Форум официального сайта Веры Камши

Уважаемый граф Рошфор, извините, но я не поняла - 18 -- 20 дней, чтобы преодолеть 350 км ? ЛЕТОМ туристы пешком и с рюкзаком проходят по не самым хорошым дорогам 30-35 км за 1 ДЕНЬ, мы, бывало, если погода хорошая, так 5-6 дней и дневок не делали!!! Было время, я покрепче была, так мы и все 40 наматывали по каким-то стежкам-тропинкам! Моя бабушка в соседнее село за день успевала сходить, по плохонькой грунтовке, я сейчас, когда точные есть карты, прикинула - около тех же 30 км получается (ну, без рюкзака, конечно ходила)
    А мобильные части в те времена (зимой сложнее, конечно, передвигаться) - это конница, прежде всего. Максимум - 5 дней на дорогу, даже с учетом короткого зимнего дня.
И, кстати, по  книге можно хоть примерно вычислить количество войск Альдо? Кстати, сомневаюсь, что сдавшиеся гарнизоны никого не оставили в укреплениях.
Кстати, я когда перечитывала всю попавшуюся под руку по "Слову о полке Игоревом" литературу, намертво запомнила одну фразу: "за сутки конница Буденного прошла по раскаленной Сальской(?) степи 300 км и с ходу вступила в бой". Оффтоп , но кто-то может сказать, это так?

Ага.

Это если прораканская армия вообще снизойдет до такой встречи.

Я бы на их месте встречаться не торопился - какой смысл?

Ни осаждать, ни тем более штурмовать столицу эти "наиболее мобильные" части не в состоянии - численость не та, да и осадной парк форсированным маршем не перебросишь.

Поэтому прораканские силы должны просто маневрировать, разрушая коммуникации Савиньяка, угрожая отрезать ему отступление в Надор, препятствуя заготовке фуража и продовольствия. Классическая стратегия "пустого желудка", одним словом.

Робер будет воевать на своей территори, где снабжение более-менее налажено, а вот Савиньяку придется питаться подножным кормом. Лишить его источников этого подножного корма - дело техники. (Собственно, в ту эпоху это и составляло основу военного искусства.)

Пройдет немного времени, и мечтой выживших рейнджеров Савиньяка (оборавнных, больных и голодных) будет свободный проход назад в Надор.

Белла, солдаты той эпохи - это не туристы с рюкзаками, не буденновские конармейцы, не современные мотострелки и даже не деревенские бабушки.

Абсолютным рекордом марш-броска в аналогичный период земной реальности был переход Густава Адольфа с армией в 20 тыс. человек от Донауверта к Наумбургу, на расстояние порядка 430 км. Этот переход занял 18 дней (24 км в день), и часть армии шведов погибла в пути.

Это, повторяю - уникальное достижение, которое в 17-м веке повторить не смог никто - ни Тюренн, ни Конде, ни Евгений Савойский.

Так что цифра, приведенная Рошфором - это очень хороший результат для армии той эпохи. Мне лично известно лишь восемь примеров перемещения в таком темпе - ага, за целое столетие.

З.Ы. Конница на марше всегда перемещалась шагом. Гнать лошадей галопом никто не пробовал.

З.З.Ы. И насчет Буденного Вы явно погорячились. Не за день он эти Сальские степи прошел.

Лорд, а каков состав этой армии Густава?
И нет ли примера переброса конницы (3000 - 5000 - 7000) того же времени.
Лионель - человек, ЗНАЮЩИЙ Столицу и, похоже, неплохой психолог.
"революции делаются в столице"  -  или другие термины, это неважно, но почему бы ему не додуматься до этой нехитрой истины.
А вот что будут делать Эпине и Альдо, если "разведка проморгала" - и удастся одним ударом захватить ворота и прорваться к дворцу. И что будет, если люди Эпинэ и Придда "сохраняют нейтралитет" по предварительной договоренности с Савиньяком? Кстати, столица достаточно крупный город, основательно перестраивавшийся не особо давно - есть ли вокруг серьезная крепостная стена хотя бы? Не описано в ЗИ???

Видите ли, уважаемый Лорд,
я всего лишь имею в виду конницу. Которая ну никак не может передвигаться медленнее пеших.
И, естественно, просто не может такого быть, чтобы в стране с МНОГОтысячелетней историей не было устоявшихся, наезженых трактов, свернуть с которых можно , допустим, за день езды до столицы.

Стандартный. 60% пехоты, 40% кавалерии, артиллерия.

Перебрасывать армию другого состава нет смысла - не та боевая устойчивость.


Мне подобные примеры неизвестны.


Уничтожат конницу Савиньяка в уличных боях. Конница в условиях средневекового города малоэффективна - ее с чердаков и крыш перестреляют.

То есть Вы предлагаете не переброску армии, а кавалерийский рейд по тылам.

При нормальной постановке разведки и караульной службы серьезной угрозы такая экспедиция не представляет. Город им не захватить, в лучшем случае будут какое-то время терроризировать окрестности.

Или нам придется предположить, что Ракану охраняют полные лопухи - тогда, разумеется, фантазии нет пределов.

Чтобы перестрелять с крыш - надо подготовиться заранее. И много народу туда посадить на круглосуточное дежурство. И людиЭпинэ и Придда в этом не задействованы (заранее договорено с Савиньяком).
Допустим, заранее не узнали - за какое время конница прорвется ко дворцу по широкому центральному проспекту (помните, дом Окделлов почему снесли?) примерно в 2 -3 часа ночи (нет лишних людей).

***При нормально поставленной разведки и караульной службы серьезной угрозы такая экспедиция не представляет***
а есть оно? В смысле, хоть какой-то намек в книге, кроме упоминания обязанностей Эпинэ? И кто ею командует?

А на ночь городские ворота не запирают? Ладно, пусть лопухи, пусть не запирают.

Итак.

Прорвались. Спешились. Начали штурмовать дворец.

По тревоге поднят гарнизон. Блокированы все подходы к дворцу и соседние кварталы. Стрелки занимают чердаки и крыши. Подходит легкая артиллерия.

Рейнджеры Савиньяка - на площади, без прикрытия. Шквал огня. Горы трупов. Раканцы добивают выживших.

Занавес.

Белла, мы с Вами разные вопросы обсуждаем.

Я говорю о том, что можно сделать, чтобы обезопасить город от нападения армии Савиньяка. И демонстрирую, что априори бояться его и заранее капитулировать - по меньшей мере глупо.

Вы говорите о том, что было сделано (точнее, не сделано) в реале.

Да, Робер в качестве ПМ - некомпетентен. Вместо того, чтобы профессионально готовиться к обороне, он решил слить своего шефа.

  Тут может возникнуть еще один фактор: Массовое выступление уставших и озверевших от нового режима горожан.

Угу.

И вот именно поэтому Айнсмеллер - это очень большая проблема именно Робера и именно в должности ПМ.

Впрочем, кто сказал, что рейнджеров Савиньяка не удастся вовремя обнаружить, встретить и уничтожить на подходах?

Хорошая артиллерийская засада (были ЕМНИП прецеденты в 30-летней войне) - и все, пишите письма ...

  Да, но и без него там столько подарочков, что процесс несомненно пойдет.

Лорд, так а я же о чем?
жаль, еще не прочитала книгу, пользуюсь здешними спойлерами, и поэтому просто описываю сложившуюся обстановку, как она мне представляется :) :) :)
И у меня пока что сложилось впечатление, что Робер просто не из тех людей, кто способен убить человека, которому дважды обязан жизнью, вот и старается спасти его.
О своей жизни, похоже, не думает, или не так? есть ли цитата?

Белла, давайте, чтобы не впадать в категоричный тон, допустим, что некоторые шансы у Лионеля есть. Если ему удасться внезапно ворваться в город (а это проблема - зря что ли Робер такой заговор устраивает?), если оборона окажется дозорганизована, если удасться добиться решительного (захватить Альдо) успеха или если у Альдо и его сторонников сдадут нервы...

Но заметьте, мы сейчас пытаемся отыскать шансы за Лионеля. Не за Раканище! Что, собственно и требовалось доказать - у Альдо есть шансы и довольно неплохие.

Численность армии Альдо на бумаге между 30 и 35 тыс. Рафиано говорил о 16 тыс., к которым присоединяться еще 17. В каком состоянии армия сейчас - кто к ней еще присоединился и кто успел дезертировать - сказать трудно.

Пойдет, но имеются варианты. Самые разнообразные.

Предположим, Робер вводит в Ракане и ее окрестностях систему контрибуций а-ля Валленштейн, при которой, грубо говоря, армия крышует обывателей в обмен на строго оговоренное количество поставок.

Обыватели рады - для них такой "порядок" лучше того бардака, что царит сейчас. Солдаты тоже рады и любят того командира, который их обеспечил всеми благами жизни - то есть Робера.

А потом можно и офицерский корпус слегка почистить ... Много чего можно - если подходить к делу серьезно, а не поднимать лапы с самого начала.

Получится, не получится - это Леворукий знает, но фишка в том, что Робер даже и не пытается ничего конструктивного предпринимать.

--------------------

З.Ы. Кстати, Валленштейн - неплохой пример из нашей истории.

И в Империи тогда был бардак аналогичный, и при дворе его никто не любил, и император его лишь терпел - но он оказался единственным командиром, который реально смог воссоздать армию и более-менее успешно противостоять шведам.

Правда, потом зарвался - из-за чего и погорел.

Лорд,
если помните, в ОВДВ Робер, можно сказать, рад был что Ракан не будет на троне, чуял гадостность. А когда пришлось влезть в эту грязь - да-да, минимизировать разрушительные последствия - не желает( вопрос - а мог бы?) спасать этих ........ , не желая, впрочем гибели Альдо, который спас ему жизнь в Агарисе во время болезни. Нормальная позиция, особенно для человека, который, и правда, вряд ли имеет штат разведчиков (времени мало, а толковые кадры явно либо смылись, либо затаились, не желая помогать непойми-кому), а следовательно, информации маловато, кроме столичной.
Граф Рошфор :) :), здравствуйте.
Тут вопрос на вопросе. Где расквартированы эти войска (для города - вроде многовато?). Возможны ли в те времена и в том климате учения зимой? Может ли ПМ вывести всех, кроме людей эпинэ-придда на учения (прихватив Альдо????), не вызывая подозрений? каков боевой опыт резервной армии? Конница или пешие?
Ну и т.д.

Я исчезаю до пнд. или срд., может успею прочитать матчасть.

Вопрос стоит так: что более верно спасет Альдо: честное и профессиональное выполнение Робером своих ПМ-овских обязанностей или сдача с потрохами оного Альдо его злейшим врагам?

(Моральную двусмысленность ситуации, когда человека пытаются "спасти", не спрашивая его согласия и методами, которые он бы вряд ли одобрил, я здесь на обсуждаю.)


С постановкой разведки у Робера как раз все в порядке.

[spoiler]
Никола Карваль производит вречатление очень информированного и компетентного человека.
[/spoiler]

2 Белла

Тут Вы затронули достаточно серьезный момент о моральном духе войск Альдо. Действительно, боевые возможности у Резервной армии, мягко скажем, ниже среднего уровня (мародеры, они и есть мародеры). И если Люра еще мог их держать как-то в руках, то теперь они совсем распоясались (ими теперь Окделл командует). Войска, подчиняющиеся Роберу непосредственно, необучены и, несмотря на преданность командиру, больше думают о королевстве Эпине, чем о защите столицы. Про подчиняющихся Валентину Придду похоже вообще ничего сказать нельзя.
  Однако нельзя быть уверенным и в том, что при появлении кавалерии Лионеля, они просто разбегутся в разные стороны на хлду сдирая с себя знаки различия. Что касается опыта городских боев, не думаю, что у Савиньяка он очень большой. У Хорхе Дьегаррона его, кажется, и вообще нет. Так что Рошфор и Лорд Гуан правы. Результат сражения в пользу Лионеля пока не преодопределен, ведь кого-то он еще потерял и в Кадане.

Аналогичная история была во время войны за австрийское наследство, когда в столице Силезии Бреслау (Вроцлав) горожане восстали против австрийцев, и в город вошли войска Фридриха II. Фридрих торжественно въехал в Бреслау через три недели после начала войны.
Почему бы и здесь не должно юбы удасться?...

Потому что тут играет роль большое количество факторов, и потому что есть еще время и возможности расположить эти факторы в свою пользу.

В частности - в комплексе упорядочив вопросы снабжения армии и защиты обывателей, используя стандартные методы той эпохи.

Да, успех не гарантирован совершенно, но вероятности есть, и решительный руководитель может немало сделать, чтобы увеличить эти вероятности.

Робер этого не делает, считая, что лучше капитулировать сразу (и тоже, кстати, с абсолютно негарантированным исходом), чем сражаться.

Структуру прораканской армии по тексту ЗИ восстановить однозначно довольно непросто.

[spoiler]
Известно, что у каждого из трех повелителей имеется свой полк (напр., "полк Окделла", состоящий из бывших людей Люра). Дислоцируются ли эти полки в Ракане целиком, или там стоят только их части - сказать трудно, но в любом случае, численность пехотного полка той эпохи - порядка 2000 человек, кавалерийского - не более 1000. Учитывая, что прораканская армия, по-видимому, должна иметь значительно большую численность (ЕМНИП тут звучали оценки в 17000-35000), можно предположить, что оставшиеся войска не входят в персональные полки Повелителей и находятся под командой непосредственно ПМ.
[/spoiler]

Приветствую, как славно, что вы здесь!  :)

Думаю, вопрос в общий чертах решен, а детали несущественны. В военном отношении положение Альдо не безнадежно. Он сам часто делает глупости, но надежный помощник многое мог бы исправить. Поэтому готовность Робера сдать столицу с военной стороны не оправдана.

:)   :P , но все таки   :)


Апд

Т. е. Робер собирается сдать столицу не потому, что сопротивление безнадежно, а потому что не хочет воевать на стороне Альдо. Ради этого тезиса я, собственно, и затеял обсуждение.

Я не могу сейчас привести цитату, но мысли, что жить ракановцам до подхода первой проолларской армии, кажется, были у по обе стороны фронта.

Но шансов у него очень мало, имхо. Опытных военных у Альдо можно пересчитать по пальцам одной руки, Люра и тот в закате. Среди младшего командирского и рядового состава ветеранов тоже практически нет, в отличие от армии Лионеля, прошедших как минимум одну военную компанию.

Илиас, если не хочеться, причину можно найти всегда.

Успех на войне - дело тонкое, он зависит от множества случайностей и шансы есть еще у всех. Вот только Робер с самого начала принимал участие в делах Альдо только если тот его подталкивал. Конечно, при таком отношении ловить нечего. Но все равно, положение на фронтах не причина, а один из поводов, оправдывающий измену.

Шансы, конечно у Альдо есть, но все-таки меньше, чем у Лионеля, особенно если выбросить фактор Эпинэ.
Если же Робер поддержит сюзерена, то он может и вытянет победу, а если Эпинэ предаст, то шансы еще ближе подберутся к нулю.

Здесь я с тобой согласен.
Не бывает безнадежных компаний, бывают безнадежные дураки.

У меня такая интересная мысль, а что будет, если у Альдо получится подчинить древние силы. Будет ему нужна вся эта многочисленная армия и будет ли опасны чужие

Каким образом у него это получится?

Ему будут опасны наемные убийцы.

Никаким, это полностью противоречит логике произведения. Так что мысль не такая уж и интересная.

Сорри, смайлик забыла поставить!))))

Тем образом каким удалось корону надеть 

"Странные люди индейцы"(с)...
А зачем Савиньяку торопиться ??? Ведь есть всего три варианта развития событий:
Вариант первый. "Всем плохо, кроме Альдо".
[spoiler]После суда эориев [/spoiler] Альдо успевает казнить Рокэ ( судьба Оллара и действия Робера в данном случае не важны). Последствия: фок Варзов и Рудольф отзовут из Ургота армию Эмиля. Который войдет в столицу под барабанный бой и под радостные крики горожан развешает всех мятежников по деревьям ( рядовых за шею, а главарей - вверх ногами. Ну может быть, для Эпинэ он сделает исключение и просто его расстреляет).
Вариант второй. "Всем хорошо, кроме Рокэ".
ТаРакан первым казнит Оллара. Последствия: Рокэ моментально покинет Багерлее. Напоминаю, в столице минимум два человека преданных ему лично - Король Висельников и Хуан ( то есть преданных Рокэ людей гораздо больше, но у этих двоих есть люди и золото). А покинув Олларию один, он вернется в компании армии. Итог предсказуем. Правда, в таком случае Алва станет или регентом, или королем - чего он очень хочет.
Вариант третий. "Всем хорошо, кроме Робера".
Пока Альдо готовит и проводит свой товарищеский суд эориев, Робер помогает людям Савиньяка проникнуть в Олларию и спасти Оллара и Алву. Ну а дальше Фердинанд едет в Хексберг или Ноймар, Рокэ едет за армией, а Робер обживает Багерлее или Закат.
Вывод: в любом случае штурмовать Олларию смысла нет ( по крайней мере штурмовать в данный момент). Попытаться спасти Рокэ и Оллара проведя спецоперацию - это да, это можно, а штурмовать - смысла нет.
P.S. А еще есть ну очень простой вариант - подослать убийцу. И не надо говорить про охрану. Она еще никому не помогла.

ДарЛав, у меня другой вопрос: "А зачем Лионелю Савиньяку воевать в параллельной реальности, сходной с Кэртианой Гатти только географическими названиями"? У него и дома дела есть."

Собственно, именно эта "альтернативность" отбивает у меня желание активно участвовать в разговоре, ИМХО, в ЗИ описан достаточно интересный мир, чтобы из него убегать куда-то еще.

А вот это, по-моему, именно что НЕ из параллельной Кэртиане реальности.
Может быть, пойдем чуть дальше, и подумаем, ПОЧЕМУ Робер не хочет воевать на стороне Альдо?

Мне кажется, что ответ совершенно не исчерпывается утверждением "потому что Альдо - плохой". ;) :)

На мой взгляд, он начал осознавать, что они совершают непростительную глупость. Они толкают страну на гражданскую войну, самую отвратительную из войн.

Мне кажется, что еще стоит учесть то, что видит Наль. И видит Робер (помните его мысли при проезде по городу аккурат перед покушением?). Он ощущает, что поддержки горожан ему не найти. А что такое две, даже четыре, даже пять тысяч обученных солдат при том, что городские беспорядки примут массовый характер? А если эти беспорядки будут подпитаны уверенностью в том, что на подступах к городу находится армия, готовая сражаться с теми, кто раскинулся лагерем у городских стен?

Вспомним, как Алва утихомирил городской бунт. Там потребовалась не столько грубая сила, сколько знание обстановки (т.е., возможность быстро найти главу преступного мира Олларии). Ни Альдо, ни Айнсмеллер, ни Робер до такой степени в городе не ориентируются. Насколько я вижу, у них в руках некоторые снабженческие пути, но управленческих практически нет (потому и становится крайне важной должность городского коменданта, и именно поэтому требуется разделить ее на две составляющие: военного и гражданского коменданта, имхо).

Да и ... честно говоря, будь я на месте мало-мальски влиятельного горожанина или не очень родовитого дворянина, не сбежавшего из "Раканы" в те смутные дни, и узнай я о том, что на подступах к городу находится какая угодно армия с намерениями реставрации прежнего режима, - я бы подумала о том, чтобы открыть городские ворота в случае осады осаждающим. По крайней мере, мне кажется, что в книге это написано, это настроение горожан. Возможно, я ошибаюсь, но мне так кажется. :)

2 Darlav

Вот отзыв армии Эмиля Савиньяка из Ургота приведет к тому, что мгновенно заполыхает весь запад и юго-запад (другого стабилизатора обстановки, там просто нет). Этой армии добираться до столицы еще дольше, чем любой другой, да и боюсь, что ее путь не будет розами устлан.
  Идея спецоперации по освобождению из Багерлее Рокэ и Фердинанда мне тоже в голову приходила... но интересно, а у кого из генералов имеется такой спецназ? Я, по крайней мере, упоминания о существовании таких отрядов не нашел, если не считать тех, кто штурмовал Барсовы Врата. Но опять же проблема - у штурмовиков Рокэ не было необходимости кого-то освобождать с последующим быстрым отходом. Освободить Рокэ и передать ему командование? - вариант рискованный, охранники Багерлее, которым будет нечего терять могут к этому моменту прикончить пленников, да и помощь к обороняющимся придет достаточно быстро.
  Вариант, что Алва при необходимости тут же покинет Багерлее вряд ли стоит рассматривать. Если уж Альдо решит казнить Фердинанда, то сначала оденет на Рокэ такие кандалы, что даже ПМ из них легко не выберется, да и сторожить его будут ой-ей-ей как.
  Поэтому оптимальный вариант, на мой взгляд, это все-таки армия Лионеля, при условии, что Робер ей поможет.     

Спасибо за уточнение.


Собственно говоря, ты забываешь о причине обсуждения из-за того, что разговор ушел в детали. Если я ошибаюсь - поправь меня, но в ЗИ и у Робера и у Матильды, да и у Луизы проскакивает мысль, что сидеть Альдо в столице в лучшем случае до весны. А весной подойдет какая-нубудь верная Олларам армия и выметет всех под гребенку.
Отсюда, уже читателями, делается железный вывод - положение Альдо безнадежно, самое разумное - начинать думать о бегстве, а Робер планирует чуть ли не единственный вариант, по которому Альдо может сохранить жизнь.

А я считаю иначе - положение Альдо станет безнадежным только в том случае если ничего не предпринимать. Поскольку в окружении Альдо дельных людей не много (но они есть), а Робер подчеркнуто не хочет проявлять инициативу - дела обстоят действительно плохо. Но стоит только начать принимать рутинные разумные меры - и шансы на успех повысятся до уровня, на котором их стоит учитывать.



P.S. Разумеется, это объяснение не следует расценивать как попытку втянуть тебя в разговор, который тебе не интересен.

Тви, если пустить все на самотек - тем и закончится.
Но если навести в городе порядок - желание горожан (необученных, неорганизованных, разобщенныи и плохо вооруженных) вступать в бои с солдатами упадет.

Ворота надо охранять - так обячно и делается, а то в самом деле получится на крепость а проходной двор.

Да и окрестности Раканы - понятие растяжимое. Ведь вражескую армию прежде всего попытаются остановить за многие десятки, если не сотни километров.

Короче - твое мнение следует учесть, но такой исход не является неизбежным.

Элендем

  "Идея спецоперации по освобождению из Багерлее Рокэ и Фердинанда мне тоже в голову приходила... но интересно, а у кого из генералов имеется такой спецназ?"
Идея, судя по всему, была  Роббера, в рассчете на спецназ старшего Савиньяка. :)

"Но опять же проблема - у штурмовиков Рокэ не было необходимости кого-то освобождать с последующим быстрым отходом."
А кто говорит о штурме. «Замки проще захватывать изнутри»( Шеллар).
Идея была  в том, что бы переодетые в людей Эпине и Окделлов солдаты без проблем вошли в столицу. Дальше расчет строился на знаниях Лионеля, как бывшего капитана королевской охраны, в т.ч. о тайных ходах между дворцом и Багерлее. :)

"Вариант, что Алва при необходимости тут же покинет Багерлее вряд ли стоит рассматривать."

Еще как покинет, правда при этом придется тащить еще и Фердинанда. ;D ;)

" Поэтому оптимальный вариант, на мой взгляд, это все-таки армия Лионеля, при условии, что Робер ей поможет."
Почти бессмысленно, пока Алва и Фердинанд в руках Альдо.  :-\

Все имхо.    :)

Между прочим, ничего подобного. Придда и приморская Эпинэ в полном порядке, а ждать атаки из мятежных графств не стоит, там едва сил на гарнизоны осталось-то.

Армию Савиньяка можно спокойно отозвать, без значительных последствия для безопасности Талига и его союзников. Однако, тут есть многие но:

1) Для того, чтобы Эмиль куда-либо отправился, нужно, чтобы ему кто-то дал приказ об этом, так как пока что он следует приказам Алвы. Следовательно, нужна некоторая центральная координация действия Савиньяка с кем-либо (с Западом, либо с Дьеггароном). Пока фок Варзов занят с Бруно, этой координации пока что не образуется.

2) Снятие Южной Армии с позиций означает лишение бордонской операции какого-либо импульса, так сами по себе урготы в поход не отправятся.

В экстренной ситуации это можно сделать, это поставит крест на окончательном решении имперской проблемы. То есть, конечно не окончательным, но если придавить Бордон, часть опасности с юга бы ушла.

Так что, фактически Савиньяк на юге не нужен, если принять вышеперечисленные "но", как необходимые жерты для спасения столицы.

Прочитав и отбив хвост.

В настоящий момент руки командиров приграничных армий связаны только тем обстоятельством, что все они, не сговариваясь, считают ситуацию относительно несерьезной.  То есть, полагают, что столицу можно взять в любой момент - но уж очень не хочется
а) давать внешним врагам шан откусить кусочек
б) рушить долгосрочные планы по обеспечению безопасности страны
в) брать штурмом собственную столицу, которую лучше все-таки получить обратно целой, а не в руинах (да и жителей жалко).
В том, что столицу взять можно и что это не очень сложно, не сомневается никто - вспомните военный совет у фок Варзов.  А у них речь идет только о том, чем можно пожертвовать ради взятия столицы и нужно ли жертвовать.  А в исходе самого дела у них сомнений нет.  При том, что там сидят толковые люди, хорошо знающие свою рабоу и не склонные недооценивать противника, как бы плохо они к нему не относились. 

И в самой столице не только Робер с Матильдой думают, что городу стоять до весны.  То же самое думает и Альдо.  Только он рассчитывает, что к тому времени получит Силу - и вот тут положение вещей изменится качественным образом. 

А вот Робер в силу кое-каких обстоятельств не склонен рассматривать Силу как фактор на их стороне.  (И кто только не закусывал этим хвостом, хотя все самое важное вообще-то произошло еще в ЛП). 
И довольно трезво относится к своим полководческим способностям (а никого лучше у Альдо нет).
Это если говорить о возможностях и только о возможностях.

2 Элендем: Пророк уже все написал ;D
2 Трииша: А почему подход армии Лионелля - это почти бессмысленный вариант, при наличии в руках Альдо Алвы и Фердинанда ??? Я просто понять не могу ::)

Но могут быть сильно разочарованы.


Совсем не исключено, что все, неважно в чью пользу, решиться на очень дальних подступах к столице.


1632 год. Швеция на подъеме. Армия одерживает одну победу за другой, Католическая Лига рассыпается в куски, курфюрсты один за другим переходят на сторону Густава Адольфа... Командование остатками католических войск принимает Валленштейн. Блестящий организатор. Умный стратег. Никакой тактик. В католическом лагере - полный развал. Денег хронически нет. За несколько зимних месяцев Валленштейн ставит под ружье 100 тыс. человек. Этого мало - потому что у противника около 150 тыс. Как полководец Густав Адольф превосходит Валленштейна по всем статьям. Армия у него лучше. Она лучше организована. Она закалена и воодушевлена победами. Сам ход событий за шведов.
Кампанию выигрывает Валленштейн.* Безоговорочно. Тот самый удар, в успешности которого никто не сомневался был отражен.


Есть у него такие тараканы  :)
Но именно Робер может подкорректировать его мнение - для обретения Силы надо, как минимум, съездить в Гальтару. А до этого надо удержать столицу в своих руках. Что придеться делать силой, но без применения Силы.

Еще раз повторю - все, что говорит Робер сводится не к: "Альдо, одумайся и давай наводить порядок и готовиться к обороне", а к: "Альдо, одумайся и давай бежим отсюда, пока не догнали"  ;D

Это если говорить о возможностях и только возможностях.


_______________
* Я исключаю из рассмотрения битву при Лютцене, в которой Валленштейн как раз и продемонстрировал свою ограниченность, отказавшись взобновить сражение именно в тот момент, когда шансы стали склоняться на его сторону. Впрочем, главного он все равно достиг.

2 Трииша: А почему подход армии Лионелля - это почти бессмысленный вариант, при наличии в руках Альдо Алвы и Фердинанда  Я просто понять не могу 

Это же повод для шантажа. ::)

Подумал-подумал, и решил, что я не прав, от моего  молчания понятней ситуация не станет. Лучше я попробую изложить свое понимание ситуации в Талиге на конец ЗИ-1 и объяснить, почему считаю положение Альдо практически безнадежным .

Пока я все это ваял, тут уже многое было сказано, причем гораздо лаконичнее, ну да ладно, не пропадать же трудам.  :)

[spoiler]          Итак, откуда-то начинать надо, начнем с Варасты. Южная армия, значительную часть которой составляют кэналлийцы, Дьегаррон, Бонифаций, адуаны. Отношение этой компании к Альдо сомнений не вызывает, сейчас Дьегаррона удерживает от наступления только погода, за зиму он малость поостынет, попереписывается с Лионелем и Валмоном и, скорее всего, действовать сгоряча не будет.
          Обстановка на этом фронте, ИМХО, достаточно благоприятная. Гайифа (отнюдь не столь могучая военная держава, как в иных, параллельных реальностях) ждет по весне ответного визита из Фельпа и Ургота с армией Эмиля в качестве главной ударной силы, открывать себе еще один фронт на севере им не улыбается. Трудностей со снабжением у Южной армии нет и не предвидится.
          Куда пойдет Дьегаррон весной, будет, видимо, зависеть от того, о чем он договорится с коллегами. Либо вся армия пойдет щипать павлинов, либо большая часть двинется на север. Вплоть до кольца Эрнани у них вообще никаких проблем не будет, а дальше – об этом уже в конце поста.

          Дальше по часовой стрелке – мало упоминаемая армия на Каделе. Похоже, что её командующий решил дождаться окончательного выяснения вопроса о победителе и пока угрозы для Альдо не представляет. Видимо, именно при его попустительстве Левий со своим «эскортом» перешел границу. В то же время ни Робер, ни Альдо не упоминают эту армию как свою, так что делаю допущение – она будет оставаться нейтральной до последнего момента.

          Теперь Эпинэ. Провинция разделилась: четыре графства – за «Великую Эпинэ», остальные мятеж не поддержали. Возможно, вначале недооценили угрозу, потом были удивлены успехом Альдо, но теперь оторопь проходит. Там есть весьма непростой граф Валмон, уважаемая Арлетта Савиньяк (нужно быть очень глупым, чтобы не уважать мать таких братьев), есть маршал кавалерии в отставке Габриэль Дорак, брат покойного Сильвестра. Гектор Рафиано сейчас на севере, налаживает контакты с Приддой. В перспективе сбор ополчения семи графств под руководством таких лояльных Талигу людей. При этом основные силы мятежников ушли за Робером и драться за «дело Раканов» в Эпинэ просто некому. Если Робер собрал с четырех графств 2,5 тысячи человек (вряд ли это была поголовная мобилизация всего дворянства), то семь графств тысячи четыре всадников как-нибудь уж выставят.
Эпинэ – провинция не голодающая, кроме того, у них в тылу дружественно настроенный Ургот и Фельп, гарантом лояльности которого может служить армия Эмиля. Так что здесь со снабжением тоже все в порядке.

          Отдельно – Фельп с Урготом. Ну, дуксы при наличии Эмиля вряд ли смогут переметнуться на другую сторону, даже взбреди им в голову такая идея. А вот позиция Фомы была продемонстрирована очень четко – посол Ургота не явился на торжества по случаю коронации Альдо, не было там и его заместителя, хотя послы Дриксен, Гайифы, Агарии показали, что их страны признают Альдо королем. Так что Эмиль вполне может полагаться на таких союзников, вот только проблема в том, что союзники ждут от него войны с Бордоном и Гайифой и, похоже, Рокэ оставил ему именно такие инструкции. Тут еще один момент возникает – Альдо фактически развалил основу Золотого Договора, а Агария Альдо признала. Так что у Эмиля теперь нет и правовых препон для удара на Бордон и Гайифу прямо через Агарию, не заморачиваясь на сложные морские операции.
В общем, непосредственной угрозы Альдо с этого полуострова не исходит, а вот его союзникам – еще какая.[/spoiler]

продолжение следует

продолжение

[spoiler]Дальше у нас Кэналлоа. Данных о боеспособности армии, находящейся там, нет, хотя в Южной кэналлийцы себя ничем не скомпрометировали, а исторические традиции у них, судя по всему, вполне приличные. Зато вот в чем нельзя сомневаться, так это в их настроении, Хексберг это продемонстрировал. Так что когда кэналлийцы выйдут на арену, будет очень «весело». Вопрос только – где. Или они присоединятся к силам южан (Рокэ ведь гостил у Валмона, кто его знает, что он свои мог через него передать), или двинутся на север, на помощь фок Варзов. Сами они вряд ли рванут брать Олларию, хотя кто знает…
          А еще Дерра Пьяве зачем-то к морискам мотался, интересно, кому этот визит аукнется.

          Запад и Северо-Запад, фок Варзов и Ноймаринен. Тут проблема в виде сильной дриксенской армии, которая отвлекает на себя все силы. С этого направления угрозы для Альдо я не жду, тут будут отбиваться от ударов с севера, опираясь на помощь флота в Хексберг, дружественные дворы Уллапа (родственные связи с домом Алва) и Ардоры (родственники Олларов), и поддержку с юга.
Аналогично Бергмарк будет занят с Гаунау, так что маркграфа Альдо тоже бояться не следует.

          А вот Надор и, соответственно, Лионель – совсем другое дело. Сам Надор после восстания Окделла (которое мало кто поддержал) был достаточно спокоен, можно прочитать впечатления Луизы, а ведь это еще достаточно близко к центру, Наль пишет о возможных проблемах именно для сторонников Альдо. Власть Олларов в лице маршала Савиньяка там никто под сомнение не ставит. Против него пока только разбитая Кадана, а от Надора до Олларии вовсе не «полстраны», на север из столицы Лионель шел не так уж и долго. Он пока что одна из главных угроз для Альдо, его армия лучше подготовлена и более опытна, сам он сильнее как полководец, нерешительностью вроде бы не страдает. Его проблема – снабжение, поскольку Надор к изобильным землям не отнесешь, но эта проблема имеет решение: Вараста и Расанна. Тот же путь, каким проследовал на Север Давенпорт, является отличной транспортной коммуникацией. А урожаю этого года, благодаря успехам Рокэ  в прошлом, уже ничто не угрожает. Более того, в связи с тем, что снабжать центр страны теперь не приходится, образуются некоторые излишки.

          Ну и что же у нас этому противостоит?
          Противостоит перекупленная гоганами Резервная армия, набранная Манриками из далеко не самого качественного контингента и затачивавшаяся под карательные операции. Мне трудно себе представить, чтобы эта армия «стояла до последнего», жертвуя собой ради торжества дела Раканов, проявляя при этом еще и высокий профессионализм. Ансела, к примеру, они тронуть побоялись, хотя имели численное преимущество, шкура была дороже. Качество командного состава тоже не сравнить.
          При этом мобилизационные возможности Альдо ограничены,  его армия контролирует «кольцо Эрнани», территорию вокруг Олларии на несколько дней пути, с выходом во внешний мир только по южному направлению, на Агарию и Гайифу, да и то, похоже, с этим скоро будут проблемы. Из-за политики Альдо население относится к армии как к чужакам и оккупантам, о чем в тексте есть много упоминаний. Людей можно понять, они уже 400 лет живут при нормальной власти, идеи с «грамотным крышеванием» их вряд ли вдохновят. Еще пара месяцев и армию Савиньяка не только будут ждать как освободительную без всяких кавычек, но и оказывать посильную помощь, тем более что она то будет идти по «своей» земле.  Эмиль прошел летом на юг, не разорив Эпинэ, странно было бы ждать от Лионеля иного. А отрядам Альдо, рискнувшим высунуть нос слишком далеко от столицы, наоборот, придется туго. Воевать против них открыто народ, может, и не будет, а вот информировать кого надо – вполне.
          В самой столице картина тоже нерадостная. Сторонников среди населения у Альдо просто нет, дай бог, чтобы оно хоть нейтральным осталось, да и то надежда слабая. Так что в случае осады на лояльность горожан надежда слабая. А еще когда возникнут проблемы с продовольствием – Варасты нет, Эпинэ тоже, к концу зимы съедят все, что есть в центре, откуда везти новый урожай?, будет вообще весело.
          При этом наблюдается интересный момент, уже сейчас к разным частям армии Альдо у жителей отношение разное, а что будет дальше?

            Обобщаю: окраинные провинции сейчас живут под управлением властей, верных Талигу. На этих территориях не отмечается никакой дестабилизации, развала, голода. Налоги собираются, как собирались, только не отправляются в столицу. Сильно страдает торговля, завязанная на столицу, другие направления живут. Не думаю, что подобное скажется фатально на экономике провинций уже в ближайшие три-четыре месяца, это ж не Фельп с Бордоном. Проблема – в связи этих территорий между собой, поскольку перекрыт самый быстрый путь, через центр. Замедляется и затрудняется процесс обмена информацией и координации действий.
          У Альдо ни приличной администрации, ни надежной армии, ни крепкого тыла. С головой – тоже проблемы.
          Выходит, что любая армия Талига, кроме ополчения Эпинэ, сама по себе превосходит силы Альдо практически по всем показателям (а также имеет гораздо более крепкий и богатый тыл), а более-менее согласованные действия хотя бы двух из них (наиболее вероятно – надорской и варастийской) и вовсе делают ситуацию безнадежной. При этом я согласен с Рошфором, все может решится задолго до того, как армии дойдут до столицы. У меня вызывает сильные сомнения готовность наемников Альдо к серьезному сопротивлению превосходящему противнику, я не исключаю, что они просто разбегутся, когда запахнет жареным. Но даже если дойдет до осады, а не факт, что тот же Лионель захочет превращать столицу в руины, то все кончится гораздо быстрее, чем 400 лет назад, тыл у Альдо гораздо более слабый, чем был у Эрнани, а уж подбор кадров…
          Спасти Альдо может только внешняя сила, то есть крупный успех сил вторжения Дриксен-Гаунау, которые не только добьются побед на границе, но и прорвутся в глубь страны, ему на помощь, опередив Савиньяка и Дьегаррона. Но вот будут ли они это делать? [/spoiler]


Это все касалось военно-политической стороны дела. Что же касается позиции Робера, то мое мнение - Робер не собирается "крепить оборону" не потому, что боится поражения и т.д., а потому, что он в принципе не считает Альдо достойным власти и, соответственно, не собирается расширять масштабы кровопролития ради абсолютно ложной цели.

Триша, сам Рокэ ведь оставил на этот случай ясный, четкий и недвусмысленный приказ, который был зачитан на военном совете у фок Варзов.

И кого вы предлагаете убить шальной пулей, граф? Фок Варзов, Савиньяка или Алву? 8)

Дример, у меня возник вопрос по поводу Эмиля Савиньяка.

Насколько я помню, изначально в планы входил ответный удар по Бордону и только по Бордону. Теперь же получается, что Эмиль намерен развязать войну с Гайифой. Которая, конечно, не подарок, но пока войны никому не объявляла.

Т. е., фактически связать свою армию на неопределенный срок. Мне кажется, что ты представляешь себе войну с Гайифой очень просто - пойдем, сразимся, победим и - все закончится. А в реале, даже при победе в полевом сражении, война запросто может растянуться на несколько лет. Вполне может получиться так, что именно Эмилю понадобятся подкрепления, а он сам никому помощь не окажет.

То же самое можно сказать и о Кадане. Ну разбил Лионель ее армию. Она что от этого полностью исчезла? По логике за зиму каданцы должны восстановить силы и сейчас с трепетом занимать оборону. А если Лионель уведет часть сил, то и загореться яростью благородной. Т. е. расстояние между "разбили армию" и "принудили государство к миру" тоже может растянуться на годы (какую-то плюгавую Саксонию шведы из конца в конец проходили 10 лет, пока саксонцы не решили, что с них хватит). И опять не факт, что Лионелю для развития успеха не понадобятся подкрепления.
Дополнительный вопрос - кому принадлежит гражданская власть в Надоре?

Дьегаррон... Если Эмиль решит завоевывать Гайифу (ага, через Агарию, государство, размером с хорошую Австрию. О возникающих трудностях я пока молчу, но маршал Ламброс уже потирает руки, планируя нехорошее), то Дьегаррону, который как раз стоит на талигско-гайифской границе только на Олларию и идти. Сдаваться.  ;D А если серьезно - никуда он не денется, будет воевать с Гайифой иначе от Талига отгрызут еще и Варасту. Как ни слаба империя, а уж на это у нее сил хватит.

Варзов, Ноймаринен и прочая компания на севере сливается в объятиях с дриксами и гаунау. Надолго.

Мысли о том, что хотя бы одну из талигских армий разобьют, ты не допускаешь в принципе, да? А зря, мало ли что

Ну и... Если ты не закончишь войну до Излома, твои армии начнут засыхать, как срезанные цветы. Ведь хозяйственная жизнь разрушается. Солдат нужно кормить - но как? Продовольствие либо покупают, либо отбирают. Когда деньги кончаются.

Короче, я предвижу славный такой Армагаддонище *радостно потирает руки* Такую чудесную войнушку всех против всех, настоящий рай для наемника и ад для людей с совестью и этой... как ее там... честью.

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, спасая скарб и скот,
А войско следует за ним.
И, радуясь душою,
Смотрю, как замок осажден,
Как приступом берется он,
Иль вижу над рекою
Ряды построенных полков,
Укрытые за тын и ров.
И также люб тот рыцарь мне,
Что, первым ринувшись вперед,
Бесстрашно мчится на коне
И войску бодрость придает
Отвагой удалою.
Лишь только битва закипит,
Пусть каждый вслед за ним спешит,
Рискуя головою.
Достоин тот похвальных слов,
Кто и разить, и пасть готов!
Дробятся шлемы и щиты
Ударом палиц и мечей.
Редеют воинов ряды,
И много мечется коней,
Не сдержанных уздою.
Кто соблюдает честь свою,
Быть должен одержим в бою
Заботою одною -
Побольше размозжить голов.
А страха нет для храбрецов!
Жизнь в мире мне не дорога:
Не любо есть мне, пить и спать.
Люблю я крикам "На врага!"
И ржанию коней внимать
Пред схваткой боевою;
Мне любы крики "Помоги!",
Когда сшибаются враги
И бьются меж собою,
И средь поломанных древков
Мне любо видеть мертвецов.

Бертран де Борн

Я имел в виду операции до Лютцена.
Отражение наступления на Вену - угрозой коммуникациям шведов, нападение на Богемию и Саксонию - вынудивнее Густава Адольфа отступить из Баварии. Создание укрепленного лагеря у Нюрнберга - у которого захлебнулось шведское наступление. И только потом последовал перехват инициативы с новым вторжением в Саксонию, маршем шведов на помощь и битвой при Лютцене с шальной пулей.

Но с моей стороны это все преступный офф-топ, я умолкаю.  8)

Губернатору. В КНК упоминалась военный гарнизон, установленный после восстания Эгмонта, но уверен, что там, как и в Придде, Эпинэ, Варрасте и прочих местах есть назначенный Фердинандом (Дораком) губернатор.

Рошфор, я начну ответ с конца, потому что там самое важное.
Мне показалось, что я об этом уже говорил, но, видимо, недостаточно четко высказался. Не вижу, с чего бы это должна разрушиться хозяйственная жизнь Варасты, Надора, Эпинэ и Южной Придды. Хлеб в Олларии на всю страну не выращивают, золото не добывают, тканями, кожами, предметами быта весь Талиг не снабжают.Удлиннение торговых путей в обход кольца Эрнание безусловно даст повышение цен, но я сильно сомневаюсь, что это в несколько месяцев обрушит всю экономику провинций. Проблема (вернее, её отсутствие) в том, что все источники материальных благ, и первой необходимости, и второй, по-прежнему остаются в руках верных Талигу людей. О продовольствии и деньгах надо волноваться не им, а Альдо, вот у него то с резервами совсем туго.
Ты помнишь то, о чем говорилось официально. А что планировалось на самом деле, обсуждали Валме с Дьегарроном в Тронко. Причем я не думаю, что речь шла о завоевании Агарии или Гайифы. Скорее имелась ввиду карательная экспедиция с целью нанесения противнику максимального ущерба. Двойной удар с севера и запада (что будет твориться на южном побережье, я даже гадать боюсь) вполне может заставить Паону больше считаться с интересами Талига (хотя бы на некоторое время). Насчет отгрызания Варасты - извини, но такая Гайифа существует в той самой параллельной реальности.

При этом обрати внимание, я с самого начала сказал, что армия Эмиля для Альдо угрозы не представляет. Так что для изначальной посылки разговора этот вопрос несущественен.

Гражданская власть в Надоре - у губернатора, назначенного еще Сильвестром, как я понимаю. Он с Савиньяком будет работать в паре.

Именно об этом я и писал.

Реально под угрозой армия фок Варзов, она противостоит превосходящим силам. Как раз именно её и могут разбить, о чем я в конце и сказал. Тут только два вопроса: успеет ли Бруно, перед которым будет вполне серьезный противник, справиться до того, как Альдо свернут шею, и захочет ли кесарь, уже заполучив Марагону, Придду, возможно еще и Номаринен (а их еще и освоить нужно), лезть дальше и стараться ради Альдо? Тут ведь много вариантов появляется.

Война объявлена, Дьегаррон увел свою армию на Олларию (напомню - я имел в виду именно такой сценарий), а Гайифа не попытается вторгнуться в слабозащищенную Варасту? Хотя бы, ради захвата куска земли, который пригодится для торговли на мирных переговорах? Ладно, случай все равно гипотетический.


Выделенного словосочетания я не понимаю. Карательная экспедиция против трех государств (Агария, Бордон и Гайифа), располагающих вооруженными силами? Они ведь будут сопротивляться! И, боюсь, в этой компании Эмиль до Гайифы на доберется.

Я понимаю, что ожидать от Альдо разумных действий уже не стоит, но интереса ради - если его армия оказывается незанятой, она ведь может и нанести удар в тыл одному из своих врагов. Лишние 20 тыс. (остальных я оставляю в окрестностях столицы), появившиеся неожиданно, могут решить судьбу фок Варзов, Ноймаринена или Бергмарка. Развлечение в ожидании Силы, так сказать. Представь, что пока Варзов отчаянно обороняется против Дриксов, Ричард Окделл стремительным рейдом захватывает Акону (ученик Алвы, он справится).  :)

Вслед за этой "экспедицией" взбешенные Гайифцы и Агарийцы так шарахнут по Талигу, что мало никому не покажется!
Гайифа вообще пока никого не трогает, чего все в нее вцепились? Войну она пока никому не объявляла!

Меньше двадцати тысяч отправлять в атаку, имхо, не имеет смысла, ничего они не сделают. Даже если отправить всех, то остается слишком большая вероятность, что их с иностранными союзниками разобьют по частям. Альдо, имхо, не пойдет на риск остаться совсем без войск.
Война с Гайифой - вопрос времени, нанеся упреждающий удар, можно заставить их  в будующем действовать осторожнее.

В книге есть не просто намек, а точка зрения фок Вазов. А она такая: 5000 единиц легкой кавалерии (фуль-чего-то там) столицу не возьмут. Мне почему-то кажется, что эта точка зрения перевесит любые мнения, которые будут высказаны в этом топике.

Ну зачем так прямолинейно? Откуда у вас такая агрессивность, что вы непременно желаете найти главные силы Варзов и позволить ему бить вас по частям?
Нормально поставленная разведка должна обнаружить приближение большой армии. На практике бывает всякое, но риск укладывается в норму. Ну наступает на нас Варзов - мы будем отступать, уклоняясь от сражения. Долго он сможет за нами гоняться, учитывая что дриксы в это время спать не будут и деятельно займуться покорением Придды? Настанет момент, когда ему придеться прекратить преследование и повернуться лицом к северу.

Так что, падение Аконы не менее реально, чем поражение нашей (Альдо) армии. После чего один из вероятных мстителей снимается с доски, а мы выбираем следующего... Как я коварен воскресными утрами...  :P


Вроде верно, вот только момент для внушения выбран неудачно. На что у нас там рассчитывает Альдо? что окрестные государства перемелят верные свергнутому королю армии? И что собирается делать Эмиль? Правильно, то самое, о чем мечтает Альдо!
Единственное, что утешает - до Силы на Ракан, судя по всему, не добереться.

А зачем вообще вступать в сражение? Уклоняются - тем лучше, обойти и идти к столице. Не похоже, чтобы серьезное сопротивление продолжалось бы после гибели Ракана

Diо, не хочу сильно уклоняться от темы, могу только сказать, что о том, как именно Гайифа "никого не трогала", в уже вышедших книгах сказано много интересного. А вот о её военной мощи и способности "шарахнуть" какого-то серьезного противника - практически ничего.


Будут. И, похоже, по какой-то причине перспектива такого сопротивления не слишком заботила ни Дорака, ни Рокэ, ни Савиньяка. С чего бы это?

Рошфор, давай не будем обольщаться, если основные силы Альдо оставят столицу, он город тут же потеряет. Вот если он захочет заработать себе дриксенский орден, генеральское звание и пенсион, то вполне логично было бы начать таскать каштаны для кесаря напрямую. Кстати, Робер оценивает нынешние силы Альдо всего в двадцать с лишним тысяч, причем "лишнее" - люди Эпинэ и Придда.

Да, а как Дик умеет справляться с делами, показала Дора.

UPD
Нет, он рассчитывает на то, что успеет овладеть силой Раканов до того, как верные Олларам войска разберутся с нападающими и повернут на него.

Dreamer, добавлять почти нечего.  :)

Дример, там же шмайлик штоял, я проверял  ;D

Кстати - в Доре был еще и Рокслей. Специально, чтобы присмотреть за Диком, если он что-то сделает не так.
Да, и лошадку эту, кладбищенскую, Дикон тоже не приглашал, она без билета пришла. Ополчился ты на вьюноша  :P

Эпинэ, Темплтон или Борн смогли бы провернуть такую операцию, если бы у них была бы разведка, не уступающая разведке фок Варзов, но чего нет, того нет  :( Тем более олларские войска более мобильны.
Альдо не полководец, а плут. Имхо, он предпочтет посмотреть, чем все кончится, и лишь после будет думать, что делать.

Оффт.
Rochefort, так Рокслей за помощью и послал. А Робер сумел частично исправить последствия.
Конец оффта.

Ну так я бы и без проверки тебе сказал, что с юмором у меня сейчас проблемы  ;)

Не ополчился, я просто констатирую факт - будучи по должности ответственным за мероприятие, Дик не сделал ничего для его успешного проведения. Более того, ему и в голову не пришло, что он должен что-то делать. Думать, пусть и с опозданием, пришлось Рокслею (на общественных началах, так сказать).
Смысл всего этого - уровень  компетентности ближайшего окружения Альдо и так не высок, а после смерти Генри Рокслея, Люра, офицеров-предателей, а теперь еще и Джеймса ситуация стала совсем печальной. Мечтать о каких-то успешных наступательных акциях не стоит.

То есть мы исходим из того, что все военачальники Талига - бездарные олухи, которые недооценивают ситуацию? 

Альдо не может оставить город без войск - он его потеряет.  Даже если жители не будут питать к нему резкой антипатии.

И где у нас в кустах рояль?  То есть Валленштейн?  И где у нас та единственная фигура, которую нужно выбить у противника, чтобы дезорганизовать его действия? 
То бишь, шансы у Альдо - помимо магии - появляются исключительно из параллельной вселенной. 
 
Потому что готовиться к обороне - такой же гроб.  Только еще с привлечением кучи постороннего народу.  Этим можно было бы рискнуть, если бы Альдо с самого начала действовал иначе.  Но Альдо явно не готов интересоваться чужим благом, даже ради получения выгоды.  Он пребывает в - распространенном - заблуждении, что негодяйский способ всегда эффективнее именно благодаря негодяйству.  Что оно дает фору само по себе. 

Кстати, что до войск и возможностей.  Роберу еще приходится закладываться на мышей и куниц.  Вернее, на то, что его действия, до наступления часа Ч, должны оставаться секретом от всех на свете - потому что осведомителем может быть кто угодно. 

М-да, после той Ходынки (ака Доры) трудненько будет Альдо завербовать в свою армию хоть кого-нибудь кроме воров и убийц! Да и до того рекрутский потенциал занятых им территорий был... мягко говоря... не очень! Так что все рассуждения насчет "встретить Савиньяка (или кого-нибудь другого из верных Талигу) далеко от Раканы и всыпать ему" - на уровне шапкозакидательства. И с этим согласны из заслуживающих уважения людей, по-моему, все, кроме эра Рошфора   ;)
И никакой Робер - даже самый преданный идеям Альдо - не поможет. Конечно, Гатти - хозяин своей вселенной и в кустах любой рояль может спрятать, но не думаю, что она пойдет таким путем ;D

Убийцам в армии самое место! А воров - в разведку!  :P

Эрк, в схожих ситуациях как раз удавалось пополнить армию. Просто потому, что грабить других гораздо приятнее, чем быть ограбленным самому. И те самые мирные жители частенько видели в вербовке лучший выход. Что до качества... Не заморачивайтесь, все это обучаемо и дисциплинируемо, хоть со стороны и не верится.

Родент
С тем, что главным врагом Альдо является сам Альдо я и не пытаюсь спорить.

А вреднющий автор намеренно поубивала последних толковых людей. Это нечастно - Гатти подыгрывает противнику Раканов!!!  ;D

Матчасть, аднака ...

[spoiler]
" ...У капитана Ламброса много влиятельных знакомых. Один из них, генерал Сартакис, готов весной встать под знамена Раканов."

Что и требовалось доказать. Паона будет осторожничать, что не помешает "вольному" генералу войти в Талиг, ведь он всего-навсего наемник, поддавшийся на уговоры Ламброса, действовавшего по просьбе своих талигойских друзей.
[/spoiler]

Матчасть она матчасть и есть, а вот толкуют её по разному.
[spoiler]Можно, например, принимать всерьез "пробный шар", пущеный послом в мимолетной беседе. И при этом игнорировать тот факт, что чуть позже, при серьезном разговоре в посольстве, когда Робер вдруг продемонстрировал способность разбираться в сути дела, конхессер Гамбрин уже не рискнул "заправлять арапа" некстати поумневшему собеседнику.[/spoiler]

Не совсем так.

[spoiler]
Гамбрин не захотел обсуждать с Робером "предложение господина Ламброса" до того, как тот продемонстрировал свою способность в чем-либо разбираться.

Кстати, зачем вообще ездил Робер в посольство Империи? - За письмом Ламброса. Как Вы думаете, получил он это письмо?

[/spoiler]

[spoiler]А чего тут думать? Все написано. Не получил. Да и не  в несуществующем письме  было дело, а в благовидном поводе затащить, как казалось, простодушного и недалекого Робера в посольство  для задушевной беседы с элементами шантажа. Только обломилось с простодушием и задушевностью[/spoiler]

Конечно, не совсем корректно говорить за других, однако мне кажется вот что...


Думаю, что здесь Дример имел в виду следующее (а если не имел, то позвольте мне просто высказать своё мнение по вопросу).

[spoiler]Гайифа в самом деле должна знать о грядущей сдвоенной атаке Фельпа и Талига по Бордону и Гайифе. Бордон в планах Алвы и Эмиля являлся первичной целью, однако Гайифу они так же упоминали, так что предполагаю, что при успешном разбитии бордонского флота и армии планы подразумевали и дополнительню акцию на агарской и гайифской территориях.

Ественно, что оккупировать ни Бордон, ни Агарию, ни Гайифу в планы Алвы не входило. Мне кажется, что он хотел лишь дать империи несколько генеральных сражений, фигурально "показать силу талигойского оружия", и вернуться на талигойскую территорию.

Империя знает о приготовления Эмиля и о том, что несмотря на пленение Алвы, Эмиль продолжает готовится к операции против Бордона. Поэтому самое логичное для Империи в данный момент, учитывая, что состояния войны между ними нет, а в военном отношении Империя не доказала своей силы ни в одной операции, это ждать Савиньяка и источить его силы на подходах к Гайифе. Именно так, как предлагали вы, Гуан, и Рошфор.

Тут Дример совершенно прав. Регулярные войска Гайифской Империи пока ещё не планируют ответных акций на территории Талига. Однако это не исключает возможности посылки корпуса-другого под руководством того самого генерала Сартакиса, несомненно недавно уволенного в запас и вольного делать со своей персоной всё, что ему угодно, в том числе и наниматься на службу к Королю Альдо Первому.

То есть, по сути, вы оба правы, однако Дример высказал то, что уже имеется в матчасти (приготовления Эмиля), а Гуан предполагает то, что лишь ещё потенциально может сделать Альдо.

Что же касается конхессора Гамбрина, то, думаю, что после выходки Робера, он сочёл, что Робер действительно является "Первым Маршалом" и ему можно доверить информацию о генерале Сартакисе. Мне почему-то кажется, что изначально Гамбрин лишь планировал навести мостки между Ламбросом и Робером, и использовать их как ширму при переговорах непосредственно с Альдо. Но раз Робер показал себя таким профессионалам, Гамбрин решил, что Робер достаточно серьёзно относится к ситуации и передаст предложение Гайифы Альдо (а Альдо его примет).

Другое дело, что Робер ничего подобного делать не собирается поэтому вероятность того, что Ламброс действительно нанесёт Роберу визит вежливости вместе со своим старым другом пока ещё мала. Если, конечно, Гамбрин не опомнится и не "напомнит" Альдо о предложении... Что должно ещё больше развести Альдо и Робера. Но это уже из области тех самых гипотетических соображений, в матчасти пока ещё не отраженных.[/spoiler]


Кстати, между прочим... Если кардинала Левия каделская армия и войска Дьеггарона и пропустили, то почему-то мне кажется сомнительным, что они так же легко пропустят гайифцев, в каких бы наёмников они не были бы разряжены.

Так что помощь из Гайифы для отражения Северной Армии Лионеля мне кажется сомнительной. Гайифцам для начала нужно пройти Кольцо Эрнани и центральные графства, а это сделать не так-то и просто.

Пророк, примерно это самое я и имел в виду.
[spoiler]
Но вот реальная посылка "интербригад" мне представляется крайне сомнительной. Деньги - это пожалуйста, я подозреваю, что именно Гайифа сейчас Альдо и финансирует, а вот открытая военная помощь. Они же отнюдь не дураки, понимают, что при начавшемся общем безобразии Савиньяка и Ко совершенно не будет интересовать, наемники это или регулярные части. Вот если Дриксен на севере добьется внушительных успехов и Талиг рухнет, вот тогда Паона вмешается открыто. А пока - только чужими руками.

Насчет конхессера Гамбрина - смотри, как получается. В посольстве он сказал: "это пока терпит" и начал свой спектакль с лже-Давенпортом. Робер вдруг, совершенно неожиданно для гайифца, продемонстрировал класс. И что? Гамбрин к теме Сартакиса так и не вернулся. Было бы предложение на самом деле и было бы оно серьезным, так самое время изложить его квалифицированному собеседнику. Ан нет. Что наводит на мысль - липа все это. Липа, которую серьезному человеку даже не стоит пытаться всучить.[/spoiler]

Тоже верно...

[spoiler]Можно предположить, что оный Сартакис тоже не с альтруистическими мотивами пришел бы на службу Альдо и в нужный для Гайифы момент вполне мог бы либо ударить раканцам в спину, либо подмять Альдо к ногтю и сделать из него марионетку Гайифы.

А почувствовав, что Робер тоже что-то соображает, Гамбрин видимо решил, что его собеседник понимает, к чему всё идёт и его не проведёшь предложеними "помощи".[/spoiler]

Может быть и так...

Такую интересную тему почти пропустил! :)

Но добавлю пять суанов.

Силы сторон. Дример посчитал почти всё, даже потенциал учёл (то же ополчение невосставшей Эпинэ взять). Разве что нужно сказать про матчасть - Робер думать про "двадцать тысяч", две своих тысячи и "неизвестно сколько" - у Придда. Конечно, совсем большой армии у Валентина быть не может, но... Кроме того - за зиму солдат можно и нужно набирать. Деньги как таковые - у раканистов есть - только они их тратят не на то. На линарцев они их тратят, да на обойщиков.

В принципе, учитывая характерные для таких военных организаций трудности снабжения, побороться можно.

Тут, однако, есть ряд дополнительных факторов.

1. Центральное положение. Выгодно? Да, не без того. Но оно хорошо для того, кто активно действует, создавая локальное превосходство то на одном направлении, то на другом. Ожидаем ли мы таких действий от руководства "Великой Талигойи"?

2. Моральный и организационный фактор. Даже если брать в расчёт только сравнение "раканисты-Лионель", то мы получаем, с одной стороны - армию, которая ещё ДО каданской драки считалась сильной и крепкой - с хорошим генералом. Кроме того - у неё весьма духоподъёмная цель и она только что нанесла поражение врагам - причём громкое, пусть и не окончательное.
А с другой стороны - такая вот солянка:
2.1. Бывшие люди Люра и вообще те, кого купили - "резервисты" Манриков. Они же - мародёры и моральные разложенцы. Боевой опыт - минимальный, победа в активе есть, но какая?!
2.2. Люди Придда. Верны только Придду, количество неизвестно. Олларов после последних событий не любят и имеют крепкую дисциплину. Но как у них с боевым опытом? И где находятся сами земли Приддов? Они ведь есть, но не в одноимённом пункте на карте.
2.3. Люди Эпинэ. Количество известно и невелико. Верны Эпинэ, не выносят как Ракана, так и Олларов. Заинтересованы в своих землях и в Робере - но не в Ракане.
2.4. Гипотетические гайифцы и даже церковники ("небольшая армия" Левия - бывшего адепта Славы и всё такое), а также те, кого удастся завербовать на месте.
Если вербовка ещё кого-то и даст (но их надо учить и вооружать), то "союзники" если и явятся, то попросят многого. Да и каким путём они явятся?

Таким образом, военное положение Альдо и впрямь затруднительно.

3. Кроме прочего - нужно упомянуть население. Насколько оно лично свободно и вооружено - неясно, мы даже не знаем, кому в Талиге принадлежит земля и есть ли крепостничество. Но ясно другое - жители опасны и чем больше за их счёт снабжаешься - тем опаснее они становятся.

4. Теперь о планах. Если считать, что обе стороны действуют по минимаксу и жаждут уменьшить побочный урон, то получится вот что:
4.1. Лионелю выгоднее всего ситуация, в которой большая часть вражеской армии (и лучшая, добавлю) собирается в кучку и идёт прямо на него. Где-то на середине пути из Надора в столицу они встречаются, Лионель раканистов громит за явным преимуществом - после чего столица восстаёт, а войск у Альдо уже почти нет и он бежит, скажем, в Гальтару.
4.2. Но такая ситуация (или похожая) изначально выгодна (при таких вводных) и Альдо. Ему нужен успех над как минимум одной талигойской армией, вести "партизанско-диверсионную войну" при таком отношении населения очень трудно - даже с разведкой будут проблемы. Массовый мятеж и резня в столице - событие весьма вероятное - особенно в преддвери наступления врага. Значит - надо рисковать. Это же одновременно будет использованием стратегических "внутренних линий". Но шансы на успех??? Я бы сыграл - если бы они не тратились зимой на линарцев, а гоняли бы и наращивали свои силы И - попробовали расколоть талигойцев ещё и в социально-экономической плоскости, что не только дало бы Альдо поддержку хоть от кого-то, но и пополнило бы кошелёк. А этого не будет - по многим причинам.

5. Отсюда может следовать вот что:
5.1. Самое активное действие  раканистов зимой - рейды и попытки расширить базу в центре страны, активная вербовка, регуляризация грабежа снабжения и завинчивание гаек, переговоры о новых силах и деньгах. (Вербовать Заля???)
5.2. Весной - попытки, опираясь на небольшие укреплённые пункты и отряды - как это делали в подобных случаях - замедлить и затруднить движение Лионеля. Весна - время голодное и вариант, при котором армия Савиньяка подходит к столице и начинает её осаждать (жителей хорошо бы повыгнать хотя бы частично) к концу весны - после мучительного продвижения и с отдельными отрядами хоть бы и мародёров (а лучше - организованных "дивесантов") у себя в тылу - не так плох для Альдо, как может показаться. Почему?

А потому, что Дьегаррона гайифцы задержать всё же могут - пусть не сами, не лично, но при помощи сребролюбивого г-на Сартакиса или его функционального эквивалента. И потому, что каданцы могут попробовать отыграться на севере.

Конечно, зиму раканистам пережить легче, чем весну, а весну - легче, чем лето. Но есть разница между "триумфальным возвращением законной власти" и "мучительным выгрызанием мятежа"...

Но итоговый результат не вызывает сомнений...

З.Ы. Кстати, почему, если неверно оценил силы противника - то сразу дурак и лопух? Есть масса веских причин ошибиться и умному человеку. Будь иначе - весь Талиг в лопухах бы ходил - после всех коллизий последних лет.

То, что гайифцы знают о предстоящем сдвоенном ударе и к нему готовятся тем более, насколько я понимаю, должно связывать руки Эмилю. Уйди он брать столицу и вернется проблема Фельпа и Ургота со всеми вытекающими последствиями? Да и добираться ему до столицы достаточно долго.
  А почему все-таки считается, что у Дьегаррона полностью руки развязаны? Что, Варасту уже защищать вообще не надо?
  Насчет штурмовиков, одетых в форму Эпине, и берущих Багерлее. У Робера, и того с попаданием в тюрьму проблемы, а уж у его якобы гвардейцев. Или они с Левием туда отправятся?
  Тем не менее Дример и Пророк четко показали, что любая из армий вполне справится с задачей, но какой ценой еще все же предстоит просчитать все варианты. В том числе самые плохие - например, что Резервная армия воевать научится.  А потери атакующих при штурме, как известно, намного больше, чем у обороняющихся. 

Джениус, ну зачем же меня так провоцировать?  ;D

За Талиг:

Эмиль - волей автора по уши занят на юге.
Хорхе - по той же причине должен поддержать старшего Савиньяка. При движении на столицу оголяет границу, последствия могут быть самые разные.
Между ними - еще одна армия, командующий которой является Кэртианским воплощением голубя мира. Она вообще уходит в отпуск.
Лионель - за зиму каданцы должны восстановить свою армию (а кто будет возражать - фактами завалю. Насмерть  8) ). По идее, они, наученные горьким опытом, уходят в оборону. Но если главные силы Лионеля направятся к Ракане, это наверняка вообушевит каданцев.
Бергмарк и Придда - заняты по уши и из расклада выбывают. Альдо может ударить им в тыл, а Варзов не до того.
Кэналлоа - от этих дикарей всего можно ожидать. Правда, на пути к Ракане находится Эпинэ. ИМХО - с нее они и начнут осуществлять свою мстю.

Короче - серьезно угрожать Ракане могут армии Лионеля и Дьегаррона, но время играет против них, потому что они воюют на два фронта.
Кэналлийцы - лошадка, по своей темноте соперничающая с Моро.

Щас я вам такого напишу!  :P

Вот потому Лионелю (или Хорхе) и нужна быстрая победа - пока не очухались.
Ликвидировать раканистов в Олларии (Ракане, Туркмен-баши) - можно всё прочее назад отыграть. Пусть не до конца лета, но уж к концу следующего - точно. Сколько времени понадобилось северному Савиньяку на Кадану?

А вот если Альдо начнёт кампанию затягивать - тут и каданцы подятнутся и какие-нибудь гайифцы... Неприятность.

Кроме того - Варзов победит.  ;D Золотоземельцы этого не знают, но перед нами его план уже начал проясняться.

Кошмар Дримера или циничное надругательство над матчастью.  ;D

Решающим фактором кампании 400 г. стала благодать, снизошедшая на сторонников Альдо после коронации. Осознав, что поездка в Гальтару и, следовательно, обретение Силы, не может состояться раньше, чем стабилизируется положение в столице Альдо и его окружение предприняли рад энергичных мер, направленных на увеличение численности ибоеспособности армии. Военные действия начались ранней весной. Ричард Окделл остался с гарнизоном столицы, в то время как Робер и произведенный в маршалы Удо Борн высткпили в направлении Надора.

Начало наступления было успешным - отбросив немногочисленные отряды Лионеля, Робер осадил Каламаций набольшой город, но важную крепость на границе Надора, закрывавшую дорогу на Ракану. Обеспокоенный активностью каданцев, Лионель смог привести к Каламации меньше половины своей армии, которой оказалось недостаточно, чтобы снять осаду.

Но Савиньяк не пал духом, а послал за помощью к Дьегаррону, который поспешил на помощь, оставив в Варасте отряды Шеманталя.

Битва при Каламации
Одна из самых жестокий битв этой войны. У Робера было 16 тыс. человек против 20 тыс. у противника - поровну у Лионеля и Хорхе, но он занимал сильную природную позицию, усиленную укреплениями. Отчаянная храбрость, проявленная пехотой олларцев, позволила Лионелю выбить армию Альдо из первой линии укреплений. Весь следующий день измученные противники отдыхали, а на утро Лионель вновь начал атаку. Но на этот раз она закончилась полной неудачей.
Два штурма обошлись олларцам в 7500 солдат, втрое больше, чем потерял Робер. Армия Савиньяка находилась в очень тяжелом положении, контратака могла бы окончиться полным поражением. Лионеля спасла только убежденность Робера, что для наступательного боя требуется много кавалерии (в которой у него был недостаток), а оборонительный может вести и пехота.
Затишье продолжалось еще три дня, в ходе которых упрямые Савиньяк и Дьегаррон сумели подтянуть гарнизоны ближайших крепостей, весстановив прежнее соотношение сил. На четвертый день Лионель решил обойти левый фланг Робера и перерезать ему коммуникации, но последний вовремя был предупрежден и своевременно отступил.

Каламация пала на следующий день, после чего олларцы приступили к захвату ряда небольших крепостей, обладание которыми должно было обеспечить связь с южной Варастой по прямой. В разгар этой операции наступление каданцев заставило Савиньяка увести свою армию обратно в Надор.

В это время в Эпинэ вступили банды кэналлийцев. Я говорю банды, потому что вообразив, что в пленении Рокэ виновны все жители Талига они начали мстить без разбора всем. И первыми им на пути попалась разделенная гражданской войной Эпинэ. Армия сторонников Оллара насчитывала 5-6 тыс., сепаратистов - 3-4. Но военные действия между ними даже не начались. Первые же стычки олларской армии с кэналлийцами заставили недавних противников объединиться. В этот момент в Эпинэ с севера вернулся Робер, посланный со своими южанами организовать сопротивление.
Крупных сражений во время этой операции не было - на стороне кэналлийцев был небольшой численный перевес, у южан - поддержка населения. Война, состоящая из налетов, засад, перестрелок и неожиданных нападений затянулась. Эпинэ страшно пострадала от военных действий, но главное было достигнуто - кэналлийцы дальше не прошло, а чинимые ими зверства стали причиной изменения настроения многих сторонников Олларов.

Главную армию Альдо возглавил Борн, который, совершив внезапный бросок, застал врасплох Дьегаррона, армия которого отдыхала, расположившись в нескольких лагерях. Дьегаррон едва избег плена, кавалерии, большей частью удалось спастись, но 5/6 пехоты было потеряно. Однако Дьегаррон не пал духом. Он сумел быстро присоединить к остаткам своей армии корпус Шеманталя, остававшийся в южной Варасте и спустя три недели после понесенного поражения оказался даже сильнее, чем до него. На помощь Дьегаррону пришел отразивший каданцев Лионель. Объединенная армия выступила в поход.

Борн пытался задержать движение наприятеля, но неудачно. Тогда он внось преградил Савиньяку дорогу, заняв удовную позицию между двумя холмами, вмереди города Руспина. Растянутость коммуникаций не позволяля Лионелю обойти Борна и он решил атаковать его.

Битва при Руспине.
Битва протекала довольно беспорядочно. Лионель бросил пехоту на атаку деревни Мутина, располагавшийся перд центром армии Альдо, но неожиданно столкнулся с превосходящими силами противника, которые привел на помощь сам Борн. Произошла жестокая схватка, в которой Борн был убит шальной пулей, но центр олларцев был оказался совершенно растроен и отброше назад. Положение стало критическим, когда правофланговая кавалерия, которой командовал Шеманталь, бежала, атакованная кавалеристами Придда. Шеманталь оказался в плену.
Успех сопутствовал только Дьегаррону, которому удалось прорвать первую линию генерала Темплтона, причем сам Темплтон попал в плен. Собрав остатки батальонов центра Лионель присоединился к Дьегаррону и совместными усилиями они опрокинули крыло Темплтона, после чего атаковали пехоту центра. Командовавший ею Окделл действовал нерешительно и допутил окружение части своих сил в Мутине. Несколько атак олларцев были отбиты, они уже выдыхались, когда армия вдруг узнала о смерти Борна. Павшая духом пехота в Мутине капитулировала. В этот момент возвратилась кавалерия Валентина, увлекшаяся разграблением обоза, но было уже слишком поздно и Придд  сумел только прикрыть отступление Окделла.

Руспина пала через два дня, Шеманталь и Темплтон были разменены после сражения. Армия победителей понесла большие потери, чем противник и не могла немедленно продолжить наступление. А вскоре Дьегаррон вновь остался один - Лионель отправился отбивать очередную вылазку каданцев.

Во время битвы при Руспине произошло важное событие - теснимый дриксенцами, шокированный поведением кэналлийцев и не видящий другого выхода Варзов перешел на сторону Альдо, поставив условием сохранение жизни, а после войны и возвращение свободы Фердинанду и Рокэ.

Мир с Дриксен был тяжелым - пришлось отказаться не только от Южной Марагоны, но и от Хексберга, зато 6000 кавалеристов под командованием Жермона Ариго присоединились в Придду, после чего у него стало 18 тыс. против 12 тыс. Дьегаррона. Последниму удалось искустно отступить, сохранив армию, но Руспина была возвращена, а противник оттеснен до самой Каламации.

Эмиль
Ну здесь вообще все просто. Отличный кавалерийский генерал, Эмиль повел свою армию в рейд, как обычно водят кавалерийский корпус. Вихрем промчавшись по всей Агарии и заставив бордонов запереться в столице, Эмиль ворвался в Гайифу, где его успехи и закончились. После того, как ему не удалось взять несколько сильных крепостей он обнаружил себя на кряю гибели, отрезанным от тылов и окружаемым превосходящими силами Гайифы, Агарии и Бордона. Но Савиньяк оказался достойным своего имени, сумев вывести армию из ловушки, в которую ее завела его же обственная горячность. Потеря обоза и артиллерии стала серьезным ударом, но к концу года Савинья прично прикрывал Ургот, отразив наступление слишком уж оптимистично настроенных гайифцев.

Вот так все кончилось на самом деле

16 знакомых имен и географических названий.
Остльное - альтерантивно-танковая реальность.

Сразу в Гофкригсрат перенести, или заморозить до окончания моратория?

Я больше не буду. 
Целую неделю.
Может быть  :o

Рощфор! Рошфор!!
Щас написал!!  ;D ;D ;D
Ночь же на дворе!! А я большая! Как с табуретки упала - грохоту было!..

Спасибо! Достойное завершение темы!!!  :D

****
Риш!
Прошу прощения, но это смешно, что Граф написал!.. По крайней мере в час по полуночи..
сейчас схлопочу за обсуждение модераториала!  :'(
Я больше не буду...  :'(

Дааа... "Вариант "Бис"" или даже "День "М"" Шикарно, граф - все кошмары в одном :)

Дьегаррону, которому удалось проврать первую линию -  ;D ;D ;D

Что же он им сказал???  :o

Ну какой же кошмар - это ж песня!  :D :D :D

Хотя и малость офф-топик

Между Кэналлоа и столицей находится не Эпинэ, а Придда!

Впрочем, что это я так нескромно и с матчастью какой-то... 8)

Экие каданцы настойчивые ребята-то оказыввется.  :o Только одно поражение успели потерпеть, как снова лезут. И чего им эр Рошфор дома-то не сидится совсем?  Проблема перенаселения что ли? ;D

Не согласен с оценкой. Робер не не хочет воевать на стороне Альдо, он не желает гражданских войн! Он осознал губительность подхода старое против нового. ОН за синергический подход.
НА тему оценов- Робер оценивает что его войск не хватит на подавление крупномасштабного восстания только Раканы. А говорить о защите города от внешних войск при условии внутреннего восстания не приходится. (см. Защиту Кабителлы от Оллара)

Это потому что военные пытаются рассуждать логично, а логика приводит их к выводу, что опасность грозит с двух направлений, но Альдо находится в малобоеспособном состоянии и вероятность того, что генерал-фельдмаршал Ламброс двинется по пятам армии Э. Савиньяка, направляющейся на Олларию гораздо больше, чем вероятность того, что армия Альдо дойдет до кондиции, позволяющей ей угрожать тылам Э. Савиньяка, решающего южный вопрос. Т. е. начинать бить противника по частям удобнее с врагов заграничных, как бы это не было обидно.
Кстати, это дает Альдо отличный шанс доказать Эмилю его неправоту, но Альдо этим шансом не воспользуется (потому что Робер его раньше предаст, да  :P )

Эр Rochefort , полагаете, что предательство Робера - единственное, что может помешать Альдо проявить политическую дальновидность и полководческий гений?  ;D
Будь Робер помешан на реставрации Раканов и Анаксии еще больше Альдо, имхо, это не помогло бы им порадовать Савиньяка ударом с тыла.
[spoiler]1) У Альдо нет толковой армии и нет денег, т.е. ни расплатиться  с имеющимися солдатами, ни нанять новых ему не на что.
2) Население не в восторге от нового режима,  того и гляди, партизанскую войну начнет.
Имхо, стоит даже оставшемуся верным Роберу  с условно верными Раканам войсками покинуть Каби Олла  Ракану - и все, обратно его  не пустят.  :) Ибо комендантом у нас Окделл, а с такими сторонниками никаких диверсантов не надо.
3) Робер, несмотря на свой военный опыт - не второй Алва.
4) Кроме того, верные ему южане жаждут отнюдь не процветания Ракана, а освобождения и суверенности герцогства Эпинэ. Так что вполне возможно, не дойдя до Савиньяка, самая  приличная часть роберовских войск поступит по принципу "кидай ружье, пошли до хаты".

^{...Прошу отметить в протоколе, я даже не пытаюсь как-то характеризовать авторитет Альдо в войсках, Не то, чтобы имхо не было, а просто в силу принятых на Форуме правил не представляется возможным использовать подходящий пласт лексики  :-X} [/spoiler]

Не всё так фатально. Как уже писалось в треде выше (много выше), если брать ситуацию "в вакууме", то шансы есть и их есть смысл искать.
Но мы-то знаем, что простой исторической основой тут не отделаться - Излом же ж...
Силы в ходу запредельные.

Нет, эр Jenious  ;) если брать именно то, что получается по тексту, без попыток притянуть реальные конфликты из нашей исторической реальности, то положение у Альдо может,  и не фатально[spoiler] Кто знает, а вдруг какая-нибудь сила джедаев псевдо- та-Раканов ему все же поможет?  ???)[/spoiler], но не ахти.
Посмотрела я то, что в этом треде выше предлагали. Чтобы самые реальные предположения реализовать - и то надо главным деятелям полностью сменить образ мыслей и восприятие ситуации. [spoiler]Альдо - перевоспитать, Робера - отговорить от сдачи, Дикона - уму-разуму научить, "Карвалю и Ко" - прочитать лекцию о вреде сепаратизма...  ;D [/spoiler]  Иначе ничего не выйдет.

Нет, не считаю, это традиционное поддразнивание Дримера :)

А Альдо никто не мешает поступать по уму - кроме него.

Какой Альдо полководец мы можем только догадываться (по некоторым его фразам в ЛЧ). Политик он средний (если не хуже), любимец фортуны пока да.......

Я, конечно, не есть стратег... Но вот я прикинул так перед сном: а может, ну их, Раканов этих? Если я не ошибаюсь, сам великий Мольтке не полез к Базену в Мец, а просто ждал, когда французская кавалерия доест своих коней... Да, осаждал - ну и ладно. Так, может, и здесь так же: игнорировать до победного конца, пока от Раканов не устанут все? в смысле, совсем все. Бить себе Гайифу, Дриксен, Кадану, Гаунау, Агарию... В любом порядке и очереди. А потом просто прийти, когда полностью деморализованная (от голода, холода, нехватки амуниции и стычек с ошалевшим от поборов и самосудов добрым народом Олларии) армия перестанет представлять из себя вообще хоть что-то?

Сколько времени пройдет пока они коней доедят...тем более весьма вероятно, что Гайифа предоставит Альдо армию...и тогда на фураж уж точно не поскупится

Это можно с противником так поступать... А в руках Альдо пока что - столица страны, центр коммуникаций, преданное Олларам население и один из промышленных центров Талига. Так что маршалы Савиньяки и фок Варзов рассуждать подобным образом не могут. Пока у них нет возможности вернуть Олларию - будут скрипя зубами ждать. Как только возможность появится - тут же будут под стенами города.

Пусть предоставит. Ждемс. Кортней не спит, Заль дремлет, но мы его разбудим, а если Эмиль высадится в Ланчии...

Показываю Дивина 8:  :'(

Весной, если ничего экстраординарного не произойдет, то весной и предоставит...

А весны, вроде, и не будет  ;D

Для Альдо? Было бы хорошо:)

ЕМНИС, вообще  ;D
Действие СЗ-2 закончится на следующий день после Весеннего Излома.

Понятно, но в любом случае, надеюсь, что он до весны не доживет...

Зимнего излома какого года? ;D

Следующего, вестимо...

Гайифской армии же еще до Кабителы,тьфу,Олларии,Раканы,Нью-Альвасете столицы, одним словом, еще и добраться надо ! Хоть весной, хоть летом. ;D

Имхо, не выход. Причины:
1) это своя столица, а не какая-то мятежная крепость;
2) Альдо может при таком раскладе дождаться помощи из гайифски-агарийского "серпентария";
3) часть военачальников считает Алву своим другом, а часть несомненно союзнических армий еще и сюзереном. Т.е. спокойно сидеть и ждать, пока заложника пристукнут, части про-олларовких сил помешают вполне понятные человеческие эмоции, а части - еще и вассальные клятвы. [spoiler]Рокэ же, наверное, не просто так влип в Багерлее, основным стимулом была вассальная клятва Фердинанду? ^{(Офф: верность Империи понять и поддержать - это я всегда, но вот верность сюзерену как биологическому объекту в роли символа - хоть стреляйте. И-эх, не вышел бы из меня самурай!} [/spoiler]
4) отсутствие единого центра\штаба у стоящих на границе армий приведет к отсутствию единой картины происходящего. Плюс еще отсутствие подкреплений,  [spoiler]финансирование из личного кармана военачальника (а если карман тощ, то и снабжение методом экспроприации у местных). Год-полтора - и командующие этих армий могут смело присваивать себе титул короля Забайкальского Северного военного округа, Правителя Южного направления и т.п. Армией Талига эти разрозненные части, ввязывающиеся в постоянные приграничные бои, уже не будут. Тем паче, что даже если военачальники свои семьи  как-то обезопасили, то солдаты\офицеры - нет. По мере роста бардака в Олларии и Талиге, будет расти число деморализованного народа, думающего не о выполнении боевой задачи, а о том, как бы слинять домой и узнать, живы ли еще жены и дети. [/spoiler]
5) Если исполняется п.2, то удар в тыл таким потрепанно-повстанческим приграничным армиям - милое дело.

Но задача-то, выиграть войну, а не взять столицу, пусть и свою :) Поэтому будут делать то, что сочтут наиболее целесообразным.


Т. е. Альдо может использовать Алву в качестве заложника. Определенный сдерживающий момент это должно обеспечить.


Юмор заключается в том, что Альдо не заинтересован в разгроме приграничных армий (ну да, ну да, я знаю что он повернут на своей силе и больше ничем не интересуется). Идеальный вариант - это когда приграничные армии истощат загребущих союзников и ослабнут сами сами, а Альдо тем временем наберет силу (я в курсе, что он собирается ее набирать в Гальтаре. Ковшиком). Конечно, если союзники вдруг проглотят проолларские армии, то придется делать радостное лицо и раздавать обещанные провинции (которые все равно отобрали бы и без обещаний). А если Варзов-Савиньяки вдруг начнут резво побеждать, то потребуется выйти им в тыл и ни в коем случае не сражаться - просто отвлечь, чтобы всякие дриксы успели дух перевести.

Просто отвлечь? Меня конечно закидают тапками, но попробую вставить свое ИМХО. Я попробовал сравнить армии Альдо и Варзова-Савиньяков... В принципе никаких серьезных сил на сдерживание повстанцев они и отвлекать не станут. Несколько регулярных полков ИМХО раскатают раканышей от границы до самой Раканы.
Потому как соотношение в качестве управления-оснащения-обучения-морали у них если  не как у Алва vs Адгемар, то по крайней мере как у римляне vs галлы.
А Робер будучи ПМом Альдо может еще и саботаж устроить. Кстати, а что ему мешает перебить сторонников Альдо с помощью "мирных" жителей не дожидаясь подхода "мифического" Савиньяка?
И с гоганами-гайифцами-наемниками он также мог бы договориться (с последующим кидаловым).

5 копеек из матчасти.
Как известно из путешествия Марселя, отряды Южной Армии Талига и адуанские разъезды уже вовсю разъезжают в Эпинэ. Полагать, что друзья и подчиненные Первого Маршала Талига на Севере и Западе действуют по другому принципу, кажется, оснований нет?

Тогда о каком незаметном "выходе в тыл" модет идти речь?

И до "выхода в тыл" - сколько и по какой местности идти?

И какова численность войск, преданных Альдо Первому?

В том состоянии, что имеется в ЗИ - не выиграть войну. А подавить вооруженное восстание, при этом контролирующее меньшую часть страны. [spoiler]А вот если похлопать ушами и дать мятежникам закрепиться, поднакопить сил, решить свои проблемы и привлечь союзников (это если занять предложенную Асмодианом выжидательную позицию) - тады да, без вопросов. Война. Затяжная и мерзкая вдвойне, т.к. гражданская + добавятся инсургенты.[/spoiler]
Ну, тут возможны варианты. [spoiler]Т.к. понятно, что от ожидания лучше тому же заложнику не будет. Имхо - диверсионная операция была бы в самый раз, но задача отягощается непременным требованием выволочь Фердинанда.  >:( Но всяко, с точки зрения интересов страны, а не личных привязанностей к Рокэ (теоретически персонажи-то не в курсе, что он Ракан, я не стану клясться даже в том, что он сам в этом уверен, а не просто подозревает, что дело нечисто) - заложником можно и пожертвовать, как это ни прискорбно.  :'( [/spoiler]
Угу, так и я про то же! Именно поэтому и считаю, что выжидать - дело дохлое прежде всего для про-олларовских сил.

Лэйэ Астрапэ, вы это серьезно? Какую-никакую, но - регулярную армию перебить с помощью гражданского населения? Э-э-э... вот хотя бы навскидку:
1) Оружие и навыки боя у горожан? Откуда, коль последние Х лет столица жила мирно и жирно? От Абвениев, мистическим путем, по наследству от предков - нужное подчеркнуть.  ???
2) Готовность к силовому противодействию? участвовать в уличных боях и проводить разовые диверсии (стрелять с чердака из арбалета, напр.) - разные вещи.
3) Возможность координации действий необученных людей каким-нибудь виртуально-повстанческим штабом - нулевая.
4) Колич-во теоретически способных владеть оружием (не говорю - владеющих) экземпляров среди мирного населения? [spoiler]При раскладах ОЭ все женщины исключаются автоматически, ибо 100% НЕ умеют.(боеготовность хотя бы экипажа Гастаки вспомните  ;D  ;D  ;D - а это единственный и уникальный пример теток на войне в ОЭ).  Дети? Подростки, калеки, лавочники и старики? Извините, на роту вот такого добра достаточно отделения простых солдат, даже не спецназа. [/spoiler]

Эрэа Риш, так мы обсуждаем скорее в принципе  выжидание vs активные действия.  :D  В книге-то, имхо, военачальники как раз НЕ намерены тупо выжидать, пока свора Альдо всех коней поест  ;D и начнет из Гайифы продуктовые посылки получать  ;)

Угу. Каждый второй просит, чтобы его закидали тапками. И не мечтайте, тапки теперь кидают только по карточкам и только за особые заслуги.  :P


Что значит может? Робер этим хронически занимается начиная с ОВДВ.


Э... У нас с Дримером перемирие по Роберу.


Это не новость - там все при первой же возможности друг друга кинут, так что Робером больше, Робером меньше - на среднюю нравственность по больнице это не повлияет.

Но у вас (с Дримером, кстати :) ) в корне неверный подход. Понимаете, если мы сидим с вами в самой дешевой таверне Агариса, пьем подозрительного вида бурду из бутылки с криво наклеенной этикеткой, на которой химическим карандашом с ошибками написано "Черная кровь" и рисуя вилками по манной каше составляем планы захвата власти в Талиге - то все возражения вполне уместны. Я уговариваю вас попробовать устроить в Олларии переворот, а вы отвечаете: слишком сложно, у них есть Алва, Савиньяк, Савиньяк, Савиньяк... фок Варзов, наконец!
Другое дело - если мы уже в Олларии и почти короновались. Тут говорить что "не надо было" уже поздно - Савиньяк теперь не гипотетическая опасность, а реальность, которая весной будет дана нам в ощущениях. И ведь не пойдешь в Багерлее со словами: "Мы не хотели, мы просто сели играть в кости с гоганами и доигрались..." Теперь просто надо иметь в виду - лучше всего, если с Савиньяками станет разбираться кто-нибудь другой, но если придется нам - то мы должны быть к этому морально готовы. И, соответственно, готовиться.
И ведь Альдо кое-что делает правильно! Его согласие "раздать провинции" - это не гениальный ход, но вполне естественный. Ведь провинции еще надо захватить. А это не так-то просто. И все желающие поживиться должны будут воевать с врагами Альдо, пока он... А вот тут начинаются проблемы. Должно стоять: пока он набирается сил, укрепляется у власти и расширяет подконтрольную территорию. Стоит: пока он не добудет силу Раканов. Какая-то логика в этом есть, но и "земными" заботами пренебрегать не следовало бы. И, раз уж Альдо с головой погрузился в Гальтару, прочие вопросы должен был взять на себя Робер - как второй человек и ближайший друг. Но Роберу не интересно, а больше не кому.

Т. е. изначально шансы существуют и не плохие, а уж то, что Альдо их упускает - кто ж ему доктор?

Я же не утверждаю, что с помощью исключительно мирных граждан. Более того, считаю их помощь, хотя и важной, но второстепенной.
У Робера есть подчиненные ему как Первому Маршалу войска 100 много раз поменявшие присягу. Если он всерьез захочет их перетянуть на свою сторону, часть солдат ИМХО пойдет (это не считая южан Карваля).
К тому же я не зря упоминал гайифцев и других союзников Альдо. Робер может пообещать им то же самое или большее, воспользоваться их помощью, свергнуть Альдо и... (на свое усмотрение), а потом извиниться, кинуть "помощников" и открыть ворота Савиньяку (или хотя бы выпустить Ворона и Фернандо).

Риш, из матчасти следует, что Альдо намерен проиграть все, что только можно, потому что даже не пытается использовать свои возможности. Я же пытаюсь доказать, что если бы Альдо взялся ум (только не смейся, предположим, ему есть за что браться), то он мог бы улучшить свое положение. В конце концов, деваться ему все равно некуда, а даже один шанс из десяти лучше, чем ни одного.


Речь идет о создании угрозы, которая отвлечет побеждающих сторонников Олларов (если они будут побеждать) и даст время их противникам перевести дух. В идеале. Жизнь далека от идеала, но мы ведь должны к нему стремиться?


Ну не могу я тебе предсказать, как будут располагаться полки Э. Савиньяка, например, в 23 день Весенних Молний. И угроза каким пунктам повлияет на его операции. И каким пунктам из этих важных окажется в состоянии угрожать раканская армия.


Я не знаю. Если сложить все, то изначально доходила чуть ли не до 35 тыс., но сейчас, судя по всему, неуклонно снижается и ничего не менять, то к весне вполне может не представлять из себя ничего боеспособного. Но ведь ни армия ни администрация не появляются просто так, даже по велению Ракана. Разумеется, если ничего не делать, то все придет в упадок.

Janis
Гарантии Алва, как заложник, конечно не даст. Но ведь я и не прошу полагаться исключительно на это. С другой стороны, если, допустим, перед Дьегарроном возникнет выбор - броситься на Олларию и, возможно, погубить этим Алву и оставить столицу "на потом," выбрав менее противоречивые цели - как знать, вдруг этот фактор скажется? Ну и потом, Алва в Багерлее все предпочтительнее Алвы во главе враждебной армии.

ВАЖНОЙ? См. п.3 и п.4 предыдущего поста. "Хотеть" и "суметь" помочь  - разные вещи. Тем паче, что "хотение", скорее всего, будет на уровне моральной поддержки и "держания кулачков" за заговорщиков, а вот те, кто по какой-то причине (да хоть из опасения за близких-любимых) НЕ захочет участвовать, те ведь и сдать могут, в обмен на гарантии неприкосновенности для себя и семьи.
И сколько их, этих самых "роберовских" войск? А где гарантия, что Х персонажей в данных войсках не "стучат" гайифцам или дриксам? Альдо? Дику? (сумнительно, но чем Леворукий не шутит?) Придду (ох, не удивилась бы... нравится мне Валентин!  ;))
Только это уже будет да-а-а-а-алеко не Робер. Даже СОВСЕМ не Робер, а этакий Альдо №2 с оттенком Штанцлера, не находите?
[spoiler]У Робера-то все проблемы откуда? Имхо, он довольно-таки симпатичный персонаж, и все его пакости, как ни смешно это прозвучит - от порядочности.
Что у нас представляет из себя Робер?
1. Не трус, не дурак, не подонок. О личной выгоде не думает. Сдавать Альдо Савиньяку вознамерился не чтобы выслужиться или спасти собственную шкуру, а исключительно ради предотвращения еще больших пакостей для страны. Прошу заметить, "сдавать" наш новоявленный Рамиро-Предатель готов только с условием неприкосновенности для всех близких и Альдо, но для себя не ждет ничего хорошего.
2. Не умеет отрешиться от личного ради идеи, тем паче, что товариСЧ, собственно, безыдейный и фанатизма во всех его проявлениях лишенный напрочь.
3. Ответственный и человеколюбивый. Помните, как он бирисцами бросился командовать не ради личной славы и даже не "за победу" (в нее он уже не верил), а потому, что больше некому было, и их бы там всех положили? Там же  - Дика заранее спасти пытался, Мильжу предупреждал. При том, что Дику при особе ПМ угрожало куда меньше, чем самому Роберу...
4. Не способен твердо сказать "нет", когда ему давят на вот эту порядочность: ты ж обещал, ты ж мой Первый маршал, вы ж королем Эпинэ будете, люди ж за вас и свободу Эпинэ в огонь и в воду... Не хочет бедняга разочаровывать "типа как верящих" в него и ему людей, и старается соответствовать. Он в восстание Эгмонта полез, не желая родичей бросать, в аферу с гоганами ввязался, т.к. Альдо другом считал.  А дальше, как говорится, "попала собака в колесо - пищи, да беги". Персонаж-то в некотором роде рефлексирующий и трагичный... имхо.[/spoiler]
Нарисованный вами вариант с еще большими интригами и кидаловом никак не для него. Тем паче, что с Савиньяком торговаться вроде как можно, в его порядочности Робер уверен. А Гайифе или дриксам ничто не помешает, сменив марионетку, старую пришибить, дабы место не занимала. Эпинэ же и так совесть грызет... а уж при подобном раскладе она его обглодает до костей и насмерть.

Эр Rochefort , насчет "Алва в Багерлее все предпочтительнее Алвы во главе враждебной армии" - с одной стороны, да... несомненно. С другой, будь Альдо поумнее, не связывался бы с таким "подарком" вовсе, требовал бы действительно - луну с неба или Манриков. Имхо.

2 Janis
*жалостливо*
Ну хотя бы на то что бы тихо открыть ворота и позволить Савиньяку по-тихому прирезать спящих раканышей мародеров и грабителей Робера хватит?  ;D ;D ;D
А то и подмогнуть?  ;)
Ну на самый крайний случай в самый ответственный момент объявить войскам всеобщий выходной?..
Кстати, а что если ему действительно распустить часть войск, мотивируя это нехваткой припасов (сказать, что по весне новых наберем, да и ты в Силу войдешь (*про себя* чтоб ты подавился), разумеется не собираясь претворять слова в жизнь). Те войска которые не захотят распускаться - объявить мятежниками и стравить с оставшимися в подчинении Альдо войсками. Южан держать в стратегическом резерве.

Интересно, а каким это образом инсургенты закрепятся, поднакопят сил и решат свои проблемы??? Вряд ли Гайифа даст Альдо достаточно денег, чтобы он решил все свои проблемы с продовльствием, войсками и фуражом. Хотели бы дать - уже бы дали. Да и потом, зачем Гайифе сильный Альдо? Если он свои войска действительно сделает лояльными, то никакой гайифский корпус ( неизвестным науке образом, возникший в окрестностях Олларии) не сможет заставить Альдо плясать под гайфскую же дудку. Отсюда вывод - никакой гражданской войны не будет - войска Савиньяка будут забрасывать цветами прекрасные поселянки, а добрые жители Олларии выстроятся в очередь за право утопить цивильника в Данаре ;)
Картина Репина: "Альмейда, Дьергаррон, Ноймаринен, Фок Варзов и Савиньяк жертвуют заложником". Правдоподобия - ноль. Может просто герцогом Алва упомянутые персонажи и пожертвовали бы, но Рокэ герцог Алва - друг, ученик и вождь этих людей. Так что, если встанет выбор кем пожертвовать - провинцией или Рокэ ( не гипотетический, как в ЗИ, а реальный), то тот же Ноймаринен скорее пожертвует Северным Надором ( который взять легче, чем Придду) и отправит Савиньяка спасать Алву. Скорее всего Савиньяк уже выступил или готов к выступлению;)
Есть такие гражданские и мирные жители. Дворяне называются. Разные там маршалы от кавалерии в отставке или бывшие гвардейские чины, или просто наместники какого-нибудь городка ( ну Алвасете, скажем)... Так что стоит только армии Робера покинуть подконтрольные Раканам территории, и наверняка начнуться всякие разные сюрпризы. Был в российской истории один такой мирный житель. Иван Сусанин его звали. ;D

Ой, сумнительно мне. Ему и так не слишком доверяют. [spoiler]Вон, в Багерлее Робер без Левия и не вошел бы, хотя теоретически он - второе лицо в гос-ве.  Альдо, конечно, не гений и не стратег, но и не клинический же дебил. [/spoiler]
Так что я даже с открытием ворот сомневаюсь - вполне может быть, что встань Савиньяк под стенами, Робера (якобы для обеспечения безопасности главнокомандующего) "пасти" будут посменно и круглосуточно.
Ладно, откроет - не откроет, будеи смотреть в ЗИ-2.  ;D А вот насчет роспуска на каникулы - не проханже-с, уважаемый эр, однозначно!
[spoiler]Куда он должен распустить армию, купленную набранную с бору по сосенке? На подведомственные войскам Оллара территории, чтобы их там без затей вздернули поодиночке? Угу, так они и помчались "распускаться", прямо вижу, как бегут, теряя тапки оружие на ходу.
И как он распустит людей Придда? А бывшую Резервную Армию Люра, к-рой командует честь и совесть Раканы Дик? Никак.
А южан, по сути, пара тысяч боепособных, вряд ли больше. Так как прикажете "вырезать раканышей"?  Учинить техасскую резню бензопилой выпустить Рокэ из Багерлее, чтобы подмогнул?  ???[/spoiler]

Эр DarLav, выше Риш уже говорила про матчасть, и я ответила, что мы обсуждаем скорее в принципе  выжидание vs активные действия, т.к. Асмодиан предложил для про-олларовской стороны политику выжидания. Это не означает, что Савиньяки, Варзов и прочие СОБИРАЮТСЯ тупо выжидать, это спекуляция на тему: "а стОило бы им воспользоваться этой тактикой, или нет". Выходит, что НЕТ.
А насчет жертвования заложником - тут как карта ляжет. [spoiler]Сознательно жертвовать Рокэ они не будут, естесс. Хотя от их сознательности мало что зависит, "вилка" у них невелика - своим пакостным приказом ПМ всю торговлю заранее пустил коту под хвост. [/spoiler]
Но кто знает, что Альдо взбредет в голову? И с этой т. зр.  если уж ориентироваться на заложника, как на основной приоритет, ставить жизнь и здоровье Рокэ ПЕРЕД гос. интересами, то я лично вижу только один выход - диверсионная группа, [spoiler]вытаскивающая ПМ из Багерлее хоть в виде тушки, хоть в виде чучела,  хоть вместе с Фердинандом. Когда и если  Рокэ напомнит про свой дурацкий приказ не спасать заложников, можно будет мило улыбнуться и объяснить, что сие была не директива командования, а инициатива младших чинов, до коих из соображений секретности содержание вашего, ПМ, письма не доводили, а значит, и спросу с них никакого, и расстреливать их не за что.  ;D[/spoiler]
Это да, согласна. Но у нас с эром @caesar@ спор на тему взятия и\или сдачи столицы силами Робера, горожан (от чего я в ужОсе  ;)) и верных Роберу войск. О том, чтобы за Кольцо Эрнани соваться, речи нет. Это было бы для альдовской армии самоубийством, имхо.

Во-первых, Альдо опасаться пока нечего...
фок Варзов сдерживает дриксов в Гельбе, Лионель прикрывает перевалы от армии гаунау, если он уйдет к Олларии, потеряет Талиг Северный Надор, "Если Савиньяк уйдет, гаунау пожалуют в Кадану и внакладе не останутся. Мы потеряем Северный Надор вместо Северной Придды, и потеряем надолго".Эмиль в Фельпе воюет с Капрасом,  то есть реально брать столицу может Дьегаррон, но при одном условии: "Значит, Ракана должен есть Дьегаррон. Если только не зашевелятся «павлины»."(с)
А "павлины", как заявил посол вероятнее всего предосавят армию...
Так  что пока реально все армии Талига в настоящий момент с Альдо сделать ничего не могут...

Знаете, Асмодиан, мы все в Империи с большим интересом ждем столь мощно распиаренного нападения со стороны Эмиля Савиньяка - и с еще большим интересом хотим посмотреть, как это нападение будет описано в СЗ.

В порядке подготовки я изучаю специальную литературу по обеспечению транспортировки и снабжения войск во время 80-летней войны Испании в Нидерландах 16-17 в., а Ламброс штудирует секретные отчеты о военных кампаниях Империи в Багряных Землях, справочники по корабельной артиллерии и труды Вобана в оригинале.

Бордон Кайгун форева!

Ждем-с ...  ;D

О как... А Рокэ у нас оказывается еще и лжец, как он дуксам врал, что Капрас сдался. А тот все еще, выходит, сидит в горах, без снабжения, и воюет.  :o
Молодец Капрас, что тут говорить.

Он говорил дуксам, что Капрас сдастся в ближайшее время, если я не ошибаюсь..

Ну, врать, я думаю, ПМ умеет при необходимости так, что заслушаешься. Кто у нас каторжникам Дидериха с вдохновенным лицом читал, и кто Фраки сдал?  ???
Но я не об этом.
Имхо: как можно и рыбку (Альдо) съесть, и косточками не уколоться (провинции не отдать). Даже если не учитывать предательство Робера - о нем-то, кроме Робера, никто пока не знает.  ;)
Для начала стоило бы, конечно, Рокэ и его обожаемого Фердинанда выволочь из Багерлее силами диверсантов. [spoiler]Это и армию Альдо деморализует (как же так - город мы заняли, а у нас все равно нагло под носом хозяйничают?), и предполагаемого козыря для торговли Альдо лишит, ну и, в конце концов,
Фердинанд, действительно, не пришей к чему чего, а сам Рокэ хороший и красивый умный и полезный, на войне пригодится. Это ж, считай, местное ОМП, зачем его в камере зря держать?[/spoiler]
Далее: мы абсолютно зря, прикидывая гипотетические шансы Альдо на гайифские посылки с пряниками, забыли про флот, в т.ч. и про предполагаемых союзников-морисков. [spoiler]Гайифа и Агария, имхо, задергаются очень сильно, если у них будут даже не конкретные передислоцированные флоты под носом, а просто туманные разведданные насчет подготовки нападения с моря. (Нравится мне их
прибрежное положение, а еще больше нравится, что от Багряных земель до Гайифы по морю куда ближе, чем от Паоны до Олларии по суше ;D).[/spoiler]
Фок Варзов - остается, где стоял. Север держим зубами, поскольку он еще дергается даже после
Хексберга.
[spoiler]Во избежание резких телодвижений со стороны Бордона (оч. сомнительно) и Агарии (а почему бы нет?): с моря перед мордой Бордона, Агарии и местного Ватикана Агариса небрежно помахиваем флотом союзников или хотя бы (если флота не хватает) действуем на нервы корсарскими эскадрами (про корсаров Багряных земель у нас много упоминаний в тексте, и навряд ли имеются в виду части регулярного флота, пиратствующие в свободное время). Смысл вязаться в чужую заваруху корсарам? Деньги. [/spoiler]
Южная армия (Эмиль) у нас возле Каделы? Так пусть там и тусуется, мониторя обстановку и "пугая" близостью южных друзей, Агарию с Алатом. [spoiler]Тем паче, что в случае разгрома Альдо  наверняка дернется к Алату, дабы отсидеться у родни. А он нам нужен? Не-а... Пункт второй - побольше разведки к Гальтаре и пару кавалерийских полков в состоянии повышенной боеготовности держать. Умных людей много, авось хоть кто-то вычислит, что Раканище туда собирается... Может, хоть Бонифаций в детстве читал те же сказки и легенды, что и Рокэ?[/spoiler] 
Лионеля вытаскиваем из-под Каданы [spoiler](Кадана-то у нас по матчасти уже потрепана? Ладно, для перестраховки часть армии остается, дабы контролировать... можно еще пойти по стопам та-Ракана и заложников у Каданы взять, чтобы уж совсем никто не дернулся). ОК, 1\4 армии осталась, 3\4 - маршем на Олларию... ну, или 50\50.[/spoiler]
Дьегаррон - туда же из-под Тронко.
[spoiler]Если учесть, что Агария и Гайифа у нас
пристально смотрят в сторону моря, а возле Каделы тусуется Эмиль, то юг остается не таким уж беззащитным, и Дьегаррон может свалить в полном составе.[/spoiler]
Таким образом получаем наступление на Олларию уже с двух сторон (Лионель и Дьегаррон). И даже если бы Робер остался верен, положительный исход для Альдо не просто сомнителен, а прямо-таки невероятен.

Ошибаетесь. Об этом Рокэ не говорил, а писал. И не дуксам, а Сильвестру, сразу же после морского сражения.
А кроме этого мы последовательно имеем:
- намерение Капраса закончить предприятие еще до подхода Савиньяка;
- слова Алвы: "Похоже, мы поторопились. Надо было заставить Капраса поосаждать Фельп хотя бы до осени.";
- интересный диалог: "Как бы то ни было, — подвел черту Вейзель, — вы отправляетесь в Урготеллу, а мы зимуем и ждем, когда Фельп объявит Бордону войну.
— Или когда мы объявим войну Гайифе, — кавалерист отправил в рот несколько ягод..." - ну и дальше до конца, собеседники говорят о пебеде как о чем-то уже состоявшемся. Видимо, господ генералов скоропостижно настиг старческий склероз, и о тридцатитысячной армии по соседству они напрочь забыли, раз собрались тут спокойно зимовать;
- на торжественном приеме в дуксии речь идет о том, что "Рокэ Алва на самом деле разбил врага и выиграл войну".
Вы можете, конечно, требовать, чтобы Вам непременно показали сам момент капитуляции Капраса, а для меня и этого довольно.

Позволю с Вами не согласится:
—" Мы не должны оголять границу и не должны отвлекать Алву  от Бордона и Гайифы, но Лионель... — начал было Жермон и осекся.
— Вот именно, — подтвердил Рудольф, принимая касеру. — Если Савиньяк уйдет, гаунау пожалуют в Кадану и внакладе не останутся. Мы потеряем Северный Надор вместо Северной Придды, и потеряем надолго.
— Значит, Ракана должен есть Дьегаррон. Если только не зашевелятся «павлины»."

Они предполагают, что Эмиль связан накрепко, а Алва в Фельпе. Все не так - и Эмиль может малость отвлечься, и Алва в Багерлее. Про "павлинов", если выполнено условие с флотом, можно забыть: у них будет слишком много своих проблем. Гаунау придется заниматься Бергмарку (а кому сейчас легко?). Кадану, коль скоро она получит подкрепление от Гаунау, могли бы малость подергать союзнички со стороны Норуэга... чтобы не расслаблялась.

Я как-то , вообще , в гайифской военной помощи сильно сомневаюсь. Оно им надо ? Армию Капраса только что под Фельпом пощипали, снова в авантюру влезть? Денег может и дадут( немного), так их еще и доставить надо. А обещанные провинции занять можно и попозже, когда будет ясно ,что у Альдо хоть что-то получается. ;D

Ну-ну. Та же книга, 338 страница:
Нет, - Вольфганг уже почти походил на себя, и на том спасибо. - Второй раз за осень гаунау не рискнут, даже с Фридрихом, Лионель свободен.
Свободен и может идти на Олларию...
Матчасть!

Ну-ну.  У вас осень еще не кончилась?
Цитату, кстати, в интересном месте оборвали :

....Лионель свободен.
Свободен и может идти на Олларию, только знает ли он об этом? И когда он доберется, даже если выступит?

Может быть и надо. Ведь именно наличие Альдо в Олларии является главным благоприятным условием для вторжения в Талиг и гайифцы (дриксенцы, каданцы, гаунау и т. д.) заинтересованы, чтобы он просидел там как можно больше. Так что, некоторую помощь, ровно столько, чтобы Альдо не пал раньше времени, они вполне могут оказать. Или попытаться оказать - смотря в чем эта помощь будет выражаться.

Вот , пожалуй, стоянием у границ , для них самый эффективный вариант и получается - и потенциальная угроза есть, и риска никакого .

В зависимости от обстоятельств. Там ведь каждый сам за себя и бескорыстно гайифцы никому помогать не будут.

Rochefort
Естественно, это ж политика, а не филантропия! ;D
Чем глубже кто-то увязнет, тем оставшимся "на заборе" выгоднее.

Что мне подсказывает, что Реджинальд Ларак, Рауль Левфож и гонцы Фок Варзов будут стукаться лбами в приемной Савиньяка, спеша порадовать его такими новостями ;) Опять же зима предстоит долгая ;D

Добавлю свои пять суанов.

У меня возникла идея - а если гоганы не ограничились перевербовкой резервной армии, а работали еще и в других войсках? Намерения гоганов неизвестны, и если они по каким - то причинам еще на строне Альдо, тогда возможны варианты:

1. Часть олларианских военачальников подкуплена  гоганами и тайно сотрудничает с ними  и будет действоватьв пользу Альдо.

2. Существуют заговорщики, которые захотят повторить в нужный момент подвиг Симона Люра.

3. Будут попытки ликвидации военачальников - олларианцев.

Эти же варианты могут произойти еще и в том случае, если предположительно подкупленные гоганами люди заранее получили предписания от гоганов, и эти предписания не были отменены.

А зачем это гоганнам? Учитывая, что их посланник со свитой лежит свежеубиенный руками Альдо, смысл его и дальше поддерживать? Да и армия Манриков - это в плане возможности скупить командование оптом была просто подарок. В остальных такого не будет.

Попытки , может , и будут , другое дело , насколько удачные ? А вот, ликвидация военачальников-олларианцев - идея здравая , с осуществлением повозиться придется , есть ли у гоганов такие возможности ( агентура, технические средства и т.п.)? Это уж ,скорее, дело Гайифы и Дриксен.

По поводу подкупа военачальников. Гоганам повезло, что Резервная армия была свеженабранной и зам. командира был не из родовитой аристократии. Например, Савиньяки - графского рода и тесно связаны с Олларами, денег им хватает, а смена династий означает утрату политических позиций (а возможно и графства, вдруг нарисуется "родственник" из Агариса, а Альдо его поддержит). В сходном положении Ноймаринен и Жермон Ариго. Дьегаррон? Вроде не слишком знатен, но он - кэналлиец и чужд талигойской политике. К тому же кэналлийцы преданны соберано Алве. Еще фактор: армии набраны из талигойцев, офицерский состав подобран при Олларах и отметился при подавлении восстаний, личный состав закален в боях и наверняка распропагандирован должным образом - командующего, вздумавшего перейти к Раканам, могут поднять на пики.
По поводу покушений на убийство: в Кэртиане они проваливаются с удручающим однообразием. Два почти удавшихся - на Робера в доме Марианны и на Рокэ на Винной улице - проходили при подавляющем численном превосходстве нападавших, причем жертва была изолирована. А при полководце всегда кто-то есть, тем более что после гибели младшего Манрика меры безопасности были усилены. Также наверняка есть какая-то контрразведка и пробовальщики пищи. Короче, вероятность успеха покушения на верных престолу и Отечеству талигойских военачальников минимальна.

Хельги


С посланником гоганов дело темное – это на форуме уже обсуждалось (версии были самые разные), странно что после этого гоганы вообще никак себя не проявляют.  Что на самом деле думают и делают гоганы мы окончательно узнаем позднее. Но иногда в политике и на убийство посланников глаза закрывают ради выгоды. Если гоганам будет выгодно – они будут Альдо поддерживать. К тому же против олларианских военачальников может сработать агентура, которой не успели отменить приказ.

Panurg



Насчет Гайифы и Дриксен согласен, это для них хороший ход, но у гогагнов технические возможности и навыки устранения неугодных тоже есть, Эпинэ в Кнк сильно опасался гоганов именно из за того, как они разбираются с теми, кто их потревожил.

Gorvin


Подкупить таких военачальников очень сложно и очень дорого но не невыполнимо, главное знать кто и на что может польстится, или если знать про чей либо скелет в шкафу, то можно использовать шантаж. На месте гоганов я бы обязательно поработал в этом направлении. Потому что если получится подкупить хоть одного военачальника, то польза для дела будет огромной.
Подкупленный военачальник может не помогать Альдо в открытую, но действовать таким образом, что бы мешать другим полководцам бороться с Альдо, или же он может отступать перед иностранными войсками так,  что бы подставить и другие Олларианские армии. Вариантов действий существует много.
Покушения в Кэртиане проваливаются, на то они и ПОКУШЕНИЯ, а вот убийства командиров очень даже удаются :) Тот же Рокэ убил своего командира, у Давенпорта убийство очень даже получилось, Люра своего командира убил, Алва люру очень даже бодро прикончил.

Что бы убить кого-то из значимых командиров ( теньентов-то смысла нет), надо иметь кого-то имеющего "доступ к телу" или надеяться на "авось"( случаи с Люра, Рокслеем - это непредсказуемые ликвидации). А кого-то из недальнего окружения надо вербовать заранее, я поэтому Гайифу и Дриксен и помянул. У гоганов, ИМХО, такой необходимости не было (хотя,как знать), а пытаться по-быстрому кого-то прикупить - велика возможность провала, а после бдить уже будут в 3 глаза.[spoiler]назначат Райнштайнера начальником контрразведки при фок Варзове  ;)[/spoiler]  Да и шантажировать тяжеловато - Ноймаринена? ;D
фок Варзов? ;D ;D ;D, Савиньяков - это проще самому себя расстрелять ;D ;D ;D.Кого-то из полковников - при попытке саботажа быстро заменят(и это еще хороший вариант, вспомним того же Алву в молодости).
Надо, конечно, пытаться, но уж больно трудно, в данной ситуации. ;)

Во-первых, я как-то сомневаюсь, что кого-то из маршалов Талига смогут к чему-то принудить шантажом ( особенно учитывая специфику описываемого временного периода). Ибо шантаж предполагает или наличие каких-то возможностей, или наличие каких-то знаний. А поскольку Фок Варзов вряд ли в ест младенцев, а Савиньяки вряд ли сочтут возможным отправить свою матушку на отдых скажем в Бордон, следует логичный вывод - ни возможностей, ни знаний  у гоганов или гайифцев нет и вряд ли они вдруг появятся ( разве что магия, но там вилами по воде писано).
Во-вторых, все маршалы Талига ( ну за исключением фок Варзова - про него информации нет) - представители очень богатых дворянских домов. Ну и зачем условному Эмилю Савиньяку еще 100 тысяч талов? Что он с ними будет делать? Отольет собственную золотую статую в натуральную величину? Так и так может - стоит только захотеть...
В-третьих, убийство Люра стало возможно в первую очередь потому что это был именно Симон Люра. Я почему-то слабо представляю, что кто-либо из подчененных Дьергаррону (например) генералов способен выстрелить в него в упор. А поскольку снайперских винтовок и радиоуправляемых мин в Талиге тоже нет, то вариант с покушениями - лениво отдыхает. Опять же тот же Ноймаринен ездит с эскортом даже по своей земле, и нет никаких оснований предполагать, что тот же Лионель ездит один. Так что и вариант с покушениями - абсолютно дохлый ;)

Согласна. Более того: в списке успешных ликвидаций 2 из 4 "голов" числятся за Алвой. Который... ну, скажем так, превосходит по способностям среднего "киллера на окладе"  ;)  как минимум на порядок.  Подвести к телу своего человека во время военного положения - почти невозможно, т.е.  надо вербовать\подкупать\шантажировать уже имеющих доступ.
Что явно весьма и весьма сложно: Талиг - страна, мягко говоря, не бедная.  Это казаронов, при необходимости, оптом покупать можно было, тут такой номер не пройдет.
[spoiler]В ЛП довольно показательный момент:
Т.е. оклад генералиссимуса дружественной державы выглядит довольно чахло с т. зр. капитана талигской армии  ;) Валме. Добавим, что владения оного капитана (причем только будущие, папенька-то в добром здравии и полной силе!) находятся на юге, в области, обложенной усиленными налогами (!) после восстания Окделла.
Вопрос: а стоит ли гоганам тратить бешеные деньги без гарантий успеха? Ну вот, допустим, начинается вербовка какого-нибудь капитана а-ля Валме из окружения Савиньяков\Варзова\Ноймаринена. Парень оказывается честным и докладывает командованию - так, мол, и так... что прикажете делать? Вести двойную игру или брать тепленькими при очередном подходе? Я, видите ли, им подумать обещал... у нас пара дней есть.
Т.е. при первой и единственной неудачной попытке общая тревога и усиленная бдительность обеспечены.
Так же, как обеспечены они после первой же попытки покушения на командование, ежели до нее все-таки дойдет. [/spoiler]
Даже если подкупаемый взял деньги, не факт, что ему что-то удастся. [spoiler]1) Какая-никакая контрразведка в войсках наверняка имеется, а внезапно появившиеся деньги в казарме не утаишь, все на виду.
2) Человек - на редкость живучая зверушка  ;), и если жертва будет только ранена, то на ее выключение из игры надежда небольшая. В конце концов, командовать можно и валяясь в бинтах на койке  ;D.[/spoiler]

Матчасть. Матчасть И еще раз матчасть.
1. Валме - наследник графа Валмон. Один из богатейших дворян Эпинэ. Именно по этой причине ему 2800 урготских спаржей брокэлей - что слону дробина.
2. После восстания Окделла власть использовала "финансовый кнут" в отношении четырех провинций ( в конечом итоге и восставших) - Старой Эпинэ, Ариго, Руэн и еще одной ( не помню). Все остальные - в востаниях не учавствовали и Олларам верны.
3. Талиг - страна обычная, в ней есть нищие и есть богачи. Но преимущество Талига в том, что редкий простолюдин может стать хотя бы полковником ( ну если конечно, вдруг какой-нибудь Манрик не начнет резервную армию собирать). А родовитая аристократия в деньгах, как  правило не нуждается, а потому - неподкупна ;)

Хм-м... не согласен с принципиальной невозможностью выключения из игры командующих армиями...
[spoiler]1. Наемные убийцы. Ну да, Рокэ Алвы надороге не валяются. Но все же нанять несколько профессионалов думаю не составит труда. Сильвестр, когда планировал травить Альдо считал техническую сторону вопроса несущественной, то есть легко организуемой.
Скажем, подходит милая селянка лет этак 14, непринужденно кидает букет цветов маршалу (пусть будет фок Варзову), а внутри - граната. Или букет отравлен... Конечно, чтобы вывести из строя армию убить одного маршала мало (если это не Рокэ Алва  ;D), но все же хоть что-то.
Самый реальный вариант.


2. Шантаж. Сложно. Для некоторых - невыполнимо, но варианты возможны.

3. Подкуп. Действительно нереально (в отношении Савиньяков, Варзова, Ноймаринен и пожалуй Дьегаррона).

4. В конце концов можно дать армии ложные цели или "слить дезу" (трудновыполнимо, но возможно). Пока разберутся в обстановке, пока решат что делать...[/spoiler]

1. Наследник графа - не есть сам граф. Полностью распоряжаться доходами от поместий и фамильным состоянием Марсель сможет только после того, как вступит в права владения. Т.е. даже баснословное богатство папы (предположим), не делает Марселя Крезом.
2. Сорри, ошиблась. Предполагала, что ВСЯ область была "обложена" дополнительно. Спасибо за поправку.
3. Вот именно что матчасть, уважаемый эр DarLav! Она, и ничего кроме нее!  ;-v... Талиг выглядит очень достойно, и, судя по тексту, это страна с более высоким, нежели у многих соседей, уровнем жизни. [spoiler] Нищие, кроме персонажей "Двора висельников" (уголовников и маргиналов, к-рые есть везде, было бы странно, если бы их не было в Олларии) нам в тексте попадались?  Обычные граждане Талига, Луиза и Арнольд Арамона (А. - капитан, причем сидящий в Лаик, а не воюющий, по сути - отставник, преподающий НВП  старшеклассникам ;D, Л. - незаконная дочка тесемочницы и графа... никак не "сливки общества", средний класс) при наличии 5 детей живут весьма неплохо, при этом ни титула, ни поместий у бравого коменданта Лаик нет, однако имеется заначка с золотишком в изголовье кровати.  :P [/spoiler]
Категорически не соглашусь. Про то, кем стали с подачи ПМ теньенты таможни Коннер и Шеманталь, помните? Матча-а-а-асть!  :P Где у нас гарантия, что это было исключение из правил? И что не было толп  ;) таких же, не родовитых, зато толковых и проявивших себя полковников и генералов в армии "на местах", а не в столичном гарнизоне?

Ну, в принципе возможно все... *осторожно* Вопрос в том, какой ценой и в каком объеме...  ;) [spoiler]
Кем был Альдо на тот момент, когда Сильвестр планировал его травить? Обнищавшим принцем-изгнанником, живущим с бабушкой. Это да, цель несложная, и не только для Дорака. А вот считал бы кардинал подобную идею легко осуществимой, если бы травить ему занадобилось (ну, допустим, мало ли... отложиться решил от Талига, имеет право по договору, а для Талига невыгодно терять эти земли) Ноймаринена? Сомнительно мне.

Селянка-метательница молота  ;D  ;D  ;D Через толпу вокруг маршала (эскорт, порученцы... военное положение = усиленная охрана и т.п.) докинуть букет до маршала? И где гарантии, что, заглядевшись на девчушку, ее букет в припадке галантности не словит какой-нибудь влюбчивый теньентик?   ;)
Чем можно шантажировать в военное время, в стране с классовым обществом аристократа, командующего армией?  Ну, или хотя бы родовитого и занимающего достаточно высокую должность в штабе... не будем про Савиньяков и фок Варзова  ;) ??? Тем паче, что отношение к любым эскападам подобных товариСЧей в оной стране и в мирное-то время либерально до невозможности? (См. историю с портретом Джастина, похождения "официального любовника королевы" Рокэ Алвы по горожанкам и родственницам губернаторов, тусовки у Марианны самых разношерстных компаний, состоящих как из ЛЛ, так и из ЛЧ и сопутствующий антураж в виде пьянок и проигрывания фамильных перстней. Хоть кому-то из участников развратов и дебошей  ;D хоть что-то за них было? Ну, ОК, допустим, Рокэ неприкосновенен, но остальные-то? Не-а, никому ничего.  :P). Я, извините, и представить не могу, ЧТО это должен быть за компромат, чтобы шантажиста приняли во внимание. Моей фантазии не хватает. Ваши версии?
Боюсь, что в отношении всей "верхушки"... тем более, учтите, что человек, решающийся на такое покушение - камикадзе, живым он не уйдет. Как ему смогут дать гарантии, что "заработанные" таким образом таллы достанутся наследникам (хотя бы)?
Если достойной агентуры нет на данный момент, то откуда она возьмется посреди войны?  С этими-то перспективами вербовки...  ??? Если уже есть, то да. Но чего-то приличная гоганская (гайифская, дриксенская и т.п.) агентура в талигском штабе, а уж тем паче, по агенту в штабе каждой из про-олларовских армий... имхо - фантастика. Имея такую платформу, они могли бы не только Альдо пронести по стране на руках и усадить на трон, но и давно поделить Талиг между собой  ;D  ;D  ;D[/spoiler]

"Ну ни хрена себе, сказала я себе"...(с)
Надоело. Матчасть. ОВДВ, стр 455:
Марсель Валме был почтительным сыном и честно проводил четверть года в родовых владениях с больным отцом... Зато старик выплачивал колоссальное содержание, закрывая глаза на кутежи, любовниц и карточные долги. :P Читай-те книги, это интересено :P
Нет, ну я просто уже устал бороться с очевидным. Просто фантастический средний класс. Золотому миллиарду - завидовать. Этот Ваш скромный отставничок Арамона, во-первых, был капитаном Лаик ( для Кэртианы - как ректор МГИМО для России). Во-вторых, он пять лет "воровал из бюджета Лаик" ( мне лень искать, где в КнК об этом написано), и был женат хоть и на незаконной, но дочери графа, не имевшего к тому же законных детей. И кстати, добрый граф Креденьи дал за свою страшную дочь неплохое приданное. В-четвертых, я не пойму Вы реально ждали, что в дворянском романе с элементами мистики будут на каждой странице появляться нищие и голодающие ??? Зря... :P

Гарантия, дорогая Janis, в том, что Талиг - монархия. Абсолютная. И если Алва может выводить теньентов в генералы, а пастухов - в короли, то только потому что Алва. А толп толковых и проявивших себя не могло быть по одной простой причине: в Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все, даже если предположить, что каждый второй адуан -теньент гений тактики и мастер стратегии :P

А теперь прочитайте выделенное. Сами же написали. Именно в стране постоянно ведущей войну перетекание служилого дворянства в родовитую аристократию, а простолюдинов в служивое дворянство, дополненое наличием полковников и генералов БЕЗ длиииинного списка титулов вполне нормально какой бы абсолютной монархия не была. Кстати именно потому, что выживают отнюдь не все.

По поводу богатства Талига.
Скорее всего, уровень доходов и социального расслоения в Кэртиане соответствует земному XVI-XVII веков: много бедных (не в смысле недоедания, а в смысле малого количества наличных денег) крестьян, небольшое, но довольно зажиточное по сравнению с крестьянами третье сословие (должны быть и богатые банкиры вроде Фуггеров) и дворянство, сосредоточившее в своих руках основные богатства. Значит, командующие армиями и их ближайшие подчиненные должны быть неплохо обеспечены материально и не испытывать острой нужды в деньгах.
  Для сравнения уровня жизни в Талиге и соседних странах недостаточно данных, но можно предположить, что он примерно одинаков. Например, Робер не отмечает разницы между уровнем жизни в Агарисе и Талиге, но замечает это в отношении Кагеты. Дик, Матильда, Альдо не отмечают никаких различий во внешнем виде горожан, ширине и чистоте улиц и т.п. между, Алатом, Агарисом и Талигом, которые позволяли бы сравнивать достаток. Валме не отмечает таких различий в Фельпе.  ::)

По поводу подкупа полководцев

ЕМНИП в ту эпоху достаточно активно брали взятки и злоупотребляли служебным или сословным положением, другое дело, что в ситуации гражданской войны бессмысленно карать того же Савиньяка за разворовывание денег на ремонт кавалерии или изнасилование крестьянки (для него это было бы нехарактерно, но для примера сгодится): он нужен живым и во главе армии. А после победы - победителей не судят, особенно по делам из прошлой эпохи. Кроме того, все командующие талигойскими армиями подорвали бы себе карьеру, обеспечив удержание власти Альдо (см. мой пост выше). Вывод: с них станется взять деньги и повесить эмиссара, который их привез, а затея с подкупом полководцев бессмысленна. :P

Если вас не затруднит, мудрейший эр, объясните мне, убогой, где ваше сообщение насчет того, что "старик выплачивал колоссальное содержание" противоречит моему высказыванию, что Марсель не может САМ и ПОЛНОСТЬЮ распоряжаться доходами от поместья и фамильным состоянием, пока он не стал из наследника графом?   ;) Выплачиваемое отцом сыну содержание - дело хорошее. Но в принципе отец волен, буде сочтет нужным, это содержание урезать до minimum minimorum, или вообще отменить.  Как, по-вашему?  [spoiler]То, что в принципе отец имеет право на какие-то малоприятные санкции по отношению к взрослому сыну, в Матчасти прописано, извольте.
1) История с вышибанием из дома непонятно за что и лишением прав на титул  Жермона Ариго. Замена оного наследника на братца Ги и восстановление в правах только после гибели всех мужчин в семье.
2)ЛП, сцена на корабле и разговор о "Каммористе". Там же, далее: Последняя фраза - "от Марселя"  ;), т.е. в то, что папеньки можно опасаться, он верит, и ему странно лишь то, что побаиваться отца мог даже Рокэ.  ;D[/spoiler]
Вообще, эр DarLav, спорить довольно-таки бессмысленно. Мы с вами, похоже не договоримся, т.к. делаем совершенно разные выводы на одном и том же материале.
Арамона очень сильно боится лишиться должности и предполагает, что, если он пост все же потеряет, ему ничего не останется, как клянчить денег у жены и тестя. (Мне, знаете ли, тоже  лень искать, где в КнК об этом написано)  ;), но если надо будет, найду).  [spoiler]Также в матчасти есть инфа, что должность в Лаик сержанту Арамоне приобрел тесть в обмен на женитьбу.  Раз уж вы сочли нужным провести смелую параллель, то как вы представляете себе, к примеру, "купленную" таким образом для человека с улицы должность ректора МГИМО?  ??? Лично я - с трудом. Затраты непропорциональны и бессмысленны. Если для вас это выглядит более реально, то мы с вами живем в совершенно разных мирах, и к кэртианской матчасти ни тот, ни другой отношения не имеют.  ;)[/spoiler]
Ну зачем же на каждой странице? О Кагете, увиденной глазами Робера, сказано немного, но вполне достаточно, чтобы судить о безумной разнице между богатыми и бедными в данной стране, а также и об отсутствии столь разительных контрастов в других известных Роберу странах... [spoiler]Т. обр. я предполагаю, что, если бы был какой-то настолько же яркий штрих-отличие Талига, мы бы и о нем узнали. Допустим, от недоброжелательно настроенных к Олларам "про-Раканцев". Но у тех возмущение лишено серьезной конкретики... что дает повод предположить, что страна-то в неплохом состоянии.  ;)[/spoiler]
Вот вам и очередное док-во того, дорогой DarLav, что мы с вами делаем диаметрально противоположные выводы из одних и тех же посылок. "В Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все" - вот именно! Поэтому и возможны многочисленные, а не единичные, выдвиженцы, получающие  по званию за каждую значимую битву\кампанию\подвиг. В мирное время это невозможно, в постоянно воюющей стране (хоть 1000 раз абсолютно-монархической) - влегкую. Хотя бы потому, что в военное время высока ротация кадров. Ну и вообще - аристократов-военных на каждый окоп не хватит, а командовать подразделениями кто-то должен.  ;D И звания, я полагаю, во вверенной Савиньяку или фок Варзов армии, раздает все же не Алва, а командарм данной конкретной армии. Сочтет нужным в день 10 капитанских патентов подписать - так и сделает.

ИМХО выживают не все. Выживают лучшие.

И Арамоны...

А Арамоны имеют милую привычку гнездиться в "тепленьких местечках".
Вот Арамон можно покупать если не оптом, то мелкими партиями.
Кроме того, в условиях отсутствия бысторой связи, можно воспользоваться слухами.
Зачем гоганам тратить деньги, можно тихо через торговцев (а они передвигаются по стране всегда и всюду) распустить нужные слухи.
Может армию это и не деморализует, но брожение среди гражданского населения вызовет запросто, чем существенно осложнит жизнь военным.

Вот здесь мы друг друга действительно не поняли. Я указал на то, что хотя Крез из Марселя не получится (пока), он вполне себе состоятелен. И деньги ему нужны не потому, что он капитан армии Талига ;).
Дальше: всякое лыко в строку
Как связано благосостояние офицеров талигойской армии и Жермон Ариго, я откровенно говоря, не понимаю.

Переходим к доброму отставничку Арамоне:
Janis, а не снять ли Вам розовые очки и не вспомнить ли, как в средневековой Европе королевской гвардией командовал любовник Елизаветы ( да прекрасный моряк, отличный солдат и превосходный интриган, но их тогда в Англии таких было много)? Или как в той же Кэртиане королевской гвардией командовал брат королевы? Или что-нибудь такое ??? Вообще, милая Janis, я прекрасно помню, что Арамона боялся потерять должность. А еще я хорошо помню вот это:
Жалованье Арамона получал небольшое, но в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенные на содержание школы...
...Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал. Капитан е сомневался, что кардинал знает обо всем и этот источник доходов наставнику юнешества разрешен.
Я, правда, опять же не понимаю, как соотносится боязнь Арамоны потерять должность с благосостоянием его семьи :P
Хотите, я разрушу всю Вашу логику двумя фразами? Во-первых, может недворяне и могут занимать младшие командные должности. Но в монархиях простолюдины  редко поднимались в высший командный состав, именно потому что их можно было купить ( пример Резервной Армии это доказывает). А во-вторых, офицерские патенты подписывает не командарм данной конкретной армии. Их подписывает король. А от кардинала Сильвестра ( при котором, как мы помним армия была в полном порядке) зависит, какие патенты королю на стол положить, а какие - нет :P

А теперь перечитаете матчасть и найдете упоминание о людях, ставших дворянами относительно недавно и без участия герцога Алва. Найдете - вместе порадуемся. И найдете, хоть одного недворянина, в чине от полковника, ставшего таковым опять же без участия Рокэ Алва. Найдете - опять же порадуемся... :P

Пример был приведен в док-во того, что столь смачно, с криками "Надоело!" и "Матчасть!", помянутое вами крупное содержание, получаемое Марселем от отца, - штука, никоим образом не гарантирующая богатства и постоянного личного дохода Марселю Валме, оч-ч-чень зависящая от многих факторов. И момент этот моих слов, в ответ на к-рые он был приведен, не опровергает и даже ни в малейший конфликт с ними не вступает. Только и всего.  ;) Мы с вами действительно не поняли друг друга.
И, увы, продолжаем не понимать.  :'(
Ну, если желаете, я попробую вспомнить даже любовников отечественной Катари Екатерины, занимавшихся тем же... армиями командовавших и провинции южные облагораживавших в меру своего разумения. Действительно, что нам англичанка Элизабет?  ;D Только...эр DarLav, к чему   это?  ;D
О ней было упомянуто исключительно после того, как вы  оного Арамону с ректором МГИМО сравнили, помните? И моим сравнением с отставником-НВП-шником возмутиться изволили  ;D Это к вопросу о важности Арамон в обществе... и о том, можно ли семью Арнольд-Луиза считать представителями среднего класса. Как у самого что ни на есть работника-на-окладе в нашем мире, у Арамоны собственных источников дохода (титул, состояние, бизнес, поместье) не-ту-ти. Окромя оклада и наворованного в Лаик - ничего. Зеро! Кроме того, этот страх мне, например, убедительно доказывает, что сошка Арамона невеликая. Т.е. не ректор, к-рый, уйдя или будучи уйденным с сего административного поста, устроится... да хоть лекции читать, а вот именно что отставник на купленном теплом месте.  Это место потерял - другого не найти, только побираться у тестя и супруги, более не на что не годен.
Теоретически - возможно. На практике, если вы помните, Коннер и Шеманталь сразу стали именоваться так, как их "назначил" Алва. Гонцов с патентами к королю не посылали. И, пли-и-из, милейший эр DarLav, не надо кивать на то, что "это, мол, Алва, ему закон не писан". Тут не тот случай. Если помните, когда Рокэ совершает нетипичные   действия (вроде расстрела Феншо [spoiler]или "геноцида", как тут выражались, мирных бирисских деревень  :)), нам "показывают" реакцию обычных вояк-профи и близких к армии людей. Вспомните, как на приказ о расстреле Феншо отреагировали Савиньяк, Вейзель... даже Бонифаций? Как Вейзель нервничал из-за взрыва Барсова Ока и как припомнил это Рокэ уже в Фельпе, надеясь, что подобного от него более не потребуют?
А вот назначения адуанов командирами довольно высокого ранга ни у кого вопросов не вызвали... что позволяет сделать выводы о том, что для сражающейся или находящейся в боевом походе армии такая практика не была экстраординарной.[/spoiler]
Любезный эр DarLav, я прекрасно понимаю, что с моими выкладками, даже если под каждую свою фразу я не поленюсь набить длиннющую и доказательную цитату из Матчасти, вы не согласитесь.  ;) У нас с вами, судя по всему, принципиально разный подход к восприятию текста. [spoiler]Мои аргументы, насколько я понимаю, для вас - пустой звук, вы их толком и не читаете-то (это доказывает вопрос про то "а при чем здесь Жермон Ариго?") Вы пытаетесь доказать, что только ваше видение текста истинно, а все прочие или дураки, или Матчасти не читали. Я абсолютно спокойно отношусь к вашей трактовке, коль скоро она не слишком противоречит матчасти - в конце концов, каждый имеет право на свое понимание текста. Спорю, так сказать, для поддержания беседы. Ну и еще, конечно, потому, что своя имха ближе к телу  ;D.[/spoiler] Так, может, на этом и порешим?  Типа "мир, дружба, жвачка", но каждый остается при своем. [spoiler]Ну вот хоть стреляйте, не поверю я ни во влиятельность Арамоны и его принадлежность к "золотому миллиарду"  ;), ни в то, что в постоянно воюющей стране в действующей армии для присвоения очередного или внеочередного воинского звания "по результатам боевых действий" требуется быть аристократом... даже если армия насквозь монархическая.Ибо такой подход, прямо скажем, невыгоден для поддержания боевого духа этой самой армии. Если знаешь, что выше теньента, хоть расшибись, хоть вражеское знамя в клюве принеси, не прыгнешь, то зачем геройствовать? Оно ведь страшно, и убить могут... а ради чего? Между рядовым и теньентом на войне разница невелика, ради нее не стоит париться. А вот ради полковничьих эполет  :P  ::)... [/spoiler]

Наверное, у нас действительно очень разное восприятие. Так что мир, дружба и жвачка. Только одно маленькое уточнение - когда Алва назначал Коннера полковником-бароном он был Проэперадор Варасты ;)

Договорились.  ;)
Только... это... извините, удержаться не могу. *фальшиво поет* "А напоследок я ска-а-а-ажу..."  ;D
А Ноймаринен - пожизненный Проэмперадор Севера... т.е. имеет право таких вот выдвиженцев во вверенных ему частях "плодить" не только во время ОДНОГО военного похода, как Рокэ, а пожизненно и круглосуточно. Представляете, отчаянные выдвиженцы а-ля Коннер и Шеманталь, кишащие, как ызарги, на страх всем врагам абсолютной монархии? ;D  ;D  ;D Это ж Абсолютное Оружие  ;)

Угу. А кроме этого Алва соберано Кэналоа и может плодить рэев пачками (а уже как дворяне они со свистом могут получить много чего), а под носом у Ноймаринена Бергмарк - напомню - Жермон Ариго бергмарский барон (если я не ошибаюсь), для клановой и постоянно воюющей Торки разделение на дворянство и не дворянство воообще ИМХО очень условно. Причем ИМХО любому проявившему себя генералу, коему для продвижения одного из своих людей нехватает получения оным дворянства достаточно обратится в Торку или Кэналоа. Ибо плевали что род Алва, что агмы на любую бюрократию мешающую делу. Войнас, соседис...

А как это связано с его состоятельностью? В матчасти есть указания на размер капитанского жалования, аккуратность в его выплачивании (в земной истории случаи длительной невыплаты жалования войскам - обычное дело), соответсвие этого жалования потребностям Марселя?

Жалованье Арамона получал небольшое, но в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенные на содержание школы...

Это, пожалуй, единственная ссылка на размер капитанского жалования. Отмечу, что вольное обращение с деньгами тоже было заурядным явлением в нашей реальности.


Признаться, я впервые встречаю именно такое объяснение. Почему вы считаете, что представителей аристократии нельзя купить?


Об этом точно известно?
Потому что если полковники практически всегда назначались королем, то с капитанские патенты частенько выдавались командующими армией. Кроме того, мне внушают подозрения должности проэмперадоров и маршалов направлений - по своей специфике они должны обладать большой свободой.


А Вы пока поищите реакцию высших офицеров Алвы на возвышение адуанов. Если найдете подтверждение, что окружающие восприняли это возвышение как беспрецедентное и возмутительное - можете радоваться

Продолжение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9705)