникает. Мы имеем некий, скажем контингент, людей, принадлежащих к элите Талига, которая просто недовольна подходом королевской четы к финансовым вопросам страны. Согласись, довольным такой тратой бюджета, быть трудно. Опять же у нашего трио, речь не идет о свержении Франциска, Алисы или даже устранении (физическом) кого-то из деятелей их Администрации. Мы просто пытаемся увести хотя бы часть средств от полного разбазаривания, и придумываем план, который с одной стороны позволяет это сделать относительно безболезненно для страны, а с другой впрямую не покушается на Королевскую власть. Как такового заговора еще нет.
А здесь ИМХО проще. Разговор, подслушанный секретарем, это уже оформление именно будущего заговора, до тех пор имело место именно пассивное сопротивление происходящему, может быть в надежде, что королевская чета с годами хоть чуть-чуть, да поумнеет. Увы, не сложилось. Далее, никакой активной поддержки "химии" в раннее время и не требуется, главное не мешать. Более того, совсем необязательно всем участникам будущего заговора быть в курсе осуществленной операции (кроме соберано, естественно), ведь известно - чем меньше людей посвящены в тот или иной секрет - тем меньше вероятность того, что его кто-то выдаст, даже случайно.
Пока не критикуй, все это абстрактные рассуждения.

Для заговора с целью свержения Алисы и К - безусловно. Для пассивного противодействия... не стал бы утверждать со 100% уверенностью.

Вот тут мне представляется возможным использовать следующий аргумент. Когда с поста тессория выгоняют Вильгельма (я не люблю Манриков, но никогда не отрицал, что в финансовых вопросах они профессионалы), а на его место ставят... (имени мы не знаем, но дилетанта-подхалима), то тут сразу становится очевидным, что бардак-то утверждается всерьез. Традиций дворцового переворота нет, но традиции пассивного сопротивления группы лиц - имеются. Итак, Вильгельма снимают через 3 года, добавляем некоторое время на то, чтобы сотрудники "Минфина" поняли к чему дело идет, после чего, уже им ничего не остается, как либо полностью смириться с будущей долговой ямой, либо начинать "тихий саботаж". Проблема в том, что этот акт кто-то должен поддержать, кто сумеет их прикрыть пока система не заработает. Будущие заговорщики еще не "сговорились", к ним напрямую сами Минфиновцы обратиться не могут, поэтому мы со Станиславом и Годаром и придумываем некое промежуточное звено, которое сработает только один раз и именно на уровне "пассивного сопротивления". Дальше химичить не нужно, все пойдет по накатанной дорожке.
Признаю, снова общие рассуждения.

Просчитал варианты... действительно срок в 5 лет вполне вписывается в рамки, которые поставлены для возможности исполнения данной операции. Думаю, что за 2 года (3 года Манрик еще был) полностью подмять под себя все финансовые потоки Алиса и К не сможет, зато ее Администрация четко продемонстрирует остающимся в политической элите профессионалам, что дальше будет только хуже. Много хуже, и надо что-то предпринимать.

Не будет большой наглостью попросить тебя подбросить нам варианты?
[spoiler]На спойлерную информацию, извини за тавтологию, конечно не рассчитываем[/spoiler]

Именно этот вариант ИМХО отпадает. Если этот пусть и мелкий чиновник достаточно компетентен, то на подобное финансовое безумие он точно не пойдет. Плюс к этому - с чего бы Алисе назначать на такой пост человека, которого она абсолютно не знает, связей не имеющего нигде и никаких, когда своих гусей под боком, разве что не целый птичник? ;)

На предлагаемое Вами - естесссственно, не пойдёт. Тем и ценен.Сами же говорите: "свои гуси" не в курсе местной специфики и не смогут адекватно работать.
А поднять человека из нижнего звена, хотя б ты его и не знаешь, и рассчитывать, что он за это будет всю жизнь благодарен - это классика. все так делали.

Тогда в чем его компетентность? И откуда про то, что он именно компетентен Алиса и К узнать могут?
Так адекватный человек, как раз и не требуется, вот в чем беда-то. Нужен тот, кто на любые, самые абсурдные требования денег, ответит "есть" и бросится занимать их под самые несусветные проценты.
Этот имело бы смысл, если Алиса и впрямь поставила бы главной целью создать новую эффективную Администрацию, взамен прежней. Но, насколько известно из текста, об этом она в последнюю очередь думала.

Маленькое, но гордое герцогство свой экономической мощью превосходит совокупный потенциал всего Талига… гм интересная теория.
Впрочем, даже если отбросить гиперболы и вернуться к сути проблемы нужно держать в голове следующий факт – экономика и средневековье это два понятия имеющие друг к другу весьма опосредованное отношение. Во времена, последовавшие за распадом римской империи, а растянолись эти времена на долгие века, всякая сколь ни будь производительная деятельность находилась в зачаточном состоянии.
В любом даже самом рыночном хозяйстве часть произведенного продукта потребляется внутри этого хозяйства. В условиях средневековья этот потребляемый продукт составлял львиную долю всего товара, на продажу оставались редкие излишки. Общество в экономическом смысле было чрезвычайно атомировано. В принципе капитализм и феодализм весьма плохо уживаются с друг с другом. Поэтому давайте условимся у нас никоим образом не средневековье, перед нами общество достигшее рубежа нового времени, но так этот рубеж и не перешагнувшее.

Итак, вернемся к Кэналлоа. Дело в том, что вина, драгоценности, и оружие, заметьте не пушечные жерла, а ценные клинки, все это предметы роскоши. Они могут создать герцогству определенное благосостояние, но ни о каких сверх доходах речь не идет и идти не может. У этих продуктов весьма узкий рынок сбыта.
Конкретный пример – Фома Урготский торгует зерном и на его товар всегда будет более менее стабильный спрос, ибо кушать хочется всем и желательно регулярно. Этот товар весьма сложно заменить. Кэналлоа же производит товар  отнюдь не первой необходимости. От вина скрепя сердце можно отказаться и перейти на кефир, ну а выбор между зерном и побрякушками для разумного человека и вовсе не стоит.
Золотые рудники это конечно довод более серьезный, но я не слышал, чтобы, где ни будь в Талиге добывали руду промышленными методами. А даже если бы и добывали. В нашем мире очень много золота добывалось в Австралии или в ЮАР, однако ни одной из стран это обстоятельство особого богатства не принесло. Не вижу причин для Кэналлоа быть исключением.
Относительно продовольственной независимости герцогства у меня тоже есть серьезные сомнения. Климат там жаркий, скорее всего засушливый, далеко не все агрокультуры в таком приживутся. Впрочем, если припрет кэналлийцы вероятно смогут прожить за счет рыбы.
Наиболее серьезный аргумент это наличие мощного флота и крупная морская торговля. Примерно таки и нажили свои богатства венецианцы и генуэзцы, это вполне реальная база для богатства дома Алва, но никак не объясняет накопления тех фантастических сумм которые нужны для содержания армии в течении десятилетия.
Такой капитал мог бы сложиться при наличии источника дешевых ресурсов и широко рынка для сбыта своих товаров, т.е. колоний. Именно наличие колоний позволило «английскому правящему классу накопить огромные богатства» и начать покупать себе союзников на континенте. На протяжении всей истории своей империи англичане боялись, что лишаться Индии и превратятся в страну второго эшелона, как это случилось, скажем, с упоминавшейся здесь Голландией.

Относительно особенностей жизни талигских заговорщиков у меня тоже есть идеи, подумаю, как их лучше сформулировать и отпишусь.

А нельзя ли рассматривать Талиг как своего рода колонию Кэналоа?  ???

Мне кажется, я догадался, откуда взялись беспокоящие эра Станислава «сотни миллионов».
Дело в том, что кубышка не была создана в последние годы, она существовала изначально. Во времена Карла, когда экономическая мощь Талига достигла своего апогея думаю частенько случались годы, когда государственный бюджет сводился с профицитом. Возникает вопрос – что происходило с излишками?
Я нахожу весьма вероятным, что, пользуясь благоприятной конъюнктурой правительство Талига создало своего рода резервный фонд, где хранились  средства на случай большой войны, неурожая и тому подобных неурядиц. Заведовали этим фондом конечно наиболее приближенные к королю люди такие как Вильгельм Манрик. Весьма вероятно, что средства фонда не хранились где ни будь в подвале, а были вложены в различные производства, в том числе и за рубежом.
Когда власть Талиге так внезапно сменилась Манрик испугался за судьбу своей кубышки и постарался, как можно сильнее запутать следы. В конце концов, она собиралась как неприкосновенный запас, а вовсе не для удовлетворения прихотей коронованных олухов.
Также весьма вероятно, что со сменой власти в кубышку стали набиваться не только сверх доходы, но и любой суан, который Вильгельм мог вырвать из жадных ручонок королевской четы. Думаю во многом эта деятельность вкупе с нежеланием подрывать экономическую базу страны ради королевских прихотей привели его к быстрой отставке.
Но вот Манрик ушел, в министерстве угнездился чужак, но люди завевавшие фондом (вероятно, это была весьма небольшая группа состоящая из внешне ничем не примечательных чиновников) продолжает ориентироваться на старого Вильгельма. Как раз в этот момент к игре могла подключиться описанная Эледемом команда. Манрик указал им нужных людей и в свою очередь рекомендовал своим сотрудникам их новых покровителей.

«А нельзя ли рассматривать Талиг как своего рода колонию Кэналоа?»

Подобного рода ситуация могла сложить сразу после смерти Франциска I во времена Рамиро вешателя или допустим при соберано Алваро, но никаких подтверждений таких их устремлений нет. Мне кажется, что герцоги Кэналлоа напротив стремились экономически отделить свои владения от остального Талига. Защитившись тем самым от не всегда разумных приказов из Олларии и общеталигских экономических потрясений. Имхо ситуация когда наиболее экономически развитый регион страны, каким безусловно является Кэналлоа, стремиться обособиться он более бедных провинций является весьма распространенной. По принципу нечего «за здорово живешь кормить всяких голодранцев».

Я, кстати, хотел бы отметить, что готовый рынок сбыта у Кэналлоа был. Да, с точки зрения  экономической Талиг - рынок для Кэналлоа и Марикьяре. Не только Талиг, конечно, но он - в первую очередь.
Теоретически, близкая связь рода Алва с Талигом и нежелание даже рассматривать вопросы отделения, могли бы иметь и эту причину - нежелание терять рынок. А "кормить  голодранцев"... ну, посмотрел бы я на короля, который пытается принудить очередного Алваро или Алонсо к затратам, которые те сочтут излишними...

Dreamer


Дример, я с 2005 года читаю на Форуме рассуждения не самых глупых людей, которые указывают, что армия Талига довольна крупная для страны образца середины XVII века. Нет, разумеется, никто (во всяком случае теперь) не отрицает возможность даже в более-менее мирное время иметь армию в 250 тысяч человек, просто указывается, что даже такой большой стране, с населением (если я опять не путаю) в пятьдесят миллионов такая армия встаёт довольно дорого. И это разговор обо всё Талиге. Теперь же ты предлагаешь нам поверить, что часть Талига (пусть даже и самая-самая богатая) способна в течение одиннадцати лет без особо ущерба для себя содержать за свой счёт всю армию страны. Даже если учесть, что армия образца 361 года значительно меньше образца 399 года остаётся непонимание, откуда у Алвы столько денег? Мандарины, тьфу ты, вино, лошади, высококачественное (а значит редкое) оружие, заморские товары - это всё, конечно, хорошо и приносит стабильно высокий доход, но позволяет ли это сделать вывод, что казна Кэналлоа как минимум равна казне Талига?

Нет, если речь шла от двух-трёх-четырёх годах содержания Алваро армии Талига вопросов бы не возникло. Опять же, можно бы допустить, что в тяжёлые времена, когда экономика страны была ниже плинтуса, Алваро Алва использовал свой авторитет и брал в долг деньги у… (гоганов, урготцев, или ещё кого), которые затем тратил на содержание армии Талига. Но опять же, ни о чём подобном в книге нет даже намёка! Значит, логично предположить, что Соберано обошёлся своими силами. И мы опять вынуждены задаться вопросом: способна ли сначала казна, а потом, когда деньги иссякнут, экономика Кэналлоа выдержать содержание далеко не маленькой армии, а ещё возможно и флота.

Собственно, вопрос упирается пределы экономической мощи отдельно взятого герцогства.

Кстати, а где в книге сказано про золотые рудники? Через поисковик перебрал всю серию, но ничего подобного не нашёл.



Хочу напомнить, что на данный момент есть два варианта версии с «кубышкой». Первый мой, согласно которому уклонение от налогов началось достаточно стихийно. Второй вариант, озвученный Эледемом предполагающий преступный сговор. И если вариант Эледема предполагает сговор (ну или как минимум умысел отдельно взятого лица) в начале правления Алисы, то мой вариант допускает начало своего исполнения только через несколько (три, пять, семь) лет после воцарения Франциска II.

P.S. Упс, третий вариант подбросил godar, который предположил, что «кубышка» была создана ещё до правления Алисы. Не понятно только как деньги из стратегической заначки Родины, которая наверняка хранилась в Олларии (с самом надёжном месте) оказалась с Кэналлоа – совершенно непонятно.

Кстати, Godar, ведь и наше обсуждение именно с недоумения по этому вопросу и началось. ;)
Я бы не согласился здесь только относительно вина. У меня вообще возникло ощущение, что тогда вино пили, как мы воду нынче. так что этот товар вряд ли мог без сбыта остаться. Другое дело, что на одном вине сотни миллионов, конечно, вряд ли заработаешь. А зерно в Кэналлоа ... может свое, а может и импортное. Но предполагаю, что все же свое, беря в качестве примера средневековую Испанию. Там вроде бы из-за границы зерно не ввозили?

Все-таки, как мне представляется, морская торговля Кэналлоа и Марикьяре в основном на южную часть Кэртианы распространялась. Но, скажем у той же Гайифы тоже был совсем не плохой флот. Так что для сотен миллионов, действительно маловато.
Гм-м-м, неожиданный ход, действительно. Запас на "Черный День". о котором знают только те люди, которые его создавали, и котором Король может узнать только в тот момент, когда страну действительно припрет, а не когда у него мозги набекрень встали.
  Но тогда нам необходим механизм, который исключает предательство со стороны любого, кто в тайну "Фонда" посвящен, также как и невозможность того, что кто-то начнет им распоряжаться по собственному разумению.
Содержание "Фонда" (кубышкой его назвать уже язык не поворачивается) тогда должно состоять из трех компонентов:
1. Вложения в доходные предприятия, причем вдали от столицы Талига. Можно и на своей территории, но часть предприятий точно за границей.... (даже о Багряных Землях задумался).
2. Собственно денежные средства. Понятно, что закапывать клады по всей территории страны не самый разумный подход, значит речь должна идти о двух подразделах ИМХО:
2.1. То, что хранится в казне Кэналлоа (не исключаю Савиньяк, Дорак, Валмон и некие другие места).
2.2. Назовем это "секретным счетом". Где-нибудь в ростовщических (читай банковских) домах Гайифы или Ургота. При всей взаимной неприязни Талига и Гайифы, никаких сведений о том, что имперские финансисты нечестно поступают с вкладчиками не имеется. А в отсутствии надежности эти будущие транснациональные банковские системы еще никто не обвинял. И процент у них фиксируется четко.
3. Некая (наверняка меньшая) часть средств должна иметь ряд специфических особенностей:
а) Быть всегда под рукой.
б) Не обесцениваться, а желательно расти в цене со временем.
в) Иметь достаточно высокую цену на единицу объема.
г) Может быть легко перемещено (не привлекая лишнего внимания) из пункта А в пункт B, где и будет реализовано.
Исходя из всех пунктов а)-г) предполагаю, что речь может идти о драгоценных камешках, постепенная скупка которых со стороны кого-то из представителей элиты доалисиного Талига  не вызовет подозрений. Кстати, не исключаю, что Дораку в итоге отпало некоторое количество запаса именно третьего компонента.

Уважаемые Коллеги жду Вашего мнения и замечаний.

Мне все же представляется, что посредник в морской торговле в средние века - чрезвычайно доходная роль. А, учитывая геополитические реалии, эксклюзивное право  использования пути через Астраповы рата, мощнейший флот Марикьяре, я не вижу, почему бы совокупному богатству Кэналлоа не быть сравнимым с Талигом.
Опять же, достаточно вспомнить, что Нидерланды 17-го века были богаче Франции.
Плюс к этому, государственные расходы Кэналлоа все же невелики. И за несколько веков соберано могли накопить огромные ресурсы, которых на десятилетие содержания армии Талига вполне бы хватило.

Просто дополнительный вопрос: а почему собственно соберано должен содержать армию Талига на свои средства? Ну по логике? Не помочь *при засухе* коротко, а именно содержать, долго и упорно? Он ведь еще и за собственное государство отвечает. И впечатления невменяемого идеалиста не производит..

Тут возможна масса вариантов, начиная от сентиментальных соображений и традиций, вплоть до политики - иметь такую мощную вооруженную опору захочет любое маленькое и гордое герцогство. А также и экономики - терять такой рынок, уплывающий в руки Дриксен, а далее, Гайифы - невыгодно. Лучше пожертвовать частью ресурсов, чем нажить впоследствии экономические проблемы и страшненькую коалицию политических врагов.

Ну настолько мощным флот, да и морская торговля вряд ли на протяжении тысячелетия были. Скорее о последней сотне лет речь идет. Но тут встает вопрос - а правители Кэналлоа до Алваро ... именно копили золотишко на протяжении большого периода времени? То есть уже тогда догадывались, что оное со временем потребуется, так что траты ограничивали? Если не предположить, что им Абсолют еще и пророческий дар всучил, то это выглядит несколько странно. Думаю, что денежки от торговли они все же тратили.

Расходы Кэналлоа - это вообще неизвестный фактор в нашем уравнении. Уровень жизни жителей Кэналлоа из Матчасти оценить трудновато, особенно с учетом того, что герцогство населено достаточно плотно.

Кэцхен, наш друг Стансилав именно этим вопросом и задался. Сначала он предположил, что Алваро свои траты впоследствии из казны Талига восполнял, но потом, "коллективный разум" :D участников дискуссии пришел к выводу, что это все же маловероятно. Отсюда версия о "Фонде" и начала формироваться.

Скорее, двух-трех веков. И затратных статей было не слишком много...
Основные затраты государства, особенно, учитывая автаркию Кэналлоа - не на поддержание уровня жизни. Это - расходы на флот, армию, двор и государственные инвестиции. Последние, как я понимаю, окупались, а затраты на армию были, похоже, небольшими - их Талиг защищал. Кстати, флот, подчинявшийся, преимущественно, соберано, тоже содержал Талиг  :) 

Все же не совсем правомерно проводить аналогии между Кэналлоа и той же Голландией. Которая, осуществляла торговлю от Индии до Америки. Золотые земли занимают все же относительно небольшую территорию сравнимую по площади с Европой. Причем каждое прибрежное государство располагает собственным, достаточно мощным флотом, и не испытывает нужды в каких бы то ни было посредниках.
Собственно вся торговля это каботаж вокруг берегов. Бизнес конечно выгодный, но златых гор не сулящий.
Тут  был сделан упор на монополию кэналлийцев в торговле с морисками, вроде бы как приносящею большой доход. Так вот я все ломаю себе голову, чем таким ценным кроме шади могут торговать мориски? Судя по всему ничем.

Может быть еще шкурами редких животных, какими-нибудь благовониями особыми.  Не исключаю также редкие ткани и экзотические сорта фруктов.
Но Вы правы, на сотни миллионов это не потянет. Разве что подобный товарообмен еще при Абвениях в ходу был. ;D ;D

 
ИМХО, процитированная мною фраза "Где и как он раздобыл эти деньги - решительно непонятно." как раз и ставит под сомнение "естественный вариант". Вот я на это недоумение я и отвечаю.

Кэналлоа - не обычная "часть" Талига и, по сути, не герцогство (ну принял Родриго герцогский титул, и что? Как соберано был, так им и остался). Это полноценное государство, существующее, и неплохо, уже больше тысячи лет. За это время оно, как сказано в книге "умело использовало преимущества, даруемые положением, ресурсами и связями с Багряными землями". В то же время о каких-либо разорительных войнах и прочих бедствиях на его территории нам ничего не известно. За последние века активной внешней политики, требующей больших расходов, Алва не ведут. О безудержном и бессмысленном мотовстве этой фамилии тоже не говорится. Так почему за все это время, когда во внутренние дела Кэналлоа, а следовательно - и в финансы, никто не вмешивался, правящий дом не может накопить крупных богатств? Площадь территории тут большого значения не имеет, играют совсем другие факторы.
Например то, что самый короткий, дешевый и, следовательно, выгодный торговый маршрут из Багряных Земель на север Золотых, вызывающий зависть у урготов, идет мимо побережья Кэналлоа.

Насчет рудников посмотрю, сидит в памяти что-то насчет драгметаллов и камней, которыми обделены иные земли, но я уточню.

А "судя по всему" это по чему конкретно? Что заставляет делать вывод, что Багряные Земли ничем интересным не располагают?


Эледем,
По характеру такие вещи близки, естественно, Манрикам. Хороший тессорий, сидевший на своем посту достаточно долго, мог (и должен был) знать не только верхушку своего аппарата. Так что перед смертью он вполне мог дать наследникам информацию, к кому из чиновников невысоких рангов можно постучаться, если что. Даже если обсуждаемый сейчас план возник после смерти Вильгельма, младшие Манрики очень бы даже пригодились при его реализации.
А еще... Есть там одна одна интересная семейка - Валмоны. Вот уж кто, ИМХО, прекрасно подходит для таких дел. Что на "папеньку" посмотреть, что на отпрыска. Если дедушка от них не очень отличался, то кандидатура на роль инициатора и мозгового центра вполне подходящая. Это не Алва и не Ноймаринены.

Мориски?

Для примера на вскидку:
Лошади (причём массово, и лошадки считающиеся "самыми-самыми")
Пряности (в нашей истории товар, приносивший баснословные, неимоверные прибыли)
Шадди+пряности
Благовония (как курительные так и "изменяющие формулу пота" ;D, вспомнить благоухающего Хогберда)

Это то, что точно упоминается в книгах.

Возможно драгоценности

Одна перепродажа лошадей и пряностей способна озолотить. Особенно учитывая родственные связи, а значит прямые контакты и соответственно низкие цены и прямые торговые пути.

А-а-а, значит я просто не понял направление твоей мысли в начале Поста.  Продолжаем думать. ;)

Эледем


Был вариант, что из Багряных Земель вывозят значительную часть зерна, которую потом перепродаёт Фельп.  :-\

Кстати, Кэнналоа вряд ли является зерновой житницей. Территория герцогства гориста, много площади отведено под виноградники и прочие культуры субтропиков. В данном случае выгоднее зерно как раз импортировать, а свободную землю пускать под более выгодные сельскохозяйственные культуры.



Dreamer


Хорошо. Там ещё по пути лежат Ардора и Улапп, я их тогда тоже в экономические гиганты запишу. Ладно?

Ну а если серьёзно, Дример, насколько автономна по твоему мнению финансовая система Кэналлоа от финансовой системы Талига?




Скажи, а в чём выражается богатство Алва? В книге ни полусловом не упоминаются владения Рокэ за пределами герцогства (не считая особняка в Олларии). В книге нет упоминания, о грандиозных счетах в надёжнейших золотоземельских банков, на которых лежит "золото Воронов". Нет данных и о кредитах, которыми род Алва ссужает всех, кто их об этом не попросит. Вкладывать деньги в развитие отдельно взятого региона до бесконечности нельзя (всё ж таки, Кэнналоа – аграрная страна, промышленная революция в Кэртиане ещё не наступила). Так где же эти пресловутые сотни миллионов, которые правители Кэнналлоа накопили за тысячу лет мирного труда? Лежат в особо глубоком подвале Алвасете? Гм, что-то вериться мало. Если Алва такие хорошие правители, то они должны деньги во что-то вкладывать и судя по предполагаемым суммам размах вложений должен быть впечатляющим, но следов подобной деятельности в книгах мы не обнаруживает.

Вообще, в книге нет особых сведений о бурной экономической деятельности подданных Соберано на территории самого Талига. Где-то там, далеко за рамками событий они плавают по померанцевому морю, выращивают у себя дома виноград и торгуют с морисками.

Дример, ты не думай, что я упёрся в свою версию  не хочу воспринимать твои доводы. У меня просто все имеющиеся данные о Матчасти не складываются в картину, как Кэнналлоа без особых для себя проблем может содержать армию Талига. Хоть убей, не получается. 

Для примера, тоже далеко не бедный Фома Урготский (который и кредиты даёт, и с Багряными землями торгует, и соль с пшеницей в сопредельные страны гонит в поражающих масштабах) не может себе позволить содержать армию. Пришёл экспедиционный корпус Гайифы и Бордона в размере 30 тысяч человек и всё, пришлось к Талигу на поклон идти. Получается у того же Фомы нет армии в 30 - 50 тысяч человек? Получается, что так. Но страна богата? Богата. Войн, опять же, давненько не было. А вот гляди ж ты, не хватает бюджета на оборонку. Представляю, что было бы с экономикой страны, если бы на неё взвалили содержание армии размером в 100-150 тысяч человек сроком на десять лет!  ;D

У Фомы нет людских ресурсов. Там не в бюджете дело...
При этом взять на полное содержание армию Алвы ему удается без проблем.

Gelon

На счёт пряностей: в Кэртиане они должны быть значительно дешевле, чем в нашей земной реальности. Там просто нет: 1) Бесчисленных посредников, из-за которых цены повышаются в тысячи раз; 2) Нет страны-монополиста, которая жёстко контролирует поставляемого на рынок сырья (что, например, любила делать та же Голландия).

Багряные Земли находятся очень близко и есть как минимум четыре крупных покупателя её товаров:  Кэналлоа, Фельп/Ургот, Бордон и Гайифа. Монополиста просто нет.

Так что вряд ли даже в Кадане или Ноуэрге перец стоит на все золота.  ;) 



фок Гюнце


Без проблем. На год или два. И размером эта армия где-то в 30 тысяч.

"Почувствуйте разницу" (с) 

Мне этот вариант особенно реалистичным не показался. Объясню - ну какой смысл везти из Багряных земель гигантские партии зерна в Фельп на кораблях Марикьяре, чтобы потом Дуксия его перепродавала по всем Золотым Землям? Только чтобы накладные расходы выросли?
Тогда бы перевозчики скорее напрямую потребителям его сбывали, разветвленных транснациональных зерновых Синдикатов в те времена еще не было, ИМХО.

Да я с тобой согласен, Стас. И Годар согласен, насколько я вижу. На "фруктовый сад" Кэналлоа вполне годится, на житницу вряд ли.

Ты меня опередил. ;) :D Я это в качестве следующего аргумента собирался использовать в разговоре с Дримером. :)

Исключительно на время войны с Бордоном, длительность которой вряд ли ожидается сколько-нибудь большой. Получается разовая выплата, а вовсе не взятие на содержание, причем на неопределенный, зато точно немалый срок.

В нашем мире (и в аналогичное время) пряности только ввозились и приносили поистине вавилонские проценты прибыли. Даже со всеми ограничениями (см. ответ Станиславу) доход может быть весьма приличный и именно герцогскому дому, так как в книге упоминается (и неоднократно) именно герцогские родовые связи с Багряными землями, и можно предполагать род семейной монополии.


Да как сказать. Я бы позволил себе не согласиться. Если это монополия Багряных земель, то доходы могут быть вполне государственного масштаба.
Вспомните, каких грандиозных денег в позднем Средневековье и Возрождении/Новом Времени стоили разные там розовые масла и пр.


У меня тоже нет. Потому я и выделил слово "возможно" жирным шрифтом. Просто по аналогии с нашей историей. Золото, бирюза... ;)

Кстати - я совершенно забыл про такой серьёзный источник дохода, как ковры.
А ведь на них целые караванные пути процветали...


Земли то близко, но вот как насчёт отношений с ними? Монополизация может запросто вводиться через систему международных отношений.
Недаром только Талигойцы ходят через Астраповы врата.


godar:


Хм. Простите, а арабские халифаты/эмираты/etc нашей истории тоже стояли на родоплеменной ступени развития??? ???

То, что Вы описали предполагает большой запас земли и значительую анархию, но далеко на общину.
Напротив.
В конце концов - вспомните про историю рода Алва, как её рассказывает Рокэ.
И потом - толпа варваров не представляла бы угрозы уже неспособностью обьединяться по команде, как это фактически происходит в нашем случае.

Прочее потом - спешу.

Gelon


Ещё раз пересчитайте количество стран, торгующих с Багряными Землями. Это самый минимум. Какая к чёрту монополизация?



Довольно давно в теме, посвящённой делам морским задавался вопрос, а как это выглядит "перекрытие Астраповых врат"? Что бы хоть как-то реально объяснить сей феномен пришлось признать, что под "перекрытием" понимается возможная корсарская война, которую могут развязать шады, связанные родственными связями с Алва в отношении стран, напавших на Талиг. В мирное время корабли любых стран проходят пролив свободно. Так что в тамошних водах плавают торговые суда и Империи и Кесарии и много кого ещё.

Внешняя политика и внешняя торговля - вещи хоть и связанные, но не одно и то же. Пример активной затратной внешней политики - Гаийфа. Финансирует Дриксен, покупает союзников в рамках ЗД, лезет осваивать территории на другом континенте. Именно этого Алва не делали и не делают.
А с чем ты здесь "априори" не соглашаешься? Это и к третьему пункту относится, кстати.

Соберано Алваро финансировал армию из своих личных средств. Думаю, что при всех кэналлийских бонусах его личный годовой доход вряд ли составлял требуемую сумму. Значит, тратилось накопленное ранее. Вот только уровень жизни рядового кэналлийца и соберано вещи достаточно разные.


В гиганты - наверное, не стоит, они же не первые в цепочке, и дорогу с юга не контролируют.
Финансовая система, как я понимаю, функционирует полностью автономно. Ведь когда Родриго принимал титул герцога, было установлено полное невмешательство в дела Кэналлоа. Значит, талигойских чиновников там нет. Т.е. обусловленная договаором сумма в королевскую казну поступает, но кто, как, где её собирает и сколько там на месте остается - в это корона не лезет.

"Вкладывать" должен торговец, он живет с оборота. Суверенный монарх вовсе не обязан свои личные средства использовать как средство наживы. Хочет - пропивает, хочет - на благотворительность пускает, хочет - дворцы отстраивает, хочет - в подвале держит. Это во-первых.

Во-вторых, даже если жажда к обогащению их и захватила, то у них есть возможность, не светя свою фамилию, вкладывать деньги через кэналлийских торговцев. А еще веселее - вовсе не в ЗЗ. К их услугам приличный кусок Багряных земель, где хозяйничают родственники-Заллахиды.  ;D


Есть такой интересный момент - в КНК Сильвестр просит Рокэ одолжить из библиотеки Алва старинные книги, где содержится информация о Гальтарах. В ОВДВ они к этому вопросу возвращаются. Выясняется, что в числе переданных книг были те, что написаны на морисском (причем кэналлийские книги там упоминаются отдельно, их не смешивают). И Рокэ их тоже читал в поисках сведений о Гальтарах. Получается, что мы имеем:
- письменность;
- написанные с её помощью старинные книги;
- книги эти затрагивают историю соседнего континента.

Мне кажется, что такие вещи свойственны обществу на гораздо более высокой стадии развитии. Кочевникам, и даже "более развитым" пиратам книги, тем более исторические, тем более о Золотых землях, совершенно ни к чему.

Не знаю, кто это "признал", но вот урготы, Талигу вовсе не враждебные, через них не плавают, о чем и сожалеют. Принцесса Елена с Фомой, видимо, форум не читали. ;D

Хех. Если версия верна, то это не Дораку отпала некоторое количество запаса, а он занимался его восстановлением и соответственно скупкой новых камней.

Дример, я согласен, что активная внешняя политика, и широкая внешняя торговля, действительно не одно и тоже, хотя совсем независимо их рассматривать нельзя. Ты говоришь, что Гаийфа ведет затратную внешнюю политику, финансируя ряд стран Золотого Договора, а Кэналлоа нет. Но, во-первых, э-э-э, Гайифа несколько побольше чем Кэналлоа, как по количеству жителей, так и по совокупному внутреннему продукту. Во-вторых, я не очень верю, что все морисские шады дали герцогству монопольное право мореплавание в соответствующих водах исключительно благодаря давней истории с Альбином. Подозреваю, что кэналлийцы вынуждены их "подкармливать", чтобы столь выгодное положение сохранялось, так что определенные расходы на внешнюю политику все же есть. Опять же нужно подкармливать людей в тех странах, товары которых на судах герцогства активно перевозятся, надо добиваться того, чтобы не устанавливались запредельные таможенные пошлины, ну и т.д. А это все денег стоит, пусть и не масштабов Империи, но расходы будут. 
Проклятая проблема ;) опять же сводится к цифрам, которых у нас нет, но которые нам предстоит научиться оценивать. ::) ::)

Да все к тем же необходимым расходам бюджета Кэналлоа. У меня создалось впечатление (слова Рокэ - "Кэналлоа заплатит налог за Эпине"), что бюджеты герцогства и Дома Алва между собой не очень-то и разделены. То есть герцоги, при необходимости, могут в своих целях использовать именно средства госбюджета. Поправь меня. если ошибаюсь.

Ты все-таки настаиваешь на том, что личные средства соберано и бюджет Кэналлоа жестко разделены? Допустим, что это так (хотя тогда хотелось бы узнать твое мнение по предыдущему пункту - из каких денег собирался Алва платить за Эпине. Из своих или бюджетных?), но встает снова и снова вопрос - откуда у Дома Алвы столь гигантские денежные накопления? Какие собственные предприятия или начинания герцогов принесли им десятки и сотни миллионов? И где эти воистину огромные средства хранились? Вряд ли стоит ожидать, что Алваро их из оборота своих действующих предприятий вынимал (в этом случае получилось бы, что при желании он мог половину Золотых земель за это время скупить). У меня почему-то Дом Алва с Драконом, сидящим га золоте в пещере не ассоциируется.

Ты думаешь что эта оговоренная сумма с времен Родриго не менялась? И это именно конкретная цифра, которая не учитывала текущих обстоятельств в Талигойе, а затем и в Талиге? То, что чиновников от Центральной власти там нет, я понимаю конечно; но то, что нет вообще никаких связей между финансистами в столице м в Алвасете представляется несколько сомнительным. Уж информацией-то они как-то обмениваться должны были.

Ну в Дракона на золоте ты похоже и сам не очень-то веришь. Идем далее:
а) Касательно выпить - Алва действительно не дураки. :D правда насколько я понимаю, у них вино преимущественно с собственных виноградников на стол подается, так что, согласен с тобой, пропить не удастся, если вокруг не хронические алкоголики собрались. А так как сведений о смерти от цирроза печени в роду герцогов Кэналлоа у нас нет, то этот вариант признаем ложным. :D И клеветническим. ;) ;)
б) Вот про благотворительность в Кэналлоа узнать было бы интересно. В том плане, финансирует ли Дом Алва социальные программы в герцогстве или нет. Данных нема, поэтому эту статью расхода не будем считать существенной.
в) Вроде бы об архитектурных излишествах в герцогстве опять же никаких данных в Матчасти не имеется. Да и тот факт. что Рокэ имеет единственный дом/дворец в столице, а про иную недвижимость нам не сообщили, следует считать, что таковой в природе нет. Значит расходы на личное строительство у рода Алва никогда не были чрезмерными.
г) Подвал... вариант Дракона. Непохоже. ;D ;D

Дример, ну приведи примеры той широкой хозяйственной деятельности, которая в Багряных Землях ведется. Пока кроме кораблестроения и производства разного рода экзотики (шадди, благовония, ковры), ничего близкого к конкретики нет.
Или... ты намекаешь на то, что Заллахиды при необходимости готовы приличное количество золотишка Дому Алва отсыпать из собственных закромов? Гм-м-м... это новый фактор в нашем "уравнении".

А вот тут - неоднозначно. Во-первых, давай подумаем о каком количестве книг идет речь? Если это сотня-другая фолиантов, написанная на протяжении нескольких сотен лет, то для вывода о высоком уровне развития Багряных Земель, этого явно недостаточно. Никто ведь и не собирается отрицать, что у морисков имеется письменность, что среди них есть ученые, историки и т.д. (будь иначе, Альбину бы вообще ничего не светило), но насколько широкое распространение это получило? Покамест положительного ответа на этот вопрос дать нельзя. Сам прикинь, дабы решиться на какую-то серьезную акцию, привлекая к делу кучу сторонников, нар-шаду требуется убить черного льва. Вряд ли это свидетельствует о столь уж высоком уровне взаимодействия "элит" в Багряных Землях.

Эр Al103, не исключаю, что Вы правы. Но более оптимальным мне представляется следующий вариант - неизрасходованные остатки камешков достались Сильвестру с самого начала, ну а он стал этот запас пополнять.

В целом я согласен с Эледемом, хочется только отметить некоторые моменты.
Никто не спорит с тем, что герцог может распоряжаться личными средствами как ему заблагорассудиться, однако встает вопрос о размерах этих средств. Когда под «личными средствами соберано» понималась казна Кэналлоа это еще куда ни шло, но если понимать под ними заначку из герцогской зарплаты… В самом деле из чего должны состоять эти пресловутые личные средства? Из процента, который герцоги получают от всех сделок в провинции? Но ведь даже накопления всего Кэналлоа многим кажутся недостаточными для покрытия требуемых сумм, что уж говорить о проценте от этих накоплений.
Но хорошо допустим такие накопления сделаны, что это означает на практике?
Прежде всего то, что где-то в подземельях Алвасете храниться несколько тон драгоценного металла. Мертвого метала, мертвого потому, что он был изъят из экономического оборота. Один суан не превратится в два оставаясь в кармане своего владельца.
Делая такого рода накопления, герцоги обкрадывали бы свое будущее. Для таких действий нужны весомейшие причины, мне кажется, весьма сомнительным то, что правители Кэналлоа столетиями бы копили богатства из спортивного интереса.

По поводу морисков. Конечно признать их классическими кочевниками нельзя, но с другой стороны у нас практически XVII век на дворе. Вполне достаточный промежуток времени, для появления образованной прослойки.
С другой стороны то, что нам известно об обычаях морисков не позволяет охарактеризовать как модернизированное общество, скорее напротив. Взять хотя бы обычай с убийством льва. Если эта охота не напоминает поход наших лидеров за грибами, когда охрана не успевает боровики закапывать, то она сразу суживает круг претендентов в нар шады. Очевидно, что таковым может быть только умелый охотник с железным здоровьем, много ли таких в Золотых землях. Даже не пытаюсь представить себе Фердинанда с копьем в руке, у меня не настолько богатое воображение. Мне могут возразить, что если правитель не способен  выдерживать подобные нагрузки, то и ну его такого правителя. Однако точно также, как и у Фердинанда никаких шансов справиться с львом не было бы и у Сильвестра, хотя из него по уверению Рокэ получился бы отличный нар-шад. Среди военных людей та же не радостная картина, Ноймаринен не потянет, года не те, фок Варзов похоже себя лучше чувствует себя за столом, чем на лихом коне. Остается произвести в нар шады одного из Савиньяков  ;D

А не отсюда ли пошел слух о слабости Дорака к бриллиантам?  :) :) ;)

Еще один момент. Каким образом было оформлено "содержание армии Алвой" за те самые 11 лет? У меня придумалось три варианта.
1) Официальный. Военная статья расходов вычеркивается из бюджета, на заседании совета провозглашается что-то вроде: "Прошение герцога Алва об отмене налога такого-то на территории Кэналлоа - удовлетворить. Для компенсации потерь казны возложить на Кэналлоа обязанности по содержанию Южной и Восточной аримий".
2) В бюджете на военные нужды указывается символическая сумма. Все дружно делают вид, что армия Талига существует на эти деньги, на деле Алва доплачивает разницу.
3) В бюдете указывается сумма, соответствующая реальным потребностям, но деньги идут на другие нужды, а армией занимается Алваро.
Мне наиболее вероятным кажется второй вариант. Официально переложить финансирование армии страны на правителя другого, пусть даже очень союзного государства - звучит странно. Третий вариант возможен, но тогда откуда стало общеизвестно, что именно Алва содержали армию именно 11 лет? И почему только армию? (Напомните, пожалуйста, чья была фраза про 11 лет, а то книги под рукой нет. Если это кто-то из лиц высокоинформированных, возражение снимается). Во втором варианте возникает вопрос, какая сумма указывалась в бюджете, и сколько к ней добавлял Алва.

Есть еще один вариант:
Официально в бюджете Талига прописана 20-тысячная армия, а Алваро доводит ее до боепригодного состояния.
Для Алисы и ее окружения этот вариант наиболее удобен, так как для увеличения расходов на оборону Алваро и Ко придется доказывать их необходимость...  ;D ;D ;D


Если такое "содержание" вообще как-то оформлялось...  ;D

20-тысячная армия у Талига  :o :o :o? Цезарь, это что - новый анекдот? Да тогда Гайифе, Дриксен и Гаунау вообще и напрягаться бы не пришлось. там все же полководцы не аля Адгемар Кагетский собраны, там воевать, кстати, умеют.
Вообщем с Эпине и Варастой давно пришлось бы распрощаться. Думаю с такими силами и Кольца Эрнани не удержать.

;D ;D ;D
Эледем, у меня что, проблемы с дикцией?  ???

Король тратит деньги на 20 тысяч солдат "мирного времени", а соберано оплачивает еще 120 тысяч солдат...
К примеру.  :D

О подсчете денег в чужих сундуках.
Кто может указать страницу где Робер (кажется Робер?) считает Дорака не беднее (или богаче) Алвы?

И еще:
Манрики были богаты, это знали все, пожалуй, они уступали только Алва

Конечно, Марсель не указывает насколько велика разница между состоянием Алвы и Манрика, но... Алва у нас правитель пусть маленькой, но богатой алыми ройями страны, а Дорак только кардинал. Манрик же, внимание! - не ворует. Хорошая получается троица, каждый из которых может за свой счет содержать армию крупной державы.

Rochefort , страницу не помню к сожалению...
Вопрос  про состояние Дорака... это очень интересно... речь идет о его личной собственности или о собственности церкви... и том, чем он распоряжается из государственного... ??? ???
Как я понимаю, лично у Дорака много быть не должно...
А Манрик... да , мне кажется, он выглядит куда более серьезной фигурой, чем, по моему впечатлению, принято считать на форуме... Собственно, в теме про Сильвестра уже писала...

А в чем смысл ставить в один ряд нечто вполне подтвержденное (гайифская политика) и чистые предположения, что это может доказать в контексте данного разговора?

Поскольку в Приложении оговорено конкретно: "... содержал армию Талига на личные средства.", я делаю вывод, что разделение все-таки есть. Иначе это не подчеркивалось бы.
Сама сумма должна со временем меняться, но принципы взаимоотношений, в том числе и определение этой суммы - не думаю. И коль скоро внутренние дела Кэналлоа никоим образом Талигойи/Талига не касаются, не вижу, с чего бы кэналлийским чиновникам отчитываться перед талигойцами.

Прости, а зачем мне примеры? Я пока что не вижу признаков, что Багряные земли создавалось Четырьмя (или кем-то из них персонально) по какому-то особому проекту, предусматривающему повышенную тупость населения и неспособность к развитию. Так с чего я должен полагать, что за прошедшие тысячелетия общество в Багряных землях не додумалось до ремесел, обмена, торговли и т.д. И не развило их до приличного уровня? Ты как хочешь, но письменность и производство огнестрельного оружия на пустом месте не появятся, для этого база нужна.
В принципе, такое, наверное, тоже возможно. Но я все-таки имел ввиду вложение средств в багряноземельскую экономику.

Кстати, и против того, что часть богатств дома Алва хранится в "твердой валюте", я ничего не имею. Они - не торгаши и не современные корпоративные менеджеры. Наличие у семьи таких "стратегических резервов" - вполне разумная мера страховки, что-то вкладывается в дело, что-то сберегается на случай непредвиденных неприятностей. Вот в 361 году, ознакомившись с состоянием королевской казны, наши друзья и поняли, что такой случай настал.
Не пойму, зачем запихивать в кэналлийских соберано психологию бизнесменов  :o

Нет, тут все однозначно. Достаточно просто внимательно прочитать фразу Godar'а, которую я отцитировал перед тем, как написать свою. При родо-племенном обществе такой литературы не будет.

Понимаешь, если бы Манрик лишь незначительно опережал остальных, с большим отрывом уступая Алве, то не имеет смысла выделять его из числа других богачей - разве что в Талиге действительно есть свой "Форбс". Так что, по смыслу Манрик относится к одной категории с Алва, сильно опережая остальных.
Вот мы и имеем трех магнатов, теоретически способных содержать на свои средства армию Талига (Поскольку армия Франции при Луи-14 колебалась от 150 до 450 тыс. чел., то, допуская такое же колебание для Талига, можно сказать что даже если Манрик вдвое беднее Алвы, они играют в одной лиге).

В связи с этим хочется затребовать реестр владений Окделлов - это что же за залежи там обнаружены, если человек с доходами (не путать с состоянием) равными прикидочно 1\5 - 1/10 госбюджета идет на преступление чтобы их получить? Определенно, там нефть.  ;D

Rochefort , ну таки я охрипла ужо , излагая что не случайно ПМ тессория удавить хочет... и не только ПМ... ;D ;D
Ну не помню я сейчас , где цитаты лежат... ;D
Не нефть... че бы они с ей делали... ??? ;D
Песок для стекла и льняное производство, если память мне не врет...
И еще герцогский титул для Леонарда... что забывать не следует...
В общем большим оптимистом был Его Высокопреосвященство... ;D ;D
Я не понимаю к чему Манрик лапы тянул... не к трону... но вот фактически занять место Дорака... вполне...
И очень интересно, почему Алва настолько против... При том, что , полагаю, дораковские идеи , на счет Рокэ Первого , вполне уловил, но ничем тяжелым Сильвестра по голове не стукнул...
Тут букет... от 1+4 до несвоевременности передела сфер влияния в конкретной внешнеполитической обстановке...
Я пока без версий... Ты что-нибудь думаешь по этому поводу... ??? ;D
Личные характеристики.... ??? Не тянет , по-моему...

Вобще-то ВВП целого герцогства по самым скромным прикидкам должен превосходить как личные доходы Манрика, так и личные доходы Алва (правда весь доход и так стекает к тессорию...).
К тому же, игра стоит свеч не когда доходы от Надора превзойдут доходы Манрика, а когда доходы от Надора превзойдут вложенные затраты на их получение...
А Надор в данном случае вполне доступный кусок. Вряд ли Дорак опечалился бы смертью сына мятежного герцога...  ;D

Dreamer


1. Коммерческой деятельности кэналлийцев в Талиге мы не видим, хотя об этой стране Гатти пишет много и подробно.
2. Вложение денег в предприятия в Багряных Землях – это твоё предположение, которое никакими конкретными данными не подкрепляется.
Опять же не понятно, если деньги вложены, значит ими надо руководить (такое не поручишь управляющим). Алва каждый год уезжает в своё герцогство, что бы разгрести накопившиеся дела, но вот о его путешествиях в Багряные Земли никому неизвестно. ;D


В общем, все твои попытки объяснить фантастическое богатство Алва сводится к пресловутому суслику (которого мы не видим, но который всё же есть).

Мне это сильно напоминает обсуждение годичной давности про многотысячный торговый флот, бороздящий просторы Устричного моря. Тогда тот подход был вполне допустим (Матчасть всё же не резиновая и основные события происходят вдалеке от Устричного моря), но нынешний суслик размером лошадь и не заметить его очень сложно.  :-\

И нереальное богатство Алва сильно искажает смысл некоторых событий, делая нелогичными поступки многих персонажей. Например, становится решительно непонятны денежные проблемы Сильвествра, который не мог сначала зерна купить, а потом резервную армию сформировать (потребовались специфичные таланты Манрика). Почему не обратиться к Рокэ, который является сувереном Кэналлоа и не попросить кредит Талигу? Дескать, не я так мои дети отдадут или дети моих детей… Если принять твою точку зрения (Алва фантастически богаты) это не объяснить (если только не искать специальные мотивы для Сильвестра или придумывать нового суслика). А если принять нашу с Эледемом точку зрения (см. «кубышка»), то ларчик просто открывается: нет у Алвы мифических сотен миллионов, всё ненормальное количество золота было потрачено ещё при Алваро. Да Рокэ очень богат, он может заплатить недоимки за четыре графства, но всё же на серьёзные нужды приходится обращаться к серьёзным людям (см. Фома).

Так вот, никаких суперзапасов драгметаллов у Алвы видимо нет. Абсолютной монополии на торговлю с БЗ тоже не наблюдается. Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено. Многовековое накопление золота также вызывает много вопросов, кроме того, в этом случае Алваро был бы вынужден пустить в обращение очень много «лишнего», то есть не задействованного в реальной экономике золота, а это привело бы к инфляции в том же Талиге. Про инфляцию в 361-372 годах у нас же ничего не сказано? Или это очередной суслик?  :-\



Кстати Дример, мне очень понравилось, как ты обошёл молчанием пример Ургота, который будучи очень богатым государством (причем, это богатство в Матчасти как раз прослеживается) не способен содержать не то что большую, но и среднюю армию. Показательна ситуация и с его вечным противником – Бордоном, которое примерно равно Фельпу/Урготу по экономической мощи. Страна-агрессор послала вместе с гайифским корпусом десять тысяч человек и в итоге осталась практически беззащитной перед грядущим возмездием Савиньяка-Заурготского. Т.е. мы видим, что тот же Бордон может содержать армию примерно в 15 тысяч человек. Логично предположить, что и Ургот на большее не способен. И что, ты предлагаешь нам поверить, что отдельно взятая Кэналлоа в восемь-десять раз богаче Бордона или Ургота?  ???


Итог:

Смотри, что в итоге получается: для объяснения одного и того же факта из Матчасти: «в 361-372 годах, по сути, содержал армию Талига на личные средства» каждый из нас делает свои допущения. Только вот твои допущения о фантастическом богатстве Алва требуют дальнейших обширнейших обоснований, с последующими пояснениями и экономическими выкладками для стран, омывающихся Устричным и Померанцевыми морями, а здесь очень много неизвестных факторов. Наша же теория «кубышки» требует гораздо меньше допущений и ограничивается рамками талигской действительности. Именно по этому наше объяснение вышеуказанного феномена представляется мне более реальным, чем твоё.

Конечно, в нашей теории действия Алваро-Диомида-Георга выглядят довольно сомнительно с  точки зрения отдельных моралистов, но в целом их действия пошли на благо страны и это главное.



Rochefort


КНК, стр. 31.

Станислав пишет:

Почему не обратиться к Рокэ, который является сувереном Кэналлоа и не попросить кредит Талигу? Дескать, не я так мои дети отдадут или дети моих детей…

Зачем? Долги отдавать придется.
А Алва даст?

Станислав пишет:
но всё же на серьёзные нужды приходится обращаться к серьёзным людям (см. Фома)...

Гы-гы-гы.

Кто к кому обратился?
Сильвестр к Фоме или Фома к Сильвестру?

Фома давал деньги за армию Савиньяка. (и обязался зерно продавать по нормальным ценам)
И, кстати, был обязан содержать армию на время военных действий (снова Талигу экономия)

Так зачем было Сильвестру занимать деньги у Кэналлоа в этом случае?

Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено.

Не, прииски есть.
См. КНК. Разговор Альдо и Робера, в котором Робер говорит, что Алва не берет из казны, у него своего золота хватает.
Про прииски - КНК, когда рассматривается расклад поражения ПМ в Варасте, высказывается предположение, что он сбежит, отложится от Талига и заживет собственными золотыми приисками.

По поводу наличия армии у Фомы: Фома считает, что ему выгоднее нанять армию, а не содержать ее. На Ургот по 2 раза в год не нападают.

По поводу инфляции.

О порождения 90-х годов России!!!
Вы в курсе, что во всем остальном мире инфляции такого уровня не существуют?

Не надо пугать современными ужОсами России этот фэнтезийный мир.
В Кэртиане достаточно собственных потрясений.


Возвращаясь же к изначальному вопросу: куда  деньги делись, или что случилось с казной при Алисе, могу ответить: израсходовали и разворовали.
Фактов, что на момент прихода к власти Алисы в казне были огромные деньги, нет.
Скорее всего, она была просто с минимальным положительным балансом, который быстро израсходовался и пошел в минус.

Кстати, а почему Алва начали путать свой карман с казной Талига только при Алисе? Может, они воровали все 400 лет? Обворовали весь Талиг. Чего еще от потомков Предателя можно ожидать.

А в чем смысл сужения поля обзора до одного Талига? Чтобы специально исключить из рассмотрения международную торговлю?
Между прочим, коммерческой деятельности на территории Талига мы вообще видим мало. Где там сделки хлеботорговцев из Варасты с покупателями из других регионов, где люди из Хексберга торгуют "дарами Севера", где надорцы? Ну и что все это доказывает? Ничего.

Естественно, это мое предположение. Точно так же, как предположением является твоя версия событий. Которая точно так же никакими конкретными данными не подкрепляется. И в чем разница? Каждый предполагает, что ему больше нравится. Тебе ближе хитроумные махинации, мне - накопление средств естественным путем.

Видишь ли, я допускаю, что у кэналлийских соберано могут быть свои представления, как им вести дела. Как выбирать доверенных лиц, сколько им доверять, как контролировать и т.д. А наши взгляды это наши взгляды, не надо навязывать их людям с совершенно другим опытом.

Еще раз повторяю - каждый из нас может выдвигать такие предположения, которые ему нравятся. Каких либо свидетельств махинаций с казной я в тексте тоже не вижу, это ваши чисто умозрительные построения, не подкрепленные ни единым фактом. Тем не менее я с твоей категоричностью эту версию не отвергаю, о чем ты вполне мог бы в моих сообщениях прочитать. Но право видвинуть альтернативный вариант у меня есть.

У тебя "видимо нет", у меня "видимо да". 
А вот про инфляцию - если уж говорить о ней, то без разницы, была ли кубышка в Кэналлоа или в Талиге. Золота не было, золото появилось. Думаешь, если подвал, в котором оно лежало, находился на территории Талига, это меняло ситуацию?

А я должен был этого "дядьку в Киеве" комментировать? Разница между финансированием армии во время войны и постоянным содержанием её на своей собственной территории, мне кажется, и так видна. А насколько Бордон беззащитен - увидим дальше. Пока что информации толком нет.

Если объянения базируются исключительно на допущениях, о какой их "реальности" можно говорить? Максимум - "могло бы быть и так". Остальное - вопросы веры. Ты не веришь, что совершенно нормальные, естественные причины могут привести к накоплению крупных богатств. Почему тогда я должен верить в Алву и Ноймаринена - финансовых аферистов?

Так что мой итог: теоритически возможны оба варианта и их сочетание. При этом прямое участие Алвы и Ноймариненов не очень стыкуется как с матчастью, так и с их фамильными характерами, а вот участие других фигурантов, ИМХО, вполне вероятно. Богатство же рода Алва вполне объясняется самым обычным, естественным путем - многовековое мирное развитие экономики страны, занимающей к тому же исключительно выгодное положение на международных торговых путях.

Разница в позициях - ты допускаешь только свой вариант, я - нет.

А "кубышка" это что обязательно большой сундук с драгметалами? :o А не счета в банках, долглвые обязательства и т. д. и т. п.?

Э, нет, так дело не пойдет. Предположение вполне обоснованное, а не с потолка взятое, поэтому я и считаю, что некоторых объем средств на это должен из бюджета Кэналлоа выделяться. Другое дело, что он невелик, но с этим я и не спорил.

Дример, тогда нужно точно себе представить, как в герцогстве вообще финансовая система построена. Получает ли Дом Алва в свое распоряжение часть средств из доходов всего Кэналлоа, или существует сам по себе, получая прибыль от своих предприятий. Мне представляется, что работают оба источника средств. Далее, некая сумма перегоняется в бюджет Талига, остальное тратится на нужды герцогства (сколько-то может быть оставляют на "Черный День"). В связи с этим лично у меня возникает вопрос - может ли Герцог брать взаймы из казны Кэналлоа, или этот вариант исключен напрочь? Если дом Алва имеет достаточно различного движимого и недвижимого имущества, то оно вполне сойдет за обеспечение по такому займу. Возможен и обратный ведь вариант - предшественники Алваро могли иногда финансировать бюджет герцогства, а в указанное время просто выниать необходимые средства.
Да я не про отчет. Я имел в виду, что должно было иметь место взаимодействие между финансовыми ведомствами Кэналлоа и Талига, хотя бы в качестве обмена информацией.
Дример, это аргумент "суслика". В качестве логичного возражения уже указывалось на то, что в случае наличия в Багряных Землях высокоразвитой цивилизации, уж посольства тамошних "государств" в главных странах Золотого Договора должны были быть. И самое главное - какие эксклюзивные товары там производятся, кроме вышеуказанных.
Тогда предположи в какие отрасли и в каких объемах. Кораблестроение? Добычу драгметаллов? Конезаводчество?
При этом надо учесть, что про эти вложения шпионы стран Золотого Договора практически ничего и не знают (даже Дорак не в курсе).
Да я это и не отрицал! Но когда речь идет именно о "стратегических резервах", то они скорее всего должны были обеспечить нужды Кэналлоа в "Черный День" (а это все же поменьше, чем у армии Талига), или со времен Родриго в герцогском доме уже к неприятностям в Талиге готовились? Приход аналога Алисы рано или поздно ожидали? Если так, то готов снять шляпу перед потомками Альбина - у них явно пророческий дар имеется.
А вот и нет. Это всего-навсего означает, что на континенте имелось некое государственное образование, где науки и ремесла сумели заметно развиться. Но то. что подобного уровня развития достиг весь континент - отнюдь не доказывает.

Ситуация, когда в экономике страны многие годы крутятся очень крупные суммы, которых там, по идее, не должно быть, а фискальные органы, очень озабоченные поиском денег, их в упор все это время не видят, мне представляется столь же условной, как и Алва-казнокрад. Т.е. теоретически все может быть, но вот на практике... Так что я бы все-таки предположил, что они или действительно "отлеживались" в той или иной форме, или были выведены из Талига. Во втором случае их возврат все равно должен увеличить денежную массу. 


Еще раз - что эти предположительные расходы должны в рамках нашего разговора доказать?

И что нам это конкретно даст? 

Аргумент с посольствами - результат автоматического переноса в Кэртиану земных реалий. А там ведь есть ну очень глобальное различие. Обрати внимание, что доступ в Багряные Земли жителям Золотых вообще закрыт, даже на континентальный берег. И сами мориски в ЗЗ появляются лишь эпизодически. Вспомни единственный упоминаемый случай, когда состоялось нападение под руководством нар-шада, кто был объектом нападения и что этому предшествовало. Ни на какие мысли не наводит?
Про шпионов - туда же. Их, бедных, даже на берег не пускают. А если хочешь предложить "местную агентуру" то еще раз подумай, в чем заключается очень большая разница между морисками и жителями ЗЗ.

Так что если ты хочешь обосновать, как БЗ тысячи лет ухитрились избегать обычного развития, то лучше подобрать что-то повесомей, чем их отказ иметь регулярные отношения с чужеземцами.

А гипотетическое участие Алва в экономике БЗ может быть в каких угодно отраслях. Наиболее выгодными, как я понимаю, в то время были торговля и финансовые операции. Что мешает Алва посредством родни вкладывать свои средства в торговлю между различными регионами БЗ, я не вижу. Как и в торговлю между БЗ и ЗЗ.

"Оперативной памяти не бывает много" - это сегодняшнее, но и раньше люди были не глупее, когда говорили, что запас карман не тяготит. Будущее не просчитаешь, и "поменьше чем..." - это всего лишь слова. Алва просто хотели быть готовыми по максимуму к тем неприятностям, что им преподнесет судьба. И не забивали себе голову пустыми предположениями: это случится, а вот это - никогда, поэтому вот столько будет много, и столько - тоже, а этого как раз хватит.

Есть совершенно конкретная фраза. На неё последовал мой ответ. Кому ты возражаешь про "весь континент", мне непонятно.

Нэт


Действительно, зачем страны вообще берут кредиты? Их же отдавать придётся!  ;D



Если верить Дримеру у Алвы есть свободные миллионы таллов. Почему бы Алве и не дать денег надёжному партнёру под солидный процент?



Остро, не по-нашему.  ;-v



Я уже спрашивал у Дримера почему богатое государство Ургот не может позволить себе содержать небольшую армию и насколько тогда герцог Кэнналоа богаче Фомы, если может без ущерба для своей страны содержать огромную армию Талига.



Вот как выглядят цитаты из КНК:

– Вассал не должен быть богаче сюзерена, – нахмурился Альдо.
– Настоящий хозяин Талига – не Оллар, а Дорак, – махнул рукой Робер. – ЕГО Алва не богаче, а Фердинанд – тряпка, к тому же грязная.

или

– Ворон не играет именно потому, что по натуре он игрок. Зачем бросать кости, зная, чем все закончится? Ворону подавай риск, а золота у него хватает. Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

Где здесь упоминания про рудники? Речь идёт о том, что у Алвы денег много. Так ведь это никто и не отрицает.



Вот как об этом пишется в КНК:

– Оллары ее уже проиграли, и только от нас зависит чтоб ее не проиграли МЫ, талигойцы. Рокэ сам загнал себя в ловушку, он поклялся до зимы очистить Варасту, но это не под силу никому. Никому! По закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить, не до этого не дойдет. Скорее всего Рокэ позволят бежать в Кэналлоа. После этого Кэналлоа наверняка отложится от Талига и заключит союз с морисками. Ну и Леворукий с ними! Кэналлийцы были, есть и будут чужаками, мориски им ближе, чем мы. Кэналлоа вступила в Золотую Империю после того, как пресекся род Борраска и Повелителями Ветров, к несчастью для страны, избрали их родичей Алва, в которых больше было от багряноземельских шадов, чем от Людей Чести.
Талигойя без Кэналлоа проживет, Дикон, а вот Оллары без Ворона – нет. Мы поднимем восстание и победим. На этот раз за нами пойдет вся страна.

Где здесь хоть слово про рудники?  :-\



Вы телепат, раз так свободно читаете мысли Фомы?



1. В мире случались случаи инфляции гораздо большие чем в России.
2. Когда я писал про возможную инфляцию я не держал перед глазами пример нашего Отечества.



Шелла


Скорее всего да. До развитой банковой системы и массовых безналичных платёжных операций ещё далеко.

Я поптался прикинуть как на практике могла выглядеть подобная заначка. Если приравнять талигскую золотую монету к пистолю (6,2 г золота) то всего лишь миллион этих кругляшей потянул бы 6,2 тонны  :o Еще не плохо бы прикинуть какой объем занимала бы эта гора золота но я, увы не настолько силен в математике.

godar


Мало. Позвонил человеку, непосредственно связанному с добычей золота. Если его мысленные расчёты верны, то 6 тонн золота это плита в 4,5 метра в длину и 1 метр в ширину и 1 см в толщину, при условии, что плотность золота в 15 раз больше чем у воды.  :-\

По его словам, эти же шесть тонн если переплавить в слитки в принципе можно запихать в обычную ванную (при этом образуется солидная "горка").

Брусок в один килограмм золота можно представить в качестве плитки шоколада. Тонкой плитки.

Да и ещё: в одной бутылке из-под шампанского помещается примерно восемь килограммов золотого песка.

Цезарь, насчет ВВП никто не отрицает. Но все же имеет смысл сравнивать не его с доходами Маноиками, а бюджет герцогства с доходами Манрика и Алвы. Вряд ли все средства собирались в бюджет, а уж потом распределялись обратно "производителям". До социализма в советском исполнении Талигу еще далеко.
Ну с учетом тог, что Надор не в самом лучшем состоянии находится, думаю это нескоро бы произошло. Опять же налог повышенный... или с приходом Манрика его сразу бы отменили?

Ну про деятельность Фомы Урготского мы все же кое-что знаем, согласись. Да и кэналлийское вино в разных местах народ попивает, а уж про гоганов (у коих Робер "выиграл" целый корабль с товаром) и говорить не приходится. Так что кое-какие намеки на ведение коммерческой деятельности на континенте в тексте имеются. :D
Но вообще-то ты здесь прав, подобное допущение сделать можно, но неплохо бы представить объемы таких вложений.
А чем тебя не устраивает комбинация того и другого ???? Ты не хуже меня знаешь, что чем больше средства - тем выше вероятность того, что имеются крупномасштабные "махинации".
Дример, особой "альтернативности" в твоем варианте я не вижу. Наоборот, предполагаю, что они оба мирно сосуществуют в реальности. Просто для создания фундамента структуры, твой вариант удобнее, а для ее последующего бурного развития, более приемлим метод Станислава.
Погоди Дример, насколько я понимаю речь идет об ином.  Ты разве не согласен с тем, что одномоментный выброс на "рынок" большого количества золота (я уж не говорю про драгоценные камни), приведет к снижению его стоимости? А так как к золотишку привязаны цены на все основные товары в Золотых землях, то инфляция должна появиться. И здесь действительно абсолютно не важно, где находился подвал - в Талиге, Кэналлоа или даже на Агмарене.
Э-э-э, но ведь и размеры армий в данном случае очень различны. Где 15 тысяч человек, а где прости минимум 150 тысяч, да еще разбросанные по огромной территории? Тут уже и качественные различия могут проявиться.
(Возмущенно) Да почему сразу аферисты >:( >:(??? Люди, которые противодействуют тому, кто пытается их  подданых ободрать как липку, пустив на ветер десятки и сотни миллионов, точно аферистами не являются. Вполне нормальные руководители, заботящиеся о гражданах страны. ;) ;)
Вариант с сочетанием мне представляется наиболее оптимальным. Те же Алва и Нойманинен отнюдь не профаны в финансовой политике, вполне могут для предотвращения катастрофических последствий соответствующие меры предпринять, осуществляя ... (далее предмет для обсуждения).
А проще дождаться, когда герцог скажет - да-а-а, придется свои средства безвозмездно тратить. Гм-м-м  ??? ???
Обратился-то Фома, конечно, но почему обратился? да потому, что сам отразить нападение был не в состоянии (то есть, еслибы не потратился, то вообще все потерял). А не напади Бордон с подачи Империи на Фому... куда бы Дораку деваться? К кому за таллами сунуться?

Заживет именно Алва или все Кэналлоа? На жизнь герцогу и без приисков хватило бы, а вот на "содержание армии" ... сомнительно.

Абсолютно непонятный аргумент в нашем споре. Во-первых, никто и не говорит об инфляции в несколько тысяч процентов в год, а, во-вторых, Вы про такие страны, как Бразилия и Аргентина слышали? Поинтересуйтесь уровнями инфляции в них.
Последнее, для общества тех времен, гиперинфляция и не нужна, чтобы до катастрофы дойти (гиперинфляция возникает при существовании бумажных или электронных денег).

(Саркастически) А мы, наверное, этого не знали.
Ага, это при Вильгельме-то Манрике? У него минимальный положительный баланс? Да будь это так - в Талиге неприятности чуть ли не каждый год происходили - неурожай в Варасте, падение скота в Эпине, мощные шторма в районе Хексберг... а дыры затыкать нечем, МЧС в Талиге с приличным бюджетом создать не сподобились.

Где хоть кто-нибудь из нас написал, что Алва начали путать свой карман с казной Талига. Приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую подобную трактовку событий. >:( >:(

С учетом плотности золота - примерно 1/3 кубического метра слитка. Так как это не слиток, а "набор кругляшей", увеличьте занимаемый объем примерно раза в 2.5-3.

А почему не предположить самое очевидное и самое распространенное?
Алва правитель Кэналлоа и собирает налоги. Его средства - его казна.
Вообще, в то время измерять богатство по активам довольно затруднительно хотя можно, но с хорошей погрешностью), больше информации дают доходы (должность губернатора - это не только жалование, но и в десятки раз большие левые доходы. А сколько стоит эта должность как актив? Обычно ее продавали за 15-20 годовых жалований, подсчитать же прибыль в процентах на вложенный капитал затруднительно).

Меня другое интересует - тот Алва, который на налоги с Кэналлоа содержал талигойскую армию, делал это по доброте душевной или потом расходы компенсировал? Их ведь по разному можно возместить - можно банально вернуть деньги звонкой монетой, а можно полдучить выгоды в счет долга. Приносящие доход.  Сколько там приносили во Франции права генерал-адмирала? Доля с пошлин, доля с имущества потерпевших крушение кораблей, выброшенных на берег... Это к примеру.
Так Алваро потраченные деньги Талигу простил или вернул с лихвой?

Вы взяли не ту цитату.
Фраза, в которой речь идёт про рудники принадлежит кажется Роберу (не помню точно).
И звучит примерно как "...отложится от Талига и заживёт своим умом. А также своими виноградниками и золотыми приисками...".
Точного места указать не могу, без дополнительных изысканий )). Но фраза такая была, это сто процентов.


Кстати - про морскую торговлю - ювелир ("с двумя сороками") с которым говорит Окделл, заказывая кольца и браслет, упоминает, что у его деверя/шурина/брата два корабля и он по пол-года в море (в связи с обсуждением высказываний Авнира) Это в ОВДВ.

Эр godar - чуть позже.
Формулирую. :)

Gelon


Чёрт, может мне кто-нибудь показать эту цитату?  ???  Не пересказ, а именно цитату? КНК я прогнал через поисковик. Слово "отложится" встречается в книге два раза. Один отрывок я уже привёл. Ещё один:

Как всегда, Хогберд был сама любезность, и, как все! – Да, Матильда подумала, что, окажись она с ним на необитаемом острове под одним деревом в лучшие свои годы, и то никогда бы и ни за что бы...
– Благодарю вас, барон. Вы говорите, Рокэ Алва не только возглавил армию, но и принял звание Проэмперадора?
– О да! Но он ничего не сможет сделать, и Лучшие Люди потребуют его казни.
– Я не видела герцога Алву, – буркнула Матильда, но спохватилась и взяла тоном ниже, – но то, что я о нем слышала, заставляет предположить, что Ворон не позволит оттяпать себе голову.
– Да, он сбежит в Кэналлоа и отложится от Талига. Нам это на руку – кэналлийцы не лучшие подданные для нашего дорогого Альдо...

Где здесь сказанно про рудники?

Вот в Торке рудники были (и скорее всего и сейчас есть), в Матчасти упоминания об этом встречаются. Но мы ведь сейчас не о Торке говорим...  :-\



Rochefort


Вот, вот с этого вся тема и родилась! :D  С этого и с ваших рассуждений о практике Ришелье и Мазарини давать деньги в долг государству.

Фуу, а я уж думал, что у меня память глючит. Нэт, Gelon, большое спасибо, что подсказали. Итак, фраза о приисках все-таки есть:

"Валме слушал и запоминал, предвкушая будущий фурор у талигойских дам. Да и родителю должно понравиться, что наследник побывал на войне. Как удачно, что в Междугорье  от Придды до Агарии говорят на одном языке. Кроме Кэналлоа, разу-меется, но кэналлийцы всегда были сами по себе. Захоти Алва послать Талиг к кошкам, не было б ничего проще, чем закрыть перевалы и зажить своим умом. И своими приисками и виноградниками." (ЛП, стр.51)

PS Если что, то согласно словарю Ушакова "прииск" - "Место, где найдено и разрабатывается драгоценное ископаемое (золото, платина, самоцветные камни)".

Dreamer

Спасибо за цитату. Отдельное "спасибо" Нэт и Gelon.

Дважды "не за что". Сам её сегодня с утра ищу. Правда, как выяснилось, не в той книге... ;-v

И все же, стоит ли привлекать для интерпретации слов Марселя к помощи словаря? Я это к тому, что молодой виконт Валме отнюдь не геолог и под словом прииск мог иметь в виду совсем не тоже самое что Ушаков.
Словом прииск можно назвать и горные шахты и места где реки вымывают из породы крупицы золота. Ну а по берегам его намывают кэналлийские мужички-старатели.
Но тут мы опять вступаем в серую зону предположений.

Кстати в связи со всеми этими географическими изысканиями у меня возник вопрос – в каком масштабе выполнена карта выложенная на сайте?

А это вопрос спорный, принято считать по пробегу ПМ в Фельп... 14, 5 дней по не прямой дороге...
У кого-то конный переход больше 110км... у меня порядка 80...  ;D ;D Рекорды на выносливость, если память мне не врет до 150 км, но там часть пути рядом с лошадью бегут, и лошади-чемпионы... и не 2 недели подряд... ::)
Как часто могли менять 120 лошадок сразу - не понятно...

Но ведь не написано, что прииски золотые. Зато нам известно, что в Кэналоа добывают драгоценные камни. Так что скорее всего,  именно прииски по добыче камней и имелись ввиду.  Что вполне Ушакову соответствует.

А Алва за свои деньги мог  получить торговые привилегии.Напимер стать монополистом по пряностям, шади, или там главным поставщиком вина... Хотя конечно, вернуть потраченные за 11 лет деньги непросто.

Хм.
Тем более. Камушки от века дороже стоили. Сапфиры там разные...
А в целом мысль верная. Если Алва при Фельпской кампании сапфирами швыряется, аки пахарь-сеятель зерном, то можно предполагать и значительные их запасы в закромах герцокской семьи, Э?

А почему бы и нет?

А принадлежат прииски семье Алва.  ;D

И еще какое соображение. Манрик аристократ, однако занимается производством и торговлей. Вон, Надор собирался превратить в высокоразвитый промышленный регион.
А чем Алва хуже, чтобы над златом (сапфирами) чахнуть?

Манрик - "служивый аристократ". Из службы Олларам рыжие из грязи вылезли, службой и заняты. Прочее - параллельно. Не думаю, что перечисленное Вами учитывается в составе его профессиональных обязательств как тессория.

Алва - соберано, суверенные правители области, которая входит в состав Талига исключительно доброй воле этих самых соберано.
Их задача (теоретически) - править и воевать.

Кстати в нашей истории занятия "бизнесом" для знати долгое время считались чрезвычайно постыдными. Хотя через подставных лиц занимались многие.

Я никоим образом не настаиваю на том, что они категорически чуждаются любого "выпаса" средств на пастбищах торговли/промышленности, разумеется. Я лишь хочу сказать про то, что до промышленной революции Талигу как до луны. А значит - не так далеки те времена, когда злато складировалось в сундуках и обрастало (по сундукам) плесенью в глубоких подвалах.
И размеры этой кубышки могут быть практически любыми. Ибо прошло с тех времён, как Альбин Борраска, опираясь на военную поддержку Зеллаха, захватил большую часть Кэнналоа - почти три круга. Даже если дать дому Алва три - четыре поколения на обустройство и раскрутку [spoiler](хотя средства послать родне "богатые дары" спустя кажется 20-30 лет Алвах нашёл)[/spoiler] то оставшейся тысячи лет хватит на накопление сумм достаточных для чего угодно и на то, чтобы при наступлении эры повсеместной торговли и краха свойственного феодализму натурального хозяйства (если оно, конечно, там вообще где-то было), вложить деньги в самые разные предприятия.
Ибо достаточно долгое время соберано не платили налоги ВООБЩЕ НИКОМУ.
Эпидемия, опустошившая Варасту (в числе прочих) у нас когда началась? В 273 круга Молний? Т.е. круг да ещё 200 с лишним лет, итого 600 с гаком все доходы соберано оставались в их распоряжении. Как они с ними поступали - да кто ж его ведает.
Но на мой взгляд - на подобные сбережения (а подозревать соберано-герцогов в мотовстве и "излишествах всяких нехороших" оснований вроде нет) можно не 11 лет армию содержать, а гораздо больше.
ИМХО, конечно.

Уровень развития морисков  выделен в  отдельную тему. Здесь остался финансовый  вопрос.

Эледем, если в посте Станислава говорится: "Коммерческой деятельности кэналлийцев в Талиге мы не видим" и мы с ним обсуждаем именно это, то с какого боку тут Фома и гоганы? Давай все-таки внимательно читать весь разговор, а не только мою последнюю фразу.

Речь идет как раз не об "ином", а именно об этом. О том, что этот выброс действительно затронет рынок. Только по Станиславу это почему-то должно произойти только в том случае, если деньги притащат из Кэналлоа. А я вот, как и ты, не вижу разницы, кто пустит в оборот эти суммы и откуда - Алва из алвасетских подвалов или какой-нибудь Манрик в самом Талиге.

А дело не в самих размерах, как таковых. Армии не формируют от фонаря, "чтоб было, да побольше". Есть противники, явные или вероятные, есть сложившаяся на текущий момент ситуация, экономическая и политическая, есть ресурсы. Вот из всего этого вменяемые власти и будут исходить.
Берем Фому. Основными конкурентами и противниками коалиции Ургот-Фельп являются бордонские дожи. Коалиция поддерживает с Бордоном некий паритет, хотя дуксы жмутся и в своей части на флот поскупились (но это им аукнулось). Но на суше Бордону своих сил не хватает, тут помощь предлагает вмешавшаяся в это дело Гайифа. Паритет нарушен, и теперь Фоме приходится обращаться за дополнительными войсками к Талигу. Чего он этим добивается? Экономии. Он оплачивает существование этой армии только на тот период, когда она ему действительно нужна, и не долее.
А если бы он решил сам заиметь армию, которая способна отразить притязания какой-либо крупной державы? Тогда он был бы вынужден тратиться на неё независимо от того, есть ли реальная угроза или нет. При этом ему пришлось бы или выдергивать из экономики массу здоровых мужиков (какая армия нужна, чтобы противостоять Талигу или Гайифе?), превращая их из источника доходов в проедателей оных. Или наводнять страну чужеземцами-наемниками, что тоже черевато. И вся эта орда будет проедать средства даже тогда, когда никакой войны и близко нет. Фома посчитал и вполне разумно решил: пыжится, чтобы сравняться военной силой с великими державами - идиотизм. Есть равный по силе противник, Бордон, он и служит ориентиром. А если Бордон привлекает союзников, то мы делаем то же самое. И обходится эта радость не в пример дешевле.
Смысл - в целесообразности.

Будет. Если армию невозможно содержать в мирное время, война неизбежна :)

А если не выдергивать одну фразу из целого абзаца так, чтобы полностью убрать его первоначальный смысл?
Или ты хочешь сказать, что любое государство, даже небольшое, должно содержать армию, которая будет способна остановить агрессию любой существующей в данном мире державы? Поясни, если не трудно.

Ох, как темы-то переплелись. В какой-то мере мой ответ относиться и к теме про мориссков.
Россыпные месторождения и по сей день составляют значительный процент в разработке. Соответственно, несколько веков назад их доля была заметно выше. Честно сказать, не помню, когда началась дражная разработка, кажется, существенно позже, с конца 19-го века, но я бы и мужичков с лотками не стала скидывать со счетов.
Касаемо значимости приисков: известно ли почтенным эрам, что практически половина золота, добытого к настоящему моменту на планете Земля, извлечено из одного единственного месторождения Витватерсранд в Южной Африке? В этой же славной шкатулочке, кроме золота, встречаются платина, иридий, алмазы, шпинель, циркон, уран и еще кое-что по мелочи. Если предположить, что на территории Багряных Земель (специально для невнимательных выделяю ;) ) род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное (а у морисков вполне могут пахать те самые толпы рабов, да), то денег у Алваро хватило бы, чтобы скупить весь Талиг с потрохами. Особенно, если добавить сюда же драгоценные камни с собственных территорий. Всего лишь допустить «монополию на недра» - и соответственно старатели имеют право продавать добычу только в казну родного герцогства, а далее правитель играет на разнице цен внутренней и внешней. Собственно, весьма обычный случай. У нас и сейчас так дело обстоит, и при царях свободу добычи и распоряжения добытым то давали, то обратно отнимали.
Далее не могу понять, почему такое неприятие вызывает возможное наличие подвала с золотом. Не знаю, как насчет драконов, но уважающее себя государство даже в наши дни не чурается золотого запаса, которое лежит именно, что мертвым грузом в страшно опечатанных сейфах. Нешто Алва были глупее современных правителей?
Инфляция. Насколько я понимаю, должна наступить ввиду появления на рынке Талига незапланированного количества золота из закромов Алваро. Но наступит ли она, если эквивалентное количество золота из Талига ушло за границу? А это мне представляется вполне возможным, если допустить, что Алиса ввела моду на заграничные товары, как это не раз бывало в нашей истории. Любой сникерс с импортной этикеткой ценился дороже доморощенного аналога, пусть трижды лучшего качества (и это не только советских времен изобретение, достаточно классиков почитать).
Ну, и последнее. Я, конечно, могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление, что соберано для подданных – бог, царь и отец родной в одном флаконе. Так что он вполне может распоряжаться казной герцогства единолично. А в данном случае у Алваро и  выбор-то невелик: либо любой ценой поддерживать армию в боеспособном состоянии, либо объявлять о своей незалежности. Собственно, то же можно сказать и о Ноймариннене, но, видимо, кэнналийские герцоги все же богаче. :)

Очень спешу, поэтому отпишусь вечером. Один вопрос: Ёлка, тебе не стыдно помещать Витватерсранд в Кэналлоа?  ;)  Последний раз такое передёргивание Матчасти на моей памяти допускал Лорд Гуан, когда разместил в Йерне парагвайские джунгли.

Витватерсранд в Багряных Землях?
А почему нет? Геологическая позиция вполне похожа, так что почему бы и нет? Ну, конечно вряд ли оно Витватерсрандом называется... И вообще, что мы знаем о геологии Кэртианы?
На той карте, что была в книге, Багряные Земли одним мысом показаны.

Станислав, Ёлка поместила кэртианский Витватерсранд на территорию Багряных земель, а не Кэналлоа. :)

«Касаемо значимости приисков: известно ли почтенным эрам, что практически половина золота, добытого к настоящему моменту на планете Земля, извлечено из одного единственного месторождения Витватерсранд в Южной Африке?»

Про ЮАР я в курсе, кстати, кто ни будь может уточнить, какие такие баснословные богатства принесло ЮАР наличие этого богатейшего месторождения? Я чувствую, что многие почтенные эры игнорируют один важный момент, а именно золото это не нефть, которую сколько не добудешь, все мало будет. Выбросишь на рынок разом большое количество золота и обвалишь рынок к кошкам.

«Если предположить, что на территории Багряных Земель (специально для невнимательных выделяю  ) род Алва на паях с родичами Заллахидами разрабатывает нечто подобное»

Любое предположение должно быть на чем-то основано, можно с тем же успехом предположить, что в Багряных землях имеется дырка в параллельный мир, где этого золота, что грязи. Заходи и набивай карманы.

«Далее не могу понять, почему такое неприятие вызывает возможное наличие подвала с золотом. Не знаю, как насчет драконов, но уважающее себя государство даже в наши дни не чурается золотого запаса, которое лежит именно, что мертвым грузом в страшно опечатанных сейфах. Нешто Алва были глупее современных правителей?»

Вообще-то в наши дни термином золотой запас пользуются только журналисты, экономисты предпочитают говорить о золотовалютных резервах к примеру. И потом правительство, которое просто набивало сейфы мертвым грузом  дожило бы только до следующих выборов. Деньги должны работать иначе их съест инфляция, а процесс накопления превратиться в гонки в колесе.

«Инфляция. Насколько я понимаю, должна наступить ввиду появления на рынке Талига незапланированного количества золота из закромов Алваро. Но наступит ли она, если эквивалентное количество золота из Талига ушло за границу?»

Только если это будет одновременный процесс. Прибыль восполняет потери, в противном случае мы бы услышали, что при Алисе золото необычайно вздорожало  ;)

Yolka


Подтверди цитатами из Матчасти наличие хоть каких-нибудь (я уже не говорю про обильных) золотых рудников. Иначе все твои измышления – в пользу бедных.

P.S. Ты о холодном оружие им. Оккама слышала? Пора им воспользоваться.  ;)



Daidre



У Вас есть данные о геологических аспектах Кэртианы? Откуда?  :-\



Если не знаете, то зачем говорите о схожести геологических позиций?  :-\



Gelon



Можно, все и так помнят о богатстве Алвы. Только не следует забывать, зачем он так демонстративно швыряется драгоценностями (Алва никогда бы стали бы богаты, если бы легкомысленно относились к деньгам. Вот и Дример согласен, что мотов в их роду как-то не наблюдалось). А делает это он затем что бы лишний раз продемонстрировать дуксам свою состоятельность  и тем самым ещё больше укрепить авторитет Талига, интересы которого он представляет.



Dreamer


Не совсем так.  :)  Лично мне представлялось, что постепенное изъятие денежных средств из экономики Талига в течении пяти-семи-десяти лет (см. «кубышка») создаст дефицит денежных средств в стране, чьи финансовые дела и так катились под откос. Затем, после распечатывания кубышки дефицит драгметалла (денег) будет сначала возмещён, а уже только потом (через несколько лет) пойдёт процесс инфляции. Таким образом и в моём варианте предусматривалась инфляция, только она была не слишком большой (и по моим представлениям всё же меньше, чем при реализации твоей версии, Дример), а значит и не удостоившейся по этой причине упоминания в Матчасти.

Примерно так.

Годар
Улыбнуло. Вы всерьез полагаете, что владение уникальным месторождением никаких таких богатств разработчику не приносит?
Ну, тут есть некоторая разница. Дело в том, что существование уникальных месторождений – документально зафиксированный факт, в отличие от дырок в параллельный мир. Если Вы приведете мне пример достоверного существования подобных дырок, я с Вами, безусловно, соглашусь, что, возможно, таковая имеется, и даже прямо в соберанском дворце.
Что совой об пенек, что пеньком об сову. Пусть будет резерв, от этого что-то изменится?
Не подскажете, когда срок ближайших выборов в Кэнналоа? Впрочем, оставим Алвам шанс не переизбрание, допустим, что они набивали сейф не «просто» а с приподвыподвертом.
Вроде, мы такой и рассматриваем.
Станислав
Цитатами из матчасти я могу тебе подтвердить наличие меди, свинца, серебра и соли в Урготе, изумрудов в Торке и сапфиров в Кэнналоа. Делаем из этого вывод, что других ПИ в Кэртиане не добывают? Тогда из чего в принципе чеканят все эти таллы и вэлы, не иначе, там все-таки предложенная Годаром дырка? Да и оружие там, кажется из стали, не каменные топоры.
Мне моя схема представляется более простой.  :)

Yolka


Значит цитаты нет. Зато есть "суслик, размером с лошадь" (с) Станислав  ::)

Не подскажете, команда, основавшая "Стабилизационный Фонд РФ" уже расстреляна?  ;D ;D ;D

А разве появление/растрата золота по тем временам процесс разовый?
К тому же инфляция - понятие растяжимое. На одни товары цены могут расти, на другие - падать...  :D

Yolka, мы сейчас со Станиславом по разные стороны баррикад, но тут он, ИМХО, прав. Есть явления, которые представляют собой норму, и в отсутствии информации можно по умолчанию ориентироваться именно на них. Скажем, ношение шпаги в рассматриваемый период было для дворянства "условно-европейского" типа нормой, и наличие оной шпаги не требует дополнительного подтверждения. Так что если мы читаем, как "виконт N выхватил шпагу...", то не удивляемся - мол, откуда он её взял, в тексте она раньше не упоминалась. А вот отсутствие шпаги - не норма, а исключение, и если предполагается, что этот же виконт вдруг идет по улице без неё, то это требует отдельного упоминания, хотя бы парой слов.

Еще пример... Дальний морской торговый маршрут выгоднее сухопутного, там ниже издержки. Это норма. И то, что такой прямой маршрут при прочих равных условиях выгоднее обходного - тоже норма. И то, что приморское государство, "сидящее" на таком эксклюзиве, получает от этого повышенные дивиденды, - тоже явление абсолютно естественное. И никаких дополнительных обоснований тут, ИМХО, не требуется. А вот обратное надо бы как-нибудь обосновывать, потому что нетипично и ненормально.

Так и тут, с ископаемыми. Наличие различного рода ПИ в мире - дело естественное, и отдельного перечисления, что где-то есть железо, где-то сера и т.д., не нужно. Но вот уникальное месторождение, расположенное именно там, где оно нужно для обоснования какой-то нашей теории, это уже не норма. И, соответственно, требует подтверждения текстом.

«Улыбнуло. Вы всерьез полагаете, что владение уникальным месторождением никаких таких богатств разработчику не приносит?»

Весьма крупные месторождения золота имелись на Аляске, пресловутый Клондайк. Разве это превратило Аляску штат по богатству равный Калифорнии? Вроде бы нет
Еще значительные месторождения алмазов, урана и т.д. имеются в центральной Африке. Надо полагать именно эти богатства и обеспечили современное не виданное процветание этих центральноафриканских стран.


«Если Вы приведете мне пример достоверного существования подобных дырок, я с Вами, безусловно, соглашусь, что, возможно, таковая имеется, и даже прямо в соберанском дворце.»

Суслик, как есть суслик.

«Что совой об пенек, что пеньком об сову. Пусть будет резерв, от этого что-то изменится?»

Ну, давайте проведем небольшой экскурс в историю мировой экономики. В первой половине двадцатого века в мире добывалось золота в среднем на 900 мл долларов в год. При этом потребление золота в промышленности и ювелирном деле росло со скоростью примерно 100 мл в год. Таким образом «количество золота, остававшееся руководящим кредитно-денежным учреждениям на пополнение их резервов, сократилось с 1,5 млрд. долл. в год в денежном выражении в конце 1930-х (после ревальвации золота в 1934) до ок. 540 млн. долл. в год в период с 1950 по 1965 и 220 млн. долл. в 1965; в 1966 это количество уменьшилось еще на 45 млн. долл. В 1967 резервы сократились на 1,6 млрд. долл. и в первые три месяца 1968 – на 1,4 млрд. долл.»

Думаю для всех очевидно, что в настоящий момент понятие золотой фонд практически не имеет смысла, поскольку этот фонт может обеспечить лишь ничтожную долю потребностей государства. Современные золотовалютные фонды понятие во много эфемерное, ибо обеспечиваются они не металлом а, прежде всего кредитными обязательствами стран друг перед другом.
Стоит еще учесть, что в современном мире не существует свободной конвертации дензнаков на золото. Если раньше страна не могла выпустить банковских билетов больше чем имела золота в своих закромах, то сей час это не так. Поневоле в голову приходят некоторые государства, волюта которых как уверят скептики обеспеченна не реальным экономическим богатством, а их военной и политической мощью.


«Вроде, мы такой и рассматриваем.»

Как же такой? Видь в начале на протяжении тринадцати лет из страны должно было вывозиться золото, сотни миллионов, а потом на протяжении 11 лет эти сотни должны были закачиваться обратно.

«Не подскажете, когда срок ближайших выборов в Кэнналоа? Впрочем, оставим Алвам шанс не переизбрание, допустим, что они набивали сейф не «просто» а с приподвыподвертом.»

Заметьте не я начал разговор о современных государствах.
С «приподвыподвертом»? Намекаете на то, что одному из герцогов было видение?


«А разве появление/растрата золота по тем временам процесс разовый?
К тому же инфляция - понятие растяжимое. На одни товары цены могут расти, на другие - падать...»

Но ведь в качестве альтернативы именно такой процесс и предлагается. Сначала отток, причем, что бы компенсировать, средства соберано, отток сотен миллионов, затем обратный процесс. От такого и самую здоровую экономику инсульт хватить.
Хотите приведу вам пример инфляции XVII века? Тогда из американских колоний хлынул поток золота, как следствие оно сразу упало в цене. На грани разорения оказались множество феодалов. Дело в том, что договоры заключенные с крестьянами выражались в конкретной денежной сумме и никакой коррекции этой суммы вслед за покупательной способностью не предполагали. Когда некоторые землевладельцы попытались поднять ставку денежного оброка, крестьяне ответили рядом страшных восстаний. В общем, тяжелое время настало тогда в Европе.

И мне что ль отправиться "За золотым руном"... ;D ;D
Господа Аргонавты... а кто вообще знает динамику цены золота в Талиге... ???
Весьма крупные месторождения золота имелись на Аляске, пресловутый Клондайк. Разве это превратило Аляску штат по богатству равный Калифорнии?
А отуда вывозили... прикинем цену дюжины куриных яиц от Смока и Малыша... ??? ;D
И еще... если вспомнить тему о воцарении Франциска, и средствах на сие... у нас в Кэртиане экономический аналог не земного 17 века... ::)

Я бы попросил всех собеседников не уходить слишком далеко от обсуждаемого вопроса. Godar, в первую очередь я прошу об этом Вас.

Напомните, пожалуйста, когда Аляска была самостоятельным государством и распоряжалась золотом Клондайка по своему усмотрению? Если же такого в её истории не было, то данный пример к нашей теме отношения не имеет.
Как и рассуждения о современном состоянии золотовалютных фондов и т.д. и т.п.

Предлагаю вернуться в Кэртиану.

Господа , у меня очень простой вопрос... я не экономист...
Армию снабжают продовольствием, лошадьми... оружием... боеприпасом...
Золото не съешь, оно не стреляет...Почему кризис королевской казны рассматривается , как кризис экономики Талига... ???
Если ничего не говорится о иностранных поставках, значит Талиг проглотил золото Алва... или не золото, а поставленные для содержания армии фураж, сапоги и т.д. ??? ???

Да что б я себе руку об забор сломал, если специально кого провоцировал фулд, просто мне задали вопрос и я на него ответил. Может, увлекся  :-[

«Напомните, пожалуйста, когда Аляска была самостоятельным государством и распоряжалась золотом Клондайка по своему усмотрению? Если же такого в её истории не было, то данный пример к нашей теме отношения не имеет.»

Простите,  эр Дример, но тогда мне непонятен такой момент – Кэналлоа это провинция Талига или все же независимое королевство?

Да, эр Цезарь, а какой у нас век на дворе по вашему мнению?

На золото покупают то что можно сьесть и чем, когда зачерствеет, можно выстрелить.


Предполагается, что с кризисом казны боролись обычным средством, т. е. повышением налогов

А если Алваро использовал безналичные формы расчета, долговые обязательства от имени Талига, оффшорные компании и т п, экономика Талига могла все это пережить без потрясений?
(вопрос к экономистам) ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Так это, покупаемое, должно быть в наличии ... на продажу...

Если допустить, что оно не очень работало...
Иначе, покупать внутри Талига будет нечего... ::) ::)

Если снабжать армию товарами, как я понимаю, это только снизит инфляцию внутри Талига... ??? ???

Дример, тогда сначала короткая реплика, связанная с цитатой о том, что если Алва не достиг бы успеха в Варасте, то он бы отправился в Кэналлоа, где бы и зажил в свое удовольствие, благодаря виноградникам и приискам, предусмотрительно отложившись от Талига, сиречь перекрыв границу. Сие можно трактовать несколькими способами.
Первый вариант заключается в том, что кое-кто возводит на Алву напраслину, так как разбирается в финансовых вопросах Кэналлоа, как мы с тобой в искусстве балетмейстера. Чушь несет, короче, а опровергнуть ее просто некому.
Второй вариант подразумевает, что Рокэ лично принадлежат огромные виноградники и соответствующие прииски (для упрощения ситуации будем считать, что речь именно о золоте идет, объем добычи не чрезмерный, в "нормальный").
Третий вариант предусмотрел пост Yolka, которая снова допускает мысль, что бюджет Кэналлоа и личные доходы Герцогского Дома, гм-м-м, несколько переплетены между собой.
Возможны еще и иные варианты (скажем и те, и другие средства куда-то там вложены), но это линейная комбинации всего выше сказанного. Ответь - какой из этих вариантов, лично ты видишь наиболее корректным. Иначе с места сдвинуться сложновато.

Еще раз - что эти предположительные расходы должны в рамках нашего разговора доказать?
Честный вопрос, на который нужно дать честный ответ. Пока не очень знаю, но мне кажется таким образом можно дать примерную оценку доходов герцогства от морской торговли со странами Золотого Договора. Считаем, что расходов на Багряные Земли нет.

И что нам это конкретно даст?
Как говорится - здрасти, приехали. Просто навскидку - это возможность прямой оценки доходов Дома Алва, и соответственно возможности для Алваро потратить на Армию Талига искомую сумму за 11 лет, не залезая ни в предполагаемую нами троими "кубышку Талига", ни в бюджет Кэналлоа, как герцогства.


Есть совершенно конкретная фраза. На неё последовал мой ответ. Кому ты возражаешь про "весь континент", мне непонятно.
Поясню на простом примере из нашего времени. Из того, что пакистанский физик Абдус Салам прославился как один из авторов Теории Электрослабых взаимодействий, отнюдь не вытекает, что общий уровень развития физики высоких энергий в этой стране находится на высоком уровне. Несмотря на то, что Салам написал несколько замечательных книг по этому поводу.

Годар
Ладно, коли нам погрозили пальцем, оставим современность в покое. Тем более, что насчет Аляски Дример уже ответил.
Прошу прощения, Вы совершенно правы.
Каюсь, это была я. Именно в контексте, что если уж сейчас тысячами тонн хранят, то раньше и подавно.
Мне, видите ли, показалось, что под «просто» Вы понимаете, что герцоги Алва весь имеющийся доход складывали в кубышку. Я же допускаю варианты. Например, в виде отчисляемого в кубышку процента на случай форс-мажорных обстоятельств.
В общем, понятно, за что Алису так не любят. ;D

Станислав и Дример, раз уж вы взялись против меня дружить  ;D, отвечаю вам обоим сразу.
Богатство кэналлийских герцогов в матчасти прямо подчеркивается. То, что разработка МПИ составляет значимую часть бюджета герцогства, упоминается. В то же время, предложенные махинации с казной для вящего блага отечества мне представляются слишком сложной и рискованной авантюрой. Ибо риск не просто уйти в отставку, а получить «срок с конфискацией» наличествует. Я допускаю, что истинные патриоты могут не бояться рискнуть свободой и головой, но это еще и весь результат к нулю сводит. Так что взяться за подобное можно только в очень безвыходном положении. Соответственно, мне кажется куда более вероятным, что никто из персонажей не взялся перечислить наименования и запасы месторождений, чем то, что Дорак, приближенное к тогдашнему кардиналу лицо, ни разу даже краешком мысли не помянул подобную операцию. Это уже даже не суслик, а цельный варастийский тушкан получается.
Я, в общем, не настаиваю на одном уникальном, мне и нескольких просто крупных хватит.  ;D

Ты уверена, что именно в такой редакции упоминается? Именно "значимая часть"?

Ну если ты говоришь о Манриках, то Вильгельма и так в отставку спровадили, а вот отправить туда Алваро или Ноймаринена... э-э-э, тут Алисой мало быть, тут, как минимум Абвением нужно числиться. А чтобы что-то там конфисковать, нужно четко факт уплывания таллов из казны зафиксировать. А чиновников Казначейства, между прочим, сам Манрик и набирал.
Картина того, как у Алваро что-то конфискуют (а чего мелочиться, все герцогство отнимают), после чего отправляют на пожизненное заключение в Багерлее... слабонервных просим удалиться. ;D ;D ;D

Yolka, а за счет чего результат-то будет сведен к нулю, даже если допустить, что Администрация Алисы каким-то образом, до чего-то там докопается? деньги-то давно уже не под непосредственным контролем чиновника, сию операцию провернувшего.
А о попытке что-то там отнять у Алваро см. выше.

Или хорошо понимая, что катастрофические последствия в недалеком будущем неизбежны.

У меня, конечно, Дорак вызывает откровенное отвращение и возникает эмоциональное желание воспользоваться момент и еще раз придавить 2черного змея", но... при каких конкретно обстоятельствах сие упоминание могло бы иметь место? Из всего того, что в книге содержится, я ни одного подходящего случая не увидел.

И сколько в итоге там добывалось? На нескольких "крупных месторождениях"?

Именно.
Значимая для того, чтобы о ней упомянуть.
Если бы виноградники давали 1000000 таллов в год, а прииски - 20 таллов, никто бы про них и не вспомнил...

Мы об Абсолютной Монархии или об идеальном правовом государстве?

Да, это пожалуй, перебор...  ;D ;D ;D ;D

Хорошо, скажи тогда какой процент считается "значимым".

Так с кого спрашивать-то придется в итоге, Цезарь? Именно, что в нашем варианте с Алваро. ;D ;D Ну и далее по тексту. ;D ;D
Да будь у Алисы любая форма правления - такая задача становится технически неосуществимой. А уж спрятать нужного чиновника, когда над ним начнут тучи сгущаться, достаточно несложно. 

Скажем так...
Если уступает основному источнику меньше чем на порядок...

Как у нас говорят, "раз пошла такая пьнка - режь последний огурец"
Глубокоуважаемый эр Станислав меня, как и всякого геолога учили "читать карту".
Итак, северное побережье Багряных Земель, изображённое на карте позволяет предполагать, что это - чать платформенного образования. Для платформ характерно наличие структур, благоприятных для образования золоторудных  ( и не только) месторождений.  К слову алмазы, например связаны в большинстве своём с платформами...
Далее, Кэнналлоа, по описанию и рисунку на карте - это сочленение относительно молодой платформы и складчатой системы. А складчатая система - это широкий спектр ПИ от вольфрамы до ртути.

Абсолютно не пытаясь оспорить мнение профессионала, сделаю несколько кратких ремарок.

Дайдре, давай скажем проще - в основном металлов первой группы (сиречь, медь, серебро и золото).
Все-таки с алмазами ситуация посложнее, согласись. Тебе ведь не просто гигантские давления потребуются, но и определенные температурные режимы... Так ли все однозначно?
Все-таки не думаю, что научное и промышленное развитие дошло до такой степени, что возникла суровая необходимость в производстве самых тугоплавких металлов (это я про вольфрам). ;) :D

Эр Эледем, позволю себе Вам возразить.
Для плтформ характерны: никель, медь, платина, золото, алмазы. Серебро - это металл больше связанный со складчатыми (горными) областями, равно как и свинец, цинк, мышьяк, сурьма, ртуть и т.д.
Коренные месторождения алмазов приурочены к разломам на древних платформах. (Существует правило Клиффорда: благоприятными для кимберлитовых трубок являются платформы с архейским (от 3 млрд л.) фундаметом и минимальной мощностью астносферы). Думаю, что Багряные Земли под это определение подойдут-таки  ;D ;D
Есть ещё метаморфогенные месторождения в складчатых областях, но алмазы там технические и таких проявлений - очень мало. Ещё один источник алмазов - астроблемы - ударные кратеры от метеоритов - проблемы с ними те же.
И опять же - вольфрма - это перспектива Кэнналлоа

3 миллиарда лет Абвении наблюдали за эволюцией Кэртианы...
Мазохисты, однако...  ;D

Честно говоря, не понял этих вариантов. По-моему, имеется в виду обычная ситуация, когда государство, обладающее достаточными внутренними ресурсами и выгодно расположенное (в том числе - и за горами), может жить самостоятельно, без оглядки на соседей. Именно так, как Кэналлоа жила до того решения соберано Родриго.

Знаешь, на память приходит старый армейский анекдот, про "Примем, что в населенном пункте размещены танки условного противника в количистве М штук. Нет, М мало, пусть будет Н..."
Бессмысленно гадать, 1/5 от этого М составляет нужная тебе цифра или 1/125, если нам неизвестно само М.
Так что здесь мы можем только оперировать "цифрами" типа "много", "мало" и т.д., исходя из собственных представлений о том, сколько именно это "много". Для меня, скажем, очевидно, что расходы Гайифы на поддержку Дриксен в войне с Талигом и на подкуп союзников в рамках ЗД несоизмеримо выше, чем любые гипотетические затраты кэналлийцев на морских шадов.

И опять пример не в кассу. Общий уровень развития науки в БЗ не обсуждается, тебя все время куда-то в сторону уводит. Речь об элементарном - чтобы люди начали писать книги, нужно, чтобы они были кому-то нужны. И чтобы в этих книгах начали писать об истории соседнего континента, надо, чтобы это хоть кого-то интересовало. Надо, чтобы люди интересовались историей вообще и историей соседей в частности, чтобы собирали, накапливали и передавали информацию. Это подразумевает такой кругозор, который для родо-племенного общества несвойственен. Требуется другой уровень развития общества, чтобы людям в голову вообще такая идея пришла.


Yolka,
если бы речь шла о месторождениях на территории Кэналлоа, я бы с тобой полностью согласился. Но ты специально оговорила, даже выделила, что речь - о БЗ. А по ним, в отличии от Кэналлоа, у нас конкретики нет. Там может быть все что угодно и где угодно, но мы, увы, пока этого не знаем. ИМХО, не очень то и нужны эти гипотетические залежи, тех ресурсов и возможностей, которыми располагают Алва, мне кажется, и так достаточно.


По-моему, в тексте достаточно четко сказано, что Кэналлоа - НЕ провинция Талига. О её особом статусе говорится и в Приложениях к ЛП, и по самому тексту много подробностей разбросано.
Ну и не забывайте, что больше половины времени своего существования государство Алва было совсем уж самостоятельным, даже без тех небольших ограничений, что накладывает на них договор с Талигойей/Талигом.

маленький оффтоп. Просто те образцы, которые в ГЕОХИ с помощью наших методов исследовались, содержали именно набор металлов 1 группы. Возможно это было исключение из Правил, поэтому буду ориентироваться на твое мнение.

Насчет алмазов - тем более спорить не буду, так как сами механизмы возникновения кимберлитовых трубок знаю, но в том, какие там процессы проистекают - нет.

Тогда пожелаю будущим поколениям Дома Алва успехов. ;D ;D

Да это все к тому же - к оценке источников дохода соберано, как правителя. и бюджета герцогства вообще.

Так получилось, что этот анекдот я знаю, хотя и в другой редакции. Про преподавателя, который ученикам соответствующую задачу задавал. :D
Гадать конечно бессмысленно, я это и не отрицаю. Просто во мне инстинкт исследователя просыпается, для которого слова "много" и "мало" являются слишком общими. Дример, хочется более или менее разумную модель построить, а для этого хотя бы приблизительные цифры потребуются.
Понятно, что Империя на гусей потратила больше, нежели Кэналлоа на внешнюю политику (кстати, предполагаю, что у Дивина и К денег все же побольше). Давай оценим эти расходы герцогства в 5%, например, и начнем "танцевать" от этого числа. Согласен?

А вот прослойка интересующихся может быть очень узкой и ограничиваться каким-то одним местом на континенте (скажем в южной его части). Но этот вопрос лучше в Топик про морисков перенесем.

Дример, твоя последняя фраза очень спойлер напоминает. Именно мысль о том, что имеющихся у Алва ресурсов и так достаточно. ;) ;) Тебя не затруднит сию мысль дальше развить? :) :)

Собственно говоря этот факт и был одним из основополагающих, когда мы в "хранители и распорядители" мифического Фонда именно Алваро записали. С него спросить чиновники Алисы не могли.

Есть предложение - попросить чтобы Гемма включила в приложения данные по доходам и расходам Талига за последние 50 лет и отраслевой баланс Кэналлоа. А то без них мир получается проработанным как-то небрежно, на коленке...

И налоговую документацию... Особенно по Эпинэ и Надору... ::) ::)

Правильно, до закрытия Астраповых Врат был каботаж. А после закрытия пришлось либо плавать в обход (мимо Кагеты, через беспокойное Холтийское море, под боком у нухутских корсаров), или идти на поклон к марикьяре/кэнналойцам. Сообщение Гайифа - Дриксен (промышленные товары на север, серебро с мехами на юг) идет через цепочку посредников. Гайифа с Агарией и Агарисом - Ургот с Фельпом - Кэнналоа с Марикьярой - Улапп с Ардорой - Дриксен с Гаунау и Каданой. Заметьте, что промежуточные звенья цепи: Ардора, Улапп, Ургот с Фельпом - государства нейтральные или союзники Талига, богатые маленькие страны. Очевидно, раньше одним из посредником был Бордон, но постепенно подпал под влияние Гайифы и проиграл торговую войну Фельпу (что было первично а что вторично не известно)...
Добавьте торговлю с морисками, добавьте минеральные богатства, вина, лошадей. Вот богатство соберано получается.
Расходы соберано: административные, налоги в Талиг (вряд ли такие уж большие), содержание флота (обеспечивающего перекрытие пролива).
Основная база флота - Хексберг, также стоянки флота есть на Марикьяре и еще в каком-то порту в юго-западном Эпинэ. Логично предположить, что снабжение флота идет через основную базу в Хексберг, то есть через Придду из Олларии. Таким образом получаются окраины (Кэнналоа с Марикьярой, Приморская Придда, Южная Эпинэ), объедающие сердце страны (Кольцо Эрнани, Внутреннюю Эпинэ с Приддой, Надор), так получаются богатства семей Алва, Савиньяк, Валмонов...

Эледем,
на мой взгляд, что брать 5%, что 15%, что 0,15% - одинаково бессмысленно. Все равно эти цифры получаются по формуле "4 стены, пол и потолок", да к тому же нам неизвестна база, от которой отсчитываются эти самые проценты. Так что ничего мы с тобой тут в цифрах не посчитаем.

Если ты не обратил внимания, я с этой мысли начал свое участие в данном разговоре и время от времени её повторяю. О том, что сочетания географического положения, имеющихся природных ресурсов и особенностей исторического развития Кэналлоа вполне достаточно для того, чтобы род Алва накопил за три неполных круга (более 1000 лет) огромные богатства. Какие тут спойлеры то?

Эледем


Сомнительно, что на приисках добывается золото. Где-нибудь в Матчасти про золото Кэналлоа упоминается? В том то и дело, что нет. А вот про драгоценные камни говорят. Так что, скорее всего, речь идёт именно о добыче драгоценных камней.



C@esar


Цезарь, мы об этом уже говорили. Да, в Талиге абсолютная монархия, но всё же большинство венценосцев вынуждены довольно чутко прислушиваться к мнению своих высших аристократов. В противном случае они рискуют своим здоровьем, положение или даже жизнью. А Алиса и Франциск II рисковать не хотели, вот и вынуждены были «не замечать» действий вышей знати.



Kitero


Вы это, корсаров не придумывайте!  ;)  Если для Дриксен и Гайифы это единственно свободный путь, то грош цена этим государствам, если они не навели относительный мир и порядок в Холтийском море.

Впрочем об этом мы уже говорили в теме "Нухутский султанат".  :)

Обеспечение свободного пути через Холтийское море может быть экономически не оправданным, может быть, дешевле грузы через Кэнналоа возить? Кроме разве что совсем "горячих", типа пушек. У нас на пути от Гайифы к Гаунау идут Нуху (огромное побережье), Газарея (дельта Расанны), Кир-Риак и Норуэг. Для корсаров, каперов и простых пиратов сущий рай.
В конце концов вся Европа две сотни лет ничего не могла сделать с корсарами Алжира и Туниса, Испания что-то не сильно быстро разделалась с Тортугой, португальцы и голландцы терпели пиратов Мадагаскара, норвежцы шалили а севере и т.д...

Да, конечно, абсолютно не оправдано...  ;D ;D ;D
С учетом 3 альтернативных путей из Гайифы в Дриксен:
1. через Астраповы врата (заблокированы морисками, о чем имеются свидетельства в книге)
2. через Холту (чем холтийцы лучше морисков или гипотетических корсаров непонятно)
3. через Талиг (главный так сказать геополитический противник)

Угу, мориски непонятно какими силами могут Астраповы Врата заблокировать. Да так, что никто там проплыть не может... А военный флот в 120 с лишним вымпелов Талигу нужен чтобы на рыбалку Альмейда с Алвой плавали...
Заплывает гайифский купец на Марикьяру, платит губернатору денежку, поднимает флаг Талига, берет на борт талигского лоцмана и вперед смело через Астраповы Врата. Если конечно у него нет какой-нибудь бяки на борту. А если губернатору денежку побольше заплатить, то и с бякой плыть можно...

А талигойские купцы с радостью заплатят губернатору еще большую денежку для того, чтобы он не разрешал подобное подрывание интересов родного государства...

PS Залезла в голову бредовая идейка: а может Алва так и набрали стартовый капитал: торгуя правом проезда через "ворота"?

Ну тут уже появляется некий баланс. Талигойские купцы, иноземные купцы, морисков, соберанство, королевство, продажные чиновники и местные рэи. Кто кому сколько как и за что. Богатство Ургота не на пустом месте выросло. Может, гайифцев не пускают ни под каким видом, а урготцев пускают за изрядную пошлину?Очевидно так и набрали.

Я долго медитировал над картой Золотых земель и пришел к некоторым выводам. Во-первых, я укрепился в своем мнении, что дальних океанских походов их обитатели не совершали. В них просто не было необходимости, и до Багряных земель и до Седых (если я прав и на севере изображены именно они) рукой подать. Основные маршруты пролегали вблизи берегов, капитан ничего не выигрывал, подавшись в открытое море, зато имел возможность укрыться в ближайшей бухте от шторма.
Теперь по поводу возможного закрытия Астраповых врат, благородные эры, на мой взгляд, забывают, что большинство стран Золотых земель, или, по крайней мере, крупнейшие из них, находятся  с Талигом в весьма напряженных отношениях. Логично предположить, что при любом обострении международной обстановки, Талиг попадал в торговую блокаду. Кесарь, император и иже с ними запросто могли бы приказать торговым кораблям своих стран и близко не подходить к контролируемому Талигом проливу и доставлять товары в обход континента.
Особых преимуществ в длине северного или южного маршрута между Дриксен и Гайифой (если оценивать на глазок) не видно, в любом случае, когда в дело вступает политика торговым интересам приходиться потеснится. Что-то мне подсказывает, что во времена к примеру Двадцатилетней войны ни одного иностранного торгового корабля вблизи Астраповых врат  не видели.
Вот вам и выгоды посредничества, как только начинается континентальная заварушка корабли враждебных стран поворачивают на север.

Много было сказано о якобы очень малозатратном правление герцогов. Но я задумался, действительно ли Кэналлоа обходиться Алва так дешево? Часто говорилось, что Кэналлоа входит в состав Талига номинально и, по сути, это независимое королевство, а что если предположить что у Кэнаоллоа есть и другие атрибуты независимости, я  имею в виду армию.
В конце прошлого круга герцог Родриго помог Талигойе в войне с Уэртой, думаю у него под рукой была неплохая армия. Можно вспомнить того же Рамиро, который пришел в Кабитэлу со своим вооруженным отрядом. Значит, по крайней мере, в начале этого круга армия у герцогов была.
До самых недавних пор герцоги Эпине обладали многотысячными дружинами, а герцоги Кэналлоа они, что рыжие. Уверен дружины у них были куда по более чем в Эпине. В матчасти упоминаются некий кэналлийские полки, не может ли быть так что эти полки на постоянной основе дислоцированы в герцогстве и покидают его территорию только в случае больших заварушек. Естественно с покрытием Талигом накладных расходов.
А в остальное время кто их содержит? Рискну предположить что соберано. В самом деле чего стоит независимость, если ее нельзя подтвердить силой. Ведь весь договор герцогства с Талигом строиться на доброй воле сторон, а ну как в дружбе заминка приключиться, что тогда? Как мне кажется, для предупреждения всяческих недоразумений герцоги Кэналлоа вынуждены держать под ружьем тысяч тридцать-сорок  горячих кэналлийских парней. При такой постановке вопроса ситуация с расходами герцогов выглядит совсем не так безоблачно.

godar,
насчет отсутствия дальних плаваний Вы, думаю, абсолютно правы, во всяком случае, именно это несколько раз на форуме заявляла сама автор.

А вот с маршрутами вы ошибаетесь. Не стоит думать, что товаропоток ограничен оборотом между Гайифой и Дриксен. Есть Агарис, Бордон, Фельп и Ургот, считающиеся крупными торговыми центрами, живущие и процветающие именно благодаря торговле. Возьмите карту и прикиньте, насколько западный маршрут из Агариса или Бордона до западного побережья Дриксен будет короче восточного - до Гаунау, Флавиона и севера Дриксен. Разница получается очень значительной, а эта разница - деньги.

И как раз наличие нескольких торговых государств-посредников снижает опасность всяких блокад, они то торгуют со всеми, как тот же Ургот, и извлекают из этого дополнительную прибыль. Не случайно именно урготская принцесса жалуется, что для их кораблей закрыт западный маршрут.

По поводу армии... Так ведь наличие её - норма для того времени. И то, что в Кэналлоа армия есть, можно увидеть хотя бы здесь:
http://kamsha.ru/books/eterna/knk5/sz12.html
Но заметьте, нигде не сказано, что Алва вели длительные и разорительные войны, и уж тем более - на своей территории. Вот это то и отличает Кэналлоа от того же Талига.

Dreamer

Дриксен и Гайифа были названы мной как две наиболее крупные и злокозненные по отношению к Талигу державы. К этой парочке, пожалуй, следует прибавить Гуанау и
Кадану.
Я согласен, что товарооборот между ними не есть товарооборот всех Золотых земель, более того я не думаю, что он составляет большинство этого товарооборота. Однако думаю, вы согласитесь с тем, что довольно солидный процент грузов движется в обход Астраповых врат северным путем. Этот факт нужно держать в голове рассуждая о возможных доходах герцогства.

Насчет армии. Честно говоря, я не был уверен в том, что под  рэем Эчеверрия который якобы грозит придать мечу и огню Эпине и «войсками Кэналлоа» не имеются в виду обычные войска Талига, сформированные из кэналлийцев и потому исключил этот факт из рассмотрения.
Я тоже не слышал о войнах, неважно разорительных или краткосрочных, проходивших на территории герцогства. Однако даже если не вести войны, армия все равно игрушка дорогая. Вот к примеру Фоме, не самому бедному человеку в Золотых землях, содержать ее показалось накладно, он предпочитает в случае чего арендовать войска у соседей.
А вот Алва в силу различных причин вынуждены содержать довольно крупную армию, зная характер герцогов можно предположить, что армия эта отлично вооружена и подготовлена.
В предыдущих сообщениях этой темы нередко утверждалось, что у Алва нет никаких серьезных расходов в нутри герцогства, но теперь мы видим, что это не так. Армия это конечно не бездонный бочонок, но все же самое ее наличие вынуждает серьезно пересмотреть размер тех сумм, которые герцоги могли бы гипотетически разместить в своей кубышке.

godar

А если рассматривать кэналлийскую армию по аналогии с баварской или какой-нибудь люнебургской по отношению к Св. Римской Империи?

Простите граф моё невежество, а как это выглядело?

По-моему, это изначально было очевидно. Будь иначе, ситуация на континенте выглядела бы совсем по иному.

А что делать обычным войскам Талига на территории Кэналлоа?

Мне кажется, из того факта, что Фома не содержит армии, способной воевать сразу на два фронта, не стоит делать поспешных выводов об отсутствии у него армии вообще.  :o :o
Ургот - самостоятельное государство, полноправный член ЗД. Для того времени наличие армии у такого государства - норма. Даже Фельп, представляющий из себя всего лишь "город на холме", и тот имеет как морские, так и сухопутные силы. Другое дело, что урготы не в состоянии поддерживать равновесие, когда в дело вмешивается такой тяжеловес, как Гайифа. И вынуждены для защиты младшего партнера по коалиции обращаться за помощью к другому тяжеловесу.

По-моему, утверждалось, что у соберано не было серьезных дополнительных расходов, связанных с ведением войн. А расходы на обычное содержание армии для государства - вещь естественная, на что-то экстраординарное этот факт не тянет. Что же касается "пересмотра сумм", то, поскольку самих сумм мы не знаем, то и пересматривать нечего.

Понимаешь, без конкретных, пусть даже оценочных цифр, никакие реальные выводы сделать невозможно. Даже качественные будут выглядеть, мягко говоря, ненадежными. Объясню свою мысль:
Принцип качественного анализа - "все идет так. как идет", а значит результат в итоге все равно получится тот же самый, базируется на априорном утверждении, что система обладает очень большой устойчивостью к возникающим возмущениям (даже статистическим). Тогда действительно, какой коэффициент не введи (0.15%, 5% или 15%) результат не будет меняться по сути своей. Однако именно это в твоих рассуждениях является слабым звеном - в статистических подвижных системах есть такое понятие, как критические параметры (ну ты сам знаешь - скажем в гидродинамике это число Рейнольдса; если оно меньше определенного значения - имеет место ламинарное течение, больше - возникают турбулентности); и никаких свидетельств того, что рассматриваемая нами ситуация не содержит переход через критические параметры у нас нет.
Если же ты уверен в обратном - то поясни почему.

Дример, а вот это уже "увертка". Смысл моего вопроса заключался в том, что Властители Кэналлоа на протяжении тысячелетия именно знали, что "Черный день" обязательно придет, для того, чтобы пережить его потребуются воистину гигантские ресурсы, и активно их собирали за описанный период времени. Ключевой (спойлерный?) момент именно в слове знали и готовились.

Станислав, не возражаю. Пусть будут драгоценные камни, особых проблем с конвертацией их в золото, по-видимому, нет.

Ну если примерно представлять величину этой армии, чем она вооружена и т.д., то примерный объем средств, выделяемых на ее содержание, вполне можно оценить. Поэтому правильнее говорить об "оценке" сумм, а не их пересмотре.

Эледем, давай все-таки попроще и поближе к теме.
Никаких "реальных выводов" мы здесь все равно не сделаем, можно лишь выдвигать версии разной степени сомнительности. Причем для каждого из нас эта сомнительность меняется в зависимости от личных предпочтений.
Что же касается упомянутых "критических параметров", то хотелось бы все-таки видеть отражение упомянутых тобой переходов в истории Золотых Земель. А я пока вижу там в отношении Кэналлоа удивительную стабильность, даже потрясения Изломов Эпох её толком не нарушали. Кстати, стабильность вообще одна из важнейших особенностей Кэртианы.

А вот сейчас я буду ругаться...

Во-первых, я не обязан догадываться, в чем же заключается смысл твоего вопроса, если ты этот смысл прямо не озвучил.
Во-вторых, уже несколько раз в течении этого разговора ты игнорировал предысторию моих ответов, брал из них то, что считал нужным и в результате спорил непонятно с чем. А мне приходилось повторно указывать, на какие именно вопросы и идеи собеседников я отвечал и почему, хотя мои ответы предварялись соответствующими цитатами.

Сейчас та же самая картина. Я с самого начала дискуссии говорю о том, что тех условий, в которых существуеь Кэналлоа ДОСТАТОЧНО для накопления их властителями огромных богатств. Когда я повторяю это в очередной раз, ты, по непонятной мне причине, вдруг приписываешь моим словам иной смысл. А теперь еще и обвиняешь в "увертках".
Думаю, имеет смысл все-таки более внимательно относится к словам собеседника.

В этих случаях пытаются выработать критерии по которым можно судить об объективности той или иной модели. "Разная степень сомнительности" - это именно намек на действие оного критерия ;D ;D, хотя "личные предпочтения", увы его разрушают. :'(

Вот это и представляется самым странным, если ты понимаешь о чем речь идет. Повсюду кипят интриги, бушуют войны, а в Кэналлоа тишь, гладь и Божья благодать. Островки "вечной стабильности" в океане Хаоса, как учит нас математика, не могут существовать долгое время (это уже противоречит основам), без... некоего дополнительного стабилизирующего фактора, который не действует во всех остальных областях (в нашем случае континента). Можно предположить вообще личное участие Абсолюта в делах Кэналлоа, но ведь ничто не дается даром?

Хоть свой лексикон фольклорных выражений расширю - уже хлеб. ;D ;D

А мне представлялось, что я достаточно ясно именно этот вопрос задавал. Ну да ладно, нет - так нет.

Который уже раз указываю на то, что сам термин "огромные богатства" требует четких пояснений. "Огромное" по сравнению с чем? Например, муравьед "огромен" по сравнению с муравейником, в котором он кормится, но сказать, что он "огромен" рядом с тем же черным львом - покривить душой.

А повсюду ли? Улаппы с Ардорами, похоже, тоже живут без войн и интриг...
Дополнительными стабилизирующими факторами теоретически могут быть:
а) фактор неуловимого Джона (почему никто не ловит неуловимого Джона? Благодаря этому фактору!). Но это не для данного случая.
в) фактор овчинки (которая выделки не стоит). Почему никто не стрижет волков? Страшно... Некогда эсператисты в Кэналлоа по шерсть уже ходили...
с) фактор географический (попробуйте, доберитесь до Кэналлоа... Далеко!)

Я просто пытаюсь представить взаимоотношения двух армий. Итак, Кэналлоа, обладая собственной администрацией и правителем, является вассальным государством по отношению к Талигу. Соответственно, части кэналлийской армии по требованию (а реально - по просьбе) талигойского правительства присоединяются к армии Талига. Т. е. кэналлийская армия не обязательно действует строго отдельно, ее контингенты могут усиливать войска Талига. Возможно, офицеры даже имеют звания в обеих армиях.

Я бы не спорил, если бы эта благодать свыше тысячи лет не продолжалась. Даже с учетом факторов b) и c) это слишком маловероятно.

А командиры и финансы исключительно собственные. ;) Вообщем дружба дружбой, а табачок врозь.  ;D ;D

Не знаю, не знаю...
Фактор b) очень уж надолго запоминается... А фактор с) - постоянно действующий.

Дальнейшее обсуждение механизма, обеспечивавшего (или не обеспечивавшего) стабильность в Кэртиане, вынесено в отдельную тему:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9836.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9836.0)


Эледем,
что же касается ситуации с Кэналлоа, то не вижу тут ничего необычного. Говоря об "океане Хаоса", ты сильно преувеличиваешь.  Кэртиана на самом деле удивительно стабильный мир. Если сравнивать с нашей собственной историей, то крупных, знаковых, событий и перемен, случившихся в ЗЗ за три Круга, нам бы хватило на три-четыре века. И большинство из этих событий имело место на Изломах.
Конечно, Кэналлоа даже на этом фоне выделяется, но это как раз понятно - внутреннюю стабильность обеспечивает правящий дом, думаю, мы оба с тобой согласимся, что Алва на самом деле - Раканы. А внешнее воздействие на полуостров ограничено, как справедливо отметил фок Гюнце, из-за его географического положения и немалой внутренней мощи. Плюс - единственные из соседей, кто реально могли бы "потрясти клетку", являются родичами и союзниками. Взаимодействие всех этих факторов и дает наблюдаемый нами эффект.

Великие Абвении, да я же пошутил тогда  :o :o А тут целый топик на ее основе создали. :-[ :-[

  Дример, ты меня, конечно, извини, но считать Мир стабильным, где население одного континента полностью вымерло из-за эпидемии, второй континент настигло практически мгновенное оледенение, а бывшая столица третьего континента является жутким пугалом для его жителей... малость странно. Не находишь?

Если события, описанные мной выше происходили именно на Изломах - я готов с тобой согласиться. Если нет - то, извини-подвинься. :D :D

Несомненно, и значит все-таки... (в другой Топик).

Да это гарантирует стабильность, если не допустить мысль, что среди родичей рано или поздно еще один Эридани может затесаться. С моря, конечно, кэналлийцев не взять (они лучший флот двух континентов контролируют), с суши тоже непросто.
В этих "координатах" ты безусловно прав.

Нет, совершенно не нахожу.
Неприятности и Седых, и Бирюзовых земель - следствие действий не человеческих сил. Думается, что ни климатическое, ни биологическое оружие там использовано не было.

А если мы берем именно человеческое общество, то видим, что серьезных потрясений, вызванных его внутренними причинами - раз два и обчелся. Отказ от абвениатства и смена Анаксии Империей. Распад Империи. Воцарение Франциска Оллара. Распад Дриксен и её новая консолидация. Появление эгидианства и олларианства. Крупные события, но все-таки помельче - перенос центра эсператизма в Агарис, истребление остатков абвениатства, закончившееся печально для самих истребителей, Двадцатилетняя война и распад Уэрты, три Священных похода (с печальным результатом). И это все аж за 1200 лет! Знаешь, когда крупные потрясения случаются раз в 400 лет, а менее крупные лишь немногим чаще, это безусловно свидетельствует о стабильности общества. Я бы сказал, о ненормальной стабильности.
И в этом плане ситуация с Кэналлоа вовсе не выглядит чем-то из ряда вон.

PS Если будем продолжать про стабильность - то лучше в той, специальной, теме.

Маленькое уточнение. А если биологическое и климатическое оружие применили нечеловеческие руки, то оно уже таковым и быть перестает? Не очень понятный вывод.

То есть в данном случае речь идет о Золотых Землях. Но скажем тот же финансовый кризис в Талиге, который мы обсуждаем, разве нельзя считать определенным потрясением? Сразу уточняю - вопрос имеет академический интерес.

Но вернемся к нашим баранам. Нашим главным расхождением на данный момент является следующее:
Ты уверен, что в предполагаемом заговоре с целью увода денег из казны Талига, Алваро и Ноймаринен никакого участия не принимали,  но отнюдь не отрицаешь сам факт того, что кто-то все же этим занимался (Манрик-мл., Валмон и т.п.). И подобное осуждать не собираешься, так как Алисина Администрация все равно деньги на ветер спустит.  дальнейшая судьба уведенных в сторону денег представляется не совсем ясной. А Алва имел огромные личные финансовые средства, так что особых проблем с содержанием армии Талига он не имел.
Наше трио предполагает, что увод денег из казны имел место быть в обязательном порядке. Причем кто лично этим занимался... скорее всего именно тот состав, на который ты и намекал. Правда предполагаем, что часть этих средств все же после отстранения Алисы вернулись тем или иным методом Талигу. Я, кстати, готов согласиться, что непосредственно эти деньги Алваро и не были переправлены. Но все же часть расходов посталисиного Талига могли быть из него компенсированы. ИМХО.

1. Алваро Алва содержал армию Талига. Имеется в виду что он выплачивал армии жалованье? Или еще и оплачивал провиант/лошадей/порох/прочие расходы? Или еще оплачивал еще и увеличение размеров армии (то есть единовременно большое количество средств на новые мундиры, оружие и т.д.)?
2. Насколько армия Талига централизована? Как осуществляется финансирование? Финансируется армия, стоящая в конкретной провинции, из бюджета провинции, или из бюджета общегосударственого? Насколько армия Талига во времена Алваро состояла из регулярной армии и насколько из частных полков отдельных дворян? В настоящее время личные войска имеет только соберанство и Ноймаринен, причем размер личной армии Ноймаринен - 3 полка вроде. Но недавно тысячные дружины были у Эпинэ, а значит и у других высших вельмож.
3. Армия Талига регулярная? Или частично иррегулярная? Платят солдату жалованье? Кормят его? Одевают? Или просто снабжают оружием, пусть дальше сам крутится? (Как вспомню проблемы Д'Артаньяна и компании по снаряжению на войну...)

Так, с праздниками, шабашками и хозяйственными делами малость разгреблась, можно взяться за написание развернутых ответов.
И Атлас Кэртианы масштаба хотя бы 1:5000 000.  ;D ;D И присоединяюсь к вопросам эра Китеро.
Эледем
Столько, сколько нужно.  ;D Я, вроде бы, нигде не пытаюсь рассчитать количество в тоннах и стоимость в таллах. Выражалось сомнение в том, что баснословное богатство, потребное для  содержания армии, можно извлечь из минерально-сырьевой базы. Я с этим не согласна, что и пытаюсь доказать. Месторождения бывают разные, в том числе, и фантастически богатые. Какими именно располагают кэнналийские герцоги, мы не в курсе. Но оснований для отказа им в таких месторождениях не вижу. Есть факт: Алва очень богаты. Есть версия: это богатство может быть основано на полезных ископаемых. Может? Безусловно. Примеры я приводила. Если оппоненты считают, что это не так, пусть приведут доказательства, что в Кэнналоа таких месторождений нет. В тексте, ЕМНИП, их баланс не указан.
Продолжение оффтопа. [spoiler]Теорему Вернадского помнишь?  ;D Перечисленные Дейдре закономерности являются общими, наиболее распространенными случаями, а не абсолютным правилом, не знающими исключений. Например, львиная доля месторождений никеля действительно приурочена к платформенным областям. Однако по тихоокеанскому побережью от Кореи до Камчатки имеется цепочка рудных тел, образование которых связано с зоной субдукции. Руда на некоторых очень богата, но запасы от малых до средних (последние редко). И на общем количестве добываемого никеля они отражаются так незначительно, что о них обычно не вспоминают.[/spoiler]
Тогда и потомкам Фомы заодно. У них там тоже цинк, который в паре со свинцом идет, даром пропадает. ;D
Я тебе и без спойлеров могу сказать, что «черный день» обязательно придет. Он всегда приходит, рано или поздно. И готовиться к нему нелишне всем, только не все такую возможность имеют.
Например, по сравнению с содержанием талигойской армии.  ;D
ЕИНИП, Замерзание Седых земель связано с тем, что после ухода Абвениев климатическая машинка пошла в разнос, и чем дальше от "сердца", тем сильнее. Возможно, и Бирюзовые вымерли сами по себе, из-за ослабления защитных механизмов.
Цезарь
Согласна. Ноймаринену и Алва бояться нечего, равно, как и их подданным. Остальным – очень даже есть, чего опасаться. Включая Манриков с Валмонами.
Дример
Собственно, идею о Багряных Землях мне подкинул ты, напомнив, что Алва там не чужие и вполне могут вести «совместный бизнес» с шадами. А какая, собственно, принципиальная разница, в чем этот бизнес заключается?
Таки не спорю. Как я уже отвечала Эледему, Витватерсранд был приведен в качестве иллюстрации возможностям разработки МПИ, по поводу которых выражались сомнения. Какого-то специального верхнего ограничения у них нет. Собственно, больше ничего я сказать и не хотела.
Станислав
И еще раз прошу: перечисли мне указанные в матчасти золотоносные районы.
Непринципиально. Камушки стоят дороже.

Yolka


Я аж прослезился от подобной предусмотрительности. Ёлка, Дример не приведёте пару-тройку примеров из нашей истории, когда одна семья на протяжении... ну допустим четырёх (так уж и быть, не будем брать больший промежуток времени  ;)) веков копит золото "на чёрный-пречёрный день".

Кстати, опять не понятно, почему же тот же Сильвестр не обращается к Алве за кредитами? Религия не велит?  ::)



Если использовать твой творческий подход к Матчасти, то я с лёгкостью отвечу на этот вопрос.  ::)  Итак, главное золотоносное месторождение в Талиге находятся в Надоре, в тридцати семи километрах к западу от родового имения Окделлов.  8)

Ёлка, ты видишь суслика? А ведь он на самом деле существует.  ;)

У меня уже давно крутится на языке вопрос - а где находится пресловутая Вуара? Название больно уж на кэналлийское похоже...

Ты была не очень внимательна - насчет того, что "Черные Дни" случаются, вполне понятно. Но вот представить себе, что жизнь нескольких поколений (если не десятков поколений) представляла собой исключительно методичную подготовку к указанном "дню"... э-э-э, даже не представляю себе, что же это за жизнь.

Ничего себе... катастрофы, приведшие к непригодности для жизни аж 2 континентов вызваны "разладом" Магического компонента? Тогда по идее в южной части Багряныз Земель тоже должны признаки катастрофы проявляться. Но это уже к Алисе и деньгам отношения не имеет.

Ну, если академический...  :)
Думаю, ты правильно сказал - "определенный". Но судьбу всех ЗЗ он кардинальным образом все-таки не поменял, чем-то революционным - не стал. Потрясение местного масштаба, такое и в других государствах должно время от времени происходить.

Примерно так и есть.
С моей точки зрения, говорить о какой-либо организованной совместной деятельности Алвы, Ноймаринена, Георга и Диомида можно только после того разговора у кардинала и смерти короля. При этом в мои представления о семьях Алва и Ноймаринен, об их характере, махинации с казной как-то не очень вписываются. Итог - в то, что эти люди могли заниматься чем-то подобным в течении десятка лет, я действительно не верю.
То, что такими вещами на уровне Надора или уже королевской казны могли заниматься Манрики - допускаю. Как и допускаю, что в Эпинэ таким же образом могли "шалить" Валмоны. Но масштабы подобных операций...

Мне трудно поверить, что можно в течении десятка лет химичить настолько крупно и не попасться. Таскать понемногу и долго - пожалуйста. Увести много, но один-два раза, после чего затаиться - возможно. Но ежегодно утягивать суммы, составляющие чуть ли не самую большую долю государственных расходов, и так год за годом - ИМХО, это нереально. Информация, она как вода, рано или поздно обязательно просочится.

Ну а про источники богатства Алва я уже говорил. Можем зафиксировать наши позиции и на этом успокоиться, поскольку дальше мы вряд ли найдем друг для друга новые аргументы.  :)

С примерами, это к Дримеру.  ;D Он исторически подкован куда лучше.
Например, потому, что казна Кэналлоа велика, но не бездонна. После того, как из нее при Алваро взяли столь жирный кусок, до следующих трат общеталигского масштаба должно пройти эквивалентное предыдущему накоплению время. А тут всего три десятка лет.
А если использовать твой подход, то получается, что золота в Кэртиане вообще не добывают. Ведь ты так и не привел мне цитату, где именно сие происходит, хотя таких мест, по логике, должно быть не одно и не два, на такой-то немалой площади.
Эледем
Честно говоря, я тоже не совсем понимаю, чего вы хотите от семейства Алва. Ну, допустим, большие у них доходы. Очень большие. Полученные самыми естественными путями, перечисленными Дримером. Какую-то часть они, возможно, вкладывают «в расширение производства». Какую-то тратят «на жисть». Что с ней делать? Еще расширять производство? А зачем? Если и так излишки ???  Золотые унитазы покупать? Не в характере. Ну, лежит и лежит, есть не просит. Не уверена, что это было именно самоцелью, но вот пригодилось же.
Может, и так. Нам и о северной-то почти ничего не известно. Кто ж знает, что там в южной?
Но вообще об изменении климата после ухода Абвениев говорилось в ЯМ, где в начале приложений по моде. Моя книга гуляет по рукам, так что цитату не приведу.

Дример, согласен. В принципе мы высказали в итоге достаточно близкие позиции, а полностью расхождения ликвидировать просто невозможно, ибо с некоторого момента начинается уже чистые ИМХО. Ну а насчет построения количественной модели происшедшего, граф уже успешно высказался. ;D ;D (надеюсь Гатти не обидится) :-[