Форум официального сайта Веры Камши

[spoiler]А вообще-то - есть похожая тема. "Альдо - Ракан или Придд" называется...[/spoiler]

Так все-таки - может ли морально "убить" поступок, определенно проистекающий из мерзопакостности характера героя?

Может. Особенно если изначально герой не казался таким уж мерзопакостным...

[spoiler]А для этого тоже тема есть - казался или был...[/spoiler]

Но, кажется, он свое истинное нутро уже не первый том демонстрирует...

Не первый, но если раньше его поступки заставляли просто морщиться или тихо (или не очень) материться, то после ЯМ...
А что тогда в СЗ будет?  :-X

Раканов бояться - Камшу не читать...
Это убийство-то заставляло лишь морщиться?

Нет, убийство заставило ОЧЕНЬ громко материться.

А то, что он в ЗИ творил?

Не напоминайте...  :P :P :P :P >:( >:( >:( >:( >:(

А вот ЗИ - уже убило. Причем каждый поступок по отдельности - и подлость по отношению к Рокэ, и отношение к Матильде, про Мэллит вообще молчу...

Я не про ЯМ, я про первую часть...

Тогда это не ЗИ, а ИГ.

Слов нет, одни жесты. Причем очень неприличные. Использовать для подлостей мерзавца, а потом им же откупиться...
..., ..., ...!  >:(

Кстати, нормальная практика среди политиков. Скорее странно, что Альдо пришла на ум такая идея - не подсказал ли кто?

Почему странно? Альдо показал себя далеко не глупым.
Хотя что это, как не глупость - настраивать против себя свой собственный народ?

Начиная с Робера "если ты не удавишь Айнсмеллера - это сделаю я"

Альдо показал себя не глупым? Да ему везет, как будущему смертнику...

В смысле, что выдумки у него довольно хитрые, но лишь по принципу "после нас хоть потоп".
Другое дело, что, скорее всего, оный потоп его догонит и как следует  :-X

Да, если его не как следует  :-X , то вот это всех морально убьет.

Точно.
Надеюсь на скорый потоп. Желательно с синими очами.  8)

Меня морально убило уничтожение Диком завещания Франциска и сокрытие завещания Эрнани. Раньше я думала, что Дик - просто дурачок. После поняла, что он непорядочный дурачок, т е настоящий негодяй. Меня это просто взбесило! Я готова была швырять несчастную книгу и ругаться.

Доброго дня всем...
По моему мнению, самый неприятный поступок - согласие Ричарда на убийство Алвы.
Убить человека, который
1. Спас тебе жизнь (дуэль семерых и полутора)
2. Дал опору и поддержку (моральную и материальную)
3. Повесил тебе на шею орден (к слову не заслуженный (ИМХО)
4. Учил тебя жизни
5. Спас пресловутую Честь (эпизод с фамильным кольцом)
6. С которым ты кушал с одной тарелки и боками на войне терся
7. Которому ты присягу приносил
.... причем убить подло-отравительски
.. какой тут Франциск с женитьбой Ж.Окделл.. какой тут Альдо с могилами...какое тут мародерство в доме Алвы
А вот убийство благодетеля, на минуточку ПМ Талига и своего эра..это фатально + тут недалеко до того чтоб матушку родную пристукнуть если она на любимую Катари косо посмотрит ;-v

Ну, положим, на пристукивание матушки форум охотно бы посмотрел сквозь пальцы. :)

Ни фига.
Тут столько тапок летело в Валентина только за то что он не бросил все дела и не стал драться с Диком на дуэли во время освобождения Алвы...

А меня даже не само отравление "убило", а то, как Ричард повстречал Альдо и Робера, как он восхищался прЫнцем и слепо его обожал, словно не было ни "убийства", вообще ничего. Это для меня и стало последней каплей, а дальше уже ничего удивить и не могло, стало уже ясно, чего можно ждать от Дика. "Убийство" Рокэ меня сильно возмутило, огорчило, удивило, наконец, но такого отвращения к Окделлу сразу после того, как он попытался отравить Ворона, я не испытывала. Хотя, что забавно, иллюзий на его счет также с самого начала не питала.

Меня больше всего задело отравление Алвы. После него все стало восприниматься легче, потому что стало понятно, что здесь будет все, что только надо для полного счастья - убийства, предательства, отравления, дуэли и прочая, прочая, и питать какие бы то ни было иллюзии в отношении героев книги бесполезно. Разве что вот действия Альдо после занятия трона заставили попереворачиваться на разные бока в процессе чтения.

Эр, ППКС.

И еще меня морально убило то, как Альдо с Мэллит поступил. Срывать злобу на невинной девушке - отвратительно.

Меня лично убил Альдо. Каждый его поступок - маленькое убийство, а он, как явление личность из этих всех поступоков становился большим убийством.
Особенно неприятно впечатлили его поступки по отношению к Матильде. Даже объянять не хочется, так омерзительно.

И Ричард разочаровал и расстроил сильно. Уважаемая эрэа Belka назвала причину этого и отлично все объяснила. Правда, это для меня вышло немного меньшим "убийством", чем Альдо и все его потупки. Просто в свете всезабвенной любви Ричарда к Альдо я подозревала, что подобное может произойти и это не было такой уж неожиданностью. Но краше этот поступок Ричарда не делает.

А меня морально убило 3 события.
1. отравление Алвы Ричардом,
2. осуждение Алвы Ричардом на т.н. "суде эориев",
3. поступок Альдо в связи с делом Борна. Подставить единственного родного человека под удар (отравление), чтобы избавиться от ненужного друга. Подло, низко, мерзко.
Как вы заметили, всё что не делает парочка Ричард/Альдо - гадко.
Хотя в ряде случаев я Дика осуждаю, но понимаю.

Сие не злоба, это лишь желание хавать всё что побольше и что близко лежит, а к тому что далеко лежит - ручонки немытые тянуть. Психологически оправдано но от этого ничуть не менее мерзко.

вызывает отвращение и просто убивает своими поступками Альдо (маньяк просто в этом отношении для меня)
меня убивает то, что Дик не думает своей головой, и вообще, эта его слепота жутко бесит.
а еще убивают действия Ричарда по отношению у Ворону. Дик ведь несмотря на всю свою любовь к Альдо, знает, что поступает, мягко говоря некрасиво, но он так поступает, оправдывая все благом Талигойи и прочей лабудой

Признатся, меня убивают все поступки Альдо и Ричарда... абсолютно все))) Каждое, буквально каждое их действие - это верх глупости и... даже не знаю чего еще)))

Да просто Альдо привык пользоватся женщинами, вот и все... ту же вдову из Агарисса он тоже без сожаления оставил... а тут еще и девочка совсем неопытная...

А я вот не понимаю, признатся, не могу понять (тем более принять) как можно быть настолько слепым по отношению к жизни и сюзерену...

Demori
да обыкновенно. Просто наш Дик при малейшей попытке открыть себе глаза на своего сюзерена сразу одергивает себя, мол, кто мы такие, он - король, ему все виднее

1. Дик. Первый случай - это проигрыш фамильного кольца, второй - когда он присвоил карас, выпавший из Меча Раканов.
2. Рокэ - его желание рассказать Дораку о Катарине.
3. Дорак - рекомендация не брать Дикона оруженосцем.
Далее уже не удивляло ничего.
Что касается Альдо, то после того, как он взял гоганские деньги и тем самым дал согласие на войну в Варасте, с ним все стало ясно и уже ничего из его "подвигов" не удивляло.

однако :o

2. Рокэ - его желание рассказать Дораку о Катарине.


Ага! Он не желал - он рассказал. К тому же Дорак и сам подглядывал ;)

Ваша ирония не совсем понятна.
ОВДВ. Диалог Рокэ и Дорака.

[spoiler]— Королева не слишком откровенна на исповеди.
— То есть наш бледный гиацинт не рассказывает исповеднику, что с ней вытворяет всесильный негодяй? Я могу удовлетворить ваше любопытство..."
[/spoiler]
Извините, но это написано. И как по другому можно трактовать последнюю фразу? Я уже и так умолчала о "яблочках".
Или Вы считаете такое в порядке вещей для порядочного мужчины?

Объясню. Я поняла тему так, что надо назвать не самый мерзкий из поступков героев, а тот, который неприятно удивил, потряс. Для меня именно эти поступки именно этих героев были настолько неприятными и неожиданными, и настолько не укладывались в ранее мной составленную схему поведения этих персонажей, что заставили: переменить мнение (Дик), окончательно и бесповоротно определить мнение, как отрицательное (Дорак), сильно разочаровали (Рокэ).

А чуть позже Дорак замечает, что сам все видел: интересное зрелище, хотя и непристойное.
;)

Dolphi, то есть, если Дорак занимался подглядыванием, то это оправдывает слова и намерения Рокэ?

я конечно может туплю (изза времения суток), но как подглядывание Дорака может оправдывать поступки Роке ???  :o не улавливаю связи... ???

Скажите, а если некий отдельно взятый поступок не укладывается в Ваше представление о герое, не может ли быть, что Ваше представлениевсе-таки правильное, но у героя была очень веская причина для поступка?

ПМ жестко придерживается принципа меньшего зла - вспомните некий холм в Фельпе и взорванное озеро в Кагете. А может, фраза про Катари из той же серии?

Меня в моральном плане добили несколько поступков.
Робер - который "потерял" любовь к Мэллит и начал тосковать о Лауренсии.
Изнасилование Мэллит
Альдо и Гонт...
Все эти вещи вызывают стойкое ощущение осквернённости. А за Мэллит Роберу хочется отвесить оплеуху, очень.

С удовольствием с Вами соглашусь, если Вы назовете вескую причину для Дика поставить фамильное кольцо на кон и украсть (по большому счету не отдать найденное, когда знаешь его хозяина - воровство) выпавший камень.
Какое большее зло пытался предотвратить Рокэ, предложив Дораку рассказать о интиме с Катари, я не представляю. Если подскажете, буду благодарна. Я серьезно.
Насчет Дорака могу согласиться, но в любом случае, когда взрослый мужчина сводит счеты с мальчишкой, это некрасиво. В данном случае еще и неумно, так как потенциального врага лучше держать под присмотром.

Да как угодно.
Например - как желание подшутить над стариком, заранее зная, что слушать он откажется. Не бином Ньютона.
Этот вариант, который на поверхности.
Более тонких много... давеча я почти серьёзно убеждал форум, что Рокэ собирался признаться Сильвестру, что он с Катари вовсе и не спал.

Мэллит насиловали???

А что - нет?????

Альдо?..
По-моему Мэллит не возражала...  ::)

Извините, первая реакция была ужасна...
Хм... баронесса...если бы все женщины, с которыми мужчины вступают в соитие выглядели бы после оного так же как Меллит, думаю на размножении рода человеческого был бы поставлен жирный крест.
Если вы не поняли смысла этой сцены, прочтите ещё раз.

Баронесса уж тогда... Там такая розовенькая фиговинка сбоку.  :)
Ну дык ваще-то, прошу пардону, чего она хотела-то?..  ;-v Это во-первых, а во-вторых, что-то я не помню со стороны Мэллит ни слез, ни соплей, ни хождений топиться в пруду, впрочем, перечту на досуге по вашему совету - может я действительно чего-то не уловила?..  ???

Извините, эрэа, исправила.
Жаль Меллит, она полюбила .. гм.. не того.
А чего хотела? Думаю любви, а получила скатерть в пятнах.... какая неприятность...
Кстати, а обязательно после насилия проливать слёзы, сопли и ходить в пруд?  :-\

Эрэа Belka, спасибо Вам! Вы очень точно выразили не только свою, но и мою позицию. То что сделал Альдо с Мэллит - чистейшей воды изнасилование. 

Хм...
Ну по данному поводу была прелюбопытная дискуссия вот здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7936.60

Дискуссия забавная.
Перечитала я отрывок. Мнения не изменила. То, что кому-то не понравился секс, еще не означает, что его (ее) изнасиловали.  ;-v
Конечно идти топиться и даже лить сопли не обязательно, но вот высказать нежелание сексом заниматься - это все-таки важное условие. А Мэллит была не против, совсем не против. Просто не готова была морально, сама плохо понимала чего хотела, ну и влюбилась в не лучший экземпляр, конечно...

Эр Цезарь, прочитала дискуссию, спасибо за ссылку.
Следуя совету Dreamer'a, дискуссию со своей стороны сворачиваю, ибо некоторым людям не нужно ничего пытаться объяснить. Видимо какой то другой мир, другой язык, другой менталитет, другие нормы морали и другой стиль общения.

Не, мне реально жалко разумную вдову.
Судя по всему, Альдо искренне верит, что его понятия о сексе - нормальные и неизвращённые.
Отсюда вопрос: сколько Гайифа должна была платить Кларе, чтобы та согласилась принимать этого псевдо-мужчину? Марианна, как мы знаем, меньшего ублюдка ни за какие деньги не хотела.

Ага, Вицушке тоже платили!
Знаете, у Альдо и своих грехов хватает, очевидных и неоспоримых. Зачем ему еще придумывать что-то лишнее? А Мэллит в этой ситуации не жаль. Если девушка бегает за парнем, то нетрудно догадаться, чем это может закончится.
Да и изнасилование предполагает сопротивление насилуемой стороны, это как минимум. Или нахождение одной в беспомощном состоянии. Ни того, ни другого я не нашла, как не пыталась. Если бы не хотела, то лицо бы ему хотя бы расцарапала или сопротивлялась бы. А жаль, что не расцарапала!

Да, это не грех, это мировоззрение.  ;-v


Я все же думаю, что это зависит еще и от парня. Мне было бы трудно в обсуждаемой сцене поменять Альдо на Робера, Жермона, Савиньяков, Алву...  8)


Проясните, пожалуйста, это так в Уголовном Кодексе (я Российского не знаю, грешен)? И если да, то как трактуется беспомощное состояние?  ::)

Хотя, мне всегда казалось, что мы обсуждаем моральную сторону, а не криминальную.

ИМХО с моральной стороны главный прокол Альдо - все что он наговорил Мэллит следовало сказать до а не после...

Но если бы это было до, то сразу стало бы вместо.  ;)

Уважаемый Gileann
Я совсем не юрист и тоже в УК не сильна, но определение изнасилования примерно знаю. Ст. 131 УК дает следующееполовое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или другим лицам, либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей. А беспомощное состояние - это или болезнь, обморок, алкогольное или наркотическое опьянение. Вроде так. Это что касается криминальной стороны дела. Хотя там, в УК, еще какие-то статьи на эту тему есть, если память не изменяет. Потом посмотрю.
Что до моральной, то здесь дело исключительно в отношении к персонажу, мне кажется. Априори Альдо - подонок, от которого ничего хорошего ждать невозможно (в принципе согласна, после заложников любая его мерзость выглядит само собой разумеющейся). Но в данном случае, опять таки сугубо личное мнение, процент вины в происшедшем нужно распределять на обоих.
Ну и плюс отношение к Мэллит. Оно у меня нейтрально-отрицательное, возможно поэтому я и не хочу видеть в ней беспомощную и невинную жертву.
Что касается предложенных Вами кандидатур на рассмотрение, то Робер и Лионель однозначно нет, Эмиль, Жермон и Арно - тоже представить себе не могу. А вот Рокэ - да запросто! После сцены с Катари ("яблочки") - легко и непринужденно не напрягая фантазии.
C@esar
А вот с Вашим мнением согласна полностью. Поставить девушку в известность о намерениях в отношении нее, это надо было сделать до того как.

бховани , ну вот и ПМ досталось и Мэллит... ;D ;D
Право, зря Вы так... Между языком ядовитым и свинством есть разница... И еще не известно, почему "откровенничал", хоть и выглядел в этот момент весьма не привлекательно...
А Мэллит-то в чем провинилась... в том что воображала себе человека, там где его нет... ??? ??? Это и с более опытными людьми случается, перечитайте киплинговского "Вампира"... ;-v
[spoiler]Мне кажется , я понимаю, что Вас тут "заедает"... Будучи барышней Вы полагаете, что дама должна контролировать ситуацию, и думать ... это правильно... но позвольте совет, не увлекайтесь... ;)[/spoiler]

Я ведь тоже не юрист. :)
Только вот как насчет начальника ("анакса") и подданной ("баронессы")? Типа использования служебного положения? ;-v

Впрочем, еще раз: законы Земли 21-го века на Кэртиану распространять бессмысленно. Поэтому все же давайте перейдем к морально-этическим аспектам.


Категорически нет. Для меня, во всяком случае. Подлость по отношению к опустившемуся алкоголику (к примеру) ничем не лучше подлости по отношению к светочу науки.


Здесь все зависит от того, считаете ли Вы действия Альдо подлыми. Судя по тому, что


таки считаете. Тогда в чем вина Мэллит? Ошибка - да, жестокая ошибка. Но - вина? Не понимаю.  :o


Ну, это из серии "против лома нет приема" Если Вы не хотите видеть, то и не увидите, конечно.  ;-v


На мой взгляд, ничего общего. Рокэ и Катари - два искушенных игрока, разыгрывающих свои партии (или даже одну партию, пока не знаю). Здесь же - пришел, попользовался, вымыл руки. Мерзко.  >:(

Люди! Какое изнасилование, если весь следующий день Мэллит переживала о том, что плохо сказала слова любви?

Облом (= спадение розовых очков) для неё случился только после разговора!

Знаете, когда мужчина чисто эгоистически хочет получить свое, не задумываясь о том, хорошо девушке или нет, - это очень смахивает на изнасилование. ИМХО.

Dolphi, всё-таки в изнасиловании ключевыми словами является "против воли". Не всякий, ведущий себя в постели как скотина, является при этом насильником. Хотя скотиной явлется.

Продолжая до логического конца:
Если женщина не получила удовольствия от секса => мужчину - к прокурору!

А, ИМХО, по сути - это насилие. Над добродетелью ;)

Даже если принять максимально расширенное толклвание, что изнасилование -- это то, что жертва полагает таковым, так и то: Мэллит -- не полагала.

Во далась Вам эта квалификация... ;D ;D
Изнасилование... совращение...
Что кто-нибудь не считает поведение Альдо скотским... ??? ???

Обсуждать является ли поведение Альдо скотским - неинтересно (за отсутствием оппонентов).
А вот выяснить меру скотства...  ;D ;D ;D ;D

А тут не в одной квалификации дело( нет это не изнасилование), но и в последствиях, которые зависят и от самой Мэллит...
И в любом случае, это за гранью Человеческих поступков... Вот и вся квалификация...

Да кто б спорил. Просто расширительные обвинения тоже не есть хорошо.

В общем и в целом Альдо - свинья. Никто с этим-то спорить не будет?

Не, не будет...

Зато поругать его мерзости тоже приятно.

Да, про Вицушку я забыл.
Похоже, наш герой в сексе действует по принципу "молодец против овец, а против молодца и сам овца". Сопротивление там явно просматривается. Но неважно, изнасилование-не изнасилование, пусть суд решает. :) Но даже и не подумать о том, чтобы партнёрша, тем более столь неопытная партнёрша, тоже получила от процесса какое-то удовольствие... В общем, более или менее согласен с предыдущими ораторами, с тем уточнением, что Альдо в данной ситуации не свинья, не то слово, а просто совершеннейший козёл.

Пора Альдо в зоопарк ;)

А он не только в сексе. Он всегда так действует.  :D

В клетку к зверю, в качестве корма? :)

Отнюдь, в качестве экспоната. И надпись на клетке "Альдо 1 совершеннейший козёл"

Daidre, мало Талгу хлопот, надо, чтобы ещё Великая Бакрия войну объявила?!!  ;D

;D ;D ;D
ездовые козлы с попонами с надписями: альдо1, альдо2, альдо3)))

Я немного не о том. Имела в виду не социальный статус, а, в данном случае, поведение пострадавшей стороны. Вот давайте кратко.
Мэллит назначают залогом для Альдо (девушке не повезло, но это уже от нее не зависело). Она влюбляется в него с первого взгляда (естественно для ее возраста). Она видит в аре, что с Альдо проводят ритуал, похожий на гоганский. И вот здесь начинаются вопросы. Понятно, что страшно рассказать своим, что смотрела в ару, что читала Кубьрту, но ведь даже Роберу при их первой встрече она не удосужилась задать элементарный вопрос: "А что это было? Что там делал Альдо и что делали с ним? И почему это так похоже на то, что происходило в их, гоганском, доме?"  Хотя ведь поняла, что происходит что-то неправильное и милый явно не то делает. Далее смерть семьи. И опять вопросы. Почему побежала к Альдо? Что, в Агарисе был погром и все гоганы перебиты? Почему не обратилась к Енниолю?
Далее. Ее перепоручают Матильде и она едет в Алатский замок. Где находится вместе с Альдо. И со стороны Альдо знаков внимания не получает, он за ней не ухаживает, цветов не дарит, сонеты не пишет. Откуда могут появиться мысли о взаимности?  Скорее наоборот, логичнее задаться вопросом, а любит ли он меня, желает ли меня  и в каком качестве я здесь нахожусь.
Далее Альдо сваливает в Эпине, потом в Олларию. И даже усевшись на трон  ее к себе не зовет (насколько я помню, но здесь могу ошибаться, книги под  рукой нету). И снова внимания минимум.
И вот, после почти года знакомства, после достаточно длительного проживания под одной крышей, без каких либо признаний и объяснений милый вваливается к тебе в комнату благоухая перегаром и заваливает  на стол.  И даже не попытаться отказаться, тем более сопротивляться или хотя бы попросить прийти в другой раз, когда протрезвеет!
А вина, на мой взгляд в том, что за год знакомства даже не попыталась хоть как-то разобраться в отношении к себе со стороны Альдо, предала свой род  и позволила так по-скотски с собой обращаться.
Да, действия Альдо я считаю подлыми. И это безотносительно к Мэллит. Если бы на ее месте была любая другая женщина, то я считала бы точно также. И дело не в том, что он "растоптал святое", не в том что потом сказал, что она может быть только наложницей, и даже не в том, что дал понять что нелюбима.
А в ситуации, когда и как все это произошло.
Если бы, потерпев столь жестокое поражение, упустив Ворона, узнав о измене Валентина, проиграв суд просто пришел к близкой женщине за утешением - это одно. Но когда, проиграв, ищешь человека более слабого для того, чтобы самоутвердиться - это мерзко и грязно.
Да, но отношение к персонажу складывается не просто так. И если персонаж не вызывает сострадания, то смешно было бы заставлять себя проникнуться им.

А вот с ПМ я погорячилась. Ситуация не та, поэтому прошу извинить.

Роберу? Задавать вопрос о гоганских святынях? Вы серьезно???  ??? ::) ???



По-моему, естественно в такой ситуации искать помощи у любимого человека, а не у вождя.


Робер в Агарисе много сделал, чтобы Мэллит поверила в чувства Альдо.  ;-v
В Алате Альдо мягок и сдержан. А на что еще может рассчитывать девочка? Принц ее не выгнал, взял с собой, кормит-поит, бабушка первородного ей покровительствует. Какие еще доказательства Вам нужны? В глазах Мэллит это и так чудо из чудес.  8)


Отказаться?  ??? Она об этом мечтает! Смертельно боится, но мечтает! Речь не идет о том, что сделал Альдо. Речь идет о том, как он сделал. До того как он изложил ей свою "философию", она беспокоится только о том, что она что-то сделала не так! ;-v


Ну, разные мы книги читаем! В моей книге - девочка во власти грез, и обстоятельства складываются так, что у нее нет никаких причин думать, что она отвергнута.
И - в очередной раз - это не история любви двух студентов. Это любовь сироты-простушки к волшебному принцу!  ;)

Альдо уже признался ей в своем расположении, целовал и обнимал ее (вспомним его же слова на эту тему Роберу). Он взял ее с собой, о ней заботятся.
В чем она должна разбираться? Ей достаточно доказательств его к ней расположения.


Альдо борется за Первородство. Для нее это достаточное основание для минимума внимания к ее персоне.


Она еще совсем девочка. Девочка, которая любит, которой объект любви подтвердил, что любовь эта взаимна.
Она пытается сопротивляться, но она не куртизанка и не опытная женщина, чтобы иметь представление о том, как должна проходить ночь с мужчиной. Поэтому и считает, что это, видимо, она не такая, она делает что-то не так.


Это заговор, их две (с) Пророк.
В чем разбираться? Где основания - я подчеркиваю, для Мэллит (а не для читателей, видящих Альдо глазами Робера), где основания, что Альдо относится к ней по-скотски, до того последнего разговора?
А как только это скотское отношение было высказано, она тут же приняла решение уйти.

Похоже, мы с Вами, действительно читали разные книги. :)
Абсолютно серьезно. Тем более, она о аре и рассказала, я думаю. А как иначе она могла увидеть обряд и узнать о нем и, главное, объяснить Роберу откуда она это увидела? Тем более, что Робер и так прекрасно осведомлен об этой святыне, он в доме был, ару видел. И Мэллит знает, что он там был и что он знает.
Вспомните, пожалуйста, как происходило дело. Мэллит увидела в аре, что с Альдо проводят обряд, очень похожий на гоганский, только без Залога. Более того, она едва удержалась от крика. Да и рана начала кровоточить так сильно, что утром ее нашли без сознания. Надеюсь, ничего не напутала. После этого она идет к Роберу, рассказывает о виденном и понятом и просит беречь Альдо. Правильно? Так вот мне и интересно, почему нельзя было задать банальный вопрос: " А что это было? И почему обряды так похожи?"

А мне, все-таки, кажется, что более естественно искать помощи у родственников и единоверцев. А к любимому можно идти только в том случае, если уверен в его чувствах. На тот момент же быть уверенной в подобном Мэллит не могла, убедительных оснований для подобных заключений я не нашла. Хотя честно старалась.
Да и в дальнейшем тоже не нашла.
Извините  :)

Рассказать - одно, раскрывать значения таинств - совсем другое. Кроме того... знаете, когда один человек, рискуя жизнью приходит к другому и рассказывает про что-то страшное и непонятное, то спрашивать этого другого о толковании... странно как-то. Знает и захочет - расскажет. Не рассказал - значит не знает или не хочет.


В этом и разница. Для меня "основания" влюбиться не бывает. А влюбленный ищет защиты у любимого. Простите, это для меня аксиома.  :)


Ну, на нет и суда нет. Я могу лишь повторить свои доводы из предыдущего сообщения и присоединиться к добавленному Val. Для меня это очевидно.  :)

Бакран козла не оскорбит... ;)

Вот все ушли в обсуждение подлого поступка Альдо с Мэллит. А мне всё-таки кажется, что самый убийственный поступок совершил Дик, когда спрятал завещание Эрнани и уничтожил завещание Франциска. Альдо и до того много нагадил, от него любой подлости можно было ожидать. А вот Дик до того впечатление подлеца не производил.

Эреа Октавия, интересно, а какого Вы мнения о поступке людей, которые спрятали завещание Марагонца в саркофаг, абсолютно проигнорировав его содержание? Это видимо не подлость тогда? То есть, тот, кто 370 лет спустя не стал ему следовать - негодяй, а тот, кто его проигнорировал и укрыл в тот год, когда оно должно было быть реализовано - молодец?
Странная какая-то логика получается. ???

Меня больше всего "убил" Робер Эпинэ, когда убил (без кавычек) гоганского пацана в лесу Св.Мартины.  >:(

В тот раз завещание предположительно спрятал тот, кого оно непосредственно касалось (Рамиро Второй?), и скорее всего у него были для этого достаточные основания. К тому же оно почти реализовалось - фактически Рамиро был соправителем, если я не ошибаюсь. Альдо завещание конечно тоже касается, но уже не напрямую. Так что поступки всё-таки разные.
PS: Кроме того. Цитата из приложений к ЛП (ещё до того, как завещание нашли).
Т.е. утечка информации всё-таки была - фактически, можно считать что завещание было обнародовано :)

А я не отрицаю, что те, кто спрятали, - негодяи. Просто о тех героях я меньше знаю, чем о Дике, и его поступок меня больше удивил и возмутил, заставил обратить больше внимания.

А вообще, если честно, я не поняла, кто эти завещания не дал обнародовать и почему. Может, мне кто-то объяснит?

Собственно, одна из версий - чуть выше. Рамиро совершенно не хотел становиться королём вместо Октавия.

А почему не обнародовали завещание Эрнани? Тогда бы на Рамиро не было несправедливого клейма предателя. Ладно, Рамиро 2 не хотел быть королём и спрятал завещание Франциска. Но почему было не оправдать отца официально? Тоже как-то это неприятно.

Оправдываться - проявить слабость.
Франциск не унаследовал Талигойю, он завоевал её и создал Талиг. И был его первым королём. И даже от глав церкви он не зависит, потому что церковь у него тоже своя.

PS: Виноват, решил что предлагалось оправдать Франциска. А с точки зрения оправдания Рамиро-старшего - обнародовать завещание означало бы его нарушить ("прошу держать ... в тайне"). И снять с отца обвинение в предательстве (в глазах тех, кто поверит что завещание не фальшивка), зато совершить (уже на самом деле) новое.

Да нет уж, абсолютно одинаковые. Каждый преследовал свои собственные цели, и, что характерно, их достиг. К тому же еще не доказано, что это был именно Рамиро-II. А даже если и он, то мог просто официально отказаться в пользу того же Октавия. Ан нет - предпочел спрятать.
А та система по которой Вы предлагаете судить поступки - типичный "двойной стандарт". >:( >:(

В такой формулировке не могу с Вами не согласиться. ;) Тогда вводим "неизвестных негодяев". ;D ;D

Сам текст завещания Эрнани не предусматривал возможности его открытого опубликования. Хотя бы из-за слов об Экторе Придде и его потомках. Ну и про Бланш с Эркюлем.

Понятно. Действительно, ну зачем тому же Альдо хоть в чем-то оправдываться? Король не должен слабость проявлять. Ни в коем случае - он всегда прав.

И впрямь все свое, спорить не приходится. Странно только, что он еще и своего Создателя вкупе с личным Леворуким не придумал. Плагиатор, проклятый. А вот с названием столицы клан Олларов действительно церемониться не стал. Захотел - своим именем обозвал. И чего мы только Альдо-то критикуем, он просто повторил поступок Олларов, дал столице свое имя.

Не считать спойлером. Просто информацией  для размышления.
Не все переименования одинаковы по мотивации и преследуемым целям. По крайней мере в Золотых Землях. Намек в тексте есть, даже два.

Эледем , одно и то же можно делать по-разному... и этого в книге много,
это я в данном случае, про твое сравнение Альдо с Франциском... ;D ;D
Ждет нас другая "беатриса" и совершенно другой "ринальди"... ;D ;D

Вообще-то, так оно и есть. Соответственно, если Альдо всё-таки вызовет своего Зверя, положит всех своих врагов и восстановит Золотую Анаксию в прежних границах, то через 400 лет в учебниках истории для средней школы будет глава об Альдо I Великолепном с портретом Величайшего Из Анаксов на развороте, а сьентифики в своих монографиях типа "Альдо Великолепный и его эпоха" будут дружно писать, что "некоторые эксцессы в столице, имевшие место в начале правления сего великого государя, ничуть не умаляют его величия в свете его дальнейших блестящих свершений".  ;)

За малой деталью... за Зверя себя кладут... и это не Альдо... ;D

Ключевое слово: "если".  ;)

Гатти, спасибо, принято к исполнению. :)

Но сам факт-то это не отменяет, не так ли?

Ага, цель стало быть не так и важна? Важны исключительно средства ее достижения?

Прости, но как аргумент это слишком расплывчато.

Но все равно ведь останется подлецом в наших глазах, не так ли? Вспомни того же Анхеля Светлого, хотя бы.

Человеку отрубили руку из садистских соображений.
Человеку ампутировали  руку, чтоб остановить гангрену. 
Сам факт отрубания руки  цели не отменяют...

Это тоже намек кстати. Но последний.

Конечно, останется.
Но это вряд ли сделает в наших глазах симпатичным потомка Олларов (гипотетического :) ), который в конце следующего круга придёт уничтожить всё наследие "узурпатора Ракана" не считаясь с жертвами и разрушениями. >:(
То, что один мерзавец, отнюдь не делает другого святым.


Согласен на 100%. Но оценить результат можно только по прошествии некоторого времени, а намерения - часто вообще никогда. Между прочим, из текста ТБ (где Франциск является репортёром) не следует однозначно, что он сознательно спасал Талиг, а не просто выкраивал себе королевство.

Если воспринять переименование в свете разрушения Надора, можно сделать предположение, что переименование разрушает связь города и свергнутого монарха. Т.е. город перестает быть заложником в случае мести Абсолюта.

Или попроще версия - дабы всякие раттоны, выходцы и прочая нечисть потеряли над переименнованным местом власть. (По тем же мотивам  Герард новую фамилию получил).

Гатти, еще раз, спасибо. На самом деле уже давно было ясно, конечно.

Примерно так оно и есть, на самом деле, конечно. Исчезает мишень для соответствующего удара, хотя даже и переименуй Надор - ситуацию это не спасло.

P.S. Наверное все дело в том, что мне сам Марагонец омерзителен, и то, что столица носит его имя - слишком коробит. Ну также как и имя Адьдо, естественно.

1. Альдо, который "руками Давенпорта" уничтожает людей, посадивших его на трон.
2. "Повелитель Скал". Как только его Никола Карваль вытащил из толпы в Доре, потребовал лошадь и ломанулся с докладом к "сюзерену".
Вот эти 2 поступка для меня поставили огромный жирный крест на добрых именах этой "сладкой парочки"
Ызарги. Да и только...........
3. Катарина, которая рассказывает Дику "правду" о своей супружеской жизни и об отношениях с Рокэ.
Этому нет названия. И оправдания тоже нет.