Форум официального сайта Веры Камши

;D Рокэ женщинам не мстит..он слишком для этого куртуазен.. И по большому он и мужчинам не мстит, он им отвечает не любовью и сталью..

Тогда б сменил ориентацию ;-v и половина женщин Талига умерли б с горя ;D
Ага. И Айрис у себя поселил, чтобы унизить ;) ((с) Мирабелла) и отомстить всем Окделлам ;D

А зачем Алва с Катариной спит? Ну не знаю. Например, чтоб оруженосцев меньше "погибло", ;D а затем погибло ;-v
Жаль, Фердинанда не спросишь ;) Ведь "Фердинанд знает все. Про меня, про Рокэ..." ;-v

+1

Я тоже не могу поверить, и не верю))) Мне кажется, что дети Катари не от Рокэ, а от Фердинанда. Терзают смутные сомнения только по поводу еще нерожденного ребенка. Почему-то кажется, что вот он может быть от Рокэ. ИМХО, конечно. Гадать и предполагать здесь можно долго и упорно.

А мне еще непонятно поведение самого Фердинанда. Он ведь похоже действительно любит и Катари, и Рокэ. Но вряд ли он мог бы так к ним относиться, если бы знал что она ему изменяет. А не знать - почти нереально. Но если она ему не изменяет, то что тогда видели Дик и Сильвестр? Или это какая-то очень сложная игра? (в духе короля Шеллара) Не понятно. :-\

А кто-нибудь считал сроки новой беременности Катари? А то у меня с математикой плохо. Она весной должна родить, отнимаем 12 месяцев(или сколько там у них беременность длится?) и получаем примерный срок зачатия. Если Алва в это время в столице БЫЛ, то он и папа(предполагающийся, разумеется).

Человеческая беременность длится по кэртианскому времяисчислению беременность длится 40 недель (т.к. неделя там шестидневная) или приблизительно 10 месяцев. Конец весны это скорее всего месяц весенних молний, тогда ребенок должен был быть зачат приблизительно в месяц осенних ветров. Кто-нибудь вспомнит, где был Р.Алва в это время в 399г.К.С.? Правда, очень интересно

Ну уж. К Катари он, вероятно, относится нежно, но не с любовью. Иначе бы упёрся, но в Багерлее её не отправил. К Рокэ, скорей всего, совершенно равнодушен. А что выступил в конце концов в его защиту - то не из любви, а из угрызений совести.  Ради справедливости.Муж, как известно, всё узнаёт последним. :)А действительно, что они видели? Описание сцены чрезвычайно целомудренно и не даёт реальной информации. Нечто, что могло Дика смутить. "Беспорядок в одежде? Шея голая?!" (c) Читаем "Свадьбу Фигаро", вдохновляемся.Ась? Это кто?

Алва исчез из Ургота в ночь на 13-ое Ос. Ветров. Дорога из Олларии в Фельп  с курьерской скоростью заняла у них 14,5 дней,  Ургот будет поближе. Катарина вышла из Багерлее 15-ого Ос. Ветров. Так что Алва вполне мог "успеть".

Ну куда успеть-то? Вышла она 15ого, а 16ого уже имел место раканский переворот, после которого за ней уж точно следили будь здоров.
По датировкам, крайне похоже, что последний ребёнок точно от мужа. Что позволяет думать, что предыдущие тоже от него же, разве что в промежутке он волшебным образом излечился от импотенции.
Хотя остаётся ещё вариант, что сразу после "реставрации" Катари изнасиловал Мевен, Рокслей, сам Альдо или ещё кто из победившей команды. Но это уж как-то слишком гнусно.

Это если  ребенок существует в природе, а не является очередной лапшой на уши доверчивого Робера.  ;D

Сомнительно.
Потому как Катари при Робере ещё жить и жить.
Если все сроки пройдут, а ребёнок не родится - думаете, у него не возникнут вопросы?
Золотое правило каждого хорошего лжеца - не лгать в вещах, которые поддаются проверке.
Разве что она почему-либо уверена, что к моменту потенциальных родов Робер уже Первым Маршалом не будет... но это очень большая спекуляция.

Не надо недооценивать Катарину.  ;D Пути отступления давно подготовлены. История про однажды случившийся выкидыш Роберу  рассказана с далеким прицелом.
Где один раз, там и другой...  ;D

А кто прикрывать-то будет, простите? Луизы нет, Селины нет, остальным дамам веры полгроша в базарный день. Если Катари попытается симулировать неудачные роды - через полчаса правду будет знать не Робер, так Альдо, не Альдо, так Марсель. Секрет Полишинеля, в любом случае.

Может и так. Но кажется он кричал что-то вроде "Катарина, душа моя". ИМХО похоже на проявление нежных чувств. Да и перед Рокэ очень уж эмоционально извинялся. :-\
По поводу того что муж не знал, согласна с Луизой: "Как это, все знают, а ты не знаешь?" (примерная цитата). Да вроде Дик видел слегка больше, чем шею ::), да и Сильвестр вполне определенно высказался. Шеллар - любитель хитроумных политических комбинаций у О.Панкеевой.

Ну куда успеть-то? Вышла она 15ого, а 16ого уже имел место раканский переворот, после которого за ней уж точно следили будь здоров.
Катарину переселили в пустовавшие 8 лет покои Алисы Дриксенской перед отправкой в тюрьму. После выхода из Багерлее она вполне могла и не успеть вернуться в свои апартаменты и осталась там же. Кардинал Сильвестр где-то вспоминал о наличии в покоях Алисы многочисленных тайных ходов. Так что Алву из числа претендентов на отцовство исключать нельзя ( хотя и очень хочется).

К Катари Фердинанд явно относится с любовью, а Багерлее - что же, он достаточно слабый человек, вот и все.

А по поводу детей - я думаю, что, что бы сама Катарина ни говорила, в расчет это нельзя принимать.

Может быть, последний ребёнок и от Рокэ. В КНК Дик застал же Рокэ с Катариной в её будуаре, а несколько месяцев она заявила Роберу, что беременна. Может, это как раз и связано?

Интервал между этими сценами - около двух лет.

Сложно как-то понять психологию слабого человека.  :-\ Что нужно привести в качестве аргумента, чтоб король любимую жену в тюрьму отправил?.. (А потом радостно освободил). В данном случае самым лучшим аргументом представляется приставленный к виску пистолет.  ;-v
Не, меньше вроде... Сцена в будуаре была за несколько дней до попытки отравления Диконом Алвы, почти сразу после этого Алва ускакал в Фельп. Вопрос в том, сколько времени он пробыл в Фельпе и Урготе. Вернувшись в Олларию он тут же попал в Багерлее, где до суда сидел что-то около трех с половиной месяцев.
Впрочем, сомнительно, что четвертый ребенок Катари от Алвы (так же, как и все предыдущие).

Сцена в будуаре была до Варасты, если только я совсем с ума не сошёл.

Я считаю практически очевидным, что Катари забеременела в промежутке между бегством Манриков и занятием Олларии войсками Альдо. Технически, ответственны могут быть как Фердинанд, так и Алва (он там был, ровно перед тем, как разменяться на Фердинанда),  но в первый вариант мне верится больше.

/В ужасе стала перечитывать матчать, подумав, что это я сошла с ума.  ;D/ Неее, сцена в будуаре (уточняю: когда Дикон застал Алву с Катари на коленях) в "От войны до войны", примерно во второй половине! После этого Катари назначила Окделлу второе "свидание" в монастыре, а потом его вызвал к себе Штанцлер с предложением отравить Алву.
Теоретически, конечно, Алва мог встретиться с Катари перед сценой у эшафота...

Ну... вряд ли...

Месяц - дорога туда-обратно.
Где-то около 3 месяцев - в самом Урготе-Фельпе...

Мнэ, не готов я перечитывать в двенадцать ночи.
В любом случае: Катари сидит в Багерлее - не знаю сколько, но долго, учитывая, чего за это время успели добиться Манрики с Колиньярами. Я бы сказал, что месяцев шесть. С мужем она в это время очевидно не общается - а спать с кем-то другим, в условиях постоянного присмотра, вменяемая женщина бы не стала, ы? Тем не менее, ещё месяца через три или четыре она сообщает Роберу,  что беременна - тогда как он сам по её фигуре не отслеживает ничего. На каком она месяце, спрашивается? Скорее ведь на четвёртом, чем на девятом?
С другой стороны - после бегства Манриков она освобождается законным мужем, который, судя по тексту, фаворитками не обременён и, скорее всего, за период её ареста сексом не занимался вообще. Если предположить, что Фердинанд не импотент - а я не думаю, что это так - последствия более чем очевидны.

Так я тоже считаю, что Алва там не причастен, времени в любом случае много прошло. Она уже должна быть очень изрядно беременна ко времени суда. Я просто уточняю детали, чтоб путаницы не было.

Вообще-то теоретически мог...
9 земных месяцев = примерно 11 кэртианских

Катрина сказала Роберу в ЯМ1, что ребенок родится в конце весны. Значит он был зачат в конце лета - начале осени. Герцог Алва в это время давно и плотно находится в Фельпе и отцом ребенка быть никак не может. (Вспомним - 12 Летних Ветров победа на море, 12 Летних Волн умер кардинал)

В связи с этим у меня два варианта отцовства (если рассматривать последнюю беременность):

1) Фердинанд
"- Дорогая, – король поцеловал супруге руку, – мы созываем Лучших Людей, дабы обрадовать их известиями из Фельпа. Вечером мы навестим вас.
– Я буду ждать ваше величество, – проворковала Катарина. "
Это было через пару недель после победы в Фельпе, т.е. а начале Месяца Летних Молний. Прибавляем 11 месяцев - получаем Месяц Весенних Волн (это конечно не конец весны, а середина, но...)

2) Генерал Люра
Против него:
- был в Олларии в нужное время
- блондин (то есть может быть отцом и Карла - теоретически)
- Ворон его убил особым образом, и при том на нем (на Люра) была алая перевязь "вернейшего рыцаря ее величества"
- то, что Катари рассказывала Дикону якобы про Ворона ("набить брюхо" и пр.гадости) похоже именно, имхо, на Люра.

Это, имхо, единственный вариант, по которому Катарина может носить ребенка Рокэ.
Луиза уехала в Надор в 5 день осенних молний. Если считать с последнего свидания Рокэ с королевой (до отъезда в Фельп) - это 6-7 месячная беременность. ТАКОЕ Луиза проглядеть ну никак не могла.  А рвотное "гиацинт" попросил заваривать в 20 день осенних волн.   Нет.  Все таки Алва здесь не вписывается.

Хмм... ничего себе версия. Люра, конечно, энергичный молодой человек был, но, пардон, где он и где Катарина? Кто бы ему позволил иметь такие отношения? Манрики, что ли? Сомнительно...

Катарина конечно не подарок, но не до такой же степени.И потом, алый цвет перевязи не имеет никакого намека на отношения с королевой :"первый адмирал Талига и командующие армиями в чине маршалов, носили перевязи и перья цветов королевы (в описываемое время - алые)" (приложения КНК)

...И все-таки на суде Фердинанд кричал, что Карл его сын...

6-7 кэртианских месяцев - это 144-168 дней - где-то 5 земных месяцев...

Впрочем, на версии с Рокэ я особо не настаиваю. Фердинанд мне куда понятней.

Отец детей Катарины это ЙУХ. Она его всячески привечала и дождалась.

Именно 6-7 эемных месяцев и получается.

Поправочка: в середине осени. Кэртианская беременность - 10 кэртианских месяцев, т.е. 2.5 сезона.

Значит Катари забеременела в середине-конце месяца Осенних Ветров.

В это время:
- Катари выпускают из Багерлее (примерно 12й день Осенних Ветров)
- Фердинанд правит 3 дня, потом переворот  (15й день Осенних Ветров)
- Люра готовит отречение Фердинанда
- 1й день Осенних Молний - отречение Фердинанда
- 8й день Осенних Молний - события у эшафота

Вообще-то кандидатура Фердинанда как отца ребенка Катари кажется наиболее вероятной.

Лично я считаю, что отец - Фердинанд и никто иной. Рокэ, судя по всему, детей иметь не может(имхо, это может быть связано с приучением к ядам в детстве, ибо вряд ли такое прошло бы бесследно для здоровья, а может быть связано исключительно с мистикой, да вообще с чем угодно))), да и сомнительно, что он в отношениях с королевой не контролировал бы процесс, дабы этих детей не было. Думаю, ему это совершенно не надо.
Зачем он спал с Катариной, я без понятия, но, тут возможно множество вариантов, начиная с любви(хотя я в это верю и не очень, но почему бы нет?..), заканчивая совпадением его сексуальных пристрастий с внешностью и прочими чертами Катарины Ариго-Оллар. Имхо, даже такие как Алва способны если не терять голову при виде женских прелестей, то не желать отказываться от секса с женщиной, с которой ему очень нравится.
*а для тех, кто возмущался и сомневался в наличии полового акта в момент, когда их застал Дикон... Может им так просто нравилось! Или может автору не хотелось, чтоб Рокэ вылезал из постели и "Дик затаил дыхание, не в состоянии оторвать взгляд от совершенного тела своего эра"(это я так, для примеру ^_-), или описывать голых Рокэ и Катари, вряд ли они целомудренно делали ЭТО с головой накрывшись одеялом!*
А вот почему это терпел Фердинанд... Честно - версий у меня тут только одна. Где-то было высказано предложение, что Фердинанда постоянно чем-то поили, чтобы он не дай Создатель не начал думать и действовать, и, исходя из текста КнК1 я склонна с этим заявлением согласиться. Потому что ничем иным объяснить НАСТОЛЬКО равнодушное КО ВСЕМУ поведение я не в состоянии. В СЗ1 Фердинанд вполне дееспособен, здраво рассуждает... *жаль, недолго =(((* Очень надеюсь, что это будет объяснено впоследствии, а то какой-то совсем нелогичный он выходит...

Вот читаю я эту тему, и вспоминаю ехидное высказывание героини одного бразильского сериала:"Только женщина может быть уверена в том, что она стала матерью"  ;D
С другой стороны, возможности изменять мужу у Катари весьма ограничены(как это заметила Луиза). Так что,пожалуй, отец детей Катари все-таки Фердинанд.

Ага-ага  :) Вот только если женщина регулярно изменяет мужу, она уже не может быть уверена, матерью чьего ребенка она стала  ;D

*в некотором смущении*
Ну, регулярность здесь не всегда важна; более того, нередко может быть ... эээ... позитивным (в смысле искомого знания) фактором.  ::)

Я бы перефразировал так: если женщина изменяет мужу, то она не всегда может быть уверена от кого ребенок.  ::)

Ну да, согласна, просто у меня вопреки разуму Катари предстает перед утренним взором этаким сексуальным монстром, которому день без плотских утех - прожитый зря  ;D :o ;D

Это не предположение, это говорит Катари Ричарду. В ситуации, когда даже местами блаженное создание удивляется: "как же это ты беременна от Фердинанда, если раньше сама утверждала, что он не может?" Обычная ситуация - человек, пойманный на лжи, с целью выкрутиться громоздит ложь ещё более масштабную.

Заметьте, Сильвестр как репортёр никакого опаивания ни разу не упоминает, а напротив, вспоминает, что Фердинанда к покорности приучали.Не "ко всему", простите, а только лишь исключительно к официальным заседаниям. В КнК мы видим короля исключительно во время оных. А когда Луиза встречается с ним в домашней обстановке - ещё при Сильвестре - никакого особенного равнодушия она не отмечает.

А этого я не помню, значит я тоже местами блаженное  ;)
Во-первых, я Сильвестра в этом и не подозреваю. Может это был Штанцлер, может сама Катари, кто их разберет?..
А Сильвестру я даже как репортеру верю ещё меньше, чем Катари. Да и о его уме не слишком высокого мнения - контролировать всю страну и не раскусить одну-единственную женщину, которая постоянно на виду? Не заподозрить, насколько опасен фанатик, чтобы он тебе все планы к Леворукому порушил? Тьфу! Он вполне мог прозевать. Да и вообще, я понимаю, что задавить личность гораздо проще, чем не очень способного человека научить хоть как-то править, но как же раздражает! Не знаю почему, но Фердинанда мне ОЧЕНЬ жалко и ОЧЕНЬ раздражает, что все его использовали, как могли, а человека видеть не хотели и не видели  ;-v
ДР Катари - не столько заседание, сколько именно что праздник, а он там опять же как снулая рыбина, это в день рожденья-то жены если не любимой, то к которой очень хорошо относишься! Не стыкуется, имхо.

Хмм, а зачем бы Штанцлеру или Катари держать Фердинанда в состоянии покорности Сильвестру Мотива не вижу.А Ричарду верите? Ведь "снулая рыба" - это оценква исключительно его. Человека пристрастного и в людях откровенно не разбирающегося.Но всё равно официоз.

А хто его знает... Может, он и в здравом состоянии Сильвестра слушал, а Штанцлер решил попробовать, может покорнее станет
А вы мне покажите человека, который о Фердинанде положительно отзывался  ;-v Не было таких. Он либо снулая рыбина, либо толстяк, либо тряпка, либо ничтожество.
В будуаре - ещё не официоз. В принципе, я допускаю, что на момент КнК личность Фердинанда к развитию не планировалась, но имеет место нестыковка, поэтому я считаю, что ее нужно разъяснить читателям. Буде автору этого делать не хочется, дело хозяйское, но тогда я останусь при своем мнении  ;) Да, я согласна, что Фердинанд не был сильным человеком, но и тупым он тоже не был, и равнодушным не был! Имхо, он заслуживает этого разъяснения. Ибо жалко его как живого  :-\

Я могу предположить, что у Фердинанда были интересы и увлечения не показанные в книге. А политика, интриги, официальные мероприятия, шумная толпа придворных были ему просто неинтересны и раздражали. Поэтому в те моменты, когда мы видим его глазами репортеров, он несколько уходил в себя, отстранялся от реальности и выглядел "снулой рыбой" и т.д.

С одной стороны, возможно и так. С другой - все же непонятно, как он в здравом уме и твердой памяти, забил на страну... Если б он был слабоумным, я бы ещё поняла, но он же нормальный, здравомыслящий человек!
Ладно, остановлюсь на том, что его морально задавили, начиная с юности и попытаюсь успокоиться ;) Не знаю с чего это, я по натуре человек к жалости не сильно склонный, но тут ка-а-ак накатило! :о Вопщем все вышесказанное советую воспринимать криком души ;)

И пробовал как минимум пять лет кряду? :) Полноте.
Я уж не говорю о том, что если не Сильвестр, то хотя бы Алва точно бы заметил, что с королём что-то неладно. Уж если он "дастойку бадиоки" определил с расстояния в несколько метров...Легко - Луиза. В её репортажах он выглядит вполне нормальным, здоровым и симпатичным человеком.Не забил, а доверил людям более компетентным.

"Его величество получил депешу о победе на море и пришёл в неописуемый восторг. Насколько мне известно, он больше месяца был занят исключительно статутом нового ордена и созданием эскизов орденских знаков... Получить эскиз шпионы Фомы не смогли, его величество оберегает государственные тайны весьма тщательно". (ЛП с. 354)

А вот Совет Меча после бегства Манриков: "Фердинанд перечислял удравших с пугающей ненавистью. Мягкое лицо короля внезапно стало злыи и отрешённым, как у хищной птицы или Франциска Великого. И ещё он был счастлив..." (ЛП с. 605)

Счастлив, как ребёнок, которого взрослые оставили без присмотра - можно делать, что хочешь, и ничего за это не будет... Счастлив в первый и последний раз.

А потом - предательство, отречение, лжесвидетельство на суде и отповедь от любимой жены... В последней сцене, где мы видим бывшего короля - разговор с Ричардом в Багерлее - Фердинанд держит себя более чем достойно.

Лично мне повышенная симпатия Луизы к Фердинанду представляется прямым следствием ее же повышенной неприязни к Катарине.
Психологически это вполне понятно: если женщина терпеть не может другую женщину, то невольно начинает сочувствовать ее мужу, особенно если сама не видит от него ничего плохого.

Хорошо соглашусь :) Но и Вы согласитесь, что высиживать многочасовые заседания, играя роль дрессированного попугая, не слишком весело. Нет стимула вникать в детали. Слишком велик соблазн отключиться от происходящего... Косвенным подтверждением этого является поведение Фердинанда после бегства Манриков. Если бы он, присутствуя на заседаниях, внимательно слушал и делал для себя выводы, то имел бы представление о том что можно и что нельзя делать... ИМХО не было необходимости вникать и не было желания.

Угу. И при ээтом, заметьте, поначалу он старается держать всё той же, привычной в неприятных ситуациях манеры поведения. Та же повадка "снулой рыбы", пока Ричард его не достал. Вероятно. Луиза тоже пристрастна, да, но в отличие от Ричарда она видит то, что есть, а не то, что хочется. Её оценкам можно доверять.

Вот и-мен-но! Ни необходимости, ни желания, ни умения, ни способностей. Исполнение "служебных обязанностей" для бедного короля было тяжким бременем, и он, как я подозреваю, даже не без удовольствия переваливал его на плечи Сильвестра - за исключением тех случаев, когда отвертеться было невозможно.


Совершенно верно, но с какой твёрдостью и достоинством он закончил этот разговор, лишь один раз повысив голос - когда речь зашла об Алве, которого Фердинанд искренне любит. А чего стоит  последний обмен репликами: "Вы не заслуживаете ничего, кроме презрения!" - "Не заслуживаю, - согласился Оллар. - Так же как и вы. Только я знаю, что заслуживаю презрения, а вы - нет". Это будет похуже оплеухи, не зря Дик так рассвирепел.

Вы думаете, Алву это волновало? Я, честно говоря, в упор не понимаю, как Рокэ к Фердинанду относился. И дележ королевы в мою картину мира как-то вообще не вписывается. Ну разве если только Оллар думал как Окделл типа "Прекрасная дама должна любить могучего воина", но мне кажется странным такой поток сознания...
И правда  ;) Но при стольких "против" Луизино "за" как-то вылетело из головы. Хотя первый раз прочитав "Его Величество был весьма недурен собой", я протерла глаза и долго пялилась в книгу, думая то ли я чего-то не понимаю, то ли у Луизы такие, хм, оригинальные вкусы... Потом, к счастью, дошло, что она единственная, кто относился к нему непредвзято.
:'( :'( :'(
Да, момент прекрасный! Я по первому прочтению долго им восхищалась  ;) Потом подумала, что Фердинанд додумался, что сдерживает Рокэ и повесился сам, а когда узнала правду, начала жалеть  ;-v

Я тоже сперва так подумала

К сожалению, догадался только Марсель :(

Отношение к Фердинанду большинства придворных- статист в короне, т.е. никто и ничто. Алва исключением не был. И, имхо, Фердинанд это понимал. А думал он примерно так "а что я могу с этим сделать?..." Но, я думаю,  большой любви к Алве и прочим не испытывал... (Страшно так жить, жаль человека, тут вы правы)

Если Фердинанд де-факто муж Катарины и отец ее детей, тогда это странно, в противном случае - очень даже естественно, и дележа никакого нет.

Вообще есть ли достоверные свидетельства, что Фердинанд хорошо относился к Алве? (откровения Катарины не предлагать)

Кстати, как звучат его рассуждения "династии конец" и о переходе короны к Ноймариннен, если он знает, что принц Карл находится в безопасности?

Вот и я так думаю, имхо, Алве было совершенно безразлично, поят там его чем-то или нет, главное, чтоб Дорак функционировал.
К прочим, нет, к Алве - да. Вспомните награждение мечом Раканов, реакции на победы Алвы... Имхо, и на суде он говорил то, что от него требовали только потому, что Катарину любил больше, чем Рокэ. Ну а когда она высказалась, и он сказал то, что думал. Может я его идеализирую, но мне кажется, что он все же не был трусом и ради своей жизни не стал бы жертвовать Алвой...

Видимо, Фердинанд серьезно отнесся к своему отречению - а оно ведь было "и за себя, и за своих потомков" - и считал, что теперь трон должен перейти к новой династии.  А согласно закону Франциска о престолонаследии это герцоги Ноймаринен (они идут после герцогов Алва, а Фердинанд не уверен, что Рокэ жив или останется жив).

Подозреваю, что как к тюремщику. :) Знать, что ты при необходимости должен будешь отдать жизнь за чужого человека, возможно в ущерб тому, что действительно дорого, - и нарушить клятву нельзя - как минимум симпатии к объекту не прибавляет.
Но, однако же, как бы Первый маршал к королю ни относился, заботиться о его жизни и здоровье он обязан и закрыть глаза на опаивание не мог бы. Физически.Ситуация "все вокруг знают об измене, один только муж ни о чём не догадывается" - на самом деле, совершенно банальна.

Само по себе приучение организма к ядам ещё не обязательно блокирует способность к деторождению. Алваро Алва тоже не пренебрегал этой мерой предосторожности, а у него было шестеро детей. Да и в земной истории есть достаточно известный пример: Митридат, царь Понта, всю жизнь принимал яд, и когда он на самом деле пожелал отравиться, то яд не подействовал, пришлось прибегнуть к мечу. Я не помню, сколько у него было сыновей, но помню, что после его смерти они немедленно передрались между собой.

Дети от королевы Алве не нужны, это верно. Но они нужны Талигу. Случаи, когда супруги монархов, и не только их, в святом деле продолжения рода прибегали, так сказать, к помощи со стороны, были нередки во все времена. Достаточно вспомнить Екатерину II и Анну Австрийскую.

Я написала "может быть", я ни разу не медик, но предполагаю, что это МОГЛО повлиять, а что на самом деле повлияло(и повлияло ли вообще), известно лишь сами-знаете-кому(и это отнюдь не Волдеморт ;))
Про детей тоже понимаю, но я исхожу из того, что Фердинанд может и сам, а дети просто так Рокэ нужны вряд ли. Вот.

В данном случае связь была совершенно открытая и продолжалась несколько лет. Поэтому шанс, что кто-нибудь (из недоброжелателей Алвы) решит сообщить Фердиданду  или Фердинанд случайно услышит чей-нибудь разговор, довольно высок. Так что знать наверняка не мог, но должен был догадываться.


У меня здесь возникает аналогия с отречением Эрнани в пользу Франциска Оллара - тоже за себя и за династаю. Это рассматривается как аргумент в пользу того, что принц Эркюль не сын Эрнани (отречение за сына как не имеющего отношения к династии).

Очень странная позиция была у Сильвестра. Во-первых, он ни разу не задается вопросом, чей сын Карл. То ли ему все равно, то ли ему все ясно? Во-вторых, не принимает решения, что с ним делать: огранизовать несчастный случай, объявить незаконнорожденным или короновать. Наоборот, проскакивает очень туманная фраза о том, что Алва будет королем или на худой конец регентом, тогда как для здравомыслящего человека здесь большая разница. Вообще создается впечатление, что Сильвестр не принимает Карла всерьез.

Так что у меня по поводу отцовства Фердинанда остаются серьезные сомнения...

Что есть в Вашем понимании "открытая"? На людях они не миловались. Недоброжелателей у Алвы нет, только враги. А враги понимали, что такой донос повредит скорее королеве, нежели Рокэ. Случайно подслушанный разговор невозможен по этикету: о приближении короля громко объявляют вслух.
Так что спокойно мог и не знать. А если какие-то смутные подозрения и были - слабохарактерный и неконфликтный человек будет гнать их от себя. "Да ну, почудилось".

Что-то я сомневаюсь. Алву ведь, заметьте, никто не заставлял давать клятву маршальскую. Что-то там в разговоре, кажется, с Валентином проскакивало, заставляющее думать, что Рокэ напротив, пытался использовать клятву как своего рода прикрытие от своего проклятия. К сожалению, нет под рукой книги, не найти цитату, что-то про "ты думаешь, будто нашел выход, что теперь решения не твои"...

Подозреваю, что он разобрался с клятвами крови уже после того, как дал собственную. Не до. Увы, ничего подобного не припомню.

И о том, что вся страна уверена, что наследник престола - сын Рокэ, тоже не знал??? Хотя этого мог и не знать, но все же, все же...
Кстати, мнение народа, имхо, совсем даже не косвенное доказательство подлинного отцовства, а вполне закономерные сплетни, когда народ короля не шибко любит. Это я не вам персонально, а тем, кто говорит, что дыма без огня не бывает, а по-моему, дым "народный" как раз бывает, и часто.
Маленькие дети так уязвимы, знаете... Подцепит болячку - и нет наследника... *предполагаемый ход мыслей Сильвестра*
Имхо, посадить Рокэ на трон несоизмеримо труднее, чем убрать наследника.
Ой, не знаю... Свою имху я неонократно высказывала, но все же, пусть в Кэртиане генетика не та, но, сдается мне, хоть чем-то сын Рокэ был бы похож на Рокэ... Кстати, интересно, Раканы ведь друг на друга не походили, а все Алва плюс-минус похожи, по крайней мере ни одного блондина не затесалось, странно...

Не исключено, что один блондин всё же был - Луис Алва по прозвищу Белый Ворон.

В качестве предположения - может он потому Белый, что единственный из рода Алва предпочёл военной службе политику?

Мне тоже так кажется. Имхо, в прозвище акцент не на то, что белый, а на то, что именно Ворон белый, то есть скорее нетипичное поведение, чем цвет волос.

Да, возможно, Вы оба правы.


Как никто не заставлял? Присяга Первого Маршала была условием вступления в должность, а текст этой присяги остался почти неизменным с древнейших времён. "Вот древняя клятва, я нашёл её в поучениях Бланш." - "Она чуть ли не слово в слово повторяет присягу Первого маршала Талига, нам её читали в Лаик." (ЛП с. 524) И дальше Робер произносит формулу "моя кровь и моя жизнь принадлежат..." Правда, о сакральной составляющей старой присяги к этому времени благополучно забыли все, кроме Алвы, да и он, судя по всему, узнал об этом, когда уже поздно было что-либо менять.

А вот во втором Вашем предположении, LadyRo, определённо что-то есть. "Ты думал, что заткнул дыру, что не твои это желания и не твои слова, а судьба тебя обыграла. И поделом - не говори, если тебя слышат. Не говори, если не знаешь... Это не только твой конец, это конец ловушки, больше в неё никто не попадёт. Больше некому". (ЯМ-1 с. 157, 158) Алва, исполняя приказ, отказывался от собственной воли, но в рамках исполнения приказа обретал известную свободу, тогда как ответственность лежала на том, кто отдал приказ. Но после смерти Фердинанда он - законный регент, над ним нет никого, и это повергает его в смятение: "Предстоит драка почти вслепую, а я по милости древнего страдальца, не ведавшего, что несёт, связан по рукам и ногам. Мне нельзя ничего хотеть, ничего решать..." (СЗ с. 538)

Правильно. А вторая причина сплетен - то что сам Алва посещает королеву не скрываясь. Достаточно одного визита в год - и ему припишут всех детей Катарины,  причем и тех, что родились до начала связи.

Так что как минимум подозрения у Фердинанда должны были быть, а этого достаточно, чтобы его отношение к Алве были более чем холодными.


Если убрать наследника, то  согласно кодексу Франциска автоматически на трон попадает Алва . Единственный способ не стать королем для Алвы в этой ситуации - это отречься.


Да, в пользу отцовства Рокэ тоже есть серьезные сомнения.

Мне бы очень хотелось взглянуть на девочек. Возможно, что их внешность более спойлерная, чем у сына.

+1. Отличное выражение! Нужно непременно запомнить! :D

Мне бы тоже хотелось посмотреть на обеих принцесс. А то Карла мы видели, а его сестер - еще нет... :(

Прошу прощения, если плохо припоминаю текст, но в примечаниях к "Лику победы" сказано, что во времена Золотой анаксии незаконнорожденные дети также считались наследниками. В связи с чем, если проклятие действует, то у Рокэ не может быть бастардов, так как иначе проклятие не имело бы силы. Следовательно, дети Катарины -  от Фердинанда.

Насчет бастардов Рокэ,а кактам дела с бакранской "козочкой"?
Вопрос наверное к Гатти, забеременела она,аль как?!

Я такисхожуиз предположения,что выстрел Рокэ попал в цель, следовательно, ребенок уже долженродиться . И кто получился - мальчик...девочка?

Если проклятие не передается по женской линии - могут быть. В любом количестве.

А с племянницей губернатора в Тронко?

Между прочим у Алвы целая куча племянников - детей его сестер.


А также с некой дамой с жемчужными подвесками, некой одинокой дамой с темными волосами, бордонской девицей - не помню как зовут, возможно еще кто-то был, склероз проклятушший...

Я вообще то имел в виду то,что "козочка"конкретно с целью забеременеть ... А племянница для удовольствия... Не ну скажет Гатти  или гадайте сами?

При этом шансы почти равны...  ::)

Бордонскими девицами, хотели Вы сказать? "...три из четырёх были весьма неплохи во всех отношениях." (ЛП с. 279)

Я ж говорю - склероз проклятушший! Наверно их было даже несколько!  ;D

Не забываем о настойке алатской ветропляски, которой в аналогичной ситуации пользовалась Луиза. Противозачаточное средство, судя по всему, надежное и достаточно распространенное...

Еще одна дама Рокэ - в Урготелле: "жена престарелого алатского посланника Евгения Ругьяди" (ЛП, с.508)

Забываем, забываем... Не знаю, что за алкалоиды содержатся в этой самой ветропляске, но надежность растительных экстрактов ввесьма и весьма сомнительна.

[spoiler]...Такие средства существуют... в наши дни... и ЕМНИП называются "гормональные ВМС" или как-то так... Остальное - ненадежно... Разве что стерилизация...[/spoiler]

Апеллируем к матчасти : "... настойкой алатской ветропляски Луиза начала баловаться после Циллы, полагая, что пяти детей с нее хватит. ... прихватила с собой и зелье ... намеревалась стать поверенной чужих тайн."
В Кэртиане это, видимо - действительно надежно...

Здравствуйте!
Можно, я, новенькая, внесу свои "5 копеек"?
А во сколько лет считаются совершеннолетними эории? Это я к тому, что старшие братья Рокэ погибли не в младенчестве. У Джастина Придда и Валентина Придда разница в годах невелика... Возможно проклятье начинает действовать, когда очередной кандидат в наследники достигает определенного возраста? Юридического совершеннолетия? Ребенок не считается? 
Тогда у Рокэ нет СОВЕРШЕННОЛЕТНИХ бастардов. Дети Катарины еще не считаются, даже если они  - от него.
А вообще, мне что-то не верится. По-моему, их отец - какой-то второстепенный (блондинистый) персонаж из дворца, а Рокэ служит "ширмой", типа при таком официальном любовнике к королеве подкатываться заведомо незачем. Сам он о ситуации знает и от души забавляется. :)

Добрый день!
меня, кстати, тоже заинтересовал вопрос о совершеннолетии
(медленно и вдумчиво перечитываю цикл и замечаю много мелких подробностей, ускользнувших при первоначальном "глотании"  :-[ )
Мирабелла в письме Ричарду пишет (ЯМ, ч7, гл.5)
"Вы, Ричард, хоть и не достигли полного совершеннолетия, ..."
Что, есть полное и неполное совершеннолетие?

И собственно, по теме...
В разговоре с Робером Катарина вспоминает, что когда-то потеряла ребенка (ЯМ2, ч.4, гл.2)
я раньше как-то этот момент упустила, а вот теперь мне сильно интересно -- зачем она вообще это Роберу сказала? Врет? Если да, то с какой целью? А если не врет... Интересно, чей это был ребенок на самом деле?
После дискуссии по поводу романа Джастина и королевы появилась мысль -- может это был как раз ребенок Джастина?  ??? Если, конечно, принять в расчет, что между ними действительно что-то было.
Можно еще посмотреть на это дело и с другой стороны -- ребенок действительно был, но потеряла его Катарина не случайно, так как он был "не от того, от кого надо". Тогда возникает вопрос -- дети от кого нужны были королеве... или не королеве? Может решение относительно того, сохранять или не сохранять ребенка, принимала вовсе не она...

Мда, одна короткая фраза и сразу куча вопросов и безумных теорий...  ::)

Если я ничего не путаю, то первое совершеннолетие - 16 лет, полное - 24.

Лично у меня есть определённые подозренья на того же Джастина. Хотя признаки очень уж косвеные. Судя по всему, с ним, Джастином, была настолько неприятная история, что он пытался покончить с собой, а несколько позже его убили свои же, предпочтя выдать неприглядную версию однополой связи для сокрытия (очевидно, много менее приятных для них) истиных причин. Может, отцом по крайней мере Карла был всё-таки он и люди чести затевали по этому поводу какую-то возню, что его и погубило?

Мне всегда казалось,  что по женской линии - это вовсе не незаконные дети мужчины,  а, например, его сестры,  дети его сестер или племянниц.  Если у любовниц Рокэ от него  рождались или родятся мальчики,  имхо,  это будет по мужской линии все равно.  Или я ошибаюсь?  А еще ведь в сюжете действует некий постулат, что для Кэртианы нет незаконнорожденых детей. Как быть с этим? 

Но с другой стороны много веков,  даже еще до отречения Эрнани XI от Силы у эориев были сыновья,  которые в свое время становились Повелителями и именно они  получали  силу повелителей. Не может же быть, что их отцы все поголовно до рождения законного наследника не обзавелись ни одним бастардом мальчиком. 
Ведь несмотря на забвение старого, сила повелителей,  пусть в слабом зачаточном состоянии есть и у Дика,  который чувствует камни,  и у Валентина, который чувствует воду.

Возможно, зная о повелительстве, эории были осторожны в своих внебрачных связях? (Тот же настой ветропляски... Я не думаю, что раньше его не знали). И кто сказал, что Все, кто считался главой семьи был им на самом деле?
По поводу Алвы сколько споров, Повелитель Ветра он или нет?
А как мы можем это проверить?

Да, конечно.Всё гораздо проще: не было тогда понятия "бастард". Если сын от любовницы рождался раньше - он и становился законным наследником, а сын от жены нервно курил в стороне.

Тогда не было.  А сохранилось ли это правило,  ну по крайней мере юридически  и,  что называется в сознании общества, после того,  как эсператизм стал государственной религией?

После - естественно, не сохранилось. Но это уже существенно более поздняя эпоха, нежели та, о которой Вы первоначально говорили.

Обзавелся же Эридани.
Тогда принадлежность к Дому определялась на Террасе Мечей, в том числе и принадлежность еще не рожденного ребенка. Интересно, а на нерожденную девочку механизм работал? Ну а обряд магического совершеннолетия дожил до времен св. Алана, а уж в абвениатские времена Стихия отвечала на этот обряд однозначно.

Скорее всего - да. Механизм, как я понял, настроен на Кровь, а не на Силу.

А ведь ответ в тексте дан... пусть и чуть завуалировано

Нашел! Нашел!
Первой на тропу шагнула рыжеволосая красавица. Эрнани знал ее — жена одного из вассалов дома Молнии. Луч, стекший с клинка Астрапа, и зеленое сияние Унда окутали будущую мать нежным ореолом.

Думаю Рокэ к детям Катарины не имеет никакого отношения.
Но вот ведь какое совпадение: на Ринальди вешали одного ребенка, на Рокэ - четырех. Есть над чем подумать

Почему четырех? У Катарины ведь трое. И кто это вешает, а ????

А разве она не 4ого ждет?
Да много кто Ворону отцовство приписывает ;)

Мне кажется, труднее найти тех, кто НЕ вешает. ;)

Это ли не доказательство того, что Роке твердо уверен, что детей у него нет и на нем действие проклятия закончится?

Но он же с бакранкой как раз занимался..... эээээ.... противоположным?

Видать, не хотел человек быть "последним отродьем"...

Тут несколько вариантов. Во-первых, можно заниматься... эээ... противоположным так, чтобы наследников не было. Во-вторых, можно каким-то образом знать, что ты не способен быть отцом. В-третьих, можно каким-то образом знать о неизвестных нам деталях настройки Абсолюта, которые делют потомков на "считающихся" и "не считающихся". В общем, возможны варианты.  ;)

Но третий вариант противоречит всему, что мы знаем.

Во-первых, почему? Во-вторых, а все ли мы знаем?  :)

Во-первых, потому что нам достаточно четко поясняли, что для потомков важна только кровь, а не иные атрибуты.
Во-вторых, наверняка мы знаем не все, но я сомневаюсь, что то, чего мы не знаем, противоречит тому, что мы знаем.
Хотя варианты, конечно, возможны...

Так и я о том же...  ;)

...но больно уж маловероятны...  :P

А мне вот совсем не больно...  :P :D

Не болит у Вас душа за ПМ... Не болит... :)

А чего за него болеть? Он и так живучий всем врагам на зависть...  ;D ;D ;D

Плохо ему... И ребенка нет в утешение... и ему больно... а вам всем не больно... Фу...

Ему и плохо? Он же этот... как его... уберменш... вот.  ;D

Ну, некоторые атрибуты крайне важны. Например - пол ;)

С бакранкой вряд ли это пронесло - она же как раз сына просила, а не просто утешение ;). И, так как она вдова, разницу должна знать.
Второе более вероятно, но я бы на месте ПМ не была в этом уверена...  ;)
Третий вариант - ну да, может у нашего всего уже куча дочек (хотя он думает, что нет. Или бастардом называет только внебрачного сына?)

А почему он думает, что у него нет бастардов?

Потому что над ним все еще сбывается проклятие последнего в роду.

Но почему он при этом не старается?  ::)

А почему это он не старается?
Племянница губернатора Тронко - раз, бакранка - два, Катарина - три, пантерки - четыре...  ::)

И это только неполная выборка за полтора года...

/*после долгой, многозначительной паузы*/ За три... И это - все? Да он за это время больше сражений выиграл...

[spoiler]Не-е-ет, если бы все были такими, как ПМ, Золотые Земли были бы пустыней...[/spoiler]

Это то, что известно нам...

Ну, учитывая, что часть срока при нем состояло одно приставучее создание, часть срока - глазастый капитан, а в промежутке он был в Багерлее, вряд ли мы упустили что-то особенное, оправдывающее ПМ в его пассивности...

[spoiler]И даже нельзя сослаться на то, что он просто не хочет оставить в дураках своего спасителя...[/spoiler]

PS. Очень бы не хотелось, чтобы эти мои бесхитростные соображения кто-нибудь номинировал в качесте претензии к герою...

Которое целыми днями не видело своего эра. Я уж про ночи и не говорю... Да и в ежегодный отпуск на юг Алва в одиночку уезжал...

Но не в компании же бакранок, пантерок, племянниц и Катарины-Леони...  :P

А что, в Кэналлоа женщин нет? Импортировать приходится?

Ну, если верить Марселю - должны быть.  ;D
Но что из этого следует? В сущности, ничего...  :P

Да как сказать, в сущности из этого следует, что показанные сексуальные связи Первого Маршала нельзя считать полной выборкой... То есть у него могло быть (а могло и не быть) практически неограниченное количество любовниц, которых мы просто не видели.

(Мечтательно) А вот как окажется в последней книге, что у ПМ жена в Алвасете и десяток сыновей...

Можно еще добавить дам, к которым он проникал в окно...  ;) (Одна перед Фельпом, вторая перед Багерлее)

И изменяет он ей направо и налево...  ::)

Скорее дочек. А богатый военный опыт надо кому-то передать? Вот из-за этого он в перманентном поиске (построить дом, посадить дерево и т.д.);)

Оригинальные у него способы строительства и озеленения...

Он всегда против ветра  ;D

Где-то, в самом начале темы высказывалась версия, что раз по бакранским поверьям ребенок будет считаться рожденным от "отпущенного на побывку мужа", то и для абсолюта он не наследник. Звучит, конечно, сомнительно, но, как верно заметила эрэа Тинтариль, проклятие все еще сбывается...

Более, чем сомнительно.
Абсолют вряд ли устраивает  опросы среди народов Кэртианы с целью уточнить, как они определяют формально-юридическое отцовство...
Тест ДНК бакранов тоже бы не спрашивал...  ;)

Абсолют их как раз-таки НЕ устраивает. Нам же сказано неоднократно, что для Абсолюта формально-юридическое не канает. А талигойцев от бакранов отличать система не обучена, смотрит только на эористость отца.

[spoiler]Версия для Таверны: тот покойный бакран и был Повелителем Ветра, потомком какого-то Борраски, побывавшего в Сагранне. Убивая бакрана, Абсолют заранее запланировал утешить вдову.[/spoiler]

я давно предлагал рассмотреть  в Таверне версию о том, что ВСЕ действующие лица ОЭ - потомки Абвениев.

Э-э-э, а на Излом же требуется наличие дееспособного Повелителя?  ;) ;) ;)
У Рокэ нет сыновей рожденных до 394 года. ;D

Почему?

Почему?

В каком там году Беатриса родила "мертвую девочку" от уже погибшего Эридани, в 397? У Эрнани не было Силы Раканов, да он еще и отрекся, поэтому народ на форуме предположил, что Силу унаследовал плод.

Ну это ж не единственный возможный вариант.  ;)
Навскидку:
1. Существовала еще одна побочная ветвь Раканов (разве на Таррасе Мечей проверяли любую беременную?).  2. Эрнани не мог пользоваться  Силой, но как "резервуар" вполне Мироздание устраивал (ничуть не хуже, чем младенец, которой Силой пользоваться тоже еще не способен).
;)

"А в чем Сила, братья"?

А как же оставшийся на Изломе без отца Ричард Окделл (Горик)?

А он и сам - Повелитель...
что такое дееспособный - вообще неясно...
Впрочем, кем бы там ни были Алва, Рамиро Второй на излом вообще существовал в не самой дееспособной на первый взгляд форме...

Насчет Алвы вопрос спорный. Эледем где-то намекал, что Алва - не единственные Раканы...

1. А Раканы что, рыжие?
2. А вот Алва намекал, что они - вообще не Раканы...

Подумала. Могу предложить несколько более экзотичное решение касательно малолетних Ричарда Окделла и Рамиро Алва (Вешателя). Возможно, дееспособный Повелитель непременно нужен  мирозданию  не непосредственно до момента Излома включительно (1.01. 400*N года), а до какого-то этапа "предызломной подготовки".  :( Например до осени года 400*N +399.

или до конца Круга...
Только все же - что такое "дееспособный" для этой системы?

Ну давайте так - ребенок лет по крайней мере до 10 недееспособен по-определению. Даже если не принимать во внимание физическое развитие - а вполне возможно, что способности к магии прорезаются не во младенчестве... Ну будет ему голос "сверху" поезжай в Гальтару - и что? Конечно, Абсолют может и поднапрячься, но даже ему должно быть понятно, что иметь дело с самостоятельным человеком гораздо проще.

Эр, если честно - мне крайне не нравятся ряд вполне логичных предположений на форуме, поэтому пытаюсь подобрать альтернативы,  не противоречащие матчасти. ;)

Тема  по причине размера и оф-топа разбита. Старая - закрыта.
Продолжение здесь.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12397.0