Форум официального сайта Веры Камши

Помоему самое время вспомнить, что реальную угрозу для Талига в конце концов образавала не кучка обиженных, молодых горячих голов, накрученных Анри-Гийомом... а Резервная армия, созданная по решению Дорака (и купленная гоганами)...
Если я верно помню, ПМ от этой идеи был не в восторге...
Одновременно, повторюсь, предлагал забрать в Фельп Леонарда, вызвать в столицу Лионеля и оплатить налог за Эпинэ... Как-то слишком много совпадений... Мне кажется, что в отличии от нас, у ПМ уже было достаточно информации , чтоб до определенной степени оценить расклад и оценивал он его не так, как  Дорак...
Так, что с точки зрения интересов государства (про Дорака даже не скажешь "интересов короны"), поддержка провокационными средствами мест концентрации всяческих мятежных настроений(это при Маранах в Эпинэ... которые не только раздражают местных , но и бдят за ними... ;D) как-то не выглядит тактически оправданной...
При том , что в столице при троне Вальтер Придд, братья Ариго и Штанцлер... Каковые выглядят врагами более убедительными ...
Разве что, можно предположить, что Эпине и Надор были назначенны Дораком "морковкой" для Манрика,  Маранов-Колиньяров и иже с ними... Дорак поминает что "кто только не сговаривался о разделе наследства мятежников..." и там же Дорак не желает злить дворянство Эпинэ утверждением Марана в правах наследства...(стр217ЛП)...
"Морковкой" , которую кардинал своим сторонникам отдавать не собирался, но перед носом у них помахивал...только зачем в этой схеме дополнительное налогообложение, я не понимаю... дополнительный прикорм тамошним губернаторам... ??? ??? С последующим обвинением в злоупотреблении... в рамках очистки территории под трон Рокэ... ???
Если так... столь многоступечатые построения  обычно гибнут под собственным весом... ибо требуют, чтоб действия всех участников событий совпадали с хитро-мудрым планом "великого шахматиста"... ;D ;D

Надор это:
- одноименный замок с окрестностями;
- родовые земли герцогов Окделл в целом;
- провинция, включающая земли Окделлов, их кровных вассалов (Рокслеи, между прочим, на тот момент не бедствуют), "навозников", ординаров, а также территории севернее "исконных" Надора и Рокслея, отхваченные в свое время после войн с Каданой и Гаунау.
Где, скажи пожалуйста, в приведенном тобой же тексте Алва говорит "именно о провинции"? Я в энный раз перечитал - Алва не говорит "провинция", он говорит "Надор". Ты считаешь, он обязательно должен был, как в плохом детективе, уточнять собеседнику то, что тот и так знал, указывать недогадливому кардиналу, какой именно "Надор" имеется в виду? Прости, не тот случай и не та книга.

А в чем смысл соотнесения доли ненадежных графств в Эпинэ с Надором? Есть какое-то автоматическое соответствие, мол, если в Эпинэ их столько, то и в Надоре обязательно должно быть столько же? В Эпинэ недовольных - четыре графства, это далеко не "некоторые", и о них вполне можно говорить как об "Эпинэ". Но как это может служить доказательством большого числа недовольных в "провинции Надор", так и не понял. И процитируй, если не трудно, пассаж про "обираемые провинции". Я не нашел его. 

Вернусь к тому, с чего начал. НЕ ГОВОРЯТ. Нет в тесте слов, на которые ты ссылаешься. Ни Сильвестр, ни Манрик, не говорят: "Мы будем брать повышенные налоги со всего населения провинции Надор". Алва слово "провинция" вообще не употребил. Про Эпинэ - тоже так не говорят. Ни один, ни другой, не третий. Но ты мне доказываешь, что говорят, а там где не говорят, все равно имеют в виду именно это. Хотя другим обстоятельствам, указанным в книге, это явно противоречит. Тут уж я ничего не могу поделать...

Выбор был, просто он достаточно сильно задевал гордость и достоинство местного дворянства и мало кто на него согласился бы по доброй воле. Пришлось бы делать именно то, что описано в выложенных главах СЗ-1 - вилять хвостом, писать верноподданические прошения, отрекаться от дела герцогов Эпинэ и т.д. Это сейчас, когда со всех сторон угрозы, а молодежь - в столице, на это идут, а тогда... С тем, что для Сильвестра восстание с последующей зачисткой было более желанным вариантом, спорить не собираюсь.

Dreamer

Я уже объяснял почему в данной ситуации понимать под Надором провинцию выглядит естественным, а владения Окделлов притянутым за уши.


Ну за чем же как в плохом детективе.
- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.
Алва не захотел драть по четыре шкуры с провинций и Дорак тут же подумал что прощать мятежные провинции - это хороший ход. Нормальная подача информации. Вот если ты скажешь что Алва имел в виду родовые владения, а Дорак подумал о провинциях потому что... просто подумал, вот это будет наведение тени на плетень как в плохом детективе.


О Надоре и Эпинэ говорят в одном контексте и в одних выражениях. Я провожу аналогию, держа в уме что в Надоре восстание все-таки было. На мой взгляд, это приемлемый метод для оценки в первом приближении.


Я имел в виду столицу, объедающую окраины. Извини что моя неточность заставила тебя потерять время, постараюсь впредь быть внимательнее.


Я исхожу из смелого (возможно, неоправданно смелого) предположения, что Манрик и Дорак ведут связанный разговор, а не обмениваются несвязанными репликами "каждый о своем".


Ну... ты не виноват :)


Это на уровне: Талиг мог и не вести войну с Дриксен, у него был выбор, просто он достаточно сильно задевал гордость и достоинство талигойцев и мало кто на него согласился бы по доброй воле. А так, выбор был.


Этот вопрос я тебе не задаю, просто мысли в слух. А зачем? Эпинэ ведь восстание не поддержала, из тех дворян под Ренквахой были единицы... Особенно в сочетании с... ну да, в сочетании. Интересный Дорак провокатор, даже и не поймешь сразу на чью разведку работает :)

Вот и разгадка непотопляемости эра Августа. А так же ответ на давно мучающеий весь форум вопрос, на кого работает Штанцлер.
Он агент - провокатор Сильвестра.  И  в Эпинэ белошвейка Нику действовала строго по  указаниям патрона.  ;D

Кстати говоря, кардинал вовсе не рвался передать Эпинэ Манрикам с Колиньярами. А именно к этому бы привело восстание. У меня даже сложилось впечатление, он планировал простить на определенных основаниях Робера.  :) (Вот это нормальное и дальновидное управленческое решение, а не то, что кардиналу тут приписывают)

ИМХО Сильвестр планирующий мятеж  еще менее адекватен, чем допустивший его по недосмотру.

Нинель:
Не то, чтобы планирующий. Скорее, провоцирующий - как Алва Оскара. Только провокация более жёсткая и повод менее веский :)
Вот на недосмотр всё-таки не похоже - если бы Манрик не отчитывался с кого и какие налоги берутся, тогда конечно. А так - присматривал Сильвестр за ситуацией, присматривал.

PS: А что касается "с кого драли в Надоре" - всё-таки действительно, ну что бы смогли надрать с родовых владений Окделлов в том состоянии, в котором они находятся? Накормить две деревни в Варасте хватило бы пожалуй, после изрядного уменьшения количества их жителей бирисцами.
(ох, зря я это говорю. Спорить с Dreamer'ом на равных - удел Эледема и Rochefort'а)

ИМХО, как раз все наоборот. Если  речь идет о провинциях, то совершенно непонятно, чем провинция Надор в глазах Рокэ хуже провинции Эпинэ, почему за одну он готов платить налоги, а за другую - нет. Валмону "на астры" готов деньжат подбросить, Колиньярам финансово помочь тоже не против, а вот на Манриков и жителей Северного Надора он за что-то в обиде ;D Нет, ну серьезно, чего ему северяне сделали то?

А вот если мы говорим о родовых землях, то все получается очень даже логично. К Роберу Алва уже и до этого проявил свое расположение, фактически спас от плахи, потом с того света вытащил. Чуть позже Арлетта Савиньяк отправилась на встречу с матерью Робера с известным предложением, и это никак не могло произойти без ведома Лионеля, а соответственно - и Алвы. Так что ничего удивительного, что Рокэ готов покровительствовать семье Робера.

Надор - иное дело. Дик-отравитель только что пинком выставлен со службы и из Талига. Пусть Рокэ и не одобряет высоких налогов, но платить за своего несостоявшегося убийцу - это уж слишком, в живых оставил, свободу сохранил, и хватит. Вот здесь логику я вижу.

Ну где там Алва говорит про провинции, где? И с какой стати? Прости, но ты совершенно не пытаешься в этом разговоре понять собеседников. Они оба сейчас настроены на совершенно разные "волны". Алва запивает свои проблемы, его в данный момент не слишком то волнуют проблемы большой политики, он больше думает о личном, только на свою любимую войну отвлекается. А вот Сильвестр весь там, все ассоциации замкнуты на его грандиозные планы. Тебе не "тень на плетень" показывают, и не две функции по подаче нужной информации, а пару живых людей. У каждого из которых свои заботы, свои тараканы, вот они и думают каждый в своем русле, Рокэ - про Дика с Робером, Сильвестр - о пиаре нового короля.
Понимаешь, или уж "несколько персонажей говорят "провинция", или ты "исходишь из предположения", что-нибудь одно.

Тогда понятно. Но тут возникает новый вопрос - читаем фразу до конца и видим:
"Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны."
И как же понимать это, исходя из твоих взглядов? Что за окраины "объедают" сердце страны и как они это делают?

Ты сильно путаешь. Как раз в данном примере выбор совсем-совсем другой - драться или проваливать Леворукий знает куда. Потому что дриксам нужна не верность талигойских дворян, а их земли. Дворян, как и прочего населения, там своих хватает, а вот земли - нет.

Ну, тогда я не отвечаю, просто мысли в слух :)
В восстании Окделла от Эпинэ были задействованы два кавалерийских полка. По численности 1-1,5, максимум 2 тыс. человек, смотря сколько народу в полку. Большинство из них не дворяне, понятное дело. Но офицеры и командиры - да. И если рядовой состав еще можно было бы посчитать задействованным "втемную", то уж офицеров - вряд ли. А где офицеры-дворяне, там и их семьи. Получается, что хоть целиком Внутренняя Эпинэ к восстанию не присоеденилась, но самая активная и боеспособная часть её населения оказалась скомпрометированной. Вроде бы хватать и тащить тех, кто не пошел в Надор, не за что, но доверия уже нет. Особенно если оставшиеся дворяне, явно против короны не выступая, потихоньку демонстрируют лояльность старому герцогу и дому Эпинэ. Вот им и устраивается такой пресс. Мол, надоели вы, господа, со своей уклончивостью. Вы же все равно противники Олларов, так давайте, выступайте открыто. Времени определиться, на какую сторону встать, было много, так что - вперед, явный враг лучше скрытого.


Ладно, под занавес...
В книгах есть достаточно эпизодов, где герои (Дик, Луиза, Давенпорт, Марсель) проезжают по Надору и Эпинэ или живут там. Кто-нибудь может привести пример того, как они видят все те страсти, про обдирание провинций, что тут предъявляли Сильвестру? И как выглядели жители этих самых провинций, встреченные по пути - нищие и недовольные, запуганные королевскими солдатами, или как-нибудь по-другому?

А почему  логика не могла быть совсем другой, как показала практика, в Надоре никто не забунтовал, а Эпинэ поднялась...
И это было ожидаемо при политике Дорака, отличии Анри-Гийома от Окделлов, и наличии в Эпинэ бунтарски настроенных вассалов, раздражителей-Маранов... ???
И предложение по налогам лишь часть предложений ПМ в рамках этого разговора, направленных на стабилизацию в стране...
Почему Рокэ должен был руководствоваться именно личными мотивами, а не желанием не давать дополнительного повода для недовольства там , где может полыхнуть ???
Поездка Арлетты Савиньяк , мне кажется, скорее вписывается в такой подход...

Не возьмусь утверждать, что если бы Штанцлер поехал не в Эпинэ, а в Надор, восстание произошло бы там же :)
Хотя, Штанцлер конечно тоже мог поехать туда, где легче всего его устроить. А мог всё-таки и туда, где оно нужнее.

Я бы с Вами не стала спорить, если б вокруг Дика или его матушки "роились" вассалы Окделлов...
Возможно, я ошибаюсь, но, по сравнению со старым бывалым "борцом" Анри-Гийомом, Окделлы выглядят "беззубо", к тому же, отсутствие Дика ПМ обеспечил...
Не думаю, что эру Августу светило в Надоре... тем более, что в момент бегства Штанцлер о Дике ничего не ведал... и вряд ли был уверен, что тот жив...

Могу лишь повторить: я исхожу из смелого (возможно, неоправданно смелого) предположения, что Манрик и Дорак ведут связанный разговор, а не обмениваются несвязанными репликами "каждый о своем". Твоя точка зрения не является очевидной и опирается на более широкое толкование матчасти. Т. е. ты прийти к такому выводу можешь, но я считаю его менее вероятным по сравнению с моим.


Я приводил цитаты. Слово провинция встречается там достаточно часто и контекст соответствует. Могу повторить - истолковать Надор и Эпинэ как владения соответствующих фамилий можно если предположить неочевидное - собеседники говорят о своем, но, тем не менее, не замечают этого и попадают в лад. Это слишком сильное допущение.


Знаешь, по этой фразе я признаюсь что ничего не понимаю. Неясен мне ее смысл, теряется он и бесследно и пропадет в ночи  :'(


Голову оторвать тому кто Дорака к власти пустил. Тоже мне, крепкий государственник.


Жители провинции Эпинэ выглядели восставшими, дворяне - сепаратистски настроенными.

Восстали они, я так понимаю, тоже не от хорошей жизни. Восстание Окделла в свое время провалилось не в последнюю очередь потому, что население его не поддержало. Но тут пришел добрый Дорак и решил обеспечить следующему бунту полную поддержку народа. ;D А потом еще спрашивают кто главный враг Талига... ::)

Гм-м-м, я хоть убей не помню, чтобы где-то был описан быт и финансовое состояние именно рядовых жителей соответствующих провинций, особенно по сравнению с другими провинциями Талига. Дример, не напомнишь соответствующие цитаты?

Кстати, я тоже давно хотел спросить у тебя, как ты сам трактуешь эту фразу, потому что у меня никаких связных и внутренне непротиворечивых вариантов не было. В первой ее части, я мог бы еще предположить, что речь идет о том, что Кэналлоа в свое время и за свой счет содержало армию Талига (хотя жалующегося на "объедание" Алву представить себе крайне сложно), но вот вторая часть...

Дример, ну если государственный деятель идет по пути принципа "Надоело мне, так что...(далее по тексту)", то граф абсолютно прав. И тому, кто такого деятеля поставил голову оторвать, и самого деятеля в Закат и срочно.

Ну... " в Заката", пожалуй, слишком сильно...
Все-таки последовательный союзник и, под конец, друг ПМ...
Но вот какие действия Дорака мы можем счесть успешными... ???
Складывается любопытный ряд, успех мероприятия зависит от того, насколько ПМ игнорирует мнение кардинала...
Вараста - игнорирует полностью, действует по-своему, Дорака в известность не ставит - задача решена...
Октавианская ночь - припоздал, наводит порядок, с подложным письмом действует на свое усмотрение - минимизировал последствия...
Отъезд в Фельп - (с самим Фельпом - аналогично Варасте) безуспешно пытается внести несколько предложений , чтоб обеспечить безопасность в стране, не без подозрений ("Создатель храни Талиг и его короля, а если не он, то я") уезжает в надежде успеть вернуться, стараниями Дорака , не успевает...
Уровень информированности, полномочий и ответственности ПМ и кардинала , думаю, вполне сравнимы... а вот уровень успешности действий мне кажется очень разным... и в решении непосредственных задач и в "кадровых" вопросах...
И мнения о том, что надо делать , видимо, достаточно различны...
Для сравнения действий Дорака с действиями Ноймаринен или фок Варзов информации маловато, но, вроде, пока вполне справляются...
Повторюсь... что именно мы можем считать успехами кардинала... ???

Кто-кто  :o :o :o... "друг Алвы"? Э-э-э, Намба, вроде Рокэ про дружбу уже высказывался в разговоре с Луиджи. И предполагать. что у него в друзьях этот, гм-м-м, в черной сутане ходивший... ;-v ;-v

То, что он в шадди разбирался и поглощал его в немеряных дозах, может быть ...  ::) ::)

Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны."

Ну, первую часть фразы легко  истолковать - столица объедает с помощью налогов все остальные территории . Столица роскошествует, окраины бедствуют.

Со второй частью сложнее - видимо, когда собранные в метрополии налоги тратятся на всякие имперские проекты. (типа помощи братским народам, поддержку стран народной демократии, экспансию, содержание огромного флота и прочую гонку вооружений)   в ущерб и за счет интересов собственого народа.  Уж лучше средства в столице тратить.

А общий смысл сентенции - призыв к Дораку снизить налоги с Эпинэ и Надора.   :)

Протекцию ПМу составлял - на трон проталкивал... Бескорыстно, из дружбы :)

А ты всем высказываниям веришь буквально...  ???Последнее письмо Сильвестра очень личное, откровенное... Реакция Рокэ...
Вальме ... "Читайте. Сильвестр заслужил, чтоб хоть кто-то его знал. Я не в счет, фламинго тем более."
Можешь назвать эти отношения иначе - назови...

На мой вкус, Дорак с ПМ дружил, как умел... и ПМ отвечал взаимностью...
А корысть в чем... ??? ???

Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны

М-м... господа, это только мне слышится в этих словах отчетливый намек на Варасту?
Или кому-то еще?

Да помоему именно это там прямым текстом и написано... ;D

Тут есть ключевое слово "хоть кто-то". Намба, ну как можно быть другом человека, которому желаешь, чтобы его "хоть кто-то знал". Можно быть в лучшем случае иногда сочувствующим, что из слов Алвы и вытекает напрямую.

Упаси меня Абвении от таких друзей, а с врагами я уж как-нибудь сам разберусь. Вообщем точно про Алву.

Намба, ну приведи хоть одно высказывание Рокэ, где он Сильвестра именно "другом" называет.

Примо: Рокэ на трон не хочет.
Секундо: Сильвестр чужими руками свои планы выполнить хочет.
Вот тебе и корысть, пусть и опосредованная.

А разжевать? И помельче, а то меня на этой фразе переклинивает.

[ Мне кажется он имел ввиду скорее Торку, и вообже территории граничаещие с Дриксен. Незабывайте, там приходится держать очень большую армию, а она потребляет очень много ресурсов.

Эледем, приведи-ка высказывания Рокэ, где он вообще кого-то другом называет. Вывод: Штанцлер прав, нет у этого человека друзей, и жить ему не хочется. ;D

А компот контекст?
- О, Кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтобы с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.

Или первое предложение опять никак не связано со вторым, мысли ПМа перескакивают с одного на другое, но кардинал умудряется понимать что "тема ушла"?

В порядке бреда:

Понимать второе предложение иносказательно.  Под окраинами подразумевать ЛП, под сердцем страны - ЛЧ  (в свете всей творящейся вокруг мистики...)

Ну... только больно не бей, если сочтешь бредом.
Смотри сам: Вараста - житница Талига, так?
Все, что производится там, идет на прокорм Талига же - в основном менее плодородных земель.
При этом, когда встает вопрос о защите Варасты, кардинал идет по пути наименьшего сопротивления, предпочитая бросить провинцию - и людей в ней живущих - на произвол судьбы
Вот тебе "столица, объедающая окраины"

Но трудами и заботами ПМ враги от Варасты отброшены.
Враги-то отброшены - а жрать людям нужно?
Урожай-то погиб!
И в Торке жрать нужно.
И армию (которая опять же в Варасте и в Торке) содержать нужно

Можно достать деньги под заем - у того же Фомы. Можно как-то извернуться.
А можно опять-таки пойти по пути наименьшего сопротивления - и начать драть по три и более шкур с Эпине и Надора - территорий, входивших еще в Талигойю (то есть - "сердце страны").
Вот тебе и окраины, объедающие сердце страны.

По карйней мере, я поняла эту фразу именно так

Продолжаю бредить:

У Сильвестра возникли серьёзные проблемы в области самооценки и самоутверждения. Проведя молодые годы в компании Диомида и Алвы-отца, он искренне преклоняется перед этими титанами и мечтает достичь их уровня. Да вот проблема - достойных соперников не находится (Наше всё в расчёт не берём, он вообще вне конкуренции), а если и находятся, то их безжалостно выкорчёвывают, пока не выросли.  И хочется Сильвестру отметиться чем-то выдающимся, сменой династии, к примеру. Тем более, предпосылки к этому есть, и предпосылки вполне реальные. Требуется новый правитель, кандидатура выбрана. Осталось только расчистить путь. Вот эта задача титану Сильвестру вполне по плечу, он знает, что достоин выполнить её. Отсюда и вереница заговоров  (третий, в результате которого в Эпинэ оказалось ряд бывших офицеров меня интересует больше всего, т.к. совсем неизвестно кто его возглавлял да и был ли он вообще или Сильвестру "померещилось" для создания в многострадальном государстве ещё и прослойки несправедливо обиженных военных), и устранение одних представителей высшей знати руками других. С этой точки зрения вполне логично выглядит последовательное уничтожение герцогств Надор, Эпинэ и Придда, как вредных пережитков. Ноймаринен трогать не требуется, т.к. там Рокэ и без того боготворят.

Я склонен согласиться с вами на счет "окраин обьедающих сердце страны", но в ситуации с " столицей" мне кажется куда прозаичней. Просто нужно провести парралели с современостью, в частности можно привести в пример нашу страну. Да и к тому же из контекста видно, что и Росио так видит эту ситуацию в Талиге.

Ага, Анкабут, у Дорака обнаруживаются впридачу ко всему прочему еще и признаки "комплекса неполноценности". Гм-м-м, остается искренне страну пожалеть.

По крайней мере, я его считаю вполне умственно здорвым, только вот физическое здоровье подкачало....

Не прислушался к первому звоночку, вот и результат.

Ты считаешь что речь идет о родовых владениях Окделлов и прочих с точки зрения кардинала"плохишей"
Тогда из твоей логики следует:
1) В разговоре Манрик и Дорак всерьез расчитывают восполнить потери от разорения Варасты суммой, которую можно выколотить из "владений" Окделлов.
Прости, мне не верится, даже если учитывать, что мы не знаем размеров владений, а также если приплюсуем владения Лараков, земли Темплтона и надел барона Глана.
Мы знаем что хозяйствование в Надоре (как во владениях) ведется очень плохо, потому что "как в старину"
Мы знаем, что эти владения уже душат повышенными налогами пять лет.
Там, прости, недалеко для нищеты.
Мы можем сравнить уровень жизни наследников графа Вальмона и наследника графа Ларака к примеру, и все станет очевидно.

И вот Манрик с Дораком собираются выколотить из этих нищих запущенных владений огромную сумму...
Повторю я струдом верю что это реально, но допустим...
А где тогда недовольные?
В общем странно получается: земли Окделлов достаточно велики чтобы выбить с них половину суммы "за хлеб жадному Фоме", но слишком малы, чтобы относить провинцию в разряд неспокойных и недовольных. Или они там финансовые мазохисты?
Интересный момент. Ну дал пинка, ну выгнал... и в самом деле, поскольку деньги пойдут не из Дикового кармана, пусть за "игрушку" пострадают те, кому "повезло" жить в его владениях. И действительно платить Алва не обязан, а несправедливые налоги в целом, наверно не компетенция ПМа. Ему шашку да коня да на линию огня...
Но интересен момент не этим, а тем ,что было чуть ранее.
Алва у нас до того как дать пинка кем Дику был? эром и опекуном -отсюда именно он являлся управителем "владений Окделлов" со всеми вытекающими.
А отсюда следует, что в течении того года, что Дик был на службе у Алвы, Дорак душил  семью Дика, и все население этих земель несправедливыми и непомерными налогами, а их  новый "хозяин" и распорядитель смотрел на это сквозь пальцы. (Правда давал юноше денег)
И кто там кому остался должен? ;-v ;-v ;-v
Вот и мен интересно, где ободранное как липка население земель Окделлов и почему оно всем довольно? ::)

По поводу ситуации с восстанием в Эпиинэ и роли Дорака возникла пара вопросов:
1)  Фраза:
"- Теперь налоги ждут.
До коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход".
Как это трактовать? Раз все переигрываем под нового короля - значит и гипотетическое восстание уже не обязательно (то есть изначально были другие способы привести к лояльности, просто восстание нравилось лично Дораку)? Или что-то еще подразумевалось?
2) После того, как восстание произошло все окружащие вдруг резко осознали, что Колиньяры как-то не очень хорошо себя вели. А до этого момента они куда смотрели? Не понимали, что может произойти? Не стали спорить с политикой Дорака (а где тогда понимание в других провинциях Эпинэ, что восстание заденет именно их, а не столицу?)?

А это точно так... ???
Опекуном был Ларак старший... до совершеннолетия... Разве эр и опекун одно и то же, и в сферу обязанностей Алва входит забота об имущественном положении семьи Окделл... ??? ???
В таком случае не очень понятно, почему, например, участие в судьбе Айрис стало для ПМ такой неожиданностью... ;D ;D
В Фабианов день "двадцать доблестных дворян" предлагали только "жизнь, честь и шпагу".... ::) ::) ;D


Думаю, все проще... "теперь" , это после появления Фомы с зерновым "бартером",  будет чем восполнить потери в Варасте и при пожаре в столице...

А почему, Вы думаете, ПМ собирается заплатить, "если потребуется", именно за Эпинэ... ??? Обратите внимание , что ослабить налоговое бремя ПМ предлагает Дораку и в Эпинэ и в Надоре... несмотря на "подвиги " Дика...
Просто Эпинэ , с точки зрения Рокэ - важнее...
Вараста, думаю, та самая "окраина", которая вынужденна "объедать"...
Так что, надо полагать, некоторые давно "осознали"... ;D

Это точно так. Обсуждалось много раз. (я кстати в свое время тоже сомневался)
Смотрите сообщение 140 на этой страничке.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88721#msg88721 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88721#msg88721)

Спасибо... Если эр несет опекунскую ответственность за имущество оруженосца(сироты), Рокэ действительно пренебрегает своими обязанностями, что очень странно... А Манрик, тянущий руки к имуществу, опекаемому Алва, отчаянно храбрый человек...
Таким образом, Дик и Валентин у нас по сей день несовершеннолетние... крайне интересно, где Валентин добыл себе опекуна для оформления дарственной и почему ее сам подписывал... ??? ???
И почему Робер испрашивает у Дика разрешение на брак с Айрис... только из вежливости... ??? ??? А мнением Эйвона, насколько я помню, никто не интересуется... ??? ???
И почему никто и нигде не сомневается в праве Дика и Валентина распоряжаться семейным имуществом и вопросами браков... ??? ???

number93,

Это только к фразе "налоги ждут", но не к вопросу о том, что там с провинциями.

1) Долго же они думали, чтобы осознать (даже если "давно", то действий никаких не предпринимали).
2) Факт, опять же, связанный только с единичным действием Рокэ Альва - и то не с решением проблемы, а отсрочкой - а это может иметь несколько дргую мотивацию.

Совершеннолетние. У обоих служба по разным причинам кончилась и они получили досрочное совершеннолетие. Это если по законам Талига. А если по законам новой Талигойи, то они старшие эории, которых признал совершеннолетними Альдо Ракан.

Еще раз перечитайте ссылку, приведенную Blade ...
Я не помню никаких указаний на процедуру обретения "досрочного совершеннолетия"... если ошибаюсь - поправьте пожалуйста...
Если опекуны не назначены , варианта видимо, 2 Франциск или Альдо... ;D ;D
Это ежели считать законно оформленным разрыв Алва и Окделла...

PS... Ну что ПМ самочинно не заслал в вотчину Дика грамотного управляющего понятно, воспринимали бы оного, как в Эпинэ Марана... Но сделать это "идеей Ричарда" не бином Ньютона... Не вяжется у меня светлый образ ПМ с неисполнением взятых на себя обязательств... ??? ??? ???
Да и Дорак приобретению Алвой опекунского пути контроля за Надором(ежели полагает Надор сколько-нибудь мятежеопасным) должен был бы бурно радоваться... Алва же этим путем просто никак не пользуется... некогда, конечно, но... ??? ???
Ежели же Дорак опасности мятежных настроений в Надоре не видит, зачем создавать для данных настроений почву дополнительным налогообложением... ??? ???
На устрашение другим политическим противникам... ??? Кому... ???
Поступление Дика на службу ПМ было достойным поводом для "прощения" Надора, почему Дорак его не использует... ???
Мне представлялось бы логичным, если б кардинал был озадачен пристройством недоросля мятежного семейства под крыло кому-нибудь лояльному короне и путному, а не отправкой оного недоросля домой... еще раз обиженного ... Его Святейшеству, что "плантации мятежников" в Эпинэ не хватает... ??? ;D
Возможно, я недостаточно хорошо помню текст, но по-моему, решение Алва опять и снова принял не с подачи и без ведома Дорака...

На странице 329 КНК  написано:

Алва: -  Я получил письмо от вашего опекуна. Кто он вам кстати?
Дик:  - Опекун.
и т.д.

Похоже, ни Алва, ни Ричард не в курсе  собщения №140.  :)

Вот-вот, я как раз этот фрагмент искала... ;D ;D
Потрясающая юридическая неграмотность дворянства... бедный Талиг и Талигойя... ;D ;D
Так как же делят права и обязанности эр и опекун сироты... ??? ;D

Кстати, в ОВДВ есть разговор Сильвестра с Алвой у фонтана.
Дословно не приведу, но в ходе обсуждения покушений на Ричарда, Рокэ сообщил, что "Ричард отправляется в Надор засвидетельствовать почтение своей матушке. Его опекун просто-таки завалил меня письмами на сей счет. Видимо, он не подозревал что ПМ иногда воюет". И ответ Дорака: "Да, граф Ларак несколько отстал от жизни". И никаких: теперь вы его опекун или что-то в этом роде.
То есть либо Дорак просто не придает значения данному разговору и побыстрее хочет перейти к тому, что считает важным сам, либо он тоже не в курсе сообщения №140. ;D

Думаю, в курсе. Но Алва изначально же сказал, что оруженосец ему не нужен, т.е. это можно понимать как "пусть всё идёт по прежнему"

Ну я скорее склонна подозревать тонкости в разграничениях полномочий опекуна и эра... с уклоном опекунства в сторону имущества семьи, а эра в ответственность за личность... ::) ::)

Взял оруженосца - взял обязательства эра... Или это, на мой вкус, не Алва... ;D ;D
Самое интересное, как мне кажется, совершенно неадекватная реакция Дорака на ситуацию...

В курсе, если верить автору ;D
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88711#msg88711
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2755.msg88721#msg88721

Просто я думаю,что они оба прекрасно понимают, что Алва не будет вмешиваться в управление Надором

Вообще, я тоже склонна с этим согласиться.
Рокэ ведь во время первого разговора дал Ричарду понять, что в его дела он вмешиваться не намерен.
То есть учить самого Ричарда и участвовать в его судьбе - да, а влезать в управленческие дела Надора - увольте.

Алва дал понять что не будет заниматься тем что входит в его обязанности? Ай-яй-яй, а Сагранский Мясник-то, оказывается, не чужд безответсвенности!  ;D

А ты сомневался после того, как он короля прямым текстом послал?

Какого? Неужели своего?

А, вспомнил. Можешь не отвечать. Безответсвенное хамло этот кэналлийский дикарь  ;D
Правильно кардинал сказал - Алву следовало убить, если бы он не выигрывал сражения.

Поздно :P, уже раскопал цитату:

Не поясните,  особо непонятливым, в моем лице, какое отношение сие имеет к реальным обязательствам ПМ пред всякими "малыми сими" и их действительному исполнению...
И к кардиналу Сильвестру... ::) ::)

Не хотнели спорить с Дораком, дабы не биться лбом в железобетонную стену

Жалко, что пост №140 не попал в "официальную" матчасть, сиречь книгу. В его свете многое выглядит по другому:
1) Нежелание Дорака отдавать Дикона кому-либо в оруженосцы, дабы не получить кого-то, кто в состаянии грамотно распорядиться Надором.
2) Беседа в саду у фонтана... Между строк читаем: не стоит трогать Надор, а то кое-кто может вспомнить о своих правах опекуна. К Эпинэ таковых рычагов воздействия не имеется, поэтому предлагается выкуп.
3) Валентин наверняка осведомлён об этих юридических тонкостях, посему в его глазах Дикон ещё и своего опекуна предаёт.

Офф-топ: не в этой теме, но опять бедного Дикона забыли просветить об его правах и обязанностей. Страшная вещь - информационный вакуум.

Это показывает отношение ПМ к некоторым обязанностям

Я знаю, что бывает теневая экономика, но что может быть теневая матчасть услышал впервые  Умирвесь.

Обязанностям или формальностям... ::) ???
Так вкалывая, на шарканье ножкой плюнуть не грех... ::)

Не так. В свете постов №140 и №137  это звучит: Я себя его опекуном не считаю, делайте с Надором, что захотите.   ;D

Теперь понятно, почему Дикон поступил так безответственно, бросил  наполовине реформы надорского хозяйства,  сестер и сбежал в столицу - брал пример со своего опекуна.  ;D (Хотя он, бедняга, и не знал, что Алва его опекун...)  :(

Обязанностям или формальностям... ::) ???
Так вкалывая, на шарканье ножкой плюнуть не грех... ::)
Оно конечно, но отсылка сюзерена со товарищи к Кошкам - меня в свое время действительно впечатлила.


Маленькой оффтоп, граф. А мне еще вспоминается в связи с этим битва при Руспине с интригующим названием "Кошмар Дримера или циничное издевательство над Матчастью".  ;D ;D ;D
Ну чем не теневая Матчасть, согласись?  ;) ;)

Чем... ??? ??? И так ПМ каждой бочке Талига -затычка... Кого не достанет... ???
Означенная война выигранна... ??? Не исключено , что именно в этот момент сочинял, как выигрывать... Так какие вопросы... ??? ;D

да Кошки-то чем перед Алвой провинились? За что им-то такое "счастье"?
А ведь Дорак-то на самом деле Алву побаивается, заметь. Хотя бы потому, что не понимает мотивов его действий сплошь и рядом.

А вот больше самого Алвы, он боиться остаться без оного. Вся его политика по-сути построена на его страхе перед талантом полководца Росио. Но ,имхо,- Рокэ один из немногих людей которых Дорак искренне уважает. 

Сразу вспоминается - "Боишься?! - значит уважаешь". ;D ;D ;D

Похоже, как обычно, Рокэ уверенно выходит на первый план, оттесняя прочих персонажей.
Прощу прощения за задержку с ответом, реал требует внимания, но я все-таки вернусь к старому вопросу. И свою очередь попробую конкретно разобрать те куски матчасти, на которые тут все время ссылаются. А то в результате разнонаправленного цитирования мешанина получается. 
Обсуждаем мы, чтобы не забыть, вопрос о том, как Сильвестр возбуждает недовольство среди лояльного населения, сплошь обкладывая его повышенными налогами. Основные аргументы черпаются из двух разговоров, имевших место в ОВДВ.

[spoiler]Итак, первый разговор (ОВДВ, стр.500):
«Манрик и впрямь, добывая таллы и суаны, делал все возможное и невозможное, но закупки хлеба сжирали слишком много золота. Ничего, теперь платить будет Фома, но знать об этом кому бы то ни было рано. Даже Леопольду, хотя он и надежен.
- Ваше Высокопреосвященство, вы успели просмотреть мои предложения?
- Да, расчеты весьма убедительны. И все же у меня остаются некоторые сомнения насчет перечисленных провинций, – показывать лису, что кардинал думает не о деньгах нельзя..."

Что ж - слово «провинция» я здесь действительно вижу, вижу один раз. Произнесено оно абсолютно закономерно и по делу, на уровне Сильвестра налоги будут расписывать именно по провинциям, а не по отдельным владениям. А вот чего не вижу, так это:
- указания на то, что с Надора, что бы мы этим словом не обозначали, должны получить половину (или какую другую часть) суммы, требуемой на закупки хлеба;
- указания на то, каким именно образом общая сумма налогов будет взиматься.

Ладно, читаем дальше:
"...
- Если мы не возьмем у врагов, придется брать у союзников, - заметил Манрик.
- Эпинэ и Надор с трудом заплатили причитающийся с них налог, а вы собрались обкладывать их новым. Кансилльер будет возражать.
- Несомненно, Штанцлеру и иже с ним мои предложения не понравятся, - рыжий тессорий посмотрел на часы, - пора б господину кансилльеру и появиться. Он прибыл во Дворец два часа назад. (все, больше о налогах не говорят)"

А вот как раз и пошли указания. Если учесть, что разговаривают два прожженных интригана, то указания идут практически открытым текстом. Брать предполагается у «врагов». Ну и кто у нас эти враги? Если придерживаться версии графа, то это Колиньяры, Рафиано, Савиньяки, Валмоны. А также Дораки и… Манрики. Мда… Кардинал собеседника прекрасно понимает – «Кансилльер будет возражать». Т.е. от эра Августа ожидается, что он будет мужественно отстаивать интересы графств Эр-Сабве или там Каданэр?
Или не будем фантазировать и признаем очевидное - собеседники, прекрасно понимая друг друга, говорят о том, что под новый пресс попадут земли тех, кого они считают своими врагами и друзьями Штанцлера: Окделлов, Эпинэ, Ариго и т.д.?

Второй разговор, на стр.514. В отличие от первого, он проходит в совершенно другой обстановке и при ином настрое участников. Number93, прочитайте эпизод целиком, с 506 страницы и по 515, а потом и окончание разговора – стр. 518-521. Внимательно прочитайте. И тогда не будет вопросов, что там у Рокэ в голове, личные проблемы или государственные вопросы.
Смотрим интересующий нас фрагмент:
«…
- Спустя полчаса разъехались и остальные, а кансилльер Талига в обществе Манрика отправился во дворец для обсуждения предложений тессория по налогообложению.
- О, кстати! Ваше Высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры. Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны.
- Теперь налоги ждут.
До новой коронации. Пусть Рокэ Первый Алва прощает мятежные провинции, это хороший ход.
- Если понадобится, - Алва задумчиво тронул струну, - Кэналлоа заплатит за Эпинэ.
За Эпинэ, не за Надор!»

Что мы видим? Разговор о налогах возникает спонтанно. Слово «провинция» вообще не произносится вслух, оно думается. И один из собеседников по этому поводу, естественно, остается в неизвестности. То, что Рокэ откровенно не хочется говорить сейчас с кардиналом, видно по ходу всего эпизода. Поэтому утверждать, что мы наблюдаем разговор хорошо в данном случае понимающих друг друга собеседников на общую, обоих интересующую тему, ИМХО, нет абсолютно никаких оснований.

Но вот между делом упомянуты налоги и следует «О, кстати…» от Рокэ. Совершенно естественное, если он сейчас все прокручивает историю с Диком. Ассоциации ряда Дик-Надор-Эпинэ-Робер  сами лезут в голову. И не надо тут поминать какое-то «желание не давать дополнительного повода для недовольства там, где может полыхнуть», плевать ему сейчас на это. Также, думаю, не стоит пытаться доказывать, что Рокэ преисполнился великой благодати и собирается (пусть и по пьяни) платить за вполне благополучные графства Приморской и Юго-Западной Эпинэ. Тем более, дальше он произносит все разъясняющую фразу.

Кстати, уважаемые оппоненты, а вы не находите странной ситуацию, когда вы мне рассказываете, что именно имелось ввиду в данном разговоре, а потом выясняется, что смысл слов Рокэ вам так и не понятен?

Так вот, посмотрим на пресловутое «…но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны». Никакой загадки тут не будет, если фразу соотнести с многочисленными упоминаниями разных моментов из истории Талигойи/Талига. И Матильда, знающая историю с географией постольку поскольку, и Дик, учивший их весьма старательно, в курсе того, что за время правления Олларов Талиг весьма вырос в размерах. В том числе - на северном и южном направлениях. Берем Эпинэ, там есть Внутренняя Эпинэ, историческая вотчина одноименных герцогов и семьи Ариго, и  есть Южная (Дораки и Савиньяки), которая была при Раканах пограничной областью. А потом Талиг в ходе войн с Уэртой и Гайифой расширился на юг (теперь там земли Колиньяров, Валмонов), к нему присоединился юго-запад (Рафиан). На севере картина аналогичная – есть Внутренний Надор (Окделлы и их вассалы), а есть Северный Надор, чьи территории добыты в войнах с Каданой и Гаунау, даже само название манриковского графства – «Каданэр», звучит очень красноречиво. Вот это и есть те самые «окраины». А «сердце» - исконные талигойские земли, вотчины ЛЧ, прилегающие к Кольцу Эрнани, в том числе Внутренний Надор и Внутренняя Эпинэ. И эти «окраины» как раз и «объедают сердце», перекладывая на него дополнительное налоговое бремя. С Эпинэ это бремя Рокэ согласен снять (это ж Робер, однако), правда, только «если понадобится». А вот Надор после фокуса Дика такой милости вообще уже не заслуживает.

Ну а кардинал весь во власти своих обширных замыслов, для него сейчас все завязано на грядущие перемены и он мыслит общими категориями. Там где у Рокэ его личные отношения с парой персонажей, у Сильвестра – пиар новой династии, королевство, провинции и т.д. Канва разговора вроде бы общая, но увлечены они каждый своим.

Еще пара деталей, упомянутых Number93.
Вынужден Вас разочаровать, тезис «И предложение по налогам лишь часть предложений ПМ в рамках этого разговора, направленных на стабилизацию в стране...» текстом не подтверждается. В разговоре, имевшем место в ночь после дуэли, ничего подобного нет. Во втором разговоре, накануне отъезда в Фельп, - тоже. И Манриков Рокэ в нем упомянул без всякой связи с Эпинэ и Надором:
«- В известном смысле. Рыжая женщина это прекрасно, но рыжий мужчина - это безобразие. Ваше Высокопреосвященство, Манрики были хороши, как противовес Штанцлеру, но теперь их слишком много. Лучше уменьшать поголовье Приддов, чем разводить Манриков. Верните Лионеля во дворец, а я заберу Леонарда в Ургот. Такую кампанию даже он не испортит.» (стр.560)
Речь, как мы видим, идет о важнейшей позиции во дворце, а не о чем-либо другом. И с Резервной армией память Вас таки подвела. Не возражал Рокэ против её создания, смотрите его разговор с Сильвестром на стр.352. Командующим он хотел видеть Лионеля – это было сделано. На вопрос о деньгах кардинал ответил «деньги будут» и Рокэ ответ принял, на чем тема и была закрыта.

Итак, что получается? Систематического использования в разговоре слова «провинция» не наблюдается. Раскладки «половину денег на хлеб берем в Эпинэ, половину – в Надоре» - нет. Зато чуть ранее упоминается, что Сильвестр планировал искать деньги в разных местах, в том числе и в Урготе. Т.е. дефицит планировалось закрывать чем только можно, из разных источников. Повышение налогов в качестве одной из мер - естественно. Но это никак не доказывает, что возникшую дыру хотели закрыть только за упомянутый счет. Указаний на то, что собеседники имеют ввиду просто обдирать обе указанные провинции целиком – тоже нет. Но есть реплики, которые однозначно говорят о наличии в сознании говорящих четкого разделения на своих и «врагов» по отношению к населению данных провинций. И вывод, с кого же будут драть лишнее, очевиден.

Нет, я понимаю, если очень хочется пнуть Сильвестра, то можно нарисовать картину: «Рокэ, расплачивающийся за Колиньяров, и кансилльер, защищающий интересы Рафиано». Но вряд ли она получится убедительной.[/spoiler]

(В предельный размер поста не влез, придется разбить)

(окончание)

[spoiler]Так, ползем дальше. Выше я спрашивал про примеры из жизни Надора и Эпинэ. Их так и не последовало, только Блэйд всерьез к этому отнесся. А ведь там картина красноречивая получается.
Берем Надор. Вот едет Дик в ОВДВ к себе домой. Где воинские патрули на дорогах, где те самые солдаты, которые выбивают налоги? Где эти же солдаты в самом Надорском замке? Ни Мирабелла, ни Эйвон, ни никто другой даже не заикаются Дику об их присутствии, не вспоминают бесчинств, которые вот только что здесь творились и т.д. Нищета есть, это точно. Но, Valeria, где же те войска, которые, по твоим словам, кардинал держит в Надоре? Пять лет назад они были, что неудивительно, а но сейчас то их днем с огнем…

Проходит время, в течение которого, как тут объясняют, недальновидные товарищи обдирали бедную провинцию целиком и полностью. Попадает туда Луиза и узнает, что есть тут такая «хорошая гостиница», где и полторы сотни солдат прокормят. Это в разоренной провинции?! Или тут за пару месяцев с «воцарения» Альдо благосостояние так невиданно повысилось и продукты появились, как в Москве перед Олимпиадой? Давенпорт с Хейлом чуть позже тоже вполне себя уютно чувствуют, не по разоренной пустыне двигаются.

И в Эпинэ схожая ситуация. Едет Давенпорт через Дорак, а Марсель – по Приморской Эпинэ. А там народ и не в курсе, что их провинцию так бессовестно обирают. Их даже мятеж Робера и его неожиданный исход не сильно то взволновали. Или они все действительно на содержании у соберано, вот их ничего и не колышет?

Так что не складывается картина с «разоряемыми провинциями», что там, что там. Ни малейшего признака нет, что страдают земли, никак не связанные с мятежниками. Увы… ;)

Резюме – признаков того, что с подачи Сильвестра высокими налогами в провинциях Эпинэ и Надор душатся все подряд, независимо от лояльности короне, не наблюдается. Их нет ни в разговорах персонажей, ни в описаниях жизни этих самых провинций.

Напоследок. Интересно смотрится возмущение Сильвестром, который, видите ли, не захотел дальше заигрывать с дворянством Внутренней Эпинэ.  У господ «Сэц-Арижей и Ко» было более тридцати лет, чтобы определиться, на чьей они стороне. Определились. У себя дома шуметь пока не стали, зато послали «полномочную делегацию» своих представителей устроить погром на севере. Ну да, нормальное дело. Им за это пряник положен, а кардинал, зверь такой, вместо этого экономические санкции ввел. Нетерпеливый какой, надо было еще тридцать лет, видимо, ждать. «Вы должны были ждать… И надеяться» (с) Карлсон – Малышу.[/spoiler]


PS. Кстати, насчет совершеннолетия, опекунства и т.д. А с какой, собственно, стати, Альдо будет руководствоваться законами Эрнани Последнего или, упаси Леворукий, Франциска Оллара? Ему нужны верные главы Домов, значит они будут. Анакс он или не анакс?

Dreamer,
Мне в схеме не совсем понятно это самое личное расположение (особенно учитывая, что описанные выше примеры расположения можно посчитать как за таковое, так и за просто общую линию поведения). Вот не волновали нисколько Рокэ проблемы Внутренней Эпинэ, а тут после встречи с Робером (при событиях, в которых Робер играл не самую благовидную роль) - вдруг резко заинтересовали.

Тут, скорее, теоретический вопрос: определяться по поводу какой конкретно стороны надо было? Вот, например, кто-нибудь выступает за Олларов, но против Дорака у трона (ну, просто не нравятся ему священники у трона) - это он тоже не определился?

Эледем
А ведь Дорак-то на самом деле Алву побаивается, заметь. Хотя бы потому, что не понимает мотивов его действий сплошь и рядом.
Думаю, не побаивается... А в присутствии ПМ шкурой чует разницу в уровне осмысления ситуации... А в отсутсвие ... Дораком овладевают не самые полезные "творческие порывы"... А ты говоришь еще, что они не дружат и не испытывают друг к другу теплых чувств... Если допустить предположение , что их оценки сильно разнятся... должна же быть причина, по которой они друг друга мирно терпят... ;D ;D ;D


Dreamer
Похоже, как обычно, Рокэ уверенно выходит на первый план, оттесняя прочих персонажей.

Повторюсь,думаю, ПМ единственный, кто имеет сравнимый с Дораком уровень информированности и ответственности из персонажей, о которых нам сообщено достаточно много...
Ну не с Карвалем же сравнивать кардинала , в самом деле...

И с Резервной армией память Вас таки подвела. Не возражал Рокэ против её создания, смотрите его разговор с Сильвестром на стр.352. Командующим он хотел видеть Лионеля – это было сделано. На вопрос о деньгах кардинал ответил «деньги будут» и Рокэ ответ принял, на чем тема и была закрыта.
Не совсем подвела...
ПМ " не возражает, если это Лионель"....
Под чутким руководством Дорака это перестал быть Лионель...
Рокэ же высказался весьма четко...
И еще... " Это мое дело, но резервная армия будет создана." Достаточно четко обрисовывает позицию Дорака... и недвусмысленно закрывает тему...


. Number93, прочитайте эпизод целиком, с 506 страницы и по 515, а потом и окончание разговора – стр. 518-521. Внимательно прочитайте. И тогда не будет вопросов, что там у Рокэ в голове, личные проблемы или государственные вопросы.

Пречитала, спасибо, (и еще попробую) но пока Вы меня не убедили, что Ваше прочтение имеет более прав на существование...
Предложение, сократить поголовье Манриков ,забрав Леонарда с собой, требование вызвать Лионеля, предложение снизить налоги в Надоре и Эпинэ и заплатить "если потребуется" за Эпинэ никуда не делись...
Желание видеть  связь меж этим предложениями или нежелание ее видеть, в рамках данных разговоров представляются мне пока достаточно равноправными позициями...
Желание скорее выигрывает на фоне " Создатель храни Талиг и его короля, а если не он, то я..." и стремления ПМ вернуться из Фельпа не дожидаясь Андий...

Проходит время, в течение которого, как тут объясняют, недальновидные товарищи обдирали бедную провинцию целиком и полностью. Попадает туда Луиза и узнает, что есть тут такая «хорошая гостиница», где и полторы сотни солдат прокормят. Это в разоренной провинции?! Или тут за пару месяцев с «воцарения» Альдо благосостояние так невиданно повысилось и продукты появились, как в Москве перед Олимпиадой? Давенпорт с Хейлом чуть позже тоже вполне себя уютно чувствуют, не по разоренной пустыне двигаются.И в Эпинэ схожая ситуация. Едет Давенпорт через Дорак, а Марсель – по Приморской Эпинэ. А там народ и не в курсе, что их провинцию так бессовестно обирают. Их даже мятеж Робера и его неожиданный исход не сильно то взволновали. Или они все действительно на содержании у соберано, вот их ничего и не колышет?

Будем считать, что у ПМ голова от крови совсем закружилась... ???
И про "4 шкуры" - пьяный бред... ???
И Вы таки пока не поделились с нами соображениями чего и сколько можно "надрать" с "врагов"... тут многие высказывали сомнения , что выйдут доходы заметные для бютжета Талига...

Внутренний Надор и Внутренняя Эпинэ. И эти «окраины» как раз и «объедают сердце», перекладывая на него дополнительное налоговое бремя. С Эпинэ это бремя Рокэ согласен снять (это ж Робер, однако), правда, только «если понадобится». А вот Надор после фокуса Дика такой милости вообще уже не заслуживает.

Если так, как Вы думаете почему, несмотря на "подвиги" Дика, Рокэ предлагает Дораку снизить налоги в обеих провинциях... ???

Но вот между делом упомянуты налоги и следует «О, кстати…» от Рокэ. Совершенно естественное, если он сейчас все прокручивает историю с Диком. Ассоциации ряда Дик-Надор-Эпинэ-Робер  сами лезут в голову. И не надо тут поминать какое-то «желание не давать дополнительного повода для недовольства там, где может полыхнуть», плевать ему сейчас на это. Также, думаю, не стоит пытаться доказывать, что Рокэ преисполнился великой благодати и собирается (пусть и по пьяни) платить за вполне благополучные графства Приморской и Юго-Западной Эпинэ. Тем более, дальше он произносит все разъясняющую фразу.
Т.е. Вы полагаете, что ПМ, который, не смотря на Черную кровь и головокружение демонстрирует трезвость мысли в отношении Фельпской темы наконец "окосел"... ??? ;D
Чем Ваше впечатление лучше моего, по которому "черная кровь" не мешает находиться при исполнении... ??? ;D Никоим образом не отказывю ПМ в эмоциях и переживаниях, но сомневаюсь, что в его положении можно принимать решения на них основываясь...
И что это за "все разъясняющая фраза", по Вашему мнению... там дальше о "вознесении" Штанцлера... ???

Кстати, насчет совершеннолетия, опекунства и т.д. А с какой, собственно, стати, Альдо будет руководствоваться законами Эрнани Последнего или, упаси Леворукий, Франциска Оллара? Ему нужны верные главы Домов, значит они будут. Анакс он или не анакс?

Дак пока с этой точки зрения интересен не Альдо, мало ли чего тот не знает( вот например при заключении договора с гоганами ему кажется 24-х не было... ;D)...
Интересен день св Фабиана и позиция Алва и Дорака в отношении Окделлов, полагаю, различная...

Я еще посмотрю.. спасибо за ссылки на страницы... я давно не перечитывала, но пока Вы меня не убедили...

Дример, извини, но вторая часть абсолютно неубедительна.
[spoiler]
1. Из того, что Дик не видит войска, которые должны "выбивать" налоги еще ничего не следует. Во-первых, Окделл вообще немного внимания обращает на то, что его в данный момент не интересует. а, во-вторых, ты не хуже меня знаешь, что круглогодично налоги не собирают. Так что аргумент более чем слабый. А задачи найти войска, которые собирают налоги, кстати. никто и не ставит.
2. описана одна-единственная гостиница, где вроде бы все в порядке. Для столь глобального вывода статистика. извини. жидковата. вполне можно считать, что Хозяин именно этой гостиницы, скажем. любимец губернатора или что-то в этои роде, поэтому ее и не обдирают. Кстаи, это и объясняет, почему именно в этой гостинице девенпорт и хейл остановились.
3. Гм-м-м, а почему жители указанных тобой мест должны откровенничать с "путниками перехожими". которых они абсолютно не знают? Мало ли кто это может быть, безопаснее виду не показывать.
4. Ты считаешь, что из самого факта, что первым встречным люди не жалуются, вытекает, что они всем довольны? Опять же сомнительный вывод, особенно когда гражданская война идет (или на подходе). промолчать надежнее будет ...
5. А вот про заигрывание, ты уже откровенно понятия подменяешь. Заигрывать никто и не просит (Чем дальше такие личности, как Дорак - тем лучше), люди предпочитают, чтобы их просто оставили в покое. Или теперь уже и "мыслепреступления" должны караться? А иных (имеется в виду реальных) провинностей за ними не числится.
[/spoiler]

P.S. По первой части отдаю пальму первенства графу, у него лучше получится. ;D ;D

Ну, во-первых, не нужно приписывать мне то, чего я не говорила. Я вовсе не утверждала, что войска в Надоре находятся _сейчас_

Солдат в Надоре нет еще перед отправлением Дика в Лаик. Судя по разговору с Эйвоном, ушли они совсем недавно, но четко указания в матчасти на этот счет нет.

Это раз

Два - _сам_ Сильвестр - и ты цитириуешь его слова - говорит: "Эпине и Надор _с трудом_ заплатили налог.
Кардинала неожиданно обуяла благодать и он возлюбил врагов своих? ::)
Или все же и ту и другую провинцию обирают настолько, что с трудом остается "на пожрать"?
Прости, иначе слова "с трудом заплатили" мне понять сложно.

И три: мы знаем, что восстание Эгмонта как минимум поддержали Рокслеи (Оливер Рокслей упоминается в числе восставших), а Карлионы считаются едва ли особо лояльными - учитывая еще и связи между Карлионами и Окделлами
Плюс - Лараки, плюс... я не знаю, кто занял земли Гланов и Кавендишей - но не исключаю, что как и в случае с Борнами и Рокслеями у них остались родственники.
В результате, у нас получается немалая часть Внутреннего Надора. Тянет это на "провинцию", как по-твоему?

И последнее и самое главное.
Уж не знаю, чем руководствовался кардинал, объявляя, что не желает видеть Окделла в Олларии - но планируя убийство Альдо - пока еще все _вроде бы_ было тихо, он руководствовался одним: выбить из рук противников серьезный козырь.

А зачем выбивать козырь, если противника - нет?

Так что извини - либо противник существует в реальности, либо только в воображении Сильвестра.

В первом случае - не такая уж в Талиге вообще и в Надоре в частности благодать.
Во-втором - кардинал несколько... неадекватен.

Эледем, прости, но вынужден вернуть "комплимент".
Суть твоих п.п.1-4 выражается широко известным: "Ты суслика видишь? Нет? И я нет. А он есть!"
Не надо рассказывать, что он где-то там есть, ты возьми, и покажи. Т.е. укажи, плз, соответствующие места из книги. Вот это будет аргументом. А пока что - тот самый "суслик".

А насчет п.5 - то ты меня снова удивил. Дворянство Внутренней Эпинэ поддержало и приняло участие в выступлении Окделла, а теперь они хотят, чтоб их "просто оставили в покое"? И это, с твоей
точки зрения, справедливое желание? Что ж, дело твое, я такой логики не понимаю.


number93, не убедил, так не убедил...
По паре моментов есть замечания.
1. Разговор о резервной армии.
Во-первых, не стоит вырывать фразу из контекста, лучше цитировать полностью. А полностью Сильвестр говорит:
"Рокэ, с какой это радости вы заговорили о деньгах? Это мое дело, но резервная армия будет создана". Т.е. "мое дело" относится к поиску денег, совсем другая интонация разговора.
И второе - вспомните, что делал Рокэ, когда был не согласен с кардиналом. Он поступал так, как считал нужным. В данном случае никаких действий не последовало. О чем это говорит?

2.
А он не предлагает. Он высказывает свое мнение, но не говорит - "снижайте". Да, он считает, что налоги завышены, и эта оценка не зависит от поведения Дика, она объективна. Субъективно тут предложение: за Эпинэ можем и заплатить, за Окделлов - нет.

3.
Ну зачем же мне приписывать заведомую глупость? Это не аргумент. Я уже второй раз говорю - во время этого разговора Рокэ сосредоточен на личных проблемах и об Эпинэ с Надором заговорил именно по этому поводу. Зато при следующем разговоре он ни единым словом об этом не обмолвился. Т.е. продолжения не последовало.
И не надо, пожалуйста, произвольно менять текст. Если  выложена цицата, где Рокэ говорит "Верните Лионеля во дворец", а Лионель на тот момент - комендант столицы, то не стоит тут же утверждать, что Рокэ требует вызвать оного Лионеля непонятно откуда и что это все имеет какое-то отношение к налогам в Эпинэ и Надоре. Обсуждается вопрос расстановки сил на самом верху, а вовсе не это.


Valeria,
здесь ты не говорила, а на дайриках разве вот этого не было?
"На момент начала саги в стране вроде бы - подчеркиваю: вроде бы - все спокойно.
...
...
...
Одним словом, снаружи достаточное спокойствие, изнутри - брожение. Не так? Иначе зачем держать войска? Зачем запрещать представителям семейства Окделлов пребывать в столице - без специального на то разрешения?"
Я думаю, что на форуме и там у тебя одно и то же мнение.

Тянет или не тянет, никакого значения не имеет. Провинция Надор это провинция Надор, а отдельные территории внутри неё это  отдельные территории. И если что-то утверждается про "провинцию" в целом, то и должно относится к целому, а не к части.

А вот здесь я, откровенно говоря, обалдел. Это кого  у нас нет - Гайифы, Дриксен, Орденов Чистоты и Истины? И нет их агентуры в Талиге? Мы разные книги читаем...


Все, снова длинный тайм-аут.

Я тоже имела в виду именно этот пост. Вот я и спрашиваю: с чего ты решил, что говоря о войсказх, я утверждаю, что войска в Надоре есть _сейчас_?
Или я совсем уже разучилась выражать свои мысли? Я на полном серьезе.



Но почему ты так уверен, что речь идет непосредственно о землях Окделлов - ну, Лараков еще, - а не о всем Внутреннем Надоре?



Ты надо мной издеваешься, да? *с надеждой*
Очень прошу, скажи, что да.
Иначе я вовсе ничего не понимаю.

О какой "агентуре" - то есть весьма ограниченном кол-ве людей можно говорить, если речь идет о _знамени_?!

Знамя - это не агентура - это уже "пятая колонна" - и достаточно многочисленная

Dreamer
По паре моментов есть замечания.
1. Разговор о резервной армии.
Во-первых, не стоит вырывать фразу из контекста, лучше цитировать полностью. А полностью Сильвестр говорит:
"Рокэ, с какой это радости вы заговорили о деньгах? Это мое дело, но резервная армия будет создана". Т.е. "мое дело" относится к поиску денег, совсем другая интонация разговора.
И второе - вспомните, что делал Рокэ, когда был не согласен с кардиналом. Он поступал так, как считал нужным. В данном случае никаких действий не последовало. О чем это говорит
Извините, набивать поленилась... ;D
Смысл и интонация, с моей точки зрения, не меняется... Дорак принял решение, как я понимаю, не совсем в своей компетенции...
Армия - дело ПМ... Требование ПМ - Лионель во главе оной...
Поступать ПМ было некогда, он в Фельп отбыл... Вы беретесь поручиться, что по возвращении он "поступать , как считал нужным" не собирался... ???

А он не предлагает. Он высказывает свое мнение, но не говорит - "снижайте". Да, он считает, что налоги завышены, и эта оценка не зависит от поведения Дика, она объективна. Субъективно тут предложение: за Эпинэ можем и заплатить, за Окделлов - нет.
ПМ кардиналу может предлагать, а не приказывать...
Доказательств субъективности в выборе, за кого заплатит Кэнналлоа, по прежднему, не наблюдаю...
Мне тут вообще не очень понятен ход Ваших рассуждений, с одной стороны Вы полагаете, что провинции не обобрали, с другой, оценка ПМ о завышенности налогов - "объективна", с третьей , решение платить за Эпинэ - "субьективно"... ??? ???
Цитата
Т.е. Вы полагаете, что ПМ, который, не смотря на Черную кровь и головокружение демонстрирует трезвость мысли в отношении Фельпской темы наконец "окосел"...
Ну зачем же мне приписывать заведомую глупость? Это не аргумент. Я уже второй раз говорю - во время этого разговора Рокэ сосредоточен на личных проблемах и об Эпинэ с Надором заговорил именно по этому поводу. Зато при следующем разговоре он ни единым словом об этом не обмолвился. Т.е. продолжения не последовало.


Ну тут Вы обрываете цитату...
Я говорила о том, что ПМ не может себе позволить решений, основанных на эмоциях...
Я отнюдь не уверенна, что об Эпинэ и Надоре Рокэ заговорил на почве личных проблем...
И зачем "продолжение", у меня сложилось впечатление, что ПМ и Дораку достаточно сказать что-то друг другу 1 раз... ???

И не надо, пожалуйста, произвольно менять текст. Если  выложена цицата, где Рокэ говорит "Верните Лионеля во дворец", а Лионель на тот момент - комендант столицы, то не стоит тут же утверждать, что Рокэ требует вызвать оного Лионеля непонятно откуда и что это все имеет какое-то отношение к налогам в Эпинэ и Надоре. Обсуждается вопрос расстановки сил на самом верху, а вовсе не это.

Извините была не точна... В отношении Лионеля обсуждается 2 идеи кроме комендантства... резервная армия и  гвардия(охрана короля)...
Все варианты предполагают его наличие в столице...
" Расстановка сил на самом верху" вместе с ситуацией в Надоре и Эпинэ имеют прямое отношение к тому , в каком состоянии ПМ оставляет Талиг, отбывая в Фельп... Кажется , Вы сами поминали визит Арлетты Савиньяк в Эпинэ, и предполагали , что происходил он с ведома Рокэ... ??? ??? Но , надо полагать, не с согласия Дорака... ??? ???

Valeria,
понимаешь, если ты указываешь
"На момент начала саги в стране вроде бы - подчеркиваю: вроде бы - все спокойно.",
потом потом описываешь происходящее и спрашиваешь,
"... иначе зачем держать войска?",
то создаешь полное впечатление, что речь идет именно о ситуации на "начало саги". Никаких намеков на то, что имеется в виду только то, что имело место в прошлом, не видно. И, между прочим, войска на мятежные территории вводят вовсе не для сбора дополнительных налогов. Обычная мера безопасности - раз где-то был мятеж, то там для гарантии определенное время обязательно постоят войска. Сколько простоят - зависит от обстановки. В Надоре и пяти лет не прошло, как ушли.

Я не знаю, чьи земли там еще есть. И не знаю, сколько их сменило владельцев после подавления восстания. Но вообще-то это не принципиально. Вопрос ведь стоит так - давят налогами всех подряд, невзирая на лояльность, или только оппозицию?

Я текст знаю неплохо, но все-таки не наизусть. Поэтому ты все-таки уточни, "козырь в руках противников", "знамя" или "соблазн для заговорщиков", как помнится мне самому.

Но вообще-то угрозой Талигу Альдо является в любом случае. Пока его предки не лезли в политику, угроза была пассивной, и их не трогали. Альдо полез - стал угрозой активной. И как раз здесь кардинал, ИМХО, принял сначала вполне разумное решение (жаль только, до конца не довел). Но это мы уже давным-давно обсуждали и к согласию так и не пришли, я помню :).


number93
Ох, ну что же Вы говорите. Этот разговор состоялся сразу же после Октавианской ночи, до отъезда Рокэ в Фельп прошло много времени и произошла масса событий.
А смысл и интонация очень даже меняется. "Мое дело - армия"  или "мое дело - где взять на неё деньги" - разница, ИМХО, есть.

Уже много раз повторял свою позицию, могу сделать это снова.
1. Провинции "в целом" не обирают, налоги высокие, но не смертельные. Но, коль собирают их неравномерно, возникают сложности.
2. За счет умышленного перераспределения налогового бремени внутри провинции "избранные" территории очень сильно страдают, с них действительно "дерут шкуры". И это вполне объективная оценка ситуации со стороны Рокэ.
3. Его предложение, "если понадобиться" - заплатить за одних, но не за других, есть результат его субъективного отношения. К одним он, грубо говоря, сейчас относится "хорошо", к другим - "плохо".

Значит, мы принципиально по разному понимаем то, что читаем. Весь ход разговора с самого его начала и до конца, с моей точки зрения, говорит именно об этом.

Простите, смысла не понял. После Октавианской ночи Лионель меняет Килеана на посту коменданта столицы. Про то, как эту идею обсуждает Рокэ, я не нашел. Про резервную армию мы уже говорили. Проходит время, Леонард Манрик становится начальником королевской охраны и Рокэ, перед отъездом в Фельп, предлагает его снять и вернуть на эту должность Лионеля. Естественно, Рокэ хочет, чтобы в его отсутствии на ключевом посту около короля был его человек. Ну и что? Естественное желание...

Dreamer

Ох, ну что же Вы говорите. Этот разговор состоялся сразу же после Октавианской ночи, до отъезда Рокэ в Фельп прошло много времени и произошла масса событий.
А смысл и интонация очень даже меняется. "Мое дело - армия"  или "мое дело - где взять на неё деньги" - разница, ИМХО, есть.

Времени прошло не так много... и по вопросу резервной армии , как я поняла, до отъезда ничего не менялось...
Насчет армии и денег, Вы все же изменили фразу из матчасти, на мой вкус, это смещает акценты...
Само то, что разговор о резервной армии начинает Дорак , а не ПМ мне кажется странным...
Тут еще дело в том, что , если я правильно помню, резервная армия создавалась на деньги Манрика, мы когда-то давно долго спорили о ее статусе, мне больше нравилась версия , что Манрик дает деньги взаймы  короне... версия не была единственной, обсуждалось так же не была ли эта армия частной...
В общем было бы интересно услышать мнение ПМ после того, как Дорак сообщил бы ему о источнике средств... случайно ли кардинал так резко обрывает тему... ???

Значит, мы принципиально по разному понимаем то, что читаем.

Вот с этим, как я уже говорила, я полностью согласна... Более того , я то полагаю, что большая часть эмоций ПМ вызвана не тем , что Дик не оправдал ожиданий( и не на Дика направлена), а  последствиями этого...
Поэтому не привязываю к эмоциям выбор за кого платить... Доказать этого я не могу, у Вас тоже исчерпывающих доказательств не вижу...
У Вас практически просто получается, что ПМ пожелал подкинуть деньжат семье и вассалам Робера, из симпатии к последнему, есть одно "но" ... Робер и вассалы его об этом не просили... разве к симпатии не прилагается уважение... ???
За пределами плоскости личных отношений эта оплата выглядит, на мой вкус естественней...

Простите, смысла не понял. После Октавианской ночи Лионель меняет Килеана на посту коменданта столицы. Про то, как эту идею обсуждает Рокэ, я не нашел. Про резервную армию мы уже говорили. Проходит время, Леонард Манрик становится начальником королевской охраны и Рокэ, перед отъездом в Фельп, предлагает его снять и вернуть на эту должность Лионеля. Естественно, Рокэ хочет, чтобы в его отсутствии на ключевом посту около короля был его человек. Ну и что? Естественное желание...
Совершенно согласна с тем, что желаенее естественное, только , думаю, не единственное...
Кроме присутствия Лионеля рядом с королем , высказано желание касательно отсутствия Леонарда и пожелания о Надоре и Эпинэ... И, возможно, запланированы несогласованные с Дораком действия в Эпинэ, через Арлетту Савиньяк...Тоже интересно бы услышать мнение кардинала о подобных переговорах...
Мне, собственно, больше всего сейчас любопытно расхождение в оценках разных ситуаций ПМ и Дораком...
В частности этой, каковая , скажем, от Варасты отличается тем, что кардинал уже лелеет планы возведения Рокэ на престол, а Алва , полагаю, об этих планах подозревает... Они уже не совсем в одной упряжке...
Думаю и раньше их точки зрения существенно расходились..
Поскольку мы не обладаем той информацией о положении в стране , каковой обладают Дорак и ПМ, присутствуем не при всех разговорах и читаем не все мысли, сравнивать эти различия приходится достаточно косвенно, и большинство версий по определению будут достаточно бездоказательны...

Насчет первого - упрек принят, пропишу четче. Я имела в виду, что несмотря на то, что жители даже своих графств мятеж не поддержали - едва ли Эгмонт расчитывал на поддержку жителей Каданэра - все равно, спокойными эти графства не сочли.

Войска вводят вообще-то и для того, чтобы поддержать мытарей - если боятся, что неспокойное население просто перебьет их. В противном случае - тем более, если население - купцы, мастеровые, крестьяне - достаточно спокойны, - войска выводят сразу после мятежа *развела руками*


Дример, ну вот тебе опять все упирается в лояльность.
Население Окделла не поддержало - в массе своей. Именно население. Налогами давят именно их, опять же. Так что - получается, что давят не только и не столько оппозицию, сколько лояльных, или колеблющихся, понимаешь?
Вообще-то, это с гаранией получить врагов режима, а не утихомирить их...



"Козырь" - это мои слова. О "знамени" размышляет Сильвестр, когда думает о Дике как возможной замене Альдо.
Соблазн для заговорщиков... так значит, заговрщики все же есть? ;)
Не агентура - которая по определению немногочисленна - а именно заговорщики.

Насчет политики... слушай, ну право же!
Обратиться к астрологу - это "полезть в политику?! Кардинал-то не знает ни о сговоре с гоганами, ни о том, что зреет в Кагете - это высказано _открытым_ текстом.

Альдо _может_ полезть в политику. А времена нынче беспокойные, Излом на носу... и отовсюду лезут старые сказки. Так что... превентивно, так сказать.

Ну а что не довел до конца... помнишь, мы обсуждали поступок Инес? Что хорошо, что она мол не сказала брату правду - а то бы с гарантией погубила бы и себя, и всех.
Результат-то хорош - но ни разу не за счет Инес.
Здесь то же самое: да, результат оказался бы хорош. Но отнюдь не из-за проницательности Сильвестра.

Существует и ещё одна причина, чтобы заплатить именно за Эпинэ: на текущий момент именно там реально имеются хоть какие-нибудь силы для восстания.

Хотелось бы вернуться к обсуждению фразы про "окраины, объедающие сердце страны "
Весьма, надо сказать, неожиданная  разгадка. Обычно под окраинами  понимаются именно окраины страны а не окраины провинций.  :o 
(Кстати, а правильно ли понял обсуждаемый афоризм сам Дорак?  ???)

С точки зрения предлагаемой  трактовки, какого размера достигает "объедаемое сердце" например, Надора в соотношении с его же "окраинами"? Можно ли говорить "Старый Надор", "Новый Надор"?   (Старая Эпинэ, помнится, в тексте встречалась) И тогда в разговоре Алва- Сильвестр,  Сильвестр - Манрик можно будет хоть и с натяжкой трактовать   мятежные провинции - как старые, и они же с трудом заплатили прошлый налог?  ???
(Меня подводят знания матчасти, "кольцо Эрнани - это все, что представляла собой Талигойя на момент правления Эрнани последнего?)

Вызывает вопросы и система талигойского налогообложения. Это нечто вроде фиксированной суммы, взымаемой с  провинции, а губернатор уже сам решает с кого и сколько брать? ( С земель Савиньяков берем по одной ставке, а с Эпинэ по другой?)

Дример, прости, но я окончательно перестал понимать суть твоих возражений.
По п.1.  просто повторю очень распространенный вопрос - налоги в провинциях собирают ежедневно? Или все-таки некоторая периодичность имеет место быть? И откуда вытекает, что персонажи, приезжающие в Надор, должны аккурат оказываться там в день появления мытарей? А то, что они (налоговики) все же существуют и обдирают "провинцию" (все же настаиваю, что этот термин был употреблен в разговоре) - как раз из слов Алвы и вытекает.
По п.2 ... опять же, это именно ты делаешь вывод, что все с жителями нормально, исходя из единственного факта, что в известной Девенпорту и Хейлу гостинице можно нормально проживать.
[spoiler]С таким же успехом, заселившись на неделю в "Палас" или "Мариотт" можно заключить, что в Москве вообще все прекрасно у всех жителей и только "злобные гоблины" клевещут на нынешнюю власть. Ты счкл бы это убедительным аргументом? [/spoiler]
Касательно п.3 и 4, просто предлагаю тебе поставить себя на место обычного жителя провинции в стране, где гражданская война имеет место быть, и подумать про себя - готов ли ты душу изливать первому встречному? Ответь хотя бы для удовлетворения моего академического интереса.
А вот про пункт 5 придется ответить "зеркальным образом", хотя даже приведенные другими твоими оппонентами аргументы о том, что бремя налогов ложится на рядовых жителей провинции, коим все и всяческие политические дрязги абсолютно до свечки, вполне достаточно если не для опровержения твоего тезиса, то для того, чтобы перевести его в категорию "сомнительные" достаточно.
Но... применим все же вышеуказанный принцип и посмотрим, что же происходит. Из таоих слов вытекает, что все дворянство Эпине поголовно приняло участие в восстании Окделла. Но парой страниц ранее говорилось, что отнюдь не все приняли участие. А наказывают именно всех (остальных получается за мыслепреступления). И какого следует ждать ответа на действия Дорака именно от этих людей, если не секрет? Спокойно принимать, что клика Сильвестра на них наваливает? Полноте, это люди вполне состоявшиеся, и уж точно "холопами" с которыми можно поступать как угодно не являющимися.

И еще [spoiler]ты говоришь, что, мол, не видим суслика, а он есть, и в этом вся логика моя и заключалась? Замечательно, но тогда вспомни нашу дискуссию о Лионеле, когда граф, Блэйд и я обвиняли его в том, что он не сообщил Алве или Фердинанду о заговоре Дорака по свержению короля. Не написал соответствующего письма, не послал гонца и т.п. Ты уверенно отвечал, что откуда же мы можем знать, что этого не было, в тексте-то про это не сказано. Мол, может посылал, да только до адресата послание не дошло. Так вот - этот тот же самый "невидимый суслик", про коего ты говорил тогда :P :P. Ты уж реши все же, пожалуйста, этот аргумент (предлагаю отныне его именно "сусликом" называть ;)) принципиально считается убедительным или не считается (просьба на то, что разные ситуации и т.п. не ссылаться по известной тебе причине >:().
Тогда и дискуссия, честное слово, будет более плодотворной [/spoiler]

Нинель уже все написала, но я чуть-чуть добавлю.


Я правильно понял, что внутренним Эпинэ ты называешь 4 графства, а остальные 7 "окраиной"? *ворчливо* А ведь мог и вообще колонией назвать... Т. е. за... сотни три лет эти графства все еще считаются окраиной? И ты считаешь что мы сразу должны понять что имеется в виду?


А почему? В чем выигрыш Талига от приобретения новых территорий если их приходиться содержать за счет старых (неравномерное распределение налогов)?


Вот ты сейчас сказал - окраины объедают внутреннюю Эпинэ, Рокэ согласен снять с Эпинэ бремя налогов... Ты имел в виду разные Эпинэ или нет?


Советская авиация бомбила Берлин сильно, но осторожно. Каждый летчик знал: там Штирлиц.  ;D

number93
Времени хватило, чтобы Оноре со спутниками, а они вряд ли были в состоянии ехать быстрее Рокэ, добрались до границы, а потом Пьетро оттуда - до Агариса. С учетом того, что по карте видно - Агарис от Олларии дальше, чем Фельп, можно прикинуть потребное время. А потом еще и один молодой человек успел в карете добраться до Алата. Прикиньте, сколько времени потребуется на два этих вояжа, ИМХО, получается сильно больше месяца. Считаете, что этого срока Алве мало, чтобы решить вопрос с резервной армией, если это его действительно волнует?

Давайте еще раз посмотрим на тот разговор. Сильвестр не объясняет, а Алва не спрашивает, зачем эта армия вообще нужна. Либо Первого маршала этот вопрос вообще не волнует (что невероятно), либо он уже это знает и так. И никаких возражений на этот счет не высказывает. Дальше Сильвестр спрашивает, не возражает ли Рокэ, если один человек займет сразу два поста - коменданта столицы и командующего резервной армией. Рокэ не возражает, если этим человеком будет Лионель. Никаких оговорок типа "одобрю создание армии, только если командовать ею будет Лионель" не видно. Речь идет о совмещении постов, что понятно - тот, кто их совместит, контролирует мощнейший армейский кулак в самом центре страны, абы кому это не доверишь. Потом Рокэ интересуется: "Где деньги, Зин?", Сильвестр успокаивает - это мое дело. И Алва (!) переводит разговор на будущую войну.
Понимаете, как я не стараюсь, увидеть здесь какие-то противоречия между Алвой и кардиналом у меня не получается. То, что у них на ряд вещей взгляды рознятся, очевидно. Но что именно в контексте текущего разговора доказывает этот эпизод, а также нелюбовь Рокэ к Манрикам, я пока не понимаю.

Да, что-то типа этого у меня и получается. Личная симпатия и надежда, что с Робером еще можно будет иметь дело. Надежда на Дика только что приказала долго жить. А насчет "просили"... В Сагранне Робер помилования тоже не просил, и Дракко себе не выпрашивал. Рокэ там неуважение к нему проявлял?


Valeria
Надорский герцог восстал, в надорском замке, в замках и поместьях его соратников, на их землях, появились королевские солдаты. Это нормально. Про "выводят сразу после мятежа" - это несерьезно :). Нормативных документов и правил, регламентирующих сроки вывода, нет и не было. Сколько власть захочет, столько и будут стоять. По тексту у Дика о солдатах скорее детские воспоминания, значит ушли уже давольно давно. Про то, что армию вводили именно для сбора дополнительных налогов, я в книге так и не нашел.

А к несчастью для населения на дворе времена господства дворянства и аристократов. И те, кто живет на землях Окделлов, кто от Окделлов зависит и на них работает, так и будут отдуваться за фокусы последних. Потому что эта самая "лояльность" Надора определяется не по крестьянам, а по господам.

Сильвестр использует форму "с них станется объявить преемником". А "объявить" это могут хоть пять человек, хоть два, хоть один конхессер Маркус Гамбрин.  :)

Ты забыла, по какой причине Сильвестр вообще заинтиресовался походами Альдо к астрологу? Потому что гораздо раньше уже получил информацию о том, что Альдо в политику таки полез, чего не делали его отец и дед. И решение кардинал принимал на основании своей интуиции, как раз в этом случае она его не подвела.

Ы-ы-ы-ы *тоскливо воет на луну*

Дример, ну сам посуди - в стране война. В той же Торке (когда это Алва Гельбское плоскогорье для страны отвоевал?)
Держать в этот момент солдат _после_ мятежа (т.е, когда мятежники _уже_ уничтожены, возможно в двух ситуациях: либо очаги мятежа все еще тлеют, либо после мятежа резко подняты налоги и власти боятся, что с мытарями разделаются по-свойски
Из матчасти мы можем судить, что население Окделла _не_ поддержало - значит, об очагах говорить не приходится. Следовательно?

И у меня, например, создалось впечатление тчто войска вывели достаточно недавно. Прямого указания ни на тоЮ, ни на другое в книге нет...


Угу.
Что ж - судя по тому, что Джеймс и Дэвид остались в армии - они относительно лояльны.
Или считаются таковыми.
Хоть и восхищались Окделлом - это тоже известно из матчасти
И следует их точно настроить против себя? :o


И один даже может. Но что это даст?
Ну я, например, объявлю что-нибудь... м что?
Ну покрутят те, кто меня слышит пальцем у виска - и все
А вот если за мной стоят люди - и немало, если я представляю из себя серьезного врага - тут дело иное.


В какую политику лезет Альдо? *хватается за голову*
Он честолюбив.
Он общается с талигойцами, бежавшими "скажем, под мантию Эсперадора"
Те теперь "громко вопят, призывая перевешать навозников"
Но "скоро Агарису будет не до внешней политики"

Укажи мне - где здесь хоть один указатель на то, что Альдо _уже_ влез в политику, а не _может_ в нее влезть - в потенциале?

Я могу ошибаться, но разве Дорак сделал этот вывод не после того, как узнал о походе Альдо и Робера к гоганнам? По-моему, он как раз после этого положился на свою интуицию и, сложив данную информацию (гоганны просто так ни кого в гости не зовут) и то, что ему доносили из Агариса о принце (человеческие характеристики, указывающие на честолюбие принца, активно подогреваемое бабкой), сделал вывод о том, что Альдо начал таки что-то делать.  ???

2 Val
Да нет, не после
Кардинал узнает, что Альдо и Робер стакнулись с гогагами, что Альдо - истинный внук своей неуемной бабки, что Аагарису скоро будет не до внешней политики... и ничего не предпринимает. (стр 143-145) (там прсото очнеь много, а сделать копипаст сейчас невозможно)
Происходит это _до_ дня св. Фабиана
И уже много позже, Сильвестр, чувствуя, что что-то не так - при чем оформить свои чувства он не может, вроде все в порядке... и все, что он реально может предъявить Альдо - это то, что тот сходил к астрологу, который впоследствие сошел с ума, да то, что пьет по тавернам с талигойцами - решает с Альдо покончить Именно что на всякий случай. (стр. 280-285)

Dreamer

Времени хватило, чтобы Оноре со спутниками, а они вряд ли были в состоянии ехать быстрее Рокэ, добрались до границы, а потом Пьетро оттуда - до Агариса. С учетом того, что по карте видно - Агарис от Олларии дальше, чем Фельп, можно прикинуть потребное время. А потом еще и один молодой человек успел в карете добраться до Алата. Прикиньте, сколько времени потребуется на два этих вояжа, ИМХО, получается сильно больше месяца. Считаете, что этого срока Алве мало, чтобы решить вопрос с резервной армией, если это его действительно волнует?

Время тут считать не так просто, Оноре со спутниками вряд ли перемещался верхами, и их было мало , смену лошадей организовать значительно проще, чем для, если не ошибаюсь, около 120 человек(когда-то мы и это обсуждали и пришли к выводу, что такое кол-во животных можно взять, видимо, только в гарнизонах ...
Под седлом лошади устают много быстрее, в карете меняя лошадей можно ехать круглые сутки...
Пока могу только напомнить, что перед Октавианской ночью в Олларии цвели каштаны... ;D
Собственно, для нас,думаю, важнее , что этот разговор единственный известный нам Разговор ПМ и Дорака о резервной армии...
Лионель оговорен, как командующий, и Алва не вмешивается в денежные дела, да и занят, надо полагать чем-то...
Другое дело, что нам не известно , как бы он отнесся к участию в проэкте тессория...если б знал о нем... Мне кажется - без одобрения...

Дальше Сильвестр спрашивает, не возражает ли Рокэ, если один человек займет сразу два поста - коменданта столицы и командующего резервной армией. Рокэ не возражает, если этим человеком будет Лионель.
Это может быть прочтено так, как предлагаете Вы...
А может быть прочтено , как вопрос, не возражает ли ПМ против создания резервной армии под командованием Лионеля, который и комендантом останется...
На что ПМ отвечает, что против резервной армии под командованием Лионеля не возражает... и тут же интересуется - на какие деньги...
На что Сильвестр, довольно резко заявляет, что это его дело...
Про Манриков на той же странице выше, и много "приятного" в разговорах после Нохи ,например,  стр 560...
Кстати, там есть очень показательный пример , насколько каждая буква просчитана в разговорах Рокэ и Сильвестра, сколько они друг другу не договаривают (и уж тем более не повторяют)...
Это не дружеская болтовня, каждый взвешивает слова и слушает очень внимательно...
"Дочь Эгмонта выйдет замуж за кого-нибудь из новой знати.
- Пожалуй, но только не за Леонарда.
- Вы не одобряете цвет его волос?" и далее...
Мы только в ЯМ узнаем об 1 из  причинин "цветовых предпочтений"... из откровений Джереми...

Да, что-то типа этого у меня и получается. Личная симпатия и надежда, что с Робером еще можно будет иметь дело. Надежда на Дика только что приказала долго жить. А насчет "просили"... В Сагранне Робер помилования тоже не просил, и Дракко себе не выпрашивал. Рокэ там неуважение к нему проявлял?

Ну тут я думаю, вы утрируете и не считаете сами, что аргумент удачен...
Ситуации суда и налогов принципиально разной остроты...
Как я поняла, Вы сами полагаете налоговое бремя, доставшееся "мятежникам" увесистым, но не смертельным(хотя в разговоре с Луизой Алва называет Окделлов разоренными)...
С гонором и у ПМ и у Робера, все впорядке, Рокэ большой любитель и спец держать с людьми дистанцию... Личная симпатия и надежа иметь впредь дело лично с Робером... по-моему, скорее должна была удержать от непрошенной благотворительности...
А вот замиряться с провинцией, снижая налог и предполагая поездку Арлетты Савиньяк, совсем другое дело... тем более, появления лично Робера в родных пенатах у ПМ предполагать оснований не было... скорее, он намеревался организовывать его возвращение... Думаю , все это было направленно не столько на Робера лично, сколько на понижение температуры в возмущенных разумах Эпинэ...

Не дело, когда столица объедает окраины, но еще хуже, когда окраины объедают сердце страны


По поводу окраин. Интересные факты.
1. Примерно за 100 лет до описываемых событий, наршад морисков закрыл Астраповы Врата для всех, кроме Талига и морисков.
2. У Талига и Дриксен существует огромный флот, без внятных причин на это. Причем флот этот существует  в мирное в целом время. А ведь для того чтобы отловить матросов, вооружить корабли, поставить мачты и прочее надо не меньше месяца. Дриксен мог начать и успеть провести мобилизацию после сообщения об Альдо в Олларии, но флот Талига был уже отмобилизованым без видимой причины еще весной.
3. От закрытия Астраповых Врат наибольшую выгоду получили прилегающие к ним территории: Кэнналоа, Марикьяра, возможно, Рафиано и Хексберг.

Вывод: закрытие Астраповых Врат осуществляется флотом Талига, специально для этого созданным, при чисто номинальном участии собственно морисков. За содержание флота платит вся страна. Но доход от торговли получают в основном окраины: Кэнналоа, Марикьяра, Рафиано, Приморская Придда. Вот так окраины объедают всю страну, в том числе центральные, не имеющие выхода к морю, провинции.

Правильно Штанцлер говорил - не нужна нам Кэналлоа

А это не возражения. Потому что возражать там нечему. Мне говорят: "Глупый Сильвестр обкладывает несправедливыми налогами спокойные, верные короне территории, вводит туда для сбора этих налогов войска, плодит недовольных."
Я предлагаю показать все на примерах из текста, потому что то, что в тексте вижу я, ни о чем подобном не говорит.
Что ты мне показал? Ничего. Только рассуждения о том, что время не то, люди не те... А суслик все равно есть.
Ну и чему здесь возражать? Ты просто возьми и приведи примеры. Солдат, собирающих налоги, недовольных, которые ранее были довольными, и т.д. Тогда будет что обсуждать.

Без сочувствия и согласия дворянства этих четырех графств их полков в Надоре бы не появилось. Так что поддержка восстания была, коллективная поддержка. Вот и отвечают коллективно. Участвовали бы сами, получили бы аресты, казни и конфискации. А так - получили высокие налоги. Раньше надо было думать, когда сыновья, друзья и соседи шли в эти полки. Это рядовые могли бы незнанием отговориться, но не офицеры-дворяне.

По поводу старой дискуссии о Лионеле - а так ли было все, как ты говоришь? Мне вот память подсказывает, что началось все с того, что вы как о состоявшемся факте заявили о том, Лионель поддержал план Сильвестра. Я спросил - а доказательства? Вы сказали, опять же как о факте, о том, что Лионель ничего не сделал, чтобы поставить Рокэ в известность. Я - а перехваченная и уничтоженная кардиналом почта? А мало ли что там было, мы не знаем, а раз не знаем, то и считать не будем. Тут уже видна разница между ситуациями, но главное даже не в этом. Я тогда, с учетом ситуации и сожженных писем, предлагал отложить вынесение окончательного суждения до появления достоверной информации, не более того. А сейчас мне все эти войска, собирающие налоги, разоренный Дорак  и прочее подаются как нечто уже окончательное, вот есть оно, и все.
Может, оно и есть. Но если ты так в этом уверен, то проиллюстрируй, плз,примерами.



А если графство действительно лежит на окраине, то как его еще называть? Что, оно за три сотни лет в Кольцо Эрнани сможет переползти?

Понятия не имею. Я и не знал, что это "неравномерное распределение" нужно именно для этого.

А вот здесь не уверен, имел ли Рокэ в виду все четыре графства, ведь основные владения семьи Эпинэ - в графствах Старая Эпинэ и Ариго. Но думается мне, если б он действительно стал платить, то заплатил бы за все четыре.


Valeria
понимаешь, спорить с ощущениями - невозможно. Если ты "ощущаешь", что войска из Надора вывели недавно, но что я тут могу поделать. Только сказать, что текстом это не подтверждается. А ведь ты на этом всю дальнейшую цепочку рассуждений строишь.

Два больших государства, международная церковь - это очень "немало" людей. Мне непонятно твое стремление не обращать внимание на тот факт, что Сильвестр сейчас играет в первую очередь именно против внешних противников.

А Альдо влез в политику, когда взял деньги. Давай не будем наивными - один факт появления у него источника финансирования для политика уже достаточен. А тут и письма в Талиг от имени Альдо, и переписка Робера с домом, где он намекает на поворот к лучшем. Кстати, о визите к астрологу кардиналу сообщили уже тогда. А странности с астрологом просто стали последней каплей.

number93,
извините, я пока что воздержусь от ответов. Я, честно говоря, перестал понимать, что именно Вы хотите мне сказать. Длинное рассуждение про скорости передвижения - что они должны означать? Что Преосвященный Оноре возвращался в Агарис с большей скоростью, чем Рокэ ехал в Фельп?
Зачем упорно повторять про какое-то несогласие или условное согласие Рокэ по поводу создания Резервной армии, когда текст лежит перед нами и в нем это вообще не обсуждается?
Почему интриги вокруг поста начальника личной королевской охраны должны значить нечто особенное в связи с Эпинэ?
В общем, странный разговор какой-то получается, непонятный. Может, Вы сформулируете всю позицию в целом (но только без расхождений с текстом, хорошо)?

Dreamer

Длинное рассуждение про скорости передвижения - что они должны означать? Что Преосвященный Оноре возвращался в Агарис с большей скоростью, чем Рокэ ехал в Фельп?

Ответ на этот вопрос зависит от многих неизвестных нам деталей. Часть их я постаралась привести, Вы находите, что вышло слишком длинно... Есть ли смысл продолжать... ???

Зачем упорно повторять про какое-то несогласие или условное согласие Рокэ по поводу создания Резервной армии, когда текст лежит перед нами и в нем это вообще не обсуждается?

Я попыталась Вам продемонстрировать, как именно  в этом фрагменте текста, вполне, на мой вкус, можно увидеть то самое обсуждение(наличие которого Вы отрицаете)... полное недомолвок, но вполне присутствующее... и на, мой взгляд, произошедшее вполне в стиле общения ПМ и Дорака...
Мне кажется Вы поняли , как я предлагаю расставить акценты при прочтении, но Вы таковую акцентацию не принимаете... Стоит ли продолжать... ???
Почему интриги вокруг поста начальника личной королевской охраны должны значить нечто особенное в связи с Эпинэ?
Попробую еще раз...
Ничего подобного не утверждала.
Актуально кто остается при короле, резервной армии и столице в отсутствие Рокэ, а так же актуально, что происходит в мятежеопасных провинциях.
Расхождения в точках зрения на эти предметы ПМ и Дорака наблюдаю, и результаты того, что кардинал поступает без учета мнения ПМ тоже...

Может, Вы сформулируете всю позицию в целом (но только без расхождений с текстом, хорошо)?
Если я правильно поняла, позицию в отношении Дорака... ??? Что Вы называете расхождением с текстом... ??? Это действительно важно, Одну и ту же страницу 356 ОВДВ я могу прочесть и предлагаемым Вами способом и тем , который предлагаю Вам... ??? А потом долго обсуждать предпочтительность 1 из них... ???

Если совсем " в целом" ... Неплохой и негупый человек, Дорак наделен типом мышления, на мой взгляд, катигорически противопоказанным для руководства другими людьми( он слишком попадает под власть идей и планов, иногда до жути).
Буду признательна, если Вы приведете пример из текста , демонстрирующий несомненную профессиональную удачу именно Дорака...
А дальше, господа, -  некоторые частности...
[spoiler]Все мне сейчас не по силам... ;D
Повторюсь, нахожу интересным сравнить точки зрения ПМ и Сильвестра именно это различие , как мне кажется, хорошо демонстрирует перманентную ошибочность оценок и действий Дорака...
с самого начала КНК...
Именно поэтому Эпинэ и Надор, воспринимаю именно, как частный случай, а обсуждаемую версию политики Дорака в отношении мятежных провинций, как подверсию предположения о его малой пригодности к решению встающих перед ним задач управления государством.
Я полагала, что общий подход более интересен, но ежели Вы желаете ограничиться Надором и Эпинэ... Извольте...
Для начала я разделяю мнение Райнштайнера...
"Первый маршал Талига, совершенно вменяем и ничего не делает зря. Он отпустил вас, вызвав тем самым цепь событий. Одно из них ваше возвращение в неблагонадежную провинцию..." стр 492ЛП.
Ойген, разумеется , не в курсе разговора о том, за кого платить налог Кэналлоа, но готовность видеть в поведении ПМ "непрагматичные" мотивы не демонстрирует.
Возможность возвращения Робера ПМ с Дораком не согласовывает, сам Дорак, как я понимаю, предпочетает в этот момент маневрировать меж Колиньярами и Робером.
Чем, собственно, дополнительно провоцирует Маранов на убийство Робера...
Идея поддерживать конкуренцию Манриков и Колиньяров, эту провокацию усиливает, и продлевает провокацию за пределы жизни кардинала , думаю Мараны Вынуждены суетиться в попытках закрепить за собой герцогский титул(и , возможно, слать Роберу подметное письмо) и из-за конкуренции  Колиньяров с Манриками...
В  конце концов, Леонард становится маркизом Эр-При...
Налоговой политикой в Эпинэ кардинал неизбежно провоцирует недовольных Олларами и желающих отделиться от Талига...

Стр.424. ЛП
"Горожане и крестьяне недовольны тем, что Оллары утроили налог."
"Гарнизонам хватит дел в городах, там тоже есть наши люди..." со слов Карваля..
ПМ именует эту налоговую политику "драть 4 шкуры"...
Если утверждать, что дерут только с владений мятежников, придется принять, что во владения Робера и вассальных семей входят города...
У меня сложилось, возможно, ошибочное впечатление, что для Талига это не характерно...
Или же, владениями мятежников повышение налогов все же не ограничивается... ??? ???
Трехкратный налог только с мятежников Эпинэ и Надора - это настолько ли существенная сумма, чтоб Дораку огород городить... ??? Да и Карваль ни о каком разделении на угнетенных и не очень не поминает, а должен бы , при наличии такового...
Если же трехкратный налог перераспределяется внутри провинций и взваливается на мятежников, если сочтем мятежной половину земель Надора и Эпинэ, для несчастных он станет 6-кратным... ???  И Дорак при таких цифрах не ждет бунта...  ??? ???
И безо всякого дворянского руководства, думаю, люди за вилы возмутся...
На редкость крепкий государственник...
Или я в чем-то ошибаюсь... ???
Остается опять сослаться на страницу 514 ОВДВ, на которой предложение Алва снизить налоги в Эпинэ и Надоре, преобразуется в голове Дорака в прощение Рокэ Первым " мятежных провинций", а не семей мятежников...
Таким образом, у меня получается, что в отношении всей Эпинэ Дорак ведет неоправданно провокационную политику, отнюдь не избирательно, возможно, изберательно облегчена жизнь некоторых известных при дворе лояльных семейств, поскольку юридически вассалитет в Талиге - прямой , поблажка, думаю, достается очень не многим( не всем ординарам доступно лояльность в должной мере шумно демонстрировать властьпридержащим)...
А ПМ , как всегда, прав глубоко и надолго... ;D[/spoiler]

Понимаешь, и обратное (что войска вывели за четыре, четыре с половиной года до начала саги) текстом тоже не подтверждается. Воспоминания Дика слишком остры, слишком свежи, отсюда и ощущение. Можно, конечно, сослаться на характер Дика, сказать, что в его жизни было слишком мало хоть каких-то ярких пятен, и потому он так цепляется за воспоминие о солдатах в родном замке - хоть и отрицательное, но безусловно яркое, - но это не очень сочетается с характером Дика же. Он предпочитает неприятные вещи - вытеснять. Или я ошибаюсь?


Давай честно. Я специально вчера перечитывала именно эти отрывки и даже привела страницы (в ответе Val)

Во-первых, взять деньги - это еще не "влезть" в политику. Это всего лишь знак - человек _способен_ на это. У него _есть_ потенциал, тем более, и характер подходящий, и воспитание.
Но суть-то не в том. А в том, что ни жизнь, ни смерть Альдо войны _не ускорят_ и _не замедлят_.
Для Гайифы, Дриксен и прочих Альдо не более чем марионетка.
Или ты хочешь сказать, что в Двадцатилетнюю Гайифа, Дриксен и прочие напали на Талиг, стараясь восстановить на троне династию Раканов?
Что двадцать лет стычек с Дриксен и Гаунау - это попытка этих стран восстановить династию Раканов? :o

Эти страны _могут_ поддержать _восстание_ в Талиге - с требованиями _самих_ талигойцев восстановить Раканов на троне.
Но тогда логика требует, чтобы было, кому восставать, понимаешь?
Не агентура, не единицы, а достаточное количество!
Впрочем, Сильвестр действует именно по этому плану.
Если ты помнишь, он не собирается немедленно травить Альдо, узнав о гоганах и астрологе.
А вот узнав о том, что "что-то не так" - собирается
Потому что что-то зреет - непонятно что, вербализовать тревогу не получается.
Потому что под шумок внутренние враги Талига, оппозиция, мятежники - назови как хочешь! - смогут воспользоваться ситуацией - и использовать Альдо, как знамя!
Но тогда нужно предположить, что эти внутренние враги - есть! Причем в количестве.
Либо - предположить, что Сильвестр считает врагами, способными воспользоваться ситуацией, людей достаточно лояльных Талигу.

А как ты думал, для чего? Ты ведь что-то думал, верно? Хоть и говоришь что понятия не имеешь...


Тогда объясни с чем ты споришь?
Ты потратил массу усилий, уверяя что Алва говорит о своем и думает о владениях Робера и Дика, а потом говоришь - лично ты считаешь что он заплатил бы за все четыре графства? Стоило расписывать как дополнительный налог на высшем уровне накладывается на всю провинцию, а потом губернатор распределяет его среди неблагонадежных,  если по-твоему это означает, что дополнительный налог ляжет на Внутреннюю Эпинэ и, заплатив его, Алва заплатит налог за всю Эпинэ (точнее, полагаю, покроет разницу, которую Эпинэ не сможет собрать)?

Повышение налогов в отдельных частях Эпинэ можно объяснить так.
Шаг 1. Дорак дает указание губернатору Эпинэ предоставить с провинции на 50% больше денег в этом году.
Шаг 2. Губернатор Эпинэ смотрит по графствам, к примеру: Сабвэ не трогаем, оно свое, Валмон делится не будет и в столицу накапает, Савиньяки и Дораки на коне, Рафиано можно повысить налог на 10%, Ариго и Старой Эпинэ - пусть заплатят вдвое, за нелояльность. Посылает соответственные запросы должностным лицам на места. Как называется должность надзирающего за графство мы не знаем, допустим, комиссар.
Шаг 3. Комиссар графства (Старой Эпинэ) распределяет налоги по земельным владениям / городам. Тут родня живет, ей не повышать. Тут городской совет взятку дал, им повысить налог немного. В той волости землей владеют ординары, кормили неплохо когда мимо проезжал, прижимать налогом не будем. А тут в городе взятку не дали и нахамили еще, повысить им втрое от прошлого года. И еще этим надменным дворянчикам из ЛЧ повысить втрое, чтоб уважали чиновника из столицы!
Так и получается разный уровень налогов по провинции.

Kitero , вот-вот(тут-то из затеи , полагаю, и улетает весь смысл)... именно при подобных подходах пропадает вся изберательность по государственным соображениям...
Ступенчатый вассалитет определял бы степень "репрессированности" каждого семейства более четко...
Но в Талиге уже 400 лет каждый дворянин , поддерживает взаимоотношения непосредственно с Олларами, без промежуточных сюзеренов, следовательно, Оллары обязаны его лояльность оценивать непосредственно...
Изберательность налогообложения в пределах 2 неблагонадежных провинций, конечно же позволяет Дораку зацепить несколько действительно нелояльных семей, но подводит под удар массу народа "ни за что ни про что", стоит ли удивляться , что Эпинэ "урожайно" на желающих отделиться от Талига ( а не верных делу Раканов)...
То количество злоупотреблений местной администрации(которая руководствуется не вопросами лояльности короне), каковое провоцируется подобным избирательным подходом, помоему сводит на нет всю прицельность налоговой политики Дорака в отношении неблагонадежных...
Мне кажется , кардиналу опять идея глаза застит, на оценке ее практического воплощения и последствий оного Сильвестр недостаточно концентрируется...

Ну что же, некоторые подвижки есть.  :)
Если Алва говорил не о конкретно владениях герцога Эпинэ, а всей внутренней Эпинэ, логично предположить, что и под Надором понимались не владения Окделлов, а некий "внутренний Надор", состоящий из значительной части территории всей провинции. :)

Далее вот еще какой вопрос у меня возник. Повышенные налоги взымались с Надора и Эпинэ последние пять лет со времен восстания, или это недавняя инициатиава кардинала?  (ага, не прошло и пяти лет, как мудрый Сильвестр решил  устроить в Эпинэ Искоротень  ;D )

Кстати говоря, Алва однозначно был против нагнетания напряженности в Надоре и Эпинэ, иначе бы не просил снизить налоги и не предлагал свою финансовую помощь.

Намбер, точно. "Избирательное" налогообложение по Дораку приводит меня в восхищение.  Можно помещать в учебник  под заголовком "как настроить  население против властей и устроить переворот за полгода".

Легкий офф-топ.
В СССР налогообложение было равным на "личностном" уровне, но вот норма отчислений в централизованные фонды различалась на уровне областей и республик. То есть, собранное в, скажем, Киргизии, практически на 100% оставалось в ее бюджете, а собранное в Ленинграде частью оставалось в городском бюджете, а частью "отбиралось" союзным бюджетом. Тоже своего рода "иерархическое неравенство".   

Нинель
Если Алва говорил не о конкретно владениях герцога Эпинэ, а всей внутренней Эпинэ, логично предположить, что и под Надором понимались не владения Окделлов, а некий "внутренний Надор", состоящий из значительной части территории всей провинции.
Думаю говорил о провинциях целиком. Повторюсь, стр514 ОВДВ Дорак воспринимет сказанное, как идею простить провинции...
Собственно , если в вотчине Робера заправляют Мараны, не факт, что личные владения Эпинэ как раз не освобождены от излишнего налогового бремени... Доход- то в карман Маранов, наверно, идет...

Далее вот еще какой вопрос у меня возник. Повышенные налоги взымались с Надора и Эпинэ последние пять лет со времен восстания, или это недавняя инициатиава кардинала? 

Если кардинал опять не поступил "по-своему" , а прислушался к ПМ, которому не возражал, повышения связанного с последними предложениями Манрика( стр 500 ОВДВ) не должно было произойти...( а после смерти кардинала вряд ли успели...) и терх-кратный налог , видимо, норма для Эпинэ и Надора последние 5 лет...
Тессорий еще хотел добавить...
Если перераспеделение шло внутри герцогств(а не отдельные фамилии получали поблажки "из центра") то это мало переносимо...

Gileann
Интересней сколько составляет "нормальный" налог в Талиге... 
Не мало, если Вараста привлекательна для поселенцев отсутствием налогов и если мы считаем Талиг страной недонаселенной, да и воюют неприрывно и оборонительно...
А еще, надо бы сравнить Надор с Эпинэ... Эпинэ - развитая сельскохозяйственная провинция с выходом к морю, поля- виноградники , Надор, если память мне не врет, Манрик хотел развивать промышленными нововведениями...
Как я понимаю, плотность населения в Надоре скорее всего ниже.. Провинция изначально, похоже, беднее( и дело тут не только в "твердости и незыблимости", а в природных условиях), но и налоги, исходя из видов хозяйственной деятельности, могут быть ниже...
Никого вроде Маранов в Надоре, как я понимаю, не сидит...
И нет "идейного вдохновителя", вроде Анри-Гийома..
"Разоренный", со слов Рокэ, Дик, как центр Надорской оппозиции - не убедительно... ;D ;D
Мне кажется, что Надор , похоже, к началу КНК и далее менее мятежеопасен, чем Эпинэ... И именно этим объясняется выбор ПМ, за кого платить...
Может еще, губернатор( к стыду своему не помню кто губернатор в Надоре) вел себя приличней Сабве... ??? ???
Знал куда бежать эр Август... ;D ;D

Возмзжно, там еще и менталитет свою роль играет. На севере и характер, скажем,  "нордический, выдержанный", ну а юг... он и есть юг. Эмоции прут ;D да и на мятеж (особенно против такой власти) население поднять - раз плюнуть.

Только не для всего Надора и Эпинэ, а непосредственно для владений восставших дворян, поддержавших их городов и личных недругов губернаторов обоих провинций. Тогда как земли дворян, имеющих покровителей в столице или дружащих с губернатором, платят по прежнему.

А я это уже говорил. В Надоре добивались окончательного разорения дома Окделлов (и возможно, но тут вообще информации нет, - еще каких-то семей). В Эпинэ - провоцировали восстание четырех графств Внутренней Эпинэ. 

И это я уже говорил, причем не единожды. Я не согласен с утверждением, что усиленному налоговому давлению подвергались провинции целиком, не согласен вот с такими вещами:
"Таким образом, у меня получается, что в отношении всей Эпинэ Дорак ведет неоправданно провокационную политику, отнюдь не избирательно, возможно, изберательно облегчена жизнь некоторых известных при дворе лояльных семейств, поскольку юридически вассалитет в Талиге - прямой , поблажка, думаю, достается очень не многим( не всем ординарам доступно лояльность в должной мере шумно демонстрировать властьпридержащим)..."

И причины несогласия достаточно просты. Описания жизни этих провинций, приведенные в книге, никак не согласуются с этими утверждениями. Картина, которая там рисуется, этим утверждениям противоречит.

Фернан Колиньяр, по воспоминаниям Марселя, был назначен губернатором Эпинэ после восстания Окделла. Если принять вашу точку зрения, то в течении более чем четырех лет ВСЯ провинция Эпинэ подвергалась налоговому давлению. Как ни крути, но за этот срок на её территории должны были появиться недовольные (и много), а экономика - сильно пострадать. Но вот беда, этого не видно.

Чарльз Давенпорт за последние годы пересекает Эпинэ три раза, Марсель Валме - два. По Надору двигаются Луиза и тот же Давенпорт. Они не слепые, не глухие и не страдают аутизмом. Где в их впечатлениях хоть один намек на разорение и недовольных (кроме замка Надор, что естественно)? В них совсем другое, перечитайте соответствующие места. Вот как выглядит ободранная, полная недовольных Эпинэ:
"В Дораке еще поговаривали о безобразиях во Внутренней Эпинэ, а на дорогах нет-нет, да и появлялись драгуны, но чем дальше  на юго-запад, тем спокойней и обыденней становилась жизнь.
Трактирщики и негоцианты не сомневались, что к зиме все заглохнет само собой и смеялись над дурнем-губернатором, которого теперь уж наверняка прогонят взашей, будь он четырежды Колиньяром. За Эр-Лиарди о мятеже и вовсе не вспоминали, болтая лишь об осенней стрижке да свадьбах. Что думали власти, Чарльз не знал, но немногочисленные разъезды объезжал старательно. Отчитываться перед каждым встречным Давенпорт не собирался, но то, что Талиг дрых, словно перебравший гуляка, не замечая ни воров, ни грабителей, радости не внушало. Ничего, скоро забегают, как посоленные."

И забегали. Вот только странно как-то забегали. Если все графства такие угнетенные и обираемые, то почему семь из них не присоединились к выступлению? Почему их дворянство собралось на съезд в Савиньяке и начало формировать ополчение для похода на Олларию? Они за последние годы так привыкли, что с них дерут три шкуры, что теперь не мыслят себе жизни без этого?

Я просил: приведите примеры недовольных и разоренных, не связанных с оппозицией. Не привели. Что по Эпинэ, что по Надору. Понимаешь, в чем дело - я указываю на изрядное количество моментов в книге, напрямую описывающих местные реалии. А этому противопоставляется одна фраза из разговора, одна мысль и очень много допущений, предположений и т.д. Вот так и спорим.


Valeria,
мне кажется, что впечатление от характера ощущений Дика - это очень ненадежная отправная точка для моделирования политической и экономической ситуации в регионе. В основу надо закладывать факты, а уж потом на этом фундаменте можно строить предположения, делать выводы...

Во-первых, взять деньги - это именно и есть "влезть в политику". Потому что данному человеку по имени Альдо Ракан никто денег просто так не даст. Раз дали и он их взял - всё. А когда это дополняется словами Робера о "перемене обстоятельств в лучшую сторону", интересом столь "милой" организации, как Орден Истины и "поиском союзников", сомнений вообще никаких не остается - молодой человек ввязался в большую игру.
Во-вторых, жизнь и смерть Альдо непосредственно влияет на ход борьбы, хотя он и всего лишь марионетка. Потому что на использовании его строятся конкретные планы. Марионетка выбывает, планы нарушаются, приходится вырабатывать новые. Это - время, за которое многое случается.
Ну а глупость насчет причины Двадцатилетней войны могла бы ко мне и не примеривать  :-\

Он обдумывает такую возможность. Решает, выгодно это ему уже сейчас, или нет. И ни в этом эпизоде, ни позже, он не думает о врагах внутренних, как об основном противнике.

Шелла
Боюсь менталитет за 5 лет не меняется, восстанию Окделла не мешал...
Подозреваю, что 5 лет это, как раз срок за который может созреть недовольство, но для его проявления нужен центр, аналог Эпинэ старшего для Надора в тексте не помянут...
На самом деле, на активность мятежных настроений, влияет и то насколько одинаково "почистили" провинции после мятежа, насколько сильны впечатления о ходе и последствиях восстания... Я пока сравнивать не возмусь, но заметно , что в Эпинэ активна в основном молодежь, которая о выступлении Эгмонта не много помнит , если я правильно помню, [spoiler]именно старшее поколение едет договариваться с Арлеттой...[/spoiler]Вот Робер видел, как оно бывает и его бунтовать не тянет...
Тот, кто видел восстание по большей части понимает, что это хуже любых налогов...
[spoiler]Даже, сейчас, когда в руках повстанцев столица, они не считают его успешным... [/spoiler] Их Дорак не спровоцировал, попалась молодежь...
5 лет как раз то время, чтоб "новые родились командиры"...
Даже меньше , чем нужно... Думаю и еще  могли б потерпеть тройной налог, если б не долгая работа "агитатора и пропагандиста" Эпинэ , эр Август и возвращение Робера... Вытупление по многим признакам выглядит недозревшим...
Кстати, если Дорак планировал восстание в Эпинэ, то на какое время... ??? Сам же думал, что хорошим ходом будет простить мятежные провинции под коронацию Рокэ... Это после нового восстания... или перед... ??? ??? ;D ;D
Я чего-то не понимаю, кого кардинал на таком бунте хотел бы подловить... ??? ???
Явно не тех, кто оказался на самом деле в рядах повстанцев...
[spoiler]Серьезные люди не подловились , если я не ошибаюсь, - к Арлетте поехали... за детей просить... [/spoiler] ::) ::) Зачем тогда провоцировать... ???
Дорак опять неверно оценил обстановку... ???

И еще раз повторю, Анри-Гийом не год работал...
Посмотрим стр.500 ОВДВ
" Если мы не возмем у врагов, придется брать у союзников"...
Я так понимаю, что предложения тессория связано с нехваткой денег...
Кардинал отвечает, что и прежднее Эпинэ и Надор , заплатили с трудом... Каких же сумм не хватает тессорию... ??? Сколько можно выдавить с уже обобранных неблагонадежных... ??? ??? 4графства Эпинэ и вотчина Дика... ??? ???
И мне действительно непонятно, каким путем, кроме повышенного налогобложеня всей провинции за исключением избранных семейств в число неблагонадежных могли попасть горожане.
В города поддержавшие мятежников не верится... на кой горожанам восстание Эгмонта... ???
Единственный, представляющийся мне логичным,  вариант "неблагонадежных горожан", это наличие городов, являющихся дворянской собственностью...
Повторюсь, у меня как-то, складывается впечатление, что для Талига это не типично...
На самом деле , действительно,  надо посмотреть подробней описания Валме , Давенпорта и Луизы...
К сожалению, отрывок, который приводит Dreamer ,
на мой взгляд совершенно не говорит об экономическом положении провинций, только о том, что никто, из встреченных Давенпортом не горит желанием присоединиться к восстанию или, по крайней мере, не кричит об таком желании на каждом углу...
"Трактирщики и негоцианты не сомневались, что к зиме все заглохнет само собой и смеялись над дурнем-губернатором, которого теперь уж наверняка прогонят взашей, будь он четырежды Колиньяром. За Эр-Лиарди о мятеже и вовсе не вспоминали, болтая лишь об осенней стрижке да свадьбах. Что думали власти, Чарльз не знал"Трактирщики, негоцианты , крестьяне... которые, если я правильно помню, при тройном налоге и в окрестностях владений Робера в бой не рвались...
Прстолюдины еще и не верят в успех бунта, что естественно, с предыдущего 5 лет прошло... и он был дворянский...
Собственно, странно было бы ожидать от Чарльза экономических очерков, как и от других репортеров, у них голова другим занята, может и есть, но на вскидку - не помню...
Пока не могу сопоставить по чьим именно землям передвигаются репортеры... и еще... передвигаются они по трактам, а ответ на вопрос чьи в Талиге тракты мне не известен... Вполне может быть, что королевские и налогообложение там особое...
И что , собственно , дает версия о том, что налоги повышены только для неблагонадежных... ???
Крестьянский бунт Дораку , вроде, не нужен...
У дворян-повстанцев и без налогов есть идеи, если они уже неблагонадежные... только денег на бунт меньше... А вот увеличить число недовольных и степень недовольства поборами... вот это не сложно...
Пока версия успешного руководства Дорака представляется мне теребующей больше предположений и допущений... требующей довольно мудреных подходов к   прямым оценкам (действительно немногим), данным в тексте...

Странно
Письмо, на основании которого Сильвестр строит свои умозаключения как раз свидетельствует о том, что Альдо в политику _не_ влез. Лишь о том, что _может_ это сделать - у него есть потенциал и есть возможности.
(Анализ письма, если тебе интересно,  тут (http://diary.ru/~irapo/?comments&postid=41928110) )

Насчет несправедливых налогов, ты, кстати, и сам раньше не очень-то и возражал. :P :P. Насчет того, что недовольные именно плодятся... убей, не понимаю, в чем у меня и остальных противоречие? Если лично тебя обкладывают налогом большим, чем соседа, то как ты можешь оказаться "довольным"??? Относительно войск ... Дример, объясни мне одну вещь - кто собирает налоги? Гражданские власти или кто-то еще.
Опять тот же вопрос - кто выступает мытарем?
Ага, отмечу на будущее - ты всецело одобряешь "принцип коллективной ответственности". И применяешь его к тем, кто сам поступков не совершал, но их и не осуждал. Отлично, этот аргумент я запомню, жаль ты не приводил его раньше, так как его использование мне бы во многих дискуссиях помогло.
Поэтому я его принимаю.
Увы, но память тебе несколько изменяет. Когда я тебе предложил вариант, чтобы Лионель просто воткнул бы шпагу в того, кто заговор против короны организовывает и пытается втянуть туда Лионеля - ты ответил, что это чисто "голливудовский вариант", и Савиньяк, наверняка, должен был действовать "умнее". Более того, на то, что вообще не было никаких свидетельств, что Лионель  предпринял хоть какие-то действия, ты предпочел сказать - ну и что, что мы о них не знаем? Так что ситуации-то как раз абсолютно похожие - я просто говорю - мало ли, что мы войск не увидели? М можем просто о них не знать, а потому делать вывод о том, что они там были/не были не можем. Предлагаю подождать до появления достоверной информации, не более того.
То есть уже сама информация о появлении денег является составом преступления, и достаточна для убийства  :o :o? И визит к астрологу тоже преступление того же уровня наказания? Я не юрист, но при подобном подходе вообще невиновных людей не остается, поверь. Что там про любовь Сильвестра к "блестящим камушкам"-то говорилось? Вот тебе и здесь аналогичный состав преступления, заслуживающий смерти. >:(

Дример, я немного задержусь с ответом :)


Вот что меня прикалывает, так это картина феодально-крестьянского восстания. Почему все убеждены что ЛЧ спят и видят себя во главе восставших крестьян? Это когда же такое безобразие было? Наоборот - объединение противников перед лицом... ну да, классового врага :) - сколько угодно, а вот чтобы так, в извращенной форме...

Для суда, выискивающего правильные с точки зрения закона доказательства вины/невиновности, оно, может быть, и так. Для политики и тайной войны - совершенно не годится. Для той области факт выдачи-приема денег в комплексе со всем остальным перечисленным - достаточное свидетельство того, что уже "влез".


Как интересно...  А ключевое уточнение "спокойные, верные короне территории" ты игнорируешь по невнимательности или по иной причине?

Вторая увертка за пост. Вместо ответа по сути - перевод стрелок на оппонента. Не обсуждается.

Да нет, не изменяет. Просто ты выхватил только один фрагмент из длинного разговора. И теперь делаешь вид, что о перехваченой почте мы не говорили.
А насчет "ситуации абсолютно похожие" - прости, но это очень беззастенчивое передергивание. Они разные. Потому то что там я, опираясь на факт перехвата почты, предлагал подождать с окончательным суждением до выяснения, что же в там на самом деле было. А вы же сейчас, не приводя реальных примеров из жизни "спокойных, верных короне территорий" (не пропусти эти слова второй раз, пожалуйста), утверждаете о повышенных для них налогах и собирающих эти налоги войсках как об очевидных фактах. Хотя примеры, действительно имеющиеся в книге, говорят как раз об обратном.
Если эти рассуждения о налогах и войсках вы переведете в разряд неподтвержденной гипотезы, то ради бога.

Мы это уже обсуждали и ничего друг другу не доказали. По новой начинать неинтересно.

Та-ак *ошалев слегка*
А _от кого_ Альдо получил деньги и _что_ он с упомянутыми деньгими делал, роли уже, стало быть, не играет? :o

Ну, буду знать *растерянно*

Отлично, тогда в чем, собственно говоря, выражается верность или неверность короне. Если кто-то считает (обрати внимание именно считает), что нынешнее "правительство" плохое, но непосредственных личных действия не предпринимает, то он все равно считается "неверным"? А уж насчет термина спокойствие, ты меня вообще убил. ;D ;D Дай ему четкое определение, пожалуйста, дабы можно было спорить дальше.
А в чем увертка-то??? Ты не очень внимательно прочитал, по-видимому. >:( Там же в конце четко написано - аргумент принят. Просто я не считал раньше подобные доводы достойными употребления, теперь другое дело.
Говорили, не отрицаю. Но именно, как один из очень гипотетических вариантов, не более.
Это покамест чисто априорное утверждение, которое в дискуссии вряд ли имеет смысл употреблять.
Повторяю, в данном случае речь идет именно о "мыслепреступлениях", а не о реальных фактах восстания и мятежа (если ты тоже этого не видишь). Тогда любой правитель, коему не нравится та, или иная провинция, имеет право объявить ее "неспокойной" (жду четкого определения, кстати), "неверной" (как может быть жена/муж неверны - понимаю, как целая провинция - не понимаю) и соответственно поднять налоги в несколько раз. Естественно. это вызывает раздражение у всех жителей и в провинции действительно появляются настроения, обозначакмые словом "сепаратистские". Вот только не надо менять местами лошадь и телегу.
Еще один момент после чего оставлю Лионеля в покое - тогда ты не ответил на вопрос: ужели вся переписка Савиньяка шла исключительно через столицу? Или он специально отправлял своих гонцов так, чтобы их наверняка перехватывали? Прости, но это ничем не лучше ситуации, как если бы он не писал вообще никому и ничего. Потому что - это как раз потворство заговору Дорака.
А где могли квартироваться войска? Посмотрев просто на карту провинций, и оценив, какую ее часть видели своими глазами персонажи книги... у меня, как минимум 2/3 территории неохваченной остаются. :D 
Ладно, давай эту тему в покое оставим.

1. Никаких оснований говорить, что в отношении Надора и Эпинэ политика кардинала различается, в тексте нет. Наоборот, в разговоре Дорака с Алвой, с Манриком они упоминаются совершенно паралельно, через запятую.
Далее, точно известно , что в Эпинэ "объедались" по меньшей мере четыре графства. Это при том, что в восстании пять лет назад учавствовало значительно большее количество народу из Надора, чем из Эпинэ.  Соответственно и налоговые репрессии там должны быть шире и охватывать большие территории - было бы странно и неправдоподобно, окажись наоборот.
Почему восстание произошло только в Эпинэ,  хорошо изложено в постах Намбер и Шеллы. От себя добавлю как возможную причину и близкую дислокацию армии Савиньяка Каданского.

2. Вернемся еще раз к фразе Алвы про Кэналоа, которая заплатит за Эпинэ, но не за Надор.  Как бы это звучало, имей Алва ввиду только наследные владения своего друга Робера: "Каналоа заплатит за герцога Эпинэ"  - неравные субъекты, однако.   ;D. Тем более что фактически это получается, как было недавно отмечено Намбер, за Моранов.  Так что Алва, повторюсь тут за Графом,  таки имел в виду провинцию Эпинэ и предлагал оплатить часть налога, которую она не в силах собрать. (Принципы "избирательного" налогообложения   по кардинальски оставляю за скобками)
Следом  идет фраза про "прощение мятежных провинций".  Вывод - во первых, провинций несколько (две?), во вторых, обе мятежные.  Ничто здесь не мешало Дораку подумать, пусть Алва прощает Окделлов и Эпинэ, или просто мятежников, или мятежные графства, на худой конец, Эпинэ и Надор. В тексте присутствуют именно мятежные провинции.
Сильвестр и Алва от начала разговора и до конца говорят об одном в одних терминах  и прекрасно друг друга понимают.

3. Теперь про провокацию кардиналом мятежа в Надоре, была ли она запланированной. Не думаю, иначе политика Сильвестра предстает совсем невменяемой. (Хотя куда уж больше после Октавианской ночи). Кто тогда больший враг Талига,  Сильвестр или Штанцлер?  Задача руководителей государства предотвращать мятежи, а не их организовывать. (Угу, в прошлый раз Эпинэ выставила 2 тыс. повстанцев, в этот раз 10. Отличный результат пятилетнего правления кардинала)

Одна из  мыслей кардинала: "теперь налог ждет". Т.е.дополнительное повышение налога было связано конкретно с недостачей денег, а не курсм на вооруженное восстание.   

Так вот в чем был хитрый план... Придавить налогами крестьянство до угрозы  вооруженных выступлений и тут- то давние политические противники неприменно замирятся... ;D ;D ;D

Помниться, эр Август в КНК в разговоре с Диком сетовал, что прошлое восстание народные массы не поддержали. А вот теперь, когда разорена Вараста и возникла проблемма беженцоев, Дораку придется поднять налоги  и восстание против Олларов приобретет истинно народный  характер.  ;D

Какое трогательное взаимопонимание и согласованность действий у кардинала и кансильера в Талиге.   ;D 8)

Тут часто повторялось слово «налоги» и я задумался – а какими собственно налогами злой Сильвестр душил мятежные провинции?
Конечно когда ставиться цель просто обобрать граждан до нитки можно изобрести великое множество сборов, вплоть до «за просто» и «за так», однако когда главной задачей является наказание бунтовщиков спектр возможностей существенно сужается. Налог должен быть а) простым в сборе и администрировании, б) поражать наиболее виновную часть населения. Первое что приход в голову это подушный налог, собирать его относительно просто, но встает вопрос о дифференциации. Очевидно, что бремя, которое крупный феодал едва заметит простого крестьянина начисто разорит. Соблазнительно выглядит мысль связать размер подати с размером доходов, но эти доходы надо еще выявить и подсчитать. Соответственно для сбора этого налога потребуется целая орда чиновников, которая «съест» существенную часть ожидаемой прибыли. Вариант отпадает.
Другой кандидат в каратели – налог земельный. Тут все понятно, земли на виду, в карман их не положишь в подвале под третьим кирпичом не спрячешь, сразу видать кто кому должен. А если еще учесть тот факт, что именно дворяне являются крупнейшими землевладельцами, то этот вариант вообще кажется идеальным. Наиболее виновное сословие пострадает более других. Но все это только на первый взгляд.
Главный вопрос – а что собственно дворяне делают со своими землями? Весьма сомнительно, что все они за исключением жмущихся к замкам огородиков представляют собой вересковые пустоши. Намного логичнее выглядит предположение, что большая часть этих земель находилась в сельскохозяйственном обороте. А если конкретно, сдавалась в аренду тем же крестьянам.
Теперь вопрос, – каким образом землевладельцы будут восполнять свои налоговые потери?
На мой взгляд, самый очевидный ответ это поднятие арендной платы. А вот это уже бьет по рядовым гражданам. Какая-то часть хозяйств сразу разорится, будучи не в состоянии выплачивать требуемые суммы, ну а остальные в свою очередь попробуют компенсировать свои расходы, подняв цену на свою продукцию.
И тут мы переходим к вопросу о городах. Им совсем не обязательно находиться в зависимости от какого либо феодала, чтобы питать антиправительственные настроения.
Все дело в том, что горожанам тоже хочется кушать и желательно регулярно. А в условиях, когда продуктов а) стало меньше, б) они выросли в цене, это совсем непростая задача.
Если кардинал за время своей антитеррористической компании сумел добиться что цена буханки хлеба возросла, скажем, с десяти копеек до рубля, то не приходиться удивляться тому, что горожане поддержат мятежников. Скорее странно, что после смерти кардинала градские обыватели не сожгли его портрет на площади и не устроили затем народные гуляния.
Таким образом  одной из главных ошибок кардинала было то, что он своими действиями усердно создавал социальную базу для мятежников. Если пять лет назад они были «страшно далеки от народа», то еще пара лет такой политики привела бы к тому, что восстала бы не только кучка феодалов тоскующих о своих былых привилегиях. Поднялась бы вся Эпине, от мала до велика.

Теперь ты хочешь сказать, что дополнительный налог, возложенный на Надор, будет целиком повешен на герцога Окделла (и, может быть, еще несколько семей)?

godar
В классическом варианте дворяне налоги не платят. Крестьяне, по сути, должны отлично знать что четыре шкуры с них дерет любимый король, мудрый кардинал и родное государство. Проще говоря, Сильвестр решил разорить крестьян чтобы лишить доходов неблагонадежных южан.

Я помню, поднимался вопрос, является ли дворянство податным сословием. Однозначный ответ так и не был получен.
Конечно в земной истории освобождение от налогов было одной из привилегий дворянства, но в Талиге, на мой взгляд сложилась достаточно не типичная ситуация.
К тому же вопрос налогов тесно взаимосвязан с вопросом доходов, что является источником дохода местных дворян? Крепостных у них нет, упоминаний про оброк и барщину я тоже не встречал. Зато Люра рассказывая о надорских чаяньях Манриков упоминает мраморные карьеры, льняные поля, торговые пути, неостриженных овец, лес, стеклянный песок. А ведь все это не дворянские источники доходов, по крайней мере, в классическом понимании.
Например, что означает упоминание о трех границах? Внутренних пошлин в Талиге нет.  Манрики собирались заняться контрабандой? Или быть может, хотели устроить в своих владениях крупные ярмарки и привлечь иностранных купцов. Какой ни будь рыцарь скорее удавился бы от позора, чем стал зарабатывать себе на жизнь торговлей.
Упоминания мрамора, шерсти и в особенности стеклянного песка означает грядущее появление мануфактур.
Стеклянное производство, ткани, экспорт, одни словом дворяне ведут себя как самые настоящие капиталисты, что в земной истории им никогда не было свойственно.
Ну а какой тессорий будет равнодушно смотреть, как мимо казны проплывают весьма солидные суммы. Причем полученные не за счет старинных доблестей предков, а заработанных, фи, с помощью коммерческих ухищрений.
Поэтому я и решил, что дворяне налоги таки платят, чай не во времена Эрнани живем.

Идею использования налогов для подрыва экономической базы дворянства я рассматривал, но в итоге отверг как… излишне маразматическую. Я все же о Сильвестре несколько лучшего мнения.

godar , видимо, в Талиге зреет эпоха огораживания... ;D ;D
Обратите внимание предложения о дополнительном налоге на Эпинэ и Надор исходят от тессория...
Который, полагаю, заинтересован, чтоб Сабве в Эпинэ c губернаторства слетел побыстрее(беспорядки - отличный повод)... и заинтересован в организации , видимо, нетипичных для Надора производств и дешевой рабочей наемной силе... разоренные крестьяне на эту роль, думаю, подходят...
Так кто кого ведет, тессорий кардинала или кардинал тессория... ??? ???
И как давно... ??? ???
Сильвестр-то не хочет раздражать дворянство Эпинэ, отдавая титул герцога Маранам... А налогами предполагается хочет... ??? ::)
Если к этому добавить резервную армию в столице, оплаченную тессорием(да с манриковским Люрой, перевод которого опять связан с Манриками...), мне кажется понятным, за что Алва и Лионель, как многие прочие, Манриков не любят...
Становится понятна разница в точках зрения на политику в отношении неблагонадежных кардинала и ПМ... Причем , начиная с КНК... Вызов Дика в столицу изначально выгоден Манрику - шею юноше в Олларии свернуть проще...
Подозреваю, Рокэ склонен полагать, что это не Дорак манипулирует Манриком, а скорее наоборот... ::)

PS. Если не трудно дайте странички на надорские планы Манрика... помню, что было ,но не могу сообразить , где...