Форум официального сайта Веры Камши

Мне кажется, что ситуация с "кадрами" здесь несколько драматизируется.
Во-первых, войны, условно говоря, "второй половины 17 века", - это не мясорубки века двадцатого, когда кадровый офицерский состав мирного времени мог быть выбит за считанные месяцы. Сражения случаются не часто, потери в них обычно не столь и велики, а уж среди старших офицеров - тем более. А дворянство, в том числе и высшее - достаточно многочисленно, так что необходимости в большом количестве "выдвиженцев из низов" просто не возникает, претендентов на свободные полковничьи  вакансии обычно больше, чем самих полков.

Во-вторых, мы еще не имеем в Талиге ситуации, когда разросшаяся бюрократическая машина диктует подбор кадров. Пока еще господствуют личные отношения, каждый крупный начальник сам подбирает себе команду. Получаются определенные "кланы" или "компании", случайных людей там найти трудно, тем более в ближайшем окружении. Так что с поиском потенциальных "кротов-убийц" - дополнительная проблема.

Поэтому, даже если гоганам вдруг и пришла бы в голову прогрессивная идея об устранении всех крупных фигур противника разом, возникли бы многочисленные проблемы чисто технического плана.

Насчет Торки и Варасты.
Тут не все так просто, как кажется. В Варасте своего дворянства просто нет. Как в России на Дону и на Кубани в свое время. Рокэ сделал нескольких адуанов (в чрезвычайной ситуации, между прочим) офицерами и пообещал сделать баронами. Это не нарушало привилегий местной знати в связи с отсутствием таковой. Но при чем здесь остальные талигойские армии?
А в Торке все по другому. Дворянство там есть, причем древнее. С чего взято, что бергеры относятся к этому безразлично - совершенно непонятно, никаких указаний в тексте на это я не вижу.
Жермон Ариго (не в Бергмарке, а в Ноймаринен) получил не дворянство, которого его никто не лишал, а только новый титул взамен отнятого отцом. И опять же, все это в рамках личных отношений, его поддерживали Арно Савиньяк-старший и герцог Рудольф. Примером того, что на севере простолюдины "пачками" валят наверх, это являться никак не может. Сословное общество, традиции, память предков...

Небольшое уточнение.
Крединьи купил Арамоне должность учителя Лаик. Должность начальника Арамона получил от Сильвестра. За выдающиеся способности, так сказать.

Эр Dreamer, а как тогда быть вот с этим?  ???
КнК, краткое жизнеописание  :) Арамоны:  [spoiler][/spoiler]
Я, собственно, в своих умозаключениях во многом опиралась на этот пассаж. Т.е. раз Арамона, не имевший титула, все-таки потащился в столицу становиться маршалом, значит, примеры дослужившихся до высот провинциалов-неаристократов были. Ну не клинический же дебил Арамона, чтобы мечтать о чем-то, невозможном в принципе? Тогда уж зарился бы сразу на корону...
Далее: прямым текстом сказано, что, отвоевав 10 лет в Торке, было вполне реально получить полковничьи эполеты.  Опять же, аристократизм в списке требований не значится...
Ну и, наконец, ротация кадров на войне - не только и не столько за счет естественной убыли убитыми. [spoiler]Уход на повышение, бессрочный отпуск или увольнение по ранению, выслуга лет - все это постоянно дает определенные свободные места и, соответственно, необходимость их заполнять. А в воюющих частях закрывать все приличные вакансии "породистыми", но необстрелянными кадрами, руководствуясь их происхождением, чревато. Уж лучше (в той же Торке) дать полк какому-нибудь служаке, к-рый там 10 лет провоевал, от низов выбился и каждый камень знает. Полк целее будет, боевая задача - выполнена, и все зашибись. А какой-нибудь вчера присланный из столицы парнишка из лучших побуждений вполне может повторить подвиг Феншо - он же ни противника, ни местности толком не представляет...[/spoiler]
Да, конечно, вы правы. Должность третьего ментора.  ;) А Сильвестр поступил с грацией советских военных кадровиков:[spoiler] ткнул капитана на полковничью (!) должность ;) (до Арамоны комендантом Лаик был некий полковник... Дюваль, кажется). Чем а) обязал этого капитана по гроб жизни,
б) исключил возможность любых самостоятельных поползновений Арамоны - марионетка понимает, что так высоко ей больше не вскарабкаться, и будет вести себя прилично. [/spoiler]
Не знаю, как вы, но я Дораку просто аплодирую!

А что меняет чрезвычайность ситуации?
Если доступ недворянам к командным должностям закрыт в принципе, то никакие чрезвычайные обстоятельства не смогут скрыть нетипичности этого производства и отношение окружающих тоже должно проявиться. Если же возможность возвыситься для простолюдинов существует, то какие вообще проблемы? Разве что, с быстротой карьеры, но фавориту ПМа позволено.
А вот отсутствие знати в Варасте, как таковой... Ну и что? Шеманталь получает звание в талигойской армии, так что нарушаются 9или не нарушаются) привилегии талигойского дворянства.

Тогда вы рассуждали неправили, потому что аристократия - это только  часть дворянства, существует гораздо более многочисленное дворянство нетитулованное. Но между нетитулованным дворянином (шевалье д'Артаньян) и простолюдином (Планше, дослужившийся до сержанта) - огромная разница.

Тем не менее, случаи, когда недворяне достигали больших чинов были, причем чем серьезнее была война и чем запутаннее обстановка внутри государства - тем больше можно найти таких случаев. Например, дворянское происхождение де Тревиля более чем сомнительно, что не помешало ему не только дослужиться до генерал-лейтенанта и губернатора, но и называть себя графом (д'Артаньян, кстати, тоже присвоил себе графский титул. Незаконно  :) ).
А во времена Тридцатилетней войны многие предприимчивые люди занимались вербовкой войск, во главе которых поступали на службу - это давало харошую стартовую позицию. Так фельдмаршалами стали Меландер, фон Верт - лица недворянского происхождения, Банер - его заметил и выдвинул сам король и многие другие.
Позднее, когда армии стали регулярными (как в Талиге) возможность сформировать свой отряд исчезла, а вместе с ней и одни пз путей наверх для простолюдинов.

Кстати - для простолюдинов было вполне возможно возвысится на военном поприще. Ледяной Олаф был очень низкого происхождения, если я правильно помню.
Не думаю, что Дриксен и Талиг кардинально отличались во взглядах на этот вопрос.

Арамона титула не имел, но был дворянином, но Рошфор об этом уже сказал. А так "в принципе" многое что возможно. Вопрос лишь в том, насколько часто это "многое" реализуется на практике. Речь ведь шла о том, чтобы найти среди высшего офицерского состава армий, лояльных Олларам, достаточное число офицеров, которые захотят пойти против своих же.

А где написано, что это происходит именно так? Если некий виконт Сэ начинает свою службу в Торке корнетом, то почему он со временем не сможет, набравшись опыта, стать теньентом, капитаном, а затем - полковником? А перед ним идет предыдущее поколение, опережая на шаг... Тот разрыв, который Вы описали, возможен, если в результате чего-то совершенно экстраординарного выбьет сразу несколько поколений действующих офицеров


Должно проявиться? Так оно и проявилось. Только у разных людей по-разному :). Аристократ Савиньяк принял во внимание ту самую чрезвычайную ситуацию и местные условия, аристократ Окделл - нет. Или все они должны были реагировать типовым образом, единообразно?

Далее. Возможность получения дворянства простолюдинами в оларровском Талиге есть, см. Приложения к ЛП, стр.709, пятая группа дворянства - "за заслуги перед короной". Только вопрос опять же в том, сколько таких "чужаков" в первом поколении дослужится до высоких чинов, не имея поддержки родовитых родственников и не пользуясь покровительством начальников? И сколько из них окажется настолько беспринципными и корыстными, чтобы рискнуть всем достигнутым? И кто их таких (а вряд ли подобный характер не проявит себя в течении нескольких лет на войне) будет тащить вверх?

Вот Манрик набрал в "свою" армию соответствующий контингент. Полагаешь, фок Варзов кадры себе подбирал такие же? Мы же говорим о том, что сразу в нескольких армиях на высоких должностях должны оказаться не просто "служилые дворяне", а люди типа Люра и Морена. Вот только возвышение подобных типов у Варзова, Ноймаринена или Савиньяка вызывает у меня большие сомнения. :)

Да, этот момент я упустила.  :( Спасибо за поправку, эр Rochefort .
Эр Dreamer , с этим
согласна полностью.
Речь, собственно, шла не о том, что "выдвиженцев" легче купить... мы спорили о принципиальной возможности\невозможности "оптовых закупок".  :) Т.е. несмотря на то, что я отстаивала (_{и отстаиваю})  саму возможность быстрого продвижения по службе в воюющей армии, невзирая на происхождение "выдвиженца", с моей точки зрения само существование подобных ребят на всех постах должно делать практически невозможной перевербовку в массовых масштабах.
[spoiler]Т.к. Альдо, по сути, борется за что? За возвращение старых порядков в его понимании, когда анакс - царь и бог, эории - соль земли, а все остальные - так, погулять вышли.  Ну, и оно надо людям, к-рые по эорийским раскладам - грязь? Наоборот, они костьми, имхо, лягут, чтобы подобной реставрации не допустить...[/spoiler]

Господа. Открываем ЛП. стр.708-709. Там на предмет возвышения и дворянства все есть.

Или если приходиться резко увеличивать численность войск. Например, при экстренном формировании резервной армии, когда требуется много офицеров, но из-за времени, расстояния и других обстоятельств приходиться повышать тех кто под рукой.


Это место я помню, мои слова являются прямым ответом на твое  в чрезвычайной ситуации, между прочим - реакция окружающих показывает что такое возвышение, пусть даже и редкое, но все же не подрывает основ.



Вот об этом-то изначально и шла речь - почему выдвиженцы из третьего сословия автоматически считаются менее надежными? Я не уверен, что финансовое положение всех офицеров из дворян благополучно - такого просто не может быть. А если говорить о представителях аристократии (которые тоже могут быть обедневшими), то у них на первый план выходят политические интересы.
Изменяли во все времена - и безвестные корнеты и принцы крови. Потому я и удивлен.

... Чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!
Вряд ли у Альдо есть шансы выполнить свою программу в полном объеме - значит придется идти на компромисс. Точнее, нежелание идти на компромисс погубит Альдо лучше всего.
А если бы Альдо нашлось чем привлечь на свою сторону неэориев, то изменники могли бы появиться - в таких тяжелых обстоятельствах в них не должно быть недостатка.

Безусловно. Просто я отвечал на фразу о "воюющей армии".


А "между прочим" - оно и означает "между прочим" в буквальном смысле  :), т.е. в ряду дополнительных обстоятельств, вносящих определенные особенности в ситуацию.

Я в той своей фразе пропустил одно слово, Рокэ сделал Коннера и Шеманталя старшими офицерами, теньентами они были и так. Но вот  верховодили они все равно адуанами, а не конной гвардией. Так что ничего удивительного, что боевые генералы, с учетом местных условий, никакого потрясения основ здесь не увидели.

Насчет сравнения степени надежности - тут я и не собирался спорить.

Rochefort
Пока такого за Альдо не замечалось. "Раздача слонов" в Доре ,ИМХО, популярности ему не добавила.
Массового приезда дворянства в Ракану тоже не наблюдается ( "Агарисские сидельцы",разумеется, не в счет) :)

Пока Альдо считает, что ему это не нужно - вот доберется до Гальтары, а там все прогнутся.


А здесь я могу только рассуждать - насколько помню, прямое отношение Савиньяка или Дьегаррона к Шеманталю не показано. Во если бы они ему демонстративно руку не подавали или спиной поворачивались... Но подчеркнуто именно отношение Дика, причем таким образом, что как раз Дик оказался белой вороной. Поэтому я и предполагаю, что адуанов приняли как равных. Или почти как равных.

Имиджмейкера ему надо,пару политологов и ... не знаю прямо, слишком много всего надо , в одной Гальтаре все не поместится. А Зверь мог и скочатся от старости ( или со скуки - давно не зовут!) :)

Штурм Раканы, если он конечно будет, обернется бойней для всех сторон конфликта. Ведь солдаты перешедшие на сторону Альдо означает, что офицеры отправятся к стенки, а рядовые на рудники и галеры. 

Ну, не надо так трагично.  :)
И офицеров, конечно, немного проредят, и часть солдат (мородёры, прежде всего) получат по полной программе. Но массовых казней, очевидно, не будет. Штурмовать Ракану может или Савиньяк или Дьергаррон. Они лишней крови лить не будут.

Если до того не казнят Алву.
В противном случай тот же Дьегарон может пойти по стопам Альмейды и устроить таРакану и его приспешникам "кровную мстю" по-кэналлийски.

Это если Дьергаррон штурмовать будет  :)
Нет, при таком раскладе, конечено, жертв будет заметно больше.

Хельги

Да массовых казней не будет. Но что делать с тысячами солдат и офицеров вражеской армии (это при условии гражданской войны) не понятно. Надо еще напомнить о гражданских которые так или иначе содрудничели с Раканами, ведь это может привести к повторению Октавиаской ночи.

Сначала, мне представляется, Ракану нужно всё-таки взять. ;)

Большая часть читателей считает что Ракану возьмут все кому не лень

Вообще-то, что делать с тысячами солдат вполне понятно: методика отделения агнцев от козлищ вполне успешна была испытана неким герцогом в Октавианскую ночь. Это очень просто(с) ::) Что касается гражданских, то я думаю, добрые жители Олларии также помогут армиям Олларов ( наиболее вероятным мне представляется вариант, при котором во время штурма Раканы в городе вспыхнет стихийный бунт, и жители города просто разгромят дома всех приспешников Ракана)...

DarLav
После чего столицу придется заново отстраивать (в первых рядах "добрых приверженцев Олларов" пойдут жители Двора Висельников).
А десятков тысяч солдат проигравшей армии, имхо,не будет - многие просто успеют перейти на "гражданское" положение в местах,где их не слишком хорошо знают. Кто-то будет драться до конца, южане попробуют прорваться в Эпине - этих в живых "десятков тысяч" не наберется.

То есть Вы считаете, что при штурме города стихийного бунта не будет? ??? Кстати, вполне возможен вариант, что жители Двора Висельников пойдут в первых рядах, ибо их новая Тень не производит впечатление человека, страдающего избирательным склерозом :P

А зачем?

DarLav
Стихийного бунта , имхо, не будет , разве что ,какие-то единичные вспышки. Вот если его вовремя и грамотно организовать...
А по поводу Двора Висельников - дело , я бы не сказал ,что в хорошей памяти Тени, скорее, в профессиональных привычках жителей оного Двора [spoiler] Солдаты штурм отбивают - когда ж еще грабить-то? Самое милое дело, только быстро управляться надо , пока Карваль не среагировал ( да и докомендантствует ли он до штурма?)[/spoiler]

Стандартной практикой той эпохи было включение пленных солдат в свою собственную армию.  8)

[spoiler]
(Через пару месяцев большинство таких насильно включенных солдат обычно разбегалось - но проблему избыточного числа пленных это тем не менее решало.)
[/spoiler]


--------------------------

З.Ы. И все-таки хотелось бы больше грязных подробностей о том, как именно армия Савиньяка намерена штурмовать Ракану.

???

Лично мне, простому агрессору-любителю, сия задача представляется по меньшей мере нетривиальной.

:o

А будет ли он ее штурмовать?
Состояние армии Альдо ухудшается, в его лагере зреет измена... Если это безобразие продолжится, то скоро число желающих заключить соглашение с Савиньяком сравняется с численностью армии - какой уж тут штурм.

А по-моему вполне тривиальная задача для тех времен. Пара лет осады - и город, истощив силы сдается.
Впрочем с тем сбродом, который называет себя Армией Великой Талигойи - хватит и пары недель...
Неужели у  армии Савиньяка не наберется осадных пушек?

Да никакой осады не надо. Сунь Тсэ не реккомендовал. Нужен осёл, один. Да, тогда с Альдо и Диконом у нас будут три осла, но этот будет с золотом. Как сказал Ракан "Эллории останутся эллориями,а  простолюдины простолюдинами". То бишь социальная дорога наверх для простолюдинов закрыта. Этим можно воспользоваться. Ну пообещать нескольким офицерикам из простолюдинов их производство в Маркизы-Карабасы. Сами сдадут всё подряд. Да и простолюдины та-Раканов ненавидят. Как было принято в древности "Уменьшение налогов на 30% в продолжение на 5 лет". ТаРаканов народ сам порвёт на тряпочки.
Быдло которое даже не тявкнуло когда у них на глазах воевали с памятниками и мертвецами и есть быдло и скоты. Продадут таРакана и глазом не моргнут. Воевавший с памятниками достоин только презрения и помойки

Обидно правда что у Матильды (единственной в стане Раканов у которой есть хоть немного мозгов) шансов выжить мало. Всё свалят на неё, что мол Она подбивала Альдо, она его так воспитала, и она во всём виновата. Хотя это и правда.
Кстати, как штурмовать город? Да так же как Суворов штурмовал Измаил.

Осла нет, но его можно отлично заменить иноходцем.  :D

Lord Guan

А планчик укреплений Раканы и разблюдовка армий Альдо и Савиньяка с указанием численности подразделений будут? ;)

Примеры штурма европейских столиц а-ля Измаил - в студию!

Да Господь с Вами. Чего сделал Суворов? Построил вал и Ров как у измаила и треннировал свои войска на этом. Войска действовали как часовая машина. Как говорил Джуге Лиан (Лорд Гуан должен быть знаком с ним). "Один обученный солдат стоит сотни необученных. А сотня обученных солдат обратят в бегство 10000.", Что кстати и подтведрил Жанг Лиао обороняясь от государства Ву (Wu)

Тучи тяжёлых осадных кульверин у Суворова просто не было. Многолетней осады с раздалбыванием стен в щебёнку не было. Брал чем было под рукой.
Зейдлиц, подходит к городу (Почему то Савиньяк у меня ассоциируется именно с Зейдлицем)
"Так, сдача сейчас - воля. Мой первый выстрел - неволя (Продам Гаййцам для удовольствий), мой штурм "Смерть"
Кроме того можно просто устроить ночной штурм. Необученное быдло таРаканов самих себя в панике перестреляет. Лорду Гуану напоминаю ночные рейды которые отлично предпринимались во время Троецарствия. Закинуть в город парочку дюжин зажигательных бомб - у наступающих будет освещение, а вот осаждённых свет будет слепить, да и паника подымется немалая. Придд людей не выведет. А кроме него и Эпине обученных войск в городе НЕТ.

Ну зачем же так "необученное быдло"? "Быдло" очень даже обученное (правда мораль где-то на уровне -10)
И опыт ночных боев есть... неудачный, но хоть какой-то. Да, согласен в серьезной драке им долго не простоять - разбегутся как крысы. Но во время ночного штурма могут поначалу не понять в чем Сила, брат за кем  преимущество...
А зачем Савиньяку паника в Ракане?

Кэртиана - аналог Европейской страны примерно конца 17-го века, а не Поднебесной 2-го. Парой дюжин зажигательных бомб крепости тогда не брали (в вот просидеть под стенами три года, как это чуть раньше умудрились сделать испанцы при осаде Остенде, можно запросто).

Прошу еще раз: конкретные примеры успешного штурма сходу большого европейского города, защищаемого многочисленным гарнизоном.



Матчасть!

Какова общая численность армии Альдо? И почему любая часть этой армии не могла оказаться за стенами при подходе неприятеля?

Кстати, что конкретно известно из матчасти о низком уровне подготовки армии Альдо, что позволяет характеризовать ее бойцов как "быдло, которое само себя перестреляет"?

Зачем "парои"? Парои СОТЕН. Устроить в городе, ночью большои пожар и неразбериху. Благо толковых генералов и оффицеров в армии нету.
Армия таРакана состоит из: Солдат Епине (которые дратся не будут),  остатки воиск набранных Манриком + Ко(линьярами). Которых и обучить особо не успели, и даже набирали туда "по связям". А раз так - то пользы будет мало.

Да, испанцы умудрились просидеть 3 года под стенами города. А Суворов с ходу взял Измаил. Вермахт сходу порвал англофрантсузов, а потом ешё и до Москвы дошёл. Жанг Лиао загнал в болота и уничтожил армию Ву в десятки раз превосходясюю его по численности. А адмирал Нельсон просто порвал на клочки противника при Трафальгаре. Мне продолжить?
У Ракана - Воиска с хреновои моралью, их дух слаб. Посему необходимо свести на нет их превосходство, а раз так навязываем ночнои бои в горяшем городе.

А может Вам еще пару-тройку глав из классического труда маршала Капраса "Битвы двадцатилетней войны" выложить?

;D

А сравнить дальность стрельбы осадной мортиры и крепостной 12-фунтовой полукулеврины Вас не затруднит?

Бомбы-то свои чем забрасывать станете?


Ссылку на матчасть, пожалуйста.


Не понял.

Солдат тоже набирали "по связям"?

???


Продолжить я и сам могу.

Триста спартанцев держали перевалы против орд персов, князь Святослав не по-детски отмстил неразумным хазарам, два неполных тумена Батыя вынесли в одни ворота половину древней Руси, Наполеон положил Великую Армию в походе 1812-го, японские летчики порвали на мясо американский флот в Перл-Харборе, танкисты II танкового корпуса СС под Курском перемололи все три эшелона советской обороны и 5 гв. ТА в придачу, американцы одной бомбой сожгли Хиросиму, израильская авиация за шесть дней превратила в груду металлолома советскую военную помощь сразу трем арабским странам, а малограмотные моджахеды успешно сражались сначала с ограниченным контингентом советских войск, а теперь не менее успешно сражаются с не менее ограниченным контингентом войск США.

:'(  :'(  :'(

Ну и?

Какое все это имеет отношение к военному делу рассматриваемой эпохи?

???

Я у Вас прошу конкретные примеры штурма больших городов, а Вы мне какой-то Трафальгар предлагаете ...

А зачем ее штурмовать, осаждать и заниматься прочими гадостями? ::) Робер и его южане, что по-вашему ворота открыть не могут? ;) По примеру Рамиро Алвы. А потом бросить клич "Они уже в городе! Спасайся кто может!" И все таРаканское воинство со своей высокой моралью именно это и сделает. За исключением, разве что людей Придда. А героиические войска Окделла побегут впереди всех. ;D

И я о том же! Даешь Робера - Спасителя Талига, Короля и Ворона!!!!
Забрасывать собственную столицу зажигательными бомбами? Фи!
Ну, о гипотетических возможностях Робера я уже спорил. Кто может - пусть продолжает, а у меня мысли иссякли...

А где уверенность, что ко времени штурма у Робера будет такая возможность?

И потом, насколько я понимаю, вся эта дискуссия началась в предположени, что сторонники Альдо хотят обороняться - соответственно, предлагалось оценить их реальные возможности.

Но сторонники Альдо действительно хотят обороняться (за исключением Робера, про Придда - ничего не ясно, он и при реставрации Олларов извернется - ИМХО).
Вот с реальными возможностями у них напряг...

По поводу качества личного состава бывшей Резервной армии. Манрики начали её формировать еще в начале лета, так что уже месяцев восемь прошло. К началу ожидаемых военных действий - так и все 12 набежит, а то и более. Поэтому говорить о "неорганизованном быдле" вряд ли приходится. Другое дело - с боевым опытом большие проблемы. Ну и вдобавок значительную часть старших офицеров Альдо сам под нож пустил, а среди оставшихся приличных генералов пока не наблюдается.

Но и отсутствие опыта, и не слишком хорошее командование, ИМХО, гораздо быстрее скажутся в полевой войне. Там и Савиньяк, и Дьегаррон, как мне кажется, на этом сыграть сумеют. А вот если Альдо запрется в городе, то эти недостатки проявятся не так явно и не сразу. Так что в лобовую штурмовать столицу - веселого будет мало.

Другое дело, что для успешного сидения в осаде нужен надежный тыл. А как раз этим Альдо не озаботился. Ну и в высокий воинский дух и стойкость доблестных "северян" я как-то не очень верю.

Долго Альдо в осаде не просидеть. Уже сейчас у его армии проблемы с едой - каждый командир как может наскребает, а когда начнётся осада? Запасов-то закатный кот наплакал. Или даже ещё меньше. Куда ни кинь, везде клин, на одного Зверя последняя надежда. >:(

Если бы Савиньяки с Дьегарроном читали "ЗИ"! Альдо-то, в Гальтару хочет.Волей-неволей ему придется разделить силы - столицу без гарнизона не оставить, вдвоем с Окделлом до Гальтары не доехать(да и Придда с Эпине придется брать, и Алву,для комплекта). Вот тут его и ловить- в чистом поле, а гарнизон оставлять на потом.

По поводу качества и опыта Дример уже сказал, но добавлю свои пару суанов по поводу стойкости.
Стойкость рождается, когда солдат верит в дело, за которое сражается, и готов умереть за то, что он защищает.

Так что у нас там с "делом" и готовностью защищать? И кто защитники?

Южане. Повстанческая армия с минимальным опытом, но при этом плещущей через край готовностью к бою (Вопрос: к бою за что, учитывая, что при слове "Раканы" эта армия начинает страдать аллергией?), и командиром, готовым самолично открыть ворота противнику. Впрочем, противник насчет этого пока не в курсе.

Приддские стрелки. Опыт, видимо, на нуле. Чего хочет командир - известно только ему.

Полк Окделла. Самый многочисленный, качество изложено Дримером. Но что этот самый полк будет делать, сообразив, что нанимателю победа отнюдь не гарантирована? А он убедится в этом, если в осажденной столице начнется голод, а для попытки прорыва придется выйти "в поле", где Савиньяк (Фок Варзов, Дьегаррон) использует указанные Дримером преимущества.
И это еще в том случае, если Альдо хватит ума сохранить в тайне свои "божественные" притязания. Поскольку (имхо) ежели ему достанет дури выскочить к "верным войскам" и, ради поднятия их боевого духа поднять крик на тему: "Я - бог! Меня призвала Кэртиана! Ничего не бойтесь, моя Сила с вами!", "птенцы гнезда Манрикова" немедля убедятся в том, что встали не просто за проигрывающую сторону, а попросту за полоумного. А значит - основная задача уже не побеждать, а выживать. Как? Как получится.
Доблестному полковнику Окделлу в этом случае крупно повезет, если "верные защитники дела Раканов" его всего лишь засунут в один мешок с сюзереном и продадут за амнистию, а не пристрелят, как Манрика, при первом же возмущенном вопле о божественности Альдо и их гнусном предательстве.

Таковы мои размышлизмы на эту тему.

Позиции оларианцев, конечно, предпочтительнее. Но надо учитывать, что оборонять город легче, чем захватывать. И даже с меньшими силами  возможно достаточно долго его удерживать. (Это при отсутствии измены естественно).  Главная беда Альдо - нехватка хороших командиров и предательство. Думаю, он будет добиваться дисциплины и подавлять внутренние волнения очень суровыми методами - виселицы,  децимации, заложники. Как его предок Эктор когда-то.  ;D
Так что ИМХО Алва, если он все еще будет в плену (а даже если и не в плену), чтобы избегнуть лишних жертв среди сограждан,  может предложить Альдо коридор до Гальтары и меч со скипетром и короной впридачу. (Что -то мне подсказывает, что планы Робера с бескровной сдачей Раканы постигнет обычная судьба всех его прочих планов,  сам под удар попадет, и как бы еще Лионеля за собой не потащил).

Оборона крупного города-крепости может затянуться надолго, даже при малоопытном гарнизоне.
Вопросы, судя по ходу дискуссии, вырисовываются такие:
1. Хватит ли единства и моральной стойкости в рядах обороняющихся? Не станут ли они "сдавать" друг друга?
2. Хватит ли материальных запасов - большому городу долго сидеть в осаде? Сможет ли (смог ли) их собрать Альдо?
3. Не будет ли вынужден Альдо - под влиянием собственных заморочек, или как последний шанс - выйти из города и прорываться в Гальтару? И тогда его шансы резко падают...

Итого: Альдо, если не дурак, начнет деятельно готовиться к затяжной обороне, собирать запасы продовольствия, постарается сделать все, чтобы заклятые друзья на границах не давали потенциальным участникам похода на Ракану спокойствия, будет тренировать войска и т.п.
Но что-то непохоже... Кое-что, он конечно, сделает - не полный идиот. В частности, его внешняя политика как раз и ведет к тому, что войска его недоброжелателей могут быть... сильно заняты. Но это не целенаправленный проект подготовки к обороне.
А кроме того - "оборона - смерть вооруженного восстания" (с)
Кому нужен будет узурпатор Альдо, давно и надолго обложенный в столице? Да пусть сидит - год, два, три, пять... Осадная армия не слишком разорит страну, чтобы гнев граждан обернулся против нее.

Сдадут, ой сдадут. Классический пример ызаргов в банке.


Не хватит. Если винные фонтаны поглотили большую часть вина, то, значит, немного его было. Со всем остальным, подозреваю, аналогично.


Учитывая, что он Гальтарой чуть ли не бредит - мэратон (так и будет гальтарск.)


Его положение быстро станет гораздо худшим, чем у его предка на предыдущем Изломе.

Нет, если Зверь не зарычит - о Альдо лучше будет забыть.

Так все и упирается в это самое "если"! :)
Альдо свято уверен, "прилетит орел величиной с корову и выдернет его из задницы" (с) Матильда. А стало быть - на кой ему оборона. Ему, похоже, куда более важными делами представляются переодевание гимнетов по гальтарской моде, выдумывание новых орденов, и декларации, которые ему не то что на троне засидеться - зажиться-то долго не дадут.
Одно его заявление на Совете напрочь лишает его поддержки не только нового дворянства (если допустить, что таковая возможна), но даже и талигойских ординаров - какой человек в здравом уме поддержит власть, при которой его талантливые внуки должны будут, бессильно скрежеща зубами, вытягиваться в струнку перед "богорожденным" болваном вроде Эктора Придда?
На реплику Робера о том, что купцы не едут в Олларию, не видно никакой реакции кроме злого вопля "Поедут!" (вопрос - с чего? С того, что "анаксу" так хочется?).
Тренируют только гимнетов для торжественных прохождений. Чем занят "полк Окделла" вообще мы не можем видеть, потому что это не интересует даже Окделла.
А заклятые друзья на границах - друзья только пока мало знают о союзничке. Узнают больше - придут к выводу, что имеют дело с идиотом, и предпочтут поберечь здоровье и войска. Еще и пришлют Ноймаринену послов с извинениями, что их, де, неправильно поняли, Бруно был занят на границе мирными учениями, а Олафа к Хексбергу бурей принесло.
Или, если допустить, что кто-то на севере верит в ракановскую мистику, вполне логично потребуют через тайных посланцев: "Где Сила? Предъявите! Или наглядная демонстрация возможностей - или мы выходим из игры"
А еще вопрос: как будут реагировать разнообразные Вускерды, Краклы и Ванаги, сообразив, что они крупно промахнулись со стороной, и "Альдо Великий" вместо власти и почестей приволок их туда, где кроме "плахи с топорами" ничего впереди не наблюдается?

Именно в "если"! :)
Обсуждение начилось с утверждения, что изначально положение Альдо совсем не безнадежно и при более менее разумных действиях ему найдется что противопоставить противнику. Действия Альдо (в матчасти) снижают имеющиеся возможности, но отсюда не следует, что этих возможностей не было вообще.
Собственно, увлечение Альдо Гальтарой имело бы меньше вреда, если бы он посвятил себя поискам желанной Силы, а на кого-то другого возложил бы земные проблемы. Это было бы даже логично - ведь в Силу Раканов мало кто верит реально, а в сохранеии своего положения клика Альдо заинтересована. Хорошо, естественная "правая рука" - Робер не проявляет активности. У него свои причины. Но все эти Рокслеи и Мевены - они ведь понимают, что к весне надо будет что-то положить на чашу весов. Можно было бы ожидать частной активности, давления на Альдо - мол, ты муштруй гимнетов, а нам дай возможность выкопать Великую Талигойскую Канаву вокруг Раканы :) Но и даже самые толковые сторонники Альдо ведут себя как бараны на бойне - пассивно наблюдают за событиями.
Ладно, пусть ЛЧ выродились... настолько. В конце концов мы здесь не с мачтастью спорим, а с поспешными выводами, что Альдо был обречен заранее, что бы он ни сделал. Еще раз повторю - при сколько нибудь разумных действиях шансы у него появляются, а там - кто знает?

Как ни странно это выглядит, но шансы Альдо очень и очень высоки: время работает на него - чем дольше сидит на троне, тем "легитимнее" становится. Про коронацию с "всамделишним" кардиналом я молчу - в глазах всех этих Гайиф и прочих "дриксен" он только после этого стал законным королем. Только с таким "порядочным" государствам и дело-то иметь можно - уже Альдо "+". Методы наведения порядка в Ракане порядочными, конечно, не назовет даже самый благожелательный читатель, но результат налицо - порядок, таки, есть (хотя бы по тому, что в Дору пришли не люмпены за халявной хавкой, а очень даже приличные люди из "среднего класса" горожан)! И, наконец, реально (пока что) "освободители" не могут выставить против Альдо никаких войск, кроме "партизан" Марселя Валме - о причинах можно говорить долго и много, - ну нет возможности, на текущий момент, снять какую-нибудь армию "с фронта" для реставрации Олларов. А единственный полководец, способный с таким войском захватить большой город или, на худой конец, "узурпатора", сидит в Багерлее. Так что, будем ждать продолжения-с ;)

Хм, в конце сообщения стоит смайлик, что наводит на мысль - это все действительно шутка. Особенно мне понравилось: "о причинах можно говорить долго и много", и потом - ни слова доказательств по этому  моменту, самому существенному из всех перечисленных. Тонкий юмор  ;D

Мария Стюарт была законной королевой Англии с точки зрения Рима и католических держав. И что?
После смерти Марии Филипп Испанский был законным королем Англии с точки зрения тех же. И что?
Эдуард Третий был законным королем Франции с любой точки зрения, потому что пресловутый салический закон был притянут за уши ради посажения на трон Валуа. И что?
Так что по упомянутому пункту молчание более чем уместно. :)
Признание врагами и посторонней церковью ничего не дает внутри страны, если страна не хочет! А чтобы захотеть Альдо в короли Талиг должен сойти с ума весь, поголовно. О некоторых причинах я упоминала в предыдущем своем письме.


Просим! :)


Ну вообще-то, "Савиньяк свободен и мог бы идти на Олларию" (с) Матчасть

А почему же он до сих пор не идет?

Наля ждет.  ;D
Или донесений от Марианны.

Кстати говоря,  сколько времени прошло с момента захвата Оларии и пленения Алвы? А то я несколько путаюсь в кэртианских  временах года.  По субъективным ощущениям, месяца три?

2.5 - 3.

А ведь Алве стоит посочувствовать.

Я конечно понимаю что Рокэ гениален, однако я думаю что очень несправедливо умалять заслуги Фок Варзов, Савиньяков и др. У таРакана возможно компетентные офицеры и есть, не спорю. Но он в открытую сказал что происхождение всё, а значит оборону будет возглавлять такой же дегенерат как и покойный маршал Придд. С аналогичными результатами. Горожане, ясно дело, после Ходынки Ракана будут ненавидеть. Неисключено что таРакан получит восстание в городе как только туда подойдёт армия Савиньяка. Посему получит войну на два фронта. Отбиваться от Савиньяка, и от горожан он не сможет. Ызаргы (по характеристике Матильды) которые вокруг Альдо сплотились хотят Власти и Наживы, а не смерти на поле боя. Многие разбегутся или же займут выжидательную позицию. Придд НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО. Он уже отказался от предложенной Альдо чести. Дикона, которого Придд терпеть не может, Ракан возвысил и наградил. Так что не думаю что у таРакана, без призвания всяких зверюшек естественно, есть шанс. Конечно, если прилетит и отработает по целям змей горыныч Зверь Раканов, то исход сражения будет прямо противоположный.

И успеет ли придти ???
Судя по тому, что СЗ оканчивается в первый день весны, то может и не успеть  ::)
Понял, вопрос снимается :)


Действительно, Савиньяк рисукет разминуться с Альдо, спешащим в Гальтару, и войти в Ракану Олларию без боя  :D

Имелся ввиду первый день весны следующего года - 1 года Круга Ветра. Так что в запасе целый год, а за это время можно успеть очень много :)

    И сколько лет он должен так "высидеть", чтобы стать совсем уж "легитимнее не бывает"?  ;)
 
    Еще бы цели этого кардинала знать?..
   
    Дело иметь с ним можно было и так. С целью "бросить в топку" ради ослабления Талига. Вряд ли сейачс его ценят больше. ИМХО.
 
 
    Попадались и такие.  :P Но самое печальное, что настоящего-то порядка в Олларии Ракане нет и сейчас.  :P
 
  Если сравнивать с Октавианской ночью, то - да...  :P А если с нормальной жизнью при Олларах...  :'( До этой самой Октавианской ночи и всех последующих событий, связанных с "водружением на престол Его Величества Альдо Первого".
 
    Больше не придут. Это уж точно...  :P ОДнйо Доры с них хватит...
    А Лионель Савиньяк за это время успел раствориться в воздухе?..  :P
 
    "Способен"-то на это далеко не один полководец. Вот ужо они к весне освободятся...  :P А Лионель и сейчас может...  :P

Чисто к сведению - весной все упомянутые полководцы будут заняты по самое не могу. Так что если Савиньяк не управится к весне, ему и смысла нет оставлять границу с Каданой ( если конечно северный Надор Талигу еще нужен ;)). Другое дело, что весной какой-нибудь достопчтенный граф, ну скажем Габриэль Дорак, или какой-нибудь рэй, скажем Эчеверия, может сформировать какое-нибудь дворянское ополчение ( тысяч так 20) и посетить с миротворческой миссией Олларию ;D

  Лионель не занят. Остальные... весной, конечно, возобновятся военные действия, но вот к лету... Армии у полководцев Талига сильные.  ;)
  ЗЫ: а ополчение - давно пора!..  ;) ;) ;)

А что ж они до этого столько лет дурью маялись, раз такие сильные?

???

    А они что маялись? ???

Маялись, маются - и (то-то подсказывает мне) будут маяться.

Чем для фок Варзов завершилось описанное в ЗИ-1 приграничное сражение, вспоминать будем? Или это не он отступил к укрепрайонам на "линии старой границы"?  :'(

А сколько уже лет доблестная армия Талига не может решить простенькую проблему Торки?  ???

;D

--------------------------------

З.Ы. А вот армию Эмиля Савиньяка, смею предполагать, ожидают проблемы совсем иного рода.

[spoiler]
Я уже онажды упоминал, что 6000 жмуриков, погребенных под стенами Фельпа фирмой "Алва унд Вейзель ГмбХ" - это не шутка. Эпидемия в Фельпе и его окрестностях гарантирована вполне недетская. Что лишает армию Савиньяка базы и коммуникаций для продолжения боевых действий против Бордона и Империи.
[/spoiler]

Так залить место захоронения хлоркой - и дело с концом :)

А эпидемия гарантирована?
Грунтовым водам на этом самом месте захоронения вроде взяться неоткуда.
Разве что дожди...
Но это еще вопрос в какую сторону потечет. Фельп-то вроде на возвышенности стоял.

Столько хлорки не бывает.

:P


Грунтовые воды, да.

И крысы.

8)

А по-моему место довольно безлюдное...
А Фельп и пригороды далековато.
Ну разве что действительно крысы под предводительством Климента будут, высунув язык, носиться между Фельпом и Веньянейрой (так кажется называлось? поправтье, если ошибаюсь), в меру способностей саботируя поход Савиньяка.
Но если на момент гибели солдаты были вполне здоровы, то чумной палочки после их смерти не должно прибавиться.
Эпидемии начинаются среди живых (может быть с помощью  умерших больных)...

Грунтовые воды - под землей. То, что грунт скальный, роли не играет. Сверху - дожди, всякие там ручьи с гор. Все попадает в водоносный горизонт, который может простираться довольно далеко. Потом - вода попадает в колодцы. И общий привет.

Чумы не надо. Холера с дизентерией вполне подойдут.

Фельп - по дороге в Бордон и Империю. Эпидемия в регионе фактически запирает армию Савиньяка в Урготе.

Фельп практически на оконечности полуострова . Что мешает Савиньяку до начала эпидемии отойти на север,к той же Урготелле? Последствия от 6000 разлагающихся покойников он предвидеть в состоянии. Гарнизон в Фельпе оставит, а от Ургота двинуться на Олларию,или к гайифской границе ему ничто не мешает.

Вы правы.

В принципе, атаковать Бордон Савиньяку вообще гораздо более логично по суше через Агарию - Фельп там вообще в стороне оказывается.

Непосредственно Империи он, естественно, ничем угрожать не сможет, но вот война в Агарии в течение последующих 20-30 лет безусловно светит - наподобие бесконечных войн во Фландрии или Северной Италии в земной реальности.

  Чтобы Фельпу грозила эпидемия, и Алва ее не предусмлтрел?  :P Не верю!  :P
 
  Так они не маялись дурью, а как раз побеждали гораздо чаще, чем проигрывали.  ;) ИМХО.

Хорошо.  :)

Будем считать, что Фельпу угрожает эпидемия, заранее предусмотренная Алвой.  :P


Прошу статистику побед и поражений армий Талига за последние годы - в студию.  ;D

Пока у нас на руках сдача дриксам всей территории к северу от Хербсте и армия Бруно под стенами Доннервальда. (По понятиям той эпохи - фактически проигранная сухопутная кампания.)  :'(  :'(

И Ноймаринен, ушедший в глухую оборону в Торке (где уже давным-давно установилась патовая ситуация).

:'(  :'(  :'(

А такая ли она простенькая? ??? Мирным путем не решаема, военный - разве что захват Дриксен, но это лишние проблемы: золотой договор, проблема с территориями где талигойской армии отнюдь не рады(партизанская война гарантированна). К тому же перевалы одинаковы для всех: и Дриксен мешают и Талигу.

Ну и? Вполне обычные проблемы обычной войны. Если армии обоих противников годами топчутся на месте, при прочих равных условиях это означает, что сила этих армий примерно равна.

Стало быть, позиционировать эту конкретную армию Талига как относительно "сильную" неправомерно, и уж совсем нет никаких оснований считать, что уже к лету она сможет освободиться для решения внутренних проблем.

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

Насчет проигранных не знаю. А вот невыигранные точно были. Иначе как минимум Маррагону полностью Талиг ИМХО отхватил бы при полной поддержке населения.

Какая Марагона! Талиг всегда только обороняеняется, захватнических войн не ведет. И похоже, за последние 400 лет не потерял ни пяди своей территории. Значит всегда побеждал.

Первых маршалов по фамилии Алва победить нельзя. Это аксиома Золотых земель.   ;D

А причем здесь Алва? ???
Между Алваро и Рокэ ПМом был Рудольф Ноймаринен и, если мне не изменяет мой склероз, еще как минимум имелись Савиньяк и Эпинэ... Их тоже отнесем к роду Алва? Или их кто-то там победил? Где и когда?

Шелла,
Да!

Получается, что Рокэ - четвертый из рода Алва, занявший должность ПМ за все время существования Талига.

Алваро еще был. И Рамиро вешатель, хоть и не ПМ, а соправитель, но повоевал хорошо.

Хотя согласна,  я несколько преувеличила   роль Алва в военных успехах Талига.

Прежде, чем отвечать этот вопрос, следует разобраться, что такое "проигранная война" в контексте той эпохи.

Это начиная с наполеоновских времен стало возможныи вести войну до полной капитуляции неприятеля. А вот в 17-м - первой половине 18-го века (каковой период можно считать примерно аналогичным рассматриваемой эпохе в Кэртиане) в Европе имела место весьма интересная и, с современной точки зрения, несколько странная ситуация.

С одной стороны, уровень развития государств был уже настолько высок, что сии государства могли ставить (и постоянно ставили) себе вполне недетские задачи по переделу сфер влияния и политическому переустройству континента военным путем. С другой стороны, экономика всех без исключения стран была еще слишком дохлой, чтобы поддерживать мало-мальски длительные и последовательные военные усилия.

В результате любая держава, вмешавшаяся в крупномасштабный конфликт, через пару лет оказывалась на грани банкротства, и в результате ход войны определяли на столько победы в полевых сражениях (которые были весьма редки - например, герцог Мальборо за всю свою карьеру провел их всего лишь четыре), и не успешно проведенные осады, а состояние финансов и снабжения армий.

Как следствие, все без исключения крупные конфликты той эпохи приводили к затяжному противостоянию, в котором участники, с одной стороны, были неспособны решить свои изначально поставленные задачи, а с другой - не желали идти на компромисс, ущемляющий их амбиции. В результате понятия "победа" в современном варианте просто не существовало - война заканчивалась, когда окончательно выдыхались основные участники, а результаты определялись за столом переговоров - и не всегда напрямую зависели от военных успехов. Например, в войне за Испанское наследство французы систематически терпели поражения, тем не менее оное наследство в конце концов все же досталось Бурбонам.

Можно с большой степенью достоверности предположить, что и Золотых Землях имеет место та же ситуация - вот и топчутся Талиг, Дриксен и Гаунау столетиями на одном и том же ТВД (что, кстати, до боли напоминает бесконечные войны в Нидерландах), и никто из них не может достичь своих целей военным путем. Похоже, в Империи это давно поняли - вот после 20-летней войны и не лезут сами в большие конфикты.

------------------------

З.Ы. А перечислять славные победы Первых Маршалов Талига можно долго - только не следует забывать, что вся информация об этих победах взята исключительно из талигойских источников, то есть по определению носит односторонний характер. Смею предположить, что если бы нам удалось каким-то образом заполучить исторические исследования Grosse Generalstab-а Кесарии Дриксен, картина славных побед талигойского оружия могла бы оказаться несколько иной.

;D

Конечно. К нему все присоединялись исключительно добровольно.  ;D
Или это Вы так пошутили?
И немалые территории приобрёл. Которыми Альдо собрался расплачиваться с "союзниками".

Вы правы, но вот тот же (или та же Дриксен). Сначала развалилась из-за войны с Талигом. Потом собралась в Дриксен и Гаунау. Все это время воюет с бергерами. Потом восстание в Марагоне, и кусок или Талиг отобрал  или кусок Марагоны сам в Талиг прибежал.  Потом, уже  в наше время, отобрали плоскогорье. Флот был бит не раз, судя по словам Вальдеса. Северную Придду или отобрали у Дриксен или , если она была Талигская отстояли.  Не многовато-ли для одного государства?  Им бы колонизацией земель заняться оттаявших или торговлю-ремесла развивать, а они все лезут и лезут, притом, что как нам говорят - Талиг ни-ни, только оборонительные войны.  А ведь Дриксен еще Гаунау непрерывно поддерживает, или я ошибаюсь?
Французы вряд ли 400 лет воевали за французское наследство. Ресурсы то у Дриксен откуда? Они севернее Талига, и если у них сильно больше плотность населения, то почему? Непонятно мне ???

Да нет, это вовсе не шутка. Талиг НИ РАЗУ не начинал войн с целью захвата чужих территорий.
Эти территории присоединялись либо добровольно, как Рафиан или часть Южной Марагоны, или по результатам войн, начатых соседями.

Там политическая обстановка изменилась - после того, как возникла перспектива объединения Испании с Империей, коалиция развалилась ещ до окончания войны.

Давно хотел спросить  :) 

Кадана сама напала?
После перемещения бывшей Южной армии на границу, усиления ее Резервной( или ее частью) и Савиньяком?  При том, что Сильвестру была нужна маленькая победоносная война, чтобы занять на время чисток Савиньяка?

Сама напала.
"Маленькая победоносная война" случилась уже осенью, через несколько месяцев после смерти кардинала, так что еще и это на него валить не стоит.

Спасибо. 
Я подозревал, что кардинал дал инструкции Савиньяку перед отъездом - ждать дня Х и если не нападет,  нападать самому.
Правда, тогда  не понял смысла действий со стороны Каданы.

Где и когда оборонительный характер войны мешал захвату территории раз. На Маррагону у Олларов как минимум не меньше прав чем у Дриксен...

[spoiler]Шансы, безусловно, есть. И они гораздо выше, чем были у Борна или Эгмонта. А точный подстчет... В эту игру играет больше одного участника и обстановка должна постоянно меняться. Если не делать ничего (а то, чем занимается Альдо - это и есть ничего), то шансы будут стремительно падать. А если не ждать, пока все с неба упадет, то Альдо вполне может победить. Или - мог победить. Сейчас трудно сказать, может, браться за ум уже поздно.

Понимаешь, я не возражаю, когда Альдо желают поражения. И с тем, что Альдо своими руками роет себе могилу согласен. Но меня бесит, когда вся эта свора пораженцев, начиная с Парнокопытного и кончая Великолепной, изначально, не принимая во внимание никакие обстоятельства, решают, что Альдо не может победить по определению. Создается рояльно-кустовое настроение - вроде бы, сначала нас напугали: столица пала, армии переходят на сторону Альдо, король отрекся, ПМ в плену, неприятель готов перейти границу... А потом успокаивают, не волнуйтесь, у злых бяк все равно нет ни единого шанса, наши победят при любом раскладе. А если кто сомневается - Матильду послушайте, она еще не доехав до Олларии настроена паковать чемоданы и мотать в Швейцарию...

Так вот - когда Альдо заведомо и безапелляционно обрекают на поражение, меня тянет на спор.[/spoiler]


Конец офф-топа.

Ну а что же поделать с тем, что Альдо, со всеми его достоинствами и недостатками, сам себе воплощенное поражение? Деятельность его кратко описывается "что ни делает дурак, все он делает не так". Никакие шансы, армии, численные перевесы и прочая не помогут тому, кто все это старательно про...трачивает, выскажемся деликатно.

На текущий момент Альдо приобрел больше, чем все его предки, начиная от Эркюля и королевы Бланш. А вот удержит ли то, что он приобрел это другой вопрос..

Видимо, нам придется с этим жить дальше :)
Немного (да что там - много!  :) ) досадно, что в окружении Альдо не нашлось пары-тройки деятелей, заинтересованных в его победе, которые взяли бы дело в свои руки, но что поделать - раз не нашлось, значит не нашлось.  :(

Такое впечатление, на стороне Альдо ни одного порядочного, даже просто умного человека не оказалось. Бабушка, и та скоро сбежит.

Штанцлер мог бы, но ИМХО у него свои цели, и это вовсе не Альдо на троне...

Штанцлер, наверняка будет выпущен из Багерлее. ИМХО цель Штанцлера расшатать несколько Олларов, а сколько Талиг... так что в ему выгодно будет поддерживать Альдо пока он на коне..

    Если я не ошибаюсь, Франциск Оллар сын марагонского герцога, пусть и не законный, но какие-то права есть(если не по закону, то по крови). А Дриксен завоевала Северную Марагону так что какие права кроме завоевательных тут? Или я что-то путаю?

Ага, приобрел. Только не сам, а в кредит. Получил на блюдечке с голубой каемочкой.  ::) А его собственные деяния и замыслы вполне себе в тексте перечислены. Одно гениальнее другого.

Ну, как Альдо расплачивается с кредиторами мы знаем... :) Деяния и замыслы несколько оторваны от действующей реальности... но пока... он в Ракане, а не в Багерлее....в отличии от Рокэ..

И что? Из этого следует вывод что Альдо умнее? :o
А еще по Талигу шастают Савиньяки, фок Варзов и прочие деятели, у которых больше ума, таланта и, что немаловажно, войск. И они тоже не в Багерлее. И - удивительная вещь - совсем туда не спешат. ;D

Собственно, где Вы увидели указание на то, что Альдо гениальный полководец, политик etc. ? Если бы по Талигу " не шастали Савиньяки, фок Варзов и прочие деятели", то это был бы не Талиг....а нечто другое. Войска Савиньяков, фок Варзов и "прочих деятелей" заняты сдерживанием внешней агрессии от сопредельных Талигу стран...Так что пока Альдо ничего не грозит... Конечно они не спешат в Багерлее, но и не видется пока, чтоб они спешили в Олларию...

Альдо может держать кое-кого в заложниках. :)
А еще обрекать его на поражение сразу - неправильно. Потому что этот бессмысленный во всех отношениях товарищ умудрился прийти к власти. учитывая, что из себя представляет Альдо с точки зрения вернейших из верных в лице Робера, то каковы же его враги, что умудрились пустить в столицу ВОТ ЭТО? Меня раздражает бесконечный рефрен "Альдо обречен на поражение", потому что позволить вот такому обреченному Альдо захватить столицу - это кем же надо быть самим?! Я понимаю, конечно, что мировая закулиса не дремлет,  и раттонские силы готовятся к очередной атаке на Кэртиану... Но как-то (возможно в силу параллелей с нашим миром) мне это кажется последним делом - винить в своих политических неудачах Древние Силы, Великий Рок, гайифских шпионов, Манриков и прочий Мировой Заговор.

То есть после того, как такой вот Альдо захватил Олларию, в политический гений Дорака не очень верится. 

А можно поподробнее - кто именно винит в своих неудачах "Древние Силы, Великий Рок, гайифских шпионов, Манриков и прочий Мировой Заговор"? Поименно?

А то как-то странно получается. Манрики с Колиньярами занимали в то время в государстве высшие посты и оказались неспособны справиться с ситуацией. С кого еще спрашивать, если не с них? Ан нет, господина кансилльера винить ни в чем нельзя, он у нас, бедный, ни за что не отвечал. Отвечал, оказывается, еще кто-то, а теперь, нахал, свою вину других перекладывает. Так кто же это?  :o

Те, кто лопухнулись со столицей и те, кто будут оттуда выбивать это две разные и практически не пересекающиеся группы. При всех достоинствах Манриков на них большими буквами написано "бюрократ-снабженец" и как военные они ноль. Как политики впрочем не многим лучше - интриганы да, но не политики.

Дример, а с этим разве кто-то спорит? Там, если мне не изменяет память еще некий г-н Креденьи определенный пост занимал. Про него похоже забыли?



Дример, извини, а как насчет того, чтобы вспомнить того, кто Манрика с Колиньяром на эти посты назначил? Без всяких скидок относительно их самих, разумеется.

Посмотри внимательно текст сообщения Veber, она с этим как раз и спорит.

А ты посмотри сносочку в тексте, кто такой тессорий.

Здорово. Оказывается, кансилльером Манрика Сильвестр назначил. Письмо с того света прислал или они его дух на спиритическом сеансе вызывали? Эледем, я знаю твое негативное мнение о кардинале, но матчасть то искажать зачем?

Угу, присоединяюсь. :)
Дример,  я с тобой в принципе согласен, но есть один момент.
Помнишь, ты недавно убедительно доказывал, кому на самом деле пренадлежит власть и влияние в Талиге? Так, что имхо, все эти господа нисут свою долю ответственности.
Особенно меня смущает следующий момент:
Смотри,  скоропостижно умирает Дорак, на которового завязано управление страной,  с молчаливого согласия остальных "политических тяжеловесов".
Но почему вся эта группа не придпринимает ничего ,чтобы подобрать возжи?
Кто такой Манрик, и что значит пучтить его в огород известно всем. Ну, Алва допустим заграницей, а письма неукраденные Манриком украдены Фомой.
А вот почему "молчит" Ноймар? Почему все влиятельные люди ,кторых ты перечислял не далт Манрику по рукам.
И еще один вопрос, на который я ищу ответ.
На что расчитывали высшие офицеры армии Манрика -все как один (доложиля бы патрону хоть один -затея гаганов рухнула бы) когда продовались достопочтенные, если все настолько безнадежно?
Т.е. я могу представить определенное число подлецов и дураков, но чтобы в такой концетрации и при этом в комплекте?
Может в ту эпоху это нормально и у людей были резоны?

Да, действительно, Манрик у нее упоминается. Но я смысл ее поста увидел в том, что речь шла именно о происках враждебных Сил, которые привели Альдо на трон. И она высмеивала причисления к таковым Манрика, который явно на стороне ЛЧ не играл.

 

Посмотрел, хотя и так помнил. Но вообще-то конкретно этот господин, откровенно наставлявший свою дочь на поддержку ротшедшей к власти клики, сделал ноги вместе с упомянутыми Манриком и Колиньяром. И после этого ты предлагаешь его уважать?



Дример, ты это о чем? Кто, как ни этот человек поставил у власти свору Манрика-Колиньяра, отправив из столицы всех приличных людей, за исключением, разве что Рафиано и, кажется Гогенлоэ? Кто, как ни он убеждал Лионеля не препятствовать методом физического уничтожения Манрику-младшему в деятельности на посту шефа стражи; пообещав возможность в будущем сковырнуть этих господ? Кто привел на пост обер-прокурора Колиньяра? Кто же это был?

А при чем здесь это? Разве репрессии завязаны на борьбу с мятежом, изменой Люра и обороной столицы? Это, ИМХО, вещи разные.

Манрик занялся уничтожением ЛЧ в столице. Почему Ноймаринен должен был "давать ему по рукам", чем его это должно было не устраивать? Вот когда он увидел возможную проблему в Эпинэ, тогда и решил вмешаться. Но при этом, поскольку "Лик Победы" он не читал, об измене Люра и о том, что эти господа струсят и бросят столицу, догадываться не мог.

Извини, тут я пас, поскольку уже не предполагаю, а знаю точно. В таком случае я в обсуждении не участвую.


Эледем, а я не собираюсь гадать, какой там смысл. В сообщении четко написано: "Не надо сваливать свои провалы на .....", вот я и спрашиваю, кто именно сваливает, причем столь оригинально. Получу конкретный ответ, пойдем дальше.

Давай не будем произвольно менять тему разговора, хорошо? И не надо приписывать мне непонятно что. Если я захочу что-нибудь предложить, я так об этом и скажу.
А изначально речь шла о том, кто именно позволил Альдо взять Олларию. Тессорий в любом случае тут не при чем, бороться с мятежами и изменами - не в его компетенции.

Понятно. Сильвестр должен был предвидет все, и свою смерть, и то, что произойдет после неё. Знаешь, я этому уже не удивляюсь. :)

Возникают вопросы.
Напрмер - играл ли Ноймар (а за одно уж и весь "теневой кабинет") роль в организации Октавианской ночи? Одно днло, если Сильвестр сорвался с нарезки и решил поставить соратников перед свершившимся фактом. Другое - если репрессии против ЛЧ замышлялись всех проолларской верхушкой.

Или, например, Ноймаринену и Ко безразлично кто будет распоряжаться в государстве? Ладно, с Дораком они были единомышленниками. Но Манрик?! Ноймаринен считает его подходящим человеком?

Эээ... если конкретноХотя бы потому, что казненная Ангелика (Ангелина? забыл...) Придд -в девичестве - Гогенлоэ, а Гогенлоэ - сторонник партии ЛЛ,
А если в общем -помнишь наши разговоры о том, что ЛЛ в целом (Причем Дорак только один из) проводили умеренную, компромиссную, даже возможно черезчур "гуманную" политику. Ну, Дорака в связи с болезнью и нехваткой времени у него лично - "понесло в разнос". А остальным ЛЛ и тому же Ноймару зачем одобрять резню среди ЛЧ, причем без всяких видимых причин?


Т.е. ты знаешь конкретный логичный и непротиворечивый ответ? Уже хлеб...
Как не странно, да, должен был предвидеть. Собственно он ее предвидел ,но ошибся в сроках. А теперь вопрос -что мешало кардиналу подумать: Что будет если я протяну дольше, и что гораздо важнее, что будет если я не успею?

Ну вот об этом-то, с его состоянием здоровья, задуматься было бы не вполне удивительно. С ним не "апоплексический удар канделябром" случился все-таки.

Дример, если ты кого-то ставишь у власти, то на этого человека должны существовать, извини за выражение "укороты". Причем оные не должны сводиться исключительно к твоему собственному окрику, особенно если учесть, что бренное тело вот-вот сдаст.
А заодно часом не припомним ли мы - кто на время действий Манрико-Колиньяровской своры собирался в Дорак отправиться, дабы "не мешать"? Или та резня, которую клика устроила не должна была противодействия вызывать?

  Про Креденьи... сделаю вид, что соглашаюсь. Этот человек не стоит обсуждения здесь.



А вот мне теперь не до конца понятно, что ты имеешь в виду. Этот человек именно планировал, что будет после его смерти. Кто там королем станет, кто маршалом, а кто и кансилльером. Ты сам признаешь, что все пошло... совсем не так. Погибла куча народа, рухнуло государство, теперь нужно столицу брать снова, а это ноавя кровь и т.д. и т.п. Причем та армия, которая захватила в столицу состоит, по твоим же утверждениям из редкостного отребья, которое нанимал... Манрик. Кто его поставил на соответствующий пост см. выше.
  Это что - двойной стандарт в действии?
 

Спишем на обычный недосмотр?

Действительно, а что бы изменилось, если бы Дорак остался жив?  Вот уехал он на родину, Манрик с Колиньяром усторили резню, все как в ЛП. А гоганы между тем ведут свою подрывную деятельность, перекупают Люра  его армию. Штанцлер под прикрытием мутит воду в Эпинэ.
Когда бы Дорак спохватился и что предпринял?
С началом мятежа в Эпинэ? Вызвал бы Алву или положился бы на Манрика с Люрой?
Думаю, Альдо в любом случае занял бы Олларию. Алва бы не успел.

    Шансов у Альдо действительно нет. В первую очередь - из-за самого Альдо.  :P Будь на месте Альдо более умный и дальновидный политик... тоже шансы невелики, но другого "нам не завезли". ИМХО.

Друзья, но ведь Сильвестр о своей смерти и думал, и готовился. У кого надо спрашивать о своем здоровье и перспективах? У врачей. Кардинал спросил и получил ответ, что уж год у него в запасе есть. Исходя из этого он и начал действовать. Уж простите, но претензии типа "должен был предусмотреть то, о чем врачи не додумались" легко выдвигать, когда знаешь, чем оно все закончилось, после прочтения книги.

Что-то мы все дальше уходим от обороны Олларии и способностей Альдо, ну да ладно...  :-[
А что за "теневой кабинет"? Когда мы с тобой обсуждали систему власти в Талиге, о нем речи не было, по крайней мере, с моей стороны. Я говорил о том, что лидеры распределили направления: Сильвестр взял на себя административные функции и политику, Ноймаринен и Алва - военные дела. И каждый занимался своим делом в рамках общей стратегии. Поэтому, мне кажется, решение о резне Сильвестр принимал единолично, а другие в его функции не лезли. Правда, я думаю, что и серьезных возражений намерения кардинала разобраться с наиболее одиозными фигурами из ЛЧ ни у кого не вызвали бы. А о подробностях, о которых мы узнали из книги, им узнать было неоткуда.

Подходящий или нет - это можно проверить только в деле. Как тессорий Манрик проявил себя вполне прилично. Нам опять же легче, мы знаем, что он натворил, получив власть, причем знаем все и сразу. А Рудольфу такой бонус никто не обеспечил. Если бы события развивались без участия гоганов, думаю, он бы все-таки решил Манрика поставить на место, но не сразу, а на деле убедившись, что тот далеко не Сильвестр.

Семья Гогенлоэ действительно лояльна Олларам и Талигу. Правда, при этом непонятно, как их угораздило выдать дочь за человека, имевшего стойкую репутацию вожака ЛЧ. Тут могут быть  разные варианты, а от этого зависит и реакция семьи, и то, чего ожидал от этого Манрик.

А насчет "без видимых причин" - это как сказать.
Капля камень точит, а та же Вараста далеко не капля. Не у одного Сильвестра терпение могло лопнуть. При этом, мне кажется, если бы кардинал поделился намерением резать детей, понимания бы он не встретил.


Вот и приведи пример такого противодействия резне. Потому что лично я в книге не увидел ни единого намека на то, что кто-то пытался его оказать.   

Эледем, ты достаточно часто бросаешь оппонентам обвинения в "двойных стандартах", о чем бы ни шла дискуссия. Это уже дежурное блюдо. Оправдываться и объяснять, что я не верблюд, не собираюсь.

О предмете, тем более что это у меня идет лейтмотивом весь этот пост - я считаю, что человек обязан нести ответственность за те вещи, которые он реально мог предвидеть. Все эти обвинения в адрес Сильвестра основаны на том, что обвинители прочитали книгу и знают, что произошло и почему. Но когда знаешь результат, можно "задним ходом" строить сколь угодно длинные логические цепи, и все будет так понятно, так ясно. Только вот беда - строить все то же самое, но "вперед" с той же легкостью не получается. Хорошо, когда автор дает подсказки читателям, а бедному кардиналу приходилось обходиться даже без этого.

Измениться могло бы многое. Манрик не получил бы поста кансилльера и не смог бы лично решать проблемы управления государством.  В том числе - и в отношении мятежа. При этом вовсе не обязательно, что Люра поручили бы Эпинэ - кардинал не собирался усиливать там позиции ни Колиньяров, ни Манриков. Сильвестру не надо было бояться Алвы, так что вернуть его из Ургота он мог. Опять же, именно смерть кардинала расшевелила дриксенцев.
Собственно, поломала все именно трусость Манрика, его бегство. Когда происходит такое, заколеблются и лояльные люди. Думаю, Сильвестр бы и сам так не поступил, и другим бы не дал. Если брать ситуацию конкретно, то это значит, что командование в столице не оказалось бы в руках Генри Рокслея.

В общем, есть разница, управляет ли государством паникер или иной человек.

Ага, значит, в компетенции  кансильера не одни только вопросы с сапогами находились...  :) :)

Алву ИМХО не стал бы Дорак вызывать - ситуация не была слишком опасной, локальный мятеж в 3 провинциях. Мог и Люру  отправить  - почему бы и нет.
А что до дальнейшего развития событий, соглашусь с тем, что Олларию можно было оборонять и в условиях измены Люра. Верные части там имелись, вспомнить хоть Анхеля. Опереться было на кого. Манрик поспешил сбежать.

Такое вот возвращение к вопросу обороны столицы, уже от Альдо. :) :)

Разве с врачами? Проклятье, кажется, он погорячился, решив, что у него в запасе три года, хорошо, если год. .
К тому же, исходя из своего опыта,  медики любят обвешивать свои предположения кучами условий типа выполнять все рекомендации врачей,  не волноваться, не пить шадди и вести здоровый образ жизни. А если не выполняешь - сам себе злобный буратино.

Сразу возник ехидный вопрос: "А кто получил пост кансильера после бегства Штанцлера?" Между смертью Дорака и бегством Штанцлера большой временной зазор - Алва за это время Бордон расколотить умудрился. И потом, все силовые структуры в столице на момент смерти Сильвестра контролировались не ЛЛ.

Если ты считаешь, что из этого может развиться отдельная тема - можно открыть.


Это и есть те самые политические лидеры Талига, в руках которых, по твоим словам, находится реальная власть. "Кабинет" - это образное выражение, его не следует понимать буквально.


Говорил :) Но мне кажется, что нормальное функционирование этой системы должно поддерживаться согласие среди правящей элиты. Ноймаринен не вмешивается в дела Дорака не потому, что они поделили сферы влияния (достаточно пересекающиеся, между прочим), а потому, что в целом согласен с политикой, проводимой кардиналом. А если Сильвестр решит принять меры, которые его соратники сочтут неуместными и, даже, вредными, то они наверняка выступят против, не смотря на раздел функций.


Разумеется единолично. Вопрос лишь в том - знали ли соратники о его планах и как к ним относились? Судя по его словам, Алва не знал (хотя, мог догадываться... Это тоже порождает вопросы). Если Алва был не в курсе, то Ноймаринен, скорее всего тоже. Поддержали бы они его? Я вот читал, что получив распоряжение провести у себя аналог Ворфоломеевской ночи, многие губернаторы на местах посылали короля далеко и непечатно, хотя и были верными католиками. Т. е. считали такое решение вредным.
Соответственно вопрос - к какому роду политиков следует отнести Ноймара? Судя по тому, что они с Дораком работали долгое время без серьезных конфликтов (об этом нет сообщений), а Дорак проводил вполне умеренную политику, можно предположить, что и Рудольф относится к умеренным. Потом кардинал сорвался, но какая причина для срыва у Ноймаринена? Получается, что он вполне мог и не одобрить проект резни, даже сорвать его, если бы узнал заранее. Но с Дораком его связывали долгие годы сотрудничества, в конце концов они бы договорились.
Зато Манрик совсем не единомышленник Рудольфа. И отлично должен об этом знать. Больше того, Манрик ведет игру за спиной ПМа, желая поставить его перед свершившимся фактом. А он отважный человек, я бы сказал, даже, опрометчивый! Вот представь себе - возвращается Рокэ из командировки... Савиньяк тоже возвращается. И Рудольф проявляет интерес - кто у нас будет тянуть воз государственных дел - не Агний же. А в Олларии уже все поделено! Манрик с Колиньяром восседают на бочке, королевы ни где нет, ЛЧ тоже не заметно, запах - трупный... Манрик на самом деле воображает, что партия Сильвестра смирится и воспримет все как должное?


Дорак собирался использовать Манрика для грязной работы, а потом "сократить". Алва тоже настроен нелицеприятно. Савиньяк - без комментариев. Практически все сторонники Дорака, мнение которых нам известно, не считают Манрика подходящим человеком. Ты хочешь сказать, что Ноймаринен с их мнением не знаком?

Вожаком ЛЧ? :o Дример, так когда это было?  Лет за десять - двенадцать до восстания Борна, как минимум, но вероятно уже после того как ЛЛ подвинули Алису и начали проводить антикризисную программу. А вожаком ЛЧ тогда считался Анри-Гийом Эпинэ, мужчина в самом расцвете сил . При этом Придды сидели в кустах и науськивали других, ни в чем компрометирующем замечены не были, и даже умудрились попасть в число "Самых влиятельных дворянских родов Талига" в отличии от всяких там Эпинэ и Окделлов. Наконец молодой Вальтер  какой-никакой , а будующий (настоящий) герцог, да и насколько я понимаю, для Гогенлое сосед по владениям. И почему не породниться?
А вот то что Манрик начал казнить женщин, да еще представителей таких фомилий и не получил по рукам, - для меня странно.
А как "внутренние" ЛЧ связанны с событиями в Варасте?

В компетенции полноценного кансилльера, чьи полномочия никто не ограничивает, много всего. Вот только разница в положении Штанцлера при Сильвестре и Манрика без оного, ИМХО, вполне очевидна.


Именно. В книге цитат много, есть и про врачей.

Без всякого ехидства - указ о назначении Леопольда Манрика кансилльером был издан ПОСЛЕ смерти Сильвестра, о чем прямо написано в ЛП. Если не ошибаюсь, надо смотреть сцену беседы Манрика с Луизой, там он прямо говорит о том, что король подписал этот указ.
И с каких пор Манрики у нас перестали числиться ЛЛ?


Пожалуй, так и надо сделать. Или новую заведем, или в какую-нибудь старую переползем с этими делами.


Блэйд, думаю, с Приддом ты прав, молод он тогда был. Хотя отношения между этими семьями все равно сомнения вызывают. Ноймариненские дома уже давно числятся верной опорой власти, о Приддах этого не скажешь.

С точки зрения постороннего наблюдателя, может, и слабо связаны. А если с точки зрения властей...
- С Альдо в переписке состояли? Состояли.
- На Совете Штанцлер, Придд и Ариго выступали? Выступали (я помню, что говорил насчет Придда, но это как раз взгляд человека со стороны, читавшего все книги цикла).
- Врагам информацию об армии сливали? Рокэ уверен, что сливали.
В целом получается, что мирно Людям Чести жить не хочется.

Дример, это было не прямое обвинение, а шутка юмора.  ;-v
Просто учитывая, насколько бездарным порой считают  Альдо и насколько одаренными - его врагов (не Манрики с Колиньярами, а ПМ со товарищи) винить в том, что Альдо захватил Олларию остается только какие-то странные силы, которые повернули исторический процесс в противоестественную сторону. В т. ч. - Манриков, чьим человеком предположительно был Люра.  Мне вот как-то представляется странной, трактовка, предполагающая, что толпа НАСТОЛЬКО бездарных неудачников может захватить столицу процветающего государства... Даже с учетом того, что "лучших кадров" не было дома. Что это за система, котрая настолько зависит от нескольких людей?
То есть - либо Альдо не настолько бездарен.
Либо Дорак не настолько дальновиден.
Либо в Талиге все не так хорошо.
А может быть - все сразу.

- либо с гоганами не все так просто ;)
так, по крайней мере, я понял намек Дримера Блейду :)

Дример, про "двойной стандарт" я высказываюсь часто, по одной причине - я вообще очень болезненно отношусь к этому явлению, так как неоднократно сталкивался с тем, к чему в итоге его даже самое на первый взгляд невинное применение приводит. Так что воспринимать это, как обвинение в твой адрес - не есть правильно.
  Кстати, если уж Резервная Армия сумела одержать "победу", то либо она вовсе не сборище недотеп с бездарными командирами (это маловероятно), либо в столице что-то серьезно прогнило к этому моменту (похоже так оно и есть). Как уже неоднократно предполагалось - защищать Ракану при грамотном подходе вполне возможно, другое дело, что вместо того, чтобы укреплять дисциплину в войсках, повышать их боеспособность и т.д., администрация "анакса" делает очень многое, чтобы окончательно превратить этих вояк в сборище мародерствующих элементов, пьянеющих от "запаха крови" и собственной безнаказанности, да еще и лишенной того, что называется единоначалием (по крайней мере, мне так кажется). Способна ли такая армия сама по себе отразить наступление скажем войск Лионеля? Очень и очень сомнительно. Но насколько я понял, Альдо ведь делает ставку не на воинскую силу, а на вмешательство Древней Магии, которая ему "поможет", если он сам справиться не в состоянии. Это мы уже понимаем, что никакой Силы Раканов за ним не числится, поэтому из планов "анакса" ничего и не выйдет. Но если бы подобная Маническая Сила у него бы была... то заранее сказать чем закончилось бы подобное столкновение достаточно трудно.
  И еще я до сих пор не составил для себя однозначного мнения, как с точки зрения Альдо, должна выглядеть его "победа". Какие допустимы потери, от кого и от чего он готов отказаться, а что является необходимым для "процветания" Анаксии в его понимании. Исходя из этого и вопрос о том, как защищать Ракану (или ее можно не защищать, а главное - Гальтара?), может рассматриваться по разному. Смоделировать все мысли Альдо мне пока не удалось.

У меня такое слегка оффтопическое замечание (по двум соседним темам и этой - сразу). Простите, а вот одновременно, параллельно, в соседних темах требовать от семнадцатилетней девицы самоосознания на невероятно высоком уровне и объяснять, что у осквернителей могил могли, дескать, быть такие и сякие эмоции и реакции, что делает их поступок плюс-минус допустимым - это НЕ двойной стандарт?
Мне вот кажется, что это он в чистом виде: с лично неприятного персонажа спрашивается по тройной мерке, с менее неприятного - по половинной. Что, кстати, я могла бы вполне понять, вот только не маячь по всему разделу термин "двойной стандарт" в Вашем исполнении... слишком часто.

Тоже может быть.

Нет, я ни на что не намекал, просто сказал, что не могу обсуждать это вопрос из-за спойлеров, вот и все.  :)

А вообще, я не совсем понял, в чем именно тут проблема, для чего упоминания "странных сил" и прочего. Если бы мы имели только информацию о том, что Альдо выехал из Сакаци, а потом - о том, что он сидит в королевском дворце в Олларии, тогда возникли бы вопросы, как ему это удалось. Но в книге все расписано, как мне кажется, вполне подробно, кто, почему и какой вклад внес в это дело.

Признаков того, что Альдо хоть что-нибудь сделал самостоятельное и толковое, дабы взять Олларию, не наблюдается. За него все делают и обеспечивают другие, действуя в своих собственных интересах, заслуги Альдо в этом нет. Сильвестр уже месяца три (примерно) как покойник, причем покойник внезапный. То, что в Талиге в высшем эшелоне с возвышением Манриков стало очень даже не все ладно, написано прямо. Видна вся последовательность событий и основные причины, их вызвавшие. Так, собственно, что вызывает вопросы? Можно попробовать разобраться.

Нормальная система, вполне себе характерная для такого общества. Пока лидеры соответствуют, все нормально, как перестали - начинает сыпаться. Короли, первые министры, канцлеры, великие пенсионарии, "серые кардиналы" и т.д. - на их личностях все и держалось.

У меня создалось впечатление, что стабильность власти в Талиге держалась в значительной мере на кардинале (который иногда давал маху) и еще на ряде людей, включая Алву, Ноймаринена, Рафиано и братьев Савиньяк. В принципе оно может и ничего страшного. Потому что теоретически представить себе, чтобы они все куда-то делись, сложно. Но на практике получилось! И привело к катастрофе. В результате как-то получается, что система правящего режима в Талиге на редкость не стабильна и не надежна, раз такая катастрофа может произойти из-за ряда случайностей, на самом деле слабо поддающихся контролю.

Ну так ситуация в монархии, если она не конституционная или фиктивная, и должна определяться группой лиц, находящихся на верхушке пирамиды, система такая, другой там взяться просто неоткуда.

Но вот с тем, что она "на редкость нестабильна", я не согласен. Мне кажется, это, во-первых, преувеличение, во-вторых - поспешное заключение. "На редкость нестабильная" система должна терять равновесие от любого чиха, иначе какая же она нестабильная. А мы имеем несколько заговоров, пару открытых мятежей, постоянные открытые войны плюс войну дипломатическую, и ничего, стоит. Понадобилось сочетание целого ряда неожиданных событий, как естественного, так и, ИМХО, сверхестественного происхождения, чтобы Альдо добрался до Олларии.

Но и теперь говорить о развале системы рано. Да, Талиг оказался в сложном положении и есть реальная опасность потерять многие территории. Но это возможность, а не неизбежность, и уж тем более не свершившийся факт. При этом за пределами Кольца Эрнани везде, кроме четырех графств в Старой Эпинэ, сохраняется прежняя власть. Губернаторы провинций пока что не бегут на поклон к Его Величеству Альдо, командующие армиями - тоже, большинство крупных фигур Талига сохраняет верность династии Олларов. Так что говорить, что старая система рухнула, пока преждевременно. Это, конечно, еще может произойти, но надо подождать хотя бы до весны.

Т. е. нормальные условия.


Расскажи о сверхъестественном. Что это за условия незаконного происхождения?


Людям свойственно задумываться о своем будущем. Стоит активным сторонником свергнутой династии начать проигрывать, как выжидающие начнут интересоваться, на каких условиях ЕИВ Альдо I согласен принять их службу. И если условия окажутся сносными, число верных сторонников Олларов заметно поредеет. Люди - они и в Кэртиане люди.


Это означает, что их не удастся нагнуть и с ними придется договариваться. Думаю, если вопрос встанет ребром - Ноймаринен может остаться и без своего герцогства и без наследства для своих детей, а в процессе и от Талига может прекратить существование, то Рудольф предпочтет поиски компромисса, сколько бы он не причитал о "Росио". Политика, она сентиментальных не любит, они  в ней не выживают.


Рухнула. Окончательно и бесповоротно. Причем, кардинал понимал, что система доживает последние дни - вспомни его планы. Даже, если проолларская партия победит (а мы заранее знаем, что победит), система уже не восстановится в прежнем виде.

Ну, например, то Альдо считается Раканом. Без первородства и Гальтары он гоганам не нужен и не интересен :P

А как собственно произойдут эти самые проигрыши? У Ракана появились полководцы, способные побеждать, деньги для содержания своей "армии" или хотя бы Зверь Раканов ???
Напоминаю, что герцогство Ноймаринен обрело формальную независимость еще до падения Раканов, успешно существовало воюя с Дриксенской кесарией ( этот вывод я делаю из того факта, что после обретения независимости Ноймаринен не стало провинцией Дриксен), и лишь благодаря дипломатическим успехам Франциска Великого вошло в состав Талига. Так что поиски компромисса Ноймаринену вряд понадобятся :P

Называть можно как угодно, хоть идеальными, факт остается фактом - признаков того, что "система на редкость нестабильна", не наблюдается. А разговор идет именно об этом.

Одно очевидное - безопасная экспресс-доставка Робера к месту будущего восстания. Это во многом определило будущий ход событий в Эпинэ.
Предполагаемое - скоропостижная смерть Сильвестра, решившего подкорректировать сразу несколько важных судеб.

Правда? Пусть проолларская партия победит. Наследник престола - принц Карл, до его совершеннолетия еще лет пятнадцать, значит, вся власть будет принадлежать регенту и регентскому совету, если он будет создан. И что там будет через пятнадцать лет, можно только гадать. Поэтому мне непонятно, откуда такая категоричность.

А остальное, о чем ты говорил - знаешь, это похоже на спор просто ради спора. Я говорю о том, чего пока ПОКА не наблюдается, ты возражаешь так, будто я вообще отрицаю такую возможность. Непонятно, зачем это нужно...

Это другое дело. По большому счету не так важны причины, по которым враги устраивают заговоры против Талига - у Дриксен никаких сверхъестественных причин нет, но ведь им тоже неймется. А вот в самом восстании, подкупе офицеров Манрика, марше на Олларию ничего сверхъестественного нет. Разве что прибытие Робера в Эпинэ, но оно на победу Альдо не повлияло.

Правда? ??? Прибудь Робер в начале осени и начнись восстание с той же скоростью развития событий, армия восставших или шла бы к Олларии зимой, или что более вероятно осталась бы в Эпинэ на зиму. В этом случае восставшие до зимы не доживают, потому что в середине осени приходит Ариго и все... И это не говоря уже о том, что Эпинэ мог до Эпинэ вообще не доехать, например, захваченный при переходе границы, и вождя восставшие не получили бы вообще, так как Ракан для них никто, а Окделл - и вовсе северянин :P

Для меня неожиданность, что в ней можно увидеть что-то сверхъестественное.


При Сильвестре сложилась определенная система управления и баланс между различными группировками. К концу жизни Сильвестр пришел к мысли изменить этот баланс хирургическими методами. Он не успел, но результаты не позволяют оставить все как есть - теперь возвращения к прежней политике заигрывания с ЛЧ быть не может, она слишком дорого обошлась.
Да и среди ЛЛ грядут изменения - кардинала, который брал на себя всю текучку, больше нет. Значит грядет перераспределение полномочий и, вполне вероятно, образование новых связей, не повторяющих старую схему.


Значит, я тебя неправильно понял. Теперь все ясно.

Минуточку. Какая армия восставших? Южане? Насколько я понял, их судьба вообще никого не интересовала, они были нужны в качестве предлога для формирования армии Манрика, на которую и возлагалась задача совершить переворот. Сгорели бы южане в огне войны или Манрик не успел бы до них добраться до приезда Альдо - это вполне допустимая вилка, которая не меняет ничего. Люра точно так же пристрелил бы Манрика, перешел на сторону Альдо, гарнизоны последовали бы за ним, а ЛЧ свергли бы Фердинанда. А если восстание в Эпинэ продолжает развиваться - пусть себе развивается, оно уже сыграло свою роль. Дальше южане пусть выпутываются как хотят.
Прибытие Робера изменило только одно - добавило к армии Люра 2000 ворчливых южан. А этим можно пренебречь.

Ну а для меня неожиданность, что ты не задумывался о таком варианте  :)

Прости, а о каких ЛЧ в случае победы Ноймаринена и Ко может идти речь? Этот вопрос станет неактуальным в виду отсутствия самого предмета. Те, кто окажется на стороне победителей, перестанут быть ЛЧ, кто будет упираться, погибнет или покинет страну. В любом случае признаков "окончательного краха системы" тут не видно.

Мы, видимо, совершенно по разному понимаем, что значит "система рухнула". Перераспределение полномочий в той же самой среде, без отмены основополагающих принципов устройства государства и его системы управления, для меня с этим никак не ассоциируются. Одного лидера при неправящем короле сменит другой, вот уж, действительно, коренное преобразование. :)  У власти все равно будет та же династия, её будут поддерживать те же фамилии, государство будет все так же жить по "Уложению Франциска" и т.д. И так ближайшие лет пятнадцать...

Наверное.
Ты обратил внимание, что перед своей смертью кардинал задумал реформы? И очень решительные. Видимо, он был неудовлетворен ходом дел в королевстве. Сейчас вопрос о смене династии (среди проолларской партии, само собой) не стоит, но в остальном - раз государство раз за разом вляпывалось то в восстание, то в заговор - значит что-то прогнило в Талигском королевстве. И требуются реформы. Какие - им виднее, но реформы означают, что система изменится, не так ли?


Почему, на форуме он обсуждался. Просто, бритва Оккама существует и в Кэртиане - если старый больной человек умирает от сердечного приступа после чашки шадди, пить который ему запрещают врачи, подозревать здесь "руку гоганов" было бы слишком параноидально

Так Фердинанда ведь еще не похоронили...
Оно конечно, он первый кандидат из списка четырех смертников, но регентский совет собирать пока еще рано.  :)

Дример
На счет системы - мы говорим о разных вещах, называя их одним словом, поэтому я предлагаю свернуть спор как беспредметный. С тобой я, в целом, согласен, а сам под системой понимал сложившиеся взаимоотношения и раздел сфер между правящей верхушкой, ее внутреннюю политику, особенно по отношению к ЛЧ. Теперь все это неизбежно должно измениться.

Вот сам все и написал :P Не приехал Робер - нет восстания - не приехал Ракан - не на чью сторону переходить Люра - Фердинанд сидит на троне - Алва готовит суп из павлина ;)

По завещанию Франциска король по-любому Рокэ, а если он умрет не оставив нвследников - герцог Ноймаринен, если не ошибаюсь. А по завещанию Эрнани Алва не король, а тоже местоблюститель, если Франциск не окажется плохим королем. Кстати, не думаю, что должность наследственная. Это все-таки не Япония. ;D

Все, да не то.  :P


Почему?
1. Приехал бы Робер своим ходом на пару недель позже. Ну и что? Может быть, восстание бы уже началось и без него.
2. Робер погибает (попадает в плен) по дороге. Опять - ну и что? На форуме уже обсуждалось, что у восстания были тайные руководители, они бы выдвинули другого человека. Вполне возможно, что на приезд Робера особо не рассчитывали, а он занял чужое место.
Было бы восстание.


Но ведь мы говорим о роли сверхъестественного в победе Альдо, а он приехал без всякой магии. Просто проводники хорошие попались.

Нинель, я умышленно не упоминаю тут Фердинанда. Учитывая то, как себя проявил Альдо в ЛП/ЗИ-1, слабо верится, что он выживет, если дела у ТаРакана пойдут плохо.



ИМХО, разница все-таки была бы, и разница существенная.

Итак, вариант №1 - Робер доехал, но позже, без него восстание не началось.
Да, пусть он прорвался или прокрался через границу, избежал встреч с драгунскими патрулями, проехал всю Южную Эпинэ и добрался до дома. Не думаю, что он уложится в пару недель, прямые дороги не для него, смена лошадей тоже проблема. Но к концу месяца Осенних Скал он уж точно доберется. Вспыхивает восстание, по тому же сценарию.
Что тут может измениться? Во-первых, за эти недели Манрик в столице может догрызть ЛЧ. Скажем, сгинут все Рокслеи, сыгравшие ключевую роль в захвате и Фердинанда, и столицы. Во-вторых, посчитав, что "фламинго" уже чересчур зарвались, может вмешаться Север, а присутствие в столице эмиссаров Ноймаринена должно существенно повлиять на способность города к обороне. Ну и третье, возможно, более проблематичное - в Олларии мог появиться и Рокэ. А тогда все точно бы изменилось.

Вариант №2 - Робер не доехал, восстание началось без него, только немного позже, чем в книге (поскольку на первый день Осенних Скал Корваль ведет себя достаточно спокойно, непохоже, чтобы они собирались выступать прямо сейчас).
В этом случае времени на изменение ситуации в Олларии меньше, но зато появляется новый момент. По книге, начав действовать еще без Робера, восставшие принялись громить то, до чего могли дотянуться, и ему потом пришлось их тормозить. Теперь принимаем, что Робера нет. Тогда пожар распространяется на лояльные Олларам графства, и им уже не удается отсидеться в сторонке. Придется спешно собирать свое ополчение, как-то защищаться. Те, кто пострадает от энтузиазма Сэц-Аррижей и Пуэнов, могут возжаждать мести и т.д. Междуусобица охватывает провинцию (это, ИМХО, именно то, что нужно эру Августу). Но в этом случае лояльной части армии Манрика, разбежавшейся после Св.Мартины, будет к кому присоедениться, а у Люра могут появиться дополнительные проблемы, которые затормозят его марш на столицу. А лишнее время - это опять же поле для возникновения новых вероятностей.

Я не собираюсь утверждать, что все должно было быть именно так, и не иначе, но вероятность этого существовала. Поэтому я считаю, что появление Робера дома именно в тот день существенно повлияло на ход развития событий, ускорив его и отрезав ряд возможностей.

А о "руке гоганов" у меня и мысли не возникло. Вроде бы у нас и так имеется некий механизм, который вмешательство в жизнь Повелителей (и Раканов) отслеживает постоянно и в автоматическом режиме.

Тогда получается, что гаганы закладывались на Астрапову охоту.  В противном случае, весь их план с армией Люра ничего не стоит -из-за возникающих трудностей, которые ты перечислил.

Это если считать, что все произошло в соответствии с планом Енниоля. А ты в цикле найдешь много планов, которые были реализованы именно так, как планировали их разработчики? Сильвестр, Адгемар, Манрики, Штанцлер, фок Варзов с Рудольфом, гайифские деятели, бордонские дожи, тот же Енниоль с Варастой - они все много чего планировали...

Да, ты прав, но к сожалению, мне не понятно, на что еще мог расчитывать Енниоль. :-\

Гоганы добились того, чтобы не одна, а все дороги вели к нужному им результату.
И, как это не удивительно  ::), Альдо на троне Талига(-ои) - это даже не результат, а промежуточный итог  ;-v

Ну, вобщем да, не так там плохо все, как мне показалось.
Что забавно - это прибытие Робера. Ведь если бы Робер не приехал с Охотой, ничего бы не было. То есть было бы, но совсем по-другому. Я вот думаю, что там предполагалось изначально? Переход армии Люра на сторону Альдо и совместный марш на Олларию? И что должна была сказать Роберу Астрапова охота? Может быть,он должен был это предотвратить, но не смог?

А интересуется ли Охота вообще подобными категориями и событиями? Может, вся ее цель и задача - проводить того, кого преследует Пегая Кобыла до того места, куда он стремится? Такой "противовес" Кобыле...

Мне тоже так кажется. Возможно, действие распространяется и не только на пегую кобылу, но общее назначение мне представляется именно таким.

Кстати, а только ли Кобыле противовес? Может и остальным проявлениям "выходцев" иже с ними, тоже?


Я предлагаю на данном сообщении с офф-топиком закончить.
                                                              Хранитель

  Было бы. Восстание-то планировплось...  :'( А Штанцлер на Охоту рассчитывать не мог...
 
  И, возможно, предварительно еще сожженная Эпинэ. Если солдаты не сразу бы перешли на сторону Альдо... Приезд Альдо-то вряд ли планнировался раньше приезда Робера.  :'(
 
  Наверняка. Вопрос: насколько в сговоре были гоганы со Штанцлером или кое-где планировалось явное расхождение в планах? Потому что если "эр Август" хотел лишь спалить Эпинэ в огне восстания на радость соседним державам. то гоганы хотели именно посадить Альдо на престол.
  А может быть - смог? Нашел Штанцлера, дал отпор Манрику.
  ИМХО.