Форум официального сайта Веры Камши

В ходе обсуждения в Кубле Змея вопроса о преподавании ОПК в школе, речь зашла о принятии христианства на Руси и языч. верованиях. Поскольку было высказано пожелание более подробно осветить эти события - открываю здесь отдельную тему.
Хотелось бы обсудить следующие вопросы:
1) характер крещения, его последствия и отношение к нему населения;
2) наличе на Руси языч. культурной традиции, к-я могла бы выступить альтернативой христианству;
3) выступления рел. характера Древней Руси.
4) случаи преследованеия язычников и роль церкви в этих событиях, вообще положение церкви в системе гос. институтов Киевской Руси.

Лично я оцениваю крещение Руси в свете сложившеся за последние десятилетия традиции в отеч. исторической науке - как явление положительное, безотносительно к рел. или этич. нормам, явившееся закономерным следствием развития древнерусской государственности. Считаю, что язычество проиграло состязание с новой верой - поскольку не отвечало духовным запросам наиболее активной части населения - князя, дружинников, торговцев, горожан. Принятие христианства не сопровождалось значит. волнениями на рел. почве (выступления волхвов носили изолир. характер и аппелировали они не к "родным богам" а выдавали какой-то субстрат языческих и манихейских ценностных установок) и рел. конфликтам впоследствии (в отличие от богумильской ереси на Балканах, например). Влияние язычества ощущалось длительное время (в воинскй среде и в сельской местности), вмешательство церкви в данном случае носило огранич. характер.
Вот таково, в тезисном виде, мое понимание проблемы. В дальнейшем обязуюсь выкладывать здесь доп. информацию, конкретизирующие эти положения. И, разумеется, рад буду выслушать иное мнение.

С уважением. 

Эр Iron_Duke, а Вас не затруднит сначала описать стартовые условия в религиозной области на Руси, на момент принятия Православия? Исключительно для возможности более корректного научного анализа последующих событий.
С Уважением.

Т.е. вы изначально полагаете, что процесс шел в интересах "элиты", а не подавляющего большинства населения... ???

То Эледем

Хорошо, собственно исходный пост, где об этом шла речь у меня был почти готов, но я его случайно удалил. :( Но постараюсь сегодня его восстановить и разместить здесь.

То number93


А Вы изначально противопоставляете интересы элиты (кстати речь у меня идет не совсем об элите) и населения ;).

С уважением.

Iron_Duke , ну расхождение в интересах, думаю, всегда присутствует, а формулировка у Вас была дюже соблазнительная... ;)

Главная проблема всех таких обсуждений - однобокость источников.
Закономерность того, что Русь на соответствующем этапе приняла одну из окрестных монотеистических религий, отрицать трудно - ибо так же, несколько раньше либо позже, поступили практически все соседи. А насчет "положительное явление" или нет - так вопрос, как всегда, сводится к тому, для кого\для чего положительное.

;D Всем здоровья!!! Извините за долгое отсутствие и за неответы ;).. Много работы!!!

Тема интересная... [spoiler]Так же как и история образования государств междуречья и роли религии в этом[/spoiler]..
Вообще-то прежде чем обсуждать Крещение Руси, надо точно определить что вообще представляла Русь в конце 10 века...в смысле госудаственного образования, этно состава и культурного наследия ;D.. (Кстати про источники..почему однобокость!?  ???) Насчет положительного или отрицательного эффекта тут очень трудно спорить... Ибо каждый имеет собственное ИМХО и очень трудно его меняет, даже не смотря на доказательства ;).
  Сейчас очень модное явление доказывать мощную дохристианскую культуру славян [spoiler](особенно на Украине ВеликоУкры -первонация-  начало всех начал и т.п. и т.д. хотя там начали выдвигать что Укры даже не славяне а потомки хазар-чтоб не быть одними корнями с Москалями...)[/spoiler] А романтизация Волхвов и славянского язычества переходит все границы...

А просто потому, что практически все источники - христианские.

Ну мы можем начать с древнегреческих источников и древнеримских описывающих племена и верования наших предков до 3 в. н.э. ...ну а потом чья вина, что в описываемый период 9-10-11 века грамотными в нашем районе обитания были в основном христиане ;) Это говорит о многом.. И опровергает тоже многое...

  А вот это утверждение, мягко говоря, спорное (можно не напрягаясь возразить, что христианство уничтожило имевшиеся до него письменные источники, например). Именно поэтому мы с эром Iron_Duke, который и ведет этот Топик и договорились, что давая оценки рассматриваемому событию, всякий раз будем учитывать в той или иной форме, мнение всех сторон, и данные всех источников, даже если они и представляются нам весьма сомнительными.
Коллеги, наш ведущий собирался в этой теме организовать разговор ученых, а не "выяснение отношений". Давайте следовать этому принципу по возможности. ;)

:D Эр Эледем..давай те по существу >:(.. Вы чисто практик.. Будем практиками.. Назовите хоть одну изчезнувшую культуру имевшую развитую письменность и не оставившую после себя ничего по причине тотального уничтожения письменных документов!?.. Хоть один пример... И реальные факты.. Могу привести контр аргументы.. Например Рим, очень не любил Этрускую федерацию... Но осталось очень много письменных документов последних.. Почему осталось выше крыши письменных документов языческой греции(или эллинистических государств на территори Руси) Почему осталось множество письменных документов на ближнем востоке, не смотря на переодичную смену рулигий и постоянное гонения одних другими ;D... Я практик, если нет, значит существование под вопросом... И будте добры обьясните почему вы не верите античным и византийским источникам по нашим предкам с 1 по 10 века?

А толку? Переселение народов так все перемешало, что верования до 3 в. очень мало что могут дать в отношении ситуации 9-10 вв. Ну, есть еще горстка исламских источников - но это тоже "внешний взгляд", со своей, отнюдь не языческой позиции. А византийский взгляд - вполне себе христианский, да еще именно того толка, который потом на Руси и возобладал.

Так при чем тут вина? Христианство грамотности требовало, по крайней мере от духовенства, причем желательно на двух языках; для языческого богослужения, судя по всему, грамотность просто не требовалась, хватало устной традиции; так что преобладание христианских источников и отсутствие языческих вполне объяснимо и естественно - но односторонности имеющихся источников не отменяет.

А толку? Переселение народов так все перемешало, что верования до 3 в. очень мало что могут дать в отношении ситуации 9-10 вв. Ну, есть еще горстка исламских источников - но это тоже "внешний взгляд", со своей, отнюдь не языческой позиции. А византийский взгляд - вполне себе христианский, да еще именно того толка, который потом на Руси и возобладал.

Один только вопрос как сохранились знания о скандинавском пантеоне, о верованиях Франков, о древних германских верованиях!? Как сохранились знания о Славянской мифологии?! ;) Устными традициями, или письменными документами(причем составленными в основном христианами ;)) будете смеятся но например первые данные о пантеоне южно-американских индейцев составили и опубликовали католические священники..

Так при чем тут вина? Христианство грамотности требовало, по крайней мере от духовенства, причем желательно на двух языках; для языческого богослужения, судя по всему, грамотность просто не требовалась, хватало устной традиции; так что преобладание христианских источников и отсутствие языческих вполне объяснимо и естественно - но односторонности имеющихся источников не отменяет.   Да нет просто тут есть мнение, что "дремучие христиане" сожгли..затоптали и разрушили, высоко-культурную самобытную цивилизацию языческого славянства, пожгли письменность и загнали в безграмотность всё население ;D....

Шаки, да вот именно это и вызывает лично у меня сомнения: мы прекрасно знаем греческие мифы, сравнительно неплохо – скандинавские, а о своих собственных не ведаем практически ничего, в лучшем случае, имена Перуна, Даждьбога и Велеса. Т.е. ты хочешь сказать, что наши предки насколько были сиволапы, что даже приличной мифологии создать не сподобились? ;-v Не думаю, что до десятого века те же скандинавы сильно опережали нас по грамотности.

О чем это вы?

Ну давайте внимательно рассмотрим ваш тезис.
Греческие мифы. Да мы их знаем именно благодаря тому, что греки оставили после себя такой багаж знаний и оказали такое влияние на другие культуры, что забыть трудно... Оспаривать древнегреческую цивилизацию никто не хочет... ;D.
А вот насчет скандинавской мифологии (ещё правильней древнегерманской). данных примерно столько же сколько и по славянской но [spoiler]даже если и данных больше, то это говорит только о том, что влияние скандинавов и германцев на цивилизацию, было больше, чем славян[/spoiler]. Я тоже могу сказать, что по большому люди знают поверхностно (крайне удивлюсь , если народ  знает больше.. Один, Тор, Тюр(часто путают с Тором), Локки ну ещё Валхалла и Валькирии , вот и всё что знают.... так что не превеувеличивайте...) Да и ещё  популярность скандинавской мифологии связана с "Песнью о Нибелунгах" и с Вагнером, который её озвучил... :P

О скандинавском - за счет длительного двоеверия (в некоторых регионах фактически легализованного долгое время) и куда более развитой письменной и литературно-меморатной культуры , чем на Руси; и то - основные источники можно перечесть по пальцам, и она очень сильно определяются местной литературной спецификой (ну, не писали на Руси учебников традиционного стихосложения  :) ). О верованиях франков мы знаем ничуть не больше, чем о восточнославянских, и примерно с той же малой достоверностью. О более старых германцах - так тут правда римские источники (языческие, т.е. не конкурентные) работают, а Русь в Империю не входила.

Так и я об этом. Потому и достоверность этих сведений ниже, чем, скажем, в скандинавском случае. О верованиях южноамериканских индейцев сведения очень немногочисленные (а там, где их побольше - в случае инков - искажения весьма заметны); что до индейцев центральноамериканских, так у них письменность очень даже развитая была, "Пополь-вух" не католики писали.

А чего смеяться? Нормальный подход - "врага надо знать в лицо".
Ну так эта точка зрения шибко научной вроде никогда не считалась - такая же идеологизация, как с другой стороны, весьма туго подтверждаемая археологией и палеографией.
К сиволапости все это отношения не имеет - китайцы вроде сиволапыми и неграмотными никем не считаются, а их мифология сохранилась (и тем более - известна за пределами Китая на обывательском уровне) примерно на том же уровне - три-четыре довольно невнятных сколько-то связных мифа плюс обрывки. У скандинавов была несравненно больше, чем на Руси, развита _авторская_ литература (скальдическая) и обслуживающие ее списки\справочники типа "Перечня размеров" или "Младшей Эдды", плюс рано сложился и долго прожил в натуральном и отголосочном виде  (через римы, в частности) героический языческий эпос, фиксировавшийся еще в средние века (а не в 18-19 веке, как фиксировались более поздние русские эпические песни). 

Шаки, если бы мы были в Кубле - поверь, мне нашлось бы, что ответить, но в данном случае мы собираемся вести научный диалог, а не перестрелку. Поэтому, до того момента, пока эр Iron_Duke не выложит "утерянный пост", в котором будет подробно описана стартовая площадка, я в дискуссии участвовать не буду, так как не испытываю ни малейшего желания, выкладывать некие разрозненные факты, которые указывают на, мягко скажем, неоднозначность твоего тезиса. Дождемся все же появления оговоренного Сообщения, благо наш Ведущий Топика обещал сделать это в ближайшее время.   

Итак, о стартовой ситуации накануне принятия христианства.
В языч. Руси 9-10 вв. рел. верования (как и в др. языческих странах Европы) тесным образом были связаны с повседневной и общественной жизнью - любое общественно важное действие требовало рел. санкции. Языч. капища и иные места рел. культа выступали местом племенных собраний, заключения договоров и сделок - поскольку гарантировали от имени богов мир и согласие между присутствующими. Здесь же знать приносила жертвы, призванные обеспечить племени мир и урожай. Обладание святилищем являлось признаком силы и могущества плем. союза, его утрата могла иметь фатальные последствия. В ориентации язычества на повседневную жизнь заключалась его сила и слабость. Для человека, проживающего в сельской местности выполнение языч. ритуалов было делом не только привычным, но и обязательным - собственно, это и обусловило феномен "двоеверия" в Древней Руси.С другой стороны выход за пределы общины подрывал доверие к языч. верованиям, к-е не могли объяснить многие ситуации и явления.
Характерным примером могут являться княж. дружины, там отказ от привычного образа жизни, знакомство с разл. верованиями и обычаями порождал достаточно потребит. отношение к религии (в качестве аналогии можно привести крещение Хлодвига - как он "торговался" с "Богом христиан" или неоднократные крещения предводителей викингов и их дружинников - в обмен на одежду и ценности. Впрочем, нужно иметь ввиду, что эти истории известны нам в интерпретации христиан и с ними дело обстоит не так просто - позже объясню, почему). В то же время дружина неизменно придерживалась опред. этич. правил, ведущих свое происхождение со времен первых братств воинов - носивших сакральный характер и в целом благополучно переживших крещение (пресловутое "северное мужество").
Достаточно дискуссионным остается вопрос о наличии у славян единого пантеона богов - лично я склонен считать, что такой пантеон к моменту крещения сложился, но носил опред. племенные различия - видимо с целью их преодоления кн. Владимир ок. 983 г. установил "у двора теремного" статуи слав. богов - чтобы утвердить их почитание на всей территории Руси. Отношение население к первой попытке упорядочения рел. культа во многом определялось адм. устройством Древней Руси.
На территории т.н. "Русской земли" - в р-не Киеваи прилегающих к нему земель, где общины находились в непосред. зависимости от князя и дружины, заметных потрясений не происходило. В то же время, культ Перуна - бога князя и дружины был воспринят негативно - здесь можно согласиться с концепцией А.Г. Кузьмина о том, что Перун был чуждым осн. массе славян божеством - независимо от того, возник его культ за пределами Руси или нет. Наличие большого кол-ва христиан, иудеев, а возможно мусульман также обостряло рел. напряж. в "Русской земле". Что касается севера Руси, к-й населяли племена, заключившие "ряд" - договор с предками киевских князей и выплачивали дань наместнику князя, сидевшему на "Рюриковом городище" - то ими новый культ был очевидно воспринят, как покушение на их свободы, что вызвало первые волнения в Новгороде, жестоко подавленные Добрыней. Наконец, плем. союзы, зависимость к-х выражалась только в уплате дани Киеву, во внутр. жизнь к-х князья не вмешивались, реформа практически не затронула.
Что же, первая часть готова, далее речь пойдет о письменности и роли языч. преданий в средневековых сочинениях. 

С уважением. 

Iron_Duke
А что можно сказать о пространственном распределении населения и его "религиозном обслуживании"... ???
Понятно , что рядом с Новгородом возникает Перынь...
А Збруч... ??? Он, конечно , более позднее образование, но, если я правильно помню, там раскопали именно храмовый комплекс, а не поселение... или там все-таки город был... ???
P.S.[spoiler]Если кто-нибудь может растолковать мне понятие "языческий ренессанс"(применительно к 12-13вв) буду крайне признательна , но это уже 12-13 век, если память мне не врет...[/spoiler]

P.P.S.
Шумское городище , например, объект отдельный...
Где бы посмотреть археологическую сводку, какого уровня объекты, сколько, где нарыли... ??? ???

Эр Iron_Duke, нельзя ли вопрос о пантеоне древнеславянских Богов осветить более подробно, так как выдвинутый Вами тезис заявлен, но ИМХО недостаточно обоснован? При этом, как мне кажется, важную роль для дальнейшего рассмотрения вопорса должен иметь набор Потусторонних Сущностей, с которыми жители Руси "сталкивались" в обыденной жизни практически ежедневно, так как обращения к Перуну с высокой частотой, лично мне представляются сомнительными. То есть, прошу Вас, дать краткое описание духов-хранителей и  "Нечисти", естественно не так, как мы ее сейчас представляем, а так, как ее "видели" древние русичи.
С Уважением.

С пантеоном еще и та проблема, что немногая сохранившаяся информация - она по достаточно ограниченным двум-трем регионам. А вот роль не "капищных", а "домашних" (и куда более повседневных, соответственно) обрядов, судя по всему (по аналогиям в основном) должна была быть весьма значительной. Но тут сведений исчезающе мало, к сожалению.

Доброго времени суток всем.

Для начала о письменности:

Первые памятники рунической письменности в Скандинавии относятся к III в. н.э. Этот алфавит содержит 24 знака, которые состоят из прямых и косых линий, что удобно для резьбы по дереву. Письменность эта берет начало не в Скандинавии, считается, что она зародилась на территории современной Германии в период c I в. до н.э. по II в. н.э.
Руны викингов происходят от этого алфавита. Fupark (более поздний рунический алфавит) состоит уже из 16 знаков. По сравнению с первогерманским алфавитом изменился внешний вид рун, кроме того, руны приобрели дополнительные значения (некоторые руны означали  пять и более звуков и звуковых сочетаний). Поэтому, в наше время этот алфавит малочитабелен, многие рунические надписи так и не удалось расшифровать.
Судя по сохранившимся образцам надписей на fupark, руны использовались в быту сравнительно широко и писать умели многие. Рунические надписи изображались на памятных камнях, оружии, кораблях, бытовых изделиях и имели как смысловой, так и магический характер. Помимо этого, существуют образцы так называемых "писем" - деревянные дощечки с сообщениями обычно бытового характера. В жизнеописании миссионера Ансгария (IX в.) говорится, что он привез франкскому императору Людовику Благочестивому письмо от скандинавского правителя Бьерна, писаное собственноручно и на своем языке.
А вот в распространении мифологических данных куда большую роль играла устная традиция. Дело в том, что 16 букв было просто недостаточно даже для передачи в полной мере разговорной речи, не говоря уже о скальдических сказаниях с их многочисленными кеннингами и прочими излишествами (Толкиен для своего даэрона использовал руны fupark, меняя их позиции и дополняя лишними элементами, в итоге, у него получились даже лишние буквы, которыми он обозначил нетипичные для скандинавских языков звуки и сочетания звуков, которые использовались в исходном алфавите). Записи мифологического характера содержат, в основном, имена богов вероятно используемые в заклинаниях. Самая ранняя запись такого рода относится к VIII в.. Это фрагмент человеческого черепа, на котором можно различить имя Одина. Совершенно очевидно, что этот череп использовался в ритуальных целях.
С началом распространения Христианства (Х в.) руническое письмо постепенно вытесняется латиницей, более удобной для письма на пергаменте (хотя, латинское письмо, видимо, использовалось и раньше: некоторые монеты с латинскими буквами относятся к концу IX - началу X вв.).  К этому времени, вероятно, относятся первые записи скандинавских мифов, которые легли в основу Старшей Эдды (до нас они к сожалению не дошли). Руны все больше использовались в качестве декоративного орнамента, однако в повседневной жизни их продолжали употреблять до позднего Средневековья. Дело в том, что письменные принадлежности были весьма дороги, а руны, предназначенные для резьбы, можно  изобразить чем угодно и на чём угодно.

О мифологии:

Большая часть знаний, которые мы имеем о скандинавской мифологии почерпнута из "Эдд". "Младшая Эдда" (первоначально просто "Эдда"), как было уже сказано, представляет собой учебник скальдической поэзии, автором её является исландский историк и поэт Снорри Стурулсон, а датируется она серединой XIII в.. В ней содержится немало мифологических данных так или иначе связаных с поэзией, а также примеры творчества старых исландских авторов и поэтические размеры, сочиненные самим Снорри.
История "Старшей Эдды" интересней. В XVII в. в Швеции и Дании появился необычайный интерес к старине, усиленно разыскивались древние рукописи, изучались памятники старины. Тогда же в Исландии (датском владении) был обнаружен пергаментный документ, содержащий песни о богах и героях (многие из которых фигурировали в "Младшей Эдде" и других литературных памятниках. Исландский епископ Бриньольф, обнаруживший рукопись, счел ее произведением Сэмунда Мудрого - известного исландского ученого - и назвал ее "Edda Saemundi" (перевода ИМХО не надо). Впоследствии было установлено, что к Сэмунду она никакого отношения не имеет, написана в Исландии в XIII в. и представляет собой список с более древней рукописи, ныне утраченой. С тех пор, эта рукопись стала именоваться "Эддой" или "Старшей Эддой", произведение Снорри назвали "Младшей Эддой" или "Эддой Снорри" а поэтический стиль "Старшей Эдды" стал называться эддической поэзией (в противовес скальдической).
"Эдда" содержит ряд героических, божественных и житейских песен, перекликающихся с "Младшей Эддой" и иными литературными памятниками. В популярных изданиях "Эдды" найденный Бриньольфом список (он озаглавлен как "Codex Regius 2365" и хранится в Королевской Библиотеке в Копенгагене) обычно дополняется материалами из других рукописей. Происхождение песен "Эдды" в большинстве своем исландское, однако встречаются песни и фрагменты песен указывающие на Германию, Норвегию и Гренландию. Самые старые песни датируются IX-X вв. (в них есть фрагменты, указывающие на влияние Христианства), есть песни датируемые XI-XII вв. Однако мотивы, лежащие в их основе, куда более древние, и уходят корнями в глубь веков в прямом смысле этого слова. Так мотив песен о Сигурде и, особенно, о Гуддрун и Атли имеет под собой историческую основу - уничтожение Атиллой (Атли, Этцель) бургундского королевства, которым правил Гундихарий (Гуннар, Гунтер) в V в. н.э.. Мотив этот был очень распространен и существовало множество его вариаций во всех германских землях. "Песнь о нибелунгах", о которой тоже говорилось, является компиляцией этих мотивов, заимствованных как из "Эдды", так и из других более поздних источников (это, очевидно, некий неизвестный нам средневековый миннерзанг, повествующий о молодости Зигфрида (в "Песни" много раз встречаются ссылки на события, описаные в "Эдде", читателю известные), судя по всему, эддический сюжет был распространен в Германии и до создания "Песни").

О праславянской письменности есть интересная ссылка:

http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110035.htm (http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02110035.htm)

ЗЫ: писал долго, так что уже чуть чуть не в тему, но все же. ;)

Joyeux, спасибо - Вы избавили меня от рассказа о германском руническом письме. :)
Также хорошо, что Вы обратили внимание на:


Пока запомним это.

Теперь о письменности у славян.
В настоящее время невызывает сомнения использование славянами пиктографии, затем рисунчатое письмо было заменено слоговым и фонетическим. Сведения о наличии письменности у славян до принятия христианства можно найти у греческих и восточных авторов (так упоминаются изготовленные для славян копии дипл. договоров, "русские письмены", к-е Св. Кирилл, согласно Житию видел в Корсуни ок. 860 г.).

Относительно ссылки:


могу сказать, что к настоящему времени ни один из докириллических алфавитов до нас не дошел, хотя возможно, они существовавли. Самая ранняя надпись, выполненная кириллицей - граффити на горшке, обнаруж. в ходе раскопок в Гнездово датируют 9 в.. В принципе, я разделяю мнение В.А. Истрина, о том, что славяне первоначально использовали для письма отдельные греч. и лат. буквы (как и германцы, и скандинавы). Преимущества кириллицы при этом были налицо: греч. алфавит был приспособлен Кириллом к слав. речи, введены новые буквы для обознач. звуков, отсутствующих в греч. языке. Также не выдерживает критики утверждение о том, что языч. "тайнописью" явл. глаголица: отличие от кириллицы у нее только в графике букв и появл. письм. памятники обеих азбук почти одновременно. Пик популярности глаголицы приходится на более позднее время, в р-нах где книги на слав. языках особенно жестко преследовались католич. церковью (как тайнопись ее исп. и югославские партизаны во ВМВ). Так что в  распространении кирилл. письма на Руси христианство лишь сыграло роль катализатора. Но несмотря на то, что едва ли не все дошедшие до нас древнерусские тексты были написаны "офиц. алфавитом" отчаиваться не нужно ;) - языч. сюжеты и ценностные установки мы в них обнаружим. Об этом расскажу в своем ответе эру Эледему.

С уважением. 

То Эледем


Языч. верования славян не оставались статичными с течением времени - они прошли значит. путь от поклонения злым и добрым духам до создания развитого пантеона богов, отождествлявшихся с разл. силами природы. При этом велико было влияние соседей славян - есть мнение, что славяне заимств. у балтов культ Перуна (Перкунас) у иранояз. племен - Хорса и Смеаргла. Тезис о наличии в каждом племени своего пантеона богов представляется мне малообоснованным - скорее имело место "распределение функций" ы ту или иную сторону - в Новгороде был широко распространен культ Велеса, например.   


Ваш вопрос дает наглядное представление о том, насколько трудно быть язычником-"родновером" в настоящее время. Дело в том, что у каждого явления повседневной жизни существовал прототип - поступок соответствующего божества. Соответственно, язычник-славянин проецировал его на свои действия - поэтому важно было не отступить от сложившейся традиции поведения (известный пример - "Яса" Чингисхана карала смертью за задетый ногой порог или за забой скотины не по правилам - крайность конечно, несвойственная славянам, тем более в догосударственный период).
Кроме тго, божественная воля для славян выражалась в природных явлениях, к-е толковали жрецы, в гаданиях.   


Совершенно справедливо. Перун - бог дружины, культ его в общем-то на широкие массы не рассчитан и даже противопоказан. Но воин с ним общается непосредственно - своей жизнью и смертью на поле боя он служит божеству. 


Там их много было - под каждым кустом свой бог или дух, так что дать им классификацию затруднительно. Духи-хранители - главным образом духи умерших предков, злые те же покойники, но "не упокоенные" - не похороненные по правилам например. Ну и все связанное с болезнями, неурожаем, смертью. Сельский житель, еще раз повторюсь, во всех этих духов верил, хорошо их знал (свело ногу в воде - водяной ухватил, заблудился в лесу - леший водит), и мог описать на этом основании. Но вот воину уже, например все эти верования без разницы - его эти духи самого боятся, а на все происшестви - заблудился, утонул - один ответ: судьба - "Путь воина - смерть, так рок начертал/Свой непреложный закон"(с). Умирать, ессно, нужно при этом в бою - коли в несчастный случай попал - плохо богу войны служил, не видать тебе Вальгаллы.

Теперь несколько слов о том, какие языч. сюжеты нашли отражения в литературе Древней Руси.
Следуя общеевропейской классификации можем выделить здесь несколько сюжетных линий:
1) героич. эпос раннего (9-10 вв.) и классич. (11-13) вв. средневековья;
2) "королевская родословная" ( к ней обычно примыкает и сказание о богах).
3) историч. сочинения раннего, классич. и позднего средневековья.

Рассмотрим эти линии по порядку.
1) героич. эпос - на Руси связан преим. с воинской, дружинной средой. Для раннесредневековых памятников характерны искл. языч. ценностные установки ("Беовульф", уже помянутая "Старшая Эдда"), христианское влияние можно проследить только в пресловутом смягчении нравов - убийство без нужды трактуется как зло, долг воина защищать людей от чудовищ и врагов (любопытно сравнить Сигурда, языч. героя, для к-го понятия добра и зла в соврем. понимании весьма относительны с Беовульфом, чей образ создан и под вл. христианской морали). Раннесредн. эпич. предания на Руси были широко распространены в фольклоре - в виде былин. Благодаря татарам имеем в наличии только былины русского Севера, классич. пример языч. традиции - печорская былина о Волхве Всеславиче (спец. для поклонников г-на Перумова: к реальному князю Всеславу Полоцкому отн. не имеет) - отражает идеальные представл. о князе, вожде у словен: ум и благородство с одной стороны, физич. сила и красота (в т.ч. оружия и одежды) - с другой.
Из памятников классич. средневековья можно назвать "Слово о полку Игореве" - здесь видим прямо таки концентрацию языч. "северной доблести": "Братие и дружино! Луце ж бы потяту быти, неже полонену быти...", упомин. "Трояновы века", неизв. нам имена богов - при этом предп., что читателю и слушателю они хорошо изв., Боян именуется "Велесовым внуком". Подводя итог, можно отметить, что церковь развитию эпич. традиции не препятствовало - было мало рычагов давления на князя и дружину, да и в Европе, где позиции церкви были значит. сильнее, чем на Руси, попыток искоренения эпоса не предприн. - известно, что Алкуин критиковал англосакс. монахов за увлеч. языч. преданиями, но санкций не предприн.. В том, что большинство эпич. сюжетов до нас не дошло - спасибо Бату Джучиевичу: погибли и книги, и носители сканд. воинской традиции - дружинники. На этом позволю себе небольшой перерыв.

С уважением.

Видите ли, этот вопрос я задавал не просто так. Согласитесь, процесс "развития пантеона богов" все равно отправной точкой должен иметь нечто, что способствовало "Сотворению Мира", то есть в той или иной степени описывало акт творения. Можно допустить, что в Северных областях Руси среди очень густых лесов и болот, общение между жителями деревень было достаточно ограниченным, что позволяло каждой замкнутой группе создавать "своего Творца". Не будем, конечно, рассматривать случаи Великой Кобылы для степняков, какого-нибудь Перволося у лесовиков или Божественной форели у поморских жителей, но все же зададимся вопросом - что вкладывалось Древними Русичами в сам акт Создания известного им Мира? Согласитесь, Сварог, как его не рекламируют, на всеобщую ипостась Создателя никак не тянет. Кто, по Вашему, по мере установления более плотных контактов между жителями Древней Руси, в конце концов на "эту должность" предназначался?
Вопрос, поверьте, отнюдь не праздный в нашем обсуждении.

Я вообще-то имел представление о том, что Вы рассказали. ;) А хотел от Вас узнать скорее обобщенную оценку динамики в эволюции представлений жителей Древней Руси в период, скажем 8-10 века, о существовании и деятельности, скажем так, потусторонних Сущностей. Вряд ли Вы будете утверждать, что за этот срок никаких изменений не происходило и картину следовало считать статичной. Видимо неудачно вопрос сначала сформулировал.
Здесь я думаю согласятся все участники диалога. Давайте пойдем дальше, и попробуем уточнить, а к кому из основного пантеона (местных духов оставим в покое), Древний Русич вообще предпочитал обращаться? К Даждю? К Мокоши? А может быть к Велесу? Маловероятно, что таковыми могли быть Марена, стрибог или тот же Хорс (его имя упоминается, насколько мне известно в эпосе), но и сразу сбрасывать их со счетов, я бы тоже не стал.
Вот именно подразделение этих Сущностей по происхождению (души умерших, стихийные духи, или Сущности типа леший/водяной/кикимора и т.д.), как мне кажется представляет особый интерес. Само восприятие жителей окружающего мира, да и его описание, явно базировалось на этих принципах деления. Ведь даже в те времена определенные предположения о происхождении того или иного потустороннего Существа, должны были существовать. Без описания подобного восприятия мы вряд ли сумеем дать правильную оценку уровня развития дохристианской культуры на Руси. 
А то, что было до 9 века н.э. в наше рассмотрение точно входить не будет? Ну хотя бы на основании археологических данных (я не говорю о письменности в этом случае)?

P.S. А кроме "Слова о полку Игореве", упомянуть нам ничего не удастся?

Iron_Duke, с Вашего позволения, я тоже выскажусь о славянском пантеоне. Меня как-то задела фраза о том, что о славянской мифологии ничего не известно.  ;)

Итак:

Для начала хочу обратиться к Прокопию Кессарийскому (VI в.), который утверждает, что славяне признают единого Бога-творца и помимо него почитают духов, населяющих природу. У Нестора есть упоминания о том, что русские славяне почитали высшее божественное существо, отличая его от Перуна - главного из второстепенных божеств. Гельмольд, описавший покорение полабских славян, писал, что, несмотря на наличие многих божеств, они признают верховного Бога, отличающегося от прочих и главенствующего над ними. Он объясняет это так, что от этого Бога произошли иные божественные сущности и их могущество зависит от степени приближения к нему. Так же и вся природа содержит в себе его сущность. Эти божества служат посредниками между Прабогом и людьми (что позволяет искать истоки славянской мифологии в более древних восточных религиях).
В ипатьевской летописи содержится информация о том, что Прабог некогда царствовал на земле, а после него царствовал его сын Даждь-бог - Солнце. Прабога летопись именует Соварогом (Сваргом), в этом слове угадывается санскритское свкр - "свет" (Н.И. Костомаров). Т.о. славяне являлись светопоклонниками. Первой эманацией света в их представлениях становится огонь, отождествленный с Солнцем (или молнией - но об этом чуть позже).
В отношении этого божества уже можно говорить о существовании культа. У разных славянских племен оно фигурирует под разными именами: Сварожичь, Радегаст, Свантовит, Руйевит, Триглав, Яровит и др. Храмы и обряды посвященные этим богам описаны различными источниками весьма подробно (Адам Бременский, Дитрих Мерзекургский, Самсон Грамматик и др.) и можно явственно проследить общие черты их культов. Общая сущность этих божеств - воинственное начало. Все они были вооружены, покровительствовали воинам и требовали жертв. В основе культа лежала идея света разящего (тогда как Сварг олицетворял свет рождающий). Кроме того, в храмах этих богов производидись гадания (что, опять же, связано со свойствами света). Можно привести ряд аналогов среди обрядов других свето- и огнепоклонческих культов: зендского культа Митры, греческого Аполлона, индийских Тримурти и Рудры  и др. С этим божеством ассоциируется и Белбог противостоящий Чернобогу, Гельмольд прямо называет Белбога Свантовитом, т.о. светлый бог выступает борцом с богом тьмы - оттого и воинственность его культа.
К этому роду славянских культов относится и культ Перуна. Схожие имена имеют и прибалтийский Перкунас, и готский Эргунс. Отождествление молнии со светом можно видеть у поляков, которые именовали Перуна Ясным. Атрибутом Перуна был огонь (т.е., опять же, свет), а само слово Перун некоторые возводят к греческому "пир" - "огонь (но это, ИМХО, черсчур натянуто). Прочие атрибуты культа Перуна (оружие, гадания, жертвы и пр.) вполне соотносятся с описаными выше.

На этом пока заканчиваю, про остальных божеств и космогонию вообще напишу позже.

;)

Небольшая вводная.

IX-X века это время довольно значительной экспансии скандинавов(варягов) в  землях восточных славян. Долго можно спорить была ли она мирная(согласно "Повести временных лет") или не очень согласно логики, но то что она была беспорно. Было время слияния двух культур( на подобии нормандской и саксонской в Англии 11 века) И в общем то можно предположить [spoiler](даже не предположить а быть уверенными ;))[/spoiler]что происходила конфронтация верований...

Небольшой оффтопик[spoiler] читаю данное произведение .http://www.colibri.ru/binfo.asp?ch=1&cod=203119 ..Начинается шизофрения... И ведь не опровергнуть... А принять - менять мировозрение ;D)[/spoiler]

Господа-историки, попробую еще раз...
Не отвлечься ли от "духовных ценностей" в пользу их материального проявления...
??? ::)
Вот тут приводится классификация славянских культовых сооружений...
[spoiler]1. Круглые площадки - капища, с идолом в центре и ограниченные рвом или системой ям.

2. Малые городища - святилища, круглые площадки огороженные рвом и невысоким валом.

3. Храмы - деревянные постройки, внутри которых находились идолы.

4. Городища - убежища, на которых располагались святилища.

5. Большие культовые центры в которых сочетались все типы святилищ и почитание отдельных природных объектов [2].[/spoiler]

Источник страдает тенденциозностью
http://paganism.ru/kapishe.htm (http://paganism.ru/kapishe.htm)
Но что, кроме Рыбакова, можно посмотреть аналитического по археологии культовых языческих славянских объектов... ???

Извините, но пока непонятно в чем заключается противоречие? Нельзя ли чуть подробнее объяснить причем тут шизофрения  :o :o?

Намба
http://lib.aldebaran.ru/author/veleckaya_natalya/veleckaya_natalya_yazycheskaya_simvolika_slavyanskih_arhaicheskih_ritualov
http://www.krotov.info/history/10/vasi2000.html
http://www.krotov.info/libr_min/t/talberg/taube.html
http://www.krotov.info/history/11/musi2000.html

Небольшая библиография
Аничков Е.В. Язычество и Древняя Русь. СПб., 2002.
Голубинский Е.Е. История русской церкви. М., 1997. Т.1.
Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (IХ - ХII вв.)
Древняя Русь в свете зарубежных источников  / Под ред. Е.А. Мельни-ковой. М.,
Литаврин Г.Г. Византия и славяне. СПб., 1999.
Ловмянский Г. Религия славян и ее упадок: (VI-ХII вв.). СПб., 2003. Раз-дел 2
Назаренко А.В. Русь и Германия в IХ – Х вв. // Древнейшие государства Восточной Европы.
Петрухин В.Я. Древняя Русь: Народ. Князья. Религия //
Подскальски Г. Христианство и богословская литература в Киевской Руси: (988-1237 гг.)
Поппэ А. Политический фон крещения Руси: (Русско-византийские от-ношения в 986-998 гг.) // Как была крещена Русь? М., 1989.
Принятие христианства народами Центральной и Юго-восточной Евро-пы и крещение Руси. М., 1988.
Рапов О.М. Русская церковь в IХ – первой трети ХII вв.: Принятие хри-стианства. М., 1988.
Романов Б.А. Люди и нравы Древней Руси: Историко-бытовые очерки ХI-ХIII вв. М., 2002. Гл.5.

Тимощук Б.А., Русанова И.П. Во времена Збручского идола // Вопросы истории. 1990. № 8.
Толстой Н.И. Религиозные верования древних славян // Очерки истории культуры славян. М., 1996.
Топоров В.Н. Боги древних славян // Очерки истории культуры славян. М., 1996.
Щапов Я.Н. Государство и церковь Древней Руси: Х – ХIII вв. М., 1989.

Существуют две версии происхождения Этрусков (по гречески тирены а самоназвание раси(е)ны или расны). Это автохонная версия - народ изначально живший в италии. И "Лидийская" ближневосточная версия - знаменитые "Народы моря" по древне египетским источникам... И вот на полном серьезе доказывается что это прото-славяне... Великие Укры отдыхают.. МЫ КРУЧЧЧЕЕЕ!!!!

То Joyeux


Боже упаси, никогда не думал подобного утверждать. Речь шла о некоторых эпизодах "Слова...", например: "За ним кликну Карна и Жля поскочи по Русской земле" - о ком здесь идет речь, насколько мне известно, бытуют разные версии. Те же "Трояновы века" - есть мнение, что это словосочетание имеет отн. к помянутому Вами культу Триглава, а также, что здесь упомянут имп. Траян, к-й в слав. преданиях выступает как резко отрицат. персонаж и представитель загробного мира. Т.е. отд. сюжеты нуждаются в уточнении.

Относительно Прабога: в принципе определение Сварога, как бога-творца нареканий не вызывает, хотя попытки дистанцировать его от остального пантеона слав. богов представляются позднешей интерпретацией. Вообще у славян отстутствовало представление о боге-властителе, владельце - не случайно Кириллу и Мефодию пришлось создавать наряду со старославянским церковнославянский алфавит - для передачи церковных понятий христианской веры.

С уважением.

Шаки, [spoiler]спрячь пожалуйста длинную ссылку под спойлер - она растягивает страницу[/spoiler], спасибо, но объясни какую из приведенных тобой ссылок и почему ты считаешь археологической аналитической посвященной языческим славянским культовым сооружениям... ??? ???
По теме МОГУТ подойти (частично в отдельных главах) 7 источников из приведенной тобой библиографии, судя по названиям, археологов там ожидать особо не приходится...
Если я ошибаюсь, извини, уточни пожалуйста в каких источниках есть сводка и анализ археологических данных по культовым сооружениям... ??? ???

Нет , господа, я в глубоком недоумении гуманитарно безграмотного человека... ::) ::)
Археологическая карта России опубликована... даже по статьям рыться не надо ... неужели никто не сделал среза по 10-му веку... ??? ???
При таком современном интересе к язычеству не пересчитал культовые сооружения разных типов с учетом племенных границ... ??? ???
Численность и структуру населения не прикидывал... ???
Восстанавливать пантеон по полутора абзацам ипатьевской летописи и прочим столь же "подробным и беспристрастным" источникам дело , конечно, интересное... Искать следы в фольклоре -тож...
Но материальные следы работавшей системы куда информативней в плане объема и механизмов действия...
Вот очень интересно, что такое волхв(не только ж "законов грядущего, вестник")... Сколько их было, как распределены, иерархия... функции... степень коммуникации... и т.д.

Утверждается , что сопротивление церкви оказывали...
[spoiler]. С распространением христианства в России волхвы оказали сопротивление Церкви, которая немедленно начала принимать против них меры. Первоначальная летопись, многократно упоминающая о волхвах, дает любопытный рассказ о столкновении волхвов в Ростовской обл. с княжеской властью (1071); в том же году в Новгороде волхвы привлекли на свою сторону весь народ, который возмутился против епископа, восстание было усмирено хитростью. После окончательного торжества христианства за волхвами сохранилось только значение кудесников, служителей дьявола, лиц, обладающих оккультными средствами для предугадывания будущего, указания местонахождения потерянных или украденных вещей, насылания болезней и т.п. Так, Азбуковники дают следующее определение деятельности волхвов: “чародеи и волхвы, написующе бесовская имена, дают их простым людям, повелевающе им тоя имена носити; иногда же и на ядь какову написующе или над питием именующе — дают та снедати простой чади”. Церковь не перестает с XII в. принимать репрессивные меры против волхвов. Она лишает их причастия, даже отлучает (“Кормчая книга”) приходящих к волхвам от Церкви и т.п. Иногда эти меры еще более суровы. Так, в 1227 в Новгороде власти приказали сжечь четырех волхвов. [/spoiler]
Источник
http://www.hrono.ru/religia/volhvy.html (http://www.hrono.ru/religia/volhvy.html)
Но их дохристианские функции... разделение по божествам существовало... ??? Какова была жреческая структура, взаимоотношения со светской властью... ??? ???

Намба,[spoiler] твоя безапеллиционность пострясающая... Говорить о содержании книг по названию, орригинально... [/spoiler]
;D Намба востаний было гораздо больше.
Например в 1024 году сначала в Суздале, а потом практически по всей Руси. И в 1071 году не только в Ростове(Ярославле) но и в Новгороде и в Киеве... НО КТО СКАЗАЛ ЧТО ЭТО БЫЛИ РЕЛИГИОЗНЫЕ ВОССТАНИЯ!!!! :o ??? ;D... То что волхвы воспользовались это да.. Но например в 1071 был жуткий неурожай и голод, отсюда и восстание смердов ;D... А в Киеве вообще разборки с князем Изяславом(там в то время  перманентное восстание в течении 10 лет...) Убийство епископа Леонтия в Ростове уже после востания... propos: как вы думаете, легко ли убить главу воинствующей миссионерской церкви ;D.. Или она была не слишком воинствующей...
Да и как быть с языческими жертвоприношениями  ;).. Всё-таки христианство (де юро) гуманней...

А не задавала вопрос, почему при жестком угнетении Язычества и волхвов, последнии ещё 2 сотни лет спокойно жили и были в правовом поле а не вне закона ;D. Вообще то никто не спорит, что Христианство насаждали не только мирно ;D, но вот тотальное притяснение язычества на Руси...увольте, увольте.. :D

Восстанавливать пантеон по полутора абзацам ипатьевской летописи и прочим столь же "подробным и беспристрастным" источникам дело , конечно, интересное... Искать следы в фольклоре -тож...
Но материальные следы работавшей системы куда информативней в плане объема и механизмов действия...
Вот очень интересно, что такое волхв(не только ж "законов грядущего, вестник")... Сколько их было, как распределены, иерархия... функции... степень коммуникации... и т.д.

Намба как ты прдставляешь.. Найти перепись Волхвов середины X века... Или пытаться систематизировать, того чего не было?!.. Ну не было на руси Единой Языческой Церкви... Не было четкой градации и иерархии жрецов... Ну не являлись волхвы зарегестрированными представителями государственной власти ;D... Владимир первый решил систематизировать язычество и приблизить его к светской власти - не получилось... ;).. Да и кроме Ипатьевской летописи много источников ;D

Леонтия вот как убили:
Стал он просвещать язычников, но те на него внимания не обращали и его не слушали.Тогда Леонтий переключился на детей и их учил ( чуть ли не насильно). Возмущенные родители и убили епископа за это.

Эр Отшельник

Леонтия вот как убили:
Стал он просвещать язычников, но те на него внимания не обращали и его не слушали.Тогда Леонтий переключился на детей и их учил ( чуть ли не насильно). Возмущенные родители и убили епископа за это

Ну вот тут можно и поспорить ;D...Насилие было с обратной стороны... И вот наводит на размышление факт что после фициального крешения прошло около 85 лет... Что-то очень долго притесняли язычников ;D а они всё притеснялись и притеснялись ;D

Шаки, еще раз...
[spoiler]убери длинную ссылку пожалуйста под спойлер -на растягивает страницу( ответ31 ссылка1)[/spoiler]
Мы обсуждаем стартовые условия крещения Руси...
Количество и характер культовых построек - это характеристика стартового уровня ( по определению не полная, но объективная).
Сопротивление волхвов, мной упомянуто только для подтверждения , что они были (хотя не понятно, кто именно так проименован в христианских источниках)...
Про единую языческую церковь заговорил ты... про перепись тоже...[spoiler]если ты не можешь судить о содержании по названию работы и оглавлению- как ты работаешь с литературой(аннотаций ты не приводишь) ???[/spoiler]
В 4-ом тысячелетии д.н.э в Междуречьи у тебя жрецы -основной двигатель прогресса, в конце 1-го нашей эры у славян ( а крестили не только их , но и, например, фино-угортов) у жрецов нет четкой иерархии... ??? ;D
Стоит собраться 2-3 крупным млекопитающим и иерархия уже появляется... ;D
Занимались ли жрецы лекарством, судами, гаданием, календарем... ???
Исполняли ли князь и старейшины часть религиозных функций... ???
Почему нельзя предположить, что ежели князь сменил 2 культа за короткое время - у него просто конфликт со жрецами был... ???
Если у князя были религиозные полномочия, то понятно относительно мирное прохождение первых этапов крещения...
Насколько я понимаю археологические данные позволяют вычленить постоянно работающие комплексы - Збруч, Перынь...
Разовые - Шумское городище...
Поминаются общие пиршественные избы - можно оценить сколько туда народу влезало и т.д.
Подозреваю , что по раскопкам жилых построек( деревень с выселками, городищ), захоронений возможны оценки численности и структуры населения, но специалистом не являюсь и не знаю, кто это пытался делать...
Понятно , что все священные деревья через тысячу лет не пересчитаешь, но сводка оставшегося должна быть информативна...
Складывается впечатление, что божеств объекта по археологии особо не установишь, хотя Рыбаков утверждает , что для Перыни первичны Род с Рожаницами...
Но , собственно, пантеон нам дает философскую картину мира(видимо, дробленую социально), сомневаюсь что труженники огнево-подсечного земледелия были большими философами... От явления "белого бога", блюдечко с молоком ставить не перестали - ежи- ужи действительно хорошо мышей гоняют... ;D ;D
Обережные узоры в наличников и вышивок никуда не делись и крыша до сих пор имеет "конек"...
Языческое жречество должно было быть развитой адаптированной к местным условиям системой... будь то посвящение воинов(и может подготовка), похоронные обряды, лекарство, календарь....
И вот такую привычную, работающую систему заменяют новой... которая в принципе не может перехватить все функции ибо - чужеродна...
потому, что иудеи и греки живут иначе...
Про сопротивление нововведениям можно и потом, сначально актуальней разобраться в стартовых условиях... продолжаю предполагать, что тут базироваться имеет смысл именно на археологии...

То Эледем


Вопрос не праздный. В качестве Творца, но не Абсолюта выступал Сварог, об этом уже говорилось. В принципе монополии на творение не было - с ним, как я уже отмечал связывался любо изначальный поступок или предмет, а он, в свою очередь, отождествлялся с конкретным божеством. Представления эти к моменту начала миграции слав. племен с Дуная были вполне сложившимися, поэтому считать, что у отдельного племени или общины бытовали представления о локальном творце будет вряд ли уместным. Но наличие единого пантеона богов отнюдь не означало наличие общерусского культа.


Здесь изменеия могли быть обусловлены разве что внешними факторами - так для мифологии ильменских словен, прошедших с боями от Дуная до Волхова характерна героика, воинственность, не свойственная преданиям полян, например. В целом повседневные языч. верования были достаточно статичными - язычество опирается почти искл. на традицию, а не на инновацию.


Вообще, в историч. литературе существует устойчивое мнение о том, что самым почитаемым божеством у славян явл. Даждьбог.



Вас именно описание и его возм. эволюция интересует, я правильно понял? Хорошо, я постараюсь его представить, но это займет некоторое время - придется сверяться с большим кол-вом литературы.

 

Ну, с ритуальными надписями, как уже было сказано дело обстоит туго. А что касается литературы и фольклора - то здесь мы говорим как раз о реставрации языч. ценностных посылок - естественно, возникли они значит. раньше - та же былина о Волхве Всеславиче возможно повествует о первых походах на Византию, к-я здесь фигурирует как "Индейское царство" - 6 в., не позже. :)



Из эпич. произведений, сущ. в дружинной среде это, наверное, ед. дошедшее до нас, но дружинная литература представлена и рядом других памятников, где прис. вкрапления дохристианских ценностных установок (впрочем, сочетающихся с этикой христианина) - "Поучение..." Владимира Мономаха, например: "Дивно ли, что муж пал на рати? Так умирали лучшие предки наши", а как он охоты свои описывает! Но это уже вполне благочестивый христианин (автор "Слова", кстати, тоже). 

То number93


Это - храктеристика скорее имеет отн. к расселению отд. племен и союзов, чем к эволюции языч. верований. Из 100 000 селедок не получишь кита. Приведите примеры наличя общерусского (или хотя бы выходящего за племенные рамки) языч. культа до Владимира.


Вот только идейная база этих волхвов ... манихейство.


О какой переписи идет речь? Первая вроде бы была при татарах.


Нет четкой иерархии, и ничего удивительного тоже в этом нет - сравните уровень развития гос. институтов и производств. отношений у вост. славян и в Двуречье - и Вы это поймете.


Гаданием занимались, суд - искл. прерогатива княж. власти в "Русской земле", наместника на севере, плем. знати у плем. союзов-данников Киева.


Исполняли, и едва ли не большую их часть.


У него не может быть конфликта со жрецами - калибры не те. Поймите, уже на рубеже 9-10 вв. князь на Киевщине - полновластный владыка, к-му не указ ни жрецы, ни городские и сельские общины.


Князь на тот период времени имел право говорить и принимать решения от имени всего населения "Русской земли".


По культовым комплексам еще посмотрю Лебедева, но с Перынью и Збручем вроде бы все нормально.

С уважением.

Это - храктеристика скорее имеет отн. к расселению отд. племен и союзов, чем к эволюции языч. верований. Из 100 000 селедок не получишь кита. Приведите примеры наличя общерусского (или хотя бы выходящего за племенные рамки) языч. культа до Владимира.

Если мы выделяем стартовые условия крещения нам нужна не столько эволюция верований, сколько информация о их состоянии на конец 10-го века.
"Общерусское", это как раз к Шаки...
От анализа археологических данных логично ждать, как раз ответа на вопрос существовали ли племенные различия... Если я правильно помню, в похоронных обрядах, кажется, существовали... но сейчас тех статей не найду и не могу утверждать, что это, например, не различия меж славянами и уго-финами... ;D
Из 1 кита информации мешьше, чем из 1000 селедок... ;D

Вот только идейная база этих волхвов ... манихейство.

Иерархии нет, функции не очень понятны... а "идейная база " - очевидна... ??? ;D А можно без "баз"... ???

О какой переписи идет речь? Первая вроде бы была при татарах.
А это к Благородному шакалу... Он как всегда метафоричен... ;D

Нет четкой иерархии, и ничего удивительного тоже в этом нет - сравните уровень развития гос. институтов и производств. отношкений у вост. славян и в Двуречье - и Вы это поймете.

По началу 4-го тысячелетия... ??? ???

Гаданием занимались, суд - искл. прерогатива княж. власти в "Русской земле", наместника на севере, плем. знати у плем. союзов-данников Киева.

Тяжбы бывают разного уровня и характера, но это не главное
Когда Вы говорите, что князь и старейшины исполняли большую часть религиозных функций...

У него не может быть конфликта со жрецами - калибры не те. Поймите, уже на рубеже 9-10 вв. князь на Киевщине - полновластный владыка, к-му не указ ни жрецы, ни городские и сельские общины.


Князь на тот период времени имел право говорить и принимать решения от имени всего населения "Русской земли".



Мне вот совершенно не понятно , чем вообще занимались жрецы...
Если религиозные функции в руках князя и старейшин, то кто такие волхвы... ??? ???

Эр Iron_Duke, именно сейчас мы подошли к тому основополагающему вопросу, который по моему дилетантскому мнению, будет важен в рассмотрении главного вопроса Топика. Все мы хорошо знаем, что в христианском учении сотворил Бог (всем Мироздание и коньки в придачу ;)), но вот что же сотворил по мнению Древних Русичей (или большей их части, или волхвов) именно Сварог? Понятно, что он не является Всесильной Сущностью в их мифологии, но в ипостаси Творца все же имеет место быть.
Это я к тому, что чисто формально добавив ему полномочий и возможностей за счет "младшего пантеона", не получим ли мы некий упрощенный аналог Христианского Бога? Именно в восприятии Древних, понимание Мира которыми намного примитивнее нашего (это не плевок в наших предков, ни в коем случае, просто констатация того, что сейчас об окружающем нас Мире мы знаем много больше)..
То есть подход по принципу...
- Что, у Вас еще один Бог имеется, который помогает Вам в поисках съедобных корений в лесу/охоте на зубра/сборе дикого меда, - спрашивают представители одной ветви Русичей при встрече с людьми другой ветви, - замечательно, давайте на капище и ему столб поставим
... мы считать за инновацию вообще не будем? А почему?
То, что из исторической литературы это вытекает, мне, как раз, известно. Меня интересовало, что по этому поводу ученые думают, опираясь на весь комплекс знания о том времени.
Стыдно признаваться, но я действительно в этом вопросе собираюсь Вас поэксплуатировать :-[. Меня просто не устраивают элементарные представления, которые на "сказках" базируются. Давно хочется именно научный анализ услышать.
Что же, значит будем считать, что 6 век является для нас начальной точкой. Вообщем, согласитесь, немалый временной пласт добавится.
Безусловно вопрос о том, кто был автором того или иного источника для нас имеет важное значение. Но предлагаю на некоторое время эту ветку обсуждения не развивать (она больше для той части дискуссии, которая будет касаться оценки всего фактологического материала, подходит), а сосредоточиться на содержании самих имеющихся источников.

Э-э-э, а откуда это следует? Как-то представление о манихеях у меня с образом жизни волхвов не очень вяжется. Может быть поясните эту свою мысль?
Гм-м-м, а как это согласуется с тем, что у них даже "свой город" был? Для гадателей и ярмарочных шутов, это все же несколько нехарактерно. К ним княжеская власть тосно не прислушивалась ни в каких важных вопросах?
Если Вы говорите об обращениях к Перуну перед битвой с ворогами - я понимаю о чем идет речь. Но как это осуществлялось в повседневной жизни (ну не все же время он с дружиной ходил)? Получается, что князю было нечем заняться?
А Вы не перегибаете палку? Все же до времен Абсолютизма еще несколько столетий прожить надо.
Немедленно встает логичный вопрос - как поступали с тем, кто подчиняться религиозным воззрениям князя не хотел, имея иные убеждения? Сразу на кол сажали?

От Number
Интернетовских источников не знаю, но в 80-х начинал публиковаться большой материал "Археология СССР"
По интерисующему периоду было опубликовано два тома:
1. Седов В.В. Восточные славяне в Vi-XIII вв. - М:Наука. - 1982.
2. Древняя Русь. Город, замок, село. /под ред. Рыбакова Б.А. - М:Наука. - 1985.

Язычеству посвящено не много (из упорядоченного, а не того что можно вообще из текста извлечь). Седов, глава 11, 8 страниц формата А3. Если будет время и есть интерес, могу отсканировать и сюда выложить

Iron_Duke, то, что "меня как-то задела фраза о том, что о славянской мифологии ничего не известно" ни в коем случае не относилось к Вам. Прошу извинить за то, что выразился недостаточно ясно.

Относительно Прабога - попытка дистанцировать его от остальных славянских богов сделана не мной, я лишь привел несколько источников, в которых эта попытка делается. Однако мне представляется небезынтересным следующий факт: я приводил в качестве источников Прокопия Кессарийского и Гельмольда, сообщения которых разделяют как время (почти 500 лет), так и география (Прокопий описывает славян южных, а Гельмольд - северных), однако оба делают схожие утверждения, что, ИМХО, дает повод думать, что эти утверждения не совсем безосновательны. Однако, не стоит забывать, что оба автора были христианами и, вполне возможно, были склонны рассматривать славянские верования сквозь призму собственного мировоззрения.
Вообще, значение Прабога в славянских верованиях это весьма интересный вопрос. То, что он символизирует светоносное начало в общем-то ясно, основная его ипостась - бог-кузнец, на это указывают и "Повесть временных лет", и Ипатьевская летопись, и атрибуты его локальных культов. Также, ему приписывается создание первых законов и браков, ну и, естественно, рождение огня и солнца.
Однако, распространенного культа Прабога среди славян фактически нет. Он так или иначе упоминается в сказаниях, существуют его отдельные храмы (в основном среди западных славян), но основным божеством большей части славянства почитается его сын  (как вариант внук). Дитмар описывает храм полабских славян, главным божеством в котором является Сварожич, в храме этом трое ворот, он окружен священной рощей, в нем хранятся боевые знамена (неясно, знамена ли это в нашем понимании, или какие-то иные боевые символы). В этом храме также есть изображения иных богов и богинь, но самого Сварога среди них нет. Вероятно, Сварог являлся для славян чем то вроде греческого Урана - прародителем богов и, в частности, верховного божества, не принимающим участия в, скажем так, повседневной жизни (наиболее известный вариант: Сварог породил Даждь-бога (солнце, огонь) и самоустранился; в восточнославянских сказаниях есть мотив, согласно которому Сварог породил Перуна, а Перун Даждь-Бога, но это, очевидно, более поздняя версия).
Велесова летопись определяет религию славян как монотеистическую. Согласно ей, верховным божеством славян является Триглав, одной из ипостасей которой (голов?) является Сварог, но подлинность этой летописи, мягко говоря, вызывает сомнения. О культе Триглава говорится в жизнеописаниях Св. Оттона Бамбергского. Описывается, в частности, его храм в Штеттине, храм был богато украшен, в нем содержались священные сосуды и оружие, Триглаву приносилась в жертву десятая часть военной добычи. Сам идол был Трехголовым, причем глаза и рты идола были закрыты тканью. Три головы символизировали небо, землю и преисподнюю, а так же три времени года. Его культ был весьма распространен среди славян. Есть версия, что Триглав является очередным вариантом Сварожича, на это указывают некоторые атрибуты его культа.
Относительно "Трояновых веков" есть такая версия: в "ПВЛ" говорится, что волхи (римляне, в современном польском языке слово "wlochi" означает "итальянцы") покорили дунайских славян и стали их угнетать, после чего они и расселились по Европе. В.О. Ключевский предположил, что это - указание на присутствие славян в составе Дакийского царства, уничтоженного Траяном. Вероятно, это и есть причина такой нелюбви к "лучшему из императоров", впрочем, это не более чем версия.

То number93


ОК, в данном случае термин "эволюция" можно заменить на "состояние", принципиального значения это иметь не будет.


Здесь речь идет не оплеменных различиях, а о территориальных рамках. Пантеон богов, обряды и ритуалы могли быть похожи, даже почти идентичны, но культ и в этом случае ограничивался территорией племени - победа над враж. племенем вопринималась как и победа "наших" богов над "чужими", если даже они и были одинаковы. Общность верований была - исходя из этнич., языкового единства слав. плоемен, религиозного единства - не было. Отсюда моя реплика о селедках и китах.


Речь вроде бы шла о конкретных выступлениях с участием волхвов, не так ли? В ряде случаев их высказывания были зафиксированы, "родных богов" они поминают весьма абстрактно, вместе с тем оперируют понятиями "бог" и "дьявол" в трактовке, близкой к манихейской или богумильской. Характерно, что в Скандинавии, например, сопротивление крещению проявлялось именно в форме "возврата к истокам", следованию культу Асов.


Даже в начале 4 тыс. до н.э. формирование гос. институтов в Месопотамии и Египте прошло более длит. срок, чем в Киевской Руси (столетия против десятилетий). Добавьте к этому особенности прир. условий и производственных отношений, изолир. положение первых очагов цивилизаии, отсутствие внешних ориентиров, к-м явилась для Руси Византия, например. Отсюда и жесткая иерархия общества и большая роль рел. ритуала и жречества.



Может быть я неудачно выразился. Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции.

С уважением.

Всех приветствую...

Намба

[spoiler]Переходя на личности..Я умею работать с литературой...но смысл не всегда в названии[/spoiler]

Далее. эр Iron_Duke  уже ответил за меня , по поводу разницы Междуречья и Руси...

И Намба археология, это только составная часть исторических дисциплин... нельзя всё доказывать через неё...многое не доказать ;)...

Далее..

Повторюсь, что выявление стартовых условий крещения, надо рассматривать не только со стороны верований, а и с "светской" стороны.

Условия:
Единого народа нет. Единой языческой церкви нет. Единой веры тоже[spoiler].(поясню.. Есть общий пантеон богов, но в каждом племени чтут "своего" бога отличного от бога соседей... и верования разные и традиции тоже разные)[/spoiler]
Цетрализованной власти нет. Как таковые государственные институты только налаживаются. И самый разгар борьбы за власть между Князем и выборными органами...

Намба четкие "градации по штанам" [spoiler]обажаю фильм "Кин-Дза-Дза"[/spoiler] у языческого жречества редко наблюдались(и то в основном внутрихрамовая иерахия). Ну редко уступал место жрец младшего бога жрецу старшего бога... ;D. Тут всё зависело от личности жреца ;D и статуса конкретного бога в конкретном месте.

Не леди_ , спасибо, мне-то интересно... ;D

Iron_Duke

ОК, в данном случае термин "эволюция" можно заменить на "состояние", принципиального значения это иметь не будет.

Вот теперь очевидно почему мы друг друга не очень понимаем...
[spoiler]Эволюция во всех значениях слова - процесс, временной срез - "фотография", задача куда более простая, но пока в рамках нашего разговора абсолютно не видно попыток ее решения...[/spoiler]

Здесь речь идет не оплеменных различиях, а о территориальных рамках. Пантеон богов, обряды и ритуалы могли быть похожи, даже почти идентичны, но культ и в этом случае ограничивался территорией племени - победа над враж. племенем вопринималась как и победа "наших" богов над "чужими", если даже они и были одинаковы. Общность верований была - исходя из этнич., языкового единства слав. плоемен, религиозного единства - не было. Отсюда моя реплика о селедках и китах.
Откуда это известно и как это согласуется с Вашим утверждением...
Может быть я неудачно выразился. Наивысший авторитет у князя и знати. Исполняют они не большую, а наиболее значимую часть рел. функций. Больше того, при этом князь может и не участвовать самолично в обрядах, но его присутствие здесь обязательно, ибо его рел. авторитет в пределах своего домена сомнению не подлежит, он высший посредник перед лицом божеств. сил. Жрецы - соответствено, повседневные функции.
??? ??? ???
Если память мне не врет система погостов (сбора дани) была создана кн. Ольгой... ,  наличие государственности для Руси 9-го века - весьма распространенная точка зрения... и т.д. и т.п..
Киевская русь у нас разве не многоплеменное образование... ???
Объединяет ее не киевский князь с , как Вы утверждаете, обладающий религиозными функциями... ???
И одновременно со светским и религиозным объединением предлагаете племенную религиозную раздробленности, как это конкретно может выглядеть... ??? ???
Ежели религиозный авторитет князя "сомнению не подлежит" , то, видимо, Добрыню в Новгороде, с Перуном наперевес, радостно встречали...
"Кричали женщины "ура" и в воздух чепчики кокошники кики бросали"... ??? ???
Кстати если новгородцам приписывают поклонение Велесу(Волосу) , то почему по Рыбакову с Перыни выносили Рода с Роженицами... ??? ???
Я пока не в состоянии понять , что современная историческая  наука говорит о функциях , социальном статусе и степени организации славянских жрецов...
Объясните пожалуйста , только конкретно... Какие именно функции у князя, какие именно у старейшин, какие именно у волхвов...
Сколько каких типов языческих культовых сооружений 10-го века найдено на территории Киевского княжества, есть ли племенные различия - какие...
Каков племенной состав обитателей Збруча... ???
Понимаете, смысл "общих слов" для не специалиста, по определению, туманен... Даже если не туманен для самих специалистов... ::) ;D
Вообще, мы тут упираемся в истоки русской государственности..(если верить норманской гипотезе , то почему Перун, а не Один... ???)
Почему попытка введения всеобщего культа Перуна не трактуеся, как попытка введения "нового порядка" в старой, достаточно организованной, системе... ???
Зачем понадобился "белый бог" , отрицающий существование всех других( это предложение всему населению отказаться от веры предков, изначально предполагающее сопротивление)... ???
На поверхностный взгляд дилетанта, это вполне похоже на разрешение конфликта светских и духовных властей... Причем, духовных структур достаточно организованных, если их попытались вынести всех и разом, а не играли на конкуренции отдельных групп...

Речь вроде бы шла о конкретных выступлениях с участием волхвов, не так ли? В ряде случаев их высказывания были зафиксированы, "родных богов" они поминают весьма абстрактно, вместе с тем оперируют понятиями "бог" и "дьявол" в трактовке, близкой к манихейской или богумильской. Характерно, что в Скандинавии, например, сопротивление крещению проявлялось именно в форме "возврата к истокам", следованию культу Асов.

Возвращаемя к вопросу, кого именно христианксие источники именуют волхвами... не исключено, что не только языческих жрецов... а всякого шумящего на языческую тему...

Даже в начале 4 тыс. до н.э. формирование гос. институтов в Месопотамии и Египте прошло более длит. срок, чем в Киевской Руси (столетия против десятилетий). Добавьте к этому особенности прир. условий и производственных отношений, изолир. положение первых очагов цивилизаии, отсутствие внешних ориентиров, к-м явилась для Руси Византия, например. Отсюда и жесткая иерархия общества и большая роль рел. ритуала и жречества.

В Месопотамии формировалось земледелие, славяне - давно и прочно земледельцы( когда они ими стали я не знаю), но если не ошибаюсь - до того, как появились на обсуждаемой територри ... Я не рассматриваю Междуречье и Русь, как сколько-нибудь полные аналогии, а всего-лишь говорю о том, что рассматриваемому нами времени, как я понимаю, славяне-земледельцы давно сложились со всем сопутствующим "религиозным обслуживанием"...

И совершенно не понимаю, как можно не описав стартовую ситуацию , что-то сказать о крещении Руси... ??? ???
Писменных источников, подозреваю, в 20-веке не много прибавилось, фолклор - наверное, приток новых материалов иссяк...
Насколько можно доверять писменным источникам... ???
Вот, например...
[spoiler]В земле Славян холод бывает до того силен, что [33] каждый из них выкапывает себе в земли род погреба, который покрывает деревянною остроконечною крышею, катя видим у христианских церквей, и на крышу эту накладываете земли. В такие погреба переселяются со всем семейством, и взяв несколько дров и камней, раскаляют последние на огни до красна. Когда же раскалятся камни до высшей степени, поливают их водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают уже одежду. В таком жилье остаются до самой весны [/spoiler]
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text5.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text5.htm)
Я не специалист, но никому не кажется , что автор 10 века что-то с баней напутал(как многие заграничные авторы века до 18-го , по-моему...) ???
С чего ожидать ,  в религиозных вопросах большей осведомленности ... ???
Поэтому ,  фрагмент из того же "Известия Ибн Даста о Хозарах, Буртасах, Болгарах, Мадьярах, Славянах", о таинственных руссах непонятного происхождения...
[spoiler]Есть у них, из среды их, врачи, имеющие такое влияние на царя их, как будто они начальники ему. Случается, что приказывают они приносить в жертву творцу их что ни вздумается им: женщин, мужчин и лошадей; а уж когда прикажет врач, не исполнить приказания его нельзя никоим образом. Взяв человека или животное, врач накидывает ему петлю на шею, навешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется. Тогда говорит: «Вот это — жертва Богу[/spoiler]
не хочется использовать как сколько-нибудь надежную информацию о положении языческих жрецов и их взаимоотношениях с князем...
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text6.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/X/Chwolson_Dast/text6.htm)

PS. Забыла сказать, источник полагает славян огнепоклонниками....

Iron_Duke  ( 26.03.2008г) :


Согласен.


Ну какие духовные запросы?  ;)
Ислам понравился Владимиру гуриями в раю и не понравился запретом на спиртные напитки.
Да и послы в Константинополе  были потрясены не идеями христианства о милосердии и сострадании , а видом и роскошью храма св. Софии и пышностью обрядов.

Благородный шакал ( 26.03.2008г) :


Развитая культура может передоваться и только устным путем.Иисус не написал ни строчки.
Так , существует идея, что в дополнение к письменному Закону , дарованному Богом Моисею в качестве Пятикнижия , Бог даровал ему еще и усный Закон. В Талмуде слово "каббала" означает " приобретенное знание" или " предание", постепенно оно стало означать тайное учение. Часто каббале обучали устно. Так делал и Исаак бен Соломон Лурия ( 1534- 1572 гг). Сам он написал  только одну книгу- комментарии к " Книге скрытого" , входящей в "Зогар", он обучал учеников устно и они заучивали материал наизусть. Кстати , так же делали ученики Витгенштейна в 30-е годы 20 века ( не знаю , кто это такой :-\).

Что, в общем-то, достаточно типично: не так много мифологий, в которых одно божество выделяется как творец, коллективное творение, пожалуй, больше распространено. Мне кажется, это маловероятная схема - просто потому, что обрядов-то необходимо справлять много, на все (или даже большинство) в каждом селе князь явно не поспеет - особенно если обряд календарный, т.е. повсюду справляется примерно в одно время. А какую часть рел.функций считать наиболее значимой - это правда любопытно было бы уточнить...

Поделитесь с невеждой примерами, я как-то не помню ни одного "коллективного" космогонического мифа... ??? ???
Только Лукреций Кар... "Пробуя все сочетанья и всякие роды движенья, тельца первичные так напоследок сошлись, что бесспорно стали великих..." Но это , кажется, трудно считать и мифом и коллективным...  Больше приходят в голову мотивы родов или лепки из чего-нибудь, но не коллективные...??? ???
Тут -то можно себе представить "наместников - эмиссаров", но схема вообще не ясна...

У тех же греков - разные мировые реалии творятся разными богами (а люди, скажем, по ряду версий даже не богами - если Девкалиона богом не считать). В скандинавской версии миротворения единого творца точно нет - даже если считать творением то, как Имира разделывали, и то это трое божеств совместно осуществляли вроде бы. Примеров, когда каждую конкретную часть мира творит определенный творец, хватает и у вавилонян, и у полинезийцев - но мир в целом оказывается сотворен целым коллективом богов: такой-то небо от земли отделил, такой-то реки пропахал, такой-то зверей по лесам пустил, такой-то людей создал. Есть еще вариант (в Африке южнее Сахары, скажем, распространенный), когда есть первотворец, который творит вспомогательных творцов (и обычно что-то еще изначально), а потом отходит от дел, и дальше мир до текущего состояния (с реками, теми или иными живыми тварями, обрядами и т.п.) доводят уже эти творцы второго порядка, а первотворец-прародитель пребывает как бы на пенсии; характерно, что в этих африканских случаях отдельного культа первотворца-прародителя, как правило, нет - чего ему молиться и жертвы приносить, если он больше в дела мира не вмешивается?
"Коллективное творение" - это не значит, разумеется "все боги дружною гурьбою творят мир" (хотя отдельные элементы мира могут твориться и "всей оравой" - как "Великое пахтание" у индийцев); это скорее "разделение труда", при котором единого творца всего мира нет (хотя может присутствовать кто-то типа главного координатора, но и то необязательно). Представить - конечно, можно (по инкскому, скажем, образцу). Мне просто интересно, какие есть подтверждения таким представлениям.

number93


Или не желаем понять... ;)



На самом деле все достаточно просто - в исходном посте я отмечал трехчастное деление Киевской Руси, сложившееся к сер. 10 в.: домен Киевского князя - территория т.н. "Русской земли", где княж. власть близка к абсолютной - как увидим, при принятии христианства Владимир даже с дружиной этот вопрос почти не обсуждал. Именно на данной территории киевский князь пользуется непререкаемым авторитетом в рел. вопросах: "угрозы стать "врагом" князю, высшему авторитету в вопросах религии, оказалось для большинства кмевлян, а затем для многих жителей Руси, достаточно" Алексеев С.В. Ярослав Мудрый, М., 2006, С. 132. Север Руси управлялся наместником князя сидевшим в Новгороде, на "Рюриковом городище" именно здесь и произошло видимо первое столкновение на рел. почве, сохранившееся в народной памяти. Зависимость остальных восточнославянских и угрофинских племен на момент крещения выражалась в уплате дани Киеву, рел. обряды оставались прерогативой местной власти и жрецов. Здесь языч. верования сохранялись длительное время,, более того, князья даже не пытались христианизировать эти земли - сыновья Владимира - Ярослав и славящийся своим благочестием Борис даже не пытались бороться с языч. верованиями в Ростове, откуда язычники безнаказанно изгнали епископа Феодора - несмотря на то, что в их распоряжении находилась многочисл. дружина. В условиях всеобщего вооружения населения и племенных ополчений возможностей насильственного крещения фактически не было. 


См. выше. Политически однородное Древнерусское государство в конце 10 в. - утопия. В реальности (с большими оговорками) оно стало таковым лишь при Ярославе Мудром. Что касается сакральных функций князя - на территории его домена они были обусловлены именно прежней племенной раздробленностью. Если потомки Рюрика возвысились над другими княжескими родами и знатью, а их княжение вышло за пределы племенных границ - значит и стоят они выше племенных языч. культов.


Собственно, относительно Добрыни с Перуном в Новгороде - дело темное, речь скорее идет о Ладоге, где в урочище Велеши распологалось святилище Велеса. В любом случае, попытки князя установить в Новгороде собств. рел. культ могли быть восприняты как нарушение "ряда".


Это вопрос к Рыбакову, у к-го ляпов и без того огромное количество. Г.С. Лебедев, детально изучивший топонимику и топографию региона, пишет следующее: "на берегах Волхова в Ильменском Поозерье формируется племенной центр словен ильменских со святилищем Перуна в Перынив качестве одного из важных административно-культовых компонентов" Лебедев Г.С. Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси, СПб, 2005, С. 447.

С уважением.

Эр Iron_Duke, тем не менее, Вы не отвечаете здесь на главный вопрос - что произойдет с тем жителем, который отказывается соглашаться именно с религиозной доктриной князя? особенно в том случае, если он ее полярно изменяет.
Еще один ключевой момент - чтобы столкновение произошло (а даже из ваших слов вытекает, что в те времена имел место высокий уровень веротерпимости), требуется. чтобы встретились две сильно противоречащие друг другу концепции, не так ли? Следовательно... концепции уже были, и предлагаемого к рассмотрению полного разброда - отнюдь, не было.
Здесь языч. верования сохранялись длительное время,, более того, князья даже не пытались христианизировать эти земли - сыновья Владимира - Ярослав и славящийся своим благочестием Борис даже не пытались бороться с языч. верованиями в Ростове, откуда язычники безнаказанно изгнали епископа Феодора - несмотря на то, что в их распоряжении находилась многочисл. дружина.
Не потому ли, что отлично понимали - попробуй они тронуть религиозные взгляды людей, как против них стеной встанет все население? И не факт, что дружина захочет такого руководителя поддержать... могут ведь и на копья поднять.
Опять выползает ключевой момент - насильственно это сделать невозможно, а добровольно никто и не хочет? Что будем делать? очевидный ответ - пока приотступим, а потом войска подтянем. Знакомо, эр Iron_Duke, ох как знакомо...
Гм-м-м, убейте не пойму, в чем связь между этими 2 тезисами. Оттого, что кто-то больше земель захватил, вовсе не вытекает, что у него религиозный культ прогрессивнее. Или Вы готовы открыто признать, что в конце 12 - начале 13 веков самую прогрессивную религию на планете именно монголы имели?
Ага, вот кажется и ответ на одно из моих возражений. Вы тоже признаете, что любое "религиозное" принуждение вполне логично приводит к противодействию. Следовательно,.... тем не менее пока умолкаю, благо обещанные ответы на мои вопросы, Вы еще подготовить не успели. Жду.

Тут, по-моему, подход простейший (и не то чтобы редкий): бог победителя - более сильный бог\бог, который лучше своим последователям помогает. Сила - она обычно очевиднее прогресса.
То, что этот подход может быть неверен - понятно (особенно атеисту  :) ), но ничего противоестественного в подобных народных взглядах нет. Из такой аргументации и много позже охотно исходили - доказывая преимущество одной веры над другой успехами приверженцев первой.

Эр Кладжо Биан, вот именно этот аргумент Iron_Duke использовать в нашей дискуссии и не может, заметьте. Ибо сразу встает проблема с тем, что было в Советском Союзе (прямо вытекает, что "Бог атеистов" сильнее любого "Христианского Бога"). Есть еще и вторая слабость - вариант, что один Бог сильнее другого, именно к христианству, которое отрицает политеизм,  неприменим. Там и творец и "на дуде игрец" по всему мирозданию един в своем собственном лице.
Так что эру Iron_Duke предстоит другие аргументы приводить. :D

Так это для монотеистов (для которых и впрямь бог один, и сравнение богов невозможно) и атеистов (для которых вообще богов нет) этот аргумент не работает. Славяне времен Владимира в массе своей вроде бы никак не были ни теми, ни другими, были вполне себе политеистами, и сравнивать богов по силе или заботливости о приверженцах они вполне могли - т.е. для них этот аргумент оказывается вполне рабочим. И такая оценка, на мой взгляд, вполне могла сыграть очень важную роль.
Да и в случае Советского Союза - все же по сравнению с дореволюционным периодом число (и доля) атеистов выросли многократно. Хотя тут, думается, работали в основном иные причины.

Благородный шакал  ( 27.03.2007г):


О скандинавах уже ранее говорили , но дополню...
Вот , скажем, " Старшая Эдда". До нас она дошла в единственном экземпляре, найденном в 1643 г. епископом  Бриньольвом Свейнссоном . Причем не попадись она ему в руки- пропала бы рукопись и до нас бы не дошла! Кто-то ее уже начал использовать для хозяйственных нужд- книга состоит из шести тетрадей, но между четвертой и пятой не хватает еще одной, вырваной, из 8-ми листов.
Из англосаксонских поэм до нас дошел один " Беовульф" ( и то из-за рассказа о чудовищах).


Дошло до нас два (!) заклинания и фрагмент " Песни о Хильдебранте".Кое-что в латинском стихотворном переложении монахом Санкт- Галленского монастыря ( Эккехартом 1 или Геральдом) - " Вальтарий мощный дланью".



Вроде бы вообще ничего не дошло....

Всех приветствую...

Эр otchelnik   в общем то вы подтверждаете мой тезис... :D.. Кроме перечисленного могу сказать

Снорри Стурлусон "Младшая Эдда" она не только основывается на "Старшей" но и много дополнена  :D

Песнь о Дитрихе  Бернском
Песнь о  Волсунгах(вельсунгах)

И наверное ещё Saxo Grammaticus (Сакс Грамматик) со своими "Деяниями" ;D

ну а если ещё более ранние источники, то это и Цезарь со своими записками, Тацит со своей "De origine, moribus ac situ Germanorum".так можно сказать первоисточник о верованиях германцев практически с первых рук ;D ну и ещё можно порыться у латинян ;)...
Да вот интересная статья Юрия Александровича Клейнера большого специалиста по данной теме
http://www.genling.nw.ru/Staff/Kleiner/publicat/Ustn_trad.doc

Эр Iron_Duke
Ну абсолютная власть Киевского князя миф..причем конкретный  ;D (даже Ярослав не обладал, а уж последующиу вообще мрак ;D)... Даже если забыть о том, что князь заключал ряд... а не просто садился на стол... Даже если забыть о легенде призвании "Рюрика", и смещении некоторых князей в тот период,  то широкая автономия Новгорода от княжеской власти изначально -факт ;) [spoiler]Вообще северные города Руси очень быстро свели власть князя практически только к возможностям военного министра и отчасти судьи, и чем очень долго возмущали сначала Киевских, потом Владимирских а затем и Московских князей ;D[/spoiler]

Теперь конкретно о Князе , русах(росах) и восточных славян. Визанитийские источники четко различают русов и славян и их не смешивают. Я думаю, что вот этому как раз и можно верить ;D. Что имеем:
Князь, имеющий беспрекословно подчиняющуюся дружину(причем в основном не местного помола и различной веры ;D), и не очень покорный народ ;D, причем родного наполовину [spoiler](если верить в ключницу Малушу и Добрыню, правда там есть небольшой нюанс что Малуша и Малфред дочь древлянского князя Мала- одно и тоже лицо, так что опять происхождение под вопросом ;) )[/spoiler]
Неразвитую государственность.
Разобщённые верования правда с единым пантеоном... :-\...
И новый враг на границах...

И что оставалось Владимиру?! Какая вера?! Сплошная политика...ну надо сплачивать разношерстный народ, [spoiler]"Единый народ, единая вера - один Император" действует правило всегда ;)[/spoiler] И ещё могу сказать, что крещение водой и огнем - ну немного преувеличино ([spoiler]Ну задумайтесь.. Новгородцы посадили Владимира на стол( ополчение Новгорода тогда было выше на голову любого города на голову).. Ну допустим он их отблагодарил крещением огнём( а до этого дав многие свободы), за что благодарные Новгородцы помогают занять Киевкий стол его сыну, получив от того ещё большую свободу ::)... А вот сопоставить большой пожар(а в Новгороде регулярно раз в 5 лет были очень большие пожары) и крещение древнему историку раз плюнуть... Но это домыслы бездоказательные... (как и обратные утверждения)[/spoiler]

И небольшой оффтопик. Насчет верований и достоверности летописей.
Лет десять назад имел возможность дискутировать с некоторыми идеологами РНЕ, за что получил звание почетный провакатор ;D...
Спорили о отношениях славян и евреев. Оппоненты упирали на летописи о погромах евреев в 11-13 веках... Дело чуть не дошло до драки, когда я пытался доказать что жидовские погромы в летописях и этнические евреи немного не сопоставимы..
Включаем логику и знания... Имеем под боком разгромленный Хазарский каганат с иудаизмом и далекую палестину ну и чуть менее далёкий Константинополь с большой официальной еврейской диаспорой. Вопрос: этнический состав Хазарии, процентное соотношение евреев в нем!? Как славяне называли верующих хазар?! И кем был Жидовин, получавший по шапке от Ильюши!?(неужели Жидовин, это бедный еврейский ростовщик, а не лихой хазарин :D) И как вы думаете куда перехали преуспевающие хазары после разгрома их родины?! И как относились местные к людям которым лет 100-150 платили дань) ;D. И сколько было настоящих евреев в Киеве ;D...

Мягко выражаясь. Собственно, в большинстве случаев нет никаких оснований утверждать, что Снорри основывался именно на текстах дошедшей до нас "СЭ", а не на каких-то еще эпических текстах на ту же тему.
Всяко из вторых - ни Цезарь кельтом не был, ни Тацит германцем. Но да, это вполне себе почтенные источники. Даже у Лукиана о кельтских верованиях кое-что есть :)

Можно. А можно арабский вариант предпочесть или скандинавский. Тут уже дело вкуса и кому какие источники ближе.

А вот что "сплошная политика" - вполне согласен.

Эр Кладжо Биан   ;D..
Я сказал что практически ;D... Но они писали не только с чужих слов, но и со своих наблюдений..

Тацит - со своих наблюдений? В 89-93 гг., что ли? Так нет никаких свидетельств того, что он тогда был именно в Германии или хотя бы по соседству (как и того, что он знал хоть одно германское наречие). Тут я на Тронского все же склонен полагаться. Тацит - это как раз добротные третьи руки (если первыми считать собственно германцев, а вторыми - того же Агриколу, скажем) - что, разумеется, не делает данные Тацита менее ценными, чем они есть. Цезарь - да, тут наблюдения несомненны.

;) Немного спутал с Плинием Старшим... Но если подумать, где Тацит шлялся после преторства!?(даже Тронский не знал)  Судя по всему на пригерманских территориях ;D...

Ну вот для этого "судя по всем" никакой положительной информации нет (Это как с путешествием Шекспира по Европе, которое так отстаивал Брандес  :) ) - многие провинции и многие должности равно возможны. Предполагать - можно, утверждать - ни разу.
А Плиния и Тацита интересно можно было бы сравнить по подходу к информации, но это было бы уж сугубым оффтопиком.  ;D

Это еще что ... ;D ;D ;D
Завалялся у меня журнальчик " Волхв" № 1 за 1993г. ;)
Там Малуша именуется Малкой ( утверждается, что на иврите это означает " царица") , а ее отец- раввин Малк- т.е. " царь". Не знаю , так ли это , иврита не знаю. А  ее брата Добрыню переделали в Дабрана ( " оратора, говоруна").
Вот так , одного и того же человека  делают то арийцем, то семитом.  ::)

То Эледем



Ничего хорошего, по всей видимости. Если подразумевается прямой вопрос - мог ли казнить - отвечу утвердительно. С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине. Интересно сравнить ситуацию с Норвегией, где у короля существовала значит. оппозиция в лице т.н. "могучих бондов", здесь борьба политическая усугубилась религиозной. Удивлен, что пока никто из моих оппонентов не сослался на сагу об Олаве Святом - вот уж кто крестил Норвегию огнем и мечом. Если заинтересует, могу привести несколько характерных фрагментов. Кстати, вот и доказательство того, что в описании принятия христианства не старались замолчать многие неприятные с точки зрения современного человека вещи - ни на Руси, ни в странах Вост. Европы, ни в Скандинавии. И можно реально сравнить крещение Руси и Норвегии, например - чтобы утверждения о мирном характере крещения в "Русской земле" не казались голословными.


В данном случае столкновение (сведениями о к-м мы располагаем по позднему и противоречивому преданию 17 в., к слову говоря) во многом было обусловлено не столько причинами религиозными, сколько политическими. Причины новгородских волнений были достаточно хорошо освещены С.В. Алексеевым - в его биографиях Св. Владимира и Ярослава Мудрого: "Новгород важнейшая связка торговых путей, перевалочный пункт для наемной воинской силы, многими на Западе считался столицей Русского государства. Но здесь и крылась причина, по которой киевские князья должны были беречься новгородцев. Новгород можно было назвать столицей - второй. После Киева Новгород был местом, откуда пришла династия, откуда приходили отдельные ее правители, - но Киев был местом, где эти правители в итоге "сидели". В Киев уходила в качестве дани значительная доля доходов новгородцев, в Киев же уходили с нанявшими их претендентами и варяжские наемники...Города, стоявшие на пути "из варяг в греки" вбирали в себя, подчас весьма жестко, ресурсы остальной Руси по обе стороны от главных речных артерий. Но ресурсы самого Новгорода истекали в Киев...Неприязнь Новгорода к Киеву была неприязнью успешного игрока, которого обыграл всего один, более удачливый, но обыграл" Алексеев С.В., Ярослав Мудрый М., 2006, С.27-28. При наличии сильной оппозиции киевским князьям, вооруженное выступление под лозунгом защиты старых богов не представляется чем-то из ряда вон выходящим. Другое дело, что об этом выступлении нам известно мало, значительно меньше, чем о выступлениях волхвов в Суздальской земле или восстаниях язычников в Польше или Венгрии. Видимо, большого размаха оно не имело, или в очередной раз поблагодарим монголо-татар за неполную летописную информацию.   


Господь с Вами :), дружина выступающая против князя на стороне чужаков?! Ненаучная фантастика! Другой вопрос, что население креститься в массе своей не желало, а за веру на Руси тогда не преследовали, другой вопрос, если ты человек князя - дружинник тот же - тогда должен быть христианином, какой-нибудь сельчанин в Ростовской земле - дело другое.


Какие войска?! Подавляющая их часть на тот момент состоит как раз из племенных ополчений - что-то вроде скандинавского ледрунга. По численности княж. дружины они превосходят раз в 10. Да и главный мотив у князей в данном случае - не христианство насадить, а подавить старые племенные центры. И давили их и Игорь, и Святослав, и Владимир, и Ярослав Мудрый, независимо от исповедываемой ими религии.


Данный тезис вытекает из простого факта, к- еще никем здесь не был опровергнут - что общерусский языческий культ к моменту крещения не сложился. Представления о религиознй компетенции князя исходили из сакрального представления о его власти. Языческое богословие разрешает вопрос о верховенстве веры достаточно просто - если какое-то племя подчинило другое, значит и боги его сильнее. Князь в той или иной степени подчинил себе все племена - каковы будут выводы? А я лично могу оценить "прогрессивность" той или иной религии весьма условно - здесь речь о "конкурентоспособности" скорее идет. Доказательство же рел. функции князя пожалуйста: Владимир единолично принимает решение о введении культа Перуна, единолично же, не посоветовавшись с дружиной или народом принимает хрстианство - возражений в обеих случаях на территории его домена не следует (например, в Швеции нар. собрание запретило в это время конунгу не только разрушить главное святилище в Упсале, но и креститься).



Если мы определимся с понятием "принуждение" сначала. Все-таки Перун не был для Новгорода (более широко - для словен) чужим божеством, его культ возможно и возник в этих местах. А о политич. ситуации в Новгороде я уже сказал весьма обстоятельно.
Дальнейшие ответы постараюсь подготовить в ближашее время, тем более, вопросов накопилось немало.

С уважением.

Iron_Duke , спасибо за библиографию Г.С. Лебедева, кому интересно, работа есть в сети...
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha.htm (http://ulfdalir.narod.ru/literature/Lebedev_G_Epoha.htm)
Я пока не прочла, от комментариев воздержусь...
В ходе дискуссии у меня сложилось впечатление, что единой точки зрения на политическую структуру руси конца 10-го века, таки нет... ???
Если верить Благородному Шакалу...
Ну абсолютная власть Киевского князя миф..причем конкретный   (даже Ярослав не обладал, а уж последующиу вообще мрак )... Даже если забыть о том, что князь заключал ряд... а не просто садился на стол... Даже если забыть о легенде призвании "Рюрика", и смещении некоторых князей в тот период,  то широкая автономия Новгорода от княжеской власти изначально -факт
Если Вам - ситуация совершенно иная...
О состоянии язычества как религии судить еще труднее...
Понятно, что у всех , кто этим в серьез интересовался есть собственное мнение, так или иначе обоснованное, но может быть имеет смысл рассматривать несколько гипотез параллельно... ??? ???
И опять возвращаюсь к археологии...
Вы пишете...
С другой стороны, отсутствие социальных институтов, противостоящих князю обусловило мирный характер крещения на Киевщине.
Так все-таки каков племенной состав населения в Збруче... ??? ??? Это как-то определяется... ???
Гипотезу о том, что туда бежали из "мирно" крещеной киевщины я встречала...
Противостояние новгородцев Киеву очень правдоподобно, похоже на дальнейшее противостояние Москве... Но со Збручем -то как... ???
Продолжаю пребыватьв убеждении , что многое можно было бы понять именно по археологической сводке...
Касательно Рыбакова... мне тож не нравится, что у него по Волхву крокодилы плавают... Но если я правильно помню, про Перынь он ссылается именно на археологию... было 3 столба - стал 1(предлагается добрынин Перун)... Если помните, где посмотреть - скажите пожалуйста... Если нет, я поищу сама...
Данный тезис вытекает из простого факта, к- еще никем здесь не был опровергнут - что общерусский языческий культ к моменту крещения не сложился
К сожелению, убедительно подтвержден этот тезис, по-моему, тоже пока не был...
При наличии сильной оппозиции киевским князьям, вооруженное выступление под лозунгом защиты старых богов не представляется чем-то из ряда вон выходящим.
Мне вот  кажется, что тоговый , привыкший к чужакам Новгород особо религиозным городом быть не мог...
Но вот не в Новгороде, если память мне не врет, народ чуть ли не в 13 веке бунтовал против вырубки священных рощ...
Видимо, большого размаха оно не имело, или в очередной раз поблагодарим монголо-татар за неполную летописную информацию.   

А почему не специфику греческой ветви христианства... ??? ???
Собственно, поэтому сравнения с римским крещением, в плане оставшейся о крещении информации, не представляются особо корректными...

То number93


Увы, увы :(, это к сожалению первое издание, я имел в виду монографию 2005 г., к-я и по объему раз в пять побольше. Там как раз информация по "конунгам-крестоносцам", конкретно Олаве и ситуации на Руси. Но, думаю, кое-какие цитаты оттуда я всеже приведу.


Возможно, эр Благородный Шакал имеет в виду ситуацию на севере страны - там князья дествительно долгое время правили через наместников и на основании ряда. Что касается "Русско земли" - Киева и окрестностей, то здесь власть князя вроде бы никем не оспаривалась - как я уже говорил, христианство Владимир принял фактически единолично, не советуясь с народным собранием или знатью. Что касается других племенных союзов - кмевские князья их поджимали со времен Ольги, но к моменту крещения только в некоторых прежних племенных центрах сидели сыновья-наместники князя, хотя и там влияние старой знати было ощутимой - вспомним феномен "Рогволдовичей" в Полоцке, Тупров, ставший базой Святополка Окаянного, даже казалось бы совершенно лояльно настр. северяне поддержали Мстислава под Лиственом. Ну и новгородцы, конечно.


А где, если не секрет, самому было бы интересно взглянуть. Вообще с этим идолом эпопея тянется уже долгое время: его и к сканд. и слав. культам относили, и каких только гипотез не выдвигали.


География Ладоги хорошо описана у Лебедева в издании 2005 г. (там он увязывает географич. расположение Перыни и Велеши с мифологие славян), Алексеев С.В. в "Славянской Европе 7-8 вв." Появление здесь святилища Перуна датируется 8 в. (не позднее).


А какие доказательства можно привести в пользу утверждени о наличие общерусскоого языч. культа до Владимира (опять-таки можно сравнить ситуацию со Швецией - там языч. верования более централизованы - то же храм в Упсале, например, относительно сильные позиции жречества - что из этого мы имеем на Руси?).


Тем не менее языч. святилищ и в Новгороде и Ладоге было много. Племенной центр словен - как следствие, и религиозный тоже.


??? ??? ??? В чем заключается эта специфика? Все эксцессы, вооруж. выступления на рел. почве в летописях описаны предельно четко. Не говоря уже о Скандинавии, где позиции православной церкви были не менее сильны, чем католич. и Русь воспринималась как духовный ориентир. И вообще, Вам желательно подробнее обосновать данный тезис.

С уважением.

Iron_Duke , видимо пора напомнить, что историк тут Вы, а я недоделанный зоолог беспозвоночных (ежели интересно что по беломорским эпифитам - я к Вашим услугам, насколько не забыла... ;D)
Я не берусь учить Вас истории, я задаю вопросы (те самые , которыми 1 дурак завалит 100 умников... ;D)...
Возможно, эр Благородный Шакал имеет в виду ситуацию на севере страны - там князья дествительно долгое время правили через наместников и на основании ряда. Что касается "Русско земли" - Киева и окрестностей, то здесь власть князя вроде бы никем не оспаривалась - как я уже говорил, христианство Владимир принял фактически единолично, не советуясь с народным собранием или знатью. Что касается других племенных союзов - кмевские князья их поджимали со времен Ольги, но к моменту крещения только в некоторых прежних племенных центрах сидели сыновья-наместники князя, хотя и там влияние старой знати было ощутимой - вспомним феномен "Рогволдовичей" в Полоцке, Тупров, ставший базой Святополка Окаянного, даже казалось бы совершенно лояльно настр. северяне поддержали Мстислава под Лиственом. Ну и новгородцы, конечно.

Ну чего Шаки имеет в виду, он пусть сам объясняет...
А с крещением князей там нечисто... насколько я помню там и до Ольги крестились, приводились 800-какие-то годы(865 что ли... ??? ???)... если Вы поняли о чем я - озвучте сами пожалуйста... Если нет, я поищу...
Владимир, если мы верим в историю с Перуном , Новгородом и Добрыней, не с белого бога начал...
Думаю, Вы в "духовные искания"  князя тоже не верите...
Я о том, что крещение князя и крещение Руси вещи разные...

А где, если не секрет, самому было бы интересно взглянуть. Вообще с этим идолом эпопея тянется уже долгое время: его и к сканд. и слав. культам относили, и каких только гипотез не выдвигали.
Помнила б что толком - сразу б ссылку дала...
Помоему, даже Википедия ссылается...
В бумаге у меня статья годов 70-х или 80-х, по Збручу, я быстро ее не откопаю... в сборнике археологических статей... чья - не помню...
Там точно звучит термин "языческий ренессанс"...
Помню, что количество следов, которые могут трактоваться, как человеческие жертвопреношения, там существенно больше чем на Перыни... Что это специфика югов или "ренессанс" "святее папы римского" я не поняла...
Потому и возвращаюсь к тому, что надо смотреть археологию...
Понятно почему в сети нет археологической карты России ( чего черных копателей кормить, итак верник рязанскими подвесками завален), но нас -то больше интересуют не захоронения...
Ну должны племенные вещи читаться... например, карты распространения женского литья народ в 70-е вполне рисовал...
В Збруче должно быть видно, думаю , по той же керамике...

География Ладоги хорошо описана у Лебедева в издании 2005 г. (там он увязывает географич. расположение Перыни и Велеши с мифологие славян), Алексеев С.В. в "Славянской Европе 7-8 вв." Появление здесь святилища Перуна датируется 8 в. (не позднее).
Прелестно... но только ли Перуна... социально-профессиональное разделение божеств ожидаемо...
Ежели на Перыни действительно 3 столба стояло... то Род с Рожаницами - кандидат...
А какие доказательства можно привести в пользу утверждени о наличие общерусскоого языч. культа до Владимира (опять-таки можно сравнить ситуацию со Швецией - там языч. верования более централизованы - то же храм в Упсале, например, относительно сильные позиции жречества - что из этого мы имеем на Руси?).
А какие в пользу отсутствия... ??? ???
Возвращаемся к археологии, как мне кажется... ;-v
Тот же Збруч может оказаться доказательством, но полная карта обрисовала бы картину лучше...
Насколько я понимаю, у какого-нибудь Ирокезского союза уже было не только понятие "шаман", но и "великий шаман", это не аналогия не та степень земледельчества и централизации...

В чем заключается эта специфика? Все эксцессы, вооруж. выступления на рел. почве в летописях описаны предельно четко. Не говоря уже о Скандинавии, где позиции православной церкви были не менее сильны, чем католич. и Русь воспринималась как духовный ориентир. И вообще, Вам желательно подробнее обосновать данный тезис.
Не чувствую себя достаточно компетентной, чтоб дать сколько-нибудь полный анализ... Что в судьбе России связано именно с принятием православия, что с неразвитой системой вольных городов...
Однако у греков нет воинствующих орденов, следовательно применяется другая форма экспансии, православная церковь меньше поддерживает образование, обратите внимание на количество естественнонаучных работ, до Петра - полтора травника и , кажется, что-то переведенное по астрономии... Вот, по крайней мере, 2 признака совершенно иной, чем римская религиозной политики...
Кроме того православие удивительно скупо на ереси и идейные брожения... но тут могут играть роль причины иного порядка... анализировать не берусь.

PS... Вот нашла целый пучек версий о крещении Руси в 9-м веке...
http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=47 (http://portal-credo.ru/site/index.php?act=lib&id=47)
Забавно расхождение по Фотиеву крещению... Отечественные источники поминают поход Аскольда и Дира, но крещения не припоминают... ::) ::)

Number93!

К вопросу об археологических данных. Выкладываю главы из
"Археологии СССР"
http://www.diary.ru/~wild-tulip/p42238311.htm

Не так много. Но, наверное, надо смотреть специализированную литературу.

Там еще карта расселения племен в 8-10 вв. Качество конечно плохое. Но дайри не позволяют картинок с большим размером в кб.

Вы еще спрашиваете... конечно приводите, и чем больше, тем лучше. Это ведь одна из Центральных вещей в нашем обсуждении.

А вот тут имеется некий тонкий момент. Норвегия в те времена была если не владычицей Северных морей, то уж одной из наиболее важных фигур - точно. То есть события в Норвегии, в любом случае должны были эхом отозваться по всему побережью Северного моря, вплоть до Оловянных островов. Естественно, замолчать тут бло тот или иной факт сложнее, чем на Руси, которая в экспансии заметно в меньшей степени была замешана.
И еще один момент - в Норвегии-то католицизм насаждали (а там все было принято гораздо подробнее описывать, нежели в православии). Источников-то неизмеримо больше сохранилось.

Ой ли, эр Iron_Duke, ой ли. Почему Вы все на монгольское нашествие так уверенно валите? Или имеются точные сведения какой объем рукописной информации, ими был на растопку для костров пущен? Пока что возникает ощущение, что производится попытка просто списать гибель всех первоисточников именно на монголов, благо за ними это водилось. А по прошествии нескольких веков, действительно, не определишь однозначно, кто, что и когда уничтожил. ::) ::) ::). И что является источником информации о том, что именно монголы все сожгли?

Явно не со мной ;)
Ага, вот оно. Что я так долго ждал. Итак, если дружинник не хотел становиться христианином, то из Дружины выбывал по определению. А кто у нас явно не хотел бы им становиться? - да именно самые лучшие, самые сильные воины, так как они себя считали (и в народе прозывались) любимцами Перуна. Я долго не мог понять причин, почему именно на изломе тысячелетия, боеспособность дружин Русских князей, так неожиданно снизилась. Кажется благодаря Вашему посту, я нашел правильный ответ. Мы ослабляли сами себя.
Ну ведь и давить можно по-разному, согласитесь. Можно задаться целью искоренить "оппозиционный" центр силы, а можно устроить войну на истребление. Причем... по вполне культовому признаку.
Поясните свою мысль здесь поподробнее, пожалуйста.

Вы хотите сказать, что возражений вообще не было? А зачем тогда, простите, силой в реку для Крещения загоняли? Ничего не понимаю.

Честно говоря, я уже и сам в применении к нашему разговору смысл этого термина перестал однозначно воспринимать. Поэтому все же предпочту сначала Ваше определение "принуждения" узнать, а уж потом что-то от себя высказывать (Вы - профессионал, я - дилетант).

  С нетерпением жду Ваших дальнейших рассказов. И тоже с большим Уважением.

То number93


Есть сведения о крещении князя Аскольда ок. 860 г. (это событие увязывают с походом русов на Константинополь), еще некий князь русов Бравлин крестился в Крыму на рубеже 8-9 вв.


О "духовных исканиях" - ответ получился и Вам, и эру Отшельнику, у к-го этот вопрос тоже был затронут. Дело в том, что генезис государственности - на Руси и в Скандинавии параллельно расшатывал традиционные племенные языч. культы. Вот что пишет об этом Г.С. Лебедев (его, надеюсь Вы не заподозрите в рел. фундаментализме):
"Не только равнодушие к традиционным мифам и культам улавливается поро в характеристиках людей, полагавшихся более на свою силу и удачу, нежели на помощь Одина и Тора. Кризис языческого миросознания все глубже охватывает сферу социальных отношений. "Червь сомнения" подтачивает носителей традиционного родового кодекса, реализация к-го в условиях возрастающих межродовых столкновений, и при этом - распада устойчивости изначального "варварского" социума приобретает все более взаимоистребительный и бесперспективный характер. Одна из центральных фигур исландских родовых саг, знаменитый викинг Гуннар из Хлидаренди, прославленный непревзойденными воинскими добродетелями и доблестями заявляет в порыве сомнений: "- Может я не так храбр, как другие, потому что мне труднее, чем другим, решиться убить человека". Его друг, мудрый Ньяль, один из рьяных сторонников христианства в дальнейшем, предостерегает Гуннара: "- Никогда не убивай более одного человека из одного рода, никогда не нарушай мира, который тебе помогли заключить хорошие люди" (Сага о Ньяле, 55)(Исландские саги, 1972:537). Родовые нормы, высшей из к-х была обязанность кровной мести, подвергаются все более заметным ограничениям. Христианская заповедь "Не убий" стимулировала этот процесс... закрепляя тенденцию , объективно созревавшую и пробивающую себе дорогу в скандинавском общ-ве на исходе эпохи викингов.
Отмирание язычества, переживавшего ту страшную фазу распада общественных отншений, когда:
брат будет биться
с братом насмерть,
кровные родичи
режут друг друга,
мерзко в мире,
нет меры блуду...(Прорицание вёльвы)
- проявилось и в постепенном, но последовательном вытеснении из погребальной практики традиционных (изначально - для всей Скандинавии) языческих ... погребальных ритуалов - обычаем ингумации, всек более сближ. с христианской погребальной обрядностью, а в конечном счете и переходившим в нее"(Лебедев, С. 400).     

Так что "духовные искания" над к-ми Вы иронизируете были, и были обусловлены вполне объективными факторами распада родоплеменных отношений и кризисом языч. мировосприятия.


Этого вроде бы никто и не отрицает. ::) Сначала речь шла о личном, так сказать, затем дошли до мысли о крещении народа.


Вообще я всегда был уверен, что термин "языч. реннесанс" применим скорее к истории Северо-Восточной Руси 13-14 вв. Но посмотрю дополнительно - хотя бы в Вики для начала.


Трудно сказать, я в таком случае набью очередную цитату из Лебедева - Вы посмотрите. Мне, во всяком случае, его точка зрения представляется логичной.

По поводу общерусского культа - ну где находились основные его центры (до реформы 983 г.). Кто был компетентнее князя в рел. вопросах - повторюсь, что в Швеции жрецы и народное собрание запретили конунгу даже самому креститься - не говоря уже о крещении населения. Вопросы, вопросы...


Если не чувствуете свое компетенции в этом вопросе - не проще ли промолчать до лучших времен. Вообще, по мнению большинства историков пик городских вольностей, опиравшихся на вечевые традиции приходятся на 11-12 вв., а почему они развития не получили - подумайте на досуге сами (даю подсказку - в 40-е гг 13 в. с городами на Руси стало весьма напряженно ;)).


Причина банальна: татары, повторяю по слогам, та-та-ры. Посмотрите, на какой период времени приходится становление универс. образования в Европе и что творится в это время на Руси. 


Т.е. арианство, целые поколения императоров-иконоборцев, богумильство и куча всякого рода сект и ересей - это "исключительно скупо"? Что понимают в Теннеси под словом "скупо"? ;)

С уважением.

Есть сведения о крещении князя Аскольда ок. 860 г. (это событие увязывают с походом русов на Константинополь), еще некий князь русов Бравлин крестился в Крыму на рубеже 8-9 вв.
Ссылочку в моем предыдущем сообщении поглядите , пожалуйста...
Там больше версий... и Аскольда с Диром не заметили крестившие (Фотий), а сторона Аскольда и Дира не заметила крещения... ::) ;D
Что не то чтобы доказательство... но ,все же, лыко в строку "особых свойств" православных источников... ::) ::)

Про духовные искания... не убеждает...
Всенародный духовный и идейный кризис язычников...у которых , как Вы утверждали, сколько-нибудь единая система жречества не сложилась... это нечто совершенно за гранью моего понимания... Да еще столь глубокие выводы при том, что усе источники спалил проклятый монгол...
Кроме того античный мир вполне благополучно долго жил во язычестве и после распада родо-племенных отношений...
Давайте , пока не доказано, что политика римской и греческой церкви были идентична... не будем пользоваться сравнениями с Европой. Поскольку сравниваете Вы, доказательства правомочности сравнений, и если сравнение возможно, его границ - на Вас
Докажите...
Вообще я всегда бл уверен, что термин "языч. реннесанс" применим скорее к истории Северо-Восточной Руси 13-14 вв. Но посмотрю дополнительно - хотя бы в Вики для начала.
Перед тем, как спросить я искала... не нашла...
Причина банальна: татары, повторяю по слогам, та-та-ры. Посмотрите, на какой период времени приходится становление универс. образования в Европе и что творится в это время на Руси. 
Ну опять татары... и в Новгороде с Псковом - тоже... ??? ???
А я подозреваю, сама специфика православия...
Т.е. арианство, целые поколения императоров-иконоборцев, богумильство и куча всякого рода сект и ересей - это "исключительно скупо"? Что понимают в Теннеси под словом "скупо"?
Ну вообще-то, мы говорили о Руси... ::) ::)

То Эледем


ОК, в таком случае напишу о нем обстоятельно - во всех отношениях выдающийся человек, заслуживающий внимания. И для Руси не чужой.


Норвежская "королевская сага" она для внутр. употребления так сказать предназначалась, а в за искл. разве что Руси, в других странах о событиях внутри самой Норвегии было известно мало. 
Не устраивает Норвегия (хотя на тот момент она явно находилась в тени державы Кнута Могучего) - пожалуйста на выбор: Польша, Венгрия - в этих странах "языческий реннесанс" принял характер исключительно жесткий - в Польше после Болеслава Храброго и в Венгрии в правление Петра Венецианца язычество едва не одержало верх над христианством. Во всяком случае, можно смело утверждать, что на Руси выступления язычников такого размаха не принимали никогда.



Там ситуация была куда более интересной, фактически, в Скандинавии за искл. Дании (принявше католичество одноврем. с крещением Руси) позиции православия и католицизма были примерно равны: "именно Ладога наряду с великокняжеским Киевом... становится вероятным (а возможно - ключевым) пунктом "обращения" миграции из военно-грабительских или гос.-политических движений народов Скандобалтики в движение через Русь - на Север Европы, "из варяг в греки" христианских духовных ценностей... Взаимодействия эти были тем более важны, что вплоть до эпохи Крестовых походов сознание духовной связи христиан Востока и Зпада в Северно Еврпопе поддерживалось и развивалось православной церковью Руси. св. Кирилл Туровский проповедовал почитание, наравне со святыми Православной Церкви Кириллом и Мефодием, Борисом и Глебом, Войцехом и Вацлавом Чешским, "святых первомученников" Магнуса, Кнуда, Олава вместе с папой римским Климентом" (Лебедев, С. 408).     


Имеется достаточно подробная и беспристрастная информация о последствиях монгольского завоевания. Она впечатляет. Собственно, удивительно не то, что утрачены были многие письм. памятники, а то что русским удалось сохранить собственную культурную традицию - достаточно сравнить с ситуацией в Средней Азии, например, где те же кипчаки начисто утратили память о собств. истории домонг. периода - о участии в стан. державы Хорезмшахов, свои культурные центры -Ургенч, Отрар, все начисто. Поверьте, здесь трудно что-то преувеличить. За монголами водилась не только растопка костров рукописями - но и уничтожение целых народов - со всей их мат. и дух. культурой.


Здесь речь идет отнюдь не о всех источниках (откуда такая категоричность берется ::)). Ситуация типичая для археографии - наиболее распр. списки удается спасти, но немалая часть письм. памятников до нас не дошла. Что не может радовать. Информации в принципе достаточно и по дошедшим источникам - история домонгольской Руси отнюдь не tabula rasa, но много в такой ситуации нее бывает.   


Зачем? Верить в старых богов не запрещалось (и однозначно негативно они воспринимались разве что в церковной среде), более того, факт их существования не ставился под сомнение. Запрещалось только приносить им жертвы. И некрещенному в дружине было конечно нелегко - идти поперек воли князя и "коллектива". Дружинник должен быть верен князю и следовать за ним во всем, если он не хочет принимать веру князя - значит, это плохой дружинник, и карьеры ему не сделать.


У Вас какое-то карикатурное представление о воинских доблестях того времени - как в книжках Никитина, право слово. Помянутые мною Гуннар и Ньял с Вами не согласились бы. Да и что толку быть любимцем бога, к-го вот я, простой дружинник могу топором треснуть или в реку спихнуть, а он себя даже защитить не может?


Конкретные примеры такого "ослабления" последуют? Кто там у нас слаб - Ярослав ли Мудрый, печенегов разгромивший, вкючивший в сферу влияния Руси Польшу, Венгрию, Швецию, Владимир ли Мономах, именем к-го половцы детей пугали или еще кто?


Угу, вот на территории моей родной Тульской области племенной центр вятичей Супрутское городище был сожжен добрым князем Святославом Игоревичем (язычник, однозначно!) дотла, сплошные костяки и наконечники стрел красноречиво свидетельствуют о судьбе населения (так Святослав "освобождал вятичей от власти Хазарского каганата"). За князьями-христианами я таких подвигов что-то не упомню.


Начиная с того же Святослава, по меньшей мере, наметилась тенденция к подавлению племенных центров - местные княж. роды часто уничтожались (история с Владимиром и Рогнедой, например), возник институт наместников - как правило, сыновей Великого князя. При Владимире и Ярославе Мудром этот процесс получил дальнейшее развитие - в виде строительства новых городов, куда переселяли большую часть жителей старых племенных центров. Здесь проживал наместник с дружиной, эти же города становились центрами христианской проповеди (Ярославль, например).


А где в летописи говорится о насильном крещении? :-\ Был приказ князя явиться к Днепру, население подчинилось. Использовать реку для крещения большого кол-ва людей представляется вполне логичным.


Для начала предлагаю рассматривать под принуждением применение князем и властными инстанциями силы или угрозу такого применения при явном нежелании креститься всего населения отд. территории или к.-л. части. Пример: язычники выгнали из Ростова епископа Феодора, князья смолчали - следовательно, принуждения в данном случае не было. :)

С уважением.

Предлагаю, воспользовавшись твоей сводкой потихоньку поискать в сети , что есть по проименованным местам, не торопясь ...
Пока по Перыни... кусок из Рыбакова со ссылкой на все того же Седова...


[spoiler]"Если бы раскопки В. В. Седова остановились на результатах 1951 г., то никаких сомнений в том, что открыто именно капище Перуна (в Перыни, хранящей до наших дней имя этого бога) не было бы. Но работы были продолжены в 1952 г.(Седов В. В. Новые данные о языческом святилище Перуна. - КСИИМК. М., 1954, вып. 53, с. 105.), и исследователь открыл следы еще двух таких же капищ по сторонам капища Перуна: центры их, где должны стоять идолы, находятся на одной прямой на расстоянии примерно 50 м друг от друга. Северо-восточный круговой ров (фрагмент) был прослежен еще в 1948 г., но осознан лишь после обнаружения нового рва на юго-запад от Перуна.(Седов В. В. Новые данные..., с. 106, рис. 46.)

Таким образом, перед нами не одно, а сразу три капища, поставленные рядом вдоль Волхова в срединной части Перынского холма. Два чисто археологических обстоятельства наталкивают на мысль о том, что капищу Перуна 980 - 988 гг. предшествовали три святилища, построенные в одной системе. Во-первых, дату юго-западного круга В. В. Седов определяет по лепной керамике так: "время сооружения святилища следует отнести по крайней мере к IX столетию".(Седов В. В. Новые данные..., с. 107.) Следовательно, ко времени действий Добрыни в Новгороде то святилище в том или ином виде уже существовало не менее двух столетий. (Рис.54).

Во-вторых, обращает на себя внимание двухъярусность центральной ямы среднего, основного капища. Создается впечатление, что первоначально в центре капища была вырыта широкая яма глубиною в 60 см, в которой могло помещаться основание деревянного столба - идола в 1 м в диаметре или же огромного священного валуна типа "Борисовых камней" (см. ниже). Позднее этот идол был извлечен из земли и на этом же месте была вырыта несколько более узкая, но более глубокая яма для нового идола, от нижней части которого уцелели фрагменты дерева. В обновленном капище, как видно из публикации о главных раскопках 1952 г., есть и лепная и гончарная керамика, датируемая X - началом XI в.15(Седов В. В. Древнерусское языческое святилище..., с. 98.)

Все сходится к тому, что капищем Перуна конца X в. мы должны считать лишь последнюю стадию строительства святилищ в Перыни и следует допустить, что Добрыня не просто прибавил нового бога к существовавшему местному пантеону, а на старом священном месте сменил какого-то важного (судя по срединному положению) бога новым общерусским государственным божеством - Перуном. Были ли боковые капища разрушены тогда же или через восемь лет, когда уничтожалось все языческое - решить нельзя, так как слишком мал промежуток времени, чтобы уловить его по археологическим данным. Кто мог быть на этом священном месте предшественником Перуна? Искать необходимо трех богов, какую-то устойчивую троицу. Одной такой триадой, дожившей, судя по гневным поучениям церковников до XVI - XVII вв., были Род и рожаницы. Применение к рожаницам такой архаичной грамматической формы, как двойственное число, показывает, что в представлении древних славян существовало две рожаницы.(Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 464.)

Три перынских капища могли быть воздвигнуты в IX в. в честь Рода (срединное) и двух рожаниц Лады и Лели (боковые). При осуществлении религиозной реформы Владимира идол Рода мог быть заменен Перуном; оба они были прямо связаны с небом. Однако нам известна еще одна языческая триада, в которой обе рожаницы представлены не нарицательно, а под собственными именами: Лада (Lado, Alado) и Лели (Ileli, Heli).(Подробнее см.: Рыбаков Б. А. Язычество древних славян, с. 397 - 398.) Но мужское божество здесь не Род, а некий Jassa, Jesse, в латинской транскрипции которого явно ощущается связь со славянским обозначением змея (jaze) или ящера (см. выше). Еще раз напомню архаичную игру в Яшу-Ящера, воспроизводящую человеческие жертвоприношения на берегу реки или озера.

Убедительным подтверждением связи перынского архаичного комплекса с рожаницами является то, что одно из боковых капищ (северо-восточное) перекрыто христианской церковью Рождества Богородицы.

А именно в праздник рождества богородицы 8 сентября (или на следующий день) русские люди, давно принявшие крещение, устраивали "вторую трапезу" в честь рожаниц! Еще в XIV в. о священниках писали: "череву работни (чревоугодливые) попове уставиша трепарь прикладати рождества богородицы к рожаничьне трапезе, отклады деючи...".(Гальковский И. М. Борьба христианства с остатками язычества в древней Руси. Харьков, 1916, т. II, с. 25.)

Другой церковный автор возмущался: "...смешаемь с идольскою трапезою трисвятыя богородици с рожаницами в прогневанье богу".(Гальковский И. М. Борьба христианства..., с. 47.)

При таком устойчивом слиянии празднования рождества богородицы, являвшегося по существу праздником урожая, с архаичной языческой трапезой в честь рожаниц, перынская церковь Рождества Богородицы оказывается прекрасным определителем сущности того культа, которому было посвящено капище, на месте которого воздвигнута эта церковь. "

[/spoiler]

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st006.shtml (http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000030/st006.shtml)
Вот тут ссылки еще на несколько карт, которые видимо имеет смысл сравнить с твоей(сегодня я не готова)

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif)
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif (http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus9.gif)
[spoiler]http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.gif&imgrefurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.html&h=536&w=800&sz=59&hl=ru&start=17&um=1&tbnid=4_IYnh0plP5zuM:&tbnh=96&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%258F%25D0%25BD%25D0%25B5%2B%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BD%25D1%258F%25D1%258F%2B%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%26um%3D1%26complete%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DN (http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.gif&imgrefurl=http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv181.html&h=536&w=800&sz=59&hl=ru&start=17&um=1&tbnid=4_IYnh0plP5zuM:&tbnh=96&tbnw=143&prev=/images%3Fq%3D%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%258F%25D0%25BD%25D0%25B5%2B%25D0%25B4%25D1%2580%25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25BD%25D1%258F%25D1%258F%2B%25D1%2580%25D1%2583%25D1%2581%25D1%258C%26um%3D1%26complete%3D1%26hl%3Dru%26lr%3D%26newwindow%3D1%26sa%3DN)
(http://)[/spoiler]

В общем предлагаю на пару заняться без спешки материальной базой...  [spoiler]а то господа гуманитарии на все вопросы имеют пространные ответы... уже подмывает спросить, каким рушником утирался Владимир... ;D[/spoiler]

Number93!
Любопытна направленность нв Запад наших гуманитарных "проводников" в мир истории Руси.
Идет 5-я страница обсуждения, а еще никто из них не привел ни строчки из Л.Н. Гумилева. Рассазывают об ангажированности Рыбакова, еще о чем-то. О Гумилеве молчат вообще, будто его и не существовало.
Однако отрицать, что политическая ситуация в ареале расселения славянских народностей подвергалась влиянию не только с запада, но и с юга - Константинополь, и с востока - Хазария, значит обрезать половину, если не большую часть картины.
К работам Гумилева по рассматриваемому периоду относятся "От Руси к России" - http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html;
"Древняя Русь и Великая степь" - http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html (здесь в частности глава 11 "Борьба за души" о выборе веры);
Исторические карты схемы из его работ - http://gumilevica.kulichki.net/maps/index.html

Глубокоуважаемые эры и эрэа, специализирующиеся на истории! Во многих литературных источниках воин дружины называется "кметем" или "гриднем", а вот "дружинники" как-то редко встречаются. Поясните, пожалуйста какой термин всё-таки следует употреблять. Заранее спасибо.

                    Св. Олав: один конунг - одна страна.

Итак, обещанная информация к размышлению о крещении Норвегии - для сравнения с ситуацией на Руси.

В отличие от Киевской Руси, где достаточно рано возникло сразу два центра государственности - "Русская земля" с центром в Киеве и "Рюриково городище" на севере, государственный аппарат стран Скандинавии формировался в военных походах за ее пределами (хотя объективные предпосылки его, в первую очередь, имущественное расслоение и новые соц. силы, с ним связанные, вызревали внутри сканд. стран). Именно в походах викингов формируется главная опора власти конунга - дружина, шире - профессиональное войско, противостоящее ледунгу - всенародному ополчению, возникает новый тип правителя в отечественной традиции (Гуревич А.Я., Лебедев Г.С.) получивший название "конунга-викинга". Эти конунги начинали свою карьеру за морем, как предводители викингов, они часто меняли свой соц. статус - от раба (Олав Трюгварсон) и наемника - до вассального правителя киевского князя или английского короля, придворного в Константинополе - к королевскому престолу. Смерть в изгнании или на войне были для них обычным делом - мало кто из этих конунгов прожил больше тридцати лет. Добившись славы и удачи в первых походах, конунги-викинги "вспоминали" о принадлежавшем им по праву престоле и начинали борьбу за объединение страны под своей властью: "Я и мои люди довольствовались тем, что добывали в походах и много раз подвергали свою жизнь опасности. А теми землями, которыми владели мой отец и дед ... и которыми сейчас по праву наследования должен владеть я, правят иноземцы. Я решил мечом отвоевать свою отчину и приму помощь всех моих родичей и друзей и всех тех, кто захочет мне помочь в этом деле" (Сага об Олаве Святом, цит. по Лебедев, С. 53). В такого рода конфликтах ситуация напоминала описание У. Черчиллем 2-го этапа ГВ в Англии, когда против "армии нового образца" боролись все политич. и военные силы страны "и армия всех одолела". Точно также и конунги преодолевали сопротивление старой знати, "могучих бондов", племенного самоуправления - и, в целом, добивались успеха, но не могли его закрепить - и все повторялось при их преемниках. В отличие от "конунгов-объединителей" 9 в. - Горма Старого в Дании, Харальда Косматого в Норвегии, к-е в осн. опирались на традиционное адм. устройство и языч. верования (являясь при этом верховными жрецами языч. культов - Лебедев, С. 380) конунги-викинги видели в христианстве опору против плем. сепаратизма и старой знати. Наиболее ярко "миссионерская деятельность" проявляется у норвежских конунгов Олава Трюгварсона и Олава Толстого (Святого), на протяжении тридцати лет утверждавших в Норвегии христианство огнем и мечом. Опирались они при этом искл. на дружину, для к-й по свид. Г.С. Лебедева, большую роль играла ассоциативная связь между конунгом и Христом: "Ведь конунг сказал, - говорили они, - и при том так, что мы все могли это слышать, что сегодня ночью родился хавдинг (Иисус Христос), в которого мы отныне должны верить, если мы сделаем так, как повелел нам конунг" ("Сага о людях из Лаксдаля", Лебедев, С. 383), при этом вера в Бога являлась производной от верности конунгу: "Я буду на стороне конунга... А если мне для этого нужно поверить в какого-то бога, то чем Белый Христос хуже любого другого бога? Так что я предлагаю креститься, если конунгу это так важно, мы пойдем в бой вместе с ним" ("Сага об Олаве Святом", Там же). Таково кредо воина-дружинника - верность конунгу для него важнее прежних богов.
Опираясь на поддержку дружины, Св. Олав  фактически начинает "крестовый поход" по Норвегии, разрушая языч. капища и одновременно подавляя оппозицию "могучих бондов". "Олав конунг объявил народу, что он хочет сделать христианами всех людей в своей державе. Первыми подчинились ему те, кому он обещал поддержку. Это были самые могущественные из тамошних людей, а все другие последовали их примеру. Так все люди на востоке Вика были крещены, а тех, кто противился, он подвергал жестоким наказаниям, некоторых убивал, других велел покалечить, а еще других, изгонял из страны" (Сага..., Лебедев, С. 384) "Тех, кто не хотел отказываться от язычества, он жестоко наказывал, некоторых он изгонял из страны, у других приказывал покалечить руки или ноги или выколоть глаза, некоторых он приказывал повесить или обезглавить и никого не оставлял безнаказанным из тех, кто не хотел служить Богу"(Там же, С. 389). "Неустанно, из года в год продолжает конунг-миссионер свое движение по фюлькам, постоянно готовый перейти к образу действий, как в завоеванной стране."(Лебедев, С. 392) "Потом он отправился по долинам Лорудаль и Льярдаль и доехал до места под названием Ставабрекка... Сверху конунг мог увидеть всю местность. Он сказал: - Жаль, что придется придать огню такую красивую местность"(Там же). Сопротивление крещению при таком образе дествий не прекращалось и наказание за отступничество следовало немедленно - конунг постоянно стремился быть в курсе дела: "Сказать вам по правде, во Внутренем Трандхейме почти все еще остаются язычниками по вере, хотя некоторые там крещены... Двенадцать человек устраивают жертвенные пиры и этой весной пир должен давать Эльвир (один из "могучих бондов"). Он сейчас в Мэрине и занят тем, чтобы доставить туда все необходимое для пира... Конунг подошел к Мэрину ночью и тут же окружил все дома. Элвир был схвачен, и конунг приказал убить его и многих других... Кроме того, он захватил все добро, которое там было ...и разделил его между своими людьми". (Сага... Лебедев, С. 390). Также целенаправленно разрушаются языч. капища: "Конунг поднялся и сказал (после того, как был разрушен идол Тора - ID): "Я не знаю, что значат ваши крики и беготня. Но вы теперь видите, какова сила вашего бога, которого вы украшали золотом и серебром, поили и кормили. Теперь видно, кому это шло - мышам и змеям... Соберите ваше золото и драгоценности ... и отдайте вашим женам, и никогда больше не украшайте ими чурбаны и камни.
А сейчас вам остается выбирать одно из двух: либо вы принимаете христианство, либо сегодня же будете биться со мной. и пусть сегодня победит тот, с кем будет бог, в которого мы верим.
...Тут все приняли христианство. Епископ крестил Гудбранда и его сына. И те кто были раньше врагами, расстались друзьями. Гудбранд велел поставить церковь в Долинах"(Там же, С. 391).
Таким образом, методы, к-ми Св. Олав насаждал христианство в Норвегии мало чем отличаются от набегов викингов в 8-9 вв. Что из этого вышло - читайте в следующих постах.

С уважением. 

   
         

То number93


Для подобного утверждения сначала нужно определится, кто у нас в данном случае является"стороной Аскольда" - на этот счет разные мнения бытуют.


Право, Ваше намерение лишний раз "дискредитировать" некие "православные источники" настолько велико что противоречит элементарной логики. Поход Бравлина, например "та сторона" тоже не заметила (а он оставил о себе в Крыму долгую память), и войны славян с Византией в 6-7 вв. тоже не имеют описания с их стороны - что вплоне понятно: письменности у славян не было на тот момент. 


Жаль, право слово, все вроде бы понятно и взаимосвязно - когда культ носит локальный характер, а лежащие в его основе принципы постоянно не выдерживают "проверки на прочность" - кризис в мировоззрении - возникший на племенном, локальном уровне неизбежно охватит все население.


Рассуждения о "усех источниках" - исключительно Ваши: я ничего подобного не утверждал. ;)


Это был риторический вопрос, правда? :-\


Тезис Лебедева о "симбиозе Церквей" на северо-востоке Руси и в Скандинавии Вас устроит? Вообще это общепринятый метод в историч. науки - речь идет именно о принятии христианства, а не отдельной его разновидности. Логично было бы услышать именно Ваши доказательства "неправомочности сравнений" - согласитесь, если бы я настаивал на необходимости не пользоваться четырьмя действиями арифметики - до тех пор пока они не пройдут к.-л. проверки - то должен был бы как-то обосновать столь смелое утверждение. Хотелось бы, услышать, на основании каких конкретных обстоятельств крещения Руси, Скандинавии и стран Зап. Европы мы не можем сравнивать эти события.


Да, такая вот она скучная вещь - наука история. Татары - и в Новгороде и Пскове (а также Смоленске и Полоцке, тоже не подвергшихся разорению). Почитайте о масштабах разорения, о размере ордынского "выхода" - есть же ставшие хрестоматийными исследованияНасонова, Каргалова, из соврем. авторов - Храпачевского. Речь идет о древнерусской культуре в целом - получившей удар,т к-го она фактически не оправилась, а не о нескольких городах, к-м посчастливилось не попасть под нож - это ведь понять не сложно.


А к.-л. обоснование Ваших подозрений прозвучит?


Согласитесь, Ваши слова: "Кроме того, православие удивительно скупо на ереси и идейные брожения" нетрудно понять превратно. Впрочем и в таком случае этот тезис не соответствует действительности - об этом обили древнерусских апокрифов, появившихся в первые десятилетия после крещения свидетельствует.

То Не леди_


И не дождетесь! ;D(от меня, по меньшей мере). Мы тут историю, а не околонаучную фантастику обсуждаем.


Вообще Константинополь тут поминался довольно часто, да и Хазарию вниманием не оставили. Но причем здесь Л.Н. Гумилев? Он что, признанный специалист по истории русско-хазарских/византийских отношений? Кроме него эту тему никто не затрагивал? Ему одному ведома истина? Ваши тезисы как-то не связаны между собой. Или они носят ритуальный характер - где "юг" и "восток" - там Гумилев?


Можете смело употреблять термин "дружинник" - он является общепринятым и собирательным в настоящее время.

С уважением.

Iron_Duke!
Хи-Хи, как говорит один мой знакомый. Но у истории и научной фантастики - так много общего...
И я не специалист в истории, а околонаучная фантастика была первым и практически единственным источником более менее связной информации об истории кочевых народов России. Потому ведь и спрашиваю. Какие не фантастические работы по этому поводу вы можете посоветовать?
Хто б спорил, что "теория пассионарности" - мягко говоря не далеко ушла от ... Но сказки школьных учебников истории, что советских времен, что нынешних ведь тоже не слишком просвещают на эту тему.

Татары прошли по Руси и сожгли все. Там, где они не проходили, все сожгли сами русичи - чтобы татарам не досталось. А где сожгли не сразу, там сожгли, ужаснувшись размером дани...
П.С. Церковь дань не платила, западные княжества дань не платили, Новгород платил дань опосредовано... Но татары все равно все пожгли...

То Не леди_


Если конкретно по монголам, то, как говорят умные люди (сам не прочел, судить не берусь) начать можно с книги Е.И. Кычанова Жизнь Темучжина, думавшего покорить мир М., изд. фирма "Восточная литература" РАН, 1995. Беллетризированная биография - что может быть удобнее, при этом автор задействовал практически все осн. источники по теме. Единственная проблема - тираж ничтожно мал. Более доступна (и наукообразна) монография Р.П. Храпачевского Военная держава Чингисхана, М. АСТ, 2004 (вышла в "черной" серии "Военно-историческая библиотека") - настоятельно рекомендую. Классические исследования, не утратившие своего значения до сего дня - Насонов А.Н. Монголы и Русь - увы, 1940 г. издания и Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение М.-Л., изд. АН СССР 1950 сейчас малодоступны. Интересно также посмотреть исследование ак. Бартольда В.В. Туркестан в эпоху монгольского нашествия//Сочин., т.1 М., изд. восточной литературы, 1963 - если Руси с монголами очень крупно не повезло, Бартольд пишет здесь о тех, кому с ними совсем не повезло.
По другим кочевникам Центральной Азии - могу порекомендовать того же Кычанова Кочевые гос-ва от гуннов до манчжуров. М. 1997. Примерно так.


Хм, в сравнении с произведениями Гумилева разделы сов. учебников истории могут восприниматься как истина в последней инстанции (по российским я не столь категоричен).

С уважением.

2 Iron_Duke

Во-первых, огромное спасибо за пост про "Св. Олав: один конунг - одна страна." Очень познавательно, но вопросы я задам чуть позже, их еще предстоит грамотно сформулировать.

Не устраивает Норвегия (хотя на тот момент она явно находилась в тени державы Кнута Могучего) - пожалуйста на выбор: Польша, Венгрия - в этих странах "языческий реннесанс" принял характер исключительно жесткий - в Польше после Болеслава Храброго и в Венгрии в правление Петра Венецианца язычество едва не одержало верх над христианством. Во всяком случае, можно смело утверждать, что на Руси выступления язычников такого размаха не принимали никогда.
Соглашусь, конечно, но ведь и территория Руси, мгм-м-м, все же поболе будет, чем у Польши и Венгрии, не так ли? Логично предположить. что у нас должны были быть более локальные выступления, ибо соответствующих средств коммуникации в те времена не было.

Там ситуация была куда более интересной, фактически, в Скандинавии за искл. Дании (принявше католичество одноврем. с крещением Руси) позиции православия и католицизма были примерно равны: "именно Ладога наряду с великокняжеским Киевом... становится вероятным (а возможно - ключевым) пунктом "обращения" миграции из военно-грабительских или гос.-политических движений народов Скандобалтики в движение через Русь - на Север Европы, "из варяг в греки" христианских духовных ценностей...
Получается, что и уровень столкновений и кровопролития там тоже повыше был. Две ветви христианства начинали "делить" жизненное пространство? А тут еще и язычество, которое своей смертью умирать не хотело... логично получается.

Здесь речь идет отнюдь не о всех источниках (откуда такая категоричность берется Глазки вверх). Ситуация типичая для археографии - наиболее распр. списки удается спасти, но немалая часть письм. памятников до нас не дошла. Что не может радовать. Информации в принципе достаточно и по дошедшим источникам - история домонгольской Руси отнюдь не tabula rasa, но много в такой ситуации нее бывает.
ладно не все, но большинство? И опять же - в северные леса и болота монголы особо соваться не пытались, уж там-то должно было побольше уцелеть, не так ли?
 
Зачем? Верить в старых богов не запрещалось (и однозначно негативно они воспринимались разве что в церковной среде), более того, факт их существования не ставился под сомнение. Запрещалось только приносить им жертвы. И некрещенному в дружине было конечно нелегко - идти поперек воли князя и "коллектива". Дружинник должен быть верен князю и следовать за ним во всем, если он не хочет принимать веру князя - значит, это плохой дружинник, и карьеры ему не сделать.
Да Вы мой тезис именно что подтвердили - выбывал, так как никаких шансов продвинуться и достичь заслуживаемого положения не имел.

У Вас какое-то карикатурное представление о воинских доблестях того времени - как в книжках Никитина, право слово. Помянутые мною Гуннар и Ньял с Вами не согласились бы. Да и что толку быть любимцем бога, к-го вот я, простой дружинник могу топором треснуть или в реку спихнуть, а он себя даже защитить не может?
Не совсем так. Любимец Перуна в сказаниях тех лет - это нечто большее, чем просто красивые слова - это право вести в бой других, и право на солидную часть добычи.

Конкретные примеры такого "ослабления" последуют? Кто там у нас слаб - Ярослав ли Мудрый, печенегов разгромивший, вкючивший в сферу влияния Руси Польшу, Венгрию, Швецию, Владимир ли Мономах, именем к-го половцы детей пугали или еще кто?
Нет, речь идет именно о том человеке, который лично христианство вводил. Именно при нем успехи в южном направлении сошли на нет.

Угу, вот на территории моей родной Тульской области племенной центр вятичей Супрутское городище был сожжен добрым князем Святославом Игоревичем (язычник, однозначно!) дотла, сплошные костяки и наконечники стрел красноречиво свидетельствуют о судьбе населения (так Святослав "освобождал вятичей от власти Хазарского каганата"). За князьями-христианами я таких подвигов что-то не упомню.
Согласен, здесь у Святослава явный перебор, хотя объяснение этому есть - хазары действительно вторглись в вотчину, которой никогда до того не владели. Но устраивать геноцид вряд ли стоило, а если честно, то не стоило по определению. Но в качестве обратного примера - вспомним судьбу Волхова.

При Владимире и Ярославе Мудром этот процесс получил дальнейшее развитие - в виде строительства новых городов, куда переселяли большую часть жителей старых племенных центров. Здесь проживал наместник с дружиной, эти же города становились центрами христианской проповеди (Ярославль, например).
Вот еще один аргумент - а нехристианская проповедь там допускалась? Похоже, что нет.

А где в летописи говорится о насильном крещении? В замешательстве Был приказ князя явиться к Днепру, население подчинилось. Использовать реку для крещения большого кол-ва людей представляется вполне логичным.
Э нет, эр Iron_Duke. Будьте последовательны, креститься отнюдь не все хотели, что в тех же летописях (даже в Советский период были публикации на эту тему) подтверждается. И факты насильного крещения упоминаются.

Для начала предлагаю рассматривать под принуждением применение князем и властными инстанциями силы или угрозу такого применения при явном нежелании креститься всего населения отд. территории или к.-л. части. Пример: язычники выгнали из Ростова епископа Феодора, князья смолчали - следовательно, принуждения в данном случае не было. Улыбка
А через какое время оные священнослужители в город вернулись, тогда уж справедливости ради, скажите.

Ну, не говоря о том, как кончили и Гуннар, и Ньяль (причем отнюдь не из-за религиозных убеждений ), Ньяля довольно сложно назвать "рьяным сторонником христианства" как такового - по крайней мере, по саге получается, что он принятие христианства отстаивал вполне себе как меньшее зло по сравнению с норвежским вариантом крещения, который действительно был совершенно непривлекателен. А предостережения Ньяля Гуннару к христианству, на мой взгляд, имеют не больше отношения, чем "Речи Высокого" или наставления Феогнида: нормальный здравый смысл с учетом условий. Характерно, что самому Ньялю (с семейством) не удалось последовать этому же совету - хотя, конечно, можно во всем Бергтору винить... :)

То Эледем


Очень рад. Продолжение вскоре последует.


Там сказалась в первую очередь феодализация экономики и закрепощение крестьян (в Венгрии в правление Иштвана и особенно Петра этот процесс получил наиболее законченное выражение. Восстания носили скорее не рел., а социальный характер - население расправлялось с католич. священниками и знатными господами-христианами. Идея реставрации язычества там рассм. исключительно через возврат к старым порядкам.



Там не о дележе, а о симбиозе скорее речь идет (я далее приводил его конкретные примеры). Раскола между церквами на тот момент не было, да и затем, до 12 в. по меньшей мере католики и православные в регионе не воспринимали друг друга как противников. Паломничество к духовным центрам Руси и Византии - в Киев и Константинополь - обязательный элемент путешествия знатного скандинава в любой саге, Св. Олав был крещен в Византии и почитался на Руси. Особняком здесь стояла Дания, но на ее территории православие и католичество почти не соприкасались.


В зависимости от жанра. Осн. летописные своды в основном дожили до наших дней, на севере сохранился фольклор, рел. литература тоже дошла до нас в немалом объеме, а вот по светской литературе (и культуре) удар был нанесен тяжелейший.


Проблема в том, что там и русских людей в то время было не много. Но в принципе верно - те же былины сохранились именно на русском Севере.
 


Я выше в посте о конунге Олаве в т.ч. для Вас персонально  ;) выделил жирным шрифтом слова, выражающие типичное отношение воина-дружинника к крещению. Речь же не шла о том, чтобы сразу начисто отказаться в старых богов. В Полоцке, например, волхвы долгое время находились при княж. дворе, их никто не притеснял. Тем не менее крещение былодля князя и дружинника условием обязательным.


Для более раннего периода, когда дружина представляла из себя тайное братство воинов-кузнецов - вполне может быть, но ко времени Владимира ситуация изменилась - именно дружина - без к.-л. упоминания о внутр. "чистках" становится главным проводником княж. воли.


Э-э, о каких успехах идет речь? При Святославе печенеги вовсю озоровали под Киевом и всерьез угрожали городу, пока он воевал на Дунае. Потом и самого князя убили на днепровских порогах. Владимир же их потеснил основательно.


Скорее, Рюриковичи раньше не владели этими землями. ;)


Геноцид, наверное, будет преувеличением - потом вятичи попортили немало крови и Св. Владимиру, и Владимиру Мономаху, к-й вроде бы покорил их окончательно. Конечно, тем, кто конкретно угодил тогда под топор или меч от этого не легче.


Я дико извиняюсь, но о чем идет речь? Я этот момент как-то упустил из виду, не могли бы Вы уточнить?


Если речь не шла о подстрекательстве к мятежу - почему бы и нет? Волхвов, во всяком случае, преследовали и казнили не за веру.


В Киеве? Старых богов вроде бы жалели (что естественно), других примеров нежелания креститься не упомню.


Конкретно Феодор в Ростов не вернулся вообще. Он обосновался в Суздале - небольшом славяно-мерянском поселении, где впоследствии умер и был похоронен. Там его нетленные останки обрели церковное почитание, но и в Суздале и после смерти Феодора большинство населения оставалось язычниками. В Ростове же идол Велеса простоял до 13 в.. Ну а с определением принуждения Вы согласны?

С уважением.

А не совпадает ли случайно массовое появление сохранившихся летописей не только с окончанием ига, но и с началом каменного строительства?
Очень уж хорошо горели русские города, даже без всяких татар с половцами каждые 5-10 лет...

Вроде бы не совпадает - массовое каменное строительство - едва ли не Петр 1-й (с некоторыми оговорками). А города горели часто, но не в таком количестве. И народ более чем наполовину тоже отнюдь не каждый год вырезали.

Кладжо Биан


Не возражаю, в Исландии крещение носило весьма специфичный характер. По поводу "норвежского варианта" - будем объективны до конца: тот же Харальд Косматый пролил крови не меньше - и онюдь не из-за христианских убеждений.


Здесь он фактически ставит под сомнение принцип кровной мести, основополагающий для того времени, а что до собственной судьбы - видимо в этом и выражается конфликт между личными взглядами и устоявшимися стереотипами поведения.

С уважением.

Так ли все однозначно? А может все же именно навязываемая религия кого-то сильно не устраивала? Все же запросто так подобные лозунги на знамена не пишут.

Гм-м-м, а как все же с Древними верованиями дело обстояло. Я очень внимательно знакомлюсь с Вашими материалами, и возникает ощущение, что они просто в один момент растворились в пространстве. С некоторыми сагами я ведь тоже знаком (перевод еще Советских времен), там они во Славу Одина сражались. Кто-то собирался Бальдра реанимировать, еще кто-то с Фенриром схватиться мечтал. Или этот пласт слишком мифологизирован?

Здесь спорить не приходится. Но тогда следует согласиться, что тем же монгольским находникам на религиозные воззрения жителей было наплевать с самой высокой колокольни. Они и монастыри-то штурмовали исключительно потому, что их как военные крепости, где отряды противника укрывались. рассматривали.

Тоже не спорю, хотя Новгородская и Псковская земля были относительно обитаемы. Увы, но потеряно больше, чем сохранено.

Вот именно это и создает ИМХО определенную слабость в дружине. Именно "обязательность" условия, сразу отсекаются те воины, которые готовы сражаться за свою землю, но несогласны принимать чужую религию.

Эр Iron_Duke, а как Вы себе представляете "сообщение" о внутренней чистке? Тем более, сохранившееся через 1000 лет? :o :o Это все равно, что пытаться уточнить урожай ячменя на 2 соседних полях в тридцати верстах от Киева. Или все же хоть какие-то документы сохранились?

Ну вообщем на берега Черного моря при Владимире наши дружины уже особо не выходили. А что значит - потеснил основательно? У меня было ощущение, что они сами на более западные цели предпочли переключиться.

Гм-м-м, а Хазарский каганат исконно владел? Честно говоря, это слышу впервые.

Как говорил кто-то из великих (сейчас не вспомню кто) - Геноцид, даже не доведенный до своего логического завершения, все равно геноцидом и останется. Кстати, Мономах, насколько я понимаю, занимался именно тем же, но поняв, в конце концов, что загнанный в угол зверь свою жизнь продаст настолько дорого, что тут Пирровой победой запахнет, предпочел просто ограничиться аннексией.

Этот город, в котором была сосредоточена основа системы волхвов был сожжен полностью (не помню правда в каком году), все капища развалены, все столбы тоже сожжены, ну и т.д. Догадайтесь, почему об этом так мало известно?

А простите за что тогда??? вы сами утверждали, что никакой реальной властью они не обладали, серьезно противостоять князьям просто физически не могли. Надеюсь байку про детские жертвоприношения, про украденных детей, про связь с врагами Руси, мы здесь обсуждать не будем?

Я бы мог, конечно, сослаться на то, что все данные по событиям 988 года принадлежат перу Православных летописцев, которые по понятным причинам не были заинтересованы описать все как было. Но предпочту порыться сам в ряде "независимых" источников.

Согласен теперь.

Возникла интересная мысль:
В Литве язычество просуществовало до Ягайло и его брака с польской принцессой ( по крайней мере в некоторых районах).И главный бог там , кажется, назывался Перкунас ( очень похоже на Перуна).
О организации и иерархии языческих жрецов должны были быть написаны отчеты в Рим миссионерами.
Возможно, языческие культы и  их структура в Литве и Руси были похожи.

Поэтому, мне кажется, исландцы тут не очень подходящий пример.
Кто ж спорит? Но опасность крещения по-норвежски на тот момент представлялась актуальнее - а Ньяль хорошо ловил именно актуальные вопросы.
Не думаю... Критический момент с длинным шелковым платьем, мне кажется, свидетельствует о том, что личным взглядам и устоявшимся стереотипам ничто не мешало совпадать. Устоявшийся стереотип работал бы и на преподносящего платье в той же мере - а по саге он вроде бы вполне хотел тогда примирения.
Да вроде и заметно дольше - вера правителя не обязательно была верой всего населения. Перкунас Перуну, естественно, весьма близок - но вот почему из этого следует близость культов и их структуры, я не вижу. Хотя бы потому, что о подобной близости прочего восточнославянского и балтийского пантеона говорить можно с меньшей уверенностью.

Итак, для начала обещанное продолжение поста о Олаве Святом.

Итогом миссионерской деятельности Олава стало формирование широкой оппозиции конунга, ее образовала "сеть усадеб "могучих бондов", особенно на севере, в отдаленных областях страны"(Лебедев С. 392), являвшаяся альтенативой новой адм. системе на основе церковных приходов, создаваемой конунгом. "Однако организационная, и особенно военная, мощь самоуправления бондов была существенно и необратимо подорвана. Собственными силами организовать сопротивление отборному королевскому войску они не могли. Единственным союзником для противников "королей-миссионеров" было Датское гос-во, но ведь там христианство пустило уже более глубокие корни. "Могучие бонды" Трондхейма и других норвежских фюльков призвали себе на помощь датчан и признали власть конунга Кнута"(Там же). Вообще, что происходило дальше - порождает ощущение дежа-вю с событиями почти 30-летней давности - точно также, как в случае с Олавом Трюгварсоном против Олава Толстого выступили датский конунг и лидер внутр. оппозиции - ярл Хакон из враждебной кор. роду Инглингов династии Халейгов - ему Кнут Могучий обещал власть над Норвегией в свое отсутствие. Зимой 1027-1028 гг. у р. Хельги состоялось грандиозное морское сражение, напоминающее "битву трех королей", в к-й пал Олав Трюгварсон (дамы и господа, кто читал Фоменко - нет ли у него утверждения, что оба Олава на самом деле один человек - сходство между ними очень велико  ::) ;D).  На сей раз норвежцам повезло больше - сражение закончилось ничьей и на некоторое время Олава оставили в покое. Тем не менее силы были неравны и ход борьбы был предрешен - летом 1028 г. Кнут Могучий вторгся в Норвегию с огромным флотом - по свид. древнейшей норвежской хроники состоявшим из 1200 кораблей. Он был триумфально встречен населением - повсеместно Кнута приветствовали и провозглашали конунгом. Не в силах открыто противостоять датчанам, Олав после отъезда Кнута в Данию боролся - и весьма успешно с его норвежскими союзниками, однако затем, не видя смысла в дальнейшем кровопролитии - союзников у него было немного, принимает решение бежать на Русь. Зимой 1028-29 гг. Олав с 20 дружинниками, корлевой Астрид, внебрачным сыном Магнусом и дочерью, рожденной в законном браке по суше отправился в Швецию. Кроме того его сопровождали епископ Гримкель - один из вернейших союзников конунга в деле крещения и объединения страны и скальд Сигват, к-х Олав по прибытии в Швецию отпустил. Сам конунг, несмотря на то, что правитель Швеции Энунд приходился ему союзником и тестем, не намеревался задерживаться здесь надолго и "подставлять" тем самым свеев. Весной 1029 г. он отплыл на Русь. Нужно сказать, что отношения с Ярославом Мудрым к этому времени у конунга сложились непростые. С одной стороны тот был противником Кнута Могучего, видя в его огромной державе угрозу собственным владениям и последовательно поддерживал союзные отношения с Норвегией. С другой стороны имела место личная обида - жена Ярослава Ингиерд (Ирина) первоначально была посватана за Олава Толстого, однако затем Олав Шведский остановился на кандидатуре более престижного жениха - "конунга Ярицлейва", а норвежец получил в жены его внебрачную дочь Астрид.Сага свидетельствует, что Олав влюбился в Ингиерд едва заслышав о сватовстве, чувство это оказалось взаимным, хотя воочию друг друга они увидели только в Киеве. Ярослав о "тайной любви" супруги знал безусловно, однако коль скоро чувство это оставалрсь платоническим (чем-то напоминая рыцарские романы более позднего времени), ревность его (в к-й князя упрекает автор саги) на отношении к Олаву не сказалась. Единственный случай, когда Ярослав дал волю своему гневу и ударил жену, в итоге для самого Олава обернулся к лучшему - пытаясь загладить свою вину князь согласился взять на воспитание его сына Магнуса, дав ему тем самым свою защиту и покровительство. Вообще, личные качества Олава и в том числе его благочестие расположили к нему княж. семью и двор Ярослава Мудрого. Этому способствовало и одно из немногих совершенных им прижизненных чудес - исцеление больного мальчика по имени Вальдемар - коль скоро в Скандинавии такого имени еще не было, а на Руси его носили только князья - с большой вероятностью речь идет о сыне Ярослава Владимире, к-му в то время было 9-10 лет. У ребенка образовался нарыв в горле и его мать обратилась к Олаву, "хотя знала, что его не зовут лекарем". Видимо, Олав оказался поблизости случайно, а Ингиерд полностью ему доверяла. Отломив кусок хлеба, конунг дал его ребенку, и тот выздоровел. Позднейшие предания всячески приукрашивают эту историю - будто-бы Олав долго нащупывал нарыв, разломил хлеб в виде креста и т.д. - однако это явное преувеличение - первоначальная легенда проста и незамысловата - как и все предания о чудесах Св. Олава, прижизненных и посмертных (а почему так - я об этом подробно расскажу позднее).
Несмотря на то, что жизнь в Киеве - признанном на тот момент христианском центре Восточной Европы была конугу, принявшему в свое время крещение в Константинополе, по нраву, он явно тяготился своим положением изгнанника. Ярослав и Ингиерд, как уже было сказано, приняли его радушно, но немедленной помощи не обещали. Ярослав предлагал ему возглавить войско варягов в союзной Руси на тот момент Волжской Булгарии, однако под впечатлением своих неудач Олав был более склонен принять монашеский постриг и отправиться с паломничеством (а может быть -насовсем) в Йорсалир (Иерусалим), или еще раз попытать счастья в Норвегии.
Т.о. во время своего пребывания на Руси, Св. Олав предстает куда в более выгодном свете, коль скоро вынужден был отказаться от королевской власти и связ. с нею "перегибов" (задолго до появления в Скандинавии христиан ставших доброй традицией местных конунгов). Вместе с тем, новый 1030 г. принес для Олава добрые вести. Точнее, принес их Даг Хрингсон, конунг из рода Инглингов, в свое время бежавший от Олава в Швецию, а затем, будучи возмущен датским засильем перешедший на сторону Олава, тому способствовало и обещание последнего поделить власть в стране после победы. Братом Дага был Эймунд, известный наемник прославившейся на службе Ярославу Мудрому. Даг Хригсон побывал в Норвегии, и вернувшись на Русь сообщил, что ярл Хакон утонул, возвращаясь в Норвегию из Англии, а народ властью Кнута недоволен. Все чаще вспоминали, что "когда стал править Олав конунг, он установил мир в своей стране и запретил грабежи. Те, кто нарушал этот порядок, подвергались наказанию" (Сага об Олаве Святом, Лебедев, С. 393). Эти известия заставили Олава покинуть Русь и выступить в свой последний поход, "превративший его в короля-мученика, небесного патрона Норвегии и первого "национального" святого скандинавских стран"(Там же). Об этом самом важном событии в жизни Олава и его последствиях речь пойдет в заключительнгом посте на эту тему.

С уважением.                 

То Эледем



В данном случае "полезное" совмещалось с "приятным": по рел. причинам выступлений сказать пока мало что могу (там социальных было больше, чем достаточно), но, видимо процесс этот проходил более жестко, чем на Руси, кроме того принятие христианства четко увязывалась с закрепощением, что понравиться не могло. Во всяком случае, главная цель восставших - вернуться к прежнему образу жизни.


Конечно, прежняя мифология была достаточно популярной - например, правители Норвегии и в более поздний период не особенно комплексуя, вели свою родословную непосредственно от Асов, христианство долгое время шло параллельно с язычеством и даже крещеные скандинавы (и славяне) не отрицали существования старых богов (очень полказателен эпизод "Саги об Олаве, сыне Трюгве", где описывается, как Один явился к Олаву Трюгварсону и попытался обратить его в язычество).


Поначалу они разоряли все подряд - монастырей и священнослужителей во время Батыева нашествия погибло великое множество. Затем да, политика стала более веротерпимой.


"Что смерду долг, воину - честь!" (почти цитата :)) Дружинник в то время не за свою землю, в общем-то сражался, а там, где князь укажет. Осознание связи со своими землями - неразрывной, почти кровной придет несколько позже - как ни парадоксально, в период феод. раздробленности. Ну и этич. принципы воина-христианина - защищать "малых сих", "положить живот за други своя" тоже  несколько позже появляются - где-то 11-12 вв., у Мономаха уже вполне присутствуют. 


Пока могу сказать, что "работа ведется" - есть фрагментарные сведения о боярских родах, выявлять их в общей массе источников - дело нелегкое. "Чистки", во всяком случае были и начались, видимо, еще до принятия христианства - князья стремились окружить себя может быть не родовитыми, зато преданными людьми.



Отогнал их на несколько дней пути от Киева (как Титмар пишет) - за линией застав они фактически не появлялись. И в Червенских городах с поляками воевал успешно - это Вы верно зщаметили. А насчет Черного моря - там Мстислав Тьмутараканское княжество удерживал без проблем.


Владеть не владели, а дань собирали. Но фактически эти территории ни от кого не зависели - к сер. 10 в. по меньшей мере.


С учетом того что остальные города вятичей вроде бы не особенно пострадали - вряд ли Святослав стремился перебить там все живое - ему дань была нужна в первую очередь. Ну а этот конкретный случай мог быть "акцией устрашения", или досадили ему там как-то особенно, а мождет быть - и то, и другое. Что касается Мономаха, то он, судя по Поучению, ходил за данью, ну и конкретно, местного племенного правителя Ходоту к общему знаменателю привести. 


А где примерно это все происходило (и когда) - тогда можно было бы подробнее справки навести. Интересно, выходит все-таки было что-то вроде единого рел. центра - а то мы здесь уже долго копья ломаем. Но вообще тайны из такого рода столкновений не делали.


Формальное отсутвие власти не означает отсутствия авторитета - а на северо-востоке Руси, где произшло наибольшее количество подобных эксцессов этот авторитет был непоколебим, а власть князей носила формальный характер. Если говорить об обвинениях: убийства (возм., ритуальные, но тогда это заботило не сильно), мятеж, самосуд.


А почему не заинтересованы? Даже в церковной литературе крещение не описывается как исключительно бескровный процесс, "добровольно и с песней", так сказать

То Кладжо Биан


Возможно. Но ведь тезис Лебедева о опред. кризисе прежнего мировоззрения это не опровергает?


Ну вроде бы даже Олав Трюгварсон признал действия Тангбранда, наиболее ярого проповедника христианства чрезвычайщиной - а ведь тот всего лишь "прожил в Исландии два года и убил за это время троих человек"(с) (не помню, был ли убитый берсерк засчитан как человек  :)) В конце концов, Олав Трюгварсон прислушася к совету исландских хавдингов: "- Здесь много сыновей могущественных исландцев, их отцы смогут оказать большую помощь в этом деле. А Тангбранд, как и здесь у вас действовал запальчиво и убивал, а люди там не потерпели этого.
Конунг прислушался к этим речам. Так все исландцы, которые там были, приняли крещение" (Сага об Олаве, сыне Трюгве). 


Не мешало. Но ведь при этом Ньял умер в общем-то как христианин. Да и вроде бы он мог раньше закончить всю эту мстю, а не ждать, пока его спалят.

С уважением.

Эр Iron_Duke, очередной раз хочу Вас поблагодарить за продолжение истории Святого Олава. думаю, Вы бы могли не ограничиваться исключительно этой историей, а в дальнейшем продолжить радовать нас краткими рассказами о других исторических персонажах тех лет.

В данном случае "полезное" совмещалось с "приятным": по рел. причинам выступлений сказать пока мало что могу (там социальных было больше, чем достаточно),
В принципе, конечно, не согласиться невозможно. Главным в жизини людей все же было не оправление религиозных культов, а повседневные тяготы. Что поесть, где от холода укрыться, ну и т.п.

Конечно, прежняя мифология была достаточно популярной - например, правители Норвегии и в более поздний период не особенно комплексуя, вели свою родословную непосредственно от Асов, христианство долгое время шло параллельно с язычеством и даже крещеные скандинавы (и славяне) не отрицали существования старых богов (очень полказателен эпизод "Саги об Олаве, сыне Трюгве", где описывается, как Один явился к Олаву Трюгварсону и попытался обратить его в язычество).
Можно ли это считать вариантом веротерпимости? Или подобный подход впоследствии как ересь искоренялся?

Поначалу они разоряли все подряд - монастырей и священнослужителей во время Батыева нашествия погибло великое множество. Затем да, политика стала более веротерпимой.
Но разоряли-то не потому что это именно монастыри были, не так ли? Разоряли, как крепости. И вообще разоряли все подряд, где хоть чем-то поживиться можно.

"Что смерду долг, воину - честь!" (почти цитата Улыбка) Дружинник в то время не за свою землю, в общем-то сражался, а там, где князь укажет. Осознание связи со своими землями - неразрывной, почти кровной придет несколько позже - как ни парадоксально, в период феод. раздробленности. Ну и этич. принципы воина-христианина - защищать "малых сих", "положить живот за други своя" тоже  несколько позже появляются - где-то 11-12 вв., у Мономаха уже вполне присутствуют.
То есть за Русь, за славянских богов и т.п., в языческие времена дружинники вообще не сражались? Получается, что мифологизация тех времен перехлестнула через все пределы. Гм-м-м, а Олег тогда  исключительно за самого себя воевал?

Пока могу сказать, что "работа ведется" - есть фрагментарные сведения о боярских родах, выявлять их в общей массе источников - дело нелегкое. "Чистки", во всяком случае были и начались, видимо, еще до принятия христианства - князья стремились окружить себя может быть не родовитыми, зато преданными людьми.
Я правильно понимаю, что несмотря на всю кропотливую работу, данные в пределах статистической ошибки находятся? Это ни в коем случае не камень в чей-то огород, это... констатация факта?

Отогнал их на несколько дней пути от Киева (как Титмар пишет) - за линией застав они фактически не появлялись. И в Червенских городах с поляками воевал успешно - это Вы верно зщаметили. А насчет Черного моря - там Мстислав Тьмутараканское княжество удерживал без проблем.
Тогда, если можно, сделайте одно уточнение - какая была самая Западная точка его походов? С южным направлением вроде все понятно.

Владеть не владели, а дань собирали. Но фактически эти территории ни от кого не зависели - к сер. 10 в. по меньшей мере.
Фу-у-у, Хвала Абвениям. Я испугался, что окончательно запутался, представляя границы каганата. А в том, что эти земли были сами по себе, я как раз. и не сомневался.

С учетом того что остальные города вятичей вроде бы не особенно пострадали - вряд ли Святослав стремился перебить там все живое - ему дань была нужна в первую очередь. Ну а этот конкретный случай мог быть "акцией устрашения", или досадили ему там как-то особенно, а мождет быть - и то, и другое. Что касается Мономаха, то он, судя по Поучению, ходил за данью, ну и конкретно, местного племенного правителя Ходоту к общему знаменателю привести.
Я так понимаю, что сама дань в этом случае не особо тяжелой была, с учетом того, что впоследствии особых восстаний на этой территории не было. Что вроде "по кунице с дыму", наверное?

А где примерно это все происходило (и когда) - тогда можно было бы подробнее справки навести. Интересно, выходит все-таки было что-то вроде единого рел. центра - а то мы здесь уже долго копья ломаем. Но вообще тайны из такого рода столкновений не делали.
Местонахождение тогдашнего Волхова не так, чтобы заметно отличалось от того, где он впоследствии был возрожден. А события относятся по некоторым предположениям к промежутку между 1020 и 1030 годами. Другое дело, что там нападавшие постарались на полную катушку - стерли с лица планеты вообще все, включая даже мелкие камни.

Формальное отсутвие власти не означает отсутствия авторитета - а на северо-востоке Руси, где произшло наибольшее количество подобных эксцессов этот авторитет был непоколебим, а власть князей носила формальный характер. Если говорить об обвинениях: убийства (возм., ритуальные, но тогда это заботило не сильно), мятеж, самосуд.
Ну Вы сами хорошо знаете, что ритуальные убийства у наших волхвов были не в чести (в жертву приносились животные), для того, чтобы организовать мятеж - нужно было иметь своих дружинников, а таковых у волхвов по их статусу не было (Воинствующие Ордена у славян как-то не случились  :D), а насчет самосуда... это о чем же речь??? Вообщем этот пункт мне пока совсем неясен.

А почему не заинтересованы? Даже в церковной литературе крещение не описывается как исключительно бескровный процесс, "добровольно и с песней", так сказать
Дело в том, что самые вопиющие примеры принуждения из церковной литературы похоже и выпали. Осталось только то, что можно было назвать "приемлимым насилием".