Форум официального сайта Веры Камши

Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа. В моих глазах, если честно, они отрицают моральное право Карваля на жизнь.





И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?

«Если начинали с Карваля, то, боюсь, его поступки в Эпине вне конституционных прав народа.»

Тонкость в том, что в Талиге, да и во всех Золотых землях отсутствует конституция, следовательно, этот вопрос является сугубо умозрительным и к нашей ситуации не применимым.

«И Вы полагаете, что если это был акт гражданской войны, то моральное оправдание деяниям капитана легче найти?»

Нет, я полагаю, что в таком случае ведущую роль начинают играть законы военного времени. А что до морали… увы, не помню кто из классиков сказал, что войны аморальны по самой своей сути.

Как просто жить на свете!
Все тут кричат: "Бандит! Убийца! Насильник!"
А им, оказывается, можно в ответ:
- О чем вы? Людей убивал? Женщин вешал? Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? ПЕьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были. Это война с обществом! Оно само ее спровоцировало. А по законам военного времени все невиновны, ибо война аморальна по сути...

Если не знаешь, как поступить, поступай порядочно.
Карваль всегда знал, как поступать. И чаще всего поступал непорядочно. 

Ой ли? Он поступал, как военный, только и всего. Над ним - сюзерен и присяга оному (живому или мёртвому). А война и порядочность - это две оччень сложносовместимые вещи.
И опять же, по крайней мере, изнасилованных женщин и затопленных деревень (равно как и сожжённых) на счету Карваля как-то визуально не фиксируется.

Кстати, приговор Альдо Айнсмеллеру привел в исполнение Карваль, и выполнил его "дословно", т.е. максимально жестко.

С одной стороны это еще раз характеризует его, как человека ответственного - он не стал ни накого эту неприятную обязанность.

А с другой стороны может быть, "выдать г-на Айнсмеллера гражданам Раканы" можно было менее жестким способом? Я не могу представить себе такого способа, который бы не нарушил приказа Альдо, но для полноты картины это тоже надо обсудить.

Вы действительно полагаете, то Айнсмеллер заслуживал хоть какого-то снисхождения? Это раз.
Общество малость другое. Насколько могу понять - ещё не до конца ушедшее от традиций публичных казней. Так что подобное - суть акт правосудия (подоплёку оставим, сейчас не о ней речь) и особо никого не шокирует. Реакция Робера и иже с ним порождена не фактом казни. А именно той подоплёкой события связаных с Вешателем, о которых я сейчас НЕ говорил. Это два.

Что там смегчать? Напоить его цикутой и позволить помереть на руках любящих друзей? (если таких вообще можно представить ;D).

Ну, например, не сбрасывать, а вывести, хотя бы с соблюдением минимально церемонии типа барабанного боя, сломанной шпаги т.д.
и руки у него были связаны...

А по словам Альдо - это была НЕ КАЗНЬ, а Общественный Суд - типа если выживет, то пусть проваливает, судите и наказывайте его сами как он вас, так и вы ему.

А от того, как подать такого "подсудимого" такому общественному, с Вашего позволения, "суду" - если "наше все" Рокэ спихнуть в распаленную толпу связанным, от него тоже ни клочка не оставят, главное - это распалить правильно.
А вот если представить, как тот же Рокэ САМ идет навстречу толпе... ну в этом случае, я бы поставил на Рокэ...
А в случае с Айнсмеллером - у него даже последний шанс отобрали, даже не выжить, а просто принять смерть с достоинством.

Я не оправдываю Вешателя, но если суд превращяют в казнь... причем, Альдо опять в белом - он типа приказал, а его приказ поняли и истолковали неПРАВИЛЬНО, в соответствии с духом приказа (т.е. как  Морен в приказе Альдо "надавить на Рокэ" услышал про пытки, так и Карваль слово "суд" сразу привел в исполнение как казнь). А если ему (Альдо) бросить в лоб - ты убил Айнсмеллера - таки он отопрется- типа толпа народ его осудил.

А частично виноват в том, что народ осудил его именно таким образом - исполнитель "церемонии", Карваль.

В коце концов, по справедливости, ИМХО, Вешателя надо было повесить, и  не так, а через суд... но эти претензии уже лично к Альдо :(

Полагаете барабанный бой и сломанная шпага вразумляюще подействовали бы на толпу? ;-v



Не вешайте на Карваля лишнего - у него своего хватает.

Я полагаю, что соблюдение некоторых формальностей позволило бы состояться казни Айнсмеллера, а не жертвоприношению, да еще в Нохе, что имело свои оккультные последствия в виде Доры.

А для жертвоприношения имеет большое значение, что чувствует и испытывает сама жертва.

ИМХО, если бы были честные суд и казнь - не было бы Доры.

Барабанный бой не остановил бы толпу, но изменил бы характер действа. И Доры, может  быть, и не было бы. Или хотя бы в меньших масштабах.

Возможно. Но это - целиком и полностью к Альдо, а не к Карвалю.

Вспомнился мне отрывок из Буджод. Там герой размышляет над судьбами двух народов. Одни, «дикари», проклинаются церковью за то что совершали человеческие жертвоприношения.  К другим «цивилизованным» никаких претензий нет, хотя они по слову своего короля вырезали многие тысячи пленных и вообще истребили все живое на несколько дней пути от места сражения, еще бы ведь их король и не подумал перед резней произносить какие либо молитвы. Вывод – как важно тонко разбираться в богословии!  :(

Не забывайте, плизз, еще об одной стороне этой казни. Тот самый народ - толпа и конкретные люди - стали убийцами. Эти самые горожане, которые пекут булки, шьют одежду, растят детей - они теперь убийцы. Все, кто там стоял. Папочки, мамочки, девочки, мальчики, бабушки, дедушки. Альдо их повязал кровью.
Я тоже не люблю Айнсмеллера, но это еще не повод делаться убийцей.
Если бы была публичная казнь, количество убийц в Кэртиане не увеличилось бы.

Руки Айнсмеллеру вязал не Альдо. И не он сталкивал к разъяренной толпе. Хотя и деятельно все срежиссировал, разогрел народ и отдал общий приказ.

Скажите, Val, в пытке Рокэ сколько вины Морена, а сколько - Альдо?

Я не говорю, что виноват целиком Карваль. Но соучастие - обязательно. И Карваль не просто безвинный исполнитель, исполнить приказ он мог по-разному.


У Буджолд нет Излома, раттонов и коллективной ответственности за судьбы мира. Там один суперправильный герой всех воодушевляет и спасает ситуацию своим гением.

А здесь другой мир, и из-за того, что Карвали слишком много позволяют всяким Альдам  (да-да, Карваль не любит Альдо, но именно в этой ситуации он поступил в соответствии с их общим желанием - расправиться с Вешателем, так сказать позволил себе сорваться и потому пошел на поводу у Альдо) ... так вот, Кэртиана тоже конечно выживет, но, ИМХО, усилий одного Рокэ для этого будет недостаточно

Да, забыл добавить, что от исполнения такой формальности, как буквальное следование своим словам, в этой книге зависит судьба всего мира - в отличие от Буджолд.

Ксю, я с Вами полностью согласен, но в выборе вида этого суда/казни вины Карваля нет, это целиком на Альдо.
А Карваль в этой сцене позволил себе опуститься до Айнсмеллера. А мог бы хотя бы попытаться обставить это не как казнь, а как суд. И не столкнуть вниз связанного осужденного, а хотя бы вывести к народу как подсудимого (и без связанных рук).
Тогда хоть кто-нибудь в этой толпе задумался, хоть на ком-то этой крови было бы меньше.
Ну и о том, что даже Айнсмеллер может иметь право проявить достоинство в своей смерти, я уже говорил... не факт, что он бы проявил что-то благородное, но он был лишен даже шанса взглянуть в глаза своим судьям.

Ну да, он пусть дальше убивает, а я посмотрю. >:(

"Если ты не убьешь врага твоего, он убьет тебя. А не тебя, так ближних твоих. И наступит в Талиге разорение и мерзость, возрыдают вдовы, заплачут сироты, и опечалится Создатель, когда вернется, и спросит сильных: как допустили сие? И сгинут в Преисподней те, кто не защитил дом свой, и край свой, и женщин своих. Уразумел?" ;)

"Все" значит "никто" (с)

Ага, а ещё палача попрезирать можно было б. ;D >:(
А я почему-то всегда считал, что зрители, молчаливо (или НЕ молчаливо) одобряющие публичную казнь - её соучастники.

О чём задумался? О том, что и Альдо следует так же? ;D

В идеале, надо было бы задуматься о цивилизованном суде и казни. Это когда животная жажда отомстить кому-нибудь и порвать кого-нибудь на клочки заменяется на взвешенное, осознанное и доказанное возмездие.

А подобное озверение и горожан и стражи и самого Карваля на руку и Альдо и группировке Цилла/ Королева (которая немолодая :) ) / раттоны.

Про раттонов, правда никто не знает, но что Альдо подобные страсти на руку, можно догадаться.

Айнсмеллер не хотел идти сам:
"Осужденный рванулся сильно, но неумело, сержант-южанин ухватил его за плечо. Бывший комендант извернулся и свалился на пол, не желая идти. О пощаде он не просил — то ли потерял голову, то ли понимал, что бесполезно.
— Если не идет, тащите, — бросил Альдо и отвернулся от бьющейся в руках солдат бело-золотой фигуры."

Чтобы он (к примеру) тому же Карвалю нос разбил? ;D
Рокэ на суде, кстати, был в цепях.

Представляю, как Айнсмеллера с развязанными руками, под барабанный бой, с торжественным приговором и ломанием над головой шпаги кидают в толпу.
А он успев за время церемонии несколько раз обделаться, исцарапать всех, кто его держит и убить стайку голубей в небесях истошными визгами до последнего цепляется за сапоги и фалды охраны, упорно отказываясь встречать судьбу лицом и выкрикивая вариации на тему "я исполнял приказ".
Простите уж, милостивые судари, но ИМХО - тузика порвали бы на грелки уже в процессе зачтения приговора. Но при этом помяли бы и охрану.
А результат был бы тот же. "Грелка" для этого сделала всё возможное.

И вообще - при чём тут Карваль - не вижу. Ему отдали приказ. Чёткий. Конкретный. Он его исполнил. Точка. Какие могли быть варианты?
Тем паче, что если отвлечся от "эзотерических материй", которые капитану откровенно до лампочки, в суеверия и пророчества он, как известно, не верит ни разу, Айнсмеллер получил ровно то, что заслужил.
И преступников толпе отдавали и отдавать (пусть не сейчас, но рано или поздно) будут.
Как в мирах вымышелнных, так и в реальности.

"Ему отдали приказ. Чёткий. Конкретный. Он его исполнил"
Здесь Карвалю отдали приказ. И он его выполнил. А Маранов он позволил повесть без приказа.
То есть так: если есть приказ - хорошо, нет приказа - тоже хорошо. Где нет приказа, будем думать о великой Эпине. Или еще о чем-нибудь благородном.

При чём тут "хорошо-не хорошо", вот чего я не в силах понять.

С точки зрения Карваля (а также мятежников Эпине, прислуги замка Эпине и прр.) Мараны - гниль, сволочи и погубители. Прикончить их - благое дело и (в связи с последними событиями) праведная месть.
Насколько это правильно и уместно обьективно - вопрос отдельный. И почти бесконечный в решении своём. (Хотя с моей точки зрения - Мараны столь долго сеявшие злой ветер пожали бурю, только и всего. Сами виноваты)  ;-v

А Айнсмеллер был казнён (а это именно казнь) за дело, по приказу человека, претендующего на верховную власть в тот момент.
Так что наличие/отсутсвие приказа - в данном случае детали.

Ладно, чтото мне сегодня плохо пишется. так что завершаю.

Согласен. Но поскольку признать, что организаторы судилища над Рокэ поднялись до уровне Карваля не звучит, признаю, что это Карваль опустился до их уровня.

Вот только его в этих цепях, помнится, никуда не роняли...


Так и хочется продолжить: Да здравствует суд Линча - самый справедливый суд в мире!

Не могу отказаться от искушения привести  две очень интересные цитаты из Вашего поста, тем более, что они находятся почти рядом:


А почему бы для разнообразия не поверить Айнсмеллеру? Он что, не мог получить от Альдо такой же прямой приказ - подавлять малейшие возмущения в городе с максимальной жестокостью? (я точно текста не помню, но Люра, вроде, имел такой разговор с Альдо, так почему его преемник не мог унаследовать не только пост и обязанности, но и прямые инструкции)
Альдо у нас вообще мастер... отдавать приказы - особенно людям, которые их правильно поймут и исполнят: Морен, Люра, Айнсмеллер, Карваль...
причем, двое последних иногда получали удовольствие от их дословного исполнения...

А Карваль при том, что он тоже также как и Айнсмеллер дословно и без жалости умеет исполнять приказы. Только Вы его за это почему-то не осуждаете?

А Карваль, напомню, получил приказ не казнить, а огласить волю анакса и отдать для суда. Видимо, сбросить вниз связанного наиболее точно соответствовало этому утверждению? А вдруг его не поймают? Видимо, перелом шеи гарантировал, что Вешатель точно не будет изгнан из Талигойи, независимо от действий окружающих.

Цитату про приказ о казни приведите, пожалуйста...

Вы заставили меня потратить добрые полчаса на поиск нужных страниц в книге и я Вам, сударь, этого никогда не прощу. Так  и знайте!  ;D

И тем не менее цитата:
- Граждане Раканы, - король резко повернулся к замершим фигурам, - мы были слепы и не боимся признаться в этом. Мы не могли поверить, что среди вставших на нашу сторону найдётся человек, способный на подобные зверства.
Во времена Эрнани Святого с теми, кто обманул доверие государя, и кто его именем творил зло, поступали просто - его отдавали на суд городу. Мы возвращаем этот обычай. Генерал Карваль, выдайте преступника жителям Раканы, огласите нашу волю и возвращайтесь. Если Айнсмеллер останется жив, то он навеки будет изгнан из Талигойи.

Конец цитаты.

А теперь про конкретику.
Что мы имеем - мы имеем конкретный приказ. Который и был конкретно выполнен. Простите, но в данной ситуации, ни о каких развязанных руках речь идти не может. Планируется не поединок осуждённого эория с осудившим его. Это раз.
Если Вас не устраивает слово "казнь", давайте скажем точнее - "экзекуция". Это два.
Далее - нигде в тексте не указано, что бедняжку Айнсмеллера швырнули в толпу прямо с балкона/балюстрады, где всё происходило. (кстати в таком случае были бы неизбежны пострадавшие в толпе, человеческая тушка - не пуховая подушка. Могли кому и шею сломать).
У меня сложилось впечатление (согласно событиям на стр. 531-534), что его вывели на ступени дворца, попутно ободрав от знаков отличия (обычная процедура, если что) и столкнули в толпу - нате, ловите. Также совершенно логично, тем паче, что можно сколь угодно долго отрицать факт осуществления казни, НО - то, что это именно казнь ни у кого сомнения не было. Пусть даже и вынесение конечного приговора, и его осуществление было возложено на "Граждан Раканы". Это три.


Для начала у нас по тексту достаточно информации о методике его действий и удовольствии, которое он получал от всего производимого.
Есть сцена с повешением сумасшедшей старухи.
Тут многие вменяют Карвалю в смертный грех допущение расправы над старшими Маранами (точнее - над Амалией). Что же тогда говорить про данную ситуацию?

Дальше по тексту (где - точно не помню, да и искать времени особо нет) есть рассуждения Робера (кажется, но может и Матильды) о том, что Альдо использует людей согласно их возможностям, а потом или выкидывает или покрывает ими свои долги.
Так что полагаю - Ракану не пришлось уточнять для Вешателя особенности его деятельности. Как ни крути, а людей Альдо читает хорошо. По крайней мере - плохие их стороны. ИМХО - он прекрасно знал, что Айнсмеллер выполнит свои "особые" обязанности (те, что и привели его в руки толпы) без всяких дополнительных подсказок. Да, в тексте это не прописано, но там и сговор Альдо с Ноксом на тему убийства Алвы не описан никак - только очень "нижеследующие" размышления Робера на эту тему. Но было же.

Альдо использовал Айнсмеллера исходя из принципа "поставь дурака молиться он и лоб расшибёт". И получил что хотел.


Что до удовольствия Карваля при расправе с Вешателем - хоть оно и никак не прописано в тексте, но я никоим образом не смею осуждать его за это. Более того - лично я был бы искренне рад возможности приложить руку к истреблении этакой мерзости. Тем более что учтите - именно Карваль с людьми ходит за цивильниками и разгребает дела их (повешенных там, к примеру, снимает. Из которых три четверти, по его словам, явно не в чём не виноваты). Можно ли его судить - даже если бы в тексте и оказалось описание счастливой улыбки на капитанском лице (пардон, тогда уже генеральском)??


Что он и сделал, между прочим. Во времена оны с осуждёнными вообще не слишком миндальничали, знаете ли. ;D
А что до сломанной шеи - учитывая обстановку это оказалось бы милосердием.
Но мне кажется - вы слегка неточно представляете мизансцену. Впрочем, про это уже писалось.

UPD. Чуть было не позабыл.  :)


Карваль выполняет приказы, а Айнсмеллер развлекается. За счёт чужих жизней и служебных полномочий. Чуете разницу?

В результате действий?

Нет, в моральной окраске происходящего.
Разве что кто-то докажет, что Карваль лично присутствовал и распоряжался при повешении безвинно убиенной Амалии, помахивал платочком и явно испытывал вполне физиологическое удовольствие от наблюдения за смертными корчами и чувства собственной власти...

Такого никто не скажет. Но увы, новейшая история учит тому, что моральный вакуум, исполняющий бесчеловечные приказы либо совершающий аморальные поступки в силу своего понимания чести или долга есть существо социально опасное... Даже если ему лично это доставляет душевный дискомфорт.

Вот бы ещё Карваль, время жизни которого не совсем тянет даже на Новое Время вдруг да оказался в курсе того, что исходя с моральных норм Времени Новейшего, до которых миру жить ещё столетия три, он - аморальный тип без чести и совести...
Впрочем - чего-то мне кажется, что он бы развеселился не меньше чем я сейчас... ;D

Ну, давайте начнем с того, что понятия "аморальный", "без чести" и "без совести" суть совсем разные вещи. И не будем вешать ни на капитана, ни на меня  :) все эти обвинения.
Честь у него налицо. Определенная и явно выраженная.
Совесть - возможно. Не уверен. И безусловных доказательств ее наличия пока не получил.
Мораль - хм... Нормы морали описываемого общества Карваль нарушил. 
Судить его по современным меркам никто не берется. А вот уроки современного времени в оценке любой личности учитывать, безусловно, необходимо.

Ознакомиться с источниками не подскажете, где?
1. Вакуум не может быть существом. По определению.
2. Видите ли, честь и долг, особенно последний - довольно тяжелая ноша. Зачем существо, не отягощенное моралью, будет на себя такую взваливать?
3. В Вашей формулировке главным мерзавцем получается все же Алва с его утопленными младенцами. Да и Вейзель, выполнивший бесчеловечный приказ, ничуть не лучше.
Нарушение моральных норм не свидетельствует однозначно о «моральном вакууме». Ибо понятия «честь», «долг» и «совесть», в которых Вы Карвалю не отказываете, сами по себе являются нравственными категориями, неотделимыми от морали, хоть и не синонимичными ей.

Дело в том, что моя оценка Карваля и его поступков основывается на том, что современные ему Талигские (а не талигойские) порядки его по сути отторгли.
Я имею в виду способ, которым достойный капитан и его второй офицер угодили в Эпине. [spoiler]Увольнение из армии под предлогом заговора. Я, при этом, не рассматриваю сам факт реальности этого заговора. Т.к. важно не его наличие, а наличие последствий. [/spoiler] Поскольку в тексте нет никаких упоминаний о том, что они оба были в числе предполагаемых заговорщиком приходиться отнести их к числу щепок. А быть щепкой - оскорбительно для любого не лишённого чести и достоинства человека.
Следовательно (тем паче, что и от его преданности и от его присяги корона отказалась) Карваль имел полное право перейти на совершенно другую, архаичную для Талига систему ценностей - старую, феодальную систему, по которой для него нет никого выше герцогов Эпине. Анри-Гийома (который в результате и стал для него гуру), а затем Робера.
Вассал моего вассала - не мой вассал. Исходя из это системы ценностей расправа над Маранами - закономерна и справедлива, ибо эти малосимпатичные люди (и, кстати, выдвиженцы "врагов и угнетателей") покусились на вершину властной и ценностной пирамиды - нового герцога Эпине.
Исходя из этого я не склонен видеть в факте данной казни признаков какой-либо порочности достойного южанина.
Он действует в принятой им системе ценностей. Это всё равно что упрекать гражданина Афин, патриота и (ну скажем) скульптора в том, что он рабовладелец. Рабовладелец, и шо? О времена, о нравы. И точка.

Это - сугубо индивидуально. Меня учила этому история Второй Мировой войны...

Физический - не может. Но я, кажется, говорил немного о другом. И, не сомневаюсь, Вы меня поняли.

Не уверен, что вижу связь. Есть много причин, по которым аморальные люди долг чести взваливали и несли. Более того, очень часто аморальные поступки честью и долгом объясняли и оправдывали...
Не уверен. Я, извините, не возьмусь так безапелляционно обвинять Алву и Вейзеля. Военная необходимость, прекращение войны не оставляли ПМ иного выбора. В нашем случае такого оправдангия у капитана Карваля нет.

Я вынужден извиниться за несколько неточную формулировку. Говоря о "моральном вакууме", я не имел в виду однозначно Карваля. Я просто хотел объяснить, почему считаю социально опасным и неприемлемым поведение человека, не руководствующегося нормами морали.
Безусловно, Карваль не является полностью аморальным человеком. Более того, по уровню своей морали он превосходит многих персонажей книги. Однако так уж случилось, что, в современных терминах, человек этот совершал тяжкие грехи, и я не вижу в нем раскаяния.

В дополнение - факт нарушения принятых норм морали в деле об Амалии доказывается реакцией Робера - человека, который, в сущности,  является одним из самых высокоморальных персонажей книги...

а как можно оценивать поступки, совершенные в одной системе координат (моральных), по совсем другой шкале? Извините, это получается, что расстояние мы килограммами меряем.

Вопрос хороший... Но релитивизм тут относительный :) - мы знаем мнение высокоморального человека того времени, и знаем, что он воспринял повешение Маранов, мягко говоря, как действие, заслуживающее осуждения.

В таком случае Вам придется все же либо изменить формулировку, либо признать Алву и Вейзеля «существами социально опасными». Ибо данный поступок был совершен Алвой «в силу своего понимания чести или долга», и он, безусловно, является (в том числе, и по кэртианским нормам) аморальным, ибо дети и женщины ничего Талигу и лично Алве не сделали. Данное уточнение относится и к Вейзелю, «исполнившему бесчеловечный приказ». Иначе, боюсь, единственным критерием для персонажей останется Ваше личное мнение о необходимости того или иного действия. Но Вы уж имейте снисхождение к тем, кто не имеет технической возможности с Вами посоветоваться, прежде, чем младенцев топить или женщин вешать.
Будь у Робера поменьше морали и побольше решительности, вся эта заварушка могла бы закончиться, не начавшись. И шар судеб прокатился бы стороной.

Конкретный век, реальные сердца....

Ну ещё бы. ;)
Для нового герцога Эпине [spoiler]уже успевшему набить много больших шишек на путях восстания и успевшему возрешить отправиться к Савиньякам, покончить со всей мятежной свистопляской[/spoiler], казнь Маранов была не справедливым возмездием, а большим шагом к извращённому коллективному самоубийству восставшей провинции.
Это раз.

И - в кодексе Франциска, кажется не было статей, позволяющих вешать женщин, кажется? Хотя тот же самый Эпине и спрашивал себя - что же, во времена этого кодекса этаких Амалий не было? Т.е. прибить означенную даму Робер "был бы и рад, вот только воспитание не позволяло". Да ещё накопленный за последние события печальный жизненый опыт. Начисто отсутствующий у Карваля, между прочим.
Это два.

Странное дело. Итак, теперь в силу поступка, совершенного в силу военной необходимости, нам остается грустный выбор - или признать Алву негодяем, или на веки вечные для всея Кэртианы его поступок считать оправданием для любого убийцы? Или все же не будем путать критерий военной  необходимости с 




Ну вот... Теперь и Роберу досталось...  :)

Роберу досталось поделом. Если бы он был более жестким - все могло бы быть иначе. Но, увы, история не терпит сослагательного наклонения.

И Алва плохой... И Робер плохой... А кто хороший? Да тот, кто чижика съел... ;D

Что значит, "кто хороший"? Вот товарищ Морской Огурец - хороший!

/*Очень серьезно*/ А что в нем хорошего? Ничего в нем хорошего. Он не плохой и все. Женщину не повесит - спасибо. Войну не выиграет. Не даст, не поможет, не защитит... Не светит, не греет, и даже не ходит (тут ПМ, кстати, неправ - в Эсператии говорится о том, что Создатель вознаградит  ходящих в незлобии, а куда ходить голотурии?.. Ну, Алве простительно - это Ноймаринен рос в религиозном окружении и умеет блеснуть цитатой...)

.....Интересно, а в какой теме Робера еще не пнули, обсуждая абсолютно других персонажей... ???

Вы тоже это заметили?  :) Все беды от Робера... я и сам этим грешил, признаюсь (почему он Альдо не придушил в период Ранней Анаксии)...
Надо посмотреть, что у Дорака делается...  ;D Может там его еще не трогали...

 
Видите ли, почтенный эр, я действительно не знаю, что Вы вкладываете в понятие «хороший». Мне лично наличие у того же Робера недостатков отнюдь не мешает относиться к нему с нежной любовью. Хотя за нерешительность в ЛП очень хотелось потрясти его хорошенько за шкирку. А Карваля параллельно хотелось выпороть за излишнюю решительность: когда руки вперед головы делают, не всегда есть хорошо. Но это, опять-таки, не мешает мне и к нему относиться с симпатией. Непростимых недостатков, вроде подлости, я ни в том, ни в другом не вижу. А требовать от людей безупречности не привыкла, ибо сама, к счастью, не ангел.
Касаемо же Алвы, простите, но вывод о его «плохости» целиком на Вашей совести. Я лишь указала, что в данное Вами определение социально опасных типов его поступок вписывается полностью. Я это определение  не разделяю.
Ну, в теме, предназначенной для пинания Робера, я его как раз защищала. ;D

Я в Карвале вижу только непростимые деяния...
А что касается отношения к персонажу - ну, может я просто в большей степени ригорист...

Видимо, желание освободить Алву, помощь Роберу в контактах с Савиньяками, опека Мэллит, переговоры с Валентином проходят по этому же ведомству.
Ну ничего хорошего этот человек сделать не может. По определению. А если делает, то это либо плохо, либо не он?

Карваль может быть предателем?
Признаюсь, появилась у меня такая вредная мыслишка...

Другие вот только нет... Попробовать что-ли от обратного... Начнем с повешения госпожи Маран. А почему Карваль должен был останавливать народ или таки не вешать если это все же его инициатива? Общечеловеческий гуманизм в качестве аргумента не приводить пожалуйста.

Он с такой кровожадностью говорил Робэру о повешении Маранов, аж жутко стало.
Карваля я зауважала после Доры, когда он таки признал, что не южанами едиными жива Кэртиана.

Где там кровожадность? Типичная реакция на сорвание накипевшего...

Видимо, Амалия и ко сильно достали население родового гнезда Эпинэ

Просто не могу удержаться и не сказать - "Ну наконец-то!".
Хотя сварливая часть сознания и бурчит "открыли Америку".

ИМХО - последнее совершенно очевидно и фактически исключает возможность иной судьбы для старших Маранов, что бы там Карваль не делал и где бы при этом не был.


Кстати, о Маранах - пользуясь случаем задаю вопрос - а шо там с детишками? В "Книге Робера" есть упоминания о приказе их (включая Жюльена) запереть подальше. Дальше о том, что детей отправили куда то по направлению Олларии (под опекой пресловутого Жульена).

Но на совете не то Колиньяр не то Манрик говорит только про Ивонну, зато упоминает, что младшие Мараны "не пережили" якобы состоявшуюся в Эпине оргию.

Как там - детишек часом не пристукнули любящие родственники? Или это прямая ложь?

Вряд ли. Мараны, конечно, многих достали но чтобы на детей руку поднять... Соврали скорее всего, не дрогнули же пришив Роберу преступление ст.117 УК РСФСР по отношению к Ивонн, а тут и вовсе...

Конкретно вот этот момент в книге найти не могу. Хотя моя (ложная?) память подсказывает, что что-то такое должно было быть. ;-v

Неизвестно. Раньше СЗ не узнаем.

Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
Я бы согласилась с Вами после ЛП.
Но уже начиная с первых страниц ЗИ мнение о Карвале начинает меняться. И не такой он уж медноголовый и жестокий.
[spoiler]- Никола, я должен вам сказать раз и навсегда, что не уйду из Олларии. По крайней мере, пока не прекратятся грабежи.
.....
- Монсеньор! ..... - Монсеньор, я бы счел бесчестным бросить жителей  столицы на произвол судьбы. Кроме нас их защитить некому.
[/spoiler]
Далее. Эпизод с "гусенком".
[spoiler]Карваль молчал, задумчиво глядя на мальчишку, а в нескольких шагах на мостовой лежал Жанно Пулэ с арбалетным болтом в спине. Они были ровесниками, но никогда бы не встретились, если б не кровавое безумие, затопившее сначала Старую Эпинэ, а теперь весь Талиг.
.....
- Я полагаю, настоящий преступник скрылся, - неторопливо произнес Карваль. - Разумеется, мы будем его искать.[/spoiler]
Так что не думаю, что Карваль не чувствует своей личной вины за происшедшее в результате мятежа.
А дальше вообще ничего  порочащего Никола.

Согласна с вами. Карваль заслуживает если не читательской любви, то уважения. Хотя бы за то, что смог преодолеть свои предрассудки (иначе- дурость).
И предан Эпинэ, каким бы Робэр. Тверд и незыблем.
И терпеть не может тараканыша

*Задумчиво*
А может, с точки зрения эра фок Гюнце это как раз и есть "непростимое"?..  ???
Особенно первое  ::) - тягчайший грех Карваля, ибо не совпадает с определением "фанатика".

Да, конечно.
Но даже не в этом дело.
У меня вызывает симпатию то, что он сумел увидеть и понять то, что он натворил, и что, в том числе и его действия, принесли населению. И не стал прятаться, а реально пытается как-то помочь людям и исправить сделанное.
Конечно, мертвых не вернешь (Маранов, гоганов, драгун), но это не значит, что не нужно думать о живых.

У нас есть доказательства того, что он раскаялся в своих действиях в Эпине?  Я их не вижу... и никак не могу полностью принять на веру то, что эпизод с "гусенком" и Дора есть проявление запоздалого раскаяния. Я даже не уверен в том, что в эпизоде с Маранами он считает себя неправым.
Мы хорошо знаем, что Робер, на руках которого, кстати, крови куда меньше, чем у Карваля (если к Роберу начать приддираться, то ему можно в строку поставить было бы только гоганов) себя не прощает и мысленно приговор себе вынес. А вот что про себя думает Карваль нам неизвестно. И далеко идущих выводов я бы делать не стал...

Впрочем, поживем - увидим.  :)

Золотые слова, уважаемый эр. Вам многие оппоненты именно это и повторяли много раз.
А делать выводы из неизвестного... странно как-то. Как и упирать на презумпцию виновности.

О какой презумпции речь? Мои многоуважаемые оппоненты много раз повторяли, что он может быть раскаялся, что он возможно изменился, после чего из неизвестного "может быть" и "возможно" делали вывод о том, что он несомненно уже другой. Я не утверждая и не отрицая этого указывал, что нет никаких оснований для таких выводов. То, что он теперь считает северян людьми и готов спасать Алву - это не о том и маловато...

ну вообще-то, выводы делались из действий и поступков. А они - конкретны и имеют отображение в Матчасти.  ::)

Я не буду занудствовать насчет действий и поступков, но только спрошу - из каких поступков Карваля в Олларии можно сделать явный вывод о том, что он признает себя неправым в Эпине? Не может быть, признает, не возможно раскаивается, а несомненно осознает, что совершил преступление?
Он несомненно осознает, что северяне, оказывается,  могут оказаться достойными людьми (спасибо Придду).Он несомненно осознает, что нужно спасать Талиг от Альдо и его ызаргов. Это - все, что несомненно. Дальше остается только зыбкая почва догадок.
Более того, он несомненно отказывается от идеи независимой Эпине. Но из текста следует, что идея автономной Эпине (по типу Кэналлоа и Ноймаринен) его очень привлекает, и, к примеру, гипотеза о том, что прагматик Карваль предпочитает получить автономию от Талига, а не шиш без масла от зарвавшегося анакса, в общем, ничуть не хуже иных гипотез и не в меньшей степени опирается на текст.

А если попробовать так:
Он несомненно признаёт за другими людьми, поставленными в аналогичные условия право стрелять в него. Пусть даже и несправедливо. (случай с гусёнком)

А из каких поступков Робера можно сделать вывод, что он в чем-то совершенном раскаивается. Причем по вашим условиям требуется, чтобы в это самое раскаяние поверил резко предубежденный против Робера читатель.
На известные всем нам размышления Робера-репортера просьба не ссылаться. Поскольку, как Вы сами признали, мысли Карваля нам неизвестны.
Так какие внешние проявления Вам нужны? Разрывание на себе одежды? Посыпание главы пеплом? Принародная истерика? Самоубийство (сиречь, трусливое бегство от ответственности)? Вместо конкретных дел по исправлению создавшегося при его непосредственном участии положения?

Спасибо, эрэа Юлька...
Откровенно говоря, вот об этом я не подумал...
Возможно, Вы и правы... Это - куда более серьезный довод в пользу его моральной эволюции, нежели все Доры и старые клены...
Только вот в таком варианте Карваль оказывается чуть ли не самой трагической личностью ЯМ. Куда там шекспировским героям... 


Эрэа Gwena , так речь и шла о том, что нельзя делать выводы о мыслях героя без оснований. Если они нам известны - это уже основание. Пока не знаем мыслей - можем судить лишь по поступкам.
Вот довод о "гусенке" - очень сильный довод. Тут спорить трудно...

Вот уж чего-чего, так трагических черт я в нём никогда не замечал.

А Вы представьте себе...
Совершил грех. Раскаивается. Понял, насколько был неправ. Изменить ничего уже не может. Заглаживает свой поступок. "Делает свое дело с кинжалом в спине". И как делает! Внешне - ни сомнений, ни колебаний, всюду успевает и сам на себе все тянет...

Почему-то мне кажется, что мотивы Карваля в случае с «гусенком» далеки от той моральной эволюции, которую Вы хотели бы увидеть.  ;-v ИМХО, он понимает, что они вторглись в чужое жилище без приглашения и, соответственно, точно также признает за жителями право защищать свой дом (Олларию) от захватчиков, как и за собой признавал право защищать свой дом (Эпинэ) от всяких там маранов.
Нормальный подход, на мой погляд. Что тут шекспировского?

/*Заметно погрустнев*/ Ну вот... Только было нашел в Карвале то хорошее, в чем меня убеждали - и вот... Не дают... Не исправился, мол, Карваль, и неисправим...  :)

А я уж в него чуть было не поверил...

Если считать переговоры за спиной короля, которому он д.б. верен, т.к. присягал (а была ли присяга в войсках?) по поручению сюзерена, которому он действительно верен, заглаживанием грехов (которых, к своему сожалению, я за ним особо не числю), работой с кинжалом в спине....
Вся проблема в том, что он служит только Эпинэ, а остальное для него вторично.

Да вот и мне надоело нормального вменяемого мужика, отличающегося в начале своего выхода на сцену излишней горячностью и слепотой, но избавляющегося от этих недостатков при встрече с действительностью, изображать рефлексирующей соплей с суицидальным синдромом только для того, чтобы Вы признали его право на жизнь. Очень надеюсь, что до желаемой Вами степени он и не "исправится". ;-v

Камешек в огород Робера?   ;D

О как это называется  -  излишняя горячность. Ну как не порадеть за такого человека! ::)
А убитые драгуны случайно не были ли "дурны собой и совершенно не умели готовить"?
С которой ухитрился не встретиться до тридцатилетнего возраста. ;-v

А вообще, таки приддется мне написать очень подробный пост.

Проблема в том, что например я не вижу надежного способа взять их живыми без потерь со своей стороны. Не говоря уже о том где их содержать и кем охранять... Обсуждать тут можно именно само восстание, но вот уничтожение войск противника без предупреждения это в рамки восстания укладывается.

"Все худшие инстинкты человека - ненависть, гнев, жестокость, жажда мести - облагораживаются и освящаются, если импульсом к ним служит "любовь к дальнему". Они обращаются в свою собственную противоположность: гнев становится негодованием, жажда мести - стремлением восстановить поруганную справедливость, ненависть - нетерпением к злу, жестокость - суровостью принципов" (Шимон Франке, "Этика любви к дальнему", Г.О.Олди).
Уж не об этом ли мы спорим? 

Не хотел я, благо долго не мог участвовать в разговоре, но приддется. ;D 

Прежде всего хочу заявить:  Я не намерен участвовать в сравнении  Карваля с Другими персонажами особенно в стиле «армянин лучше чем грузин» ;-v
В Талиге много людей хуже и (много лучше) данного капитана.
Аминь.
Мне он не нравится в большей степени потому, что напомненный графом принцип «он наш сукин сын» мне всегда не нравился. Меня Карваль раздражает именно тем, что оказался на стороне которую я считаю «своей» и за свое «сукинсынство» вполне может и не ответить –исходя из так называемой «высшей целесообразности» - которой очень удобно прикрывать и списывать всякие мерзкие делишки.

Что до остальной части дискуссии, то как верно было отмечено выше, спор ведется 1) о преступлениях, совершенных Карвалем и 2)об его более позднем отношении к ним, с последующим, как утверждают мои уважаемые оппоненты, так сказать «осознанием и просветлением»(с)
Что же, я считаю справедливым, чтобы  в вопросе о преступлениях бремя доказывания лежало на обвиняющей стороне, но, с другой стороны,  извольте представить доказательства изменения Карваля к лучшему, раз вы беретесь это утверждать. Пока же я вижу лишь мнения, не подтвержденные хотя бы цепочкой рассуждений их обосновывающих.

(Конечно, страниц спора утекло много, я мог и не заметить ваших аргументов –в этом случае прошу прощения и ссылок)

Итак давайте поговорим о преступлениях, совершенных или не совершенных Николя Карвалем и иже с ним. Любопытно, что если в начале спора факт существования этих преступлений никто не оспаривал, то в процессе выяснилось, что в трех обсуждаемых «эпизодах» из четырех ( участие в казни Айнсмеллера, я простите, учитывать не буду)  -убийстве драгун, самосуду над Моранами, разорением Сэ, по мнению некоторых моих оппонентов Карваль «не был, не был, не был, даже рядом не стоял» (с)
Даже странно, что согласно этой логике с Карваля не сняли обвинения  и убийстве гоганского паренька – в самом деле, о том, что  Николя его убил, мы знаем исключительно со слов самого капитана, авторского описания самого убийства нет, свидетелей тоже.
При этом, нас активно обвиняют в нарушении  презумпции невиновности.
Простите, но этот  аргумент я считаю несостоятельным, поскольку все же, мы с вами находимся не в суде, где рассматривается уголовное дело,  а ведем диспут о книжных персонажах, что обусловлено определенной и существенной  разницей между реальной жизнью и выдуманным миром.
А разница, очевидно, следующая:
С одной стороны, в отличие от реального человека персонажу Н.Корвалю  наши обвинения никакими негативными последствиями не грозят. Ему от них ни холодно, ни жарко.
С другой стороны в реальном процессе, прежде чем вообще браться доказывать чью-либо виновность, я могу и должен воспользоваться целым комплексом мер и действий по сбору доказательств и установлению истины.  В случае с книгой никакой информации кроме той, которую нам сообщил автор, я получить не могу. Мы с вами ограничены авторской волей. И в этих условиях в  большинстве случаев мы с вами можем только строить версии разной степени обоснованности, кроме тех эпизодов, когда обстоятельства изложены сразу и в полном объеме.

Мы с вами должны делать поправку на то, что обстоятельства, изложенные в книге не в полном объеме могут сильно измениться и даже полностью «перевернуться» , как это уже не раз происходило. Но это не мешает нам выражать свое отношение к героям, основываясь на своих представлениях о прочитанном, а не на стопроцентно достоверных фактах.

Именно так мы тут всегда поступали. Я могу привести 44 примера, но я ограничусь  тремя, взятыми с потолка:

Как уже было верно замечено, мы с вами не имеем точных и единственно верных доказательств того, что именно Альдо и никто другой отравил Удо Борна.  Ведь в качестве доказательств мы с вами имеем некие косвенные улики, уверенность  Матильды и Робера, и наше отрицательное отношение к «та -Ракану».  Что не мешает нам считать, что именно он отравитель, и давать негативную оценку данному поступку.

Никому до сих пор точно не известно, (кроме Автора и возможно «бет») обстоятельств смерти Джастина Придда – из фактических данных у нас есть «свидетельства» таких заслуживающих доверия персон как Катари Ариго и Август Штанцлер и, по большому счету, все.
Что случилось на самом деле –«дело темное», что не мешает нам, основываясь исключительно на наших умозаключениях (а в суде они называются «домыслы») считать что семья была замешена в гибели Джастина. Причем в основе этих умозаключений лежат такие «неоспоримые для суда аргументы» как замкнутость и холодность Валентина или нелюбовь Роке Алвы к Приддам или нежелание клана Приддов отвечать на сплетни.

Наконец, до сих пор никто не может доказать, со стопроцентной точностью, что Август Штанцлер подсунул Дику Окделлу кольцо с ядом а не с витамином «с» или слабительным – химическая экспертиза содержащегося в кольце вещества не проводилась, о том, что это яд мы знаем только со слов эра Августа. ;D

Так почему в случае с Карвалем вы начинаете требовать исключений?

Впрочем, я полагаю, что если оперировать «матчастью», то  на основе изложенных в книге фактов и обстоятельств-прямых и косвенных - можно сделать достаточно стройные и непротиворечивые выводы о том, что Карваль во всех них участвовал., что я и намерен сделать в ближайшее время.

Все изложенное выше – моя личная точка зрения.

Блейд, в этом поддерживаю. У меня есть большие сомнения насчет степени преступности сих деяний и моральной их оценки, но вот в том что это были действия как минимум в том числе и Карваля, за исключением может быть раззорения Сэ, тут я не помню.

  Карваль не отрицает, что драгун убивать начали при его участии, но он торопился на поиски трупа Робера, так что заканчивали другие.
  Насчёт повешения Маранов - вряд ли он стал тратить на это дорогое время, достаточно было отдать распоряжение.
  А в Сэ был отправлен гонец, скорее всего с сообщением о восстании и приказом перебить солдат и захватить ценную заложницу. Вот там Карваль просто физически не мог находится.

В Сэ, кажется гонца вообще не посылали.
О его сожжении сообщил Сэц-Аринж, прибывший из Гайярэ, куда Карваль выслал гонца с призывом к восстанию.
Был ли там приказ жечь Сэ неизвестно.

А мне так показалось, приказа не было, была инициатива повстанцев. Но это мои домыслы.

Настаивать не буду, но очень похоже, что дедушка Эпинэ разработал план восстания (один или с Штанцлером) и ждали только Робера, чтобы он его возглавил. (А если письмо отправил Штанцлер, то он мог просчитать и предательство Маранов и смерть Робера и надеяться возглавить его сам, но это отдельная тема) И согласно этого плана гонец в Гайярэ сообщил о начале, а Сэц-Ариж продолжил действовать согласно плана и отправился захватывать ценную заложницу. А далее - издержки производства...