Форум официального сайта Веры Камши

Абхазцы - такого понятия и вовсе нет. Примитивно вы думаете. Они Апсуа и свою Республику они называют - Республика Апсуа.
Милейший, вы там хоть раз были?

Мы у русских не отбирали земли, так и вы не претендуите на чужой кусок
А кто в 1918-ом едва дорвавшись до нэзалэжности пошел Туапсе и Сочи брать?

Недалек тот час когда мы и ими заимемся вплотную - терпение наше лопает
Лопает и лопает, особенно дешевый газ. ;D Вы уже занимались. И абхазами и осетинами. Последний раз в августе 2004-го оставили под Цхинвалом сотню жмуриков и пошли лесом...

Они тоже ответят за бесчинства к грузинам, такое не прощаеться
После ваших художеств, я поражаюсь их гуманности и возврату 60 тысяч мингрельских и сванских беженцев.

также как и русские не простили чеченцам
http://www.specnaz.ru/article/?855

Пусть грузины живут в Грузии а русские в России
А абхазы в Абхазии.

Жаль прерывать содержательную беседу... Но Mohammad Pahlavi перешел границы. И по правилам и по УК. У него есть недельный шанс охладить голову и вообще перестать искать врагов везде... Если не поможет - придется его таки отправить в долгий полет длинною в бесконечность.

Хранитель.

Я, конечно, не буду высказывать экстремизм в духе вышевысказанного, но вот что.
Скажите лучше спасибо Красной армии и всем партизанам в целом (независимо от национальности), что немцы не дошли до вашей страны, остановившись перед Орджоникидзе. Вот о чём стоит говорить.
Какие мы грозные, у-у-у. И где братская дружба "народов Кавказа"? :)
Выселение гастарбайтеров было, есть и будет. Это наши "любимые" СМИ раздувают это дело как грузинофобию, так что не надо так говорить.
Вы хотите так: в России не будет грузин, в Абхазии и Грузии - русских, на границе будут кордоны с КПП и колючей проволокой, расстреливающие перебежчиков и переселенцев, да? Я правильно Вас понимаю? А намекать на угрозу нашим гражданам не стоит - Грузия - такой же член ООН, значит, и законы для неё такие же, значит, она не имеет права устраивать беспредел на территории, которая не хочет с ней быть, и убивать (причинять ущерб) гражданам чужой страны.
Я высказал всё, теперь меня могут и забанить, но кое-кто меня (да и не только меня, наверное) очень сильно разозлил.

Меня потрясло телевизионое заявление президента,что ХАМАС НЕ является террористической организацией.

Для России не является.

Пока Израиль не выдал российскому правосудию Невзлина и других - все заявки на военную помощь Хамасу, Хезболле, Сирии, Ирану и так далее должны выполняться и перевыполняться.

России пора перестать заниматься благотворительностью

Вот именно. Хватит разбрасываться деньгами. А здесь прямой расчет: пусть  Хезболла и Хамас заказали оружия на полмиллиарда. Надо обязательно пообещать дать, а если Невзлина (к которому претензий кажется на миллиард) и всех остальных Израиль все равно  не выдаст - не только пообещать но и поставить это оружие.
Чистый доход - полмиллиарда. Один миллиард минус полмиллиарда.

А потом из этого же оружия будут стрелять в нас.

вы думаете отдаст Невзлин деньги? вы оптимист

Ходорковский отдал, когда хорошо попросили, значит и Невзлин (и другие) отдаст, если его и Израиль хорошо попросят.

он много отдал? отобрали все, что смогли,  ИМХО у Невзлина тоже все что могли уже отобрали

И у Ходорковского еще не все  отобрали, и у Невзлина. Не надо разбрасываться деньгами, как хорошо сказал кто-то выше.

Положим Иран может нам заплатить а Сирия,Хамас или Хезболла? Не получится ли так: мы им оружие а они нам шиш.

  Запросто. Поэтому моя позиция - только за нал и с предоплатой! ;)

Положим Иран может нам заплатить а Сирия

ИМХО Сирия все-таки платит :) А с Хамасом и Хизбаллой мы вроде как не торгуем

Сирия все-таки платит
Но 10 миллиардов ей Вован простил... :'(

Разумеется, лучше всего современное оружие арабским странам, Ирану как было замечено выше именно продавать - они вовсе не бедные. Однако с учетом того, что Израиль сегодня является для России неким аналогом Чечни 1990- х гг., где укрывались разыскиваемые российским правосудием лица, заявки на оружие Хамасу, Хезболле, Сирии и так далее должны рассматриваться в дружественном ключе. Поставить Хезболле ракеты класса "земля- земля" - смотришь, израильтяне и Невзлина выдадут, и международную террористическую деятельность прекратят.

Хорошая идея, для бюджета страны полезная. Вот только против кого Хамас, Хезболли, Сирия и так далее оставшееся после «разборок» с Израилем  используют оружие используют (или кому продадут / отдадут)?
Государство Израиль делает жуткую вещь, оно существует вопреки всему, и это однозначно мировой терроризм. ;D

Государство Израиль было создано террористами (Бегин,...), занималось террористической деятельностью все время своего существования (Сабра и Шатила, бомбежки Бейрута,...). Существует оно только "благодаря" помощи Штатов, вооруживших это агрессивное террористическое государство до зубов.

Учитывая отношение и качество соседей им трудно быть «белыми и пушистыми». А если вспомнить историю народа в целом…
Кого-то израильтяне мало бомбили, и это ошибка, ИМХО.

Израиль в отношении соседей - это Чечня в отношении соседей. Только Чечня, вооруженная Штатами суперсовременным оружием.

Что о смертниках израильтянах (шахидах) на улицах городов не слышно, что призывов к полному уничтожению (и населения в том числе) других государств со стороны Израиля не слышно. С чего бы это вдруг. Перечисленные (и не только они) арабские страны – это носители чуждой идеологии и чуждых ценностей. Хамас и Хезболла признаются террористическими организациями, а не государство Израиль, которое просто хочет обезопасить своих граждан от террористов (эти люди, не желающие работать, желают только воевать).

Израиль в отношении соседей - это Чечня в отношении соседей. Только Чечня, вооруженная Штатами суперсовременным оружием.
Это сравнение крайне не уместно, ИМХО. 

Это сравнение очень уместно. Перечисляю основные аналогии Израиля с Чечней:
  1) и в Израиле и в Чечне (1990-х гг.) скрывались от правосудия люди, подозреваемые в многомиллионных хищениях
  (примечание: других подобных стран не так уж много, если вообще есть)
  2) и Израиль и Чечня (1990-х гг.) вели террористическую политику в отношении своих соседей.
  3) и Израиль и террористы в Чечне поддерживаются враждебными России силами на Западе применяющими к ним сходные "двойные стандарты".

Хамас и Хезболла признаются террористическими организациями
Кем, Штатами и Израилем? Россия не считает ни Хамас ни Хезболлах террористическими организациями. А по существу это организации борющиеся против агрессора.

А что касательно начала моего поста?  ;-v

1. Если наши правоохранительные органы не могут чего-то достаточно аргументировано доказать, то это вина Росси, а не Израиля.
2. Израиль ЗАЩИЩАЕТСЯ от нападений террористов. Чечня же напала сама.
3. На западе и на востоке у России нет и не может быть «друзей» (друзья Росси – её армия и её флот). Политика двойных стандартов существует, насколько она часто применяется к той или иной стране зависит только от неё самой.

Если наши правоохранительные органы не могут чего-то достаточно аргументировано доказать, то это вина Росси, а не Израиля.
Израиль не выдает Невзлина, ближайшего сотрудника ОСУЖДЕННОГО ПРЕСТУПНИКА  ХОДОРКОВСКОГО. 

Израиль ЗАЩИЩАЕТСЯ от нападений террористов
Израиль совершил агрессию и захватил чужую территорию. Террористическими методами он устроил этнические чистки на части захваченных территорий раньше (массовые убийства в Дейр Ясин и другие).

На западе и на востоке у России нет и не может быть «друзей»
И на Западе и на Востоке у России есть и будут друзья. Это те, кто живет своим трудом, кто не ворует и не грабит другие народы.
А вот у Израиля действительно, друзей маловато.

1. На Ходорковского работало не мало народу. Пересажать надо обязательно всех? Саму возможность наличия объективных причин невыдочи Вы напрочь отрицаите? Я не помню статьи за работу на Ходаркавского.
P.S. Я Ходорковского не вкоем случаи не поддерживаю. ИМХО, его посадили за дело.

2. Израиль защищает своих граждан от смертников, которые взрывают бомбы на улицах израильских городов (об обратном что-то не слышно ;-v), от тех кто призывает к полному уничтожению этого государства (и населения в том числе). И не их вина, что договариться мирно с соседями невозможно.
В конечном итоге, израильтяне  столько труда вложили в эту землю.

3. По этой логики, лучшие друзья Росси – это китайские и японские браконьеры не востоке, и поставщики не качественной сельхоз. продукции на западе. Никто не будиет отставать наши национальные интересы кроме нас самих и если мы не могли сделать это достойно, то никто кроме нас не виноват.

Саму возможность наличия объективных причин невыдочи Вы напрочь отрицаите?
Я провожу аналогию Израиля с Чечней (1990- х гг.). Повторяю еще раз: и там и там укрывались люди, подозреваемые в многомиллионных хищениях.
Добавлю, что мне неизвестны лица (бывшие или нынешние российские граждане), которые укрывались бы в Иране, Сирии или в Палестинской Автономии. Так что аналогия Израиля с Чечней 1990- х гг. очень уместна.

Израиль защищает своих граждан от смертников,
Израиль прежде всего агрессор, захвативший чужие территории.

Если я неясно выразился насчет того, кто друзья России, то повторю: не воры, не мошенники, не спекулянты. Те, кто живет своим трудом . Таких много, поэтому друзей у нас есть и будет всегда достаточно. В отличие от Израиля.

Закаев.
Ходорковский.
Литвиненко (ныне покойный)...

Аналогию между Чечней 1990-х и современной Великобританией проводить будем?

Будем. Аналогии бывают поверхностные и глубокие. Для того, чтобы аналогия Великобритания (или Штаты) - Чечня была достаточно полной, надо предъявить факты, что Великобритания  провела у себя этнические чистки, сопровождающиеся массовыми убийствами - вела террористическую политику - как было в Израиле в отношении части арабского населения и в Чечне в отношении русского населения. Иначе аналогия будет недостаточной.

P.S. И еще я упоминал об участии террористов (Бегин,...) в правительстве Израиля. Оно также аналогично участию террористов (Дудаев,...) в правительстве Чечни 1990-х гг. К современной Великобритании это трудно применить.

С Чечнёй начла 90-х можно было пытаться вести переговоры о выдачи лидеров вооружённых бандформирований? Скрываться можно «где угодно», другое дело что для выдачи человека из суверенной страны надо кое-чего доказать, это сложно.
Это оправдывает теракты в израильских городах? ??? Касательно «заваеваний», мне больше нравится формулировка : отвоевавший свои исконные территории, т.к, ИМХО, это больше соответствует действительности.
Кто не соглашается даже на переговоры? кто проповедует агрессивную идеологию, попирающую права человека? Это не  Израиль (тот который «агрессивный»).

Браконьеры живут своим трудом, и часто это тяжкий труд.
Наверно я не ясно выражаюсь, но мне хотелось сказать, что у любой страны свои национальные интересы и они могут противоречить интересам других стран,  в этом нет нечего не обычного. Если с тобой не считаются, то стоит поискать причины и в себе (это м.б. слабость, не цивилизованность).

Александр III - "У России есть лишь два друга - её армия и флот".

Этнические чистки и в арабских странах не редкость и подозреваемые в различных преступления там скрываются (правда подозреваемые не нами, но…). Карьера некоторых лидеров тоже не безупречна.

Это оправдывает теракты в израильских городах?
Это борьба против агрессора, захватившего и удерживающего (вопреки резолюциям ООН) чужую территорию.

Кто не соглашается даже на переговоры? кто проповедует агрессивную идеологию,
Освобождение оккупированных территорий - это не "агрессивная идеология", а освободительная борьба.

Браконьеры живут своим трудом, и часто это тяжкий труд.
Посмотрите выше, ясно написано: не воры и прочее. Браконьеры, поставщики негодной сельхозпродукции это, по сути воры, обворовывающие общество.

Скрываться можно «где угодно»,
Нет, где угодно не получается. Только в Израиле и на Западе (и в Чечне 1990- х гг.) - не в Китае и не в Иране- скрываются от российского правосудия.

Вам про интересную историю Северной Ирландии что-нибудь известно?

Повторюсь, Израиль не захватил чужие территории, а отвоевал СВОИ исконные.ИМХО.
По этой логики, теракты в Росси тоже освободительная борьба.


Под “агрессивной идеологией» имелось в виду не только и не столько «освободительная борьба», мне казалось ссылки на права человека достаточно.


Банкир это тоже вор?
Когда-то «ворами обирающими общество” называли зажиточных крестьян, тех кто не пил, а просто умел работать и работал. Но это уже оффпот, сорри.
За границей России, у неё есть только два друга.

Зато можно скрываться от правосудия других стран. Применяете двойные стандарты?

Я согласен, что аналогия Англии с  Чечней (и Израилем)  оказывется достаточно глубокой.

Безусловно, Англия - страна, проводившая преступную колониальную политику в Северной Ирландии, Шотландии (при Кромвеле) и особенно в Индии.  "Бенгалия, некогда столь богатая и цветущая, после 187 лет  английского владычества, сопровождавшегося...  представляет собой жалкую массу нищих, голодных и вымирающих людей…
Голод 1770 года унес 1/3 населения Бенгалии и Бихара…" (Дж. Неру)
Богатства Англии нажиты путем многочисленных грабежей:
"Вскоре после битвы при Плесси (1757 г.) награбленное в Бенгалии начало поступать в Лондон, и эффект сказался почти немедленно, т.к. все авторитеты признают, что промышленный переворот начался с 1770- х гг." (Брук Адамс, 1928 г.).

Прибавлю  сюда еще и Соединенные Штаты Америки, "государство - террорист, которое сеет огонь по всему миру".

Все это верно. Это не меняет никаких моих тезисов относительно Израиля, высказанных выше.

Повторюсь, Израиль не захватил чужие территории, а отвоевал СВОИ исконные.ИМХО.
То есть резолюции ООН (№ 242 и прочие) на этот счет для вас ничего не  значат.

Под “агрессивной идеологией» имелось в виду не только и не столько «освободительная борьба», мне казалось ссылки на права человека достаточно.

То есть захватить чужую территорию это Израилю можно - а изгнанным с нее людям отвоевывать свою землю у оккупантов нельзя, потому как права человека, так, что ли?
Агрессию против Египта и Сирии в 1967 г. Израиль основывал на "неагрессивной идеологии"?

Евреи из Израиля тоже ушли не сами.

Есть масса других не менее «глубоких» аналогий. Например, Англия – соседи Израиля, Израиль – Северная Ирландия. 

Это мнё ИМХО! «Борцы за свободу» то же к мнению ООН не прислушиваются, хотя гуманитарную помощь требуют.

Пава человека нарушаются не Израилем (причем не малая часть прав), мне хотелось обратить внимание на то, что из себя представляют эти «борцы за свободу» (ИМХО, отдай им эти земли и они сделают там пустыню, или создадут на развалинах процветающего гос-ва страну «третьего мира», он это ИМХО имхастое).

Там жили и римляне.
А до завоевания территории римлянами и при них?

Ну а уж арабы ("измаильтяне") там точно жили испокон веков.
А почему измаильтяне? (Это Риторический вопрос )
------------------------------------------------------------
Я не историк (так что сильно не бейте :)).

Иерусалим.
Первое упоминание о  Иерусалиме  встречается в египетских документах 19 века до нашей эры - в заклятиях враждебных городов.

В 960 г. до н.э. Царь Соломон воздвиг на горе Мориа Первый храм, который был разрушен в 587 г. до н.э. Потом Храм ещё отстраивали и разрушали, но нам важна первая дата. В этот период уже существовало еврейское государство. Да, Иерусалим был захвачен царем Давидом в целях создания независимой еврейской столицы в 1004 году до нашей эры и назывался Сион и Ир Давид*. Но это относит становление государственности на ещё долее ранний период. То есть ещё до прихода римлян территоро были осваены и заняты разветым государством.
В 638 году Иерусалим был захвачен мусульманами, объявившими Храмовую гору священным местом Ислама и построившими в течение столетия на холме две мечети - Аль-Акса и Купол Скалы.

К вопросу о названии. В 67 году нашей эры Иерусалим становится центром крупнейшего антиримского восстания, известного под названием Иудейская Война, закончившегося в 70-м году разрушением города и уничтожением Храма после тяжелой пятимесячной осады Иерусалима войсками Тита Флавия. Большая часть защитников города была убита, многие попали в римский плен. На Храмовой горе было воздвигнуто языческое капище. В 130 году римский император Адриан посетил город и приказал отстроить на его руинах столицу провинции под названием Элия Капитолина, в которой евреям было запрещено жить.

Эту историю я знаю и чей сын, и какой сын Авраама, И кто такой Авраам.  ;-v


Филистимляне как народ ещё существуют?

Мной имелись ввиду другие права (свобода вероисповедания в частности), т.е. эти «борцы за освобождение оккупированных территорий» не абстрактные, а вполне конкретные люди (не особо на своей территории эти права соблюдающие).

«Злые» израильтяне сгоняли людей, которые им не чем не угрожали и их врагов не поддерживали?
На этой территории есть нефть?
Эта земля особо обустроенной не была, это к примеру с кулаками (зажиточные крестьяне, Россия). Пока «борцы» живут за чёт гуманитарной помощи и финансовых вливаний из вне.

Не "отдать" а "вернуть" захваченное.
Учитывая расхождения в трактовки кто, у кого, что захватил, замечание не принимается.  :)

Филистимляне как народ ещё существуют?

Филистимлян прогнали древние евреи. Позже тех прогнали римляне. Позже там были турки арабы и пр.

Мной имелись ввиду другие права (свобода вероисповедания в частности)
А почему вы их так избирательно берете ? Право на жизнь важнее.

«борцы» живут за счёт гуманитарной помощи и финансовых вливаний из вне.
Они по крайней мере получают помощь на освобождение своей родины. А не на грабежи и агрессию, как Израиль (война 1967 г, война против Ливана) - от не менее агрессивных Соединенных Штатов.

Мне кажется, разговор  уходит  куда то в сторону. Израиль не возвращает оккупированные территории,Э вопреки резолюциям ООН? Не возвращает. Значит, по международному праву он агрессор. Невзлина не выдает? Не выдает. Значит, нам (России) уместно и в моральном (помощь жертвам агрессии) и в материальнои (давление с целью выдачи Невзлина) продавать оружие арабским странам и Ирану. Вот все основное, что я с самого начала говорил в этой теме.

Филистимлян прогнали древние евреи. Позже тех прогнали римляне. Позже там были турки арабы и пр.
Извините, но суть вопроса была несколько иной.

Израиль не возвращает оккупированные территории,Э вопреки резолюциям ООН? Не возвращает.
С этих территорий идется регулярный обстрел Израильских городов и т.д. От переговоров Израиль не оказывается, а вот оппоненты...
Чечне в своё время дали широкую автономию и что мы получили в итоги.

Невзлина не выдает? Не выдает.
Надо с начало доказать, что он в чём-то виноват кроме знакомства с Ходарковским. Помогать нашим потенциальным противникам и/или их союзникам, ИМХО, не дальновидно (основная мысль).

Законные методы Вас не устаивают, они сложные. С этим ясно.

Это будет сию минутная выгода. Что будет потом, усиление «активных» стран с чуждыми ценностями, агрессивной идеологией, без демографических проблем (точнее с вероятностью проблем аналогичных китайским, земля то не резиновая).

Законные методы Вас не устаивают
Израиль игнорирует резолюции ООН, не признает международное право. О какой законности может идти речь?

усиление «активных» стран
В Сирии, Иране, Ираке нет лиц, выдачи которых требует российская прокуратура. Значит - эти страны нам дружественны.

с агрессивной идеологией
Еще раз: Израиль предпринял агрессию 1967 г. исходя из мирной идеологии?

чуждыми ценностями
В 1948 г. израильские террористы убили посредника ООН шведского графа Фольке Бернадотта, который в годы  2 мировой войны спасал евреев из концлагерей.  "Ценности" таких людей гораздо более чуждые нормальному человеку.

Уважаемые Коллеги, честно говоря, я не согласен до конца не с одной из заявляемых позиций.

  2 Овчин

  1. Обстрел Израиля действительно велся с этих территорий. В частности с Голанских высот. Неудивительно, что в Израиле проблемами безопасности озабочены, и готовы вернуть их только с условием того, что оттуда снова стрелять не начнут.
  2. Вопрос о Бернадотте уже поднимался. И убили его именно террористы, а не официальная администрация Израиля. Согласись - это несколько разные вещи.
  3. Филистимлян уже давно не существует, так что это не самый удачный аргумент. Можно ведь и до первобытных племен так дойти? Правда придется раскопки по всей территории провести, взять генетический материал, а потом очень долго сравнивать с генами людей разных государств планеты, дабы выяснить чьи же, собственно говоря, потомки имеют большее право на сей клочок земной тверди. Опять же статистические веса по генному проценту вводить... Гм-м-м, весьма глобальная задача...

  2 Norin

  1. Насчет исконных территорий - это уже явный перебор. Уж чем-чем. а исконными территориями они явно являться не могут (особенно с учетом того, каким образом были заполучены). История с истреблением ханаанеян достаточно красноречива.
  2. Овчин прав, Резолюцию ООН никто не отменял. Ее сложно сейчас выполнить, но действовать она не прекратила.
  3. Касательно Невзлина.  От человека (ученого), который работал в НИИУИФ, я достаточно хорошо знаю о происшедших там событиях. Даже вина Ходорколвского меньше, чем Невзлина. Имело место и запугивание, и неуплата (в частности увод зарплатных денег), и прямой сгон людей (в нарушение условий соглашения о продаже), причем занималась этим именно Служба Безопасности ЮКОСа, которую этот человек и возглавлял. Поэтому здесь особых сомнений у меня нет, что Невзлин виновен. И факт его невыдачи Израилем (хотя бы по этому пункту) - это то, за что к этой стране у нас могут и должны быть серьезные претензии.  И Россия применяет именно законные методы, требуя его выдачи. Про финансовую сторону не могу сказать - нет 100% уверенности, хотя подозреваю по косвенным причинам, что Невзлин в этом по самые уши увяз.

  Что касается терактов - тут не должно быть двух мнений. Убийства мирных жителей отвратительны по определению. Не важно с чьей стороны - палестинцев или израильтян.

2 Эледем
  Бернадотта убила террористическая группа, в которую входил  будущий премьер Израиля И. Шамир. (Это еще и к вопросу темы: "террористы у власти").

2 Norin
  Вы говорили о "людях с чуждыми ценностями".
  Люди, которые не просто террористы и прочее, но еще и убивают тех, кто их спасал от смерти - гораздо более чуждые нам по своим "ценностям"

  Дополнительное замечание. Когда добьемся выдачи Невзлина от Израиля - будем добиваться  выдачи Березовского из Англии. Арабы и здесь нам могут помочь.

1. Почему не начать по хронологическому м алфавитному принципу - с Березовского и Англии?

2. Э... нефтяным шантажом или взрывами в аэропортах Британии?

И какая агрессия со стороны Израиля была в 1967 году?
Атака арабских стран после того как они нарушили условия последнего перемирия?

А, возвращаясь к Вашей первой аналогии, можно поинтересоваться, куда делось "чувство арабской благодарности" в, к примеру, уже упомянутой Чечне и Афганистане?

Видите ли, уже оказанная услуга ничего не стоит.

А вообще - все Выше предыдущее сообщение - отличная иллюстрация того, что предлагаемые Вами методы политического взаимодействия в мире практически ничем не отличаются от существующих "террористических". Собственно, в чем тогда проблэма? В том, что России можно то, что, по Вашему мнению, нельзя Израилю?

предлагаемые Вами методы политического взаимодействия в мире практически ничем не отличаются от существующих "террористических".
Я предлагал 3 вещи:
Основное:
1) продавать оружие Ирану, движениям ХАМАС и Хезболлах, а также арабским странам, чьи территории оккупированы Израилем (и т.о. являющимся  жертвой агрессии).
Дополнительное:
2) поддерживать права человека в Англии и иммиграцию туда из южных стран
3) использовать нефтяное давление на Англию с целью выдачи нам Березовского
Что из этого "практически не отличается от террористической деятельности"?

куда делось "чувство арабской благодарности" в, к примеру, уже упомянутой Чечне и Афганистане?
Чечня -  не по адресу; арабским странам оказывал помощь Советский Союз а не Россия.
Афганистану помогали в основном Саудовская Аравия и Пакистан, проамериканские государства, которые нам и  так были враждебны. И потом, нападение СССР на Афганистан было 1) с нашей стороны ошибкой, 2) для наших арабских друзей во многом вероломством - поступком в духе американского империализма.

Видите ли, уже оказанная услуга ничего не стоит.
Это не к приведенному ли  мною выше примера из израильской истории? В любом случае это  правило не универсально. Есть и другие образы мышления.

и
Речь шла о выдачи Невзлина. Причём тут ООН. Разве существует резолюция о выдаче Невзлина Росси?

В Сирии, Иране, Ираке нет лиц, выдачи которых требует российская прокуратура. Значит - эти страны нам дружественны.
Это не может являться  единственным критерием дружественности, и из возможных критериев этот не самый сильный.

Еще раз: Израиль предпринял агрессию 1967 г. исходя из мирной идеологии?
Это была самозащита, причем, ИМХО, вполне адекватная существовавшим и потенциальным угрозам.

Таким образом, поддерживая и поощряя, как это только возможно, иммиграцию в Англию из южных стран, Россия заранее встанет на сторону победителей.
И будет следующей.

Я слышал, что в арабской культуре развито  чувство благодарности. 
чувство благодарности существует, но только к сильному, пока он на ногах.

Если им помочь - они  отблагодарят
Потом догонят и ещё раз «отблагодарят».

Разве существует резолюция о выдаче Невзлина Росси?
Если Израиль чихал на резолюции ООН, то на Генпрокуратуру России тем более, что и демонстрирует. Значит, России надо искать другие пути.

Еще раз: Израиль предпринял агрессию 1967 г. исходя из мирной идеологии?
Это была самозащита, причем, ИМХО, вполне адекватная существовавшим и потенциальным угрозам.
Покажите мне агрессора, который бы не называл свои действия самозащитой.
После агрессии Израиля 1967 г. много государств разорвало с ним дипотношения. А Совбез ООН принял резолюцию (№ 242) с требованием к Израилю об освобождении оккупированных территорий. На эту резолюцию Израиль тоже долго чихал, но в конце концов, под давлением выполнил, хотя и не всю.

чувство благодарности существует, но только к сильному, пока он на ногах.
Ну значит  признаете, что чувство благодарности (без кавычек) у арабов  есть.
А вот убийство  графа Бернадотта - пример "благодарности" от израильтян. Мне неизвестны арабские террористы или кто угодно, кто бы убил тех, кто их спасал.
Кроме того, обратите внимание: графа Бернадотта убили не "отвязанные маргиналы" а группа, в которую входил будущий премьер министр Израиля. Значит, по этому поступку мы можем в определенной степени судить о "системе ценностей".
Так у кого же "система ценностей" более чуждая?

Так Израиль не выполнил резолюцию или выполнил частично из – за того что кое-кто отказался доже от переговоров.  ??? Вы как-то определитесь. Касательно Невзлина, сначала надо доказать его вину и если Генпрокуратура России не в состоянии это сделать, то вины Израиля в этом нет.  ;-v

Ну значит  признаете, что чувство благодарности (без кавычек) у арабов  есть.
«Чувство благодарности» в данном случаи это просто страх перед сильным, а слабых добивают. Для некоторых враги – все иноверцы, где бы они ни жили.
То есть:

Так у кого же "система ценностей" более чуждая?
В Арабских странах в целом, и у соседий Израиля в частности, соблюдаются все права человека?

В общим :

Вам неизвестны арабские террористы, которые стреляли по пожарным машинам или машинам скорой помощи выехавшим им на помощь. Или по тем кто завозит им продукты или предметы первой необходимости?

п. 1 и 3.
Первое - это как раз то, чем периодически развлекаюся как раз столь нежно любимые Вами арабские страны, поддерживающие "права человека" - правда, весьма избранных человеков - в уже упомянутой Вами Чечне (см. п.2).
Второе - при имеющихся законах Великобритании "поддержка прав человеков из южных стран" в ущерб правам коренного населения (назовем это так) в ряде моментов практически превращается в поддержку разжигания межнациональной и межрелигиозной розни, а также к свержению существующего государственного устройства. Мне, правда, неизвестно, что по этому поводу считает современное законодательство Великобритании, но, кажется, не так давно за подобные вещи там просто вешали.

3. Назовем это своими именами, как это принято странами, всячески осуждающими терроризм. Шантаж это называется. Будь он нефтяной, будь он газовый, будь он ядерный.

Если называть вещи своими именами то, да. ;)

Если я правильно понимаю приведённую выше логику, если  нас (или тех, кто нам нравиться) – это шантаж, если  мы (или те, кто нам нравиться) – это борьба с «агрессором» / отстаивание национальных интересов. И самое главное когда мы так думаем – это правильно, когда не мы – двойные стандарты.  :D ;D

У меня написано: "арабским  странам, чьи территории оккупированы Израилем" -то есть  Сирии, Ливану. А также Ирану. Они не поставляют  в Чечню ни оружие, ни инструкторов. Тем более это относится к ХАМАСу и Хезболле. Поставка оружия им со стороны России 1) имеет моральное значение как помощь жертвам агрессии (Ирану - как защита от потенциальной агрессии, с учетом многократных угроз в адрес этой страны со стороны  США)
2) выгодна как продажа оружия 3) полезна в плане давления на Израиль в связи с делом Невзлина.
Кстати, Россия и так поставляет современное оружие мусульманским странам -  Малайзии. И правительство РФ, судя по итогам визита Путина в Малайзию очень этим довольно.


У меня нигде не сказано "в ущерб интересам коренного населения". Я говорил о "поддержке прав человека" - тех самых прав, которых и без меня вся ООН поддерживает.  Надо английским властям напоминать, что им тоже следует эти права соблюдать.
Англия страна нам недружественная, поскольку не выдает  Березовского (и еще много почему); ее политика тоже, как было замечено выше, не дает повод для восторгов, поэтому я 1) не буду огорчаться если в результате иммиграции, а также более быстрых темпов роста мусульманское население станет большинством в Англии  2) надеюсь, что в этом случае они отблагодарят  нас за напоминания британским властям о необходимости соблюдения прав человека, и внимательно отнесутся к просьбе о выдаче  Березовского.

Назовем это своими именами, как это принято странами, всячески осуждающими терроризм. Шантаж это называется.
Я бы предпочел, если действительно своими именами, более точное - давление. Например, во время выборов Янукович- Ющенко, когда Россия "разыгрывала газовую карту" это называлось - давление.
И притом, заметим,  в данном случае на недружественную сторону.

Надо английским властям напоминать, что им тоже следует эти права соблюдать.
А напоминать арабским странам о соблюдении элементарных прав человека не надо?
Навскидку пример так чтобы далеко не ходить с этого форума
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6008.75 Ответ #87

Кому-то для продвижения в мире агрессивной идеологии не хватает только оружия. Так что, ИМХО, лучше продавать оружие Израилю, деньги те же, гарантии выше, восстановим отношения может нам кого выдадут (раз это так важно для России, деньги Невзлин всё равно не вернёт).

Кому-то для продвижения в мире агрессивной идеологии не хватает только оружия. Так что, ИМХО, лучше продавать оружие Израилю, деньги те же, гарантии выше, восстановим отношения может нам кого выдадут (раз это так важно для России, деньги Невзлин всё равно не вернёт).

Израиль покупает вооружение в Америке (авиация, ракеты) или производит сам (танки, автоматы). Закупки вооружений финансируются Конгрессом (общая стоимость помощи Израилю 2-3 млрд. долларов в год).  :-\ С другой стороны, Россия захочет оплаты деньгами или гос. собственностью. Кроме того, покупка оружия дает возможность давить на покупателя, а Израиль - часть западного блока. Так что Израилю невыгодно покупать оружие у России, да и американцы не дадут.

Штаты - агрессивное государство ("государство- террорист, которое сеет огонь по всему миру"), поэтому для них вполне естественно продавать оружие и финансировать агрессивный Израиль.
А для России продавать оружие агрессору, да еще со столь чуждыми нам ценностями (см. выше об убийстве графа Бернадотта)  было бы позором.

А где мерялку ценностей брать будем?

Ибо помимо "свойственной арабской культуре благодарности" в знаковом литературном произведении арабской культуры - то есть Коране - есть еще и примечание о беспощадном уничтожении неверных (то есть тех, кто ислам не исповедует) до последнего неверного...

Я не большой специалист по Корану, но наскольку я помню разъяснения ряда мусульманских деятелей (российских) по ТВ и комментариям в литературе, то под неверными изначально подразумевались (правильнее будет написать - изначально этот фрагмент Корана так трактовался)те, кто не верят в Единого Бога, т.е. язычники. Христиане в эту категорию не попадали и соответственно уничтожению не подлежали (как и евреи, как ни парадоксально это звучит). Другое дело, что сейчас им на смену пришли совсем другие толкователи. Да и если смотреть на вопрос глобально, особо верующих среди христиан не так и много... ::)

Насчет "исконных территорий".. то и арабы и израильтяне в большинстве своем происходят корнями из одних и тех же народов. А если учесть передачу национальности по женской линии - то в современном Израиле есть и представители и смеси с негроидной расой и с монголоидной и с арабами - и вообще с половиной национальностей мира. Что теперь считать исконными землями?
Или вы предпочитаете основываться на религиозных трактатах - так религиозные трактаты зачастую рассказывают о "избранности" того или иного народа и о его праве управлять другими. Многочисленные "редакции" основных религиозных трактатов христианства, иудаизма и ислама не позволяют их использовать как прямые исторические документы. Поэтому ссылаться на "исконные земли" мягко говоря некорректно.
Есть новейшая история. Которая определялась геополтическим противостоянием США - СССР. Что привело к огромному кол-ву конфликтов. И снабжение оружием любой из сторон ЭТОГО конфликта - я считаю преступлением. Поскольку это зачастую направляется на эскалацию конфликта. Обе стороны уже показали, что они агрессивны. А подливать "масла в огонь" как вы советуете - обернется ещё большим количеством жертв.

Штаты отстаивают свои национальные интересы как умеют.

А ещё примеры (кроме одного не бесспорного) «чуждых» нам ценностей Вы привести можете. В свети определения чуждости, как там в арабских странах справами человека. Израильские власти, по крайней мери, не призывают к физическому уничтожению иноверцев, и не отменяю на своей территории большинство прав человека, не казнят детей по приговору суда. А «благодарность» «борцов» в виде обстрела карет скорой помочи и пожарных Вы считаете приемлемой и адекватной?

Кстати,"государство- террорист, которое сеет огонь по всему миру", это цитата, и если да, то чьи это слова?

Да и если смотреть на вопрос глобально, особо верующих среди христиан не так и много...
Право не верить это то же право, в котором некоторые фанатики людям отказывают.

Я не очень большой специалист по психологии кочевых племен аравийского полуострова, но очевидно подобная ненависть имела какие-то объективные причины, раз стала составной частью Корана.

А вообще по моему мнению в основе Палестино-Израильского конфликта (даже скорее Арабо-Израильского) лежат в основном социальные причины. Слишком велика разница в социально-экономическом положении палестинцев и "оккупантов" израильтян. Насколько я знаю (знания очень общего впрочем характера) евреи селились на палестинских территориях и до создания своего государства и ни к каким конфликтам это не приводило. Ну и конечно слава Салладина кое кому покоя не дает...
А религия - это не более чем инструмент. Который при желании можно использовать как угодно. Еще конечно и уровень образования свою роль играет.
Кстати по поводу последнего немного юмора.
[spoiler]Президент США, Джорж Буш, как известно, черпает свое вдохновение из
Библии. "Иисус - мой самый любимый философ", заявил Буш однажды. К
примеру, американский президент выступает против брака между
гомосексуалистами, так как сама Библия не приемлит такого брака.

Недавно, одна известная радиоведущая в США высказалась в поддержку Буша,

отмечая, что гомосексуализм является извращением: "Так сказано в Библии,

в третьей книге Моисеева, Левит, глава 18".
Несколько дней спустя эта радиоредакция получила открытое письмо одного
из радиослушателей:
"Благодарю вас за вашу заботу об обучении людей Закону Божьему. Я
многому научился, слушая вашу программу, и я всегда делюсь полученными
знаниями с окружающими меня людьми. Но у меня все еще остались
некоторые
вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна ваша помощь,

чтобы правильно их истолковать.

Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в
Исходе, глава 21, стих 7. По вашему мнению, какую цену я могу за нее
запросить?

В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь
рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что
это относится только к мексиканцам, но никак не к канадцам. Не могли бы
вы разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь канадских рабов?

Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее
идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне
узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об
этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.

У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход,
глава
35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти.
Обязан ли я убить его собственноручно? Не могли бы вы избавить меня от
этой щекотливой обязанности?

Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к
святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при
чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли
занизить несколько это требование?

Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите,
главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так
же и его жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а
именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так
скажите, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру
целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать
камнями
дядю с тетей, как это сказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы
просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20,

стих 14)?

Жду с нетерпением вашего ответа. Еще раз спасибо, что напомнили нам,
что слово Божие вечно и неизменно. Только так и не иначе".[/spoiler]

как там в арабских странах справами человека
Зависит от понимания "прав человека". Например, геи в арабских странах - в отличие от Израиля - даже не мечтают проводить свои парады.
http://www.sinaicentral.com/gendercentral/jerusalem_gay_parade06.htm

кроме одного не бесспорного
Что тут "не бесспорного"?

Нет такого. Однозначно. В противном случае - прошу прямых цитат.

Разумеется, "подливать масла в огонь" не надо . Но не надо и жертв агрессии оставлять без поддержки. Причем, поскольку данный агрессор игнорирует резолюции ООН,  эта поддержка должна быть не только моральной и дипломатической.
Нелишне помнить и что  (возвращаясь к заголовку тему) что израильские премьры Бегин, Шамир были террористами. То есть агрессивность Израиля связана и с качествами его руководителей.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam...

Любимая тема г-на Овчина. Психиатры обычно называют такое состояние синдромом сверхценной идеи...

Свобода вероисповедания, свобода совести и т.п.

В моём посте был вполне прозрачный намек на вполне конкретные промеры и факты, а так же просьба о комментариях.  Складывается впечатление, что Вам просто нечего ответить.
Гей парад это может и крайность, но геи тоже имею право жить и распоряжается своими предпочтениями самостоятельно.

Не лишне напомнить что представляют из себя соседи Израиля, там у власти далеко не праведники, а настоящие террористы

ИМХО, единственный способ погасить палестино-израильский конфликт - это возродить Оттоманскую Порту и поставить над обеими сторонами турецкого чиновника с отрядом дюжих янычар.

А говорить "на чьей стороне правда" бессмысленно, ибо обе стороны использовали и продолжают использовать грязные методы

Есть еще лучший способ - поднять жизненный уровень палестинцев до жизненного уровня израильтян. Правда этот способ не более вероятен чем ваш.

А ещё примеры... «чуждых» нам ценностей Вы привести можете.
Попробуйте поискать например вот здесь:
http://www.dazzle.ru/antifascism/opbrenire.shtml#c05

Не пойму,чего палестинцы все воюют.Ведь можно поступить гораздо проще - пусть арабы,граждане Израиля рожают почаще да кричат о притеснениях погромче.Европа и США сами надавят на Израиль и заставят его как минимум принять "беженцев".Ну а когда арабов собственно в Израиле станет большинство(что неизбежно учитывая их рождаемость) тогда можно и вырезать евреев.Мир проглотит.

Исключительной душевности человек :)
А вообще интересно, если какой-то палестинский лидер, по вашему совету, предложит терпеть и плодиться его правильно поймут? Или на всякий случай завалят... :)

Арафат в свое время предложил, и ничего вроде умер своей смертью ;D

Первым чувством была досада мои аргументы, почему-то, не принимаются к рассмотрению, хотя на это мной ужё было указанно, причём прямым текстом. Ранние мне казалось, что спор – это диалог ;-v. (но это не моя особенность, что не радует). Потом была просмотрена предложенная в качестве аргумента страничка (смешно, очень). Сюда ещё можно добавить историю мальчика, которого заманили в синагогу, а потом на его глазах присутствующие начали сами себя резать. (ссылка на дело Копцева).

Во-первых, авторы сами признаются, что в оригинальные тексты были внесены изменения. Во-вторых, в средние века писалось многими и не такое. Массовые истребления иноверцев проводились всеми, у кого на это хватало сил. И потом не стоит забывать, что данные тексты создавались не много численным народом не имеющим собственной территории. Вследствие чего нация нуждалась в сплачивающей идеи, которая кроме всего прочего должна была обеспечивать религии и традиций. В-третьих, священные писания не всегда предполагают буквальную трактовку.
Судить, ИМХО, стоит не только по «прошлому» но и по состоянию на данный момент.

Кстати ещё один вопрос, о чуждых ценностях, мировой халифата - это как в Иране только то всему миру?  ???

нация нуждалась в сплачивающей идеи
Сплачивающие идеи бывают разные.
"Сплачивающую идею" что другие народы - это "скоты с человеческими лицами" я встречал только в двух местах: в вышеприведенных текстах и у Гитлера.

В средние века это было свойственно многим (почти всем).
И не только это. В тот период существовал интересный метод ведения следствия - пытки, показания, полученные в процессе принимались в суде. Не которые считали показания полученные под пытками единственно верными. (это пример того что было изжито в цивилизованном обществе, а не повод к новой дискуссии. Приведённые в вашей ссылки примеры искажённого текста относятся к тому же периоду, отсюда и пример.).

Сейчас подобным балуются русские(и не только) националисты.

P.S.
Мне казалось мой пост длиннее и предложений там больше. Вам нечего ответить на остальное (последний пост и предыдущие)?Поэтому Вы выдёргиваете только удобные для Вас высказывания?

Вам нечего ответить на остальное (последний пост и предыдущие)?Поэтому Вы выдёргиваете только удобные для Вас высказывания?
Нет, просто я не хочу уходить от темы. От основных заявленных тезисов.


В средние века это было свойственно многим
В средние века - да. А вышеупомянутые тексты, как и гитлеровские писания распространяются сегодня. Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет


P.S. По поводу упомянутых Вами "искажений" - см. статью Исраэля Шамира:
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=11&id=4
(Там есть и другая полезная информация)

???…В смысле, факты говорящие о том, что в арабских странах в целом и странах-соседях Израиля не всё благополучно с правами человека (почему эти права Вы сводите только к гей параду я просто не понимаю, можете просветить) не относятся к дискуссии, а тексты написанные в средние века имеющие слабое отношение к светскому государству Израиль к дискуссии относятся? ;-v

По поводу распространения, в библиотеке и в сети можно найти книги(копии)/отдельные тексты о методе и правилах ведения допросов с применением пыток. Хотя сама практика запрещена и является не законной. (этот пример).

О встречаемости, повторюсь, сейчас подобным балуются русские(и не только) националистические группы.

Данную работу можно отнести к критики и анализу, в арабских странах подобное отношение к Корану не приветствуется (где-то и на законодательном уровне). Сам факт наличии подобных работ свидетельствует о наличии дискуссии, о попытки осмысления и переосмысления. Вернёмся к примеру, пытки тоже были запрещены не сразу.

Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно.

Других примеров подобного (в частнсти в современной арабской культуре) нет
Там много гораздо более “интересных” вещей, примеры уже были. Да и подобное есть, только несколько в ином виде.

Давайте вернемся к началу этой дискуссии.
Вы сказали: какие еще есть примеры (кроме случая с графом Бернадоттом) "чуждых ценностей". Я их Вам предъявил. Это 1) не маргиналы (как и в случае с Бернадоттом) а влиятельная идеология, 2) распространяемая сегодня.
Вы можете на это что-то возразить по существу? 
Только не надо говорить о каких- то идеях каких- то отвязанных националистов (как и на мысли пациентов сумасшедших домов не надо ссылаться). Я ведь не маргиналов Вам предъявляю и не пациентов сумасшедших домов.

В арабской культуре я не встречал утверждений что все другие народы - это скоты с человеческими лицами. Если Вам известны - предъявите (только тоже  современные и не на уровне отдельных отвязанных маргиналов)

 

Давайте вернёмся к более раннему моменту а именно начиная с:

И к самому посту в котором задавался этот вопрос:

Где мы видим, что вопрос был задан в контексте, который был Вами пропущен. Дальнейшие попытки «обсуждения ценностей» и другой стороны Арабо-Израильского конфликта, а не только государства Израиль не привели к успеху. Почему-то.


Израиль - светское государство и у меня нет уверенности что это не “маргиналы”, аналогичные тем же “отвязанным националистам”.
Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно. Но подобные ограничения с целью самосохранения вызываю неприязнь  и недоверие со стораны «соседий», читай, подозрения в заговоре (заговора может и не быть). Отсюда неприязнь, сплетни, наговоры. С другой стороны, внутри группы, органичивающей связи с внешним миром, возникают крайние (маргинальные) течения, не яляющиеся основными. То есть, приведённые тексты, это именно крайние течение.

По тексту:” Да и подобное есть, только несколько в ином виде.” , т.е. слово в слово «народы - это скоты с человеческими лицами» цитаты разумеется нет. Но если заменить «народы» на «последователи других культов», и развить мысль что скот можно и нужно резать, то мы получим что-то весьма близкое к мнению некоторых признанных, не Израильских, лидеров.

Предлагаемые ссылки (извиняюсь что мало и близко, но у меня кончается Интернет и уже 4:00):
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6008.75 Ответ #87
http://www.bahai.ru/news/Mahra.shtml

Проблемы с правами человека в арабских странах это: первое и главное - проблемы жителей этих арабских стран. Во- вторых - понимание приоритетов прав  в разных культурах разное, что я Вам пытался показать на примере гей- парада в Иерусалиме и запрета таковых в Иране.
А вот тезис: все кроме нас- скоты с человеческими лицами - касается всех других народов.

Во всяком случае мне (и надеюсь еще многим) - такие ценности чужды.  Если даже Вы покажете, что у арабов есть сходные "ценности" - от этого вышеперечисленные  "ценности" (или точнее, образ мышления) - отнюдь не маргиналов - в Израиле не перестанут для меня (и, надеюсь еще многих других людей) быть чуждыми. 

Почему не маргиналов? В первом случае (Бернадотт) - срели террористов был будущий премьер Израиля. Если израильтяне выбрали его - значит они, как минимум не видят в его поступке чего- то плохого. Во втором случае (вышеприведенные тексты) также речь не идет о маргиналах, в чем Вы можете убедится (если сомневаетесь) хотя бы просмотрев вышеупомянутую статью Шамира.

P.S.
Ограничение взаимоотношений с представителями иных национальностей, для рассеянного не имеющего своей территории народа, естественно
Да пожалуйста, сколько угодно. Но это вовсе не тоже самое что считать других людей унтерменшами (Гитлер) или скотами (вышеприведенные тексты).

Уважаемый Norin.

  Маленькая поправка. Материалов по Невзлину - более чем достаточно (я специально привел пример, о котором знаю точно). А вот израильской юстиции на это абсолютно наплевать - и это факт. Израильские власти даже всерьез приведенные доказательства его вины не хотят рассматривать. заявляя, что. дескать, Невзлина преследуют исключительно по политическим мотивам, и, мол, его нельзя выдавать, так как честного суда он в РФ не дождется.
  Не очень-то достойная позиция - не так ли?

  2 Овчин

  Шамир - да. Он в этой организации участвовал. Но, если мне не изменяет мой склероз, из нее быстро вышел. К тому же, он же вроде уже умер?

А зачем об этом кричать вслух? И разве албанцы в Косово не аналогичным образом действовали? Все равно ведь Израиль обречен,слишком уж много арабов вокруг него.Да и в Европе их становится все больше.

Это называется - "если предовтратить изнасилование не удалось, расслабьтесь, и попытайтесь получить удовольствие"...

Грубо говоря... для реализации вашего плана нужно выполнить первый и необходимый минимум - прекращение конфронтации. Т.е. по сути то, что и является на сегодняшний момент неразрешимым фактором. Добившись прекращения огня конфликт можно будет решить и не таким радикальным способом.
И ктати не спешите хоронить Израиль. Во первых он окружен арабами (ну палестинцы кстати не арабы, но эт мелочи) с момента своего образования и как видим ничего не произошло. Наоборот, с одной стороны он увеличился территориально, во вторых с ним смирилось часть соседних государств (Египет, Иордания). Во вторых в современной войне все решает не количество, а качество. Ничего подобного израильской армии в регионе нет и не скоро появится. В третьих рождаемость в Израиле + эммиграция (которая в случае прекращения огня только увеличится) вряд-ли позволяют говорить о том, что это государство вымрет. Тем более с учетом их медицины.

Да нет... это скорее называется - "если попытка убийства не удалась, остается утешать себя тем, что все равно рано или поздно сам помрет". :)

2 Эледем
В вина Невзлина несомненна, ИМХО, но переговоры тоже надо уметь вести.

(робко, шепотом) меня от Эра понизили или повысили ::)  :)

Он в этой организации участвовал. Но, если мне не изменяет мой склероз, из нее быстро вышел.
Странно меня мучит тот же склероз.


2 ovchin
Если мы ищем «мерялку ценностей(с)», то ИМХО, оценивать стоит и то, что Вы назвали «проблемой жителей этих арабских стран». Израиль светское государство, в отличии от некоторых арабских стран.
Призывы к созданию мирового халифата это массовые галлюцинации?

Мне более чужды призывы к физическому уничтожению иноверцев, казни детей то приговорам официального суда, фактический запрет на смену религии (читай поиски Бога) и т.п., всё  что делают власти Ирана(и не только) то отношению к собственному народу. Я не могу принять логику людей стреляющих по каретам скорой помощи.



Вы приводите примеры крайнего течения, причины возникновения которого мной обозначены. Приведённая вами статья это всего лишь одна из возможных точек зрения. В Росси живу отморозки, убивающие студентов-иностранцев за их национальность. Их (отморозков) мало и большая часть общества их осуждает, но нечего не может сделать. В итоги, у многих складывается мнение, что почти все россияне ненавидят студентов-иностранцев(это пример). Сама публикация этой статьи свидетельствует о наличие дискуссии и о возможности обсуждения этого не приятного вопроса. Режиссера, который снял док. фильм о жизни женщин в некоторых исламских странах, просто за это убили.

И ещё, почитайте этот спойлер, как пример возможной буквальной трактовки.

Судить, ИМХО, стоит то видимым действиям. Так Израильское правительство пошло на не популярные меры (вывод поселений) для разрешения конфликта, а их оппоненты не хотят даже вести переговоры, зато промышляю похищениями людей, взятием заложников, терактами в городах, воспитывают новые поколения смертников, не стесняются прикрываться храмами и мирным населением.

2 S1
Правильно. Сегодня мы их(арабов) поддержим, а завтра они нас уничтожат (физически).

Мы ищем? Если Вы ищете - пожалуйста ищите, но говорите за себя. Я свою точку зрения высказал: мне (и надеюсь еще многим) мировоззрение, считающее всех других людей за скотов - чуждое.

Насчет арабов - не стоит повторяться. Еще раз: Если Вы и докажете, что их какие то взгляды чужды нам - это никак не повлияет на  чуждость вышеописанного мировозрения.

Вы приводите примеры крайнего течения
И тут не надо повторяться. Положения, которые  преподаются в школах, распространяются длительное время в литературе - нельзя считать маргинальными.
Или же в таком случае следует считать маргинальным весьма сходные утверждения Гитлера.

Суммирую: это мировоззрение 1) чуждо мне (и надеюсь еще многим) 2) не маргинальное


P.S.
Приведённая вами статья это всего лишь одна из возможных точек зрения.
Статью Шамира я привел в ответ на Ваше утверждение об (якобы) "искажениях перевода". Там даны практически такие же переводы.
P.P.S.
Он (Шамир) в этой организации участвовал. Но...  из нее быстро вышел.
Перешел. Из ЛЕХИ в Моссад.

Израиль Увеличился территориально? Вы про какой век говорите? Уход с Синая,фактический уход из Газы и с Западного Берега - это по вашему расширение территории? И ведь эти уступки не принесли мира? На очереди арабская часть Иерусалима и Голландские высоты.А там глядишь и Тел-Авив отдадут.
В современной войне огромное значение имеют ресурсы.А их у арабского мира неизмеримо больше и разница не в пользу Израиля будет только рости.Евреи выигрывают войны,но без особого толка а единственное поражение,учитывая размер Израиля просто сметет их в море.
Египет и Иордания смирились - пока Израиль силен.Но Мубарак стар а кто будет его преемником неизвестно.Возможен и приход к власти в Египте исламистов.В любом случае,стоит Израилю ослабеть и на него накинутся все соседи.
И вы не сравниваете прошлый век и нынешний.Тогда у евреев была как бы индульгенция - память о "холокосте".Но сейчас времена переменились и арабы тоже грамотно используют пропоганду.ХАМАСу надо бы не ракеты пускать а кричать громче:нас,борцов за права человека и демократов обижают нехорошие евреи.Глядишь Запад надавит на Израиль как в свое время на ЮАР,и результат будет тот же самый.Конфликт прекращать не обязательно - наоборот,кадры убитых "мирных палестинцев" здорово помогают,особенно в Европе.
"Хоронить Израиль" я не спешу,просто по моему мнению у этого государства нет будущего.

Вопрос состоял в том, по какой шкале измерять уровень «чуждости». Поскольку универсальной шкалы в данном случаи не существует, то, ИМХО,  стоит сравнить стороны конфликта.


Вы правы, не повлияет. 
Не редко некоторые «ценности» одной культуры чужды для другой (без конкретных привязок). В данном случаи рассматриваются два отличных от нашего мировоззрения. Следовательно, можно только выбрать менее «чуждое».
Для меня «мировоззрение, считающее всех других людей за скотов» так же мало приемлемо. Но здесь следует учесть следующее, во-первых, не выраженность внешних проявлений, во-вторых, не высокий процент особо религиозных людей в обществе. Не все христиане соблюдаю не то что посты, но и 10-ть заповедей, причём это относится и к выпускникам школ «с религиозным уклоном». Хорошо это или плохо это отдельный вопрос, но это есть. В–третьих, отсутствие призыврв к созданию мирового государства проповедующего это мировоззрение как единственно верное и построенного по обозначенным принципам.
На другой чаше весов «мировоззрение» допускающие…не буду повторяться, у меня всё уже написано. Только добавлю, назначение награды за головы граждан других стран (карикатурный скандал и не только), преследование лиц покинувших страну, на территории других стран, за смену религии, призывы к созданию мирового халифата (как я понимаю, что бы как в Иране было по всему миру).
Второй вариант более не приемлем. К тому же, на этот раз повторюсь,  само наличие этой статьи свидетельствует о попытки переосмысления, без которого не возможно изменение.
Израиль не лучшее государство на земле, но другая сторона конфликта и некоторые силы её поддерживающие хуже, причё гораздо хуже.

Или же в таком случае следует считать маргинальным весьма сходные утверждения Гитлера.

???Насколько я знаю в современном мире они именно маргинальными и является (в Росси за распространение подобной литературы законом предусмотрена ответственность).

Там даны практически такие же переводы.
Кстати, а это не один и тот  же перевод?

На правах вывода : «По плодам их узнаете их».

2 S1
нас,борцов за права человека и демократов обижают нехорошие евреи.
Кричать то они могу только из их демократы и борцы за права человека…, хотя если учесть что журналистов, говорящих о них правду, просто перебьют…