Форум официального сайта Веры Камши

Тут имха на имху: у меня стойкое впечатление, что в значительном количестве случаев (Дик, Сильвестр, Марсель) ПМ считает людей умнее и логичнее, чем они есть на самом деле  ;D
Это есть, соглашусь.
Болезненности не вижу, ирония явно есть.  ;)
А я как раз "за" версию наличия у данного товарища определенных педагогических талантов, к-рые в случае выбора другого "воспитуемого" [spoiler](к примеру, Робера в юности  ;D)[/spoiler]  могли бы дать довольно приличный результат.

Джанис, не было б болезненности и притомленности, полагаю, не был бы столь ядовит и не напивался бы , когда аккумулируется...
Скорее ему хочется считать людей умнее, логичнее и т.д.
Но думаю, не обольщается... нельзя ж выживание и успешную деятельность полностью на магию списывать.. ;-v

Имхо, драматизируешь насчет болезненности. А притомленность (опять же, имхо) - есть,  но вполне объяснимо.
Да похоже, он не то, чтобы обольщался от наивности, просто рассчитывает "на ум",  а не "на идиота". Логика против эмоций.  ;D А выживание - ну, так товарищ талантливый, а "зверячью" (т.е. по поводу себя лично) интуицию с везухой и в нашей реальности никто не отменял.  ;)

Джанис, опять у нас языковые поблемы... ;D
На мой вкус, ты драматизируешь... ;D
Про болезненность, вот представь, что тебе хочется рассчитывать на ум человека ( но ты знаешь, что, скорее всего, не стоит), из того, что много понимаешь о себе ты предоставляешь возможность ум человеку проявить( там, где ты его особо не ждешь) и так ДОЛГО... ;D ;D
В отношении прочих прекрасных человеческих качеств в придворном ызаржатнике картина аналогичная, и это привычно и обыденно...
Мне кажется, - вечная трагедия носителя хорошего вкуса... ;D ;D
Что мне кажется замечательным - так умение вовремя сказать "баста"...
Собственно такой подход и делает ПМ Соберано, поэтому, в отличие от Дорака он и собирает вокруг себя достойных людей...
Старательская такая деятельность... ;-v

Вы меня несколько неправильно поняли... При чем там в одиночку/в компании... Мы его пьяным не видим... В смысле - сильно пьяным.
Я тут на досуге подумала и вспомнила, что "таланты" у Алвы и кроме вышеперечисленных имеются. В медицине разбирается - ну это ладно, может это тоже "джентльменский набор", коня-убийцу приручил - а это уже из другой оперы, но дело даже не в количестве талантов. А в качестве. Ни одной битвы не проиграл, фехтует так, что никто победить не может, стреляет вообще как-то неправдоподобно (или я чего не поняла у автора?), да еще умудряется мухлевать в картах как профессиональный шулер. Может еще чего есть, но запамятовала.

Еще выдающийся юрист, кораблестроитель, любовник, талантливый музыкант.  Знаток истории. :)

Ну юрист и кораблестроитель он все-таки на любительском уровне :-), какой любовник - это еще неизвестно! ;-) Но все равно, вы правы! Куча талантов!

талантливый музыкант
Ценитель музыки. ;)

Наиболее интересные - и любимые:
Робер,
Валентин,
Ойген.
В таком порядке. Потому что они - лучшие.
ИМХО. :P

Не особо любимые, но ОЧЕНЬ интересные:
Альдо,
Катарина.
Горько плачу, что нам не доведется услышать их мысли.  :'(

Интересен Суза-Муза! Жду с нетерпением разгадки его тайны.

Некоторые персонажи у меня вызывают симпатию, некоторые интерес, некоторые и то и другое, но раз в теме звучит именно слово "интерес", то вот мой список.
1. Рокэ Алва, но не как личность, интерес вызывают события, которые с ним происходили/произойдут.
2. Марсель Валме. Вот он и симпатию вызывает, и интерес, причем именно как личность. У него богатый потенциал, далеко пойти может!
3. Катарина. Она мне совершенно непонятна.
4. Фердинанд. В связке с Алвой и с женушкой.

А у меня все герои вызывают интерес именно как личности.
Помните Достоевского: "Человек есть тайна".

Интерес как личности к личности, пожалуй... Первый план.

Валентин - любопытный персонаж, кажется слишком спокойным, при этом вполне себе эмоционален внутри. Его мысли скрываются за маской. Дорак - безусловно, заставляет уважительно улыбаться без примеси иронии. Великий человек, вне рамок общественных позиций, я бы сказал. Марсель - любое внезапное превращение имеет под собой основания, не бывает дыма без огня. Он вызывает желание присмотреться, прежде чем сделать какой-либо вывод. Вальдес - безотносительно достоинств, просто яркий персонаж.

Также очень импонирует крыс Клемент - он более человечен, чем некоторые персонажи.

На этот вопрос ответить сложно. Очень много интересных героев. Попробую. Ворон - это отдельный разговор. Он не может быть неинтересным, как бы мы к нему не относились. Робэр, Марсель и епископ Банифаций интересны, потому что они любимые герои. Придд и Левий - своей загадочностью. Луиза - просто так. Луиджи и Бешеный потому, что их главная роль пока не ясна.

Самый интересный? ??? (не любимый, а именно интересный)
Наверное, всё же Её Величество Катарина Оллар. Даже Рокэ Алва после.
Ещё - из тех, кого в этой теме мало упоминали - Чарльз Давенпорт.
Да, про Левия чуть не забыл.
А так - почти все там интересные. Разве что Р.Окделл уже НЕинтересен... ;-v

Самые любимые... И самые интересные. Две большие разницы, однако. Конечно, за любимцами всегда интересно следить, но    всё-же разделим эти понятия. В первую группу у меня попадают:
  Валентин (Любовь навеки! :) Потрясающее создание! Такое безупречное самообладание и такая юная горячая голова, которую этот "тонкий ум" умудряется сдерживать! К счастью, не всегда до конца. И, к счастью, теперь Жермон Ариго, который в Повелителе Волн ностальгически заинтересован, будет заботливо за ним приглядывать - и нам сообщать))).
  Марсель. Какой путь проделан! От очаровательного придворного щёголя до всеми признаваемого блестящим дипломатом (не иначе, в противовес простодушному Эпине) расчётливого игрока (правда, жизнь - не карты, тут, я уверена, он не проиграется).
  Его высокопреосвещенство Сильвестр. Ну, что тут скажешь? Просто душка! )))
  Матильда - без комментариев!
  Теперь вторая группа, то есть интересные:
  Ричард - ну КАК можно так тупить?! Читаешь и всё ждёшь: а может, вот сейчас он всё поймёт и больше не будет?  Но нет. Не понимаю, почему его ещё не прихлопнуло! Впрочем, унар Паоло (тоже очень интригующая личность!) имеет весьма милое мнение на этот счёт.
  Герард - стрательный, славный мальчик. И? Ещё что?! Что-то я не замечала у Хозяйки плоских, скучных персонажей. Поэтому искренне надеюсь. что юный рэй себя покажет с новой (и, возможно, неожиданной!) стороны.
  Карваль - миляга-южанин, упёртый, верный, и, чаще всего, самый рассудительный из собравшихся в Олларии.
  Лионель - даже Дорак предсказывал ему большое будущее. А ещё он, оказывается, был в детстве большим шалуном, а в юности - ходоком по трактирам! А теперь он умный и прозорливый, а также решительный и искренний. Мр!
  Герман и Паоло - люблю мистику. Да и показали они себя в своё недолгое пребывание на страницах славными ребятами.
  Мда, список рискует затянуться и включить в себя всех персонажей "Отблесков". Но фаворитов я выделила! :)

Для меня наиболее интересен Р. Эпинэ (несмотря на его правильную прямоту, госпожа Вера обходится с ним довольно живо, и его поджидают интересные события), потом Луиза - хочется, чтобы у нее все было хорошо. Придд - тоже непонятный "кадр", собственно, хотелось бы больше о нем слышать.

Пожалуй проще назвать тех кто не интересен. Капитан Арамона и Цилла. Недолюбливаю выходцев.

А мне вот интересно, какую же роль эти выходцы сыграют.
Кстати, вот перечитываю ОЭ. Как же Штанцлер совместно с Катари (или наоборот) заморочили Ричарду мозги! Что-то так интересны эти персонажи стали...

А может выходцы это и есть раттоны?  ???

По моему раттоны - все же "а-ля божки", а не мертвые, но восставшие люди)))

А мне вот весьма интересен Клемент... который Его Крысейшество... Если Эпинэ умрет - кто его кормить будет?!  :-\ А что может стать с Котиком, если что-то случиться с Марселем?..
А вообще - все же любопытно, чем закончится история Луизы, и останется ли Ласло со своей "гицей"... А еще очень интересует Паоло - ставший по всем приметам таки выходцем - сыграет ли он какую нибудь роль? Ведь в нем текла кровь кэналлийцев, вдруг он как то связан с происходщими событиями?..
А еще хочу возрождения "Каглиона" в выходцах... только он так умел искусно "ковегкать" слова)))

Сложно сказать. Алва, Валентин, Бешеный, Матильда, мадам Арамона, Марсель, Жермон, Эпинэ. Интересно, начнет ли хоть немного думать Дикон и угодит ли в выходцы таРакан.

Меня больше всего интригует то, что из себя представляют персонажи, показавшиеся нам как айсберг - только самая макушка.
Ойген Райнштайнер, Ротгер Вальдес, Руперт фок Фельсенбург. Очень непростые люди. Очень интересны и более знакомые, но имхо, совершенно непредсказуемые Рокэ Алва, Валентин Придд, Марсель Валме, Лионель Савиньяк, Жермон Ариго.

А для меня самые интересные персонажи еще с первой книги - это юный Ричард Окдейл и Робер Эпине. Просто эти два персонаж с чистым сердцем и мыслями они не опускаются до корысти и подлости как у остальные. Вот только от того, что Ричард еще юн, его сердце заполняется идеями людей с которыми рядом находиться.

Надеюсь эти два персонажа не погибнут в конце

1) Робер Эпинэ
2) Масель Валме
3) Рокэ Алва (интересно, что с ним дальше будет)
4) Валентин Придд (непонятный и загадочный  :-\ )
5) Герман, Паоло и Суза-Муза  ;) интересно, что с ними будет и кто же в конце концов Суза-муза  ???

Валентин) Перечислять, почему он прекрасен долго - так что просто потому, что он прекрасен) Как раз тот случай, когда персонаж вызывает и симпатию, и живейший интерес. Просто потому, что с таким сочетанием ледяной головы и горячего сердца невозможно не влипнуть в самые интересные события.

Робер - очень нравится, как эволюционирует его образ. Честно скажу, после прочтения КНК совсем его не запомнила - воспринялся как один из тех героев. которые "ага. положительные". Но потом он как-то очень быстро оказался среди самых интересных для меня персонажей.

Катарина. Не буду оригинальна - потому, что ее трудно понять, и она всегда преподносит сюрпризы.

Ну и... Альдо Ракан. В данном случае меня восхищает, скорее, техническая сторона вопроса. Создать однозначно отрицательного персонажа, не воспользовавшись уловкой "харизматичный злодей", и сделать при этом так, чтобы он был интересен читателю - это высший пилотаж. А идея замаскировать его в первых книжках под тот типаж, который вызывает у людей меньше всего интереса - просто великолепна) В общем, доставляет огромное удовольствие про него читать (Ну да. да, доставляет, хотя отрицать, что Альдо отвратен я тоже не могу) и пытаться понять - как же такие образы делаются?

Ричард Окделл с него вся книга начинается не считая вступление где говориться о Эридани посему логично что на нём и закончится. Да и вообще скалы  - мощь :)!

Простите, а где во вступлении говорится об Эридани? Вероятно, Вы все же имели в виду его младшего брата.  ::) Но тогда, возможно, все закончится Одиноким?  ;)

Ага. Macht durch Felsen.
Если уж логика требует кольцевой структуры и ничего иного, то тогда мы просто вынуждены прийти к выводу о том, что, если книга началась с того, что Окделл приезжает из Надора в Олларию верхом на Баловнике, то она непременно должна закончиться тем, что Баловник уезжает из Олларии в Надор верхом на Дике...
Далее - эпилог. Рокэ на Винной улице спасает Леворукого.
Все логично донельзя.

Будем логичны до конца. На Шадийной. Праворукого.  :D

/*Сокрушенно*/ Да, был неправ. Каюсь. Конечно, в  Шаддийном тупике, разумеется, Праворукого, и не спасает, а убивает...  ;D ;D ;D ;D

И не Рокэ, а Катари!

Э-э-э, нет... Это уже нарушение кольцевой структуры. Нелогично.

Почему нелогично?
Там харизматичный брюнет, тут - томная блондинка...

Но кольцевой структуры нет.
А насчет пола и цвета волос /*вздрагивает*/ Давайте еще про томного русоволосого юношу и харизматичную брюнетку вспомним...

Вот так - оптом?.. Надо подумать...
А в тему, сейчас отдельной строкой - Левий. Когда нет уверенности даже в том, в положительные его отнести, или в отрицательные - вот это ИНТЕРЕС!

А не предстает ли все более непростой - вполне тривиальная поначалу - парочка : Марианна и Коко ?

Предстает. Если воспользоваться функцией поиска, то можно найти пару десятков различных версий по этому поводу.  :)

Самые интересные... Есть парочка-троечка героев, чьи мотивации мне любопытны, но в целом эти герои мне не интересны... - это Штанцлер, Левий и Ее Величество.

Гм, как личность (прям даже странно высказывать сию мысль) мне действительно интересен только Ричард... эээ, из ныне живых. Еще был очень интересен о.Сильвестр :'(.

За остальными любопытно наблюдать - за Алвой, Вальдесом, Марселем... некоторыми интересно любоваться - тем же Вальдесом. Но это все-таки не совсем то.

Присоединяюсь. Ричард цепляет - на форуме столько о нём! Вроде прост, но и не совсем. Он у меня вызывает ассоциации с Аркадием Гайдаром, который и в реале в очень ранней юности попал в командиры, и в книгах об этом писал. И о том, чего по недостатку опыта успел натворить, и как потом сожалел. Поступки Ричарда внутренне логичны, а со стороны выглядят ужасными. Из женских персонажей - Матильда, возможно, потому, что я её почти понимаю. Из мужских - Робер, братья Савиньяки. Алва - это как "сияющие вершины коммунизма" - красиво! Но однажды побывала в альпинистском походе на снежной вершине Кавказа: дух захватывает от открывающейся перспективы и красоты, но жить там нельзя! Сложно представить Алву среди друзей и близких (надо самой соответствовать, а я не из числа: "Мы все глядим в Наполеоны..", хотя бы по причине пола). Неинтересных персонажей, даже из второстепенных, я не нашла. 

Ой, и не говорите. Меня очень волнует Катарина и,особенно, ее отношения с Алвой) Она так много и искуссно врет, что лично я не разбираю,где правда, а где так. Поэтому ей первое место по интересности.
На втором эр Окделл, хоть он и выкидывает разное с первой книги, все никак не могу привыкнуть :o
А вот любимый и интересный персонаж - Валентин. Как он там, в Хербсте? ???
А вообще у многих героев есть маленькие тайны, которые хотелось бы разгадать(хотя бы понять, за что выслали  Жермона)

Катарина, по собственному признанию, меняется, одно её появление на суде над Алвой - о многом говорит. И ведь не собиралась встревать как будто. Однако искать логику в поступках таких женщин?... Шерлок Холмс одну посетительницу логично заподозрил,  потому что она села спиной к окну, а оказалось - та переживала из-за плохо напудренного носика. Такой персонаж, как Катарина, многопотенциален, учтя ещё и знакомство с магией. Однако меня кривляки раздражают, впрочем, здесь ещё та игра. Увидим, т.е., прочитаем.

Очень нравится графиня Савиньяк, почему-то жутко тоскливо делается когда про нее читаешь, из мужчин - Марсель, но от него наверно так Котиком пахнет, так что лучше Робер :)

Мне интересен, в первую очередь, Алва - не только потому, что непредсказуем, но и потому, что он влияет на тех, кто его окружает, и они меняются. И мне очень интересно наблюдать за этими изменениями. Один Марсель Валме чего стоит! Еще, пожалуй, Придд - да, загадочен, да, бесит героев своими хлесткими репликами, но как виртуозно обвел Альдо вокруг пальца с Павсанием! Если он так начинает, то к чему же он придет?! Необычайно интересна Луиза, все, что она говорит и делает, перечитываю с наслаждением.  :)

  В первую очередь интересно то, что непонятно. Катарина, Левий, Валентин, Лионель. Как всегда - симпатия и интерес часто пересекаются, но не всегда совпадают. Эреа Катарина - вне конкуренции!

Мне интересны, в первую очередь, Марсель Валме и Левий.
Первый - за дар находить в кустах рояли. Второй - за дар их в кустах размещать.

Эр Spokelse,

а кого вы в таком случае могли бы назвать изготовителем роялей и насадителем кустов?  ;)

(Ваш интерес к Марселю искренне разделяю.)

Абсолют. Хоть это и напиток. ;)
Трудно сказать... Я в раскладе Сил не разобрался еще, но там есть кому обеспечить в Кэртиане и зеленые насаждения и культурную программу для них.

перечитываю отблески второй раз. Кнк в 4й.
И все ранво интересны:
1-Роке - потому что "Эр Роке, а вы хороший или плохой?  Роке: а вот это, дикон - спойлер!"
2-смешно признаться- Ричард - потому что интеренсо, образумиться ли мальчик  ( я не яойщик... не яойщик... аа.. не палюсь)
3-Робер Эпине.  - потому что Гладиолус.  :)

Всё равно запалились... ;DЭто вы о чём, простите? ???

Это достаточно нашумевшая КВН-вская шутка. Автор - команда "Уральские пельмени". ;)
Насколько я понимаю, данное объяснение истолковывается как отсутствие оного, что-то вроде стандартного "Почему? - Потому!".

Импонируют и интересны мне - Рокэ (ну ещё бы я себя не любил  8) ), Робер (когда стало понятно, что он за птица), Валентин - особенно его номер с книгой, когда он обвёл вокруг кошки весь двор Альдо со знанием старого распорядка. Так же интересны Ледяной и Вальдес (а уж его номер с Мелицей, если угодно). Ну и Валме - без комментариев, - мы его недооценивали.)) Ну а Луиза и Катари - две кошки, одна другой стоят.))
Что касается Дика и его восторгов, то он меня необычайно разочаровал. В начале казалось, что он не так уж глуп, но в итоге так бездарно получилось.((

Ойй, и вы - Рокэ? "Какая прелесть!"(с)

Шо, опять? (С)

Сколько ж можно?! :o
Одни Рокэ да Рокэ... Нет бы хоть один Окделлом назвался бы...

И Окделл на форуме тож имеется  ;D Называеццо Richard Okdell

А что касается самых интересных персонажей, то вот:
1. Робер Эпине (потому как питаю слабость к красиво страдающим)))
2. Валентин (в нем есть какая-то загадка)
3 Валме (очень неожиданно переменился, хотя он мне с самого начала нравился, товарищ с юмором)
4 Луиза, Матильда (интересные женские персонажи)
А что до Рокэ... Да, интересен, но как-то он мало похож на настоящего живого человека, слишком идеален, наверное. А еще хотелось бы чтобы Алва полюбил кого-нибудь... Банально, канечно, но питаю я слабость к любовным историям))))

Скорее имелся. Он тут провёл всего 2 часа в течении пары недель и уже 1,5 года не появлялся...
А ведь какая бы могла получиться с ним дискуссия, если судить по цитатам =
[spoiler][/spoiler]

О да, весьма интересный молодой человек ;) И действительно очень напоминает Окделла ;D

Да уж. Сравнил так сравнил.  ;D
На тему - я не оригинальна - больше всех интересует судьбы Рокэ, Вальме, Луизы, Матильды, Робера, Валентина, Катари ну и, конечно, Дикона.

Вы меня ещё Повелителем Ветров назовите.)
А что делать? Я не виноват, что меня уже пять лет Маршалом зовут.)

Кстати, начал читать Хроники Арции. Мне нравится, то такое ощущение как буд-то я очень качественную пародию на Отблески читаю - весьма узнаваемые персонажи, ситуации, повадки.))

Мне на данный момент Жермон Ариго наиболее интересен. Версию его изгнания из рода Ариго я еще не додумал, поэтому мне пока иррационально кажется, что он воюет совсем не там, где надо. И совсем не так, как надо. И не с тем врагом... Но это все пока только домыслы.

А мне вот интересно, выживет ли Жермон или нет. СЗ так заканчивается, что не очень понятно. Сам он думает, что умрет и все окружающие тоже так думают. Но мне бы хотелось, чтобы она выжил ::)

Если бы и в жизни так было: куча Рокэ и ни одного Окделла ::), так нет же! Все с точностью до наоборот: Окделлов - хоть отбавляй, а Рокэ...я лично пока таких не встречала :(

[spoiler]А нельзя ли узнать, за что? ???[/spoiler] ??? ??? ??? :o Я лично во всех ХА и ОЭ  не встретил ни одной одинаковой ситуации и герои довольно сильно различаются...
И уж никак нельзя назвать ХА пародией на ОЭ. Это две совершенно разные серии. Объединяет их в основном только то, что обе написанны уважаемой Хозяйкой. Ну так реальным "Алвам" не надо быть похожим на кого-то, они такие какие они есть, никому не подражают и не назовутся красивым именем. А вот большинство "Окделлов" зачастую как раз и любят маскироваться под других, считая, что если они звучно назовутся, это что-то изменит. ::)

Не назовем:)
Маршалом - по ОЭ? Впрочем, мало ли кого как в локальной компании называют. Это еще не повод появляться с попыткой самоидентификации на тематическом форуме ::)

Тю.
Так вы ошиблись.
Маршал и Первый маршал - это две большие разницы. Точно-точно.


ЗЫ:
Не могу не удержаться.
Меня... несколько больше пяти лет периодически кто-нибудь называет солнцем. Это да, это точно повод к тому, чтобы разнестись на расстояние, измеряемое в масшатах не километров, а астрономических единиц, нагреться до температуры ядерной реакции... и излучать как в видимой, так и невидимой части спектра.

Ну так реальным "Алвам" не надо быть похожим на кого-то, они такие какие они есть, никому не подражают и не назовутся красивым именем. А вот большинство "Окделлов" зачастую как раз и любят маскироваться под других, считая, что если они звучно назовутся, это что-то изменит. ::)
Ну вот таких "реальных Алв" как раз таки и мало, а всяких выпендрежников (они же так называемые "окделлы") хватает.

Без обид, но, как говорится, "у меня на сарае нецензурное слово написано, а я там дрова храню". Приведите нам факты соответствия, тогда мы всем форумом осанну, возможно, петь будем, Хозяйка будет лично с Вами консультироваться по поводу, что должен сделать "Наше Все" в продолжении ее книг, а я лично замажу надпись на сарае. Но приддупреждаю, какой-нибудь приддатель или наследник Герострата сыщется обязательно.


Кстати, начал читать гомеровскую "Одиссею". Вещь увлекательная, но, как мне кажется, автор очень тонко пародирует ветхозаветный рассказ о Моисее. А Шарль де Костер так и вообще - гнусный плагиатор сюжетов, его Тиль не выдерживает никакой критики. Все это было уже до него, даже буквы, которыми он писал.

UPD: Мне подсказали, что не только буквы, но и знаки препинания у него тоже подозрительно выглядят.

Слегка оффтоп - но есть такие усилители для гитар - Marshall. Вы типа черный и квадратный???

Матильда и Руперт фок Фельсенбург.
Ее высочество - потому что нравится мне очень, яркий персонаж.
а Руперт - читаю выложенные главы крайней книги и жду продолжения...

Ойй, и вы - Рокэ? "Какая прелесть!"(с)
Вы меня ещё Повелителем Ветров назовите.)
А что делать? Я не виноват, что меня уже пять лет Маршалом зовут.)

Кстати, начал читать Хроники Арции. Мне нравится, то такое ощущение как буд-то я очень качественную пародию на Отблески читаю - весьма узнаваемые персонажи, ситуации, повадки.))

Уважаемые форумчане, оставьте ребенка в покое - хочет быть Алвой, пусть будет. а то обидится и в старые больные люди переквалифицируется ;)

to Росио: насчет пародии Хроник... я даже не знаю, как сообщить, но они раньше написаны были, чем цикл по Этерне :-\ Вера Викторовна, конечно, отличный мастер, но "сплагиатить" саму себя будущую?!?

И сколько человек будет в ребенках ходить?
Пусть переквалифицируется... Это будет интереснее...

Хммм... Ну можно больным и молодым быть одновременно. А если под старым понимается способность эээ скажем так - размышлять, то что же в этом плохого? Ну вроде это-то тут большая часть (за всех не поручусь) форумчан знает...

исправила)

;D ;D ;D ;D ;D

Еще Хорхе Луис Борхес сказал, что историй всего четыре:
"Одна,  самая старая, -  об  укрепленном  городе,
который штурмуют и обороняют  герои. Защитники знают, что город обречен мечу
и огню, а сопротивление  бесполезно;  самый  прославленный из  завоевателей,
Ахилл, знает, что  обречен погибнуть, не  дожив до победы. <…>
     Вторая история, связанная  с первой, - о возвращении. Об Улиссе, после
десяти  лет  скитаний по грозным морям и остановок на зачарованных  островах
приплывшем  к родной Итаке, и о северных богах,  вслед за уничтожением земли
видящих, как  она, зеленея и лучась, вновь восстает из моря, и  находящих  в
траве шашки, которыми сражались накануне.
     Третья история - о поиске. Можно считать ее вариантом предыдущей. Это
Ясон, плывущий за Золотым  руном,  и тридцать  персидских птиц, пересекающих
горы и моря, чтобы увидеть лик своего Бога - Симурга,  который есть  каждая
из них и  все они разом
     Последняя история  - о самоубийстве Бога. Атис во  Фригии  калечит  и
убивает  себя; Один жертвует собой Одину, самому  себе, девять ночей вися на
дереве, пригвожденный копьем; Христа распинают римские легионеры.
     Историй  всего четыре.  И сколько  бы времени нам ни осталось, мы будем
пересказывать их - в том или ином виде."

Так что все уже в каком-то смысле написанно до нас, и читая каждое последующее произведение можно встретить близкие сюжеты, персонажи и т.п. 

tigris, Fata-Morgana

После Экклезиаста вообще говорить о чём-либо новом (не только в литературе, но и в жизни вообще) – не комильфо.  ;D

;D ;D +1

Тоже, небось, с какого-нибудь устного творчества сплагиачено. ;D

Разговор о Руппи выделен в  отдельную ветку
http://kamsha.ru/forum/index.php?board=53;topic=12204.12#msg484196 (http://kamsha.ru/forum/index.php?board=53;topic=12204.12#msg484196)

Здравствуйте!!! Я впервые на форуме, поэтому выскажу своё мнение, а не коменты на коменты.....
  Самый с моей точки зрения колоритный и вызывающий симпатию герой (рука не желает даже написать персонаж) - кардинал Сильвестр, он же квентин Дорак.
  Он - симбиоз госудорственного ума, чести аристократа. Холодный аналитик и глубокий социо-психолог(не путать понятия с современными халтурщиками и компиляторами чужих мнений). Он и был Государством, а когба безвременно ушёл, вместе с ним ушло в небытие и "То" государство.
  При Альдо Ракане государство не сложилось, да и сложиться не могло в силу узурпаторской составляющей его власти. Дольше может быть только другое, "нельзя дважды войти в одну и ту же воду...(мудрость индейцев племени Сиу, если не ошибоюсь, хотя эти слова кому только не приписывали).
  Будет ли это Государство регенши Катарины Ариго или короля Крла с чьим-то ещё регенством, но государства Квентина Дорака уже не будет.... Жаль!!!!

А вы не пробовали, эр, представить деятельность Сильвестра в виде "чёрного ящика", и посмотреть, что мы имеем на входе и на выходе? На входе – вполне благополучный Талиг, на выходе – руины... И как с этим быть?

Руины ...., но так ведь и бывает когда всё Государство, при наличии даже талантливых и способных исполнителей держится на "стержне" одного человека. Нестанет того и финиш.....
Трогедия и вина кардинала Сильвестра в том, что он не воспитал наследника своего пути.

ИМХО, главный недостаток Сильвестра - нерешительность и излишняя щепетильность

имхо это даа...а пока на форуме, по моим наблюдениям, чаще встречается:
" Да ну? А что же тогда Сильвестр сам её не укокошил, раз он же бы и нашёл ей замену? Она, помнится, играла на стороне оппонентов Дорака, т.ч. у него были бы все основания её убить, если бы он мог быть уверен, что новой королевой станет кто-то из его ставленниц. Раз Дорак её не убил, значит был в этом не уверен. "

:P

И что, "толпа всегда права, себя считая Богом"? Никогда не бывает, что мнение большинства ошибочно? Или наблюдения того, кто берется озвучивать это мнение.

Ибо сказано в Писании " Если все, то не я "  :P
  Шпаги в ножны  ;) это, действительно, просто наблюдение, озвученное с горечью и недоумением  ;D и ничего более.
   Моя собственная позиция по данному вопросу, целиком и полностью, совпадает с мнением эра C@esar'а :)
   

Хммм... Интересно только, вы под форумом понимаете одну-единственную тему, где обсуждалась Катарина? ??? ::) ;-v
Если нет, то тогда укажите, где ещё такая фраза встречалась. ;-v

Да ладно вам, я вашу фразу взял для иллюстрации, если вас это раздражает - извиняюсь  :-[
Только причем здесь катарина ? Речь вроде о Сильвестре ? А ему косточки перемывали не единожды ;)

Надеюсь эры Родент и Рошфор на меня не обидятся  ;D

Меня ничего не раздражает, кроме [spoiler]рассказов о тысячах якобы убитых иранских демонстрантов, но всё это в Кубле[/spoiler]
Меня удивила постановка вопроса насчёт того, что эта фраза на форуме якобы встречается чаще, чем остальные... ::)
Чаще всего, к слову, на ЗФ встречается фраза о том, что кто-то что-то должен был Ричарду Окделлу...  ;DКатарина при том, что вы привели фразу насчёт её и Дорака.

 
Чур меня !!! :o Ричардом и Валентином сыт по самое нехочу  :-X

  или чрезмерное подражание своим предшественникам, сопряжённое с неверной оценкой собственных способностей.

Савиньяки, Валме, Вальдес,Сильвестр. Ну и Окделл, куда ж без него.

Интересны нерепортеры (Левий с Катариной, Валентин... Рокэ Алва, в конце концов!). А любимый герой - Марсель Валме, причем "обилием ухоженной шерсти" симпатичен не менее, чем скрывающимися в ней "зубами". Еще мне очень понравилась Арлетта Савиньяк, жду ее в ШС.

Беззаветно обожаем Бонифаций.

А по мне - он свои возможности оценивал верно - государство держалось в его руках вполне крепко. Не прав он был совсем в другом (что харрактерно для той эпохи) - не может такая огромная страна держаться на одном человеке. Вернее может - вот только после смерти оного человека наступает острый и скорый кризис с самыми непредсказуемыми последствиями.
Примеров много: Пруссия Фридриха II, Франция Филиппа IV, Англия Вильгельма I, Россия Ивана IV и т.д.
Т.е. пока личность-стержень существует гос-во функционирует (и чаще всего весьма успешно), но вот после смерти… извините, батенька, праздники закончились, извольте трезветь.
Отсюда можно сделать определенный вывод – если даже к власти придет Алва и Талиг переживет Излом – ничего хорошего из этого не выйдет. Ну не может династия всегда выставлять таких как Ворон.

  За тридцать восемь лет, миновавших с того момента, как Алиса и её окружение были отстранены от власти случились:
  два мятежа, пяток заговоров и куча предательств калибром поменьше
  Заметим, оба мятежа, то есть случаи, когда противостояние достигало наивысшей точки, произошли именно при Сильвестре. И именно тогда, когда он безраздельно управлял страной.
  В том-то и дело, что его предшественники, на которых он равнялся, как я понимаю, управляли Талигом сообща.
  Если личность-стержень более всего озабочена тем, что бы у него неё было равных ей, способных составить достойную конкуренцию, тогда неминуем крах. А более ответственные и умные лидеры думают о преемственности своей политики. И тех, кто сможет случись что, подстраховать.

Но мятежи были успешно подавлены (к тому же это были мятежи знати, а не народа, что согласитесь - не одно и тоже). Неужели Вы считаете, что после мятежа Борна полагалось устроить массовые репрессии против ЛЧ?   Т.е. Вы считаете, что править должен один сильный монарх? Абсолютная монархия? 
Если гос-во держиться на сильном лидери, то и преемник должен быть под стать. Значит каждый следующий должен искать нового сильного лидера? Это утопия.

Точно!  ;D Надо же было Марселю обзавестись собачьей версией себя! Потому, вероятно, они так и поладили.  :)

  Эр AndreaYork, если есть  желание обсудить Сильвестра, то давайте перберёмся в соответствующую тему. Например сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9356.165 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9356.165)

Интересен Рокэ Алва, для меня он самый загадочный и непредсказуемый персонаж. Из женщин - Арлетта и Луиза.

Рокэ. Что с ним будет дальше?
Марсель. Какую штуку он еще выкинет?
Ричард был интересен до прихода Альдо к власти.
На самом деле, трудно сказать. Все интересны. :)

Валентин. Влюблена. ;) Прелесть парень.
Марсель. Солнышко. Тепло и светло рядом с ним.
Жермон. Какой-то очень "домашний", что ли, и понятный. Отношение его к людям нравится.
Матильда. Сильная женщина и потеряла больше всех. Хочется увидеть, что с ней будет дальше.
Одинокий Катершванц. Просто радует. ;) Рассказывать его историю не обязательно, достаточно выводить и давать иногда слово.
Вальдес. См. о Марселе. :)

Почитала первые главы СВС. Мдаа... Валентин сидит в комнате, молчит, а я его всеми нервами чувствую. Он мне комнату окрашивает. Дожили.  ::) И куда мне с этой любовью? ;D

Однозначно, Марсель!  :)Он самый какой-то земной, понятный, чем-то похож на меня, которая внешне безалаберна и наслаждается жизнью, но про себя все помнит и отмечает: а кто там еще забыл цветочки к гробику возложить? ;D
С такими, как Марсель всегда легко и просто, а со всякими загадочными романтическими героями всегда метания и прблемы. В моем возрасте ценишь комфорт и надежное плечо, а Марсель идет по стопам папаши Валме. Недаром они с Арлеттой дружат.

Ротгер. Руппи. Луиджи. Госпожа Арамона. Катарина жаль всех ее тайн так и не узнали. Левий тот еще кардинал. Очень интересно что будет с Матильдой,Дьегарроном. Фельпскими царевнами. С Франческой.
Марсель конечно просто бесподобен. Валентин-умничка. Савиньяки тоже очень интересны, причем и дети и мать. Очень хочется узнать правду о Беотрисе Бораска. О первых Алва и что случилось с его семьей.

Луиза Арамона, виконт Валме и, конечно же, Роке Алва[spoiler]вокруг кого все это завертелось?[/spoiler]

Сложно выбрать одного персонажа или нескольких. Все они интересны - каждый по своему, у каждого свой характер. И что самое главное, их (героев) много! ))

Сейчас стал интересен Марсель Валмэ. Начало его жизни мне напомнило о Луции Корнелии Сулле. Тот тоже до 30-ти лет пил-гулял... Зато потом...

А это вы не про Цезаря?

Вот уж кто-то, а Цезарь, который Гай Юлий, до 30 лет не пил-гулял, а вел жизнь, полную опасностей и приключений...

Безумно интересны: Ричард Окделл, Арлетта Савиньяк, Жермон Ариго, Руппи, Олаф, Робер, Марианна, Коко, Матильда, Луиза, Балоаник, Хорхе Дьегаррон, Баата, Карваль, Валентин, Райнштайнер, Катершванцы, Паоло, отец Герман, Арамона+Зоя+Цилла, Раттоны, Леворукий, Алва, Левий, Адриан, Айрис Окделл. Интересно, родится ли у Луизы сын от Эйвона, сын Алвы, дети Катарины.

Штанцлер подох. Ура!!!!
Катари жалко, но человека на грани бить в пах презрением нельзя.
Интересно, от чего Циллочка такой крутой выходец?

Перечитав снова цикл, пришел к выводу, что для меня самыми интересными являются братья Савиньяки. Лионель очень рассудителен, умен, остроумен, непредсказуем, талантлив, в принципе старшего Савиньяка я могу сравнить с Алвой, одного поля ягодки, оба талантливы, умны и непредсказуемы. Средний Савиньяк, Эмиль, ненамного отстаёт от старшего, но думаю скоро с ним сравняется. Вообще братья Савиньяки походят на Рокэ, и образом мыслей и вообще мозгами. Ну и очень жду, что "выкинет" младший, Арно, надеюсь, что он будет походить на Вальдеса.

Лично мне очень симпатизирует Луиза Арамона с ее незаурядным юмором и самокритикой :) :) :)

Интересен Ринальди, вернее  то, какую роль он сыграет в развязке событий.
Крайне итересно, что за птица Левий. Ну и Рокэ Алва, куда уж без него - вот кого бы понять хотелось. Волнует то, как сложатся судьбы Матильды, Луизы, Робера Эпине и Руппи. 
Ах, да а что ж я без Окделла. Очень интересно, что положено в Кэртиане за свинство в особо крупных размерах.

А вот меня крайне интересует неповторимый Алваре Алва.
Была у него довольно загадочная история с Алисой, которая (если правильно понял) хотела отравить первого маршала, а умер король. Хотя я мог и сделать неверный вывод, но не просто же так соберано с детства начал приучать детей к знакомым ядам?
И, конечно, Россио. Рокэ - конечно, тоже, но гораздо более интригует, каким он был изначально, как докатился до жизни такой. :)

Штанцлер, Карваль - человеки-загадки.  Кто такие, ради какой "великой цели" орудуют - непонятно.

Ричард Окделл - с интересом ждала "прозрения" вьюноши, увы, не дождалась. 

А так, все достаточно интересны и, кроме супер Рокэ, реалистичны.

СуперРокэ тоже более чем реалистичен (не считая раканистости и прочей мистики), см. статью Родента на этом сайте.
И по-моему, Росио пишется с одной "с", м-м-м?

К сожалению, этот раздел сайта на реконструкции, но статью легко найти в сети, она называется "Песнь озверелого грызуна о границах возможного". Очень рекомендую!

Лично мне интересны Сильвестр (прям по Макиавелли, эдакий прототип Ришелье, в общем яркая и незаурядная личность), Левий (почему-то ассоциируется с Мазарини), Рафиано, Валмон, Фома Урготский, Адгемар - стоят примерно с ним в одной плоскости, хотя и уступают.
Самой яркой на мой взгляд личностью является Лионель Савиньяк, он в отличие от того же Алвы более понятен, хотя и не полностью и заключает в себе много загадок.
В общем очевидно, мне интересны умные личности.

Спасибо за справки. А про Штанцлера статью никто из особо дотошных не накропал ? Было бы любопытственно ознакомиться.

А что тут кропать? В последней книге вроде бы всё сказано.
Штанцлера завербовала гайифская разведка - видимо, путём шантажа. Он долго мечтал сорваться с крючка - и почти сумел, идиотский план убийства Рокэ руками Ричарда имел целью убедить гайифцев, что эр Август ушёл от дел не добровольно, а под независящей от него угрозой раскрытия. План висел на волоске - потому что Рокэ Штанцлера чуть-чуть не убил - но в конце концов пронесло. После чего бывший кансильер ушёл в подполье с мыслью на прощание чуточку ещё подсвинячить - но тут его обломил Робер, на чём Штанцлер, собственно, и кончился. Несмотря на последующие попытки договориться с Альдо - которые, возможно, и были перспективными, но тут его обломили Левий с Катари, отправившие Альдо куда надо. После этого эру Августу только и оставалось, что попытаться восстановить своё влияние на Катари - но и королева его недвусмысленно обломила. Потом был Карваль и coup de grace.

Спасибо за разъяснение, я тут ОЭ перечитываю, до последней книги еще не добралась.

Очень интригуют дальнейшие деяния Валентина. Персонаж неординарный: уникальное самообладание + трезвый, независимый, мощный рассудок + четкое понимание своих сильных и слабых сторон. Молодому (не сказать юному) полковнику, да еще после весьма высокой оценки своих способностей от лучшего военного всех ЗЗ (в сцене, когда Валентин отбил Рокэ), удержаться от переоценки своих способностей и фактически передать свой полк более опытному и не пытаться лезть под руку — просто респектеще!
Несомненно крайне интересен «Наше Все», очень надеюсь на его возвращение — в любом виде). Увлекают Савиньяки (все, включая Арлетту), Валмоны — сын и батюшка, Луиза. Люди совершенно необыкновенные, яркие, сильные, с образным, живым языком.

Валентин, Пьетро, Адриан, Валмоны, Савиньяки, ну и конечно Рокэ.

Оставленная, кто же еще?

Спасибо автору за безумно интересный сюжет, непредсказуемо развивающийся, за неожиданное поведение персонажей... Они все, даже эпизодические, - интересные!

Например, ... Валтазар и эйнрехтская Лорхен. Какие смачные товарищи :)
И кто мог ждать от Валтазара, что он будет первым, кто предупредил Марселя о бунтах в Олларии?!
Кто мог ждать, что Валтазар спасет из тюрьмы Рокэ?!
Разве про такое читать неинтересно? Хотя, конечно, интересным Валтазара сделал блестящий политик Марсель. Союз Марселя с Валтазаром - одна из лучших историй книги.

Как ни неприятна была Цилла, ее дразнилки читать было интересно. Она осталась талантливой поэтессой, не признанной современниками...
Всегда ждешь, когда заговорят некоторые персонажи: интеллектуальное удовольствие от любой реплики Рокэ или Валентина, оригинальный и поэтичный мир Мэллит, хулиганские стихи Циллы...

Очень люблю читать про Зою Гастаки. Единственная женщина-капитан - уже интересно. И даже смерть не смогла помешать ей спасать мир!
Хотя жаль, что любовь зла, полюбишь и Арамону. Неужели во всем потустороннем мире для прекрасной дамы нет более приличного мужа-выходца?..

Сначала хотелось даже, чтобы кто-то из потустороннего мира был репортером, как Одинокий: кто-то из выходцев, найери, кэцхен...
Потом подумалось, что из их репортажа трудно было бы что-то понять.
Выходцы вон и рады бы добиться понимания, а понять невозможно...

***

Очень хороши животные, которые часто бывают умнее своих хозяев.
Лово и Котик вообще одни из самых умных героев книги, Клемент точно умнее Робера, а Кан - Арно-младшего :)
А кошки прекрасны одним тем, что они кошки!
Зачем маршал Лионель решил выявлять бесноватых с помощью людей, когда коллеги-адрианинцы давно решили проблему кошками?

Теперь о людях.

Начиная с репортеров, которые все адекватны, ИМХО, кроме Окделла. Даже Арнольд Арамона на удивление здраво судит о вещах.
Самые объективные и при том информативные, ИМХО, - это репортажи Арлетты, Марселя и Жермона.
Очень жду всегда репортажей Луизы. Остроумно-ядовитые, проникнутые незаурядной личностью репортера, и всегда в гуще невероятных событий.

Рокэ. Самое интересное, любимое чтение всех людей на свете - это прочитать о гении.
Жизнь гения заставляет читать и восхищаться, читать и преклоняться... Читать и самой хотеть совершать подвиги!
Тем более, что Рокэ в книге раздвоился - на него становится так похож Валентин...

Очень интересовала оборвавшаяся, увы, линия Айрис. Любимый женский персонаж Кэртианы, наверное.
Айрис - это история, как рождается думающий человек. Под прессом и зомбированием со всех сторон, запертый в одном месте, где люстрируется любая доходящая извне информация, - а он всё равно сопоставляет и думает.
И делает правильный выбор.
И начинает действовать.
Айрис и Наль погибли...
Жаль, как жаль до сих пор Каллиоля, переводчика Робера.
"Нет старейшины превыше совести"...
Теперь волнуюсь за Мэллит.

Валентин. В добавление к прежнему, - то, что больше всего восхищает в Валентине.

- Это понятно: Дикон с Валентином - враги.
- Теперь ясно, почему Придд об Окделле вообще не упоминал. Я узнал о поступках сына Эгмонта от других людей.

- Господин Ариго, сколько раз полковник Придд упоминал теньента Сэ? Я имею в виду разговоры, начатые господином Приддом.
– Ни разу.
– Каждый разумный человек сделает вывод, что полковник Придд для вас достаточно важен, а вы для него – нет.

- Об этом герцог Придд не говорил.
- О чем?
- О том, что он отдал свой плащ Октавии.

–Герцог Придд, кто, когда и при каких обстоятельствах произвел вас в полковники?
- Господин генерал, я вчера в вашем присутствии уже ответил на этот вопрос.

Валентин никогда не расскажет гадостей о своих врагах и добрых слов о себе.
Он будет смотреть, как Арно честит Сузу-Музу, но не признается, что это он принес Арно ужин и свечи в галерею и обеспечил им сверху алиби.
Как и Рокэ никогда не признается, сколько раз Дик Окделл обязан ему жизнью.

Руппи. Не представляю, чем кончится его второй плен и вообще война с Дриксен. Хотя надеюсь на благость генерала Рейфера :)
Руперт, как я понимаю, - это тот ожидаемый всеми "идеальный оруженосец", которого ни ызарга не вышло из Окделла.
Умный, храбрый, романтичный, быстро обучаемый, до ослиного верный... и готовый на государственный переворот.
Немногое, в чем он похож на Окделла, - это отношение к Валентину.
Как Дик ненавидел и обезьянничал с Рокэ, так Руперт ненавидит "холеного мерзавца"... и обезьянничает с него.

Катершванцы.
Близнецы очаровали еще в Лаик, и жаль, что Норберт погиб.
Барон Ульрих-Бертольд еще в ШС доказал, как недооценивают его окружающие.
«Мне есть зтранно, што фы фыходили фосьмой, Йоханн - пятый, а Норберт - фторой. Это есть ошень похоше на нешестности…»
Затем барон Ульрих стал Грозой Мельникова луга и Грозой Франциск-Вельде. Хотелось бы прочесть про него дальше…

Мэтр Инголс. Защитник Рокэ Алвы – это уже гражданский подвиг.
Конфликт с коррумпированным супремом, который лишил лучшего адвоката Талига лицензии, только подтвердил мнение.
«Он говорил, что Инголс берет самые безнадежные дела»…
Классическая биография великого адвоката.

Эх... У всех такие интересные мысли и такие огромные списки персонажей...
А Берто волнуют погибшие и Кальдмеер. Что делать, как жить?

Мне особенно интересны Вальдес и Селина. Потому что мало понятно - кто они и что они. Вроде, люди. А вроде, и нет.

Ее величество королева Катарина Ариго-Оллар.
Как бесконечно жаль, что ей уже не быть репортером, что никогда не приоткроется завеса над этим внутренним миром!
Как же хочется понять именно то, что понять невозможно...

Интересно, почти никто не упоминает генерала Карваля. А ведь так приглядеться - тот еще ларчик с секретом, чтобы подобный орешек расколоть, как минимум мистер Шерлок Холмс нужен :)
Ну и, конечно, Робер Эпинэ вне конкуренции.

Гммм, признаюсь – я буду из тех немногих, кто в душе оплакивал смерть Дикона, который смог бы стать интересным персонажем, связывающим две эпохи, но… . Конечно, по сюжету он стал мерзавцем и канальей, за что и получил по полной программе, но… Есть в него поступках что то нелогичное, от которого создалось впечатление, что почему то боги наслали на него безумие, а в романе богом является автор.. Ещё древние греки говорили, что если боги хотят покарать героя, они насылают на него безумие. По замыслу автора, которого логически я так и не понял,  бедный Окделл становился всё злее и ужасней, от содеянного им читатели возжелали его смерти и вот, та-дам, гавнюк мёртв. Но у меня сложилось впечатление, что автор по просту уже не знал что делать с героем , и чтоб избежать клише, просто убила его и подвела черту под одной из главных сюжетных линий… 

Дубль пятьсот три.
На колу мочало, начинай сначала.

Именно так.

Лично мне сей юноша сразу был понятен, как дважды два. Не было ни неожиданных изменений характера, ни нелогичных авторских решений, ни чего-то такого экстраординарного - все как по маслу. А вот отчего это не всем было видно - вот за этим не ко мне. Но вообще окделлоиды - они такие, маскируются на местности ;D

На само деле понятно. Делает человек... даже ещё не гадость, а что-то небезупречное, и, вместо того, чтобы это признать (не важно, с какими выводами: от "больше не повторится" до "что ж, я не безупречен... ну и фиг с ним!"), начинает себя оправдывать, чтобы таки остаться во всём белом. А для этого надо немножко представления о мире под... нет, не подправить, а подтесать, чтобы сделанное по ним скользило, не цеплясь. А с подтёсанными представлениями можно, оказывается, ещё и вот это сделать, и вон то... ах, вон то опять подтесать потребовало, но я же в белом, это они в дерьме!

И начинается неуправляемый автоколебательный процесс с разгоном, и моргнуть, человек не успевает, как уже творит такое.... в полном сиянии собственной белизны.

А со стороны порой кажется, что кто-то наслал на него помешательство. Нет, сам, всё сам...

Другое дело, можно ли представить такой расклад, чтобы этот процесс не начался и в разнос не пошёл. Да можно, конечно. Про того же Окделла когда ещё было сказано: попал бы в Торку, имел бы шансы сделаться сносным полковником... Вот тут, наверное, можно говорить об авторской воле, что он в подобные условия не попал. Но в предложенных в книге условиях его развитие логично и внутренне не противоречиво.

Как-то так.

Алан Окделл?

А вот про Алана Окделла я продолжаю считать, что там постарались несколько персонажей, и в "вилку", с которой он не справился (он не справился, не спорю) он попал отнюдь не со своей подачи. И он-то пытался подтёсывать не реальность под себя, а себя под реальность... и даже кое что успел, но – увы.

Мне, кстати, Окделл очень долго нравился. Даже в конце ОВДВ, после покушения,  относился к нему достаточно положительно. Даже в момент встречи с Айрис - я думал, что они помирятся, и несколько офигел, когда она ему личико-то расцарапала.
Ну, я вообще тормоз.
Таки вплоть до убийства я искал в нём что-то хорошее и находил (а оно в нём и было - Gatty не стала бы писать карикатуру) -  но убийство не удивило никак. Подведено к этому было мастерски. Если я раньше этого не замечал - так это я дурак. Задним числом всё  запредельно очевидно.

Так ведь и с Окделлом такая же история.
Алва он убивать не собирался и даже не хотел.
А когда захотел и собрался, то случилось это отнюдь не с его подачи.
Поддался на уговоры Штанцлера? Поддался, не спорю. Дядя Август то с одной стороны зайдёт (спасти королеву и ЛЧ), то с другой (тебе-то хорошо, за тебя Алва заступился), то с третьей (окажи Алва услугу, помоги ему расстаться с опостылевшей жизнью). Но это были именно уговоры!
А есть ещё версия, что Катарина свой язык приложила. И не будь второй встречи с ней, Штанцлер бы глядишь и не преуспел.  А значит, постарались несколько персонажей.
У Алана, кстати, тот же самый процесс, занял куда как меньше времени.
ЗЫ. А обтесавший себя под реальность Алан, это всё равно как Окделл решивший, что королева должна принадлежать Ворону. Потому как любовь, а он в сторонке постоит.

Не знаю почему, но Алан Окделл у меня изначально вызывал чувство, близкое к брезгливости, что ли. Как что-то холодное и скользкое. Хотя, никак не могла понять почему. История с его дамами, как бы, все поставила на свои места.
А вот Дикон у меня до самого конца вызывал жалость. И в каждый следующий его период был как вскрик - "Ну что же ты творишь!" Знаете, как бывают очень злые дети. Они никогда не становятся взрослыми. И так и остаются злыми. Но ненавидеть их не получается.
а персонажи все просто изумительные. Даже не люди выписаны захватывающе и для меня как бы очеловечены. Они подчеркивают людей.

Алан, простите, или Эгмонт?

Мне все ж надеялось что Дик может все осознать и исправиться. До какого то предела. Потом стало понятно, что юноша предпочел войти в штопор.
Я имел дело в свое время с определенной вариацией Окделлус вульгарис.
Так что я то прекрасно вижу и понимаю все заблуждения окружающих Окделла персонажей как бы уже со стороны.
Все время хочется надеяться, что как же в конце дойдет до человека, что эгоизм и эгоцентризм не могут быть основой мироощущения. Но когда понимаешь, что "Ах, какое  блаженство знать , что я совершенство, знать, что я -идеал", это ж, раскудрить кучеряво, ВСЕРЬЕЗ!!! И эта самая "золотая скорлупа вполне реальна и ничем не пробиваема и разбиваема...
Дикоокделлы вполне себе милы пока не встает вопрос об ответственности хоть за что то, и пока с них не спрашивают за то, что  они должны делать, но  особенно если это относиться к скучной серой зоне обыденного труда вроде мытья посуды...
Пока их не начинают вытаскивать из их "золотой скорлупы"...
И вот тогда они начинают защищаться: "золотая скорлупа" - это их все.
Убийство не удивительно - жизнь других в глазах дикокделлов ценности сама по себе не имеет в принципе.
И таки да в 100500 раз пережевывать переваренное... Похоже это уже травка выросла на месте ...

Таки они и до самой старости так и остаются в подростковом возрасте.
Когда человек не хочет думать, а хочет слышать лишь похвалы в свой адрес... методы лечения неизвестны.

В самом деле? На мой взгляд, ничего общего, хотя бы потому, что Алан при всех своих стародворянских закидонах был безукоризненно порядочным человеком.


Вообще-то хотел - когда-нибудь в будущем. Отомстить за отца, покарать предателя - святой долг Человека Чести... Но вот как-то так само получилось, что он этому предателю и убийце отца - присягнул. Впрочем, у него всё само получается...


Да, уговоры. Только вот попыталась я представить, как такие уговоры, и тоже от человека старшего и уважаемого выслушивает - нет, не Валентин, не Арно, не братья Катершванц и не Берто Салина - а хотя бы Эстебан Колиньяр. И как хотите - не получилось у меня. Не стал бы он слушать, вот не стал бы и всё. А уж действовать... Спровоцировать семерную дуэль он мог, но отравить - извините.

А вот Окделл и выслушал, и согласился, и всыпал яд в вино.


Устами Катарины говорил Штанцлер, которому она не могла отказать - он, как мы помним, держал её за горло, угрожая раскрыть правду о её происхождении.


Тот же самый процесс? Увольте! У Алана был просто нервный срыв, вызванный тем, что герцог, как он посчитал, обманулся в человеке, с которым дрался рядом и которому доверился, и результатом этого стала смерть Эрнани, которого он любил и уважал. Откуда ему было знать, как дело обстояло в действительности - ведь ему ничего не сказали именно потому, что он совершенно не умел лгать... И, убивая Алву, он отлично сознавал, что живым ему уйти не дадут, и в действительности мстил не только убийце короля, но и себе - за слепоту и доверчивость, повлёкшие столь ужасные последствия.

А теперь скажите, что тут общего с отравлением Рокэ.


Вот честно - не поняла.

Эгмон, конечно. :)
Извините, длительная температура плавит мозги. :)

Алан, по моему, "добрый малый", который потерялся. Старое в его осознании уже дало трещину, а новое еще не наступило. А тут упс...такое предательство, с его точки зрения. При чем со стороны человека, который и приложил руку к созданию этой трещины. (По моему, это сыграло большую роль).

Поставить чистый ППКС не могу только потому, что для меня Окделл кончился на сцене отравления (почему-то очень болезненно отношусь к покушениям на жизнь людей, которые спасли жизнь тебе, даже к допущениям мысли об убийстве такого человека). Но само отравление для меня было, как для Вас сцена с Айрис - все понимаю или могу как-то местами простить и объяснить (хотя бы глупостью), но вот согласие на отравление настолько выпадало из моего видения Окделла, что пришлось долго это видение корректировать. Ну и вторая коррекция после перехода от "она - героиня мечты" к "она - шлюха, которую я убью", потому что тоже как-то внезапно без малейших попыток оправдать идеал или перестроить вокруг себя рухнвшую вселенную.

С Аланом тоже сходства не вижу, а вот с Эгмонтом в чем-то есть. Достаточно, чтобы вспомнить яблочко и яблоньку.

«Ну, это Ваше, мнение!» (с)
Порядочные люди, если уж решили, что при всех подойдут к человеку и пожмут ему руку, то подходят и пожимают. А не откладывают это, для более удобного случая.
И, на мой взгляд, с королевой и Эркюлем как-то некрасиво получилось. То согласился помочь их спасти. То вдруг решил, что в Агарис он не поедет.
Как дворяне относились к таким закидонам?

Было дело.  А потом было: «я вас не подведу!». А потом так расписал своей сестре эра, кстати, убийцу отца, что та заочно влюбилась.
Так и Робер,  однажды выражал надежду, что Алва нарвётся, когда-нибудь, в будущем.
Да и Катарина, если ей, конечно, можно верить, тоже испытывала в своё время, схожие чувства…
«Что не сделаешь в юности сдуру?» (с)

Вот именно, уговоры!
Ну, при условии, что всем перечисленным глубоко наплевать на судьбу ЛЧ. Королева для них, отнюдь не свет в окошке, старший и уважаемый человек чуть ли не единственный, кто тепло отзывается об отце… Верно, не получается представить.
А Окделл и выслушал, и согласился, и всыпал яд в вино, и даже был готов испить того вина. Куда до него Эстебану…
ЗЫ. А Алана и уговаривать не пришлось. Сам, всё сам.

Разумеется! И заодно, раскрыть своё участие в сокрытии этой самой правды?

И срыв этот случился аккурат после того, как Алан вспомнил, обстоятельства, при которых Алва (в который раз?) спас ему жизнь.

Настолько любил и уважал, что бросил жену Эрнани и его сына, едва выбрался из города?

Может, стоило меньше думать о судьбе Золотых земель, а больше о том, что же он в действительности знает о случившемся?

А поднося ко рту бокал с отравленным вином, Окделл думал, что лично на него яд не подействует?

Восемнадцатилетнего мальчика убедили, что ему необходимо убить своего эра, которому он должен по гроб жизни.
Тридцатилетний муж, отец и владетель вдруг решил убить того, кому обязан жизнью.
Действительно, что тут может быть общего?

Ну, Окделл же решил, что раз королева любит Алва, а никаких сомнений в этом, у него на тот момент не было, то он, Окделл, как-нибудь перетопчется.

Вот только по поводу этой фразы. Вы никогда не сталкивались с мыслью, что Ваш искренний и вроде бы благой порыв может оказаться здесь и сейчас неприятен тому человеку, которому Вы хотите сделать хорошо? И отсюда колебания, типа может быть в другой раз, при других обстоятельствах,без свидетелей...

Вдруг?! :o

Я охотно соглашусь, что подобные ситуации возможны и случаются.
Но я не помню, чтобы Алана в его порыве остановили именно такие соображения.
Было решение подойти при всех и пожать руку. Когда пришла пора выполнять это решение, Алан почему-то отстоялся в сторонке. Нет, позже он всё же (хотя ещё вопрос, кто к кому подошёл) поблагодарил, но руку так и не пожал.
В общем, задуманное выполнено в лучшем случае процентов на двадцать пять. Не больше…



А что Вас удивляет?
Учитывая все обстоятельства дела, другого слова и не подберёшь.
Разве что – ВНЕЗАПНО.

Мне Алан стал отвратителен не во время убийства, а, начиная с эпизода с сыном и котенком. Не понимаю, как можно удержать в доме здорового, умеющего владеть оружием человека, когда убивают его сына.
Если собрать этих троих Окделлов (Алан, Эгмон, Дик), получается наследованная червоточина. Просто выражается она у каждого по разному.

Вообще-то ничего НЕЛОГИЧНОГО в поступках Дикона нет. Развитие его характера совершенно логично от первой минуты до последней. И вешки расставлены очень точно. Поначалу - небольшие, чем дальше - тем крупнее. Уж кто на какой стадии заметил. Есть те, кто не просто заметил сразу - а реакция была "я не могу нормально читать этот текст, мне противно видеть мир глазами этой юной пакости". Есть те, кто заметил позже, и сильно позже. Есть те, кто увидел сразу, но долго прощал, потому что ведь совсем еще мальчишка, подрастет - поумнеет. Я могу совершенно точно сказать, после какого эпизода я поняла, что это casus incurabilis, распад души совершился, и дальше будут только последствия распада. Это сцена фехтования с Альдо. Та самая, где Дик вспоминает тренировки с Рокэ, вспоминает его фразы... возможно, дело в том, что я когда-то занималась, пусть и не фехтованием, а карате, но я знаю, очень хорошо знаю, как именно произносятся такие фразы, сколько в них отданного ученику сердца... и вот Дикон фехтует - и... и ни тени благодарности, ни призрака раскаяния, ведь этот человек столько для Дика сделал, а Дик его травил... нет - пусто, мертво, ничего в душе и не шевельнулось. И вот тут я действительно поняла, что точка невозврата пройдена. И не пресловутым авторским произволом, а путем совершенно логичного развития характера. В котором немало, между прочим, и хороших качеств. Но - некоторые не вполне заметные поначалу черты даже это хорошее сводят на нет и обращают во зло. А именно:
1. Привычка жить в воображаемом мире - сама по себе она не так бы и страшна, вот Айрис тоже живет вымыслом, ведь такие родители, как Эгмонт и Мирабелла, даром не проходят. Вот только содержание этих миров у них разное. Содержание мира Дика - он сам весь в белом как центр мироздания и пуп земли. Из чего логически вытекает уже следующая черта характера -
2. Оправдание себя, и чем дальше, тем более ценой обвинения других, при любых обстоятельствах. В малых дозах черта, пожалуй, почти общечеловеческая - ну неприятно же чувствовать себя плохим. Но чем больше доза самооправдания, тем громче должна заговорить совесть и  напомнить, что поступок был плохим и так поступать нельзя. У Дика по части внутренних голосов все вполне однозначно - голос совести у него молчит по причине отсутствия таковой. А ее нету, поскольку -
3. Дик как пуп своей вселенной и центр мироздания все хорошее, что ему достается, считает своим по праву. То есть когда ему делают подарки, оказывают любезность, проявляют (причем авансом, как милому мальчику) доброту и так далее - это все так и должно быть, это ему мироздание должно рупь с каждого, и никак иначе. Ни разу в нем не колыхнулось - как вот в этой сцене фехтования с Альдо - и мысли о раскаянии и благодарности. И это ведет нас к едва ли не самом его жуткому качеству, которым является -
4. Черная неблагодарность. Такая, что у меня просто слов нету.
Вот и смотрим - житель воображаемого мира, в котором он самый восхитительный и весь в белом, достойный всего наилучшего, тот, кому все должны, бросающий и отторгающий любого, кто хоть как-то не желает (сам того не зная даже) вписываться в подобное мировосприятие, неблагодарный и самодовольный юнец... и ЧТО нелогичного в его поступках?! Они железно обусловлены его характером и развитием этого самого характера в имеющихся обстоятельствах!

На это уже ответила эрэа Nicael.


Не вдруг, а предварительно испросив согласия Бланш, которую его решение весьма обрадовало.


К тому, чтобы исполнить волю её величества и покарать убийцу его величества? А тут могут быть два мнения?


Вот об этом я и твержу: у Окделла всё получается само. Присягнул врагу, проникся к нему добрыми чувствами, подсыпал ему яду, принял от него свободу, прекрасную лошадь и деньги, приговорил его к смерти, заведомо зная, что он невиновен... И всё это получалось само собой, и сам он ни в чём не виноват.


Для Робера Алва был врагом, но врагом, спасшим ему жизнь, о чём Эпинэ помнил и забывать не собирался, что и продемонстрировал в день казни заложников. И эти его слова были скорее предостережением, что Алва прекрасно понял.


Её чувства к Алве с самого начала и до конца были весьма сложными.


Если ты порядочный человек? Подлости точно не сделаешь. Даже сдуру.


Ага, в последнюю минуту решился на красивый жест, который в его глазах превратил бы подлое убийство в "линию", когда погибают оба участника. Только на "линию" противника всё же следует вызвать установленным порядком, а не организовывать её тайком от него.


Конечно, не пришлось, конечно, сам. Он, в отличие от своего потомка, твёрдо сознавал, на что идёт и в чём его долг подданного и друга.


А для этого не обязательно высказываться лично. Анонимное письмо, подделанный дневник Каролины Ариго, заговорившая Маргарита Борн, да просто запущенная в общество сплетня... Способов довести до короля и его Совета нужную информацию немало. Да и пути отхода у Штанцлера были давно заготовлены. Но даже если бы его соучастие в обмане короля и убийстве графа Ариго раскрылось, неужели Вы думаете, что это утешило бы Катарину в потере трона, детей и свободы, а то и головы?


Нет, когда он узнал, что Алва убил Эрнани.


Не бросил - с ними остался фок Варзов. И, повторяю, королева благословила его на возвращение и месть, и сама указала, как тайно попасть во дворец.


Благое пожелание, ничего не скажешь. Вот только у людей в состоянии шока - а у Алана был именно шок - наступает состояние, именуемое сужением сознания. Думать о чём-то другом, кроме того, что их поразило, они просто не могут.


См. выше.


Кроме самого факта убийства - ничего. Что Вы и подтвердили своим сопоставлением.


И?


А ничего, что этот эпизод а) был сном и б) в этом сне "Герцог бросился к двери, но она оказалась заперта... Поняв, что высадить дубовое чудовище не удастся, Алан кинулся к окну. Он мог видеть, что творится внизу, но высота в полсотни бье (пятнадцать метров, то есть пятый этаж - D) и кованая решётка не позволяли броситься на помощь" (ОВДВ, с. 58).


Вот только не надо оскорблять Алана - его, кроме излишней прямолинейности и доверчивости, пожалуй, и упрекнуть не в чем. Да и Эгмонт, хоть и дурак, но в целом человек достойный и безусловно порядочный, что признавал даже супрем Придд, предоставивший ему, как образцу чести, решать, допустимо ли убийство Алвы.

Да так. Шёл он, значит, цветочки нюхал, и ВНЕЗАПНО решил убить...

Ой.

Если вспомнить текст, то пока он шел, он сам себе объяснял какой же Алва плохой и вообще ...

Эге ж. После того, как выяснилось, что человек, которому он верил и к которому тянулся, оказался предателем. Этакий поиск ответа на вопрос "почему?".

Какой то странный поиск - вроде поиска под фонарем.
Предатель потому что предатель и вообще грязнокровка.

Вообще-то предатель потому, что короля убил.

На колу мочало - начинай с начала.
Возможность выяснить, что произошло на самом деле у него была.  И помимо короля была еще страна... и её жители... И в тексте прямо весьма сказано, что Окделл не видит себя в будущем страны...

Т.е. Вы, эр, присоединяетесь к мнению эра Мишеля, что он просто "вдруг" решил убить, я правильно понимаю? И полагаете известие об убийстве короля мелочью, не заслуживающей внимания и не вляиющей на дальнейшие поступки А. Окделла?

Не просто, и не вдруг.
Что же до известия о смерти короля, то таки следовало дождаться обещанных разъяснений.
Вот таки я считаю, что убивать человека, особенно того, кого лично знаешь, и того, кто спас тебе жизнь, все ж таки следует только после тщательного выяснения всех обстоятельств.

Уже хорошо. Потому что наш с эром Мишелем диалог был именно об этом.



Очень правильная позиция, особенно если сидеть на диване с чашечкой шадди. А не ждать, что предавший раз сейчас предаст и второй, и шанса на месть больше не будет.


Ну, Алан полагал их выясненными. Как мы теперь знаем, в этом он был не прав. Как мы теперь знаем, он даже получил на этот счёт пару намёков. Но вот у него особенных оснований усомниться не было. И счесть те намёки намёками, не обладая послезнанием, оказывается весьма затруднительным.

...Итого получаем бесплатный ответ на заглавный вопрос.
Ричард, получается, уже мало кому интересен - инициированный новичком разговор не продержался и суток - а тема Алана, похоже, вечна.

Да нет, тема Ричарда на самом деле интересна, и мне даже немножко жаль, что сюда вклинился Алан. Но сравнить их тоже неплохо, ибо они весьма разные Окделлы.

А с Ричардом – наконец-то были опубликованы краткие резюме многих предыдущих размышлений. Давно пора было :).

А мне так очень сильно жаль, что сюда вклинился Алан.
Потому как Ричард по крайней мере актуален, а вопрос об Алане в моём представлении мало отличается от вопроса о числе чертей на острие иголки.
Не очень понятно, почему Ричарда надо сравнивать с другими Окделлами, а не с Валентином и Арно.

Жизнь спас, другом называет, арестовать  не дает, обещает все подробно рассказать...
Ну точно , какие могут быть сомнения точно собирается предать - но как то это слишком сложно и изощренно с точки зрения здравого смысла.

Кто это?
Угадайте с трёх раз?
Правильно - Петир "Мизинец" Бейлиш!

Ничто не мешает сравнивать Ричарда и с другими Окделлами, и с Валентином и Арно, была бы база для сравнения.
Интересно же оценить различие схожих, казалось бы, и закономерно, людей, воспитанных на схожей системе ценностей, как они её интерпретируют, и куда это кого из них приводит, а также почему.

Тут кто-то говорит про точку зрения здравого смыса? Да там все на последних нервах. Кроме, разве что, Бланш. Алана ещё хватило на вопрос: правда, или нет?


  ;D!!!

Остался пустяк.
Подтвердить, опираясь на Матчасть, конечно же, что Алва, после его поединка с Олларом, было бы неприятно рукопожатие Алана. И если да, то как Алан об этом догадался?

Но прежде чем испросить согласие на это, Алан решил не ехать в Агарис.
Сравните:
Не ехать, и спросить на это согласие.
Не ехать, если получит согласие.
А уж как там на это отреагировала Бланш, кстати, по мнению самого Алана, бывшая королева, это другой вопрос.

Но не ехать в Агарис Алан решил не для того чтобы покарать, а потому, что Оллар лучше. 

Ну присягнул. Матильда вообще за врага замуж вышла. И как-то ей никто это в в вину не ставит. Списывают на женские слабости…
Проникся добрыми чувствами. Начал обтёсывать себя под реальность.
Подсыпал яду. Потому что его в два голоса убедили – это необходимо для спасения, вызволения и прочего. Главное – убедили.
А лошадь, деньги, приговор – это уже всё было потом. Ещё большой вопрос, как бы повёл себя в будущем Алан, окажись его попытка убить Алва неудачной. И полагаю, у каждого, на этот вопрос будет свой собственный ответ.

Ага, Робер принял от врага жизнь, свободу, лошадь, деньги и решил его предостеречь? Это типа благодарность такая?
А что по поводу ЛЧ не подымающих руку на детей и женщин?
Вот поэтому я отдельно оговорил: «если ей, конечно, можно верить».

Например, не будешь бить кинжалом безоружного, в ответ на протянутую им руку.

Ну так и убивать не дослушав ответа, и резать раненого даже не бросив вызов, как минимум, не лучше.

Ну, в таком случае, Окделл твёрдо сознавал, в чём его долг как сына Эгмонта, подданного своей королевы, надежды всех ЛЧ и в чём его там ещё дядя Август убедил.

Так себе, слабенькое утешение. Только, полагаю, что и Катарина и Штанцлер отлично понимали, сдав её, канцлер тем самым сдаёт и себя самого. Он тоже замешан в этой истории, да и без того, Катарине есть что порассказать. Так что прощай Оллария, здравствуй Агарис. Где Штанцлеру придётся соревноваться с Хогбертом за гайифские подачки. Не самый желанный финал для столь блестящей карьеры. И это ещё в лучшем случае. На что провалившемуся агенту вряд ли приходится рассчитывать.
Так что угрозы разоблачения, больше годятся для придания Катрине бело-пушистого облика, чем для реального шантажа.

Нет, когда вспомнил, как Алва спас его, срубив голову безвестному мятежнику.

В смысле он оставил не только королеву и принца, но ещё и пожилого рыцаря, который просил его о помощи и которому он согласился эту помощь оказать?
Иначе говоря. Алан стал в полтора раза отвратительнее.

Вот интересно, почему никто не говорит. Что Окделл тоже был в состоянии шока? Всё же узнать, что всем ЛЧ и королеве в частности, грозит почти неминуемая расправа, а спасти их может только он. И для этого необходимо отравить своего эра, ну как тут сознанию не сузиться?

Верно, но забавно то, что для тридцатипятилетнего убийцы ищут и находят оправдания. А восемнадцатилетнего несостоявшегося отравителя только что анафеме не предают.

Обтесал себя под реальность.




Не было там никаких цветочков. Вот воспоминание как ему Алва жизнь спас – было. И вот после этого, ВНЕЗАПНО, решил убить того, кому своей жизнью обязан.

Мне Алан  даже симпатичен.
И вообще от всей этой истории осталось сожаление, что два достойных человека не поняли друг друга.

А  вот Дик Окделл  не понравился  с самого начала, хотите верьте, хотите нет.

Вот это  его «Мне весь Крещатик должен» (с)  поистине  ужасно   и  идет  прямо с первой книги.
И  как жестко Дик   судит  окружающих,  на каждого  же  ярлык навесит, кроме себя любимого, это тоже сразу видно. 

До сих пор не понимаю, чем ранний  Дик так всех  покорил?  ;)


А знаете, мне Дик  стал особо противен совершенно не после отравления. И не когда он стал в особняке Ворона хозяйничать.  А есть там такой эпизод.  Никто его не заметил, наверное, а меня почему-то зацепил.

Когда Дик размышляет, где взять денег на нового коня, чтоб достойно красоваться на коронации Альдо.
И  возмущается,  почему это Ворон не ему  подарил Дракко, а Роберу.  И это при том, что Робер Дику друг. 

Это мелочь, конечно, по сравнению с отравлением  и мародерством.  Но, по-моему, очень хорошо характеризует и Дика, как человека и его мировосприятие. 

Неправильная постановка вопроса. Если уж подтверждать, то то что Алан подумал, что Алве может быть неприятно стать участником пафосной сцены с публичным рукопожатием. Безотносительно того, чего на  самом деле больше хотелось тогда Алве - публичного чествования или чтоб его все оставили в покое и дали спокойно пойти к жене.
Ну а по поводу того, что Алан репортер и мысли у него в голове немного не такие... Это ж вопрос эмоций и котнтроля. Если человек не может сформулировать, что именно ощущает или не признается сам себе, что испытывает страх или смущение, то в его "потоке мыслей" и не появится "я не буду подходить, потому что стесняюсь", а будет услужливо преподнесенная подсознанием какая-то иная более "приличная" причина. Репортер не обязательно сообщает нам  правду, потому что его интерпретация и собственных ощущений и внешних событий может быть неправильной. Лгут все (С).
Не было там никаких цветочков. Вот воспоминание как ему Алва жизнь спас – было. И вот после этого, ВНЕЗАПНО, решил убить того, кому своей жизнью обязан.
ИМХО именно потому. Если б не было предыдущей сцены и внезапно возникшего чувства приязни, Алан бы действовал более обдуманно и взвешено. А то еще накануне Рамиро был ему в общем-то безразличен. Потом он внезапно узнал, что тот, оказывается, замечательнейший парень, и решил, что очень хочет с ним подружиться. И - через очень короткий промежуток времени - что Рамиро на самом деле подлец и предатель. Очень много эмоций за короткое время, Алан к такому не привык. И "последнее входящее" полилось через край, мол ах, он оказывается тогда притворялся, что хороший, это такая лицемерная гадина, как такое земля носит, убить немедленно. Еще раз - это ИМХО.  Я так Алана понимаю, но не оправдываю, типа с такими душевными порывами нужно учиться управляться в еще детсадовском возрасте.

Репортёру всегда хочется симпатизировать.

Это особенно заметно на примере того же Леонарда Манрика: пока его видели со стороны, никому он был не люб, а как пошёл репортаж...

Кто это такой и почему его должны знать?



А у меня, крепнет убеждение, что вся эта история закончилась наилучшим, из всех возможных, образом.

Так для меня, в данном случае вопрос не в том, противен или нет Окделл, а если да, то когда.
Мне любопытно, что вот один совершил убийство, а другой попытку (не его заслуга что неудачную, но всё же).
И в защиту первого изыскиваются самые разные аргументы: шок, «вилка», сужение сознания, старания других персонажей. Но эти самые аргументы, по какой-то таинственной для меня причине, неприменимы к другому.
Сравните: Вот если бы Бланш не обвинила Алва, если бы фок Варзов был откровеннее, если бы Алва иначе ответил на тот самый вопрос.
И: Вот если бы Катарина…, если бы Штанцлер…, если бы Алва…
ЗЫ. А ещё. Алану – тридцать пять, Окделлу – восемнадцать. И это неединственное отличие.


«Дык, моя на всё согласныя!» (с)
Хоть что-нибудь, но подтвердить или объяснить.
А то, на данный момент, Алан решил при всех подойти к Алва и пожать ему руку, если тот выживет в поединке с Олларом.
А  Алва не только выжил в том поединке, но ещё и победил, что считалось вообще невозможным.
А Алан так и не подошёл.
В свете чего, утверждение, что он порядочный человек выглядит как-то… недостаточно убедительным что ли?

Вот меня и занимает, почему этот промежуток времени оказался столь коротким?
И почему вообще, Алан решил, что Рамиро – подлец и предатель? Какие он нашёл доказательства? Ведь фок Варзов особо оговорил, что доказательств нет.
В общем, со стороны, кажется, что кто-то наслал на него помешательство. Но нет. Сам, всё сам.
ЗЫ. А Окделла между тем, целую неделю обрабатывали, прежде чем он согласился…

Он имел глупость поверить королеве. Вок Варзов не "особо оговорил". Он подтвердил слова Бланш, что Рамиро был у короля последним, прибавив, что "это не доказывает". Т.е. не возражение, а подтверждение с ноткой сомнения. Это, опять же, послезнание позволяет нам считать это главной частью его фразы. Для человека же, в тайну не посвящённого, оно отнюдь таковым не звучит. Берусь подтвердить :).

И всё же Алан переспрашивает Рамиро. И получает ещё одно подтверждение. Опять же с оговоркой, которая значит что-то только для посвящённого человека. Опять же берусь подтвердить.

Кстати, я вот не знаю: а знал ли Рамиро, что Алан ничего не знал? Боюсь, ему то, что Окделла оставили в неведении, узнать было неоткуда. Иначе бы он не ответил столь неудачно.

Я таки не понял речь идет о беременной женщине с токсикозом или о взрослом мужчине, дворянине, которого с детства воспитывали быть воином?
Или в случае некоторых представителей семейства Окделл разницы нет?
А подумать и учесть, что без Алвы, который вообще не был никому ничем обязан, Оллар уже давно бы взял город и учесть прочие факты?
Рамиро отвечает ему в присутствии Оллара и его сподвижников, то есть, если конечно подумать, очевидно, что он озвучивает то, что надлежит знать Оллару, и обещает разъяснить... Но думать как очевидно просто нечем...
В отсутствие Алвы Эрнани был бы мертв давным давно.
Оллар бы взял Кабителу штурмом намного раньше, чем это произошло на самом деле.
А Алан был бы уже мертв.
Адва систематически ведет себя как храбрый и благородный человек.
Если учесть все эти факты, то в отличие от диванного стратега, человек, который собрался сам лично убить, обязан был бы учесть все эти факты и как минимум выслушать обещанное разъяснение, тем более, что никто бы не помешал ему убить после этого Алву, кинжал у него отбирать не собирались, а объяснение Алва явно собирался давать тет-а-тет что дало бы возможность убить его кинжалом сразу же после объяснения.
Я уж не говорю о том, что все эти блааааародные, всегда забывают правила чести, когда соперник сильнее их...

З.Ы. Я как то вообще не понимаю, а что кроме глупости имеет Алан? Чести то у него тоже нет?

Какая дивная логика и стилистика, какой триумф аргументации!!!
Безусловно, человек, выдавший подобную фразу сидючи на диване - имеет полное моральное право осуждать другого человека, напортачившего в ситуации приближённой к боевой. Как не согласиться!

В общем, похоже, что виноваты окружающие. Ну ещё и Алан тоже, но совсем чуть-чуть, самую малость. Имел глупость поверить, но королеве же! Так что это как бы и не глупость вовсе, а совсем даже долг.
А вот что касаемо краткого пересказа…
Там всё развивалось достаточно быстро, но, тем не менее, можно выделить целый ряд этапов.
Первый. Заявление что в Агарис он не поедет.
(Форма там немного иная, «попрошу у моей королевы разрешения её покинуть», но суть та же – дальше без меня!)

Второй. Эмоциональный рассказ Бланш
(Кстати, по определению самого Окделла, – королевы бывшей. Ну и зачем с ней тащиться куда-то? Мало ли на что прежде согласился).

Третий. Обращение к фок Варзову за разъяснениями.
(Если королеве поверил, пусть и по глупости, то зачем тогда этот вопрос? А если не поверил, то давай, слушай что тебе говорят).

Четвёртый. Ответ фок Варзова. Ответ довольно-таки уклончивый, но…
«Он был у Его Величества, и он последним ИЗ ИЗВЕСНЫХ НАМ ЛЮДЕЙ видел его в живых, но это ничего не доказывает».
(Для того, кто вот только что был готов с душой расстаться, лишь бы это было, нет так, роскошная возможность искать другие объяснения и продолжать НЕ верить в вину Алва).

Пятый. Реакция Окделла. Она потрясающая! Он признаёт, что для фок Варзова, это может ничего и не доказывает, потому что тот не видел, как Алва убивает. А он, Алан, видел! Ну, типа, всё и сошлось, какие ещё нужны доказательства?

И шестой. Тот самый вопрос, который Алан всё же задал, и на который Алва так неудачно ответил.
Этот самый вопрос, был задан тому, кто для Алана УЖЕ БЫЛ предателем и убийцей. Предателем и убийцей, обманувшим всех – и хитрых и бесхитростных. Что сводит ценность и вопроса и ответа, как впрочем, и любого ответа, который только мог дать Алва, к нулю.
ЗЫ. Можно ещё вспомнить про переживания за судьбу Золотых земель, но стоит ли?
ЗЗЫ. Ну хоть Рамиро вроде как оправдали. А то его уже убили, и он же ещё в этом сам и виноват.

Ой, я таки могу проще : "Прежде чем убить человека надо его по крайней мере выслушать!"
Это не слишком сложно для понимания?  ::)

Ну почему же никто не заметил - заметили. Только оно на общем фоне уже теряется. Когда друга именуют "этот болван Эпинэ", потому что он недостаточно рьяно поддерживает политику партии, что значит мимолетное сожаление о том, что Ворон не отдал лошадь своим офицерам? Да и никакой на самом деле ему Робер не друг, Дик не умеет по-настоящему дружить, он слишком зациклен на себе, своем воображаемом мире и своей в нем значимости. Когда друга бросают лицом о землю, а ты стоишь, не имея никаких собственной души неудержимых порывов оказать помощь, и ждешь окрика, чтобы его поднять, многого такая дружба не стоит.
И да, мне тоже кажется, что в мировосприятии Окделла красной нитью проходит, что ему все должны, с первых страниц.

У меня все в голове не укладывается уже то, как он мог присягнуть Алве. Тот ведь, по его мнению, подло убил отца, Ричард ведь даже не знает о линии. И это под мысли о крутости оруженосца ПМ в сравнении с оруженосцем коменданта Олларии... Попробовал бы попросить Катершванцев замолвить за него словечко, ведь друзья же, вдруг бы помогло, и отправиться в армию, да, с низших чинов. Сомнительно, что его бы не поняли, откажись он стать оруженосцем Ворона - это от принесения ему присяги люди чудом с моста не падали. Можно было вернуться домой, на худой конец. Нет, ну серьезно: подлый убийца отца и разоритель Надора (согласно воспитанию) - как ему можно присягнуть? Так нет же...

Но я некоторое время надеялась, что он, пусть не сверхизменится  - такое "мне все должны", имхо, не выбить, но выровняется как-то. Если бы не читала все сразу, наверное, надеялась бы и дольше, хорошее в нем было, и достаточно, и мог же он, превращаясь из подростка в мужчину, как-то поумнеть, научиться думать. Но, видимо, это было бы болезненно и не удобно, а обстоятельства предоставили слишком много возможностей сохранять себя в "золотом изнутри яйце", и это оказалось проще.