Форум официального сайта Веры Камши

Я не обвиняю, я констатирую факт. Написание имени (любого) с маленькой буквы - именно безграмотность. А безграмотность в одном флаконе с ослиным упрямством - весьма неприглядная картина. Хотите быть безграмотным ослом - будьте, но тогда не обижайтесь, если Вас так называют.

[]

Я не обвиняю, я констатирую факт. Написание имени (любого) с маленькой буквы - именно безграмотность. А безграмотность в одном флаконе с ослиным упрямством - весьма неприглядная картина. Хотите быть безграмотным ослом - будьте, но тогда не обижайтесь, если Вас так называют. То что вы называете "ослиным упрямством" для меня право иметь свою точку зрения. Тем более что многие поклонники сандера себя аргументами вообще не утруждают. Вот вы,например. Или выражения типа "Сам дурак" теперь заменяют доводы? Насчет имени с маленькой буквы,это просто уход от темы. Вместо ответа по существу прицепились к букве.

Так какой все-таки Сандер король: ничтожный или неудачный ??? Вы бы наконец определились с формулировкой. И если все-таки Сандер именно "неудачный король", то что Вы под этим определением понимаете ??? Кто, на Ваш взгляд, из живущих на тот момент в Арции людей мог бы стать более "удачным королем" ??? Для кого "удачным" ??? Почему именно этот человек ??? Т.е. предложите реальную альтернативу Сандеру.

На счет написания имени Сандер с маленькой буквы. Вы считаете это не оскорбительным ??? Может быть...Если это случилось один раз. С кем не бывает. Зашли подредактировали и порядок. Сама по себе безграмотность не так уж и страшна. Но вы пишите имя Сандер с маленькой буквы принципиально. А я ведь Вас вежливо попрасила так не писать. В ответ Вы написали с маленькой буквы не только Сандер, но и "вы" в обращении ко мне. Либо Вы решили, что меня много (поверьте, это не так), либо решили оскорбить еще и меня, наверное за компанию с Сандером. Чтож, это Ваше дело. Но, не ждите, в этом случае, уважения от других людей.

Иметь свою точку зрения по поводу ничтожества Сандера Вам никто не запрещает. Я в этом топике до сих пор вообще не отмечался, так что с претензиями по поводу отсутствия аргументов Вы промахнулись. И под ослиным упрямством подразумевалась именно воинствующая безграмотность, а ни в коем случае не нежелание принимать в споре сторону оппонентов.

Спокойствие, тока спокойствие. Всем предлагаю немного подышать по системе Лонки-Лонки и откатить назад. Тема лично для меня очень интересная и мне совершенно не хочется портить ее выжиганием вам материнских плат на компах теликенезом))) Шучу конечно. Предлагаю решить проблему полюбовно, пока никто не вмешался (она нам надо?) У меня личная просьба к С1 - ПРОШУ ТЕБЯ - пиши сандер с большой буквы не потому что кто-то там хотел от тебя этого, а потому что я тебя об этом прошу. Не более того. Ок? И все извинятся перед всеми)

Или просто измени название темы - одно из двух - это и называется компромисс.

Да уж, для перехода на личности существует "Кубло", а здесь лучше не надо. :-\ И, 2 С1, присоединяюсь к просьбе Синоптика - вряд ли компромис уронит твое достоинство. ;)

Если вы считаете это важным,буду писать Александр Тагерэ с большой буквы.

Хочу еще добавить,что определиться с формулировкой "ничтожный/неудачный" не так то просто.Попробуйте охарактеризовать человека одним словом? Возможно слово "неудачный" лучше подходит к Сандеру.А может и нет. А насчет найти альтернативу Сандеру,то попробуй найди такого,если смысл романа в том и заключается,что альтернатив Сандеру не может быть в принципе. Он мол "последний король". Знать бы еще,что это значит.

Большое спасибо. Respect.
Дорогой Вах, налицо нормальная реакция при должном обращении, вы не находите?

... а неприятный осадок остался (с) Анекдот
С помощью пистолета и доброго слова можно добиться гораздо большего, чем просто с помощью доброго слова (с) Аль Капоне

;D ;D ;D

Умный человек выберется из ситуации, в которую мудрый не попадет, как говорится. Приятно пообщаться с умными людьми ::).

Кстати, раз уж пошла такая кутерьма, предлагаю общественную акцию "Безработный модератор". Добъемся удвоения ВВП форума за счет сокращения з/п цензоров и модераторов, сформировав Добровольные Челокообразные Порядочные Силы (сокращено - ДоброЧПоС). Задача каждого ДоброЧПоС'ца - помогать предсказывать бури и катаклизмы и гасить их мирными средствами в самом зародыше).
Запись в ДоброЧПос - где угодно, номер нагрудной бляхи можно получить у меня)))
Да пребудет с вами Грешный Оптик!

Возвращаясь к сабжу - само его наличие доказывает, что Сандер НЕ ничтожество ( а вы попробуйте столько дискутировать о ком-то действительно ничтожном!) Более того - сам факт именно такой формулировки темы доказывает, что Сандер еще и ЖИВОЙ. Потому что это о мертвых "ничего, кроме хорошего". А если на Сандера можно наехать с претензиями, значит, он не просто персонаж, а ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК. С чем мы дружно поздравим Гатти - живых людей не всяким удается в текст запустить.
Итак - САНДЕР ЖИВ! (А значит, и его прототип Ричард - ТОЖЕ!)

S1, большое спасибо! Для меня это очень важно.

К вопросу о формулировке, может стоит назвать тему "Сандер - плохой король" ??? На этот счет, ИМХО, можно и поспорить. Глядишь и придем к компромиссу. Я не считаю Сандера идеальным королем, но и ничтожным тоже.

Предлагаю попытаться ответить на следущие вопросы:

1.Был ли Сандер готов стать королем?
2.Было ли это нужно ему самому?
3.Было ли это нужно его стране?
4.Как Сандер-король справлялся со своими обязанностями с экономической точки зрения?
5.Как Сандер-король справлялся со своими обязанностями с политической точки зрения?
a) внешняя политика
b) внутренняя политика
6.Военные успехи/провалы Сандера-короля (кроме Гразы)
7.Граза. Кто виноват?

PS: добавляйте свои вопросы.

Чтож, попытаюсь ответить сама ;)

1. Нет, не был. Он младший сын в семье. С детства его готовили стать монахом, но он наперекор судьбе стал войном. Он никогда не занимался большой политикой (разве что с Лосем и Лиддой, но это другое). Сандеру просто не хватало опыта. Опыт - дело наживное, но на это нужно время, которого у Сандера не оказалось. :'(

2.Нет. Лучший для него вариант - это быть Намесником Севера, при том короле Филиппе, которого он себе воображал до приезда в Мунт. Но это все мечты... А из вариантов,существующих на момент смерти Филиппа, наверно лучший (а может быть и нет :-\)

3.Да. Арция устала от клана Вилльо, обворовывающего собственную страну. Ей нужен был король, думающий в первую очередь об Арции и лишь потом о себе.

4.Неплохо. Хотя сделать какие-либо выводы по прошедствию 2 лет трудно :-\

5. a) Хорошо. Союзы с Мирией, Оргондой, Эр-Атэвом, Гварой и Лиддой. Единственный враг, Ифрана, больших беспокойств не доставляет.
b)Плохо. Забыл перевешать(/ сослать) кучу народу: Вилльо, Рогге, Жися и т.д.

6. Кроме Гразы провалов нет.

7. Виноваты:
Сандер-интриган, которым он никогда не был. Сандер-политик, оставивший Вильо и Роге живыми (да еще и в Мунте!). Сандер-рыцарь, так и не сумевший привыкнуть к чужой подлости.
А также, Тартю, Рогге, Вилльо, Жоселин и циалианки :D Вроде никого не забыла ??? Ах да, еще Обен, потому что слишком рано умер :'(

Не стоит также забывать, что аристократы с большими титулами не являются вещью в себе, а представляют из себя властителей довольно больших областей. А поскольку "вассал моего вассала - не мой вассал", то все их подданные подчиняются в первую очередь им, а вовсе не королю. Так что захоти король их перевешать - не миновать гражданской войны. А Арции позарез нужен мир. Так что оценивая весь расклад и силы свои и Тартю, Сандер сделал довольно дальновидный вывод, оставив Рогге и прочих на потом. И погубила его случайность - Рогге оказался слишком туп и труслив, чтобы почувствовать свою выгоду, а один его вассал слишком честен и прямолинеен.

Мне почему-то думается, что Настоящий Король должен быть как раз таким как Александр Тагэре, или же Ричард III... Таким и только таким, если он, конечно, Настоящий Король...

   Присоединяюсь к мнению Эльфа. Александр Тагэре, являющийся героической ипостасью Ричарда Третьего в фэнтези, действовал во всех случаях верно - проблема в том, что подавляющееся большинство их подданных вели себя неправильно, нарушая мировую гармонию. А Настоящий Король всегда должен быть готов к самопожертвованию во имя блага народа, в этом и состоит суть монархии. Александр всеми силами поддерживал нормальный порядок вещей в стране, как его вообще можно называть ничтожеством?

Про мировую гармонию промолчу, но Сандер действительно проиграл, потому что его враги оказались глупее, чем он думал. Ладно Стэнье-Рогге, но Элеонора Гризье проявила себя просто эталоннной дурой, практически своими руками убив сыновей.

Да, история с Филиппом и Алеком - Элеонору и впрямь не украшает. Причём дура она эгоистичная. Ей вообще на детей плевать - кроме старшего - она их использует, как .... ну, как некий личный капитал. Потратить на себя.

Пусть Сандер и проиграл, все равно он поступал верно. Действуй он по другому, чем бы он отличался от своего брата Филиппа Тагэре, или, скажем, от "пуделей"?

ИМХО, он не победил у Гразы, но не проиграл.  А вот те, кто поддерживал "победителя" со слабым желудком - они здорово проиграли. Понимает это пока что только Базиль Гризье и у меня складывается впечатление, что этот  пудель может напомнить окружающим, что бывают и очень опасные в общении пуделя.

Не-е-е, Элеоноре на родных не плевать, иначе она бы своей семейке сразу по мозгам надавала, когда они чудить начали и репутацию ей портить. Как раз ей небезразличны все, кроме разве что Базиля. Ну, чужая душа - потемки, но принцы погибли никаким местом не с ее попустительства, она же Филиппа на трон прочила. Просто благодаря ее дурости - променяла Сандера на Тартю.
А что, в этом кто-то сомневается?
Ну, то есть если бы он знал все заранее или мог предвидеть, мог бы что-нибудь придумать. Но в рамках имеющейся информации и отсутствия предзнания он действовал исключительно верно. Как Кальдмеер под Хексберг.
Насчет "не проиграл" - скажите это "волчатам", Дариоло Кэрна и принцам. Выжил - да, но проиграл, это факт.
А вот что оставшиеся с Тартю тоже еще как проиграли - о да! Причем мне все-таки кажется, что это понял уже отнюдь не только Базиль. Стэнье-Рогге об этом думал с самого начала, Элеонора уже тоже, надо думать, осознала...
А что до Базиля - у меня уже для него девиз придумался: "Может, я и пудель, но не дрессированный!" ;D

Вообще то, уже давно придумано;
"Волкодав, рожденный в семье пуделей,"

Цитата:

Ну, чужая душа - потемки, но принцы погибли никаким местом не с ее попустительства, она же Филиппа на трон прочила. Просто благодаря ее дурости - променяла Сандера на Тартю.

Что собой представляет Тартю - кем надо быть, чтобы не понять этого? И оставить детей практически в его руках, да ещё при том, что Филипп приобретает права на трон?  То есть становится прямым претендентом? Попустительство - это очень мягкое определение, слишком мягкое... ::)

До того, как ЭТО село на трон, оно воспринималось большинством, как невзрачный флюгер, который каждый считал способным направить в нужную для себя сторону.  Первоначальные сторонники (клан пуделей, Рогге) просчитались, пожалуй, не меньше, чем  противники.

Да нет, Базиль не волкодав. Он же не воин никаким местом, только дипломат. Храбрый, да. Пудели только лаять и умеют, вот и Базиль только лает, зато какой эффект!
Какой, однако, Тартю хороший актер... Настолько хороший, что эти гениальные интриганы, решив его использовать, даже не озаботились придумать никаких рычагов давления, действенных после коронации. Ну не на благодарность же они рассчитывали! Или... привыкли иметь дело с Сандером...

Уверенность в себе вещь очень хорошая, а вот чрезмерная самоуверенность, да ещё в замешанная на глупости - это штука самоубийственная! ::)

И ладно бы только "само"...

Думаю их обманула невзрачная внешность, посчитали что внутри невзрачная внутренность.... и облом! ;D
Вспоминается Филип это Тартю наоборот, эффектная внешность, но тоже облом, но другой. :(

Да причем здесь невзрачная внешность-внутренность?! КАК это сборище гениев собиралось удерживать короля под своим контролем? Он же все-таки не Пьер Шестой, специально созданный для такого царствования, а взрослый человек. Умный там или не умный - вопрос десятый, но... Ох, незнакомо им такое понятие, как "элементарная техника безопасности".

Рычаги давления у Анастазии и Жоселин :). Я имел ввиду, что каждый из арцийских интриганов думал стать первым из их марионеток, и не сразу, бедняги,  догадались, что Тартю сам с усам.

А Элеонора с Рогге на что рассчитывали?

Ну,  Рогге например, повелся на должность, насколько я помню. Хотя даже такому прожженному дядьке не пришло в голову, что Тартю все виды власти настолько под себя подберет.  И должность сия станет просто "записью в трудовой".

Вот с Элеонорой, кстати, непонятно. Чем же она думала "брать" слабокишечника? Я вот не особо припоминаю влиятельных тещ монарха в мировой истории. Может  Анастазия ей дала какие-то гарантии? Вряд ли.

Элеонора, насколько я помню, собиралась выждать, пока Филипп станет совершеннолетним, и посадить на трон его, как законного наследника. КАК она собиралась этого достичь - выше моего понимания.

Надо бы поискать, но мне помнится, что дело обстояло несколько иначе. Элеонора смирилась с тем, что её сыну королём не бывать и собиралась дождаться, когда родит Элеонора-младшая, после чего избавиться от Пьера (для чего уже и яд заготовила) и стать регентшей при внуке.

История человечества знает много примеров, когда выдвигавшие ничтожество на трон жутко обманывались и обламывались. того же Брежнева его соучастники по перевороту рассматривали как временного человека, как самого из них неопасного для остальных.

Тогда она точно дура. За год ожидания наследника много чего произойти может. А вдруг еще и девочка?  За что боролась, как говорится. А мальчишек жалко :(.

Вообще-то, кмк, в деяниях Элеоноры есть и вина Филиппа.  Он хотел опираться на тех, кто от него зависит - а на самом деле оказался "оседланной лошадкой" (кажется, это кто-то из родичей Элеоноры сказал, можно цитату найти). И Элеонора привыкла к тому, что она управляет королём. И всё её милое семейство сидит на шее короля и ножками болтает.  Настолько привыкла, что другого варианта  не представляла. Единственное в чём Филипп с ней не соглашался - отношения с Александром.  За что Сандер и пользовался особой "любовью"  королевы. Что до Филиппа-младшего - он пошёл даже не в отца, а в дядю и особым материнским  благоволением  не пользовался. Поэтому все упования на внука. Но отдать Филиппа-младшего  и Алека в руки человека, который не может не понимать, что с признанием законности брака Филиппа и Элеоноры, мальчик получает неоспоримые права на трон  - это уж слишком, ИМХО.  Даже для дуры. Всё-таки не Пьер Шестой, да и в уме и хитрости Жоселин и прочих ифранских советчиков вряд ли можно было сомневаться. Даже, если сам Тортю выглядел поначалу робким мышонком.
Однако - оффтоп. От темы мы ушли куда-то...далеко. ::)

Общался я с дурами навроде Элеононоры... Вы не поверите, но они реально не в состоянии представить самое первое последствие своих подлянок.

Ну не так уж и далеко. Лейтмотивом заголовка, насколько я помню, было то, что раз такие слабые и недалекие враги обыграли Сандера, то чего же он тогда сам стоил?

Может они были не совсем слабы и далёкие. Если они были совсем ноль, то ничего у них не вышло. Главная проблема врагов Александра это желание решить сиеминутные цели не задумываясь о последствиях, а те кто из них кто задумывался либо попали под лавину как Рогге, либо сочли что они самые умнные и хитрые Элеанора и Жослин. Рогге сам виноват запутался в изменах, а это плохо для будущего. Дам загубила самоувереность, хотя пока Жослин ещё  нет, но уже у неё будут проблемы в любом случае.

Меня вот заинтересовали слова Базиля

Цитата:

Обмануть Александра Тагэре было просто - король верил людям. Вопреки своей бессчастной жизни.БЯ-2.Стр.440

А вообще-то "Выстрела в спину не ожидает никто(с)". Александр победил бы при Гразе - если бы не предательство, то есть тот самый выстрел в спину.

Оно, конечно, Сандеру не подумалось, Элеонора настолько глупа, что не понимает, что жизнь её детей - обусловлена жизнью Сандера, для всех других они конкуренты и потому непременно будут убиты.
Но право слово иногда бывает трудно поверить, что люди настолько глупы во вред себе.

Ну не настолько же!  Хотя, вспомнив высказывание Эйнштейна о бесконечности, уже не удивляешься.

Тот же Базиль считает,

Цитата:

что братец (Жорес) с матерью заигрались и погубили мальчишек и Арцию. БЯ-2.Стр.440

Здесь  завышенная самооценка Элеоноры и явная недооценка Жоселин и Пьера Тартю.
Что до Сандера - у меня сложилось впечатление - это уже ИМХО и доказать будет нелегко - он стал королём, по настоящему ощутил себя королём Арции после победы над Биланой и Тарски. Да и то сомневался.

Цитата:

Мне никуда не деться ни от своей короны, ни от своего горба.
Я-король Арции и я разорву эту проклятую паутину.  БЯ-2.Стр.349.                                                                                                 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Вот и я говорю, Сандер переоценил чужие мозги, за что и поплатился. Это определяется каким угодно словом, но не "ничтожество" ;D

Я бы сказала, что он переоценил чужую совесть, но, безусловно, словом "ничтожество" это не определяется. Я вообще не понимаю и уж точно не принимаю такой оценки Сандера.

Эм, я не думаю, что Сандер обольщался по поводу наличия совести у Элеоноры Вилльо-Гризье и прочих милых людей. Его правление, между прочим, началось с проваленного благодаря Иву Сашни заговора. А Стэнье-Рогге проявил себя еще при Филиппе. Не-е-е, Сандер рассчитывал именно на мозги. И, увы, просчитался.

    Сандер - человек глубоко порядочный, совестливый, великодушный.  Королём он быть не хотел, так жизнь сложилась. ИМХО в какой-то степени он живёт по принципу "Не делай другому того, чего бы не желал себе", он способен поставить себя на место другого, ему тяжело быть жестким и жестоким даже с теми  с кем это необходимо. Конечно, он дума,что Элеонора всё-таки мать и не будет делать того, что может принести вред её детям. Да, видимо, думал, что она более дальновидна. И ему явно так хотелось мира. И всё это ни в коей мере не показывает его слабым, и уж тем более он не является ничтожным. Даже как-то дико такое подумать, ни то что сказать

А вот интересно все-таки, какой тролль провокатор интересный человек дал теме такое замечательное название? Я еще не видела ни одного высказывания в пользу этого тезиса, все Сандера дружно защищают. Аж неинтересно.

Вообще-то я писала выше, что в истории с Дариоло Сандер, ИМХО, был неправ. Филипп не стал бы возражать против его женитьбы на Даро. И Сандер позже это понял. И винил в случившимся себя - хотя вина здесь основная была на циалианках и Элеоноре. Но тем не менее - это была его ошибка.

Начало темы -  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1692.0

При этом со старта автору указали на не совсем корректный заголовок :).



Прекраснодушная ошибка не подразумевает ничтожества, согласитесь. Он не хотел, чтобы Филипп от него отвернулся, узнав, что он ему солгал про свое свободное сердце.

Ни в коей мере не подразумевает. Александр был живой челок, со своим этическим кодексом (который ему, кстати, дорого обошёлся). И в Тарре, похоже, боги, случалось,  ошибались. Ничтожество тут не при чём, я, напротив, вижу очень сильного человека - но человека. Со всем человеческим - и с колебаниями и ошибками, да не забудем и про его физический дефект - он-то про него всегда помнил.

Кстати, об увечье Сандера. Сей горб, я считаю, даже помог ему с детства быть очень собранным и выдержанным. Такое впечатление, что сильным Последний из королей стал во многом благодаря этому. То есть не благодаря только увечью, а как в дополнение к закалке характера.

Возвращаясь к заголовку темы. Судя по тезисам автора, эра S1, в самом начале ветки его претенизии к Сандеру в основном связаны с тем, что король не должен слишком доброжелательно относится к возможным возмутителям спокойствия. В самом деле, Рогге уже "засветился" в своей неблагонодежности, равно как и Жорес.  И такому "верному" вассалу доверять резерв?  Если в чем и можно Сандеру предъявить претензии, как к правителю и полководцу - то только в этом.  Остальные претензии, в приницпе, вполне доходчиво сделали ничтожными там же, в самом начале темы.

Но что сделано, то сделано :(.

Хм, насколько я понимаю, Сандер был мягким, потому что у него перед глазами была только что прошедшая Война Нарциссов. Для него приоритетом был мир, недопущение гражданской войны. Причем пример брата, который тоже к этому стремился, но приоритетом имел все-таки свою власть, у него тоже перед глазами. Из правления брата можно было сделать вывод, что ссориться - вредно, причем с кем угодно. Одно дело - окорачивать, как Вилльо-Гризье, а другое - "отправлять в опалу". Сандер вынужден был балансировать между внутренней политикой (мир, мир и еще раз мир) и внешней (Жоселин и Ко). Причем если бы Элеонора была хоть чуточку умнее (если я правильно понимаю, заговор держался на ней, Рогге один ничего бы предпринимать не стал), Сандер бы удержался. ИМХО.

Я и не говорю о том, что все из-за Рогге случилось. Но доверять столь "надежному" человеку резерв - это недальновидно, даже при учете балансировки между всеми группировками.  Тем более аналогичный случай со Старым Медведем был.  Вопрос может был только в том (книги под рукой нет, простите), что больше никого под рукой не было. Да и фронтерские наемники - тоже публика не ахти, чего ж их Сандер нанял?  Я понимаю, что дарнийцев не так много, как хотелось бы, но все же?

p.s. Соглашусь, что постфактум легко рассуждать. Но Рогге во главе резерва мне был бы непонятен и без своего предательства.

Фронтерских наемников нанял Филипп, а Сандер не мог разорвать контракт, не нарушая его. Он потому и взял всех с собой, что боялся оставить в Мунте. Этому наивному человеку казалось, что у него на глазах они ничего не учудят. Ну не ожидал он ТАКОЙ феерической наглости!
А снимать войска с южной границы было нельзя. Сандер полагал, что от него ожидают именно этого, а оказалось, что Жоселин не была столь наивна.

Скорее Жоселин рассматривала оба варианта, при которых она была бы в плюсе:

1. снимают войска - Оргонда под ударом.
2. не снимают - король под ударом, тем более учитывая любовь Жися и Ко к золоту, которое паучье семейство при всей своей скупости не жалело, когда видело прямую выгоду подобных "инвестиций"

Как я понимаю, помощи от Лося дожидаться было достаточно долго из-за расстояния?

Получается, что просто Ифрана не дала очухаться Арции после всех пертурбаций Войны Нарциссов, было закончившейся, и нанесла удар. Тем более имея союзников прямо в Мунте.

Кстати кто сказал Рогге был в резерве? Он был на фланге, вроде на левом. Взять его Александру пришлось, особенной причины не брать не было, кроме того что Рогге не нравился, а это не путь короля. Вот знал бы что предаст, т.к. остался бы в компание семейства Гризье в каком-нибудь замке. Значит разведка подвела, так нет, опять измена теперь в лице Антуана Бэррота, канцлера Арции. Знал, но не сообщил. В итоге его амбиции привели его на забор.

Хорошо, не в резерве. Во главе значительной части сил, которые могут существенно повлиять на ход сражения. Не повлияли?

Эти войска были самого Рогге, можно сказать свита. Ей Александр не распоряжается, кроме как через Рогге. Это же всё таки феодализм с системой "вассал  моего вассала -  не мой вассал". Хотя в Англии это система была несколько иная. чем в континентальной Европе.

Я не пойму, это мы спорим  ;)?

Если из моих слов следовало, что Рогге поставили во главе подразделения регулярной армии, прошу прощения. Моя основная мысль  - не следовало привлекать для участия в военных действиях ненадежного человека, который своим действием или бездействием в нужный момент может все испортить, тем более прецедент с упомянутым человеком УЖЕ имел место быть.

Как по мне, лучше уж вовсе без союзников, чем с такими.

А что с ним было делать? Сразу выгнать в Ифрану? Сандер просто хотел держать его на глазах. Элементарная техника безопасности (та, о которой не знала Элеонора Вилльо-Гризье).

Ну зачем сразу в Ифрану.  К Лосю со всем своим войском,  на оттачивание взаимодействий во  время  широкомасштабных  учений :).  У Рорика не забалуешь.

Насчет техники безопасности - получается Сандер изначально в чем-то подозревал Рогге и потому оставил его при себе согласно принципу близости друзей и врагов?  Не подходит. Сандер слишком понадеялся на то, что не только он устал от бесконечных войн.

А всем предавшим, если подумать, чего не хватало?  Элеонора в своем замке в Мунте. Рогге в приближенных. Бэррот так вообще канцлер.  Неужели настолько Гридатэра расстарался? Ну не понимаю я, как можно искать столь сомнительного журавля при в наличии имеющейся далеко не синице.

Есть такие люди которым мало того что есть им надо ещё...

  Жажда власти - страшное дело, особенно при слабом чувстве ответственности.[spoiler]"Чем слабее чувство ответственности, тем сильнее жажда власти"[/spoiler] Желание всего побольше для себя захватить им глаза застило. Элеонора регентшей мечтала быть. Бэррота тоже неограниченная власть манила.

Это точно! Знал я одну особь, таки в результате постоянных наездов на человека, которого считала конкурентом, каждый раз выставляла себя дурой, приходилось тому отвечать на наезды, в результате разъяснений начальство видело, что она дурында, в итоге, после реформирования она пошла на резкое понижение, а вот не наезжала бы, так осталась бы при прежней должности...

Если я правильно понимаю, у Рогге не кадровая армия вроде дарнийских наемников, которой куда прикажешь, туда и пойдет, а личная дружина. Взять его в приказном порядке на войну Сандер может, для того вассалы и даны; может, наверное, отправить на южную границу (угу, я ж говорю, сразу в Ифрану), но к Лосю на учения Рогге, по-моему, может не пойти и быть в своем праве.
Как я поняла, Сандер не то чтоб даже подозревал. Он просто обладал опытом взаимодействия с "пуделями" и понимал, что если оставить в столице и Вилльо-Гризье, и Стэнье-Рогге, к его возвращению Мунт может взбунтоваться. От наглости непомерной. Открытого предательства Сандер не ожидал, максимум тихого мелкого вредительства по возможности вдали от посторонних глаз, и то - не на войне же!
Вот и Сандер не понимал... :( А ведь у Бэррота, как я понимаю, шансы были, и еще какие, и не факт, что это было бы хуже, чем Тартю. Если бы не Даро и Эрасти, все могло бы сложиться по-другому.

Ну вот опять... Повторюсь еще раз - Сандер УЖЕ был свидетелем того, как Рогге с Жоффруа ударили в спину Раулю. И поэтому при всей опасности оставления Рогге в столице или отправки на южные границы (прям стихами вещать начал :)) брать его с собой - очевидный риск.  Даже с учетом оценки того, что для Рогге Сандер на троне - далеко не худший вариант.  И в данной теме только это решение Сандера можно рассматривать со знаком "-".

Но Рауль проигрывал. Проигрывал! Такие, как Рогге, обычно идут за победителем до тех пор, пока он побеждает. А Сандер именно побеждал, у него не было и тени сомнения в исходе этого боя. Даже после измены фронтерцев.

Нужно забрать ХА у знакомого :).

Насколько я помню, Рауль до измены не проигрывал, а было равновесие сил. А то, что роггеобразные за априори сильных - в данном случае, на мой взгляд, не подходит. Даже с учетом измены фронтерцев сил было достаточно, чтобы имея лучшего полководца Арции как минимум (!) не проиграть. Опять упираемся в мотивацию предавших. 

Насчет мотивации - тут как раз интересный ход у Веры Викторовны получился. Я о том, что рубины или Гридатэра  толкали людей на весьма аморальные поступки. То есть человек вроде бы и неплохой, а такое вытворяет! И как потом узнать - остался бы без подталкиваний совести извне человек не предателем, не подлецом, или просто так сложились обстоятельства? 

Вышеприведенный абзац относится, в основном, к Бэрроту. С Рогге и Элеонорой мы разобрались, как я понимаю.

Рауль оценивал ситуацию как относительно благоприятную для себя, Филипп оставил удобную позицию, имел в тылу вторую армию Лумэнов, войска ре Фло были потрепаны, но по-прежнему превосходили Тагэре.
Вроде как Рогге и Жоффруа решили, что дело швах и перешли на сторону Филиппа. А тут еще ре Фло, как оказалось, очень удобно для Тагэре оставил большую часть своей личной дружины своему кузену. :)

Тем более! Если Рогге так умеет "хорошо" оценивать ситуацию во время боя, такой помощник на поле битву похуже врагов может оказаться.

Так не подумал Александр об том, что Рогге предаст, что Жись предаст. Александр в первую очередь воин и полководец, а не политик. Он решал оперативнные задачи, а не строил далекоидущие комбинации, особено с туманными исходами. Ему в штате не хватало какого-нибудь начальника тайной службы лично ему преданого, но Александр вряд ли такого себе завёл, опять из-за личного благородства. Король он хороший, но не самый умелый правитель. Анхель конечно гораздо хуже по-человечески, возможно уступал и ещё много в чём, но сомневаюсь, чтобы он попал в такую западню.

Так и я об этом. У Сандера не было оснований полагать, что Рогге его предаст. При всем его знании людей, явно большим, чем у Эрасти ;D Так что - правильно он поступил, если без предзнания. Знал бы, где упал - соломки б подстелил.
Ну, насколько я понимаю, чтобы вот такие "подталкивания" привели к чему-то плохому, надо, чтобы было что подталкивать. Т.е. если у человека уже имеется желание, какая-то задняя мысль предать, ее можно усилить, сделать доминирующей. Но если ему это в голову не приходит... Короче, Грэдитара не Грэдитара, а Рогге за свои поступки несет ответственность сам. Как и Рауль, кстати, и даже как и Илана с Циалой.
А для Бэррота, как я понимаю, такие выверты сознания как раз норма. Он же наследник после королевских племянников и Кэрны, если я не ошибаюсь. Опять же, не будь уже готового заговора, он бы не предал, а так... просто не вмешался, когда нужно было.

Вообще-то мне очень не нравится желание, загаданное Даро. Артур своей смертью спас Сандера, а она убила Бэррота, без чего ситуация могла бы быть куда благоприятней, и несчастных циалианок, большая часть которых была ни в чем не виновата. И это еще минус в копилку Эрасти, но я отхожу от темы ;)

Хорошо, Сандер не знаток подковерной борьбы. Но с ним же был Луи, который весьма в деда удался, о чем персонажи в книге часто упоминают.

С другой стороны, когда такие клубы переговорщиков организовываются, никакая смекалка не поможет. Вспомним, как сам Обен прокололся с Шарлем :(. 

Скорее выверт сознания не из-за того, что он наследник. А потому, что сама должность подразумевает интриги. Очередной "великий" эмретист думал, что обыграет Тартю и поставит на трон Артура, ан не вышло.

p.s. По поводу желания Даро - всех не пережалеешь. Хоть и жалко. Но лично мне даже вместе взятых простых циалинок жалко меньше, чем маленького Анхеля. Вот не знаю, почему. Меньше и все.

Безусловно. К тому же Луи ещё молод - особого опыта не набрался, соответствующей должности у него  то же нет. Да и каким бы трудным не было  время, в которое они жили, серьёзных покушений и заговоров против Сандера и его волчат не устраивалось, пока был жив Филлип.  Последние  годы, насколько я помню, всё было внешне относительно спокойно. Т.е. ИМХО предвидеть такой заговор они не могли и в силу своего жизненного опыта, и в силу характера. Не хватило времени. Предали многие, в т. ч. и те, от кого никак не ожидалось(тот же Бэррот).

В том-то и дело, что о таких вещах догадаться невозможно. Только если впасть в паранойю, подозревая все и вся (если у вас паранойя, это еще не значит, что за вами не следят!). Ну или если просто, честно и масштабно держать ВСЕ под контролем (все не все, а интриганок и дур набитых вроде Элеоноры и врожденных предателей вроде Рогге - обязательно). А это, насколько я понимаю, было обязанностью Бэррота. Вот тут, наверное, Сандер ошибся, нельзя такие должности давать тем, кому полностью не доверяешь. Не научился отличать личную неприязнь от объективного недоверия, он ведь не хотел эту должность давать Бэрроту, но не понял почему.
А у Бэррота - я неправильно выразилась - эти выверты сознания конечно же не оттого, что наследник. А оттого что натура такая. Сандеру на власть плевать с высокой башни, главное - честь, долг и прочие милые мелочи. А для Бэррота и честь, и долг - средства достижения цели. А тут такая возможность!... Причем у него, в отличие от Элеоноры, наверняка все получилось бы правильно. Кто ж знал, что Даро угораздит...

Да, младенца очень было жалко, а циалинок... если только начинающих, а были ли в храме такие?
Достигшие определённых высот были весьма неприятные, опасные и бесчеловечные особы. Вспомним хотя бы  бланкиссиму Агриппину из КЗ, казавшуюся вначале  доброй, заботливой, порядочной - властолюбивая интриганка иначе не скажешь!

А мне циалианок больше жалко. Чисто количественно. Одна непрожитая жизнь - и много непрожитых жизней. Там ведь среди монашек были даже те, кто встал на колени молиться, а не начал рваться к выходу. А и среди тех, кто рвался, наверняка были вполне адекватные люди. Бланкиссимами таким не стать, но ведь это были просто сестры.

Вот потому Тартю и выводит всех явных, неявных, законных и не очень наследников трона. Вот здесь можно говорить о паранойе,  наложенной на беспринципность в абсолюте. Все-таки слишком помнит слабокишечник свой пример "воцарения".


Я к чему и написал, что не могу ясно выразить, почему больше жалко Анхеля. Может из-за таких представительниц ордена, как Дафна, Шарлотта, Виргиния, Агрипинна...... Список продолжить? ;).

Я тем более не писал, что мне не жаль циалиинок.  Просто как-то спокойно я читал сцену с пожаром. Основным в этой сцене для меня было "потому что заслужил, потому что надо".  Да и Тартю не жалко, а вот Анхеля жаль. 

Как-то я запутался...

Ох, как всё сложно: сказать, что жизни бывают разные - как-то нехорошо, как можно непрожитые жизни оценивать? Отвратительно получится. Почему-то сложилось впечатление, что в орден Циалы в большинстве своём шли те, кто хотел власти(наверное из-за Марии),  карать за это смертью? конечно, нет. И всё же слишком много зла они приносили: та же Даро от них натерпелась. Вот и смешались в нейи ненависть, и любовь, и страх, и чувство вины(не хватило у неё силы, сумели циалинки сломать ей жизнь, бросила она, предала Сандера, думая, что спасает), и горе неизбывное - вот отсюда её желание, вполне на тот момент психологически обоснованное. При таком накале чувств, учитывая обстоятельства и характер, иного быть не могло. А простые и м.б ни в чём невиновные циалинки погибли вместе с заварившими всю эту кашу . Так часто и гибнут невиновные: из-за одного злодея  пострадают  незнавшие  неучаствовавшие . невиновные.

Да уж. Но мы ведь не будем говорить, что Сандер неправ, потому что поступал иначе, правда? ;)
Тартю и мне не жалко. Вот его б в тот храм, взамен тех девчонок, или хотя бы одной из них - идеальная справедливость бы вышла. Но увы...
Вы таки будете смеяться, но больше всех мне в обеих сценах жалко Эрасти. С Анхелем он, по-моему, себя мучил сильнее, чем Тартю. Тот не мог вмешаться, а Эрасти мог, но не имел права. А с циалианками мне его по-другому жалко: скорее не его, а свое представление о нем, я-то думала, что он бы так не поступил... Понятно, что ему есть за что сказать Циале спасибо, но сестры-то в чем виноваты?
То-то и оно. Мы не знаем, какая жизнь была бы у Анхеля, уже были высказывания на предмет от киски крыски не родятся. Мы не знаем, какими были те девушки. Остается чисто количественная мерка.
Если я правильно понимаю, орден св. Циалы там чуть ли не единственный женский. А если не единственный, то самый влиятельный точно. И вспомним Эстелу ре Фло, как она чуть не стала циалианской сестрой. Вспомним Соланж до самоубийства и рубинов Циалы. В монастырь далеко не всегда попадают добровольно, знаете ли, а и те, что добровольно, часто уходят не "зачем", а "почему". Мария в этом смысле, имхо, скорее исключение.
Да, я тоже понимаю, что Даро, в общем-то, ни в чем не виновата, и требовать от нее в тех обстоятельствах отделения злаков от плевел глупо и нечестно. Надо бы перечитать, что думал об этом Эрасти...

Думаю, ничего Эрасти не думал.  Он просто выполнял условия "договора"  воззвавшего к нему. Вспомним, что Даро воззвала именно к Эрасти из-за памяти о своем сне, в котором он мило побеседовал с Циалой.

Уходим в оффтоп :).  Тема все-таки про недостатки Сандера, хотя здесь его излишнее доверие людям, в итоге приведшее к предательству, тоже получило какой-никакой плюс - если б не предательство, то Артур и Даро не призвали бы элитный магический спецназ Тарры.  Как-то вот так.

На счёт сестёр правда, что Эрасти выполнял договор, поэтому не мог их не уничтожить.
А вот от отсутствия ощущения я не стал бы говорить. Он чуствовал возбуждение , когда их уничтожал. Он сам испугался этого состояния. Не уничтожить он их не мог, но уничтожил только циалок, а не с прихожанами, так что бесчеловечнным назвать нельзя. Насчёт циалок, большинство из них шло из-за власти, другие становились такими уже там, третьи находились там постолько поскольку пришлось, четвёртые действительно верили и всего лишь пополняли магическую копилку  ордена святой Циалы. Кстати те кто веровал истино стали молится умерли быстро, нескажу что  это очень гумано, но судьба остальных напоминает в некоторой мере пытки садиста, особенно блакмиссы Арцийской. Кажется вот-вот свобода! А нет у балки и Эрасти были свои мысли по этому поводу.

Я помню, что там говорилось о том, что тот, к кому воззвали, ни к чему не принуждается. Нет никакого договора. Есть заклинание, за которой платят собственной жизнью. Это заклинание доносит до объекта воззвания просьбу заклинателя и открывает Тропу Отчаяния. Все. Эрасти мог и проигнорировать просьбу Даро, и ничего бы ему за это не было. Правда, ему совесть не позволила поступить так к тем, кто ценой собственной жизни дал ему возможность вырваться, но вот тут-то и дилемма прячется...
Что до доверия Сандера к людям - ха! Если бы Бэррот не предал, если бы на его месте был кто-то верный, никакого магического спецназа бы не понадобилось. Я не верю, что такая дура, как Элеонора, сумела бы все провернуть и не спалиться. Все было бы известно, предательства бы не было. Просто не было! Другое дело, если бы у Антуана Бэррота хватило ума не хвастаться перед Артуром и Даро, а сделать вид, что ах! проморгали, какое горе...

А кто таки циалки и блакмисса? о.О
И я не думаю, что Эрасти действительно намеренно устраивал им там садистские пытки. Он просто не дал им вырваться, а что они при этом чувствовали - дело десятое. А насчет смерти тех, кто молился, - вот тут интересно. Может, это и впрямь Эрасти проследил, может, это Судьба, может, просто случайность, может, кто-то из высших сил вроде Орла и Дракона...

А зачем плодить гипотетические ответления от какого-либо сюжетообразующего поступка. Я ведь имел ввиду, что постфактум на входе ошибка Александра позволила на выходе Геро и Эрасти вырваться из башни Адены. Цена грустная, и весьма.  Но что случилось - то случилось.   
Да и не Элеонора все провернула, безо всяких бы :).  Она была, на мой взгляд, младшеньким в этой интриге, что бы она сама не воображала. 

Что-то я напутал с названиями :-[ Слова непревычные я плохо запоминаю, а то неправильно их потом выражаю.


Да там говорилось что ни к чему не принуждает, если не воспользоватся каналом, т.е. Эрасти с Геро остались в башне Аденны, а Геро осталась жива вместе с Артуром и Антуаном.
Я думаю он мог убить их сразу, вспомни хотя бы как Геро убила всадников Рогге, быстро и аккуратно, а Эрасти уничтожал постеппено и основательно, а сила у него вроде бы побольше, а умения тем более.

Элеанора  как и все Гризье были тоже  важной фигурой без них интрига могла иметь  несколько инные результаты, я не говорю о поражении под Гразой, а на ситуацию после неё.

Сформулирую по-другому - Жоселин могла без Элеоноры обойтись, наоборот  - сомнительно.

Я внимательно прочитал все, что здесь было написано.  Да уж, название темы несколько интересное. Автор уже в названии задает вопрос, и ждет, что читатели на него ответят. Только ответы пока все в пользу Сандера. 
Что касается самого объекта обсуждения.  Некогда слышал одно высказывание, точного текста не помню, что-то насчет того, что "глупость нельзя предугадать". Или как-то иначе.  В данном случае имеется глупость Рогге и Элеоноры. Обе хотели власти, а получили...  Рогге стал маршалом, хотя рассчитывал, вроде на канцлера. А маршал из него, как из кошачьего хвоста меч, как некогда сказал Сандер брату по поводу Вилльо.  Элеонора же вообще потеряла двоих сыновей, и оказалась в обители, куда явно не стремилась.
Сандер не идеалист, он умеет оценивать людей, и то , чего от них можно ждать.  Ведь даже под Гразой он после предательства фронтерцев, сразу просек про Рогге. Потому он и ринулся в ту атаку, рассчитывая, что граф это увидит и решит, что игра не стоит свеч, и предавать Сандера не стоит.  И, блин, могло сработать, если бы не тот гонец.  Рогге ведь какое-то время колебался, до тех пор, пока ему не донесли, что король знает о его намерении переметнуться на сторону  И тут свою роль сыграла его трусость. Король знает о моем предательстве, он меня казнит, и голову прибьет к Новому мосту. Нет чтобы подумать, что Сандер толком никого не казнил за эти неполные три года.  Гастон - исключение, о его "предательстве" знали многие, и судил его королевский суд.  Если бы Рогге остался верен, а потом пришел и повинился... Но это явно из области научной фантастики.
  Ну а что касается его мягкого отношения к семейке Вилльо... Жан-Флорентин после того побоища в Оленьем Замке: "Не стоит проявлять излишнего благородства по отношению к тому, кто на него не способен в принципе". Жаль, что Рене среди прочего, не сказал Сандеру и про это.

Неприятно даже читать такой заголовок.
Как можно так говорить о Сандере.
Человеке- который Всю жизнь посвятил Арции??
Будь в этом мире больше Сандеров и волчат,глядишь жили бы мы все намноого лучше

Да… названием удивили. Чего только не случается в мире, где все же в хорошем мы целеустремленно ищем мелкую соринку зла… а найдя, пляшем. Только… в каждом герое у Камши это можно было найти, кроме Сандера. Для меня он идеален во всем, что даже не верится, что он существует хотя бы даже на книжных страницах. Конечно… таким ещё был Шарло, но его любить получилось не так долго, с его вторым сыном… так ещё меньше знакомство состоялось… А тут Сандер ,которого раскрыли со всех сторон. И соринки я не обнаружила. Сандер не ничтожество уж точно. А насчет его поражении слабакам… я тут немного уже с книгой не согласна. Меня как читателя всегда немного ужасала, откуда же столько… людей у врагов даже после полного поражения в предыдущей битве, но тут ладно… вроде как время прошло, спорить не буду.