Форум официального сайта Веры Камши

1) Я по-прежнему так и не понял, о каких сепаратистах, создававших свои воинские формирования с 1917 г. не против большвиков, идет речь. Проясните конкретно, о ком речь, если не трудно, тогда и обсудим :)
2) Согласен с тем, что февральская революция вызвала Гражданскую войну и именно потому, что разрушила легитимный порядок и сделала штык главным аргументом. Браво, эр Змей! Но это не означает, что данное событие является непосредственным началом Гражданской войны. Между причиной и результатом может лежать значительный промежуток времени. К тому же это не единственная причина. Ситуация, когда штык стал главным аргументом, была следствием не только революции, но и бездарности Временного правительства, ничего не сделавшего, чтобы укрепить свою власть, и злой воли большевиков, сознательно и планомерно ситуацию обострявших в своих корыстных целях. Собственно, именно большевики прежде всего посягали на власть Временного правительства. Корнилов взбунтовался только потому, что ВП ничего не делало, чтобы обуздать большевиков. Окраины стали заявлять об отделении только после большевистского переворота. Так что снять с большевиков ответственность за развязывание Гражданской войны не удастся.
3)Относительно голландцев. Думаю, 50 тыс. в Ваффен СС - преувеличение. Полиция в основном осталась старая, дооккупационная, и продолжала исполнять непосредственные обязанности (в отличие от СССР, где полиция создавалась немцами с нуля). Значительная часть коллаборационистов (Дивизия "Недерланд", тодтовцы, члены НСКК) действовала на Восточном фронте и в его тыловых районах, то есть против СССР. Так что "достала" их не Вильгельмина, а потенциальная коммунистическая угроза. Могу также напомнить о бросающихся в глаза отличиях ситуации в Голландии и СССР. Голландия была разгромлена и оккупирована целиком, СССР - нет. В Голландии основную массу коллаборационистов составляли местные нацисты. В СССР национал-социалистическое движение вообще отсутствовало (как и все прочие, кроме ВКП(б)), а в среде русской эмиграции нацизм был маргинальным течением. Более влиятельными были течения национал-социалистического толка в свежеприсоединенных к СССР регионах. И тем не менее в советском коллаборационизме нацизм никоим образом преобладающим течением не являлся. Более того, идеология Власовского вижения была вполне демократической, что для европейского коллаборационизма вообще не характерно.
4) В при оккупации южной франции в ноябре 1942 г. перестрелки были посерьезнее. Не помните, за что вишистский суд впаял 10 лет де Латтру де Тассиньи?
5) Правы по-своему и те, и другие эльзасцы и лотарингцы. Те, которые служили в Вермахте, во-первых, считали себя немцами и служили своей родине, во-вторых, являлись гражданами Рейха на законном основании в соответствии с условиями официального перемирия. Участники Сопротивления были борцами с нацизмом, как и, к примеру, участники германского Сопротивления. Не вижу оснований клеймить тех либо других.
6) Относительно Хорватии и Словакии. Ну и что? Мало ли какие государства на чьих-то штыках появлялись.

Я по-прежнему так и не понял, о каких сепаратистах, создававших свои воинские формирования с 1917 г. не против большвиков, идет речь. Проясните конкретно, о ком речь, если не трудно, тогда и обсудим
Проверьте дату формирования первых подразделений Центральной Рады и финских белых.

К тому же это не единственная причина
Но основная.

Думаю, 50 тыс. в Ваффен СС - преувеличение
Суровая реальность. По Мюллеру-Гиллебрандту - единовременная численность на начало 44-го свыше 18 тысяч.

Значительная часть коллаборационистов (Дивизия "Недерланд", тодтовцы, члены НСКК) действовала на Восточном фронте и в его тыловых районах, то есть против СССР. Так что "достала" их не Вильгельмина, а потенциальная коммунистическая угроза.
О, да! Страшно коммуняки в 1941-42 гг. угрожали уже оккупированной Голландии! ;D ;D ;D

Полиция в основном осталась старая, дооккупационная, и продолжала исполнять непосредственные обязанности (в отличие от СССР, где полиция создавалась немцами с нуля).
То есть там коллаборантами стали силовые структуры в целом.

Голландии основную массу коллаборационистов составляли местные нацисты.
Типа всех полицейских и начальники генштаба генерала  Зеефхарда. ;D

И тем не менее в советском коллаборационизме нацизм никоим образом преобладающим течением не являлся. Более того, идеология Власовского вижения была вполне демократической, что для европейского коллаборационизма вообще не характерно.
Ничего подобного. КОНР отвергал коммунизм и капитализм, выступая де-факто за национал-социализм. Про Каминского и говорить нечего.

В при оккупации южной франции в ноябре 1942 г. перестрелки были посерьезнее. Не помните, за что вишистский суд впаял 10 лет де Латтру де Тассиньи?
Список жертв, плиз. А де Латтра, насколько я знаю, сами французы и обезвредили.

Относительно Хорватии и Словакии. Ну и что? Мало ли какие государства на чьих-то штыках появлялись
Ничего. Но относительно Югославии и Чехословакии их структуры коллаборационистские. Тем более, большинство населения без гитлеровского давления придерживалось иных позиций. В той же Хорватии народ шёл не за Павеличем, а за Мачеком, которого удовлетворяла завоёванная до войны автономия.

Правы по-своему и те, и другие эльзасцы и лотарингцы. Те, которые служили в Вермахте, во-первых, считали себя немцами и служили своей родине, во-вторых, являлись гражданами Рейха на законном основании в соответствии с условиями официального перемирия. Участники Сопротивления были борцами с нацизмом, как и, к примеру, участники германского Сопротивления. Не вижу оснований клеймить тех либо других.
Не перемирия, а де-факто капитуляции. Перемирие, это когда Иран с Ираком после восьми лет мордобоя разошлись по нулям. Или Александр с Наполеоном в Тильзите. А здесь капитуляция с оккупацией половины территории, включая столицу.Кроме того, те из них кто служили во французской армии приносили присягу, а вступив в вермахт её нарушили.

НУ И ЧТО?! Финны объявили о своей независимости только 6 декабря 1917 года, после свержения Временного правительства! А большевики признали независимость Финляндии 31 декабря 1917.
В первый раз  -  5 июля. Во второй - 6 декабря.

Проверьте дату формирования первых подразделений Центральной Рады и финских белых.
Отряды, ставшие впоследствии Шюцкором, начали создаваться весной 1917 г. в качестве частей самообороны, их создание было направлено прежде всего против финских левых. Украинские части начали формироваться в мае 1917 г., оставались в составе Русской армии и не являлись до большевистского переворота инструментом гражданской войны.
К тому же это не единственная причина
Но основная.
Спорно. Сознательно к гражданской войне тянули именно большевики.
Рассмотрим пример из жизни. Некоего пьяного гражданина обобрали на улице. Что является главной причиной совершенного преступления: дурость потерпевшего, шатавшегося по улицам в пьяном виде с ценностями в карманах, или злой умысел грабителя, желавшего обобрать пьянчужку? ;D
Суровая реальность. По Мюллеру-Гиллебрандту - единовременная численность на начало 44-го свыше 18 тысяч.
Это не доказывает названную Вами общую численность голландских бойцов Ваффен СС.
То есть там коллаборантами стали силовые структуры в целом.
Полиция - да. Но не армия.
Голландии основную массу коллаборационистов составляли местные нацисты.
Типа всех полицейских и начальники генштаба генерала  Зеефхарда.
Зейффарт был нацистом. Нацистами были в массе чины Ваффен СС, все чины Альгемайне СС, многие голландцы, служившие в Вермахте, НСКК, ОТ. Частично и полицейские. Более 50% общей массы коллаборационистов - наверняка.
Ничего подобного. КОНР отвергал коммунизм и капитализм, выступая де-факто за национал-социализм. Про Каминского и говорить нечего.
Не смешите. Найдите мне хоть один нацистский постулат в Смоленском манифесте и Манифесте КОНР. ;D С Каминским не всё так просто. Созданная им партия называлась Национал-Социалистической, но в своих программных документах нацистских постулатов также не содержала.
Я Вам еще более забавный пример приведу. У Окорокова в книге "Фашизм и русская эмиграция (1920 - 1945 гг.)" приводятся "Тезисы Российской национал-социалистической рабоче-крестьянской группы". Если эти ребята - нацисты, то я - коммунист. ;D

Список жертв, плиз. А де Латтра, насколько я знаю, сами французы и обезвредили.
Это так. Я имел информацию, что де Латтр получил срок за неисполнение приказа о неоказании сопротивления немцам. Подробностями боевых действий к сожалению не владею. Не исключаю, что ошибся. Впрочем, отказ правительства Виши от сопротивления при оккупации Южной Франции не является признаком отсутствия суверенитета. Просто правительство сочло вооруженное сопротивление бессмысленным шагом, от которого положение французов только ухудшится, а остановить немцев все равно не удастся.
Точно так же от сопротивления отказались Шушниг в 1938 г. и Гаха в 1939-м. Что, Австрия и Чехия суверенными государствами не были?
Ничего. Но относительно Югославии и Чехословакии их структуры коллаборационистские. Тем более, большинство населения без гитлеровского давления придерживалось иных позиций. В той же Хорватии народ шёл не за Павеличем, а за Мачеком, которого удовлетворяла завоёванная до войны автономия.
Смотря когда. Не уверен, что в апреле 41-го большинство хорватов, а в 1939 г. - большинство словаков не поддерживали провозглашение гос. независимости. Потом ситуация стала меняться. Как и во Франции.
Не перемирия, а де-факто капитуляции. Перемирие, это когда Иран с Ираком после восьми лет мордобоя разошлись по нулям. Или Александр с Наполеоном в Тильзите. А здесь капитуляция с оккупацией половины территории, включая столицу.Кроме того, те из них кто служили во французской армии приносили присягу, а вступив в вермахт её нарушили.
Де-юре - перемирия. Впрочем, не важно. Правительство Франции сопротивление прекратило. Документ подписало. С передачей Рейху Эльзаса и Лотарингии согласилось. Всё законно. Кто служил во франц. армии - сменил гражданство, а потом уже вступил в Вермахт. Со сменой гражданства их присяга Франции теряла всякую юридическую силу.
НУ И ЧТО?! Финны объявили о своей независимости только 6 декабря 1917 года, после свержения Временного правительства! А большевики признали независимость Финляндии 31 декабря 1917.
В первый раз  -  5 июля. Во второй - 6 декабря.
Какой смысл объявлять о независимости 2 раза? Типа, для тех, кто с первого раза не понял? ;D На самом деле 5 июля Сейм принял Закон о верховной власти, который предоставлял Финляндии самостоятельность во всех внутренних делах, но не в военных и внешнеполитических вопросах. А это - не независимость.

Впрочем, отказ правительства Виши от сопротивления при оккупации Южной Франции не является признаком отсутствия суверенитета.
Сам его статус предпологал неполный суверинитет.

Смотря когда. Не уверен, что в апреле 41-го большинство хорватов, а в 1939 г. - большинство словаков не поддерживали провозглашение гос. независимости. Потом ситуация стала меняться. Как и во Франции.
Повторяю большинтво хорватов шло за ХКП Мачека, а Павелич был маргиналом и пришёл к власти на штыках оккупантов.

Де-юре - перемирия.
Предпочитаю де-факто.

Правительство Франции сопротивление прекратило. Документ подписало. С передачей Рейху Эльзаса и Лотарингии согласилось. Всё законно. Кто служил во франц. армии - сменил гражданство, а потом уже вступил в Вермахт. Со сменой гражданства их присяга Франции теряла всякую юридическую силу.
Следовательно те кто был против подлежали справедливой казни как предатели Рейха и фюрера. Кстати, насчёт Денца уточнили?

Не смешите. Найдите мне хоть один нацистский постулат в Смоленском манифесте и Манифесте КОНР.  С Каминским не всё так просто. Созданная им партия называлась Национал-Социалистической, но в своих программных документах нацистских постулатов также не содержала.

Читаем:
"Борются силы империализма во главе c плутократами Англии и США, величие которых строится на угнетении и эксплуатации других стран и народов. Борются силы интернационализма во главе с кликой Сталина, мечтающего о мировой революции и уничтожении национальной независимости других стран и народов. Борются свободолюбивые народы, жаждущие жить своей жизнью, определенной их собственным историческим и национальным развитием"

Аффтары, четко отделяют себя от капитализма и коммунизма.

"В основу новой государственности народов России Комитет кладет следующие главные принципы:
1) Равенство всех народов России и действительное их право на национальное развитие, самоопределение и государственную самостоятельность.
2) Утверждение национально-трудового строя, при котором все интересы государства подчинены задачам поднятия благосостояния и развития нации.
3) Сохранение мира и установление дружественных отношений со всеми странами и всемерное развитие международного сотрудничества.
4) Широкие государственные мероприятия по укреплению семьи и брака. Действительное равноправие женщины.
5) Ликвидация принудительного труда и обеспечение всем трудящимся действительного права на свободный труд, созидающий их материальное благосостояние, установление для всех видов труда оплаты в размерах, обеспечивающих культурный уровень жизни.
6) Ликвидация колхозов, безвозмездная передача земли в частную собственность крестьян. Свобода форм трудового землепользования. Свободное пользование продуктами собственного труда, отмена принудительных поставок и уничтожение долговых обязательств перед советской властью.
7) Установление неприкосновенной частной трудовой собственности. Восстановление торговли, ремесел, кустарного промысла и предоставление частной инициативе права и возможности участвовать в хозяйственной жизни страны.
8) Предоставление интеллигенции возможности свободно творить на благо своего народа.
9) Обеспечение социальной справедливости и защиты трудящихся от всякой эксплуатации, независимо от их происхождения и прошлой деятельности.
10) Введение для всех без исключения действительного права на бесплатное образование, медицинскую помощь, на отдых, на обеспечение старости.
11) Уничтожение режима террора и насилия. Ликвидация насильственных переселений и массовых ссылок. Введение действительной свободы религии, совести, слова, собраний, печати. Гарантия неприкосновенности личности, имущества и жилища. Равенство всех перед законом, независимость и гласность суда.
12) Освобождение политических узников большевизма и возвращение на родину из тюрем и лагерей всех, подвергшихся репрессиям за борьбу против большевизма. Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно.
13) Восстановление разрушенного в ходе войны народного достояния — городов, сел, фабрик и заводов за счет государства.
14) Государственное обеспечение инвалидов войны и их семей. "
http://aryanworld.net/konr.html

Ни единого слова про выборы, многопартийность и др., зато до фига антикапиталистических тезисов. Класический национал-социализм. А что до 11 пункта, дык большевики и нацисты тоже были горазды о свободе потрепаться. На практике же это была Локотская "республика" - фюрер, одна партия и орднунг. Только в отличие от Рейха - марионеточный.

Вы что, издеваетесь? Так любимый вами финский сейм "5(18) июля 1917 года по инициативе социал-демократов сейм принял закон о верховной власти, провозглашавший независимость Финляндии от России по всем вопросам, за исключением внешнеполитических и военных." (с) И. Пыхалов. Это широкая автономия! Это не объявление независимости!! Просто поразительное упрямство и нежелание считаться с фактами. С нетерпением жду от вас очередного решения финского сейма, нет, не так, Сейма.

Сам его статус предпологал неполный суверинитет.
В плане контроля над всей территорией Франции - да. На неоккупированной территории он был полным.
Повторяю большинтво хорватов шло за ХКП Мачека, а Павелич был маргиналом и пришёл к власти на штыках оккупантов.
А массового дезертирства хорватов из югославской армии в 1940 г. не было?
Следовательно те кто был против подлежали справедливой казни как предатели Рейха и фюрера. Кстати, насчёт Денца уточнили?
С точки зрения Рейха и его законов - да. Как и участники антигитлеровского заговора. Ничего не имею ни против тех, ни против других. Насчет Денца к сожалению уточнить не получается. О приговоре - много, о сущности обвинений - ничего. Поиски продолжаются.

Читаем:
"Борются силы империализма во главе c плутократами Англии и США, величие которых строится на угнетении и эксплуатации других стран и народов. Борются силы интернационализма во главе с кликой Сталина, мечтающего о мировой революции и уничтожении национальной независимости других стран и народов. Борются свободолюбивые народы, жаждущие жить своей жизнью, определенной их собственным историческим и национальным развитием"

Аффтары, четко отделяют себя от капитализма и коммунизма.

"В основу новой государственности народов России Комитет кладет следующие главные принципы:
1) Равенство всех народов России и действительное их право на национальное развитие, самоопределение и государственную самостоятельность.
2) Утверждение национально-трудового строя, при котором все интересы государства подчинены задачам поднятия благосостояния и развития нации.
3) Сохранение мира и установление дружественных отношений со всеми странами и всемерное развитие международного сотрудничества.
4) Широкие государственные мероприятия по укреплению семьи и брака. Действительное равноправие женщины.
5) Ликвидация принудительного труда и обеспечение всем трудящимся действительного права на свободный труд, созидающий их материальное благосостояние, установление для всех видов труда оплаты в размерах, обеспечивающих культурный уровень жизни.
6) Ликвидация колхозов, безвозмездная передача земли в частную собственность крестьян. Свобода форм трудового землепользования. Свободное пользование продуктами собственного труда, отмена принудительных поставок и уничтожение долговых обязательств перед советской властью.
7) Установление неприкосновенной частной трудовой собственности. Восстановление торговли, ремесел, кустарного промысла и предоставление частной инициативе права и возможности участвовать в хозяйственной жизни страны.
Предоставление интеллигенции возможности свободно творить на благо своего народа.
9) Обеспечение социальной справедливости и защиты трудящихся от всякой эксплуатации, независимо от их происхождения и прошлой деятельности.
10) Введение для всех без исключения действительного права на бесплатное образование, медицинскую помощь, на отдых, на обеспечение старости.
11) Уничтожение режима террора и насилия. Ликвидация насильственных переселений и массовых ссылок. Введение действительной свободы религии, совести, слова, собраний, печати. Гарантия неприкосновенности личности, имущества и жилища. Равенство всех перед законом, независимость и гласность суда.
12) Освобождение политических узников большевизма и возвращение на родину из тюрем и лагерей всех, подвергшихся репрессиям за борьбу против большевизма. Никакой мести и преследования тем, кто прекратит борьбу за Сталина и большевизм, независимо от того, вел ли он ее по убеждению или вынужденно.
13) Восстановление разрушенного в ходе войны народного достояния — городов, сел, фабрик и заводов за счет государства.
14) Государственное обеспечение инвалидов войны и их семей. "
http://aryanworld.net/konr.html

Ни единого слова про выборы, многопартийность и др., зато до фига антикапиталистических тезисов. Класический национал-социализм. А что до 11 пункта, дык большевики и нацисты тоже были горазды о свободе потрепаться. На практике же это была Локотская "республика" - фюрер, одна партия и орднунг. Только в отличие от Рейха - марионеточный.
1)можно подумать, дистанцировались от капитализма и коммунизма только нацисты. А эсеры к примеру - нет?
2) где какое-либо декларирование превосходства русской нации над другими? Отрицание прав национальных меньшинств? Видим тезисы диаметрально противоположные.
3) "Национально-трудовой строй" - это из идеологии НТС, организации, никоим образом нацистской не являвшейся.
4) 7-й пункт - фактически зеленый свет постепенному развитию капиталистических отношений.
5) Отсутствие пункта о выборах и партиях - чем не непредрешенчество? Наконец, а где у Власова сама "нацистская" партия? Та, которая "одна". НТС не тянет.

То Теньент


Было, только в 1941 г. ;) А в чем это противоречит тезису о поддержке большинством хорватов ХКП? Именно после убийства в здании скупщины лидеров этой партии идея югосл. монархии оказалась дискредитированной для подавл. большинства хорватов.

С уважением.

Эр IRON DUKE
Не противоречит :) Просто свидетельствует о массовом нежелании хорватов защищать Югославию и массовой поддержке хорватами в 1941 г. провозглашения независимости НДХ. Об этом же свидетельствует успешное формирование Домобранства и других военных формирований из хорватов на стороне держав Оси.
С уважением.

  Добавлю пункт к обсуждению. Долго колебался в какой топик написать - этот, или "Влияние репрессий на боеспособность РККА" - решил, что лучше в этот т.к. тема не столь техническая (как в гофкрейгсрате), сколь историческая.
  Итак, кто и чего знает про дело Ивана Ефсафьевича Добробабина - сержанта взвода 28героев-панфиловцев, остановивших немцев у разъезда Дубосеково. Я тут просто прочел материалы его дела  ужаснулся - если такого посадить хотели на 25 лет, то чего же с остальными делали после войны.  >:(

С уважением.

В плане контроля над всей территорией Франции - да. На неоккупированной территории он был полным
То есть в целом - неполным. На оккупированной территории немцы решали всё, да и на неоккупированной многое. Особенно в свете влияния на перестановки в правительстве Петэна.

Не противоречит
Что и требовалось доказать.

"Национально-трудовой строй" - это из идеологии НТС, организации, никоим образом нацистской не являвшейся
Да после войны они перешли от абвера к ЦРУ.  ;D

7-й пункт - фактически зеленый свет постепенному развитию капиталистических отношений
На уровне Третьего Рейха.

Наконец, а где у Власова сама "нацистская" партия? Та, которая "одна".
Ему было не до этого. Реальные полномочия он получил в конце 44-го. А вот у Каминского - всё было как у фюрера.

где какое-либо декларирование превосходства русской нации над другими? Отрицание прав национальных меньшинств? Видим тезисы диаметрально противоположные.
Поскольку большинство оных меньшинств находилось под крышей того же фюрера, трогать их было чревато.

Отсутствие пункта о выборах и партиях - чем не непредрешенчество?
Ой, Власов был в глубине души за царя-батюшку? ;D :o 8)

Итак, кто и чего знает про дело Ивана Ефсафьевича Добробабина - сержанта взвода 28героев-панфиловцев, остановивших немцев у разъезда Дубосеково. Я тут просто прочел материалы его дела  ужаснулся - если такого посадить хотели на 25 лет, то чего же с остальными делали после войны. 

Подвиг 28 панфиловцев - миф. Наши борзописцы взяли все немецкие танки подбитые в этот день дивизией и приписали их 28 погибшим бойцам, несколько из которых выжили. Добробабин то ли участвовал в этих боях, то ли нет, но с немцами сотрудничал. Ему отказано в реабилитации даже в 1990 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B

  Эр Змей, сейчас читаю книгу Г.А. Куманева "Подвиг и подлог". Вопросу боя взвода Добробабина там посвящено более 30 страниц - перебить даже избранное - слишком большой труд. Хочу только сказать, что проведен анализ большого пласта исторических документов, включая военно-оперативный труд "Разгром немецких войск под Москвой", изданный ГШ РККА в 1943 г. с пометкой "секретно", материалы дела Добробабина со свидетельскими показаниями и т.д. которые достаточно убедительно показывают, что это все же не совсем миф.  ;) Миф - это скорее гуманность нашей судебной системы после войны.
  Кстати автор книги отличается достаточно прокоммунистическими взглядами, в основном защищает правильность политики СССР, борется с большим количеством мифов о ВОВ.
  С уважением.

Миф - это скорее гуманность нашей судебной системы после войны.
Приведённые мною цифры опровергаются или как?

все же не совсем миф.
То есть 28 человек без артиллерии подбили и сожгли то ли 18, то ли 30 немецких танков? :o 8)

Кстати автор книги отличается достаточно прокоммунистическими взглядами, в основном защищает правильность политики СССР, борется с большим количеством мифов о ВОВ.
И утверждает о 50 тысячах репрессированных (или расстрелянных) в 30-е годы командирах. ;D

Эр Змей
При чем здесь цифры ??? Я сказал - "гуманность".

Хороша Ваша трава, эр Змей  ;D Загрызли - я думаю. Действительно, в стране, где посадили большую часть высшего командования и под треть граждан, Вы утверждаете, что репрессий не было. Тогда героические воины Вашей страны руками действительно рвут танки.  ;)

"Вскоре начался новый штурм нашей обороны. На этот раз противник бросил на нас штурмовую авиацию и много танков. Мы били из противотанковых ружей, забрасывали танки бутылками с горючей смесью и противотанковыми гранатами. ... Несколько танков противника прорвались к окопу, утюжили его, а потм вспыхивали, подожженные бойцами. " ("Подвиг и подлог" стр. 120-121).

Если вопрос в том, как именно без поддержки АРТИЛЛЕРИИ удалось остановить немецкие танки, то в "Разгроме немцев под Москвой" дается в качестве числа наступающих "рота пехоты при поддержка 20 танков". Т.к. пехота шла в полный рост, то ее потери составили до 70 человек, подбито 14 танков.  Через некоторое время в атаку двинулось еще 30 танков, про пехоту ничего не сказано. Подбито 11 танков противника. Т.к. никаких указаний а то, что в атаку двигались Т-3, Т-4 я не нашел, то логично предположить, что на вооружении немецкого ТП, ведущего атаку у Дубосеково были Т-2, возможно Т-35 или Т-38 чешского производства (хотя это маловероятно, ЕМНИП, подавляющая часть Т-35 и Т-38 были приписаны к группе армий "Норд") Чего нереального в истреблении 25 Т-2 ПТРами на средних дистанциях и гранатами на коротких, когда танки без! поддержки пехоты пытались утюжить окопы - я не знаю.
Таких циферок не нашел - он пишет только о репрессиях в сумме. Называет "официальные" цифры, приведенные Вами. Сами знаете, как я к ним отношусь, но не об этом разговор. У Куманева написано, что ликвидировано из числа высшего офицерского корпуса было до 80% человек:
3 из 5 маршалов.
13 из 15 командармов
57 из 85 комкоров.
110 из 195 комдивов
220 из 406 комбригов
почти все командующие ВО
все командующие эскадрами.

50 тысяч не получается ???
Хотя диверсия против РККА получается капитальная. Опять же, напомню, что среди репрессированных из известных фамилий затесался Рокоссовский. Или Вы сторонник аксиомы "Лес рубят - щепки летят?"

При чем здесь цифры  Я сказал - "гуманность".
Это абстрактные рассуждения. Я привёл цифры. Опровергайте.

Хороша Ваша трава, эр Змей   Загрызли - я думаю. Действительно, в стране, где посадили большую часть высшего командования и под треть граждан, Вы утверждаете, что репрессий не было. 
Цитату в студию. где я утверждал, что репрессий не было. И ссылочку на документики про "треть граждан", плиз. И опровержение официальных данных   ( В 30-50 гг. 4 млн. - осуждено по политическим статьям, из них 800 тысяч расстреляно).

"Вскоре начался новый штурм нашей обороны. На этот раз противник бросил на нас штурмовую авиацию и много танков. Мы били из противотанковых ружей, забрасывали танки бутылками с горючей смесью и противотанковыми гранатами. ... Несколько танков противника прорвались к окопу, утюжили его, а потм вспыхивали, подожженные бойцами. " ("Подвиг и подлог" стр. 120-121).
То есть главное доказательство подвига товарища Добробабина - его собственные слова. ;D

Если вопрос в том, как именно без поддержки АРТИЛЛЕРИИ удалось остановить немецкие танки, то в "Разгроме немцев под Москвой" дается в качестве числа наступающих "рота пехоты при поддержка 20 танков". Т.к. пехота шла в полный рост, то ее потери составили до 70 человек, подбито 14 танков.  Через некоторое время в атаку двинулось еще 30 танков, про пехоту ничего не сказано. Подбито 11 танков противника. Т.к. никаких указаний а то, что в атаку двигались Т-3, Т-4 я не нашел, то логично предположить, что на вооружении немецкого ТП, ведущего атаку у Дубосеково были Т-2, возможно Т-35 или Т-38 чешского производства (хотя это маловероятно, ЕМНИП, подавляющая часть Т-35 и Т-38 были приписаны к группе армий "Норд") Чего нереального в истреблении 25 Т-2 ПТРами на средних дистанциях и гранатами на коротких, когда танки без! поддержки пехоты пытались утюжить окопы - я не знаю.
Всё это романтические сказки политруков про идиотов-немцев, не подтверждённые документами. Реально согласно донесени. командования  316 стрелковой дивизии, вся она в этот день вывела из строя 800 немцев и 15 танков, потеряв 1500 своих. Сколько из них пришлось на почти полностью перебитую роту политрука Клочкова (свыше ста бойцов, из которых жуки-журналисты отобрали 28 - неизвестно).

Таких циферок не нашел
Прочтите статью "22-го, на рассвете..." ( "Правда". 22 июня 1989 года). Там оно и есть.

Хотя диверсия против РККА получается капитальная.
О, да! Совсем бы мы без Тухачевского-варшавского с Блюхером-хасанским пропали. ;D

Называет "официальные" цифры, приведенные Вами. Сами знаете, как я к ним отношусь.
Опровергайте.

Опять же, напомню, что среди репрессированных из известных фамилий затесался Рокоссовский.
Увы. Но его в итоге к счастью отпустили.  И Мерецкова к несчастью тоже.

MIB


(Удивлённо): треть граждан?  ??? Полгода назад вы сами называли цифру гораздо меньшую. У вас появились новые данные?  :-\

1)Статус правительства Виши был суверенным. Для того, чтобы срана была полностью избавлена от влияния на свою политику иностранных держав, ей надо быть либо сильной, либо никому не интересной. Про Францию 1940 г. этого не скажешь. Страна потерпела военное поражение, признала его (в смысле - официальные и легитимные властные структуры признали), осталась без большей части армии. Что ж Вы от нее хотите? Чтобы она с победителями не считалась?
2)А что, НТСовцы в германских концлагерях не сидели? Сотрудничество с немецкими спецслужбами не является признаком принадлежности к национал-социалистическому движению.
3)Я бы сказал, что манифест КОНР предполагал развитие капит. отношений даже в меньшей степени, чем они были развиты в Третьем Рейхе.
4)Власов мог начать создавать партию еще в 1942 г. И уж тем более в 1944-м. Но он и не думал это делать. Во Власовском движении участвовали представители разных полит. течений - от коммунистов-антисталинцев до монархистов. Тут единую партию не особо создашь. Надо отметить, что и декларирования принципа фюрерства во Власовском движении не было. Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости. Нет никаких данных о том, что в Локотской республике кто-то пытался создать еще какую-то партию, а Каминский это пресек.
5)О да, особенно евреи ;D. И где хоть намек на антисемитизм в манифесте КОНР?
6)При чём здесь вообще царь-батюшка? А вот в рядах РОА и монархисты тоже были.

Статус правительства Виши был суверенным.
Да статус. У нас и сейчас такие суверенные есть - типа Пуэрто-Рико. ;D

Что ж Вы от нее хотите?
Ничего. Просто я считаю это образование не суверенным государством, а берлинской марионеткой.

А что, НТСовцы в германских концлагерях не сидели?
Сидели. Страдая за участие Канариса в заговоре против Гитлера. ;D

Я бы сказал, что манифест КОНР предполагал развитие капит. отношений даже в меньшей степени, чем они были развиты в Третьем Рейхе
То есть был ближе к Рему и Штрассеру. ;D

Власов мог начать создавать партию еще в 1942 г. И уж тем более в 1944-м. Но он и не думал это делать.
И без того дел хватало.

Нет никаких данных о том, что в Локотской республике кто-то пытался создать еще какую-то партию, а Каминский это пресек.
Зная характер пана Каминского - дураков не было. ;D

Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости.
Сталин (Гитлер) руководили своими странами во враждебном камиталистическом (коммуно-жидовско-плутократическом) окружении.Естественно, в таких условиях они осуществляи всю полноту власти просто по необходимости.  ;D

И где хоть намек на антисемитизм в манифесте КОНР?
Еврейский вопрос на территори к тому времени был решён. Что же до антисемитизма, так он был у Краснова."...Мы, казаки, должны констатировать факт, что большая часть русского народа, вольно или невольно, там и здесь связала свою судьбу с жидобольшевистским демократизмом. Октябрьская революция, совершившаяся в Москве жидами и русскими коммунистами, принесла Россию в жертву жидовскому кагалу".

Да статус. У нас и сейчас такие суверенные есть - типа Пуэрто-Рико.
Пуэрто-Рико не обладает статусом независимого государства. В отличие от Франции при Петэне.
Ничего. Просто я считаю это образование не суверенным государством, а берлинской марионеткой.
Просто побежденное и слабое в военном отношении государство, вынужденное считаться с волей победителя.
Сидели. Страдая за участие Канариса в заговоре против Гитлера.
Не катит. Сажать их стали раньше, чем был взят Канарис. Опять же - Канарис не нацист.
То есть был ближе к Рему и Штрассеру.
Или к эсерам и меньшевикам. ;D
И без того дел хватало.
Будь Власов наци, с этого бы он и начал. Тем более что у него в 1942 - 1944 гг. времени свободного на это бы хватило. И симпатий со стороны нацистского руководства существенно бы прибавило.
Зная характер пана Каминского - дураков не было.
Да и смысла ерундой заниматься тоже не было.
Каминский же был фактически командиром полупартизанского соединения, контролируемая им небольшая относительно территория была окружена советскими партизанскими отрядами, он вел постоянную войну. Естественно, в таких условиях он осуществлял всю полноту власти просто по необходимости.
Сталин (Гитлер) руководили своими странами во враждебном камиталистическом (коммуно-жидовско-плутократическом) окружении.Естественно, в таких условиях они осуществляи всю полноту власти просто по необходимости. 
Гитлер и Сталин стали диктаторами ДО войны, причем задолго. Каминский стоял во главе временного территориального образования, созданного в условиях войны и вообще государством не являвшегося. И действительно находился в окружении противодействующих советских партизан. Вот только Парламента в Локте и не хватало для полного счастья.
Еврейский вопрос на территори к тому времени был решён. Что же до антисемитизма, так он был у Краснова."...Мы, казаки, должны констатировать факт, что большая часть русского народа, вольно или невольно, там и здесь связала свою судьбу с жидобольшевистским демократизмом. Октябрьская революция, совершившаяся в Москве жидами и русскими коммунистами, принесла Россию в жертву жидовскому кагалу".
Он был что, "решен" на всей территории России? Ведь КОНР вел борьбу за освобождение ВСЕЙ России. Во Власовском движении евреи принимали участие. См. Романько О. Советский легион Гитлера. Глава "Русское освободительное движение и еврейский вопрос". Краснов к КОНР никакого отношения не имеет. Он вообще был в оппозиции к Власову.

Пуэрто-Рико не обладает статусом независимого государства. В отличие от Франции при Петэне.
Хотите формально? Куба в начале ХХ века. Можете сравнить власть её президентов с полномочиями мистера Мэгуна и мистера Краудера.

Не катит. Сажать их стали раньше, чем был взят Канарис.
Мелкую сошку почти всегда берут раньше.

Опять же - Канарис не нацист.
Член нерушимого блока нацистов и беспартийных, и один из весьма близких к фюреру лиц.

Будь Власов наци, с этого бы он и начал.
Ну, такого комплимента он недостоин! Наци - люди идейные. ;D

И симпатий со стороны нацистского руководства существенно бы прибавило.
Они как раз у унтерменшей это не приветствовали. Потому и Каминскому развернутся по партчасти не дали.

Гитлер и Сталин стали диктаторами ДО войны, причем задолго.
Но в условиях враждебного окружения и внутренних заговоров.

Вот только Парламента в Локте и не хватало для полного счастья.
Не хватало. Но и в  России от него, что в 1918-ом, что в 1991-93 гг. толку было мало. Не приживается-с. ;D

Он был что, "решен" на всей территории России?
На всей контролируемой хозяином КОНР - фюрером.

Во Власовском движении евреи принимали участие.
А в вермахте их сколько было! ;D

Хотите формально? Куба в начале ХХ века. Можете сравнить власть её президентов с мистером Мэгуном и мистером Краудером.
Ну, это уже ближе.
Мелкую сошку почти всегда берут раньше.
Только не когда раскрывается заговор. Тогда берут сначала руководителей. Репрессии против НТС с заговором против Гитлера были не связаны.
Член нерушимого блока нацистов и беспартийных, и один из весьма близких к фюреру лиц.
Такой же, как фон Папен, Гугенберг и т. д. К тому же старый заговорщик.
Ну, такого комплимента он недостоин! Наци - люди идейные.
Ага. Особенно когда стали разбегаться, бросая своего фюрера. Что касается Власова - какие основания сомневаться в его идейном антикоммунизме?
Они как раз у унтерменшей это не приветствовали. Потому и Каминскому развернутся по партчасти не дали.
Каминский развернулся, насколько имел возможности на подконтрольной территории. А препятствовали ему, потому что прекрасно понимали, что никакой он не нацист. НАСТОЯЩИМ нацистам немцы потворствовали.
Но в условиях враждебного окружения и внутренних заговоров
Это пропаганда. Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
На всей контролируемой хозяином КОНР - фюрером.
Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г. О том, насколько он был "хозяин", свидетельствует история 1-й дивизии ВС КОНР. ;D
А в вермахте их сколько было! 
Только благодаря правоконсервативным генералам и адмиралам, не являвшимся ни членами НСДАП, ни нацистами по убеждениям, и обходившим существовавшее законодательство по данному вопросу. Если бы у нацистов был полный контроль над вооруженными силами, евреев бы в них днём с огнём не сыскали.

Ну, это уже ближе.
Ну и весь суверинетет.

Только не когда раскрывается заговор. Тогда берут сначала руководителей.
Далеко не всегда. Того же Тухечевского с компанией взяли далеко не первыми.

Такой же, как фон Папен, Гугенберг и т. д. К тому же старый заговорщик.
И подельник.

Ага. Особенно когда стали разбегаться, бросая своего фюрера.Были и такие. А были и очень идейные.

Что касается Власова - какие основания сомневаться в его идейном антикоммунизме?
Идейный антикоммунизм проявившийся аккурат в плену? У человека, который до того исправно платил партвзносы и даже участвовал в чистках 30-х? О, да! Идейнейший был человек! Был в чинах - служил красным. Попал в плен - перешел к наци. Стало плохо фюреру - ударил в спину. Попал к большевикам - разоблачил подельников и покаялся. ;D
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html

А препятствовали ему, потому что прекрасно понимали, что никакой он не нацист.
И как его партия называлась? И какой строй у него был? ;D

Это пропаганда.Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
А СССР и Третий Рейх тоже то воевали. то находились во враждебном окружении.

О том, насколько он был "хозяин", свидетельствует история 1-й дивизии ВС КОНР.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшему хозяину. нормальное явление.

Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г.
Написанной в кармане фюрера.

Только благодаря правоконсервативным генералам и адмиралам, не являвшимся ни членами НСДАП, ни нацистами по убеждениям, и обходившим существовавшее законодательство по данному вопросу. Если бы у нацистов был полный контроль над вооруженными силами, евреев бы в них днём с огнём не сыскали.
Ага. Это про Геринга с его "Кто тут еврей решаю я!" Отказываете Рейхсмаршаллу в идейности? Нехорошо! ;D

Далеко не всегда. Того же Тухечевского с компанией взяли далеко не первыми.
НТСовцев брали вообще не в связи с заговором против Гитлера. Их стали брать еще до покушения и даже до смещения Канариса. К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера.
Идейный антикоммунизм проявившийся аккурат в плену? У человека, который до того исправно платил партвзносы и даже участвовал в чистках 30-х? О, да! Идейнейший был человек! Был в чинах - служил красным. Попал в плен - перешел к наци. Стало плохо фюреру - ударил в спину. Попал к большевикам - разоблачил подельников и покаялся.
А что, Власов должен был орать о своем антикоммунизме на Красной площади? Швырнуть партбилет какому-нибудь комиссару в физиономию? Устроить заговор, чтобы первый же (второй, третий...) собеседник на него настучал? Далее. Попав в плен, ему проще и комфортнее было отсидеться в привилегированном лагере, пока победа немцев явно не обозначится, но он дает согласие на возглавление Русского Освободительного Движения, когда исход летнего наступления немцев еще не ясен. Весной 1943 г. во время поездки на фронт в присутствии фельдмаршала Э. Буша сделал заявление в стиле "без русских вы войну не выиграете". Довольно смело для военнопленного генерала с более чем неопределенным статусом. Могли и шлёпнуть под горячую руку. По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались, и счеты к немцам у них были немалые. Кроме того, действия 1-й дивизии ВС КОНР не являются свидетельством того, что Власов не был убежденным антикоммунистом. Ко всем заявлениям, показаниям и пр. генерала Власова после попадания в руки советов следует относиться с известным скепсисом. На Лубянке многие и много чего говорили и писали, и каялись и т. д.
И как его партия называлась? И какой строй у него был?
Да мало ли как она называлась. ЛДПР тоже называется. ;D
Это пропаганда.Локотская республика реально находилась в состоянии войны, и с этим не поспоришь при всём желании.
А СССР и Третий Рейх тоже то воевали. то находились во враждебном окружении.
Находиться во враждебном окружении и воевать - не одно и то же. Да даже если и признать Каминского диктатором, это его нацистом не делает. Мало ли диктаторов было. Я ж его демократом не объявляю.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшему хозяину. нормальное явление.
Неоспоримые проявления холуйства и шкурничества - в студию!
Манифест КОНР был программой для России, а не для территорий, которые контролировал фюрер в ноябре 1944 г.
Написанной в кармане фюрера.
Почему уж сразу - не в подштанниках? ;D Скатываетесь на пропагандистские клише :P
Ага. Это про Геринга с его "Кто тут еврей решаю я!" Отказываете Рейхсмаршаллу в идейности? Нехорошо! 
Сказано было конкретно по поводу Э. Мильха, который вообще был полукровка. Может еще одного еврея в Люфтваффе найдете? К тому же Мильху поддельную родословную сделали, чтобы вопросов не было.

Их стали брать еще до покушения и даже до смещения Канариса.
Как и Примакова с Путной до смещения Тухачевского.

К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера
Их и не вовлекали. Просто попали под раздачу.

А что, Власов должен был орать о своем антикоммунизме на Красной площади? Швырнуть партбилет какому-нибудь комиссару в физиономию? Устроить заговор, чтобы первый же (второй, третий...) собеседник на него настучал?
Человек дожил до 41 года. Дослужился до  генерала. Вступил в партию. Участвовал в чистке армии. Делал карьеру, в том числе и через койку. С чего я должен поверить в его антикоммунизм, проявившийся только в плену? Не попал бы - благополучнейшим образом довоевал бы и потом учил пионеров родину любить. ;D

Попав в плен, ему проще и комфортнее было отсидеться в привилегированном лагере, пока победа немцев явно не обозначится, но он дает согласие на возглавление Русского Освободительного Движения, когда исход летнего наступления немцев еще не ясен.
Власов, как убеждённый карьерист и должен был спешить, а лето 42-го пик немецких успехов. Самое время предложить услуги.

По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались
«Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу».

Ко всем заявлениям, показаниям и пр. генерала Власова после попадания в руки советов следует относиться с известным скепсисом. На Лубянке многие и много чего говорили и писали, и каялись и т. д.
А к его заявлениям до попадания в плен и в плену?  ;D
Перечитайте ещё раз интервью, которое я привёл.

Да мало ли как она называлась. ЛДПР тоже называется.
И называлась, и порядки были те же.

Почему уж сразу - не в подштанниках?  Скатываетесь на пропагандистские клише
Это не клише, а медицинский факт.

Сказано было конкретно по поводу Э. Мильха, который вообще был полукровка. Может еще одного еврея в Люфтваффе найдете?
В вермахте воевало 150 тысяч человек, имеющих право на израильское гражданство. Среди них бывший канцлер Шмидт.
http://nvo.ng.ru/history/2002-09-20/5_gitler.html

Нашёл чудесную статью о Сталине. Автор зажигает так, что становится реально смешно.  :D 

www.vz.ru/columns/2008/3/17/152592.html

И правда чудесно:


8) 8) 8)

Лучше действительно не скажешь.

;D Да-а-а... Спасибо эр Змей. Хороша трава. Забирает...  ;)

А мне то за что? Шиза не моя и нашёл её не я... ???

Ой-й... Думал, ссылку кинули Вы, эр Змей.  :-[ Спасибо большое эру Станиславу, конечно.  :)
С уважением.

Да-а, у автора в голове тараканов полно. Я к числу поклонников Сталина никак не принадлежу, но А.Архангельский, похоже, не в ладах с собственной головой. Цитирую:
" Просто мы заявляем, что в данном случае не о чем спорить.
Потому что вопрос – решенный".
Вот если бы автор еще хоть раз удосужился пояснить - какой вопрос? Может быть, речь об этом:
"Отрицание чего-либо – тоже ценность, так бывает: на том же, например, безусловном отрицании гитлеризма стоит общественная этика и мораль в Германии в последние 60 лет. Эта безусловность отрицания – основа общественного договора между гражданами. Отношение к Сталину – это сегодняшняя граница между нашим «хорошо» и нашим «плохо»".
Предполоржим, что все сказанное верно. Предположим.
Но тогда: 1) неужели в Германии не спорят о Гитлере? 2) Если отношение к Сталину есть граница между... и т.д., то это отношение должно, по меньшей мере, быть.
По примеру пастора Шлага объявить кого-то "мировым злом" и на этом основании - уже не в согласии с пастором Шлагом - воспретить всякие дискуссии, это значит оглуплять себя. Сталин - это наша собственная история. Историк Гефтер как-то сказал, что все мы вышли из сталинской шинели. И что теперь - забыть обо всем? Даже если принять тезис о "мировом зле", то и тогда, как минимум, нельзя не задаться вопросом, откуда это мировое зло взялось? Марсиане привезли? Или оно тихонько скрывалось меж страниц "Капитала", завезенного к нам злокозненными масонами (вот повод вспомнить об индексе запрещенных книг...)?
Презрение к собственной истории, сколь бы страшной она тебе ни казалась - это верный путь к непониманию сегодняшнего дня. Впрочем, что взять с человека, публично аттестующего себя в России, как убежденный либерал...

Если так, то я готова, при всем отсутствии интереса к данной теме, заниматься этим сутки в день совершенно бесплатно!  ;D ;D ;D
Ибо видала я эту нравственную парадигму последних 20 лет...

Присоединяюсь!

Да уж! (с) Воробьянинов.

И я тоже присоединяюсь :)
К тому же вовлекать их в заговор никакого смысла не было: чем они практически могли помочь свержению Гитлера
Их и не вовлекали. Просто попали под раздачу.
Не в связи с заговором. Иначе не видать бы многим из них освобождения из концлагерей весной 1945 г. И вообще, мы явно уходим в сторону. Если Вы будете утверждать, что НТС - нацистская организация - жду доказательств, если не будете, вопрос можно закрыть.
Человек дожил до 41 года. Дослужился до  генерала. Вступил в партию. Участвовал в чистке армии. Делал карьеру, в том числе и через койку. С чего я должен поверить в его антикоммунизм, проявившийся только в плену? Не попал бы - благополучнейшим образом довоевал бы и потом учил пионеров родину любить. 
Не попал бы - так бы оно и было, скорее всего. Только вот мне интересно, КАК Власов мог проявить антикоммунизм ДО попадания в плен? Это было равнозначно самоубийству.
А к его заявлениям до попадания в плен и в плену? 
До плена? Тоже. В искренность чьих политических заявлений в условиях тоталитарного общества вообще можно верить? В плену - мог отсиживаться, требовать гарантий. Уж тем более мог не делать смелых заявлений в 1943 г., которые вызвали гнев Гитлера и Кейтеля. Да и вряд ли с откровенным шкурником стали бы иметь дело Н. Н. Головин, А. В. Туркул, Б. Пермикин, В. Г. Науменко и другие достойные белоэмигранты. Это моё мнение.
И называлась, и порядки были те же.
Порядки у Каминского были - как на театре военных действий.  Каковым Локотский район и являлся.
Почему уж сразу - не в подштанниках?  Скатываетесь на пропагандистские клише
Это не клише, а медицинский факт.
Фактов - не вижу.
В вермахте воевало 150 тысяч человек, имеющих право на израильское гражданство.
Цифра возможно завышенная. Не спорю, полукровки-мишлинге служили, многие по поддельным документам как "арийцы". Речь не о том.  Ни воззвание Смоленского комитета, ни манифест КОНР не содержали антисемитских пассажей. Из главных лидеров Власовского движения заявления антисемитского характера позволял себе, пожалуй, только ген. Мальцев. Еврей М. Зыков был одним из главных идеологов движения, редактором его печатных изданий. Были и другие из числа военнопленных. И статус советского военнопленного-еврея и немецкого мишлинге был принципиально разным. Первый просто подлежал безоговорочному уничтожению. И то, что евреи вступали и попадали в РОА, свидетельствует об отсутствии в руководстве движением национал-социалистических взглядов на еврейский вопрос.

Эр Змей.
Это Вы привли цифры.  ;) А я - о гуманности. Опровергаете, что наш суд - самый гуманный суд в мире. (с.) О цифрах я здесь не говорил.
Не нашел.  :-[ Прошу простить, в пылу полемики...  :-\

Как говорил выше (в других темах ) данные "официальные данные" липа есть, ибо под реабилитацию по данным делам ( а от нее и велся учет) подпадал 1 человек из 4-5. Но т.к. никак не могу найти, где я это читал, то будем считать это моим махровым ИМХО.
Это статьи в газетах "Правда" от 18 ноября 1988 г., "Московская правда" от 7 мая 1989 г. и "Неделя" 18-24 мая 1991 г. №47 с нкоторыми дополнениям и исправлениями Г.А. Куманева, с большим количеством писем, текстов, воспоминаний людей, которые знали Добробабина в его ипостасях "полицая" и командира отделения 1055 полка 297 СД, сведения о бое у разъезда Дубосеково из военно-оперативного труда "Разгром немецких войск под Москвой" изд. 1943 года ГШКА (отметка "секретно") под ред. маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова.
Кроме того, напомню, что с именем Добробабина связаны  другие панфиловцы, в том числе и Д.А. Кожубергенов, реальность участия которых в этих событиях (бой у Дубосекова) подтверждают свидетели из 1075 СП 316 СД.

Основой версии о неучастии Добробабина в бою у Дубосеково является совершенно невменяемое уголовное дело, вынесенное на Военный трибунал Киевского ВО 8-9 юня 1949 года, которое шло в "лучших" традициях "самого гуманного суда в мире" без опроса свидетелей, элементарных норм права и т.д. Странное основание для опровержения подвига 28 панфиловцев т.к. все остальные попытки их подвиг опровергнуть восходят именно к этому делу. 
 
Информация из Википедии? В соседней ветке Вы мне намекнули, что это не источник.  ;) ;D
Гдеж я ее возьму то?
Эти прозвища - исчерпывающая характеристика боевого пути данных личностей?
Повезло.  ;)
Не повезло.

Давайте еще подумаем, сколько еще Рокоссовских могло быть там, среди тех, кого не отпустили?  ;-v

Эр Станислав.
Фигура речи. Слишком увлекся, извеняйте.  ;) :-[

С уважением.

Информация из Википедии? В соседней ветке Вы мне намекнули, что это не источник.
Не источник. Но цифры взяты из статьи в "Военно-Историческом Журнале" за 1989 год, где фокусы Ортенберга с Кривицким разбирались досконально.

Основой версии о неучастии Добробабина в бою у Дубосеково является совершенно невменяемое уголовное дело, вынесенное на Военный трибунал Киевского ВО 8-9 юня 1949 года, которое шло в "лучших" традициях "самого гуманного суда в мире" без опроса свидетелей, элементарных норм права и т.д.
И в реабилитации по которому было отказано в разгар демократии. ;D

Эти прозвища - исчерпывающая характеристика боевого пути данных личностей?
Квинтэссенция. :P

Давайте еще подумаем, сколько еще Рокоссовских могло быть там, среди тех, кого не отпустили? 
В мире всегда есть место фэнтэзи.

Как говорил выше (в других темах ) данные "официальные данные" липа есть, ибо под реабилитацию по данным делам ( а от нее и велся учет) подпадал 1 человек из 4-5.
Учет велся от общего количества дел, а не от реабилитированных.

реальность участия которых в этих событиях (бой у Дубосекова) подтверждают свидетели из 1075 СП 316 СД.
Бой был. Добробабин в нём вполне вероятно участвовал. Но 18 танков это результат всей дивизии, а не 28 отобранных Ортенбергом.

Это Вы привли цифры.  А я - о гуманности.
Хороший способ прикрыть отсутствие цифр. ;D

Эр Змей.
:)
Дык, у нас тогда было модно как раз достаточно цинично опровергать "Мифы Великой Отечественной". Видимо модность опровержения мифов перевесила при пересмотрении этого дела модность разговоров о плохих судах и кровавой гэбне.
Эк лихо Вы Тухачевского то.  ;)
Это Вы о тех делах, которые им шились? Как троцкистам, немецким шпионам и правоуклонистам? Несоменно - в нашем НКВД всегда есть место фэнтези, но я то о командирах, которые под эту самую "фэнтези" попали... Вот и давайте подумаем, сколько все же там подобных Рокоссовскому быть могло.  ;-v И кем их в массе заменили.
Повторяю, книгу найти не могу, но буду искать т.к. читал кардинально противоположное.
А-а...т.е. против участия лично Добробабина в бою Вы не возражаете, сам факт боя взвода тоже не отрицаете, просто имеете в виду, что участие в бою принимал не один взвод, а весь полк? Это несколько меняет ситуацию. Но тогда, если Вы не отрицаете участие в бою лично Добробабина (не затрагивая сейчас вопроса об участии остальных 27 или всего полка), то о чем мы спорим?  ???
О которых я даже и не начинал говорить.  ;) "Не путайте небо с отражением звезд в колодце" (с.)  ;D

С уважением.

Власов, как убеждённый карьерист и должен был спешить, а лето 42-го пик немецких успехов. Самое время предложить услуги.
А он не предложил. Это ему предложили. Причём общеизвестно, кто именно, от чьего лица и что.
По поводу удара в спину - а почему власовцы должны были хранить немцам верность? Они за немецкие интересы не подписывались
«Как верный сын моей Родины, я добровольно вступаю в ряды войск Комитета Освобождения Народов России. В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу».
Когда началось Пражское восстание, Гитлер уже с чертями общался. Так что нарушения буквы присяги не было. :P

Первый канал передача Однако
Ветераны Крыма пишут письмо А Меркель с просьбой помочь выяснить
каковы потери вермахта и войск СС в боевых столкновениях с подразделениями УПА и ОУН.
Ответ Данных нет...
В учебниках по истории Украины вовсю пишут о том как борцы за ихнюю независимусть сражались и с теми и с другими.
Бедная Клио как хотят ей так и вертят.

Так что нарушения буквы присяги не было.
Было. Там обязывались быть верными союзу, а фюрер упоминался лишь как текущий лидер. Следовательно были обязаны хранить верность назначенному преемнику гросс-адмиралу Деницу. :P :P

Эр Змей
Было. Там обязывались быть верными союзу, а фюрер упоминался лишь как текущий лидер.
Союзу с КЕМ? Формулировка в присяге настолько кривая (причем я почти уверен, что присяга составлялась таким образом вполне сознательно), что давала большую возможность для маневра.

Союзу с КЕМ?
Со свободолюбивыми народами гитлеровской коалиции. В частности германским, который возглавил легитимный преемник фюрера гросс-адмирал Дениц.

Формулировка в присяге настолько кривая (причем я почти уверен, что присяга составлялась таким образом вполне сознательно), что давала большую возможность для маневра.
Потаскушка всегда найдёт возможность для маневра. Хоть с кривой немецкой присягой, хоть с прямой советской. ;D

Если Вы будете утверждать, что НТС - нацистская организация - жду доказательств
Не рискну на такой комплимент. Она всегда гибко подстраивалась под хозяев.

Только вот мне интересно, КАК Власов мог проявить антикоммунизм ДО попадания в плен?
А мне интересно КАК вы докажете наличия его у него до попадания в плен. ;D

Да и вряд ли с откровенным шкурником стали бы иметь дело Н. Н. Головин, А. В. Туркул, Б. Пермикин, В. Г. Науменко и другие достойные белоэмигранты.
Достойные белоэмигранты имели дело хоть с абвером, хоть с ЦРУ, хоть с дефензивой. ;D

В плену - мог отсиживаться, требовать гарантий.
Мешал карьеризм и боязнь не успеть к раздаче слонов. Ибо - это было его квинтэссенцией. Лезть наверх по головам и через постель, используя любые идеи.

Вот и давайте подумаем, сколько все же там подобных Рокоссовскому быть могло.   
Фэнтэзи.

И кем их в массе заменили.
В массе их заменили точно такими же.

Дык, у нас тогда было модно как раз достаточно цинично опровергать "Мифы Великой Отечественной". Видимо модность опровержения мифов перевесила при пересмотрении этого дела модность разговоров о плохих судах и кровавой гэбне.
Короче, подтверждений невиновности объекта у вас нет.

О которых я даже и не начинал говорить.
Говорили. Но бездоказательно.

Но тогда, если Вы не отрицаете участие в бою лично Добробабина (не затрагивая сейчас вопроса об участии остальных 27 или всего полка), то о чем мы спорим?
О том, что нет подтверждений, что Добробабин или хоть один из 28 человек из списка Ортенберга подбил хоть один из 15 или 18 танков подбитых в тот день (по нашим данным) 316 дивизией.

Эр Змей
Со свободолюбивыми народами гитлеровской коалиции. В частности германским, который возглавил легитимный преемник фюрера гросс-адмирал Дениц.
Выступление 1-й див. ВС КОНР против немцев в Праге последовало после того, как комендант Праги ген. Туссенн 2 мая 1945 г. направил в штаб дивизии ультиматум, в котором угрожал применить военную силу против нее в связи с отказом дивизии выступить на фронт под Брно. Т. о., инициатива прямого конфликта исходила от немцев. А об обязательстве исполнять все приказы немецкого командования в присяге ни слова не сказано. :P :P :P
Потаскушка всегда найдёт возможность для маневра. Хоть с кривой немецкой присягой, хоть с прямой советской.
Советская присяга тоже давала возможность для маневра. А для полковников Архипова и И.К. Сахарова она вообще была неактуальной. Я уж не говорю о том, какую юридическую силу имеет присяга нелегитимному режиму. Нарушение присяги - это конечно поступок. который славы никому не добавлял. Но к власовцам по этому поводу и претензий не имею. Как и к антигитлеровским заговорщикам, которые тоже на верность Гитлеру присягали.
Не рискну на такой комплимент. Она всегда гибко подстраивалась под хозяев.
Хозяев НТС никогда не имел. ни под кого не подстраивался. Массовые аресты членов НТС гестапо - тому свидетельство. Можете доказать обратное - факты в студию. Туалетнобумажную книгу г. Яковлева "ЦРУ против СССР" - не предлагать.
Только вот мне интересно, КАК Власов мог проявить антикоммунизм ДО попадания в плен? А мне интересно КАК вы докажете наличия его у него до попадания в плен.
Никак. Но и обратное утверждение недоказуемо. Заявлениям Власова в разговорах со Штрик-Штрикфельдтом, Фрёлихом, А. Киселёвым можно верить, можно не верить, как кому нравится.
Достойные белоэмигранты имели дело хоть с абвером, хоть с ЦРУ, хоть с дефензивой.
1)И чего? Что в этом преступного и недостойного? В самом факте "имения дела"? 2) А теперь - конкретные факты по поводу лиц из моего списка. 3) Иметь дело - это одно. Идти в армию под чье-то командование - другое.
Мешал карьеризм и боязнь не успеть к раздаче слонов. Ибо - это было его квинтэссенцией. Лезть наверх по головам и через постель, используя любые идеи.
А заявления, от которых Кейтель на стенку лез и кипяток выдавал - это видимо тоже - от большого карьеризма ;D.

Эр Змей.
Подумать - это фентези?  :o Сильный аргумент, эр Змей. Повторюсь, фентези - это приговоры.
Только на два-три звания младше. Не имеющими ни навыков, ни опыта, ни знаний. Чем закончилось, подсказать?  ;D
На этот Ваш пост -
И в реабилитации по которому было отказано в разгар демократии. Смех
нет. А какие Вы бы хотели подтверждения о невиновности по поводу Вашего вопроса?  :-\ Если Вам нужны доказательства, то я их уже выше приводил. Могу напомнить, что суд Украины Добробабина оправдал.
Нет. Если обратите внимание я говорил и продолжаю говорить о гумманизме советских судов после войны. А вот обсуждение цифры мне все время пытаетесь навязать Вы.  ;)
сведения о бое у разъезда Дубосеково из военно-оперативного труда "Разгром немецких войск под Москвой" изд. 1943 года ГШКА (отметка "секретно") под ред. маршала Советского Союза Б.М. Шапошникова.
Этот источник Вас не устраивает?

С уважением.

Выступление 1-й див. ВС КОНР против немцев в Праге последовало после того, как комендант Праги ген. Туссенн 2 мая 1945 г. направил в штаб дивизии ультиматум, в котором угрожал применить военную силу против нее в связи с отказом дивизии выступить на фронт под Брно. Т. о., инициатива прямого конфликта исходила от немцев.А об обязательстве исполнять все приказы немецкого командования в присяге ни слова не сказано.
"В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу."
Дениц законный преемник Гитлера. Следовательно обязаны.

Массовые аресты членов НТС гестапо - тому свидетельство.
Они и абверовцев арестовывали и много кого ещё.

Туалетнобумажную книгу г. Яковлева "ЦРУ против СССР" - не предлагать.
То есть и её опровергнуть вам нечем. ;D Впрочем, это, кажись не оттуда?
http://www.jewish.ru/news/cis/2007/05/prn_news994248745.php

Но и обратное утверждение недоказуемо.
Членство в партии. Усиленное делание карьеры в Красной Армии. Участие в чистках, куда рьянее многих. Вполне усердное участие в боевых действиях в 1941-42 гг.

Хозяев НТС никогда не имел. ни под кого не подстраивался.
Последний раз подстраивается сейчас. Под одну из фракций "медведей". ;D

Заявлениям Власова в разговорах со Штрик-Штрикфельдтом, Фрёлихом, А. Киселёвым можно верить, можно не верить, как кому нравится.
Во-во. Одни заявления, причём переполненные враньём. (Примеры в интервью).

А заявления, от которых Кейтель на стенку лез и кипяток выдавал - это видимо тоже - от большого карьеризма
Нет, это от понтов. ;D

1)И чего? Что в этом преступного и недостойного? В самом факте "имения дела"? 2) А теперь - конкретные факты по поводу лиц из моего списка. 3) Иметь дело - это одно. Идти в армию под чье-то командование - другое.
Ежели мужики под Гитлера пошли, так Власова стерпеть было не страшно. ;D

Подумать - это фентези?
Думать сколько среди расстрелянных было Наполеонов, а среди жертв аборта Эйнштейнов, именно фэнтэзи и есть.

Не имеющими ни навыков, ни опыта, ни знаний.
Варшавского опыта Тухачевского и хасанских знаний Блюхера в 1941-ом чертовски не хватало! ;D

Если Вам нужны доказательства, то я их уже выше приводил.
Не заметил.

Могу напомнить, что суд Украины Добробабина оправдал.
Там и Шухевича возвеличили! ;D :P

Если обратите внимание я говорил и продолжаю говорить о гумманизме советских судов после войны. А вот обсуждение цифры мне все время пытаетесь навязать Вы.
Без цифр разговор абстрактен и бессмысленен.

Этот источник Вас не устраивает?
Цитатку, плиз.

Вообще в этом деле ясно, одно - что оно темное. Насколько я знаю, нет никаких подтверждений в немецких источниках о 18 подбитых панфиловцами танках. По нашим документам бой вел не взвод, а рота, 4-я рота 1075-го полка 316 дивизии. Но можно сказтаь одно - рассказ Кривицкого это сказка. Эту версию рушит один единственный факт, то что якобы смертельно раненый участник боя у Дубосеково(16 ноября 1941) Натаров, рассказавший всю историю боя Кривицкому, согласно донесению комиссара 1075-го полка Мухамедьярова погиб за два дня до этого(14 ноября 1941). 

А про Добробабина высказываются совершенно противоположные мнения. Уцелевшие панфиловцы отзываются о нем очень хорошо - он воевал и на Халхин-Голе и в финскую. И Г. Шемякин, и Д. Кожабергенов говорят, что именно он управлял боем и стрелял из единственного ПТР по танкам. Старшина 4-й роты Ф.Т. Дживаго сказал, что Добробабин первым в дивизии получил орден Красного Знамени.
Однако по решению суда в 1948 он был осужден за "пособничество врагу".
Насколько мне известно, после боя он попал в плен и бежал, после безуспешных попыток пробиться назад к своим, он веррнулся в свое село Перекоп в Харьковской области. И вот тут начинается самое интересное - по его собственным словам, он служил в сеельском старостате. Т.е. сам Добробабин не отрицает своей службы немцам, конечно говоря что она была вынужденной. 
Так, что я не думаю что оба(но только в эти два(!))  решения суда были несправедливыми. Наврядли кто обвинит меня в сталинизме. В первом случае версия Кривицкого была выдумкой, а в случае с сержантом Добробабиным, то он действительно служил немцам (возможно и полицаем).

Из той же серии сказок.
"Харьков наши войска сдали без боя. Единственной преградой немецкой танковой колонне, входившей 22 (23) октября в город со стороны Полтавы, стал расчёт трёх артиллерийских орудий из 5 человек, принявших бой на привокзальной площади. Очевидцы рассказывают о от 28 до 34 подбитых и сгоревших танков. Вся наша батарея погибла. Однако немцы похоронили героев и установили памятник, на доске которого была надпись приблизительно следующего содержания: «Единственным защитникам г. Харькова от немецкого командования с восхищением подвигом погибших». Далее были приведены фамилии и воинские звания погибших: пять или шесть человек (лейтенант, старший сержант и несколько рядовых)"
http://www.nr2.ru/crimea/176702.html/discussion/

Эр Змей.
Выступление 1-й див. ВС КОНР против немцев в Праге последовало после того, как комендант Праги ген. Туссенн 2 мая 1945 г. направил в штаб дивизии ультиматум, в котором угрожал применить военную силу против нее в связи с отказом дивизии выступить на фронт под Брно. Т. о., инициатива прямого конфликта исходила от немцев.А об обязательстве исполнять все приказы немецкого командования в присяге ни слова не сказано. "В присутствии моих земляков я торжественно клянусь честно сражаться до последней капли крови под командой генерала Власова на благо моего народа против большевизма. Эта борьба ведется всеми свободолюбивыми народами под высшей командой Адольфа Гитлера. Я клянусь, что останусь верным этому союзу."
Дениц законный преемник Гитлера. Следовательно обязаны.
А вот и нет. В присяге сказано о верности союзу, а не о подчинении военному командованию Рейха. Гитлер рассматривается в данном случае как глава коалиции, а не как верховный главнокомандующий Вермахта, ибо войска союзных государств в состав вермахта не входили. Немецкое командование пыталось использовать 1-ю дивизию ВС КОНР как пушечное мясо, чтобы прикрыть отход немецких войск на запад. Было закономерно послано подальше, т. к. интересы Власовского движения предусматривали соединение всех войск КОНР и совместную сдачу в плен на Западе. Немцы стали угрожать разоружением и санкциями. Получили участие дивизии в Пражском восстании. С чем их и поздравляю. ;-v
Они и абверовцев арестовывали и много кого ещё.
А арестованные абверовцы были все такими лояльными нацистскому режиму? Особенно Канарис. ;D И Остер. ;D А из "много кого еще" вспомним Витцлебена, Штюльпнагеля и т. д. Таких лояльных! Таких преданных фюреру! ;D
Туалетнобумажную книгу г. Яковлева "ЦРУ против СССР" - не предлагать. То есть и её опровергнуть вам нечем.  Впрочем, это, кажись не оттуда?
http://www.jewish.ru/news/cis/2007/05/prn_news994248745.php
Найдется чем. Только по правде лень заниматься опровержениями старого пасквилянта.
По ссылке сходил. Смесь бездоказательных заявлений и откровенного бреда. Ни одной цитаты из документов, которые якобы имеются в наличии. Ни одного конкретного факта участия Рутченко в расстрелах и карательных акциях с датами и именами. Одни общие фразы. Не хватает для полноты ужасной картины только утверждения об организации Н. Рутченко эпидемии венерических заболеваний в республиках Средней Азии и Казахстане. ;D
А откровенный бред - вот он, пожалуйста:
А в январе 1944 года он был арестован гестапо. Отчасти это было связано с его членством в НТС. Одна из причин - некоторые энтээсовцы стали поглядывать в сторону союзников, обидевшись на то, что львиная доля средств, отпущенных на антибольшевистское движение, уходила Власову.
Отчасти, значит, с членством в НТС. А в остальных частях с чем? И чего НТСовцам обижаться на поддержку Власовского движения, коли они это движение сами активно поддерживали? И входили в его руководство? Я уж не говорю о том, что сколько-нибудь значительная поддержка немцами Власова началась после встречи последнего с Гиммлером в сентябре 1944 г. А аресты НТСовцев начались в конце 1943 г.
И наконец. Н. Рутченко - это весь НТС? Или хотя бы один из его руководителей (в период войны)?
Членство в партии. Усиленное делание карьеры в Красной Армии. Участие в чистках, куда рьянее многих. Вполне усердное участие в боевых действиях в 1941-42 гг.
И чего? Да, делал карьеру. Это о большой любви к режиму не свидетельствует. Об участии в чистках - конкретные факты, пожалуйста. Кого и когда почистил. А то военные трибуналы, знаете ли, очень разные дела рассматривали. Участие в военных действиях - так Родину защищал. У Вас какие-то претензии? А режим при этом можно было ну очень не любить.
Последний раз подстраивается сейчас. Под одну из фракций "медведей".
С этого момента поподробней.
Во-во. Одни заявления, причём переполненные враньём. (Примеры в интервью).
Вранье не доказано. А Вы хотели у Власова в мозгах покопаться? Или психотропному допросу подвергнуть? Прям по О. Дивову. ;D Чтобы узнать, когда он коммунистов невзлюбил.
Нет, это от понтов.
А инстинкт самосохранения карьеристу по штату не положен? Тем более служба в СССР активно способствовала его усилению.
1)И чего? Что в этом преступного и недостойного? В самом факте "имения дела"? 2) А теперь - конкретные факты по поводу лиц из моего списка. 3) Иметь дело - это одно. Идти в армию под чье-то командование - другое.Ежели мужики под Гитлера пошли, так Власова стерпеть было не страшно. 
Кто под Гитлера пошел? Фамилии можно? И в чём это выражалось? Конкретики по поводу упомянутых мной генералов видимо не дождусь.
Из более раннего Вашего творчества:
Мешал карьеризм и боязнь не успеть к раздаче слонов. Ибо - это было его квинтэссенцией. Лезть наверх по головам и через постель, используя любые идеи.
Как раз подождать имело смысл. Пока исход не определится окончательно. А что-то вроде ген. Недича Гитлеру и в России могло понадобиться. И вот тогда-то и имело смысл вылезать. А Власов дал согласие на акцию после продолжительной беседы с представителем ОКХ в чине капитана. И не имея гарантий от военного, полицейского и политического руководства Рейха.

В присяге сказано о верности союзу
И на него наплевали. При чём по факту ещё при жизни фюрера.
Вот что пишет о поведении командира 1-ой дивизии РОА гражданина Буняченко очень симпатизирующий  власовцам историк.
"После провала провала первой (и последней) атаки гражданин Буняченко "обратился к начальнику немецкой группы связи, прося содействия в отмене немецкого приказа и получении разрешения на безотлагательный поход всей дивизии в Богемию{405}. Пока майор Швеннингер связывался с армейским командованием, Буняченко самовольно приказал стоявшим на позиции частям, в том числе и артиллерийскому полку, отступать в район Грос-Мукрова, известив, впрочем, о своем решении соседние германские части, которые никак не могли понять, что происходит{406}. Такое неподчинение приказам перед лицом противника потрясло генерала Буссе и полковника Хольца, тем более что Буняченко под различными предлогами отказывался лично явиться в штаб-квартиру и объяснить свое поведение".
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/06.html
Это верность союзу под высшей командой Адольфа Гитлера?  ;D ;D ;D

А арестованные абверовцы были все такими лояльными нацистскому режиму? Особенно Канарис.  И Остер.  А из "много кого еще" вспомним Витцлебена, Штюльпнагеля и т. д. Таких лояльных! Таких преданных фюреру!
Нет. Как и Власов они очень любили фюрера пока он побеждал и были готовы продать с потрохами, когда его дела поплохели. ;D

А в остальных частях с чем?
С разборками между гестапо и абвером + прочими интригами. Или вы и арест Ежова Берией обвиняете его участием в антисталинском сопротивлении?  ;D

Одни общие фразы
О, да! Типа подтверждения чекистскими агентами Окороковым и Байдалаковым факта работы объекта в СД. ;D
http://www.pravda.info/society/36332.html

И ещё вот эта большевистская газетенка.
http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=67 ;D

Только по правде лень заниматься опровержениями старого пасквилянта.
Не занимайтесь.

А то военные трибуналы, знаете ли, очень разные дела рассматривали.
И товарищ генерал волшебным образом в 1937 году избежал участия в политических делах. ;D

Да, делал карьеру. Это о большой любви к режиму не свидетельствует.

А Вы хотели у Власова в мозгах покопаться?
Деланье карьеры сначала в СССР, а потом в Рейхе с последующим ударом в спину Рейху свидетельствует о большой любви к себе ненаглядному и глубокому пофигизму к прочему. Никакого копания в мозгах не требуется.

Вранье не доказано
"Власов являлся действительно незаурядным психологом. Хотя он не читал известной книги Карнеги, но в точном соответствии с ее рекомендациями умел подстроится под людей, с которыми имел дело, говоря им то, что они хотели от него услышать. Например, упоминает офицер-белоэмигрант о своих монархических убеждениях - и Андрей Андреевич тут же предлагает познакомить его со стариком-отцом, отставным гвардейцем-кирасиром, поклонником Александра III. А вермахтовскому офицеру, соответственно, рассказывает о том, как его учебу в духовной семинарии оплатил немец-сыровар. Правда, как удалось потом выяснить, доброго бюргера Власов выдумал, а отец его к тому времени давно умер. Но дело сделано - собеседник очарован."
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html
Подробности и ссылки в книге. Автор - стопроцентный монархист и антикоммунист.

Кто под Гитлера пошел?
Штрик-Штрикфельд и др.

Как раз подождать имело смысл. Пока исход не определится окончательно.
Летом 1942 года ситуация выглядела вполне определённой, а ежели затягивать могли и опередить.

С этого момента поподробней
Пожалуйста. Смотрим этот текстик и читаем подпись.
"Председатель СПб группы НТС Георг Габриэлян"
http://www.ntspb.r1a.ru/txt/skrom.shtml

Теперь глядим вот сюда и читаем подпись.
"Габриелян Георг Леонович, политолог, эксперт СЗО ЦСКП"
http://www.rus-proekt.ru/idea/3558.html

Что такое СЗО ЦКСП? Это Северо-Западное отделение Центра Социально-Консервативной политики - одного из трёх ведущих внутрипартийных клубов "Единой России". http://www.cscp.ru/

Заранее ожидаю ответа, что всё это ради блага России, что героические НТС-овцы внедряются в абвер (РОА, СД, "Единую Россию" и др.) не корысти ради, но биографию объекта я знаю.

Сперва он состоял в Христианско-Демократическом Союзе России бывшего диссидента Александра Огородникова, потом перешёл в отколовшуюся от него  Российскую Христианско-Демократическую партию некоего Александра Чуева. Что в этом страшного?

Ничего если не знать, что Огородникова  посадили при активном участии комсомольского активиста и марксистско-ленинского философа Геннадия Бурбулиса. (Ранее Бурбулис выпер Огородникова из комсомола за "моральное разложение" - чтение стихов Галича) Как и положено стукачам, Бурбулис ненавидел своих жертв и потому став крупным демократическим функционером всячески Огородникову гадил. В частности добился непринятия ХДСР в "Демократическую Россию", не раз натравливал ментов  и организовал раскол партии. Отколовшуюся часть возглавил  Чуев  вскоре переквалифицировавшийся в патриота-державника и ставшего депутатом Думы от "Родины".
http://www.specnaz.ru/gosudarstvo/280
http://www.orodine.ru/komm/cr040801.html
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/ogorodn.html
http://cxb.chat.ru/stati10.html

Зная всё это, господин Габриэлян перешёл от Огородникова к Чуеву и стал его помощником. Там они активно сотрудничали со знаменитой американской сектой саентологов и занимались прочими высокодуховными делами.
http://electorat.info/blog/publikatsii/24098-1-piterskie-saientologi-delali-zaprosi-v-prokuraturu-ot-imeni-deputata-chueva.html

В частности, Чуев прославился как борец за права таджикских педофилов.
http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=13165

Помощника это не смущало, но случилась незадача - "Родина" развалилась и Чуев уже не депутат. Пришлось подаваться в "медвежатник". Пока где-нибудь не найдется местечко повкуснее. Судя по должности товарища в НТС - соратников такая политика устраивает ибо полность в традициях тусовки. ;D

В присяге сказано о верности союзу
И на него наплевали. При чём по факту ещё при жизни фюрера.
Вот что пишет о поведении командира 1-ой дивизии РОА гражданина Буняченко очень симпатизирующий  власовцам историк.
После провала провала первой (и последней) атаки гражданин Буняченко "обратился к начальнику немецкой группы связи, прося содействия в отмене немецкого приказа и получении разрешения на безотлагательный поход всей дивизии в Богемию{405}. Пока майор Швеннингер связывался с армейским командованием, Буняченко самовольно приказал стоявшим на позиции частям, в том числе и артиллерийскому полку, отступать в район Грос-Мукрова, известив, впрочем, о своем решении соседние германские части, которые никак не могли понять, что происходит{406}. Такое неподчинение приказам перед лицом противника потрясло генерала Буссе и полковника Хольца, тем более что Буняченко под различными предлогами отказывался лично явиться в штаб-квартиру и объяснить свое поведение".
http://militera.lib.ru/research/hoffmann/06.html
Это верность союзу под высшей командой Адольфа Гитлера?   
Наплевали на приказы "союзного" командования, выполнение которых повлекло бы гибель дивизии при атаках на плацдарм "Эрленгоф". И правильно сделали.
Нет. Как и Власов они очень любили фюрера пока он побеждал и были готовы продать с потрохами, когда его дела поплохели.
Любили или готовы были мириться с его пребыванием у власти? Это разные вещи. И не "его дела поплохели", а сам тов. Гитлер своими действиями рыл могилу и себе, и Германии, и ее союзникам, и Русскому Освободительному Движению заодно. Так что убрать маньяка было святое дело. Жаль не удалось.
С разборками между гестапо и абвером + прочими интригами. Или вы и арест Ежова Берией обвиняете его участием в антисталинском сопротивлении?
Так Рутченко не в абвере служил, вроде как, а в СД. А насчет прочих интриг - хотелось бы конкретики. Автор статьи ее не предоставил, ограничившись бредом. Может быть Вы ей располагаете. Жду с нетерпением.

Одни общие фразыО, да! Типа подтверждени чекистскими агентами Окороковым и Байдалаковым факта работы объекта в СД.
http://www.pravda.info/society/36332.html

И ещё вот эта большевистская газетенка.
http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=67
Зашел по ссылкам. Прочитал. Подтверждается, как Вы верно изволили выразиться, "факт работы объекта в СД". Где факты участия в карательных акциях, расстрелах, пытках? С датами, именами, цифрами, географической привязкой? Нетути. То, что НТС осуществлял инфильтрацию своих членов в немецкие структуры, действовавшие на оккупированной территории и не только - факт не отрицающийся. А Рутченко, как я понял, сначала поступил в СД, а потом уже вступил в НТС.
И товарищ генерал волшебным образом в 1937 году избежал участия в политических делах.
Вряд ли. Но, повторяю, конкретики бы хотелось.  ;-v А то несерьезно как-то получается.
Деланье карьеры сначала в СССР, а потом в Рейхе с последующим ударом в спину Рейху свидетельствует о большой любви к себе ненаглядному и глубокому пофигизму к прочему. Никакого копания в мозгах не требуется.
Не свидетельствует. В СССР карьеру делал. Как и любой другой толковый представитель комсостава. В Рейхе делал карьеру так своеобразно, что больше года находился по сути под домашним арестом. В спину ударял, кстати, не он, а Буняченко и 1-я дивизия. Власов был против, не от большой любви к немцам, конечно, но Буняченко действовать предпочел по-своему.
Власов являлся действительно незаурядным психологом. Хотя он не читал известной книги Карнеги, но в точном соответствии с ее рекомендациями умел подстроится под людей, с которыми имел дело, говоря им то, что они хотели от него услышать. Например, упоминает офицер-белоэмигрант о своих монархических убеждениях - и Андрей Андреевич тут же предлагает познакомить его со стариком-отцом, отставным гвардейцем-кирасиром, поклонником Александра III. А вермахтовскому офицеру, соответственно, рассказывает о том, как его учебу в духовной семинарии оплатил немец-сыровар. Правда, как удалось потом выяснить, доброго бюргера Власов выдумал, а отец его к тому времени давно умер. Но дело сделано - собеседник очарован."
http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vlasov.html
Подробности и ссылки в книге. Автор - стопроцентный монархист и антикоммунист.
Рад за него. А еще он фантазёр изрядный. Например, упоминает офицер-белоэмигрант о своих монархических убеждениях - и Андрей Андреевич тут же предлагает познакомить его со стариком-отцом, отставным гвардейцем-кирасиром Этот разговор описан в книге А. Киселева "Облик генерала Власова". И офицер-эмигрант там был не один. А двое. Причем вполне известных. П. Н. Краснов и ген. Бискупский.  Краснов и Бискупский, очарованные Власовым - это поистине новое слово в истории Русского Освободительного движения! ;D Поздравления автору!Правда, как удалось потом выяснить, доброго бюргера Власов выдумал Интересно, кем и как. И что это был за офицер Вермахта. И был ли вообще этот разговор. С учетом "очарованных белоэмигрантов" - сомнения имеются, однако.
Кто под Гитлера пошел?
Штрик-Штрикфельд и др.
Штрик-Штрикфельдт был фольксдойче, репатриированным в Германию после советской аннексии Прибалтики. В Вермахт был призван как офицер запаса. Подчиненным у Власова не был. "Др." - это очень содержательно! ;D Особенно с учетом, что я называл вполне конкретные фамилии. Называю еще раз. Даю крупным шрифтом. Надеюсь, Вы не пропустите. Итак: Н. Н. ГОЛОВИН, В. Г. НАУМЕНКО, А. В. ТУРКУЛ, Б. ПЕРМИКИН. Пока хватит. 8)
Летом 1942 года ситуация выглядела вполне определённой, а ежели затягивать могли и опередить.
О как! Особенно после такого примера перед глазами, как фиаско немцев под Москвой, Ростовом, Ленинградом. ;D И того факта, что в 1941-м немцы пёрли по всему фронту, а в 1942-м - только на южном направлении.
Пожалуйста. Смотрим этот текстик и читаем подпись.
"Председатель СПб группы НТС Георг Габриэлян"
http://www.ntspb.r1a.ru/txt/skrom.shtml

Теперь глядим вот сюда и читаем подпись.
"Габриелян Георг Леонович, политолог, эксперт СЗО ЦСКП"
http://www.rus-proekt.ru/idea/3558.html

Что такое СЗО ЦКСП? Это Северо-Западное отделение Центра Социально-Консервативной политики - одного из трёх ведущих внутрипартийных клубов "Единой России". http://www.cscp.ru/

Заранее ожидаю ответа, что всё это ради блага России, что героические НТС-овцы внедряются в абвер (РОА, СД, "Единую Россию" и др.) не корысти ради, но биографию объекта я знаю.

Сперва он состоял в Христианско-Демократическом Союзе России бывшего диссидента Александра Огородникова, потом перешёл в отколовшуюся от него  Российскую Христианско-Демократическую партию некоего Александра Чуева. Что в этом страшного?

Ничего если не знать, что Огородникова  посадили при активном участии комсомольского активиста и марксистско-ленинского философа Геннадия Бурбулиса. (Ранее Бурбулис выпер Огородникова из комсомола за "моральное разложение" - чтение стихов Галича) Как и положено стукачам, Бурбулис ненавидел своих жертв и потому став крупным демократическим функционером всячески Огородникову гадил. В частности добился непринятия ХДСР в "Демократическую Россию", не раз натравливал ментов  и организовал раскол партии. Отколовшуюся часть возглавил  Чуев  вскоре переквалифицировавшийся в патриота державника и ставшего депутатом Думы от "Родины".
http://www.specnaz.ru/gosudarstvo/280
http://www.orodine.ru/komm/cr040801.html
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/ogorodn.html
http://cxb.chat.ru/stati10.html

Зная всё это, господин Габриэлян перешёл от Огородникова к Чуеву и стал его помошником. Там они активно сотрудничали со знаменитой американской сектой саентологов и занимались прочими высокодуховными делами.
http://electorat.info/blog/publikatsii/24098-1-piterskie-saientologi-delali-zaprosi-v-prokuraturu-ot-imeni-deputata-chueva.html

В частности, Чуев прославился как борец за права таджикских педофилов.
http://vesti70.ru/stats/print/?stats_id=13165

Помошника это не смущало, но случилась незадача - "Родина" развалилась и Чуев уже не депутат. Пришлось подаваться в "медвежатник". Пока где-нибудь не найдется местечко повкуснее. Судя по должности товарища в НТС - соратников такая политика устраивает.
Просмотрел. Извините, стопроцентной веры всему изложенному по части компрометирующих фактов нет. Здоровый скептицизм имеется. Не говоря уже о том, что Габриэлян и даже питерская группа - это далеко не весь НТС.

Просмотрел. Извините, стопроцентной веры всему изложенному по части компрометирующих фактов нет. Здоровый скептицизм имеется.
Ваше дело. Факты работы в "Едре", перебежек из партии в партию, сотрудничества с саентологами налицо.

Не говоря уже о том, что Габриэлян и даже питерская группа - это далеко не весь НТС.
Коли прочий НТС не против - значит согласен.

Наплевали на приказы "союзного" командования, выполнение которых повлекло бы гибель дивизии при атаках на плацдарм "Эрленгоф". И правильно сделали.
То есть мы верны присяге постольку поскольку согласны с приказом командира?  ;D Кстати, списочек немецких дивизий, погибших при атаке на Одерские плацдармы, можно?

Любили или готовы были мириться с его пребыванием у власти?
Помогали прийти к власти и вовсю участвовали во всех делишках, пока они шли хорошо. А когда пошли плохо - решили крысануть.

Это разные вещи. И не "его дела поплохели", а сам тов. Гитлер своими действиями рыл могилу и себе, и Германии, и ее союзникам, и Русскому Освободительному Движению заодно.
Но мы это поняли, толко когда на фронте настал песец. А до того боялись только, что нас обойдут при дележке добычи. ;D

Так Рутченко не в абвере служил, вроде как, а в СД
Там были свои терки.

Автор статьи ее не предоставил, ограничившись бредом
Ничего бредового там нет, а что до интриг, то одно упоминание Рудинского, что встреча с Рутченко "едва не стоила мне тогда жизни" говорит о многом.

Где факты участия в карательных акциях, расстрелах, пытках? С датами, именами, цифрами, географической привязкой? Нетути.
Тути. Свидетельство Колоколовой с привязкой к Гатчине.

Вряд ли.
Вот именно.

Но, повторяю, конкретики бы хотелось.
Подробности в книге.

В СССР карьеру делал. Как и любой другой толковый представитель комсостава.
Ненавидел коммунистов, но платил партийные взносы, получал звания и заседал в трибунах... ;D  Ежели такой принципиалный так шёл бы пчёлок разводить. А коли такой идейный - райкомы взрывать. Кстати, как по-вашему проявились бы антикоммунистические взгляды товарища, не попади он в плен?

В Рейхе делал карьеру так своеобразно, что больше года находился по сути под домашним арестом.
Зато потом - наверстал.

В спину ударял, кстати, не он, а Буняченко и 1-я дивизия. Власов был против
Да. Он занял очень грамотную позицию: "Ежели не выгорит - я был против!" ;D

И что это был за офицер Вермахта. И был ли вообще этот разговор. С учетом "очарованных белоэмигрантов" - сомнения имеются, однако.
Сомневайтесь. Что касается "очарованных белоэмигрантов", то это я виноват. Автор имел в виду, что Власову в большинстве случаев с помощью таких приколов в стиле Карнеги удавалось очаровывать собеседников. Но не говорил, что это было всегда.

Этот разговор описан в книге А. Киселева "Облик генерала Власова". И офицер-эмигрант там был не один. А двое. Причем вполне известных. П. Н. Краснов и ген. Бискупский.  Краснов и Бискупский, очарованные Власовым - это поистине новое слово в истории Русского Освободительного движения!
То есть отец Власова был отставной гвардеец-кирасир? ;D

И что это был за офицер Вермахта. И был ли вообще этот разговор.
В книге есть фамилия.

В. Г. НАУМЕНКО
Служил в эсэсовских казаках. Зам Краснова.

Н. Н. ГОЛОВИН
Присоединился к КОНР незадолго до смерти. В боевых действиях не участвовал ибо был сильно болен.

А. В. ТУРКУЛ
С немцами сотрудничал, но на их стороне до присоединения к Власову не воевал.

Особенно после такого примера перед глазами, как фиаско немцев под Москвой, Ростовом, Ленинградом.
Ну и что? Наполеон разбил русских под Аустерлицем, потом тормознулся под Эйлау, потом победил под Фридландом. Северокорейцы сначала разнесли южных вместе с американцами, потом драпади к китайской границе, потом вместе с китайцами опять побеждали. Война переменчива.

И того факта, что в 1941-м немцы пёрли по всему фронту, а в 1942-м - только на южном направлении.
И ещё проводили успешные частные операции на других фронтах, уничтожив кроме 2-ой ударной, 29, 33 и 39 армии. И ещё взяли Тобрук, стояли в шаге от Суэцкого канала и разносили союзные караваны в Атлантике и на севере, как никогда.  И ещё дальневосточный союзник гонял англо-американо-голландцев как сидоровых коз.

Эр Змей
Ваше дело. Факты работы в "Едре", перебежек из партии в партию, сотрудничества с саентологами налицо.
В ЕР Габриэлян работает как представитель НТС? Сам по себе данный факт ничего не означает. НТСовцы, насколько мне известно, были и в окружении Лебедя в Красноярске и т. д. Старый проверенный метод инфильтрации. Об эффективности разговор отдельный, но это не свидетельствует о подстраивании НТС под ЕР. Есть в периодической печати или на сайтах НТС заявления руководства союза о необходимости сотрудничества с ЕР?
Переход из одной партии в другую также ни о чём не свидетельствует. Я сам за свою жизнь побывал в нескольких партиях. Обвинения в аморальности, беспринципности, продажности и т. д. и т. п. категорически отвергаю. С посыланием гипотетических обвинителей максимально далеко.
О сотрудничестве с сайентологами. А что, собственно, мы имеем?
http://electorat.info/news/party/spravros/24-08-2007/24095-0
Как сообщает сайт Yoki.ru, в 2007 году сотрудники петербургского отделения Гражданской комиссии по правам человека, учреждённой сайентологической церковью Рона Хаббарда, обратились за помощью к депутату Госдумы Александру Чуеву с просьбой разобраться в нарушениях прав человека в Центре восстановительного лечения "Детская психиатрия". "На постоянной основе я работаю помощником депутата Государственной Думы А.В. Чуева, - рассказывает политолог Георгий Габриелян. - В этом качестве я обязан готовить документы для депутата на запросы общественных организаций и граждан. В частности, нами были посланы запросы по деятельности психиатрических лечебных учреждений и в том числе ГУЗ ЦВЛ "Детская психиатрия", инициированные гр-кой Никифоровой О.Н. и Гражданской комиссией по правам человека".
А дальше - слово Л. Рубиной против слова О. Никифоровой. Кто говорит правду - понятия не имею. Я в ЦВЛ не был. Возможно, что обвинения обеих сторон имеют под собой почву. И что, Чуеву с Габриэляном надо было с порога послать Никифорову с Гражд. комиссией подальше на том основании, что, мол, сайентологов тут развелось? А детки с их проблемами подождут. Также имеется вопросец: есть ли другие факты сотрудничества Габриэляна с хаббардистами? Если нет - то это единичный эпизод и он ни о чём не говорит. Если есть - приведите, и я поменяю точку зрения.
Коли прочий НТС не против - значит согласен.
А вот прочему НТС делать больше нечего, как отслеживать каждый шаг Г. Габриэляна. Если серьезно, то, по моим сведениям, в НТС нет единого мнения по поводу отношения к существующему режиму.
То есть мы верны присяге постольку поскольку согласны с приказом командира?  Кстати, списочек немецких дивизий, погибших при атаке на Одерские плацдармы, можно?
Повторяю, в присяге говорилось о верности союзу, а не о беспрекословном подчинении немецкому командованию. А бросить русскую дивизию на плацдарм Эрленгоф, где она была обречена если не на уничтожение, то на тяжелые потери без шансов на успех - тот ещё "союзнический" жест. Немцы пытались использовать ВС КОНР как пушечное мясо, чтобы под их прикрытием увести как можно больше своих на запад. И что, власовцы должны были идти на поводу?
А можно список немецких дивизий, атаковавших плацдарм Эрленгоф?
Помогали прийти к власти и вовсю участвовали во всех делишках, пока они шли хорошо. А когда пошли плохо - решили крысануть.
Кто помогал прийти к власти? Канарис? Остер? Штюльпнагель? Витцлебен? Может быть, Штауффенберг? ;D Бломберг и Рейхенау, Фрич - те помогали. Но и в заговоре не участвовали по разным причинам. Крысануть - это сбежать, как, например, сделал Науйокс. А с риском для себя устроить заговор - это не крысятничество. Или нужно было, покорившись судьбе, топать за свихнувшимся фюрером в пропасть? Со всей Германией заодно?
На остальное отвечу завтра. И до других тем надеюсь добраться наконец. :)
С уважением.

В ЕР Габриэлян работает как представитель НТС?
Нет, он по чётным дням - в одной организации, а по нечётным в другой. ;D

Старый проверенный метод инфильтрации. Об эффективности разговор отдельный, но это не свидетельствует о подстраивании НТС под ЕР.
Конечно, конечно...Я уже говорил, всё во имя России и не корысти ради. ;D
И везде в качестве шестёрок. И в финале - две маа-ааленькие кучки с нулевым влиянием. ;D Даже сайт федеральный обновляли последний раз аж 27 января 2002 года. Речью Столыпина. ;D :P
http://ntsrs.nm.ru/obn.htm

Переход из одной партии в другую также ни о чём не свидетельствует. Я сам за свою жизнь побывал в нескольких партиях. Обвинения в аморальности, беспринципности, продажности и т. д. и т. п. категорически отвергаю.
Угу. И переходим мы аккурат, когда в прежней кончается вкусное. (Лично про Вас ничего не могу сказать). Впрочем отдельные члены НТС - хорошие мужики. Один как-то сказал мне, что исходя из того до чего дошла РФ сейчас, его при советах сажали правильно. ;D

И что, Чуеву с Габриэляном надо было с порога послать Никифорову с Гражд. комиссией подальше на том основании, что, мол, сайентологов тут развелось?
Я тоталитарные секты всегда шлю лесом. И другим советую.

А детки с их проблемами подождут.
О, да! Судя по пламенной защите таджикского педофила к деткам тут интерес особый.

А вот прочему НТС делать больше нечего, как отслеживать каждый шаг Г. Габриэляна.
Партии нечего делать, как смотреть, чем занимается лидер её организации во втором по величине городе России? Несомненно, на фоне вселенских масштабов НТС - это мелочь. ;D ;D ;D

Если серьезно, то, по моим сведениям, в НТС нет единого мнения по поводу отношения к существующему режиму.
Если серьёзно, то, по моим сведениям,  оба огрызка НТС (как и РОВС, ВКПБ Нины Андреевой, ДС Новодворской и др.) это кучка политических инфузорий интересующих лишь микробиологов.

А бросить русскую дивизию на плацдарм Эрленгоф, где она была обречена если не на уничтожение, то на тяжелые потери без шансов на успех - тот ещё "союзнический" жест. Немцы пытались использовать ВС КОНР как пушечное мясо, чтобы под их прикрытием увести как можно больше своих на запад. И что, власовцы должны были идти на поводу?
13 апреля? На Запад? Это когда фюрер приказал отстаивать Берлин до последнего и до начала Берлинской операции было трое суток?  :o :o :o Кстати, как технически выглядит отход на запад миллионной группировки под Берлином под прикрытием одной власовской дивизии? ;D ;D ;D

А можно список немецких дивизий, атаковавших плацдарм Эрленгоф?
А можно не отвечать вопросом на вопрос?

Кто помогал прийти к власти? Канарис?
"Среди поддержавших Гитлера на выборах 1932 года было немало морских офицеров, которым импонировало желание фюрера создать могущественный флот. Канарис, которого устраивала антисоветская политика Гитлера, встал на позиции национал-социализма. Вскоре его назначили командиром линкора “Шлезиен”, большинство экипажа которого также не симпатизировало республике. Посему гитлеровский переворот 30 января 1933 года вызвал восторг на борту корабля, а Канарис начал воспитание моряков в духе национал-социализма".
http://www.hrono.ru/biograf/bio_k/kanaris.html

А с риском для себя устроить заговор - это не крысятничество
Пардон, это предательство. ;D

Или нужно было, покорившись судьбе, топать за свихнувшимся фюрером в пропасть?
Повторяю вопрос: если бы фюреру сопутствовал успех, господа пошли бы его свергать или как? Впрочем, лично я к разным участникам событий 20 июля отношусь по разному.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1783.0

Эр Змей
Нет, он по чётным дням - в одной организации, а по нечётным в другой.  ;D
И всё же. Есть ли выраженная официально позиция руководства НТС о сотрудничестве с ЕР? Имеются ли факты получения финансовах средств или каких-либо иных выгод Народно-Трудовым Союзом от ЕР?
Конечно, конечно...Я уже говорил, всё во имя России и не корысти ради.
И везде в качестве шестёрок. И в финале - две маа-ааленькие кучки с нулевым влиянием.  Даже сайт федеральный обновляли последний раз аж 27 января 2002 года. Речью Столыпина.  
1) Где корысть? Кто из числа НТСовцев пробился в ряды политической элиты РФ? Вот расстрелянных советским режимом до, во время и после войны, отсидевших, убитых нацистами - хватало.
2) Разговоры о "шестерках", "холуях" и т. п. - в пользу бедных. Наличие общего врага подталкивает к сотрудничеству - это непреложный закон. Отсюда контакты и сотрудничество с польскими и др. структурами до войны, с немецкими - во время войны, с американскими и т. д. - после войны. Можно конечно сидеть и ничего не делать - очень достойный вариант. Как раз для левого крыла русской эмиграции.
3) НТС, как позже и Дем. Союз, а ранее РОВС, создавался для борьбы за свержение в России коммунистического режима. После падения последнего (не без активного в этом участия данных организаций) их историческая задача по сути была выполнена.  В новых условиях НТС себя не нашел. Что ж поделаешь? :'(
Угу. И переходим мы аккурат, когда в прежней кончается вкусное.
Что было такого вкусного в ХДСР Огородникова, при всём уважении к последнему?
Один как-то сказал мне, что исходя из того до чего дошла РФ сейчас, его при советах сажали правильно.  ;D
Исходя из того, что творили коммунисты и до чего дошел СССР к 1991 г. - неправильно. ;D Кстати, челвек до сих пор в НТС? ;)
Я тоталитарные секты всегда шлю лесом. И другим советую.
Одобряю. :) И всё же. Другие эпизоды сотрудничества имеются? Если нет - на "активно сотрудничали со знаменитой американской сектой саентологов" (Ваши слова) - это не тянет.
О, да! Судя по пламенной защите таджикского педофила к деткам тут интерес особый.
А. Чуев [cencored]. Я с этим не спорю. И не одобряю Г. Габриэляна, работавшего у него помощником, даже если он просто деньги зарабатывал.
Партии нечего делать, как смотреть, чем занимается лидер её организации во втором по величине городе России?
А что, каждый шаг его отслеживать?
Если серьёзно, то, по моим сведениям,  оба огрызка НТС (как и РОВС, ВКПБ Нины Андреевой, ДС Новодворской и др.) это кучка политических инфузорий интересующих лишь микробиологов.
Ваши сведения верны. Только ВКП(б) в этом ряду лишнее. А РОВС в настоящее не политическая организация, насколько я понимаю.
13 апреля? На Запад? Это когда фюрер приказал отстаивать Берлин до последнего и до начала Берлинской операции было трое суток?     Кстати, как технически выглядит отход на запад миллионной группировки под Берлином под прикрытием одной власовской дивизии?  
Признаю ляп. Хорошо. Меняю формулировку.  Немцы пытались использовать ВС КОНР и других иностранных добровольцев как пушечное мясо, чтобы под их прикрытием укрепить свою оборону накануне последних крупных операций. А в дальнейшем - и для прикрытия отхода на запад. Именно так выглядит ранее упомянутый мной ультиматум ген. Туссена с требованием выдвижения 1-й дивизии КОНР на фронт под Брно.
Можно подумать, с этой целью немцы использовали только власовскую дивизию. Тенденция налицо. Власовцев было не жалко, и их пытались сделать расходным материалом.
А можно не отвечать вопросом на вопрос?
Прощения просим.
Кстати, списочек немецких дивизий, погибших при атаке на Одерские плацдармы, можно?
Не нашел. Пока вот что имеем:
http://victory.mil.ru/war/1945/war/01_03.html
Одновременно с проведением Восточно-Померанской операции войска левого крыла 1-го Белорусского фронта на берлинском направлении вели борьбу за расширение и удержание захваченных ранее плацдармов на левом берегу Одера и ликвидацию кюстринского гарнизона. Гитлеровское командование пыталось любой ценой деблокировать город-крепость Кюстрин и отбросить советские войска с плацдармов. В середине марта противник предпринял последнюю попытку улучшить положение под Кюстрином. Назначенный вместо Гиммлера новый командующий группой армий «Висла» генерал Г. Хейнрици 15 марта получил задачу подготовить контрудар из района Франкфурта, чтобы «уничтожить сначала предмостное укрепление русских у Кюстрина и установить непосредственную связь с гарнизоном этого города».

22 марта пять фашистских дивизий под руководством командующего 9-й армией генерала Т. Буссе начали наступление. Однако, несмотря на отчаянные усилия, неоднократные атаки их были безуспешны.
И ещё:
http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html
К концу войны соотношение потерь стало сглаживаться, и в боях за плацдармы на Одере в феврале 1945 года немецкие войска несли потери большие, чем соединения 1-го Белорусского фронта Г.К.Жукова.
Бой власовской дивизии на плацдарме Эрленгоф подробнейшим образом описан у К. Александрова в книге "Армия генерала Власова". С оценкой выполнимости поставленной задачи и изложением мотивации поведения Буняченко.
Среди поддержавших Гитлера на выборах 1932 года было немало морских офицеров, которым импонировало желание фюрера создать могущественный флот. Канарис, которого устраивала антисоветская политика Гитлера, встал на позиции национал-социализма. Вскоре его назначили командиром линкора “Шлезиен”, большинство экипажа которого также не симпатизировало республике. Посему гитлеровский переворот 30 января 1933 года вызвал восторг на борту корабля, а Канарис начал воспитание моряков в духе национал-социализма".
Да, это конечно существенная помощь в приходе к власти Гитлера. Даже если отнестись к приведенному утверждению без должной критичности.
А с риском для себя устроить заговор - это не крысятничество
Пардон, это предательство.
Кого? Гитлера? Так ему и надо. Никаких претензий к "предателям".
Повторяю вопрос: если бы фюреру сопутствовал успех, господа пошли бы его свергать или как?
Вряд ли. В 1938 г. был заговор генералов. Но переворот был отменен, так как Англия и Франция сдали чехословаков Гитлеру и войну не начали. Против Гитлера-победителя армия бы не пошла. Безотносительно к позиции части генералитета.
Гитлер проигрывал. В значительной степени благодаря собственной твердолобости. Спасти Германию было естественным стремлением офицеров и генералов. И себя заодно, конечно. Гитлер был препятствием. Его надо было устранить. Не получилось, к сожалению.
Так Рутченко не в абвере служил, вроде как, а в СД
Там были свои терки.
Были. А где доказательства, что арест Рутченко был связан именно с ними? И кого еще из офицеров СД арестовало Гестапо в связи со своими разборками с СД?

Продолжение
Ничего бредового там нет, а что до интриг, то одно упоминание Рудинского, что встреча с Рутченко "едва не стоила мне тогда жизни" говорит о многом.
Я говорил о статье по этой ссылке:http: //www.jewish.ru/news/cis/2007/05/prn_news994248745.php
Бред там есть, и я его процитировал.
Упоминание Рудинского без подробностей не говорит ни о чём. От кого была угроза и по какой причине? И вообще каковы были обстоятельства их встречи?
Тути. Свидетельство Колоколовой с привязкой к Гатчине.
Угу. Ещё б цитату из её показаний. И информацию о том, кто и за что был расстрелян. И уверенность в том, что Колоколова не врёт по каким-либо причинам, одной ей известным.
Вряд ли.
Вот именно.
Но, повторяю, конкретики бы хотелось.
Подробности в книге.
Посмотрел. Нет там подробностей. Есть упоминание о членстве в военном трибунале со ссылкой на автобиографию, книги Колесника и Филатова. И пространные рассуждения. Ни одного упоминания ни одного конкретного дела, рассмотренного с участием Власова.
Ненавидел коммунистов, но платил партийные взносы, получал звания и заседал в трибунах...  Ежели такой принципиалный так шёл бы пчёлок разводить. А коли такой идейный - райкомы взрывать. Кстати, как по-вашему проявились бы антикоммунистические взгляды товарища, не попади он в плен?
А я разве где-нибудь говорил об исключительной порядочности, принципиальности и бескомпромиссности Власова? Крылышки ангельские ему подрисовавал? К Власову немало претензий этического характера. Но это не является свидетельством отсутствия у Власова ненависти или, по крайней мере, скепсиса и неприязни к режиму.
Пчёлок разводить, говорите? Дело хорошее. А как Вы думаете, у скольких людей возникли бы вопросы, с чего это толковый перспективный командир в молодых годах решил из армии уйти и пчёлок разводить? А не гадость ли он задумал? А может он родную партию не любит? А может арестовать его на всякий пожарный? ;D
Райкомы взрывать, говорите? Хорошее дело. Благородное, я бы сказал. Капитан Ларионов взрывал. Сильно это режиму навредило? Повторюсь, организация заговоров, восстаний и терактов в СССР была обреченным делом. Единственный шанс на свержение коммунистов давало иностранное вторжение. Вот этот-то шанс Власов и пытался использовать с 1942 г.
На вопрос "как по-вашему проявились бы антикоммунистические взгляды товарища, не попади он в плен?" я уже давал ответ. Скорее всего никак. По вышеуказанным причинам.
Зато потом - наверстал.
Очень было своевременно. ;D
Да. Он занял очень грамотную позицию: "Ежели не выгорит - я был против!"
Нет. Он считал, что нужно не теряя времени отступать на юго-запад, а не ввязываться в чешско-немецкие разборки.
Сомневайтесь. Что касается "очарованных белоэмигрантов", то это я виноват. Автор имел в виду, что Власову в большинстве случаев с помощью таких приколов в стиле Карнеги удавалось очаровывать собеседников. Но не говорил, что это было всегда.
Видимо, автор неудачно выразил свою мысль. Потому что по тексту интервью можно понять, что именно автор утверждает, что "белоэмигрант" был очарован Власовым.
То есть отец Власова был отставной гвардеец-кирасир?
Я не знаю, где проходил действительную службу при Государе Андрей Власов-старший. Может быть, и в одном из кирасирских полков Гвардии. Если у Вас другая информация, поделитесь. Буду искренне благодарен.
В книге есть фамилия.
Посмотрю.
Служил в эсэсовских казаках. Зам Краснова.
Насчет "эсэсовских" я с Вами в другой теме поспорю. О членстве Науменко в ГУКВ мне известно. С Вашей позиции это должно означать "пошёл под Гитлера". Но в протвостоянии советского генерала Власова и белоэмигранта бывшего Донского атамана Краснова Науменко одним из первых и весьма категорично поддержал Власова. Симптоматично, не так ли?
Н. Н. ГОЛОВИН
Присоединился к КОНР незадолго до смерти. В боевых действиях не участвовал ибо был сильно болен.
Т. е. "под Гитлером" не ходил? А к Власову пошел. В боевых действиях от него и не требовалось участвовать. А вот уставы составлял, ЕМНИП.
А. В. ТУРКУЛ
С немцами сотрудничал, но на их стороне до присоединения к Власову не воевал.
И в чем сотрудничество заключалось, интересно?
Ну и что? Наполеон разбил русских под Аустерлицем, потом тормознулся под Эйлау, потом победил под Фридландом. Северокорейцы сначала разнесли южных вместе с американцами, потом драпади к китайской границе, потом вместе с китайцами опять побеждали. Война переменчива.
Вот именно. И я о том же. А Вы говорите, всё представлялось ясным. С чего бы? ???
И ещё проводили успешные частные операции на других фронтах, уничтожив кроме 2-ой ударной, 29, 33 и 39 армии. И ещё взяли Тобрук, стояли в шаге от Суэцкого канала и разносили союзные караваны в Атлантике и на севере, как никогда.  И ещё дальневосточный союзник гонял англо-американо-голландцев как сидоровых коз.
И что? в 1941-м успехи были более впечатляющими. А кончилось Москвой, Ростовом и Ленинградом. Никакой ясности ещё не наблюдалось.

Угу. Ещё б цитату из её показаний. И информацию о том, кто и за что был расстрелян. И уверенность в том, что Колоколова не врёт по каким-либо причинам, одной ей известным.
Показания есть. Свидетель назван. Вот нехай дедушка и опровергает или в суд подаёт. Молчит? Его проблемы.

Посмотрел. Нет там подробностей. Есть упоминание о членстве в военном трибунале со ссылкой на автобиографию, книги Колесника и Филатова. И пространные рассуждения. Ни одного упоминания ни одного конкретного дела, рассмотренного с участием Власова.
Когда я брал интервью у автора, он говорил что смотрел дела. В любом случае, трибунал тех лет, не рассматривавший политических дел явление столь же редкое, как живой мамонт.

К Власову немало претензий этического характера. Но это не является свидетельством отсутствия у Власова ненависти или, по крайней мере, скепсиса и неприязни к режиму.
Поскольку никаких доказательств до попадания в плен нет, то их нет. Доказывать надо Вам и наличие. Вы не доказали.

На вопрос "как по-вашему проявились бы антикоммунистические взгляды товарища, не попади он в плен?" я уже давал ответ. Скорее всего никак. По вышеуказанным причинам.
Во-во. "Ты видишь тут вывеску "Склад дохлых негров"? Не видишь? А почему? Потому. что её нет!" ;D

Пчёлок разводить, говорите? Дело хорошее. А как Вы думаете, у скольких людей возникли бы вопросы, с чего это толковый перспективный командир в молодых годах решил из армии уйти и пчёлок разводить? А не гадость ли он задумал? А может он родную партию не любит? А может арестовать его на всякий пожарный?
Куча народу вылетело из армии за пьянство, дурость и разгильдяйство, и вполне себе жило дальше.

О членстве Науменко в ГУКВ мне известно.
То есть служил у Гитлера.

Но в протвостоянии советского генерала Власова и белоэмигранта бывшего Донского атамана Краснова Науменко
одним из первых и весьма категорично поддержал Власова. Симптоматично, не так ли?

Вот именно. И я о том же. А Вы говорите, всё представлялось ясным. С чего бы?
Счёл, что там вкуснее, и чего?

С немцами сотрудничал, но на их стороне до присоединения к Власову не воевал.
"Ген. Туркул говорил в то время: «Наш идеал — фашистская монархия». Нужно понимать, что в то время слово «фашизм» ещё не приобрело позднего отрицательного значения. «Наши друзья и союзники — фашисты всех стран и народов, в которых горит их национальная честь, в которых сильна их национальная правда и которые понимают и отдают должное и чужой чести и чужой правде. Не использование и эксплоатацию, но взаимное уважение и добросовестный мир и союз — вот, что мы ждем и что мы видим от фашистской идеи» — эти слова были сказаны Антоном Васильевичем 18 мая 1938 г. в Берлине."
http://www.vojnik.org/emigration/organisations/2

Вот именно. И я о том же. А Вы говорите, всё представлялось ясным. С чего бы?
С того, что Германия выигрывало и надо было успеть присосаться. Потому что после победы Рейха кандидатов в обер-холуи было бы куда больше.

в 1941-м успехи были более впечатляющими
Одна фигня - Власов в плену не был! ;D

И всё же. Есть ли выраженная официально позиция руководства НТС о сотрудничестве с ЕР?
Поскольку ни один из двух огрызков НТС не осудил питерского руководителя, значит господа не против.

Имеются ли факты получения финансовах средств или каких-либо иных выгод Народно-Трудовым Союзом от ЕР?
Экспертам ЕР платят неплохо. Сколько получает данный господин, спроcите у него.

Где корысть? Кто из числа НТСовцев пробился в ряды политической элиты РФ?
Бодливой козе бог рога не дал. ;D

Разговоры о "шестерках", "холуях" и т. п. - в пользу бедных. Наличие общего врага подталкивает к сотрудничеству - это непреложный закон. Отсюда контакты и сотрудничество с польскими и др. структурами до войны, с немецкими - во время войны, с американскими и т. д. - после войны.
Политика вообще грязное дело. Но и там есть разные градации свинства. Красные и белые получали деньги от иностранных держав и заключали с ними неравноправные договоры. НТС, РОА и др. работали холуями в оккупационных структурах. Реабилитация их автоматически означает, что любой российский генерал под предлогом борьбы с мерзким (реально мерзким) режимом имеет полное право перейти на сторону любого противника, сдать ему любые военные тайны и др.

Что было такого вкусного в ХДСР Огородникова, при всём уважении к последнему?
Ой, в 1990 году демтусовка всерьёз собиралась делить портфели. Считалось, что коли по соседству гавелы до валенсы начали рулить, то и им дадуть. Обломились. ;D

  Кстати, челвек до сих пор в НТС?
Не выходил, но активно не участвует.

Другие эпизоды сотрудничества имеются? Если нет - на "активно сотрудничали со знаменитой американской сектой саентологов" (Ваши слова) - это не тянет.
Других не знаю, но и это тянет.

Я с этим не спорю. И не одобряю Г. Габриэляна, работавшего у него помощником, даже если он просто деньги зарабатывал.
А руководство НТС судя по всему - не против. Ибо молчание знак согласия. ;D

А что, каждый шаг его отслеживать?
Тогда это не серьёзная политическая организация, а фуфло.

Ваши сведения верны. Только ВКП(б) в этом ряду лишнее.
Не лишнее. Точно такой же дохлый политический таракан, только другого цвета.

Признаю ляп. Хорошо. Меняю формулировку.  Немцы пытались использовать ВС КОНР и других иностранных добровольцев как пушечное мясо, чтобы под их прикрытием укрепить свою оборону накануне последних крупных операций.
То есть на плацдармы наступали в основном дивизия РОА и другие иностранцы? Вы уверены?

Не нашел. Пока вот что имеем:
http://victory.mil.ru/war/1945/war/01_03.html
Одновременно с проведением Восточно-Померанской операции войска левого крыла 1-го Белорусского фронта на берлинском направлении вели борьбу за расширение и удержание захваченных ранее плацдармов на левом берегу Одера и ликвидацию кюстринского гарнизона. Гитлеровское командование пыталось любой ценой деблокировать город-крепость Кюстрин и отбросить советские войска с плацдармов. В середине марта противник предпринял последнюю попытку улучшить положение под Кюстрином. Назначенный вместо Гиммлера новый командующий группой армий «Висла» генерал Г. Хейнрици 15 марта получил задачу подготовить контрудар из района Франкфурта, чтобы «уничтожить сначала предмостное укрепление русских у Кюстрина и установить непосредственную связь с гарнизоном этого города».

22 марта пять фашистских дивизий под руководством командующего 9-й армией генерала Т. Буссе начали наступление. Однако, несмотря на отчаянные усилия, неоднократные атаки их были безуспешны.
И ещё:
http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html
К концу войны соотношение потерь стало сглаживаться, и в боях за плацдармы на Одере в феврале 1945 года немецкие войска несли потери большие, чем соединения 1-го Белорусского фронта Г.К.Жукова.
То есть в основном на плацдармы шли сами немцы, а власовцы получив раз пенделя стали крысить, наплевав на присягу фюреру.

Вряд ли. В 1938 г. был заговор генералов. Но переворот был отменен, так как Англия и Франция сдали чехословаков Гитлеру и войну не начали. Против Гитлера-победителя армия бы не пошла. Безотносительно к позиции части генералитета. Гитлер проигрывал. В значительной степени благодаря собственной твердолобости. Спасти Германию было естественным стремлением офицеров и генералов. И себя заодно, конечно. Гитлер был препятствием. Его надо было устранить. Не получилось, к сожалению.
Вот именно - вряд ли. То есть пока у фюрера всё хорошо и враг сдаётся, мы его верные зольдатен, а как Гитлер капут можем и бомбочку подложить. ;D

Были. А где доказательства, что арест Рутченко был связан именно с ними? И кого еще из офицеров СД арестовало Гестапо в связи со своими разборками с СД?
Виктора Лутце за участие в заговоре против Гитлера.

Хотя не строго по теме  --но вполне может быть пррименимо  к 
" причинам антисталинской компании".
http://scepsis.ru/library/id_702.html

Что на мой взгляд является приговором русским демократам "как класссу", и русской демократии как явлению. Впррочем --о чём мы говорим --дважды за столетие в нашей стране к власти приходили демократы, и дважды это кончалось катастрофой.

Что бы с ними не делали --делали явное не то. Ибо по моему скромному мнению всех без исключения советских граждан, добровольно суживших немцам с оружием в руках следовало просто вешать по мере поимки, не заморачиваясь --сколько соотечественников они убили, и убили ли кого-то вообще.  Научно выражаясь,  Jpso fakto ("в силу факта" лат.) ;)

Умные люди были и среди либералов. Например Б.Н. Чичерин. Очень много и интересно писал. говорил умные вещи, но как водится он был нафиг никому не нужен.

Чичерин был охранительным либералом. И что уличных правозащитников и крикунов, что  парламентскую грызню на дух не переносил, о чем прямо и писал. Так что с такими взглядами его бы за "своего" не признала ни одна либеральная тусовка. Хотя мужик был более чем умный, с этим я согласен. ;)

В  том то и беда, что Чичерин он был именно либералом.

А у нас в современном понимании "либералы" и "демократы" это не что иное, как правые радикалы типа СПС и Новодворской. Потому эти слова и превратились в ругательства.

Прочитал статью:


и заодно  заглянул уже в блог автора. Там наткнулся на ссылку: http://mos.memo.ru/

Просто почитать, не спеша, спокойно. Представить себе, сколько агентов иностранных государств, вредителей и злостных расхитителей жило на московских улицах...

А у меня это уже достаточно давно в закладках (в смысле статистика репрессированных по улицам Москвы).   :-\ Просто на ЗФ не выкладывал, не было случая. Вообще ув. Германыч пишет много интересного с достаточно глубокими разборами.

Да, к слову о ЖЖ ув. Германыча, тема сталинских репрессий таки раскрыта:

[spoiler](http://pics.livejournal.com/germanych/pic/0013sk72/s640x640)[/spoiler]

отнюдь не Солженициным, а делегатами XXII съезда КПСС.


А вот это: http://germanych.livejournal.com/115800.html
и вовсе будет крайне интересно. Особо уважаемым эрам и эреа ,спорившим со мной по вопросам статистики расстреляных по разным статьям.
Для ознакомления советую всем.

Особо уважаемым эрам и эреа ,спорившим со мной по вопросам статистики расстреляных по разным статьям.
И что тут отличается от ...ть раз опубликованных архивных данных?

Яркий пример этот вот бред:
http://germanych.livejournal.com/115800.html

Этот пост, это комедия. По другому это не назовешь. Автор по-моему сам над собой прикалывается, или реально не понимает о чем пишет.

Итак автор делится сокровенным. Гражданина Минина, по бумаге которую он взял в архиве, расстреляли. Заметим, бумагу он взял в архиве. То есть бумага согласно которой гр. Минин, в архиве имеется, и она не секретная. Он ее получил на руки вместе с фотографией казненного. Бумага датирована 1937 годом. То есть архивы по 1937 году, а открытом доступе есть.

Далее автор приводит более позднюю разнарядку от 1954 года, согласно которой нам становится известно, что родственникам расстрелянных согласно некоему циркуляру, сообщали, что расстрелянные на само деле не расстреляны, а отбывают срок в "10 лет без права переписки".
Но тем не менее, бумага, согласно которой Минин числится расстрелянным в архиве имеется. 
То есть по факту, получается что в заблуждение вводили именно частных лиц, и в частном порядке. а внутриведомественная статистика как была, так и осталась.

Далее автор приводит в качестве источника, скан документа от 1957 года, согласно которому, Минин умер от склероза сердца. И там же указана дата смерти.

Тут бы автору немного остановиться в угаре разоблачений и задуматься. А кого он собственно разоблачает? Товарища Сталина, у которого в архиве, написано что Минин расстрелян? Или товарища Хрущева и товарищей Руденко с Серовым, которые фальсифицируют изначально правильные данные, и выдают на руки гражданам СССР фальшивые документы? ??? ???

Товарищ Германыч видимо не понимает, что те фальсификации, которые он разоблачает, они относятся к 1954 году, но никак не к товарищу Сталину. ;D ;D ;D

Но автора это не интересует, и он несет правду в массы и выдает термоядерную аксиому:


Тут бы товарищу Германычу, подумать еще раз, в какую статистику он не попал? в ту статистику, согласно которой он числится с 1937 года расстрелянным?  В ту статистику которую лепил на коленке разоблачитель культа личности Сталина товарищ Хрущев? Или в ту которую ему подали на стол его подчиненные?

Но дальше автор скатывается до уровня демшизы:


Согласно документу от 1937 года, Минин приговорен к расстрелу. и тут же имеется справка о вынесении приговора. То есть Минина приговорили именно к расстрелу, именно тройка, и никто из приговоривших от эого не отказывался. Но у автора поста, крыша съехала начисто, потому он плавно подменяет понятия и оказывается что Минин был осужден, по принципиальному Германычу, к 10 годам лишения свободы, хотя документ говорит нам ровно обратное. ;D ;D ;D

Далее автор приводит еще один документ на имя Хрущева.

Согласно которому ему подают список расстрелянных лиц в период с 1921 года по 1954 год было 642980 человек. То есть эти данные, они как раз правильные ибо составлены они по тем спискам, которые Хрущев еще не подделывал.
ну или Германычу придется согласиться с тем, что Никите Сергеевичу лапшу навешали точно так же, как и дочери Минина. ;D ;D ;D И тогда документы его эпохи даже, внутренние, недействительны.


Ну и несомненный итог, достойный любого либерастического дебила:


далее сдедует фотография "неправильных" людей.

То есть налицо типичный плюрализм полушарий головного мозга. С одной стороны оказалось что Минин таки расстрелян о чем в архиве справка есть, а с другой стороны его смерть выдана, за склероз сердца. Причем расстрелян то Минин при товарище Сталине, а обделался и струсил Никита Сергеевич Хрущев. Но посколько это один и тот же человек, а 1937 и 1954 годы, это одно и тоже. То получается весьма смешно.

Ну и наконец автор выдает себя за непредвзятого иследователя:



Кто же может обвинить в необъективности святого? Хотя уровень его объективности вполне очевиден.
Манипуляция сознанием налицо. Чему толпа  возбужденных хомячков яркое свидетельство.

И что тут отличается от ...ть раз опубликованных архивных данных?

Автор повыл на луну, и сделал "глубокий разбор". ;D ;D ;D

Я между тем просто ссылку привёл на страницу, где указаны расстрелянные по Москве, причём по Москве до 1960 года, то есть, не по всей сегодняшней Москве. Бункерхил, вы мне просто скажите, этот список является фальшивкой, подтасовкой? Эти 12 тыс. человек умерли от сердечного приступа, вообще не умерли в указанные даты или всё-таки были расстреляны?

Я с Вашей ссылкой на http://mos.memo.ru/ спорил?


У Германыча спросите. Он в вопросах подтасовок и фальшивок, как видно, крупный специалист.


Если архивные данные нам не врут, то эти люди, были расстреляны в годы большого террора, вопрос об их виновности/невиновности ни в годы перестройки, ни в годы оттепели не рассматривался. Реабилитировали всех оптом. Есть 58-ая статья в приговоре - значит невинная жертва. Власова кстати по эту музыку тоже частично реабилитровали.

Кстати, а откуда же данные по этим людям взялись? Даже с датами расстрелов? Уж не из тех ли архивов, которым Германыч не верит?

Эр Бункерхилл

Сколько слов, сколько слов.  ::) Я еще раз процитирую документик. Вот этот:
[spoiler](http://pics.livejournal.com/germanych/pic/000rkytt/s640x640)[/spoiler]
Если внимательно читать не только подчеркнутое красным, то можно увидеть, например, второй абзац:
  Я думаю, год, с которого власть врала населению, умеющие читать видят. Далее вся Ваша конструкция строится на том, что населению врать стал не Сталин (у него в архивах все записано), а Хрущев. Как мы видим из документа - это не так.
  Про то, что Вы, не разобравшись в вопросе, опять начали заочно оскорблять человека (что демонстрирует) я промолчу. Это привычно.

Да я его читал.


Я тоже вижу, и об том я писал, если Вы не заметили:

Далее автор приводит более позднюю разнарядку от 1954 года, согласно которой нам становится известно, что родственникам расстрелянных согласно некоему циркуляру, сообщали, что расстрелянные на само деле не расстреляны, а отбывают срок в "10 лет без права переписки".

Я как раз об этом и написал. Я про "10 лет без права переписки" то есть про сведения которые выдавались родственникам в сталинское время, знал и до Германыча, и до того как он этот документик выложил.
Обидно только что вот того сталинского циркуляра нет. :(


Моя конструкция строится на том, что Германыч, подсовывая бумажки хрущевского периода, пытается заявить что Сталин не только врал населению, но и статистику подделывал. Что является передергом, потому как в архивах товарища Сталина, четко имеются сведения о подлинных приговорах. А вот товраищ Хрущев от имени государства филькины грамоты людям раздавал. Или пусть покажет Германыч аналогичный документ датированный 1941 годом к примеру.


И как Германыч из этого документа делает вывод, что конкретный Минин в статистику расстрелянных не попал? ??? ??? ???


Это вы в вопросе  работы с документальным свидетельством и в выводах Вашего авторитета в очередной раз не разобрались.

Или пожалуйста докажите мне, что Минин в статистику расстрелянных, как это утверждает Германыч вот тут:


Не попал.

Заодно расскажите мне, какую статистику имеет в виду Германыч. Я сильно сомневаюсь что в СССР была некая открытая статистика по репрессиям доступная всем гражданам. Был только доклад Хрущева на ХХ съезде, и "Ахипелаг ГУЛАГ" Солженицина.

А для закрытой статистики, данные как раз наличествуют, потому что в учетной карточке Минина, причина смерти от расстрела по приговору фигурирует вполне опеределенно. А статистика для Хрущева составлялась именно по этим закрытым данным из архивов НКВД.

Так что оскорбил я его вполне заслуженно.

Эр Теньент


Как раз наоборот --эту книгу ненавидимую всей диссидентурой и прочей (удалено самоцензурой во избежании модерации) русской демократической интиллигенцией за то что там они показаны правдиво -рекомендую всем интересующимся вопросом

http://community.livejournal.com/ru_politics/26737302.html


Вчера был день рождения Сталина. Коммунисты возложили на его могилу цветы. Убежден, что положить туда цветы хотели и многие другие российские граждане. Бесконечно далекие от компартии, не собирающиеся строить социализм. Чьи деды погибли в войну. Почему же?

Потому что Сталин спас Россию. Надо отбросить идеологию в сторону. Просто взять и сказать правду: этот простой грузинский мужик спас страну. Он спас ее дважды — сначала от «ленинской гвардии» во главе со ставленником банкиров-владельцев ФРС Троцким. Потом от другого ставленника тех же самых банкиров — Адольфа Гитлера. Сталин переиграл Троцкого и всю революционную камарилью путем сложного переплетения интриг внутрипартийной борьбы. Сталин победил Гитлера путем напряжения воли, в страшнейшей ситуации, кровью и плотью миллионов своих солдат. Но — выиграл. И Россия — СССР сохранилась и росла.

Одного не смог сделать Сталин — создать преемственность власти. И пигмей Хрущев разрушил весь задел, политый кровью русских солдат. Поссорился с Китаем, который за нас воевал с американцами в Корее. Поссорился с Албанией, которая дала советскому флоту базу в Адриатике. Но самое страшное, что сделал лысый человечек — он занес ржавчину в души людей. Он подкосил фундамент нашей страны. Рассказав со страшным искажением и преувеличением сложное время Сталина, не понимая причин решений и насмехаясь над своей собственной страной.

Расскажите сегодняшним американцам все, что натворила их страна. Начиная с геноцида индейцев и заканчивая 9/11. Расскажите, что наркотики в Афганистане крышует их армия, чтобы молодые люди в Иране и России умирали не дав потомства. Расскажите — они не поверят вам. Но через год постоянного повторения все-таки поверят. И «заржавеют». Фундамент их государства — свобода, правота, честность, закон. Все это затрещит, а вместе с ним затрещат и сами США. Но им это не рассказывают.

Гадости рассказывают нам. Только нам. И наша молодежь думает, что именно Россия — скопище пороков, а Запад — полон свобод и идеалов. Так идет разрушение. Через души, через сердца и головы. Лжи надо противостоять. Если кто-нибудь скажет, что Иосиф Сталин только играл с детьми и за свою жизнь мухи не обидел, я назову это ложью. Такая же ложь обвинять его в том, что он никогда не делал.

«Если говорить нашими нормальным словами, то Сталин – это сукин сын, который продал все, что было можно ради себя, ради своей власти…». Ссылка Это говорит Владимир Лукин. Кто он? Наш главный правозащитник.

Полузащитник полуправ. «Сталин для меня – один из самых отвратительных персонажей в нашей истории, который повлиял на судьбу и моей семьи, и многих других семей, которые вокруг меня находятся. И если говорить нашими нормальным словами – это сукин сын. Это сукин сын, который продал все и всякое, что было можно ради себя, ради своей власти.

Он продал всех своих друзей, с которыми вместе работал, в том числе в большевистской команде – он их уничтожил.

Это сукин сын, который был личным другом Бухарина и носил Бухарину записки от его будущей жены, как романтический посланник, а потом его самым жестоким образом посадил, пытал и расстрелял. О чем можно говорить вообще, применительно к этому человеку. Это человек, который устраивал такие клоунады, как награждал орденом Ленина кого-то и в ту же ночь его сажал». Ссылка

А где факты? Ни слова о том, что Сталин спасал Бухарина во время всеобщей партийной свалки. Так и говорил не в меру ретивым товарищам — крови Бухарина не получите. А потом милый мягкий Бухарин за границей встречался с эмиссарами Троцкого, был в реальном заговоре. И, по некоторым данным, так настраивал против Сталина его жену, что фактически довел ее до самоубийства. Кто кому был другом? И есть ли в политике друзья? Да и еще в политике тех лет? В словах «полузащитников» прав всегда нет фактов, а лишь эмоции. Да и те по большей части фальшивые.

«Награждал орденом Ленина кого-то и в ту же ночь его сажал». Кого? В какой ситуации это было? Факты изложите. Нет фактов, потому что они разрушают ложь. А ведь Лукин — один из самых приличных людей с либеральными взглядами. И ведь ему тоже можно задать вопросы. Вы ведь блок «Яблоко» создавали. Явлинкий-Болдырев-Лукин. Друзьями были? Ну, товарищами, как минимум? Что теперь? Где Явлинский? Где Болдырев? Где, наконец, ваше мертворожденное «Яблоко»? Отчего всех отцов основателей нет в его руководящих и даже простых рядах?

Слова «Сталин» и «продал» не могут стоять рядом. Этот человек не имел склонности к деньгам и богатству. Носил один френч, спал на простой кровати. В золоте сам не купался и детям не давал. Был примером для народа. И народ этот пример брал. И когда началась страшная война, Сталин пожертвовал своим сыном, не обменяв его на фельдмаршала Паулюса. Не мог, не имел права. А не потому, что не любил своего сына. Был культ, но ведь была и личность.

Я понимаю, почему поются все эти песни о кровавом маньяке, который "ради удовольствия убивал миллионы людей". Мы проиграли холодную войну. Вот немцы проиграли горячую, и их канцлеры извиняются на каждом шагу и обязаны присутствовать на празднике военного разгрома своей Родины. Улыбаться при этом. Мы проиграли холодную войну. Мы обязаны клеймить и поливать грязью того, кто спас Россию дважды. Спас страшной ценой, но ведь спас. Я понимаю, что антисталинская риторика обязана звучать в России, пока эхо нашего поражения окончательно не скроется в тоннеле времени. Но ведь во всем надо знать меру. Не надо лжи. Поручили дуракам Богу молиться, так они себе и лоб расшибут. Пусть просто два раза в год: дата рождения и смерти Сталина, вся эта полузащитная братия тарабанит скороговоркой гадости о вожде. И хватит…

вся эта полузащитная братия
И стоящий за ней любимый вождь. ;D
http://www.apn-spb.ru/column/article6721.htm

Противно, когда идеологи режима поливают Сталина грязью, чтобы заодно измазать и социалистическую идею, а самим смотреться  белыми и пушистыми.
Не менее противно, когда из Сталина пишут святой лик, сознательно отказываясь от своей способности считаться с фактами.
И то, и другое - не исторический, а чисто мифологический взгляд.
Оно нам надо? Мне - точно нет.

Я не делаю ни того, ни другого, а режим ухитряется одновременно поливать Сталина и паразитировать на нем! 8)

Ласковый теленок двух маток сосет

Это уже глистёнок. И очень неласковый. ;D

Да, именно так они и изворачиваются: каждой аудитории поют то, что ей по нраву - а иногда даже то и другое вместе. Тошнит от этого.
Одно могу сказать - при всех провалах и преступлениях, которые на совести у Сталина, страну он не продавал, и страшная цена, которую мы заплатили, была заплачена за колоссальный исторический прогресс. А нынешние кошмарную цену берут за усугубление развала страны. И эта разница всем бросается в глаза.

Я Сталина не люблю, но не собираюсь своим мнением подменять суд истории. И, несмотря на всю нелюбовь, не могу не признать его исторический масштаб, по сравнению с которым... да тут даже сравнение невозможно, ибо нынешние вообще существа из другой категории. Не буду по цензурным соображениям уточнять - из какой. Вроде бы внешне люди - как люди, но что они делают? У Путина лучшие времена были тогда, когда он не делал ничего... А как начнут что делать, так уж лучше вообще без власти, чем с такой.

Перенесено из "Нелюбимых книг".
И потом, что-то подсказывает мне, что на каждый случай, описанный Солженицыным, можно найти конкретное дело, или же упоминание о нем, или же родственников пострадавшего.
Ваш уровень аргументации "что-то подсказывает мне" удивительно схож со стилем покойного.

Впрочем, я не вхож, конечно, в архив ФСБ...
Вы даже не в курсе их открытия и публикации данных о количестве репрессированных. Из чего выяснилось, что лагерный придурок (это не оскорбление, а статус) и стукач (агентурная кличка "Ветров") преувеличивал цифирьки во много-много раз.

Вообще конечно мой ник создавался больше по мотивам литературного персонажа этой книги http://www.fenzin.org/book/11953 , но сравнение лестное;D. Да уважаю.
Можно прибавить. К примеру описать произошедшее как "подозреваемый Н. совершил преступное деяние в ходе драки, возникшей на почве бытовых разногласий, нанеся потерпевшему Х. тяжкие телесные повреждения, несовместимые с жизнью" а можно "маньяк Н топором расчленил несчастную жертву Х, а потом зажарил и съел его печень и еще печень 10-ти других  жертв". Именно по такому принципу и у Солжа.
По принципу "не в покер, а преферанс, не 1000 , а два рубля, не выиграл, а проиграл."
Вам уже Змей ответил. Факт репрессий не скрывался даже на официальном уровне.
У меня две трети родственников репрессированых.

Тогда почему, если у Вас две трети родственников репрессированных, Вы все равно уважаете Берию? И еще:вопрос сразу Вам, эр Берья, и эру Змею, сам факт репрессий все равно не лишает Сталина права называться человеком в ваших глазах? Вы и правда думаете, что ваши родственники были виноваты?
Что касается, то, во-первых, я не сторонник Путина. А во-вторых, считаю, что никакими государственными необходимостями нельзя оправдать репрессии против инакомыслящих (если они, конечно, не готовили захват власти с последующим массовым установлением концлагерей, вот Гитлера, скажем, при Веймарской республике надо было репрессировать, но ни Лихачев, ни Мандельштам такого не планировали, они просто критиковали власть).

Что касается того, что Сталин спас страну. Какую бы версию (а их очень много) того, почему вначале немцы чуть было не дошли до Москвы, факт остается фактом. И приказ №227 возник не на пустом месте. Естественно, здесь я предателей не оправдываю, и те же полицаи, и власовцы, и сбегающие с поля боя свой расстрел заслужили. Но Вам не кажется, что сама причина появления приказа заставляет задуматься: а так ли уж прав был Сталин? Не довел ли он вначале сам и страну, и армию?

Я, в более широком смысле, вообще не понимаю аргументацию "государственников-патриотов". Впрочем, как "либерастов", чье мышление тоже весьма странно, утопично и дико.
Почему вы считаете коммунистическую идеологию и одного из самых ярких ее представителей--Сталина, чем-то таким до боли родным, русским, естественным, патриотичным? На мой взгляд, коммунистическая идеология как таковая была в значительной степени наносным явлением, нарушением (и даже разрушением) естественного хода исторического процесса. Да, конечно, монархия в России была очень не сахар (см. Кровавое воскресенье, русскую революцию 1905 г. и т.д.), но она все равно была органичной, более связанной с предыдущей культурой, чем военный коммунизм Ленина и восстановление оного военного коммунизма (пусть без такого названия) при Сталине.

А-фи-геть.  :-\

А какое у нас, либерастов, мышление? Мне очень интересно узнать о моём мышлении.  ::)

О, как классно! :) Здесь не одни коммуно-патриоты! :)
[spoiler] Либерастами, в отличие от истинных либералов, я называю тех людей, кто довольно-таки идеалистично смотрит на американскую политику, внутреннюю и внешнюю, и считает, например, ее империализм вполне оправданным (как коммунисты--коммунистический). Также, это те, кто думает, будто России поможет только разделение ее на небольшие полисы (якобы это способствует демократии, хотя любому ясно, что насильственное разрушение экономических связей приведет только к нищете и одичанию, а не к демократии). И конечно, это те, кто считает чеченских (а также и иных исламских) боевиков не убийцами и бандитами, а героями-борцами за свободу.
[/spoiler]
Ну а либералы--это те, кто всего лишь признает основополагающими такие ценности, как свобода слова, печати, совести и собраний. И они совершенно не обязательно должны быть фанатичными сторонниками тотального рынка.
Кстати, свободный спор, хотя бы и здесь, на форуме, стал попросту возможен только благодаря какой-никакой, а победе демократии. И преодоления сталинских тенденций. :) Сравните, хотя бы, Китай.

За заслуги перед отечеством.
Не лишает.
Я не знаю о том по каким причинам были трое расстреляны. Трое попавших в заключение сели еще в ходе коллективизации. Остальные ссыльные как члены семьи.
Вы можете для себя лично решать что угодно, о приемлимости тех или иных методов. Человек на государственном посту должен решать другие задачи, в том числе и за устойчивость собственного режима, против внутрених противников.
Не довел. Он причина того что эта страна и армия закончили войну в Берлине.
Наверное потому что патриоту важнее закончит ли его страна войну в чужой столице, чем естественная преемственность.
Читать вам ветки этого форума не перечитать.

Польша, Франция и Англия слили Германии на полях сражений всё что можно и нельзя. До чего Сталин Европу довёл...  ;D

У меня был случай поработать со статистикой по 37-му году в одном  районе Южной Сибири. На десятки  репрессированных рабочих и колхозников приходился один зоотехник или начальник почтового отделения. Мне трудно поверить, что все эти "скотники да плотники"(с) были внутренними противниками и угрожали устойчивости режима. Для меня более правдоподобна версия, что в 37-м заготавливали рабсилу для концлагерного сектора экономики. Но тогда непонятно, зачем расстреляли 700 тысяч человек.
Одна из причин того, что о 37-м годе говорят как о разборках внутри элиты, заключается в том, что люди из элиты, если выживали, потом писали воспоминания о себе и о своем круге, а "скотники да плотники"(с) народ часто неписьменный.

А они точно были репрессированы по "политическим" статьям, а не по обычным уголовным?

Точно, репрессированы в 37-38, реабилитированы в конце 50-х.

Вопросы у вас девичьи какие-то :P

Попробую вам немного растолковать, на толмача я не похож, но все-таки.


Как я понимаю Вы данным вопросом пытаетесь перетащить уровень дискуссии на дикарский уровень. "Он твоего дедушку убил, а ты ему не мстишь, значит ты очень нехороший человек, предатель рода и тряпка." То есть ненависть к чему либо или к кому либо, надо тащить всю жизнь, через поколения, заставляя своих детей жить прошлым и лишая их будущего. Отлично скажу я Вам, Вы рассуждаете.


Это продолжение первого вопроса. Надо неистово ненавидеть, до китайской пасхи, и всех своих детей учить тому же самому. Ни в коем случае не надо думать, пытаться понимать, важен факт, "кровавые репрессии" а их творили "нелюди".
Но тут ведь есть интересный момент, ненависть, она ведь приводит к репрессиям. ;D ;D ;D


Как говорил мне мой папа: "Думают, сынок, исключительно бараны, люди мыслят".

Мой прадед со стороны отца, участвовал в Гражданской Войне на стороне отнюдь не красных, он был "зеленым", был командиром отряда, сначала у Григорьева,  потом у Махно. Была гражданская война. Он был из крестьян, в Первую мировую порднялся до проапорщика, как Вы думаете он с красноармейцами и продразверстчиками шутки шутил? Или сам их убивал и приказывал своим подчиненным поступать так же. Прадеда расстреляли почти сразу после Гражданки. 
Мой дед, как старший сын, был с ним в одном отряде.
Война вроде кончилась, но во время коллективизации за дедом, как активным участником антибольшевистского движения пришли. И выслали на Кавказ.
Потом началась Великая Отечественная война и мой дед пошел на фронт, вернулся он домой только в 1947 году, ему пришлось уже после войны повоевать с разного рода "лесными братьями".

Теперь может Вы мне расскажете что моему деду следовало делать? ему надо было в полицаи идти, или к Власову? потому что его отца "красные" расстреляли? А его отец ни в чем не виноват? Или мой дед пошел воевать за Россию? Как надо было правильно делать?
Вы, я так понимаю, все знаете, раз такие вопросы задаете? ??? :D :D

С другой стороны, родственники мамы, сразу приняли революцию, и были убежденными членами ВКП(б), репрессии, мамину сторону почти не коснулись.
И вот мой отец и моя мать встретили друг друга, что надо было их родителям? рассказать детям что коммуняки сволочи, и что махновцы гады, и что в наших семьях отродясь "коммуняков", "махновцев" не было?

Поломать им жизнь ради своих древних замшелых обид, и это при том, что оба их ребенка, и мой отец, и моя мать получили образование и стали уважаемыми людьми именно по итогам правления Берия  и Сталина? А не какой-то мифической монархии, которую никто в глаза не видел? И которая резво убежала в 1917 года на ривьеру бурю пережидать?

А мне счас от кого отрекаться? От "красных", или от "зеленых"?  ???
Или проклясть всех своих предков разом и встать на карачки перед каким нибудь графом, или безродным эмигрантом который называет себя "царем" и "главой императорского дома" ,  и каяться за то, что в ходе Гражданской войны за БЪлое ДЪло никто из моих родственников воевать не сподобился?
;D ;D ;D
Расскажите пожалуйста.



Потому что она такой и была, потому что за нее воевали в ходе Гражданской и победили. Потому что основные бои шли между идейными людьми, как ни странно, и при этом монархистов среди них было явное меньшинство.


На Ваш взгляд безусловно.  ;D только Вам осталось рассказать, почему в ходе Гражданской войны, особо охочих воевать за батюшку царя не было. А основным лозунгом противников большевиков были "За советы без большевиков" "Бей белых пока не покраснеют, бей красных, пока не поумнеют"


Дело как всегда в династии. Романовы выродились. А им на смену пришел красный монарх Сталин, которого за его свершения ставят в один ряд с Петром Первым и Иваном Грозным. Как за хорошее, так и за плохое.
Так что монархия никуда не делась, она просто видоизменилась. ;D ;D ;D

Равно как в 1991 году выродилась коммунистическая династия, и ей на смену пришли "дэмократы" и "олигархи".

Так в 1937-1938 годах и хулиганов тоже сажали. Вопрос-то как всегда в том, на основании чего было заведено дело и по какой статье. Кого-то наверянка прихватили, за компанию, А кто-то вполне вероятно предлагал "председателя на вилы посадить, как буржуя в гражданскую". А кто-то и приводил угрозы в действие.  "Поднятая целина" и смерть в ее финале Нагульнова и Давыдова, это же не выдумки, действительно убивали и на вилы сажали.

Скотники и плотники тоже могут быть врагами режима и на своем месте в силу своих скромных возможностей против него действовать.
Для меня подобная версия  неправдоподобна. Сейчас уже известна и экономическая неэффективность ряда лагерей и относительная скромность этого сектора экономики и его не самая значительная роль в развитии советской индустрии. 
А вы не допускаете что это правда? Что была и разборка между элит и вовлечение в эту разборку широких слоев общества?

Вы знаете, я не думаю, что Вашему деду надо было идти в полицаи или власовцы. Этих деятелей я не люблю так же, как и Вы. Но надо понимать, что воевал он, все-таки, думаю, за Родину, а не за большевиков непосредственно. Как и миллионы других, в том числе тех, кто был в штрафбатах.
Теперь что касается Берии. Вот Вы говорите, что уважаете его за "заслуги перед Отечеством". Осталось только пояснить, что такого важного сделал именно Берия и почему для этого надо было прибегать к тому, к чему он прибег. Я прочитал довольно интересную статью Гатти о Берии, где говорится, что он первый начинал либерализацию. Но тогда вопрос: а не мог он или кто-нибудь еще сразу начать либерализацию, без репрессий? :) Уж если это ставится ему в некий подвиг.
И еще--Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки? И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло? И что именно в этом были причины дальнейшего противостояния?
Отрекаться от прошлого, конечно, не надо. Вот только и добром такое прошлое, где красные и махновцы стреляли друг в друга, а потом шла еще одна "гражданская война", где мели уже всех, хоть сколько-нибудь несогласных, считать не приходится. Мое мнение таково: хорошо, что все закончилось, и что сейчас можно свободно высказывать свое мнение. И не дай Бог повториться этому, даже в значительно меньших масштабах.

А монархия действительно выродилась. Вот только почему ее сразу надо было на новую, причем более жестокую, монархию заменять? Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют? А то и сменить этот режим, только вот в результате выборов? Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной (как в свое время и царь, войдя в нее).

Понятно. :) Американский империализм был и есть, и в самой Америке, как мы знаем, у него очень много противников. Тотальный рынок тоже никому большинству не нужен. И, к примеру, антимонопольные законы были приняты в Америке ещё в конце 19 века. Собственно, имхо, только благодаря им и возможно существование рынка. Полностью свободный рынок пожрёт сам себя. Сложнее с чеченской проблемой. Отношение к ней, в том числе, и вопрос политический. Кто принадлежит к конкретному политическому лагерю, должен и высказываться соответственно, подчиняясь, так сказать, партийной дисциплине. Тем более, что можно вполне считать боевиков убийцами, но также считать, что России не нужна война в Чечне. Я считаю, что если Россия не успокоит Кавказ, то Кавказ успокоит Россию. И это проблема, имхо, в меньшей степени ислам - не ислам.

Наводящий вопрос, к чему именно Берия прибег и что такого страшного натворил и не путаете ли вы его случайно с Ежовым и предшественниками?
Опять таки не путаете ли вы его случайно с Ежовым и предшествениками, если у вас такая взаимосвязь в сообщении вначале репрессии потом либерализация?
А не думаете ли вы что и сама продразверстка придуманная и проводимая еще при царе батюшке, продолженная при временных была явлением не менее объективным?
Противосстояние с кем? С Учередительным собранием? До 37 года? ::) ;D
Потому что это не магазин где каждый потребитель покупает товар для удовлетоврения своих потребностей. Власть оказывается у того кто может её удержать, а методы удержания формируют облик режима, он в свою очередь отражение общества.
В чем выражалось тупление по вашему мнению?

И не только... кое что относиться к разряду фильмов типа "Пила"... Цитата из Шолохова:"половой вопрос порубанный (шашками)"... правда к немного другой эпохе, но было еще и из разряда  , что в книгах де Сада описано... Было..

  Разборка внутри элиты, разумеется, была. Про вовлечение широких масс - сходу не отвечу. Просто элиту, строившую то, что к 37-му году построилось, мне как-то меньше жалко, чем широкие слои (в чью вовлеченность я как-то плохо верю). Просто мне неприятно, когда, говоря о 37-м годе, не вспоминают о широких слоях. Один весьма образованный человек недавно мне объяснял, что простым обывателям не нужно бояться нового 37-го, так (его слова) "в 37-м волки от испуга скушали друг друга" (строчки из "Тараканища" Чуковского). Я ответила, что кроме "кушавших друга друга волков" были еще многочисленные рабочие и колхозники, которых мне как-то трудно представить себе заговорщиками.
Я партийной дисциплине, слава Богу, подчиняться не обязана.Я просто очень сентиментальная женщина - чем меньше крови, тем лучше. Про чеченские войны у меня один вопрос. Они были следствием жутких чеченских набегов (знакомый со Ставрополья мне говорил, что есть там села, где в каждом втором доме какое-то горе из-за чеченских бандитов) или чеченские набеги сами по себе, а чеченские войны сами по себе, "наказание невиновных и награждение непричастных"?

ъ
А людьми друг друга кушавшими? Сводившими личные счеты?

Он воевал за свою страну, за СССР. А потому за большевиков. То есть за власть которая оказалась на стороне народа, несмотря на то, что от власти он получил в 30-е, ссылку. Потому что никогда не считал "лесных братьев" борцами за идею.


Не идеализируйте контингент штрафных рот и штрафбатов. "Политических" в них не было. Были именно что уголовники. 58-ую статью на фронт не пускали тому примеры Шаламов всю войну пробывший на Колыме, и снятый с фронта Солженицын. За уголовку да, штрафбат и штрафная рота, за политику - лагеря в тылу или расстрел.
После войны эти борцы за Россию, получив амнистию, дали стране всплеск преступности. Среди старых воров в законе, еще советских было некоторое количество авторитетов имевших боевые награды того периода, хотя это особо и не афишировалось, ни властью, ни ими самими.


А Вы вообще в теме?  ???К чему он прибег то? ??? К тому Что в 1940 году объявил амнистию по ежовскому террору? И что многие дела репрессированных при Ежове, тогда же были реабилитированы? То что при нем смертных приговоров было вынесено в сотню раз меньше чем при Ежове?
То что он своим руководством обеспечил СССР атомной бомбой?
К чему он прибег-то? Выясните для начала. ;D


Это медицинский факт.


Назовите фамилию. ;D Заодно проясните мне наконец, Берия, Ягода и Ежов это один тот же человек?


Объективная причина для крестьян то, что у них отнимают хлеб, объективная причина отнимать хлеб, это накормить армию и городское население. Конфликт интересов, который в годы Гражданской в условии большого количества людей научившихся убивать еще в ходе империалистической, по другому разрешиться и не мог. Тем более что к продразверстке прибегали все, придумал ее еще николай №2, а белые называли "реквизициями". Крестьяне в том числе мой прадед одинаково за это не любил и белых и красных.
Вам видится по другому?


Насилие было не только коммунистическим, оно было и белогвардейским, и махновским. Все власти в тот момент были одинаково легитимны, и одинаково незаконны.


Вы не забыли упомянуть про Корниловский мятеж, который спровоцировал Керенский? Началось то все с него.


Грязью тоже огульно поливать не надо.


Это прошлое помимо того охарактеризовалось качественным скачком в жизни общества, и его развитии, в частности именно коммунисты обеспечили широким слоям образование. И как следствие возможность понимать, анализировать и иметь это собственное мнение не на уровне чугунка с картошкой.


Которое стали высказывать именно те, которые получили образование и возможность грамотно писать и внятно выражать свои мысли при коммунистах. И плодами которого пользуются до сих пор. ;D


Это благие пожелания, не более того.


Потому что старая монархия выродилась. И потому что без новой жесткой монархии страна начала разваливаться на куски и уделы. Вы ознакомьтесь с историей Граждаснкой войны, красные были единым фронтом, а против них, особенно со стороны белогвардейцев были различного рода царьки и диктаторЫ, начиная от Колчака И Врангеля, и заканчивая совсем уже смешными типа Семенова и Унгерна.  И каждый смотрел на вопрос в виде "Я  и Россия", а не "Россия и я".


Спросите у Керенского, как он умудрился с февраля по октябрь 1917 года, довести в общем-то стабильную страну пережившую дворцовый переворот, до гангренозного и истекающего кровью полутрупа от которого на ходу отваливаются куски. Причем именно демократическими методами.


Керенский и его подельники, были площадными балаболами и белоручками, а оказалось что страной одними лозунгами о демократии не управишься, нужно иногда вешать и стрелять, именно за инакомыслие. Таки да.
Дорога из города Глупов в город Умнов, лежит через город Буянов, а не через манную кашу" (с) Салтыков-Щедрин.

В том что не заключили Брестский мир в феврале 1917 года.  ;D ;D ;D Но они этого сделать и не могли, потому что были гмм.. несколько в зависимом положении от Антанты и умудрились нахватать у нее новых займов.

            И это то же. Уж не помню, где я это читал, но общеизвестный факт, что в Москве 30-х был жуткий жилищный кризис большинство населения столицы жили либо в коммуналках либо в бараках. В отдельных квартирах жила лишь элита. И с каждым арестом кого-либо из элиты квартирка освобождалась. Так вот наверняка процентов 80 таких арестов были полной клеветой с целью захапать жиплощадь, должность, просто отмстить. Интересно, что большинство таких доносчиков впоследствии сами попали под тот же каток доносов или погибли в первые месяцы войны под Москвой. Закон воздаяния, однако ::)
     Почему эти доносы так легко прокатывали вопрос другой. Но на мой взгляд все достаточно просто как уже писали выше да и давно известно 37-38 год это схватка элит. Элиты Сталинской и элиты назовем ее троцкистской. Схватка шла не только за власть, но и за пути развития страны. Сталину и иже с ним нужна была обычная империя с нормальной экономикой без шизофренических заскоков типа мировой революции, элите троцкистской же была нужна именно она мировая революция и по фигу им какой ценой.
        Заговор скорее всего был реальностью ничем иным такие удары по площадям объяснить нельзя. Даже самые шизофренические доносы в то время не анализировались Вопрос почему? Потому что реально боялись заговора и били по площадям другого ответа у меня просто нет.
      Самой интересное, что когда пик репрессий прошел, то есть во второй половине 38-39-м доносы стали анализировать. дела по таким доносам стали разбирать не "двойки", "тройки", а суды и авторы таких доносов сами стали попадать в тюрьмы, по статье "За ложные доносы".
     И на мой взгляд не надо забывать про белое подполье. Кто-то наверняка скажет, что все это лживые вы дымки лживой сталинской пропаганды, что такое подполье было уничтожено в первые годы советской власти. Самое забавное, что это не так. 
    На границах шла война, отряды каппеловцов и семеновцов переходили границу и совершали диверсии на Дальнем Востоке, последние отряды белых и зеленых в сибирской тайге партизанили вплоть до 40-го года, в городах центральных областей Союза происходили терракты.
    Забавно читать мне в "12 стульях" эпизод, где Бендер легко разводит на деньги местных лохов дворянского происхождения по лозунгом "Союза меча и орала", там есть еще эпизод как данные граждане делят посты в будущем правительстве и рассуждают, что против иностранного вторжения СССР долго не продолжиться. Разумеется в книге эти эпизоды сильно утрированы, никакие провинциальные сидельцы ни на что серьезные в таком варианте развития событий рассчитывать не могли, но тем не менее данные эпизоды в развлекательной книге весьма показательны. Самой забавное, что эмигрантские организации устраивавшие в СССР теракты, засылавшие в Союз диверсантов, организовавшие нападения на границе, плотно дружившие с иностранными разведками действительно существовали, самая известная из "Русский общевоиский союз" под руководством генералов Туркула  и Кутепова.
        Ух данные господа бы оторвались бы в случае иностранного вторжения, ух бы они и вешали все это быдло. Что и произошло в годы войны, где вся эта шобла всплыла в роли полицаев, бургомистор и полицаев.

К вопросу о балаболке Керенском, помниться впервые с аналогичной проблемой столкнулся Конфуций... Оказалось , что трындеть о методах управления куда проще, чем реально управлять... но история ничему ни кого не учит...

>>Спросите у Керенского, как он умудрился с февраля по октябрь 1917 года, довести в общем-то стабильную страну пережившую дворцовый переворот, до гангренозного и истекающего кровью полутрупа от которого на ходу отваливаются куски. Причем именно демократическими методами.
Одно дело--изолировать, а то и расстрелять небольшое количество идейных большевиков. И совсем другое--бить по площадям, физически уничтожая вообще всех несогласных. Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков.
И вообще--вот Вы считаете, что  тотальный террор бывает в какие-то времена абсолютно необходим, и даже готовы вновь его повторить? Готовы сами пройти через пытки, быть расстрелянным?  А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое? В заговор я не верю, равно как и в схватку элит. Что, все эти колхозники тотально мечтали попасть в Кремль?  :o Дичь какая-то.

Единственный возможный вид прогресса для меня лично--это всемерное уменьшение страданий в обществе. При сверх-иерархизованном обществе, естественно, нравственный прогресс происходить никак не может--потому как всегда будут страдать обычные люди, просто за свои убеждения. Между тем, всеобщего единомыслия достичь никогда невозможно.

Не Брестский мир. Но вообще говоря, царю нельзя было влезать в войну.

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены? Но когда кто-то адресно готовит захват власти, его все-таки вычисляют и сажают? Почему в других странах работают примерно также? Значит, все-таки можно обойтись без тотального террора?
И почему Ленин, при всем моем неодобрении его методов, не пошел на то, на что пошел Сталин? И, напротив, сделал даже некоторые послабления. Простые несогласные не были опасны!
А эру  BunkerHill'у, если я ничего не путаю, скажу следующее: все насилие было одинаково легитимным. И одинаково безобразным. "Гражданская, гражданская война.. Будь проклята, будь проклята она... " (с) А. Городницкий.
Именно поэтому никто прав там не был. Но все же к тем, к кому приходили по ночам просто за случайно рассказанный стишок или же критику правительства, у меня есть только сочувствие, и никакой ненависти (это было уже через 15-20 лет после гражданской, все же). Потому что сталинцы рассуждали как: вот эти люди готовят заговор, будут расстреливать на площади рабочих, насадят вновь власть помещиков и капиталистов? но при этом делали-то сами абсолютно то же самое, только с иной политической окраской. Так почему мне их надо поддерживать?
UPD. За грамотность спасибо не Сталину, а Ленину--он все это начал. Но нет фактов, уверждающих, что:
а) грамотность нельзя было привить, не прибегая к "сопутствующему" коммунистическому террору, медленнее, но эволюционным путем.
б) грамотность действительно была поголовной.

Этому может найтись лишь одно объяснение: если они не могли адресно вычислить заговорщиков и хватали всех--значит спецслужбы работали из рук вон плохо. Сильным такое государство назвать было никак нельзя. Ни Вавилова, ни Лихачева, ни даже Д. Андреева опасными для государства (а особенно смертельно опасными, и готовящими распад и новый террор) считать невозможно. Потому что четких доказательств нет. А репрессивные меры--они вообще-то говоря, абсолютно исключительные.
В цивилизованном обществе конфликт, в том числе и со смертоубийствами (то есть, самая низшая стадия цивилизованности) решается на уровне схваток и элиминаций только элит. Но никак не их сторонников (если всех репрессированных в 37 г. действительно считать троцкистами, что несомненный абсурд). Вот Путин, например, избавился от Литвиненко. Изгнал Березовского. Грязно, как и вся политика (я вообще-то, к тому же в оппозиции Путину, именно за его ограничения свободы слова), но четко по-маккиавеллиевски, в стиле борьбы элит.  Облав на "березистов", к счастью, как-то вот не проводилось.  :P

С какого перепугу Сталин - коммунист? Потому, что он сам так себя называл?
Я-то сам не сталинист, и никак не могу согласиться с теми сталинистами, кто верит Сталину, будто в СССР был аж в 1936 году построен социализм. И потом на этот якобы социализм вешают всех собак.

Совершенно с Вами согласен. И еще меня удивляет, как все-таки за этим террором ухитряются видеть сильное государство?  ;D ;D ;D
По-настоящему сильное государство создает такие условия, в которых не  опасается кучки колхозников, да и причин для недовольства старается не создавать. Оно (если как раз подходить с самой ультраэтатистской, авторитаристкой позиции, что, увы, ближе подавляющему большинству жителей этого раздела) строит, условно говоря, неприступные стены, чтобы колхозник просто не мог подойти к Кремлю, и залезть в него.  ;D ;D То есть, собственная безопасность. А не сажает кого попало.
Самое любопытное--что это в какой-то мере понял даже такой сторонник террора, как Ленин. Отсюда, к примеру, НЭП. :)

В 37-ом году били по площадям, имея перед собой опыт Гражданской войны в Российской Империи, И опыт фалангистского мятежа 1936 года в Испании. Действовали именно из опасения повторения гражданской войны.

Да и в 1937 году, и расстреляли небольшое количество идейных и активных в прошлом участников Гражданской войны. Цифры есть. Около 700  тысяч человек. С учетом территории страны и населения, это именно что небольшое количество.


То есть Вы упрекаете Керенского в том, что он не действовал как Сталин в 1937-ом?  :o :o


Это еще в Библии было сказано, что есть времена разбрасывать камни, и есть времена их собирать. Так что я не зарекаюсь.


Опять вопросы девочки? Кто спрашивать-то будет? Если упаси Боже повторится Гражданская, то просто придется в руки автомат брать, и вперед на баррикады, хотя бы исходя из того, что молчаливых всегда режут первыми.


Религиозные споры правилами этого форума запрещены.  ;DНо американское общество построенное на уничтожении индейцев и эксплуатации неров живо до сих пор, так же как и Французская республика, и нынешняя Испания которую Франко сделал монархией. И Китай кстати тоже живет.
А другой глобус, он в магазине за углом.


Судя по всему Вы не понимаете общества в котором живете. Или стараетесь не замечать происходящего в нем. Не каждый колхозник хочет пролезть в Кремль, но при этом некоторые особо бойкие считают что они будут лучшими бригадирами и председателями колхозов, чем вот эти вот, которые на данных должностях сидят. Поэтому в любом офисе, если присмотреться, всегда есть "люди шефа", есть "люди первого зама, "люди второго зама" и так далее. И в случае если "шефа" смещают" то как правило следом за ним летит вся его команда, а ее теплые места, занимают люди из другой тусовки.

А теперь представьте что это не офисный планктон, а вполне реальные персонажи которые в ходе Гражданской войны командовали дивизиями, полками, ротами, взводами и просто запросто могут всадить в пулю в голову тому, кто не согласен, и которых от вида крови не мутит, и по команде "фас" они могут просто подловить шефа и его людей в туалете, и там же забить до смерти.
Не страшно жить?  ;D ;D


Да-да, а Вы посреди этого живете.  ;D


На данном этапе это утопия.


Разумеется невозможно. Потому собственно агрессию, в современных медийных обществах, принято канализировать и направлять в нужное русло, попутно обеспечивая видимость свободы слова.
Потому нынешний всплеск антисталинский настроений это не более чем попытка отвлечь людей от насущных проблем.


Вообще говоря, если бы у бабушки были бы борода и шляпа, она была бы дедушкой, царь в войну влез, это медицинский факт, а вылезти не смог. И влез кстати потому, что был на коротком поводке у французов.

Согласен, на баррикады с автоматом! Именно, чтобы не повторился массовый террор против всех, когда за людьми приходили за рассказанный стишок или высказанное недовольство.
Вы уверены, что за все время сталинского террора было расстреляно только 700 тысяч человек, и все они были активными участниками гражданской войны? Большего абсурда мне слышать не доводилось.
Про религиозные споры совсем не понял.
А про утопию--позвольте с Вами не согласиться. Сейчас человеческая жизнь все-таки в среднем ценится гораздо больше, чем в веке 18-19. И если людей отвлекают от насущных проблем путем "канализации агрессии", а не позволяют ей выплеснуться в бунт, то я согласен именно на такое общество. Для меня единственное, что надо сохранять почти любой ценой--это, действительно, недопущение тоталитаризма и гражданской войны. Но если арестами--так только тех, кто реально хочет взорвать бомбу с криком "За Сталина", а не рассказывает анекдоты. А Вавилова-то куда денем? Он тоже командовал ротой и готов был кого-нить штыком? А Лихачева?
Группка большевиков (если о Керенском)--так вроде бы все же не 700 тысяч, во времена Временного Правительства-то...

Информация к  размышлению.
http://putnik1.livejournal.com/149048.html#cutid1
http://putnik1.livejournal.com/146883.html#cutid1

ЗЫ. Мой дед  стишков НЕ рассказывал, попал просто за  происхождение и за то, что, оказавшись во Франции во время революции в составе экспедиционного корпуса,  долго жил за границей. Считаю, что попал именно что под "огонь по площадям" и усердие  "на местах".

То BunkerHill


(меланхолично) С другой стороны и большевики не могли не заключить Брестский мир - поскольку тогда за демагогию типа "немедленный мир без аннексий и контрибуций" пришлось бы расплачиваться быстро и по полной программе - солдатики Петроградского гарнизона, усилиями, в том числе и большевиков, распропагандированные, идти на фронт категорически не желали. А перспектива быть растерзанным пьяной солдатней, она пострашнее займов перед Антантой будет. С к-ми тоже надо разобраться - ведь Россия в составе Антанты числилась с момента образования этого блока - получается, сама у себя займы брала? :)


Полностью согласен, и тем не менее, последующая реплика вызывает вполне законмерный вопрос:


А лично Вы, или еще кто либо из критиков Николая 2-го можете предложить альтернативу его внешней политике, к-я могла бы иметь лучшие последствия для страны, чем в реале? Все до этого встречающиеся мне варианты в той или иной форме предполагают капитуляцию перед Германией и признание за ней права на мировое господство. Вряд ли Россия от этого выиграла бы. Не говоря уже о том, что трудно было не "влезть" в войну, к-ю России объявила Германия, что тоже медицинский факт, в общем-то.

С уважением.   

А теперь на секундочку, задайтесь вопросом, откуда и по каким причинам у НКВД появлялись сведения о "рассказанных стишках" и "высказанном недовльстве". Если все эти недовольства по большей части высказывались в кругу якобы "своих".


Вас в интернет не пускают медведи в форме НКВД вооруженные балалайками? Цифры давно уже озвучены. И архивы давно открыты. Медведей и оттуда убрали.


Обратно повторюсь, так называемые разнарядки по областям на "лимиты" 1-ой и 2-ой категорий, то есть на количество тех кто подлежит расстрелу, а кто подлежит посадке на срок, тоже опубликованы, и там помимо прочего описывались те, кто подлежал растрелу, а кто посадке. Почитайте на досуге.
И еще узнайте, что разоблачитель Сталина Хрущев, к примеур требовал у Сталина увеличения лимита, потмоу что по его мнению стреляли слишком мало.


Это реальность. Это вполне нормальное количество людей, всех людей и эсеров, и меньшевиков, и махновцев, и белогвардейцев, и участников крестьянских восстаний, и бывших дворян, и бывших жандармов, националистов, которые принимали участие в борьбе против большевиков.
Что Вас удивляет?


Все что не укладывается в Вашу картину мира, вы объявляете бредом и абсурдом, Занчит вы во что-то верите. причем истово. Спорить с Вашей верой я намерений не имею.


Конечно.


То есть Вы согласны на нынешнюю власть безоговорочно.


И какими же методами? Нефти и газа и обспечиваемых ими пенсий надолго не хватит.


А почему только "За Сталина"? А почему не "За Государя Императора"? Почему не "За Вольный Урал"? Не "За свободную Ингрию"? Неужели во всем виноваты только сталинисты?


Про вавилова лучше спрашивать у его коллег ученых. Кто написал на него донос, и кто объяснил сотруднику НКВД, который спецобразования не имел, что Вавилов занимается лженаукой, и кто подтвердил это на ученом совете.


Лихачев, по его же собственным воспоминаниям занимался в компании друзей анимешным косплеем, то етсь они собирались тихими темными вечерами, и запершись и занавесив окна, обряжались в костюмы судей и устраивали суд на Сталиным, который неизменно заканчивался гильотинированием, повешением, или расстрелом куклы И.В. Сталина.
Дело происходило в узком кргуг доверенных лиц, тем не менее кровавый НКВД каким то образом узнал и о сборищах, и происходившем на них.

Вы мне расскажете, как так получилось? ведь интеллигенты же друг на друга не стучат? И с режимом не сотрудничают?


Ага 40 тысяч человек в 1917 году. В 1918 году, уже 200 тысяч, а в 1924 году, уже 3,5 миллиона. Кстати некоторые из них попали в чистку 1937-1938 года.
Так сколько стрелять будем? всех 40 тысяч? Или 200 тысяч? Или 3,5 миллиона? А анархистов? А националистов? Их куда?

Брали деньги у Франции, Англии, США и Японии, на начало войны, долги были в основном перед французами.
Но в данной теме меня больше интересует другой вопрос, почему уважаемый Феоклимен I так не любит большевиков, если критикует ВП за то, что оно не пользовалось большевистскими методами?


Внешней политике за какой период? Предвоенный, или же с самого начала правления?

То BunkerHill


Ну вот, хорошо что конкретика пошла - о то разговоре о страшслой-ужаслой Антанте, у к-й мы были в долгу как в шелку, и к-ю за это обязательно следовало кинуть, порядком поднадоели. Ну и не будем забывать, что от военного долга после ПМВ никто не умер - Великая депрессия все долги списала; и что у России также имелись должники. Насчет замечания о том, что с большевиков спросили бы пожестче за невыполнение "предвыборной агитации" - как я понимаю, возражений нет.


Может быть, по принципу - "не можешь победить честно - просто победи"(с)? :)


Давайте с начала правления. Что до предвоенного периода - там, ИМХо, ловить уже нечего было: Германия и Австро-Венгрия в любом случае войну бы в самое ближайшее время начали, в том числе - против России.

С уважением.

Модераториал!
Господа, тема о том, была ли  у России возможность избежать войны и  где была точка  невозврата интересна крайне, но здесь, увы, оф-топик. Так что давайте-ка с этим в соответствующую тему. 

Видите ли, у вас довольно много пробелов в исторических знаниях. К примеру, Октябрьский переворот вместе с большевиками сделали еще анархисты и левые эсеры.  Партии несколько более массовые чем большевики. Их ведь тоже придется слегка расстрелять\изолировать. А потом выяснится что у этих трех партий была масса активных сочувствующих, которых тоже придется того.. вы их изолируете, а они сопротивляться и придется их тогда совсем того… поскольку  ваших высокогуманных слов о непротивлении они воспринимать не будут. И получится на выходе самый настоящий тотальный террор. ;)
У вас по моему что-то личное к большевикам, вроде как их можно тотально терроризировать, а им нельзя, но  поймите их правильно они точно так же считали. ;D
Вы уже готовы, только до конца еще это не осознали. ;)
Отлично, мы все на самом деле нелюди. Кроме какого-нибудь Монако.
Ибо веруете?
Потому что общество  не настолько склонно к террору и насилию как при царях. И заслуга в этом товарищей большевиков. Кое чего в людях воспитали. Пока инерции хватает.  
О каких послаблениях идет речь? При дедушке Ленине была многопартийная система и свободная печать? Или речь всего лишь о НЭПе? А эр в курсе что НЭП официально никто не отменял и не запрещал частную предпринимательскую деятельность вплоть до Хрущева? Ага, все при злом и нехорошем Иосифе Виссарионовиче.  ::)
Я понимаю конечно что веруете что никакой войны элит не было, но вдруг. Сталинцы проще рассуждали, они думали, что придут оппозиционеры и кончат тех, кто идет за Сталиным, а потому их надо покончать первыми.
А Сталин закончил, и включая созданием системы высшего образования и передовой научной школы.
Но так получилось что шло в одном комплекте.
Откажитесь от неё! Товар бракованный!
Они часто гады, так работают. Нет бы американцам вычислить реальных японских агентов среди местного японского населения, нет пришлось всех за проволоку. Во избежание.
Вспоминаю про то, что речь одет все таки о стране выигравшей ВМВ, пославшей человека в космос и думаю что наверное все таки критерии для силы немного другие.
Ну и ладно. Общество наше было до 17 года не цивилизованным, таки да. Ну так его и цивилизовывали двадцать лет и таки добились кое чего на этом поприще.
 

Вы всерьез?
Легко. Просто берут и допускают что и «тотальный террор» и «сильное государство» могут друг другу не противоречить.
А что делать если в государству достались другие условия?
Т.е. по вашему надо поделить население на быдло и золотую элиту за непреступными стенами. Я таким миропорядком уже недоволен.  ;D
Очень хорошо, Сталин его не отменявший таки получает зачет.
Я же говорю до массового террора вы уже созрели.
Мы рады сообщить вам эту уже довольно бородатую новость, 700 тысяч это реальные цифры репрессий их архивов. Сравните с тем, о чем вещал любитель жить не по лжи.

Предалагаю здесь, так как уже часть поднятых  вопросов тут затрагивали. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12423.120

У как всё запушено... ;D Милейший, вы бы прежде чем излагать передовицы из "Огонька" 20-летней давности пошарились бы по теме, глядишь и прочли бы нечто.

А Лихачёва?
"Справка из следственного дела. "Лихачев Дмитрий Сергеевич. 1906 года рождения. Сын бывшего дворянина города Ленинграда. Активный участник КАНа - Космической Академии наук. Был завербован в 1926 году. Доставал материалы о мировом еврействе и о зверствах ОГПУ. Делал доклады о православном значении старого правописания и об истории русской церкви. 8 октября 1928 года, постановлением коллегии ОГПУ приговорен в концентрационный лагерь сроком на 5 лет. Во исполнении прежнего постановления Лихачев Д.С. лишен права проживания в 12 пунктах. Начальник СПО ОГПУ Г. Молчанов".
http://archive.svoboda.org/programs/OTB/2003/OBT.052903.asp
Я конечно ни в кой мере не считаю, что приговор справедлив, но сейчас за подобное иногда привлекают по 282-ой. Надо полагать вы вступаетесь за этих людей?

Группка большевиков (если о Керенском)--так вроде бы все же не 700 тысяч, во времена Временного Правительства-то...
Сколько народу по вашему состояло в партиях,  поддержавших октябрьский переворот на момент штурма Зимнего?

И да, я не считаю вообще, что репрессии против простых граждан--это необходимое условие создания сильного и здорового государства и общества.
Укажите пожалуйста место во Вселенной, где таковые на том или ином этапе развития разных государств отсутствовали. Например Германия эпохи Тридцатилетней войны и Третьего рейха, Англия с работными домами, огораживаниями и законами о бродягах, США с индейскими войнами и рабовладением... ;D

Вот Путин, например, избавился от Литвиненко
У вас есть улики или руководствуетесь революционным правосознанием? ;D

Самое любопытное--что это в какой-то мере понял даже такой сторонник террора, как Ленин. Отсюда, к примеру, НЭП
То есть во времена НЭПа не сажали и наступили времена политической либерализации? Вы вообще в курсе как аббревиатура НЭП расшифровывается?

В цивилизованном обществе конфликт, в том числе и со смертоубийствами (то есть, самая низшая стадия цивилизованности) решается на уровне схваток и элиминаций только элит.
Значит в 20-30-е годы Россия по уровню цивилизованности стояла на уровне Франции конца XVIII- начала XIX века. Сталин и говорил, что мы отстали от ведущих мировых держав на очень много. ;D

Почему сейчас в России при всей борьбе с терроризмом и т.п. все-таки не сажают всех поголовно? Почему даже реально опасные полуреволюционные партии у нас разрешены?
Ой, у нас есть "реально опасные полуреволюционные партии"?  :o 8) Которые даже "разрешены"? Списочек можно?

Почему было не поменять ее на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют?
Поменяли. Не сработало.

Мое мнение таково: Керенский и другие во Временном Правительстве сильно затупили с войной...Керенский действительно зря не предпринял активных действий против большевиков
Он ещё много чего не сделал. И Николай не сделал. А поскольку все хорошие ничего не сделали, остались плохие.  :'( :'( :'(

Вы не думаете, что были объективные причины для того, чтобы крестьяне шли в отряды против продразверстки?
Были объективные причины, что они шли против продразвёрстки при Николае, Керенском, Ленине, Колчаке, Деникине, Петлюре и вообще при всех. Только вот фигня: в Красную армию и прочие военизированные структуры большевиков  в итоге пришло 10 миллионов человек, к белым от силы 1 миллион, в разного рода национальные формирования: от силы 2 миллиона (из них порядка 1 миллион поляки, прибалты и финны). Вот война и закончилась, как она закончилась.

А Вам не кажется, что этим ничего хорошего никогда не построишь, и общество, построенное таким образом, не имеет права на существование, так как оно уже не человеческое?
Расскажите это французам, которые прошли через как минимум не меньшие эксцессы.

И что само по себе коммунистическое насилие, начавшееся вскоре после Октября (например, разгон Учредительного Собрания) правильным, оправданным быть никак не могло?
Милейший, почитайте книжечки про Учредительное Собрание. Подсчитайте, что оно  из себя представляло на момент "разгона". Найдите в словаре слова "кворум". Поинтересуйтесь, сколько и кем депутатов было убито до открытия, как происходили выборы и др. Узнаете много интересного.

Вот только и добром такое прошлое, где красные и махновцы стреляли друг в друга, а потом шла еще одна "гражданская война"
То есть сначала "красные и махновцы стреляли друг в друга", а потом "шла еще одна "гражданская война"? 8) :o  Вы случайно не академик Фоменко? ;D

И приказ №227 возник не на пустом месте. Естественно, здесь я предателей не оправдываю, и те же полицаи, и власовцы, и сбегающие с поля боя свой расстрел заслужили. Но Вам не кажется, что сама причина появления приказа заставляет задуматься: а так ли уж прав был Сталин? Не довел ли он вначале сам и страну, и армию?
А какая коммунистическая сволочь довела до раазгрома своими репрессиями Францию, Бельгию, Нидерланды, Данию, Норвегию? Не заставляет ли это задуматся: а так ли уж правы были их лидеры?  ;D

Что забавно, монархию поменяли именно на демократию, когда можно свободно высказывать свое мнение и быть противником режима, не опасаясь, что тебя расстреляют.  :) Только вот эта демократия в считанные месяцы довела страну до такого дерьма, что срочно пришлось менять ее на власть, не боящуюся террора и тоталитаризма. Вообще, полная аналогия 90-м, жаль, большевиков не нашлось.  :(Ой, хочу. хочу. Тоже хочу узнать, какие общества у нас человеческие. Перечислите, пожалуйста. Но вторую строчку их хватит?Например, потому, что адресный захват угрожает горячо любимой собственной шкурке, безопасные болтуны, вроде нас, полезны, так как позволяют сохранять иллюзию свободы, а террористы еще более полезны. Сотня-другая пострадавших от взрыва… Ну, право, разве она стоит того, чтобы отказываться от неиссякаемого источника для выделения денег «на борьбу», которые можно потом очень вкусно попилить.  ;-vНадо полагать, Сутягин, посаженный на полтора десятка лет за разглашение давно опубликованных в открытом доступе сведений, к таковым относится? Данилов, посаженный за то, что сделал китайцам установку на основе сведений, рассекреченных еще 10 лет назад, - тоже?  ???
http://www.newsru.com/russia/22may2007/sutyagin.html (http://www.newsru.com/russia/22may2007/sutyagin.html) Хм… А для меня общество, в котором рядовой старший геолог геологоразведочной партии мог пройти на приём к министру, куда демократичнее общества, в котором начальник геологической службы всея Камчатки может добраться до оного министра, только ежели последний его сам вызовет.  ;-v

Так за мир были не только солдатики Петроградского гарнизона. Армия к тому моменту растерзала бы любое правительство (участь Временного правительства, и Духонина, отказавшегося вести переговоры о мире - показатель) не давшее мира и земли. Два последних пункта тесно связаны. Ибо если дать землю - армия уйдет с фронта оную делить - и чхать мужички хотели, за мир правительство или против. А не дать землю - армия уйдет с фронта оную добывать - заодно скинув правительство, которое землю дать не хотело.
Большевики что, вы думаете, САМИ пришли? Их притащила к власти такая волна, которой никто уже не мог сопротивляться - в том числе и сами большевики. С бо-о-льшим трудом потом порядок наводили. В том числе и расстрелами. А иначе - конец России как государству.

То Хронист


Оказывается, Временное правительство было свергнуто армией? И Главковерх был растерзан не отрядом матросни, прибывшей в Ставку с Крыленко, а опять-таки, армейскими частями? Однако!


К моменту прихода к власти большевиков армия вовсю фронт покидала, как раз с целью передела земли. Однако же правительство почему-то при этом свергать не намеревалась. Наверное потому, что армия осталась на фронте, а покидало фронт уже неуправляемое, деморализованное стадо, опасное только для того, кто встал бы у него на пути и попытался воспрепятствовать уходу на малую родину. И насчет того, что вы написали, что мол было все-равно, за мир правительство, или против - для фронтовиков, по большому счету, так оно скорее всего и было, а для гарнизонных "сидельцев" разница все-таки была значительной. Ради к-й можно и революцию устроить.
 

Большевикам, стало быть, не стоило и напрягаться, организовывать вооруж. восстание, создавать ВРК и отряды Красной гвардии, вести пропаганду среди столичного гарнизона - все равно бы их к власти притащили, даже против их воли? Как говорится, было бы очень смешно, если бы не было так грустно... :)


Для меня неочевидным является то обстоятельство, что без прихода к власти большевиков России наступил бы неминуемый конец. Хотелось бы побольше аргументации для подобного вывода. Однако, что можно однозначно посмтавить большевикам в заслугу - так это выводы, сделанные ими из произошедшего, понимание того, какие последствия для гос-ва, ведущего боевые действия могут иметь внутренние беспорядки и конкретные мероприятия, к-е позволили избежать в ВОВ повторения сценария февраля-октября 1917 г..

С уважением. 

        Пересматриваю сегодня по ящику "12 стульев" те, где Бендера играет Миронов и в первой же серии презабавный эпизод. Бендер приходит выманивать ордера на конфискованную мебель и там тот чиновник говорит примечательную фразу примерно следующее: "Вот храню ордера на всякий случай, а то ведь живем как на вулкане, никакой уверенности в будущем. Вот ВЕРНУТСЯ ГОСПОДА и спросят, где их мебеля."
    И там же, когда Бендер приходит выманивать деньги у местных представителе старой элиты под видом посланца белой эмиграции из Парижа. И там мысли одного из пришедших на встречу, примерно такая: "Как он дело повернул на детей, сразу видно мастер, если, что малое дело двадцатое, давал деньги детям и точка". А потом показан эпизод, где эти господа делят посты в будущем правительстве России очищенной от большевиков.
        Заметьте, что данные эпизоды показаны в провинциальном райцентре. Нет я не спорю, что Ильф с Петровым гиперболизировали, но тем не менее эти эпизоды весьма показательны, ох данные господа бы и оторвались бы в случае вражеского вторжения, ух бы они и вешали, как это и произошло во время войны на оккупированных территориях, где они всплыли в качестве старост, бургомистров и полицаев. Белое подполье в СССР 20-х-30-х вполне себе суровая реальность.
      Впрочем об этом я уже выше писал. :)

Гаррольд

Всё хорошо, всё правильно, но зачем же Бушкова дословно цитировать?  ;D

Сообщение Гаррольда скорее совпадает по мотивам, но уж точно не цитирование.
Впрочем Бушков столько написал, что всего я могу и не знать.  :-\

После всего, что изложено выше, совершенно другими глазами смотришь, к примеру, на вроде бы веселый и беззаботный роман «Двенадцать стульев». Как раз в 1927 г. Остап Бендер, представившись посланцем заграницы, выудил изрядную сумму у обрадованных «бывших», посулив им немаленькие посты в случае успешного переворота. «Эмиссар эмигрантского центра», конечно, оказался липовым, но сотрудничали-то с ним всерьез! И переворота ждали на полном серьезе! Представьте, что началась война, вторглись эмигранты, и дурашливые на первый взгляд сообщники Бендера на самом деле становятся кто городским головой, кто полицмейстером...
    Ох, они бы вешали! Как делали это позже, при гитлеровцах, всплыв в облике бургомистров и полицаев...

А.Бушков "Сталин. Красный монарх".

Как только пост Гарррольда прочитал, так сразу и вспомнились эти два абазтца. Что и говорить, пример довольно наглядный.

Но ведь это правда!

Так и роман, несколько раз правленый. В изначальном варианте было еще и про внутрипартийную оппозицию.

все равно бы их к власти притащили, даже против их воли?
Нет, просто страна свалилась бы в хаос, а ля Китай в 1915 году с поправкой на многонациональность.

Для меня неочевидным является то обстоятельство, что без прихода к власти большевиков России наступил бы неминуемый конец
См. выше. Возможно бы возник некто, кто бы это прекратил, так и получился бы русский Мао. ;D

Оказывается, Временное правительство было свергнуто армией?
В том числе и армией, и флотом, который тоже часть армии.

И Главковерх был растерзан не отрядом матросни, прибывшей в Ставку с Крыленко, а опять-таки, армейскими частями?
Отряд матросни - тоже часть армии, как и отряд солдатни. 

Ну то есть идея такая высказана у автора ЖЖ и подтверждена цитатой Змея про Лихачёва - за просто так не сажали. Раз сажали или расстреливали, значит  были виноваты - поддерживали, участвовали, сами чего-нибудь вели.

"За просто так", никого не сажают. Для того чтобы прихватить кого-то конкретного, всегда есть причина. Причина может быть разной.


Причина может быть разной, причем пирамида она большая, и к основанию она всегда шире чем к вершине и к тому же разбросана по времени. Если в окружении Сталина и в партийном аппарате причина была очень веской. То к низам, к регионам, и к середине террора по времени, причиной как правило являлись наличие соседа или сослуживца - доносчика, грамотно составленного им доноса, отсутствие желающих поддержать человека, и некий реальный факт в биографии, ну и само собой разумеется низкий уровень квалификации сотрудников политической полиции.
В том плане что навет, не могли отличить от действительного сигнала.
А нюансов было много.

Вплоть до того, что человек уже находясь в разработке, имея соображалку, вычислял доносчика и топил его.

Мне кажется, это ваше личное объяснение, может быть и верное, но мне интересна генеральная линия, которая представлена на форуме, имхо, эрами Змеем и Лоренцом Берьей. А вас, Бункерхил, при Сталине посадили бы, за язык и за собственное мнение по любому вопросу. :P ;D А генеральная линия, имхо, такая. Большинство тех, кого сажали, были виноваты, независимо от уровня, генерал или прачка. Но были перегибы, ошибки, допущенные отдельными товарищами, часть этих товарищей потом тоже расстреляли. Так что справедливость восторжествовала. :D

В своих воспоминаниях маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА: «Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии (для 1943 г. это поразительная по смелости оценка, ведь Иосиф Виссарионович никогда и ни перед кем эту свою вину, как, впрочем, и другие, не признавал. - А.П.). Вот почему он, прежде чем начать заслушивать план предстоящей операции, перевел разговор на тему о кадрах, чтобы прощупать меня... В ходе этого разговора товарищ Сталин неоднократно говорил о многих генералах, которые были освобождены из мест заключения перед самой войной и хорошо воевали.
"А кто виноват, - робко задал я вопрос Сталину, - что эти бедные, ни в чем не повинные люди были посажены?" - "Кто, кто... - раздраженно бросил Сталин. - Те, кто давал санкции на их арест, те, кто стоял тогда во главе армии". И тут же назвал товарищей Ворошилова, Буденного, Тимошенко. Они, по словам Сталина, были во многом повинны в истреблении военных кадров. Именно они оказались неподготовленными к войне. Но самая плохая характеристика... была дана им за то, что они не защищали свои военные кадры. Собственно, я в этом разговоре больше слушал да отвечал на вопросы. Сталин спрашивал меня, насколько хорошо я знаю того или иного маршала, генерала, освобожденного из-под ареста. Что касается маршалов, я дал уклончивый ответ, сказав, что знаю их плохо, издали. Партия создала им авторитет, и они почили на лаврах. Поэтому плохо показали себя в Великой Отечественной войне. Вот как говорит о них народ, я тоже придерживаюсь такого мнения. "Говорит народ правильно", - вставил реплику Сталин. В отношении же освобожденных генералов я сказал, что товарищи Горбатов, Рокоссовский, Юшкевич, Хлебников - все они во время войны, а некоторые и до нее были в моем подчинении, и я даю им самую высокую оценку, так как это умные генералы, храбрые воины, преданные Родине. "Я согласен с вами, товарищ Еременко", - заметил Сталин.".

http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_marshall_true.html

  маршал А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА
Какое трогательное доверие к воспоминаниям написанным в духе очередной генеральной линии партии в условиях коммунистической цензуры. ;D

Какая такая генеральная линия? Я как-то не вижу, чтобы мое мнение сильно отличалось от мнения эр Лоренца или эра Змея.


Если бы Вы были Сталиным, и сталинизм был бы таким как Dы его представлzете, то вполне вероятно.
Бабушку при Сталине за подобное же поведение не посадили. Мнение, оно просто разное бывает и люди бывают разные. ;D


Святых людей вообще мало, потому их так охотно помещают на иконы. А хороший человек он необязательно святой. Как некоторым кажется. Потому проводить параллель между генералом и прачкой я бы не рискнул.


Справедливость восторжествовала частично, потому что мир он вообще несправедлив.


Я ничего не понял, это по мысли товарища Пронина, товарищ Еременко в лицо товарищу Сталину, сказал? Тогда в 1943 году ??? Что товарищ Сталин виноват ???

Или это он после войны в мемуарах хрущевского периода написал?  ??? Тогда причем тут 1943 год  ???

Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г., находясь на излечении в санатории Цхалтубо. ... Обилие деталей в книгах Еременко во многом объясняется тем, что в основе его мемуаров лежат собственные дневники, которые он вел на протяжении всей войны, в отдельные месяцы буквально день за днем.
Как известно, вести подобные записи в боевой обстановке категорически запрещалось: для вражеской разведки они представляли огромный интерес. Генерал Еременко (Маршалом Советского Союза он стал в 1955 г.) сознательно нарушал этот запрет.
http://nvo.ng.ru/history/2000-04-28/6_marshall_true.html

По версии Пронина, это всё дневниковые записи 43 года. Сталину Еременко конечно не сказал, что тот виноват. ;D Это его собственное мнение. А дальше он переходит к разговору со Сталиным и далее по тексту. «Кто виноват», он спросил.  ;D

Свою первую книгу о войне "Сталинград" он вчерне написал весной 1943 г....По версии Пронина, это всё дневниковые записи 43 года...
;D ;D ;D

Оценку вины Сталина Ерёменко мог дописать потом. Свою оценку Рокоссовского и других, тоже, исходя из политической конъюнктуры. А вот ответ Сталина на вопрос о том, кто был виноват в репрессиях присочинить труднее. Да и то, что Сталин говорил с ним вообще, а не о конкретной операции, вполне может быть. Сталина больше интересовал человек, чем детали конкретной операции. 

Так и в каком месте своего ответа Сталин не прав?


И совершенно непонятно, о чем они говорили, то ли о выигрыше в лото, то ли о проигрыше в преферанс. То ли двух миллионов, то ли трех рублей.

Почему неправ? Прав! Только если изложение разговора соответствует действительности, то Сталин сам признал, что среди посаженных офицеров были невиновные. Вобщем тотальная машина репрессий, действовавшая иногда с изуверской жестокостью. Гитлер убивал чужих, а Сталин своих. Тиран и изувер восточного типа. А результаты были. Конечно, большие результаты были. И не только у Сталина, но и до Сталина.

Сталин (Джугашвили Иосиф Виссарионович) - один из представителей вида Иродов Великих. Подвид - тиран восточный. Разновидность - кавказская.


Конечно, легче предположить, что один из самых видных советских военачальников врёт в своих мемуарах от первого до последнего слова, чем согласиться с чем-нибудь, что хотя бы отдалённо бросает тень на Самого.

Сталин это признал еще в 1940 году, когда при Берии начались пересмотры дел Большого Террора.


Как и любая другая машина которая пошла вразнос.


:o :o :o
Это для меня признаться новость.  ;D То есть Вы повторяя эту глупость, сказанную неизвестно каким мудрецом, ставите свою подпись под тем, граждане Германии евреи, цыгане, коммунисты, свидетели Иеговы, были той стране в которой они выросли чужими?
Или Вы считаете что большевику Сталину который собрал вокруг себя людей с определенным взглядом на политику страны и партии, меньшевики, эсеры, кадеты, троцкисты, бухаринцы, бывшие дворяне, жандармы, белогвардейцы, свои?

Определитесь, что Вы хотели сказать, я в изумлении. ;D ;D ;D


Тут я еще более изумлен. Прочесть подобное, написанное Вами.

В общем и целом Ваша фраза, если заменить некоторые из словарных оборотов на более вульгарные, вполне пригодится для митинга какого-нибудь движения Александра Баркашова. Там будет уместен и жЫд Ирод и чЮрбан Джугашвили. А так же рассуждения про "своих" и "чужих". ;-v


А что, кстати, на Сталина там бросает тень? То что он назвал вещи своими именами? И с чем нужно соглашаться? С мнением Еременко времен Хрущева? 

Хорошо. Я не знал. (Это подтверждает возможность такого разговора как процитированный).


Не совсем. Примеров личного изуверства Сталина хватает. Тёток родной дочери посадил. Ну и всякое такое.


Тут вы правильно разделили. Свои для кого, для страны или для диктатора. Кстати, я ничью точку зрения здесь не разделяю. Пришёл к этой мысли сам.


Тут очень скользкий момент. Идея пролетарского интернационализма, имхо, глубоко ошибочная, утопическая идея. Не учитывать национально-культурные особенности менталитета, сложившиеся за сотни и тысячи лет, исключительно недальновидно. Этот пролетарский интернационализм в руководстве позволил Сталину дорваться до власти, а разделение страны на национальные республики запрограммировало её будущий развал. 

Ирода я выбрал не по национальному признаку. Имя собственное вошло в обиход народной речи, став именем нарицательным. Кстати Ирод Великий, по своей культурной принадлежности был, похоже, гораздо в большей степени римлянин, чем еврей. Что касается И.Сталина, то есть такое мнение, что он привнёс в свой руководящий стиль идеи чести, мужской дружбы и кровной мести, именно в той форме, в которой они понимались у него на родине.

Этот пролетарский интернационализм в руководстве позволил Сталину дорваться до власти, а разделение страны на национальные республики запрограммировало её будущий развал.
Российская Империя развалилась без разделения на национальные республики. Австро-Венгерская тож. И Римская. ;D

Вполне, но не подтверждает выводов сделанных Еременкой. Личное мнение у него вполне могло быть но истиной в последней инстанции оно не является. Мнение обычного человека.


Я обратно в изумлении. :o Что значит личное изуверство? Есть некие доказательства того, что Сталин вызвал к себе Ягоду или Ежова, и сказал им "А ну-ка крутанись-ка товарищ нарком и сделай так чтобы " родные тетки моей дочери" сели"? ???  Или было наоборот к Сталину пришел мнущийся и трясущийся нарком, и подсунул ему некие сведения о чем то нехорошем?  ??? Я лично не знаю как было дело. Потмоу рассказывать про "личные изуверства" не спешу.
Я знаю что мужем одной из "теток" был начальник НКВД Казахской СССР Реденс, кстати член так называемой "тройки" по Казахской СССР, арестован он был уже при Берии, причем его реабилитация была крайне сомнительной, потому что реабилитационная комиссия была сильно против, но вмешался лично Хрущев, и Реденс попал в невинные жертвы. :P

Или у Вас получается что трогать семью вообще нельзя? И если к примеру родственник начальника полиции кровавый маньяк, то начальнику следует всячески покрывать его, и всеми силами отмазывать выводя из под удара? А если он его прихватит за жабры, то это "пример личного изуверства"?
Это так сказать основной принцип демократии? Тогда понятно почему в России европейскую демократию так не любят. ;D


Именно что, для страны меньшевики и троцкисты ее граждане, для Сталина и его окружения враги. Для страны евреи и цыгане ее граждане, для Гитлера враги.
Так что вы обдумайте свою мысль еще раз, и проследите причинно-следственные связи.


К этой мысли до Вас пришла куча националистических клоунов, для которых в первую очередь важна национальность, эта мысль сводится к следующему. Плевать что Вася, Иоганн, Моисей, Каха (нужное подчеркнуть) - педофил, насильник, убийца, вор ( нужное подчеркнуть) главное что он русский, немец, еврей, грузин (нужное подчеркнуть) мы его будем защищать, а виноват не он, а те кто его окружали, русские, немцы, евреи, грузины (ненужное вычеркнуть). :P


В варианте Троцкого безусловно.


И потому Сталин с Троцким боролся.


Вы опять все смешали в кучу, идея национальных республик, это идея Троцкого и Ленина, Сталин был против, но решение о создании СССР принималось не в годы правления Сталина, а в 1922 году.


И был он типичным правителем своего времени. Ему просто в вопросе "инцидента Иисуса из Назарета" не свезло.


Мнение высказанное людьми которые мало понимают Кавказ. ;D ;D ;D И для которых любой выходец с Кавказа это некое воплощение абстрактных "горской чести" " горской кровной мести" "горской дружбы" и еще какой-то белиберды, которую они себе выдумали. При том что народов на Кавказе много, и много обычаев. И не все практикуют кровную месть.
Сталин был человеком своего времени, а не спустившимся с гор персонажем 11 века. просто некоторым неумным людям свойственно объяснять некоторые неудобные вещи происками извне, к примеру Ивана Грозного оправдывали наличием Марии Темрюковны, ага. Но это опять же не здесь и не вчера придумано, Древние римляне тоже объясняли упадок Империи и всеобщий бардак, наличием на троне и вокруг него "понаехавших" "гомосеков" из Малой Азии и Эллады.

Но кстати раз уж Вы настаиваете на делении диктаторов и диктатур "по типам", то деление граждан на "ростбифов", "бошей", "лягушатников", "макаранников" это коренная европейская заморочка, выросшая именно из мелких родоплеменных образований, а при сдабривании ватиканским соусом, получается дивный колорит "Варфоломеевских ночей", "Тридцатилетних войн" и "Крестовых походов". Так что баркашовцы и прочие проповедующие антропологический национализм движутся навстречу Европе и ее демократии. ;D

Он не был типичным, он был "Великим" :P

А Карл Осецкий насколько был не свой Гитлеру?

  Весь ужас 37-го в масштабах, в том, что были репрессированы сотни тысяч (в основном, рабочих и колхозников). Меня извините, очень мало волнует, боролись ли  в 37-м сталинисты с троцкистами или масоны с тамплиерами. Меня волнует, при чем тут "Иванов Иосиф Иванович, плотник артели "Стахановец", Зерендинский район" (это я со статистикой по 37-му работала, одно имя из многих сотен запомнила). А если этот плотник Иванов действительно был монархистским заговорщиком, сибирским сепаратистом, японским шпионом, иезуито-розенкрейцером, то почему его (и тысячи других) реабилитировали в конце 50-х? Была эпидемия ложных доносов? Почему эти ложные доносы принимали, и принимали именно тогда, не раньше и не позже?

Спросите у его соседей. Или откройте дело, если оно не подчищено, то первичный сигнал там должен быть.


Спросите у Никиты Сергеича Хрущева, который в 1937 году яростно требовал увеличения смертных приговоров по политическим статьям, а в 1956 году так же яростно разоблачал культ личности Сталина и массовые репрессии. :P :P :P


Да нет, доносы пишут регулярно. Даже сейчас во время демократии, просто когда приходит время, эту информацию вытаскивают из долгого ящика и начинают задавать вопросы по существу в них написанного, если время поджимает, и информацию требуется получить срочно, то иногда это сопровождается давлением, как на психику, так и на чувствительные органы тела. Причем независимо от того какая власть на дворе, капиталистическая или коммунистическая.


Потому что дыма без огня не бывает. Видать на самом верху что-то было, а потом начали грести всех подряд подходящих по параметрам.

То Змей


Может быть, я что-то упустил, но в текущей реальности страна действительно сплотилась в хаос с поправкой на национальность (каковая тут совершенно не причем, поскольку Китай - тоже гос-во многонациональное и нац. режимов в 1911-49 гг. образовалось там предостаточно), прежня государственность прекратила существование и на территории бывшей РИ образовалось несколько политических режимов, ведущих борьбу друг с другом. Так что, получается, не народ вокруг большевиков сплотился и поставил их над собой, чтобы избежать скатывания в хаос, а сами они немного подсуетились.


Или русский Тито. Или Франко. Я не возражаю, в принципе, против подобного утверждения, тем более, что примерно так оно в действительности и было. В данном случае, я говорил немного о другом. Победа большевиков над большей частью своих противников в ГВ для меня очевидна, причины ее тоже в общем понятны. Неочевидным является только утверждение о неизбежном конце России, как гос-ва, если бы большевики не пришли к власти. Правильнее было бы сказать, что как раз после большевистской революции прежняя государственность прекратила свое существование, а большевики после победы в ГВ образовали новое гос-во. Да, они объединили в итоге под своей властью большую часть территории бывшей РИ, нло это не означает, что подобная задача никому более была не под силу. 
Кстати, я немного не понял, причем тут Мао - если Вы противопоставлете его как харизм. лидера партии большевиков, то подобное противопоставление неверно, для Мао опора на КПК являлась залогом существования, да и у большевиков к этому времени с вождизмом было все ОК, более того, если бы не способности Ленина как политич. лидера, то для них все, скорее всего, закончилось бы кисло.


Подразделения армии и флота в революции участвовали, но большая часть вооруж. сил непосред. участия в ней не принимала. Если говорить о действующей армии - точнее, о том, что от нее к этому времени осталось, то ее рев. события вообще почти не затронули.


Скорее, частью вооруж. формирований большевистского режима. А то шайку дезертиров, рассуждая сходным образом, тоже можно частью армии назвать. Если бы армия находилась под контролем большевиков, то не возникало бы необходимости отпралять Крыленко с деликатным поручением. 

С уважением.

Может быть, я что-то упустил, но в текущей реальности страна действительно сплотилась в хаос с поправкой на национальность
На 5 лет, а не на 35, как Китай.

каковая тут совершенно не причем, поскольку Китай - тоже гос-во многонациональное и нац. режимов в 1911-49 гг. образовалось там предостаточно
Куда в меньшей степени. Из крупных нацменьшинств, там реально только тибетцы, уйгуры и сильно окитаившиеся маньчжуры. А у нас Кавказ, Прибалтика и Средняя Азия, где всякой твари по паре, да Польша с Украиной, да в Поволжье...

Так что, получается, не народ вокруг большевиков сплотился и поставил их над собой, чтобы избежать скатывания в хаос, а сами они немного подсуетились
Именно. А без них бардак продолжался бы десятилетиями.

Неочевидным является только утверждение о неизбежном конце России, как гос-ва, если бы большевики не пришли к власти
Возможно через несколько десятилетий, чего-нибудь бы и возродилось. А возможно так и остались бы в состоянии полураспада.

Я не возражаю, в принципе, против подобного утверждения, тем более, что примерно так оно в действительности и было.
Вот именно.

но это не означает, что подобная задача никому более была не под силу
Было бы под силу - сделали бы.

Кстати, я немного не понял, причем тут Мао - если Вы противопоставлете его как харизм. лидера партии большевиков, то подобное противопоставление неверно, для Мао опора на КПК являлась залогом существования, да и у большевиков к этому времени с вождизмом было все ОК, более того, если бы не способности Ленина как политич. лидера, то для них все, скорее всего, закончилось бы кисло
Мао я привёл как объединителя Китая и только. Про Ленина скорее всего, да.

Подразделения армии и флота в революции участвовали, но большая часть вооруж. сил непосред. участия в ней не принимала. Если говорить о действующей армии - точнее, о том, что от нее к этому времени осталось, то ее рев. события вообще почти не затронули.
Участвовала меньшая часть, но её роль была решающей. Под Пулковым атаку казаков отбили именно матросы, а красногвардейцы частично драпанули. Во время Октябрьского переворота решающая рольбыла тоже за матросами, а также Кексгольмским и Павловским полками.

Скорее, частью вооруж. формирований большевистского режима. А то шайку дезертиров, рассуждая сходным образом, тоже можно частью армии назвать. Если бы армия находилась под контролем большевиков, то не возникало бы необходимости отпралять Крыленко с деликатным поручением.
Частью вооруженных формирований большевистского режима рекрутированной из армии.

То Змей 


Не надо сравнивать Божий дар с яичницей, просто. Тогдашний Китай в сравнении с Россией представлял настолько запущенное гос-во, что рев. кризис в нем в любом случае затянулся бы на более долгий срок.


Я достаточно поверхностно знаком с историей и культурой Китая, но, сдается, нац. меньшинств там будет несколько побольше, не говоря о различиях в языке, культуре и традициях собственно, ханьцев. Часто приходилось читать и слышать о том, что на севере Китая обитатель южных провинций выглядит иностранцем - и наоборот. Что до нац. меньшинств - то большевики эту проблему решить так до конца и не смогли - и в случае с Польшей и Финляндией эволюция их политики в отношении этих гос-в представляется весьма показательной.



Вот эти утверждения мне представляются не вполне доказательными - в первую очередь потому, что история сослагательного наклонения не знает. Если говорить о известных фактах - консолидация белого движения уже в ходе ГВ, равно, как и признание Колчака в качестве Верховного правителя России. Ожидать в таком случае развития событий по китайскому сценарию в случае победы белых - излишний, на мой взгляд, пессимизм.


С Мао пример как раз не вполне удачный: он стал объединителем только в силу удачного стечения обстоятельств. А то так и отсиживался бы до самой смерти в Особом районе.


Против данного обстоятельства я ничуть не возражаю, просто с учетом фактического распада на тот момент старой армии считать эти части вооруж. формированиями большевиков, к прежним вооруж. силам они имели сугубо номинальное отношение. Армия, как единая и организованная сила в октябрьской рев-ции участия не принимала, в первую очередь потому, повторюсь, что в таком виде тогда уже не существовала.


"Если это кошка, то где же мясо, если это мясо, то где же кошка?"(с) :)

С уважением.

Тогдашний Китай в сравнении с Россией представлял настолько запущенное гос-во, что рев. кризис в нем в любом случае затянулся бы на более долгий срок.
Россия имела дополнительные факторы способствовавшие бардаку (несколько лет участия в войне, выход из неё с разложившейся деморализованной армией, куда бОльшая этническая пестрота и др.).

Я достаточно поверхностно знаком с историей и культурой Китая, но, сдается, нац. меньшинств там будет несколько побольше
Я про многочисленные и сепаратистски настроенные. В России я тоже ненцев и саамов не считал. А процент их всяк бОльше. ;D

Вот эти утверждения мне представляются не вполне доказательными - в первую очередь потому, что история сослагательного наклонения не знает.
И потому, раз в реале белым не удалось - остальное фэнтэзи.

Если говорить о известных фактах - консолидация белого движения уже в ходе ГВ, равно, как и признание Колчака в качестве Верховного правителя России.
Многих так признавали: от Пердикки до Дуань Цижуя. ;D

Что до нац. меньшинств - то большевики эту проблему решить так до конца и не смогли
Судя по распаду Чехословакии, а также трясучке в Бельгии и Канаде эта проблема до конца  неразрешима вообще. ;D

Ожидать в таком случае развития событий по китайскому сценарию в случае победы белых - излишний, на мой взгляд, пессимизм.
История сослагательного наклонения не знает. ;) Кроме того:
- Непосредственные предшественники белых (и во многом будущие белые) - февральские революционеры упустили власть в 1917-ом.
- Они же проиграли Гражданскую войну.
- Они же (и их потомки из организаций типа НТС) ничего не смогли достичь во Вторую мировую войну.
- Их косвенные потомки (эмигранты + диссиденты) проиграли партийно-гэбешной номенклатуре в 90-е годы.
Конечно в каждом случае можно найти кучу уважительных причин, но в целом вспоминается поговорка о плохом танцоре, которому нечто мешало. ;D

С Мао пример как раз не вполне удачный: он стал объединителем только в силу удачного стечения обстоятельств.
У всех победителей можно найти удачные обстоятельства, а у всех проигравших неудачные.

к прежним вооруж. силам они имели сугубо номинальное отношение
Тем не менее (в отличие от красногвардейцев) вышли из них.

Армия, как единая и организованная сила в октябрьской рев-ции участия не принимала, в первую очередь потому, повторюсь, что в таком виде тогда уже не существовала.
С такой поправкой - принимаю.

Собственно сам Чан Кайши один из ряда таких же  "признанных". Даже получше некоторых. Тем не менее возможности его контроля очень сильно не впечатляют.

Я вернулся, но буду отвечать достаточно медленно и вдумчиво, дабы наш спор не превратился в кухонную перепалку. :)
1. Отвечаю на утверждение тех, кто считает, будто я могу приветствовать массовый террор, просто "со своего края". Это, представьте себе, не так. Дело в том, что партия, как и любая другая общественная структура--иерархична. То есть, существует мозговой центр, который и осуществляет планирование всех действий (и особенно это характерно как раз для коммунистов и им подобных, централистских по своему характеру партий, чай, не махновцы). Есть рядовые члены, которые в случае начала активных революционных действий могут поддержать их делом, предоставить оружие, участвовать сами, но вряд ли начать революцию. Наконец, есть интеллигенты--члены кружков, сочувствующие, инакомыслящие, которые, конечно, могут прийти на митинг и помахать флагами, но вряд ли выйдут с оружием, а даже и на митинг могут не пойти, оставшись на кухнях и в своих кружках, рассуждая о судьбах страны (это заодно и ответ на биографические справки о репрессированных при Сталине интеллигентах-инакомыслящих, таких как Лихачев, Мандельштам, Даниил Андреев, Хармс: они были, да, несогласны, но из этого еще не следует с неизбежностью, что они готовили вооруженный мятеж, реально собирались расстрелять Сталина и т.д, и т.п.
Таким образом возможные действия Временного Правительства: изолировать верхушку и постараться договориться с умеренными (умеренные бывают везде, не может их не быть). Пойти на уступки рабочим, так как нормальная власть действует не только кнутом, но и пряником. Естественно, история "не терпит сослагательного наклонения", но порассуждать об иных путях развития всегда возможно.
2. Про Литвиненко. Вообще говоря, я равнодушен как к Литвиненко, так и к Путину. Я привожу здесь одну из самых распространенных версий как модель "схватки элит", показывая, что при этой схватке можно и не вовлекать широкие массы. Пострадал за правду Литвиненко вряд ли.

1.
Откуда в Вас столько кровожадности, эрэа Yolka?  :( И опять не соглашусь, что большевики спасли государство. Так как Россия, например, в те же 90-е не распалась, причем безо всяких большевиков. И причина тут в том, что Россия, по крайней мере в границах нынешней Российской Федерации, сформировалась из наиболее крупного этноса--русского (берем сейчас поздние этапы, период отдельных славянских племен проскакиваем) и других, небольших этносов, частично мирно, частично, конечно, военным путем интегрировавшихся в состав Российского государства, но не достигших до этого достаточно сильной собственной государственности и развивавшихся лишь под влиянием русской культуры (из влияющих на эти этносы культур). То есть, эти самые образования все равно бы объединились, разделение единого культурного, причем дальнего пространства попросту невыгодно. Вряд ли человек будет делать что-то долго против собственной выгоды. А вот территории, присоединенные достаточно поздно (в 19 столетии, например) и длительное время развивавшиеся в ином культурном пространстве, а также достигавшие достаточно давно (еще до Руси  ;D) сильной государственности--те могли бы так и отделиться. Как Средняя Азия и государства Кавказа, что и произошло в 90-91м. Вы очень тоскуете по отделившемуся Туркменистану? Я лично нет. Отсутствие массовых расстрелов для меня важнее. Потом, большевики (по-моему, с эти трудно спорить)--они же экспериментаторы. Строили принципиально новое общество, причем пост-биологическое, с преодоленными инстинктами, вполне себе традиционными биологическими методами--насилием. Налицо противоречие.  ;D Ничего хорошего надолго получиться все равно бы не могло. К тому же, наиболее вероятная реинкарнация большевиков в 90-е могла бы прийти под национал-социалистическими лозунгами, под знаменем заморского учителя--Шикльгрубера. Опять же, Вам это надо? ;-v
2. Про "нечеловеческие общества". Да, и Франция, и Британия через это прошли. Хотя размах террора был все-таки меньше. Но: одно дело--говорить об этих страницах как о трагических, кровавых и испытывать раскаяние, и совсем другое--признавать законность, правомочность и правильность таких действий и стремиться строить общество именно на таких принципах и в дальнейшем. Разница есть?
3. Про "колхозника и Кремль". Нет, я, конечно же, считаю, что здоровое общество--это такое общество, в котором начальник геологоразведочной партии может прийти и обсудить вопросы с правителем. Но тут была иная метафора: для хорошего (вернее, просто нормального) государства обычный колхозник не представляет серьезной опасности. Или вот, возьмем, например, репрессии в Советской Армии накануне войны. У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Рокоссовский, или, скажем, Жуков готовили мятеж? А те, которым не повезло, и Сталин их не вернул в армию? И не являются ли по элементарной логике репрессии в армии причиной сильного падения ее морального духа, и, как следствие, столь трагического начала войны? Вот как-то не верится, что наши маршалы стали действовать только благодаря тому, что до этого отсидели, а так бы они страну Гитлеру сдали. :P
4. Про Сутягина. Так а разве это хорошо?  :o Я и не оправдываю тут подобные репрессии. Причина в том, что нынешняя власть пытается отчасти (слава Богу, что только отчасти) возродить репрессивный аппарат советского строя. Причем на гораздо более пошлой основе. Но считать, что тогда подобные действия были хороши, а только сейчас плохи--не приходится.

В том-то и дело. То, что начали грести всех подряд--это трагическая ошибка, никакому прогрессу в обществе не способствующая и никоим образом не необходимая. И опять же, все дело в размахе--сегодня репрессии на многие порядки меньше.

А про массовые разгромы европейских стран в начале Второй Мировой--а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР?  ;D ;D ;D
К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали.  :P Отыгралась она.

А силы против них какие были выделены? Неужели те же самые  ???

_{Предвижу арию про стопицот тысяч советских танков и заваливание трупами}   ;-v

Я оценил данный пассаж, и вот что мне в нем понравилось. У Вас якобы существуют три категории граждан партийцев. Это "мозговой центр" который думает, "рядовые члены" которые делают, и есть "интеллигенты" которые предпочитают разговоры переносу сыпучих тяжестей в холщовой упаковке. Это мне очень нравится, и я над этим долго смеялся. До тех пор пока не решился написать. ;D ;D ;D

Вы сейчас фактически расписались в том, что поддерживаете мнение В.И. Ленина на предмет места интеллигенции в современной ему жизни общества.

Но даже не в самой интеллигенции дело, Вы еще вдобавок ко всему, вынесли тезис, что интеллигенция она мыслить не способна в принципе, этим занимается некий "мыслительный центр" который к ней никаким боком, да.

Кроме того, Вы еще вынесли смешной тезис, что "интеллигент" несмотря на свое образование есть пустое место, способное лишь к словам.

Но видите ли, к действиям подталкивают именно слова, тому яркий пример события 1991-го и 1993-го года, когда интеллигенция выразила свое мнение, и соталась на кухня, а подстегнутые ее словами "рядовые члены" пошли на улицу. При этом опирались они на мнения "авторитетных людей".

Тем более что в переломные моменты никогда не узнаешь кем или чем обернется тот или иной человек, к примеру школьный учитель может смело возглавить крестьянское восстание, врач-хирург - банду боевиков, а военный впасть в ступор и удалиться в монастырь.
А Гражданская Война была у всех в памяти, это для них была не история, это было вчера. И потому Лихачев, со своими косплеями и эротическими казнями куклы Сталина, вполне мог оказаться при подходящих обстоятельствах главой ревтрибунала. Бо фантазии на сей счет у него имелись, и он их, в меру длины рук, воплощал.


Вы обратно не в теме событий с февраля по октябрь.


Осталось пояснить непонятливым, где Вы там углядели "схватку", да еще и "элит". 


Где же, и в чем же раскаялись Франция и Великобритания? :o :o :o


Им не повезло, или имелись основания оных граждан в армию не возвращать?


По элементарной логике, следует прочесть несколько тем, хотя бы на этом форуме где все это обсуждалось. Репрессии в РККА прошли валом в 1937-1938 годах. В 1939-1940 годах был ряд успешных кампаний в которых РККА вышла победительницей. А в 1941 году опять случились массовые репрессии?


Читайте книжки. Желательно новые, а не статьи из "Огонька".


Потому что государство нынче другое. Оно повзрослело и научилось некоторые вещи делать более тонко и умно.


В смысле Франция это уже не европейский гегемон межвоенного периода? ???


Самое главное не поддаваться навязчивым идеям. Великобитания вышла из войны с чудовищными экономическими и территориальными потерями, потому по итогам Второй мировой Войны, от Британской Империи над которой никогда не заходило солнце, остались рожки да ножки. Где отыгрыш? ???

А еще сюда вполне можно добавить, что если до II мировой войны Великобритания представляла полноценного, самостоятельного игрока мировой политики, то после 1945 сей игрок скатился, при некоторой доле брыкания ножкой, в форватер политики США

У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Рокоссовский, или, скажем, Жуков готовили мятеж?
Что и Жуков был репрессирован? Товарищ Фоменко, вы воистину круты и альтернативны! :o 8)

Я привожу здесь одну из самых распространенных версий как модель "схватки элит", показывая, что при этой схватке можно и не вовлекать широкие массы. Пострадал за правду Литвиненко вряд ли.
У Вас, или кого-нибудь здесь еще, что есть неопровержимые доказательства, что Литвиненко убили по приказу Путина? ;D

а по размеру эти страны какие, в сравнении с СССР?
То есть военная сила государств в определяется прежде всего размерами? "Он был большой стратег - этот маршал" ("Фанфан-Тюльпан"). ;D ;D ;D

К тому же Великобританию (хоть она и якобы слила все, что можно) не завоевали
А пытались? Можно грязных подробностей, про разгром немецкого десанта? ;D

        Самый прикол в том, что часть Британских островов действительно была оккупирована ;D, я имею в виду Бретонские острова в проливе Ла-Манш, ну и Бирму с Гонконгом, а так же Майлазию оккупированные японцами не надо забывать ;D ;D

я имею в виду Бретонские острова
В  смысле  Нормандские? Но там-то немецкий десант был удачен!  ;D  Интересно, что острова считались самой спокойной оккупированной территорией Европы, где немцы ходили без оружия, а подпольщиков служащих Би-Би-Си дружно закладывали. ;D

ну и Бирму с Гонконгом, а так же Майлазию оккупированные японцами не надо забывать
И Сингапур, где 120-тысячный гарнизон сдался 30 тысячам японцев. ;)

Да спасибо за поправку, именно Нормандские.


В данном случае я не отличаю Сингапур от остальной Майлазии ибо на если я все правильно помню Сингапур часть Британской Майлазии.

         Кстати забыл добавить, но в оккупированном японцами Вьетнаме французская колониальная администрация и японцы жили душа в душу ;D ;D ;D, партизанскую войну против японцев вели почти исключительно отряды вьетнамских коммунистов они же и очистили территорию Вьетнама от японцев при некотором участии армии Гоминьдана.

Спойлер:

Кстати забыл добавить, но в оккупированном японцами Вьетнаме французская колониальная администрация и японцы жили душа в душу
Не всегда. В 1940-41 гг. были довольно крупные столкновения французов с японцами и таиландцами, после которых Япония оккупировала Вьетнам, а часть Лаоса и Кампучии отошла Таиланду. А в марте 1945-го японцы французскую колониальную армию разоружили и многих порубали.

партизанскую войну против японцев вели почти исключительно отряды вьетнамских коммунистов они же и очистили территорию Вьетнама от японцев при некотором участии армии Гоминьдана
Ни от кого они особенно не очистили. Японцы капитулировали в Индокитае в рамках общей капитуляции.

http://www.airwar.ru/history/locwar/asia/france/france.html

Сталина можно сравнить разве что с Петром Великим. ну ещё с Иоанном Грозным.
но, в отличие от них, Сталин победил и на Западе и на Востоке. чего враги России ему никогда не простят.
он не был святым, но и самодуром-тираном он тоже не был.
Он был действительно стальной титан нашей (да и мировой тоже) истории...
// тут вспомнили Бушкова.  :) ::) ну его "Красный монарх" вполне неплохо написано. а вот "Ледяной трон" (как и "Россия которой не было") он лучше бы вообще не писал.  ;-v

Оп-ля-ля. Любители Бушкова проявились. :) Дабы сорвать апплодисменты пробегающих мимо неандертальцев, могу вам посоветовать сравнивать Сталина ещё и с Наполеоном.
Стальной титан, враги не простят и т.д. Свежо. ;D