Форум официального сайта Веры Камши

Если они не признают наследство по женской линии, но и НЕ признают если наследство по ней не уходит... При всех плохих последствиях Миттельрайху лучше без таких богов. Сумашедшие покровители к добру не приводят.

Так ото ж. Не договор, а сплошное расстройство
Вот я извиняюсь, панкеевского Шеллара на них нет  ;D  ;D  ;D

Всё, теперь я эту мысль догнала, спасибо. :)


Да, при таком раскладе логично, почему Микки нужно именно убить и именно до коронации - коронуют его, и привет....считай, и Ротбартам, и Миттельрайху можно говорить "до свидания".
С другой стороны, и отречься он не может, потому как согласно договору они не отрекаются.


P.S. Удивительно, как это вообще столько лет смогло работать без сбоев при таких дурных условиях. :-\

Всё равно какая-то ерунда получается - что, у потомков Вольфганга по определению бесплодия быть не могло? И вдобавок ко всему они ещё и заранее интуитивно знали, не бесплодна ли их планируемая супруга - чтобы сразу подстраховаться?

Ну по поводу супруги Вольфганг, думаю, полагал - пусть заводят побольше бастардов а то не иметь их просто неприлично ;-v
А бесплодный - кажется, однозначно имел право умереть >:(

Впрочем, всё там неоднозначно. ;-v
Мне, например, не нравится, что договор с богАМИ. И онИ могут иметь разное мнение (т.е. всем сразу не угодишь). Ведь жизнь Микки сохранили тоже (кто-то из?) боги. Причём об ЭТОМ их Людвиг НЕ просил.
Может, там между богами разногласия? ???

Я так понимаю, что Людвиг отдал свою жизнь за жизнь другого члена своей семьи, при этом он подразумевал Милику, потому как видимо тоже был уверен, что именно ей нельзя рожать - она может умереть. Но поскольку на самом-то деле опасности для неё не было, а опасность была для сына, то жертву приняли в обмен на жизнь Мики

А кто может прояснить такой вопрос: Мику еще не короновали -- он уже император или еще нет? Если еще не император -- то как с отречением, будет считаться или нет? В смысле, если еще не будучи коронованым, отдаст корону Руди, будет ли это отречением?

Он же еще недееспособен...

То есть решает за него Руди? Вот пусть и решит с передачей власти... А сам Мика и не отречется вовсе... ;)

Несовершеннолетний или недееспособный монарх не может отречься от престола именно вследствие недееспособности.
А регент не имеет права престолом распоряжаться, поскольку не является монархом.

Интересно, а есть сутауция, при которой здравствующий, но еще недееспособный в силу возраста монарх может быть объявлен недееспособным "насовсем"? Не по причине психического или физического нездоровья, а из-за каких-то его неправомерных действий... Вот например, возьмет и втихушку что-нибудь выкинет: веру поменяет или женится на иноверке или простолюдинке... ???

Такая мысль: пускай Мики женится, а детей его супруге сделает Руди.   ;D ;D

Ну, по крайней мере первого мальчика наследника, а там уже не важно. И все живы.  ;D

Нинель, гуманный вариант :))

Был в России такой император Иоанн Антонович... С ним Елизавета Петровна именно так и поступила...

По-моему, нечто похожее мы уже проходили. В Кэртиане. Там оказалось, что для Абсолюта не важно, кто чей муж, важно - кто с кем спал. Я не 100% уверен, что здесь ситуация абсолютно идентичная, но подозреваю, что для богов именно так оно и может оказаться. Т.е. по праву крови наследником будет не незаконнорожденный первый мальчик, а законнорожденные последующие девочки. И трындец.

Ну кто же трындеца в наследники пустит...  ;D ;D ;D ;D

вы не будете так любезны раскрыть мне глубокий смысл этого заявления? ???

Извольте.
В посте Vax было указание на то, что "...по праву крови наследником будет не незаконнорожденный первый мальчик, а законнорожденные последующие девочки. И трындец."
Наличие соединительного союза "и" заставило меня подумать, что речь идет о перечислении  (наследниками будут девочки. И трындец). В наследников-девочек я готов поверить, но в трындеца - никак...

Поручик Ржевский такой выдумщик! (с) анек ;D

Ну как малолетний (недееспособный) монарх может жениться или совершить противоправное деяние? Трудно представить...

 
Да, куда уж гуманнее...
- Будь моей женой, прекрасная Брунгильда! Но только спать с тобой будет мой дядюшка, пока ты нам наследничка не родишь.
И все счастливы.  ;-v

На мой взгляд, вариант Людвига - и то гуманнее. По крайней мере, по отношению к Мики.

В Мительрайхе нет силы Абвениев, которую можно унаследовать, либо не унаследовать. В книге написано, для соблюдения  договора нужно, чтобы на троне сидел Ротбарт мужского пола.  Что и будет обеспечено. А женщины, если я правильно понимаю, недоговороспособны (как и в Кэртиане, кстати). 

Не все могут короли, увы.  :(
Один товарищ уже послушался своих чувств, и поставил страну на грань гибели. Его сыну придется расхлебывать.

Вобще-то в предлагаемом варианте "расхлебывать" предполагается не столько Мики, сколько его жене. Которая будет обязана спать с человеком. за которого замуж не выходила и который ее, может, вовсе и не привлекает.

Так ведь финал снимает все споры: Рудольф собирается жениться, его сын унаследует трон, а Мики - вроде цесаревича Алексея Николаевича: посидеть на троне ему дадут, но вследствие слабого здоровья юного кайзера трон унаследует его двоюродный брат

Унаследует на каком основании? отречься сам Мики не может. Объявить его недееспособным уже после коронации? А сочтут ли боги такого наследника законным?

Наверное, все-таки сыновья графу нужны. Ведь могла же мать Милики спокойно жить, растить дочку, а может и не одну и обойтись без сыновей. А она самоубилась, и "через два года отец был вынужден жениться" (стр. 345). Слово "вынужден" наводит на размышления, что наследники нужны не только императорам. Женщина убедилась в том, что она сына не родит, и предпочла освободить место. Логика хоть и странная, но есть.

А император, узнав о том перед свадьбой, засмеялся и сказал, что при таком братце, как Руди, о наследниках можно не тревожиться. То есть, по закону бездетному императору наследовал брат/племянник. Кто наследник, если родных братьев нет?

Об том и речь, что если нет ни братьев, ни сыновей - наследовать некому. Похоже, благополучие Мительрайха завязано на плодовитость Ротбартов :)

Похоже на то. Т.е. получается, что за все время правления Ротбартов, ни разу не произошло случая, когда наследовать было бы некому.
ИМХО, очень ненадежный фактор, плодовитость эта - договор-то на довольно продолжительный срок рассчитан. ::)

Вот чего не пойму, так это почему Рудольф собирается жениться, раньше ведь даже и не думал.  ??? Получается, именно этот поступок первый в череде тех, что он собирается совершить, реализуя альтернативный вариант, при котором Милику и Мики убивать не нужно...
Но вспоминая наши рассуждения в этой теме, убей Бог не могу понять, чем его женитьба может помочь. ???

У меня не создалось впечатления, что у Рудольфа уже есть план. Скорей всего он просто осознал, насколько важны наследники для Ротбартов... что всегда должен быть... запасной вариант. сумеет он что-то придумать - хорош, не сумеет.. ну, Мики придется умереть и тогда Руди понадобятся наследники.

Да, но ведь законность наследников для богов не важна, насколько я поняла из повествования.  ::) Иными словами, жениться не обязательно... ::)

Зато она важна для людей. А ведь наследникам, случись что, ещё и на трон попасть нужно ;).

Думаю, если Руди, вникнув в ситуацию, заторопился жениться, то все-таки может кузен императора стать наследником. И пусть он будет законнорожденным, чтобы еще и это доказывать не пришлось.

А если такой вариант, отречение Микки в пользу Рудди? И по закону и Микки может жить спокойно.

"Ротбарты не отрекаются" (с) Автор

Ну, можно еще объявить Мики незаконнорожденным сыном Милики, т.е. сказать, что его отцом был НЕ Людвиг. Можно разыграть несчастный случай со смертельным исходом. Но, если согласно договору на троне должен сидеть ПЕРВЫЙ потомок мужского пола оба эти варианта не прокатят. :(

Те попутно еще и опозорить всю семейку?  ;-v ;-v
Если Милика к этому моменту еще жива: чем она это заслужила? Чем ее сын заслужил репутацию бастарда, а муж- рогоносца?  ;-v

Для богов (от которых все зло ;D), я так понимаю, это все равно не "прокатит".

Это не из меня цитата  ;D ;D

Вот и я думаю, что дело в действительном первородстве, а не в том, что можно людям *на уши повесить*

UPD

Спасибо  :)

Поправила. :)

Тут еще двойная проблема. С одной стороны, богов волнует только действительное, кровное родство. С другой стороны для людей важно родство законное. То есть посадить бастарда на трон не так-то просто, не будешь же всем и каждому вдалбливать про договор с богами...

Хм.. вот интересно неужели за столь долгую историю рода, кровь оного ни разу.. хм не разбавлялась кровью "со стороны"? Может важен именно Род, а не кровь?

Они все такие рыжие, что вряд ли там что-то разбавлялось.

А может у них просто этот ген - доминантный? Не женились же Ротбарты на родных сёстрах, иначе давно бы выродились.

Все Ротбарты рождались рыжими, не важно, какого цвета были волосы их матерей. Раз Милика отдельно задумывается над этим вопросом, значит, обычно это было не так. В других семьях рыжесть не наследовалась в стольких поколениях. Помнится, тут уже обсуждали рыжину Манриков, которая по правилам земной генетики давно должна была сойти на нет. Вот я и говорю, что
Похоже, не разбавлялась.

Хм, возможно.. Я вот запамятовал, был ли прецедент когда на троне была женщина из рода Ротбаров?

Кажется нет, и вообще у них с женщинами напряжёнка, в основном мальчики рождаются

Знаете, если бы речь шла о спасении жизни моего ребенка, мне было бы глубоко плевать на свою репутацию. И, думаю, любая мать со мной согласится.

А мне вот что-то тут подумалось, что ведь Руди может и послать Богов с их крышеванием подальше. Типо "спасибо большое, но дальше мы как-нибудь сами". Ну не будут больше Боги хранить Миттельрайх, жаль конечно, но это же не приговор. Куча стран и народов обходятся без подобной крыши и ничего, справляются...  ;) Миттельрайхцы ничем не хуже....
Это просто размышление вслух. Не решение проблемы, не об этом речь, а просто такой поступок на мой взгляд вполне логично бы вытекал из характера Руди.

Не факт.
Принести в жертву благополучие и процветание целого народа ради жизни 2 человек - поступок разумеется этически безупречный, но когда человек вроде Руди становится внутри подобного уравнения его совесть будет активно заглушать голос разума...
В общем, сложный будет выбор...

Да понятно что трудный, но похоже что Руди не из тех кто "прогибается под изменчивый мир" :)
Как в бесконечных боевиках: бандиты повысили размер мзды бедному фермеру за свое крышевание, бедный фермер не стал придумывать как бы так извернуться да что бы такое продать, чтоб искомую мзду добыть, а чертыхнулся, взял ружжо и перестрелял их на...  8)

В нашем случае я так понимаю, что под удар ставится не само благополучие, а гарантия оного. Отсутствие покровительства Богов не предполагает что народ тут же и погибнет в одночасье, просто выживать станет труднее. Если с Богами благополучие народа гарантировано, то без них -  "как получится". Но повторюсь - другие как-то с этими трудностями справляются, что в Миттельрайхе совсем убогие проживают, что без защиты Богов тут же перемрут?

Послать "крышующих", наверное, можно. Ну или хотя бы попытаться послать. Но как они этот посыл воспримут и отреагируют, вот в чем проблема. А ну как обидятся...  ::)
ИМХО, об этом Руди придется подумать, реши он разорвать договор.

Мы, ушедшие, заложники вас, живых. Если род Ротбатров прервется, если вы потеряете корону, мы исчезнем, как исчезают осенние листья. И вместе с нами исчезнет Миттельрайх
Угроза достаточно четко высказана. Речь идет не о гарантии благополучия, а о существовании..

Сорри, я просто ориентировалась на фразу "боги хранят Миттельрайх, пока им правят потомки Вольфганга".
Но вы правы: дальше Людвиг тоже говорит о конце как и императрица. Хотя и непонятно - то ли это они имеют в виду конец буквальный, то ли это "конец прежней жизни под охраной" ?... ;) В любом случае, без текста договора нет смысла спорить, что там имелось ввиду и правильно ли мы поняли.  :)

"Сделать им предложение, от которого они не смогут отказаться" 8)
Шучу :)
Но на счет "подумать" - согласна полностью :)

Все могут короли, но только по любви не может... Все в мире имеет свою цену. Да не хватайтесь за кошелек, господин "алигатор"! Гланой и основной задачей монарха (наследного, разумеется, и по праву крови) рождение наследника и продолжение династии. Они в первую очередь предстоящие пред богами за  всю нацию, государство и т.п. Это фигня!?? Ню-ню... То -то самыми заядлыми мистиками (неудачный термин, ну дайте другой) были те, кто отрицал все "поповские сказки". Как говриться : "Дура - не дура а свое имею". В самые тяжелые годы большевики, тем не менее под эгидой ВЧК тратили серъезное бабло на ряд мероприятий отнюдь не материалистического характера.
З.Ы. Вообще -тто ознакомьтесь с биологией прежде, чем рассуждать о том ,почему именно мальчик нужен. Из мужчины путем клонирования можно получит и мужчину и женщину, из женщины -только женщину.

Уважаемый эр  Lapodaviloff
Насколько мне помнится, в Миттельрайхе люди гм.. размножаются естественым путём, а не клонированием... Биология у них несколько не на том уровне находится.

Я же просил, ознакомьтесь с биологией, но видно, здря.... Про  х и у хромосомы слышали? Если предположить, переводя на современный язык, что для чегой-то требуется пароль в форме геннетической метки, то наследник не по мужской линии - "не читаемый файл". (Кстати с учетом возможных мутаций как раз и требуется регулярная правка от отца к сыну, а не через поколения, но это как раз весьма сомнительно). Римляне, когда плебеи боролись за гражданские права, насчет магистратур  патриции не возражали, но насчет жреческих должностей форменно возмутитились в духе -но вас же боги не поймут -не услышат.

попадаю в офф-топ, но тем не менее:
Когда это патриции не возражали  :o? или столетия сословной борьбы не считаются? насчет жреческих должностей возмущались куда меньше, чем по поводу консулата и прочего.

Lapodaviloff, ваш аргумент скорее уж к эориям.
А наследник по линии Руди вполне себе мужской. Осталось только приемлемым образом объявить Мики "некошерным".

Это перед современным судом может и прокатило бы, но как можно таким образом обойти договор с Высшими Силами? Поясните, пожалуйста? Пока он жив - он наследник. *Ротбарты не отрекаются*
И мне пока ни единого варианта, как это можно обойти, не видно..

Lapodaviloff, еще один оффтопик о клонировании и по прочим вопросам, не имеющим отношения к миру Миттельрайха - и будет бан.

Хранитель

Насколько я наслышан, то договор с Силами заключается по очень строгим правилам, примерно как компьютерная программа. Так что, толкования по-человечески не проходят.
По поводу патрициев -есть возражения и возражения. Это как с правами, например с правом "любого" рожденного в США стать президентом. Стать консулом в Риме можно было и за деньги,  но очень много денег. А вот -определенным жрецом, то требовался ряд весьма специфическим условий. То есть можно и плебею в жрецы, но при условии, которое плебеем не достижимо.
Проблема в том, что если Мики мертв, до достижения им вступления на престол, то законный наследник - его дядя по отцу. А если уже он на престоле, то условия нарушаются. (Обряд официальной коронации всегда считался чем-то таким священным, а не просто надеванием короны. )Так мне кажется, что это следует из текста, если я это правильно понял. А насчет, наказаний Высшими Силами, то очень часто это бывает весьма кроваво и очень разрушительно, а государь имеет в первую очередь обязательства перед своим нардом, родиться в такой семье- это не просто иметь много денег и т. п.
Не мое сравнение с плотиной, но защита Сил - это как плотина , пока стоит -все хорошо, рухнула - ....

МОДЕРАТОРИАЛ.


Это не ответ. Доводы  типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С) и "уж я-то знаю" (С) на данном форуме не принимаются. Так  что либо проследуйте в тему "история" и обоснуйте свое  мнение об Иване Васильевиче на должном уровне, либо последует вполне логичный  вывод, что вы просто бросаетесь громкими заявлениями, не имея чем их подкрепить. Но в любом  случае в данной теме это оф-топик.

Тема создана. http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10021.0

Ощущение такое, что брат императора может наследовать ему, только если тот бездетен. При появлении ребенка, наследник перед богами он(ребенок) , а коронация это закрепляет и императором может быть только ребенок императора, а не дядя или кузен. Иначе не объяснить  почему Рудольф (или его дети) не может наследовать Мики-императору, но может наследовать Мики-кронпринцу. Это и объясняет прозьбу убить Мики ДО коронации.
По моему, в этом и кроется проблема, боковые ветви Ротбартов не имеют право на престол в глазах богов.

Если это так, тогда получается, что Рудольфу нет смысла убивать Мики. Поскольку Мики уже "в наличии", Рудольф и его потомки в любом случае пролетают мимо трона.
Условие богов, насколько я понял, звучит так: "Ротбарт - на троне". В случае бездетности Мики ближе всех к трону оказываются дети Руди. И по происхождению, и по возможностям. Разве нет? А поскольку с коронацией Мики Ротбарты не перестают быть Ротбартами, условие соблюдается. Зачем Мики умирать, я не понимаю.

Во Франции перед началом Столетней войны такая же ситуация была, насколько я помню. Там, правда, были разночтения, связанные с наличием Эдуарда III, внука Филиппа Красивого. Но если Мики не женится, эти сложности в миттельрайхском варианте отпадают сами собой. Вроде бы...

Нет-нет если Мики умрет до коонации, Рудольф может стать королем, ведь в таком случае он наследует брату, это законно. А вот наследовать племяннику, как я понимаю, уже нельзя.
И ведь бездетным Микки не будет. У него будут рождаться девочки. И корона должна будет перейти мужу старшей, как я понимаю.

А муж старшей будет коронован, коронованный император-неРотбарт=конец династии= конец Миттельрайха.

Мики может:
а) Не жениться вообще
б) Предохраняться
в) Позволить Руди сделать ребенка королеве
с) Изменить законы престонаследия, так, чтобы в дальнйшем наследование шло только по мужской линии (Странно, если это не было сделано ранее, а вдруг бы у какого из монархов рождались одни дочери, и что, конец Мительрайху?)
д) Инсценировать смерть до коронации.

Не все выходы приятные, но на кону гибель страны. И КМК лучше чем собственная смерть.

Нет, не может.
Коронованному императору может наследовать его сын или его брат, но не дядя или кузен. Как только Мики будет коронован, Рудольф потеряет право на престол, не перед людьми, так перед богами.
Отречся в пользу Рудольфа нельзя, "Ротбарты не отрекаются"
Законы изменять не имеет смысла, т.к. договор не изменишь..

Как только Мики коронуется, Рудольф потеряет право на престол.
Отречся нельзя, "Ротбарты не отрекаются".
Инсценировать смерть нельзя, богов не обманешь.
Законы изменять не имеет смысла, т.к. договор не изменишь.
Или излечить Мики от болезни или убить/дать совершить самоубийство.

Коронованному императору может наследовать его сын или его брат, но не дядя или кузен. Как только Мики будет коронован, Рудольф потеряет право на престол, не перед людьми, так перед богами.
А про это в книге ничего нет.   8)

Даже наоборот. Старший брат Руди планировал не иметь детей с перспективой передать корону Руди или племянникам. (А никакой гарантии, что младший брат переживет старшего нет, потому как тот воюет а это дело всегда опасное.)

Все верно, Людвиг планировал умереть бездетным и передать престол брату.
Но проблема в том, что брат императора наследовать может, а дядя нет.
Если Мики станет императором, от наследовать ему могут его дети или его братья, но не дядя или кузен.
Если бы могли, то Людвиг не стал просить убить собственного сына.

Если бы могли, то Людвиг не стал просить убить собственного сына.
Обсуждали уже. Пришли к выводу, что Людвиг был не в себе и плохо соображал.

Существование подобных законов ИМХО противоречит здравому смыслу. Случаев, когда старший брат переживает младшего - сколько угодно, а так же случаев, когда человек может оказаться бесплодным, (а он например единственный сын короля),  или у него будут рождаться одни девочки. Однакож Мительрайх стоит уже сколько-то сотен лет.

По Вашему, императрица-мать тоже не в себе?
В Вольфзее она говорит, что "Михаэль не должен иметь детей, Михаэль не должен носить корону. Михаэль не должен жить!"
Похоже, боковая линия династии прав на трон не имеет. 

По Вашему, императрица-мать тоже не в себе?
Перестраховывается. К тому же она Мики и его мать  по понятным причинам не любит, мягко говоря,  и  их жизни в ее глазах ломаного гроша не стоят.

Мики и его мать она ненавидит, это да. Но сподвигнуть волков Небельринга на убийство своего, Ротбарты для них свои, перестраховки ради?
Не думаю. Проблема именно в невозможности Мики иметь сыновей, а Рудольфу наследовать племяннику.
Иначе весь огород городить незачем.

Согласен, система крайне ненадежна, остается предполагать, что покровители защищают и страну и императорскую семью. И что у всех императоров были сыновья и не иметь их они не могли, по воле тех же покровителей.

Согласен, система крайне ненадежна, остается предполагать, что покровители защищают и страну и императорскую семью. И что у всех императоров были сыновья и не иметь их они не могли, по воле тех же покровителей.
Ну тогда  покровители устроят так, что либо Мики поправится и родит сыновей,  либо умрет вовремя.   ;D

Кстати, а ведь Мики может умереть и после коронации, бездетным -  и что тогда, конец Мительрайха? Легитимных наследников нет?

Сдается мне, тут главная засада это предполагаемое  рождение у него девочек. И бабушка рисковать этим не хочет. Вдруг внук окажется безответственным,  или произойдет досадная случайность, пример сына ведь перед ее глазами.

Ну тогда  покровители устроят так, что либо Мики поправится и родит сыновей,  либо умрет вовремя.  
Хорошо бы.
Кстати, а ведь Мики может умереть и после коронации, бездетным -  и что тогда, конец Мительрайха? Легитимных наследников нет?Да, легитимных наследников нет, т.к. братьев у него нет.

Сдается мне, тут главная засада это предполагаемое  рождение у него девочек. Засада в невозможности рождения сыновей, бездетность=Мики - последний Ротбарт, родилась наследница=коронация ее мужа=император-неРотбарт=конец династии.

При наличии дяди и племянников?
В существование подобных тупых законов престолонаследования мой здравый смысл поверить отказывается.  8)

При наличии дяди и племянников?
Похоже, что да, дядя наследовать племяннику не может. Племянников у Мики нет и быть не может. 
В существование подобных тупых законов престолонаследования мой здравый смысл поверить отказывается. 8)
Мой тоже, но мы рассматриваем не наш мир.
Иначе не объяснить, почему Мики должен умереть ДО коронации. 

До рождения Мики особого психоза не наблюдалось. А если бы Рудольф умер раньше Людвига? У него, есичо, война на носу, да и покушения - актуальная тема, судя по описываемым событиям. Тогда бездетный Людвиг передал бы корону детям Руди. И этот вариант императрицу вполне устраивал.
Племянник наследовать дяде, стало быть, может. Тогда почему дядя (или его дети) не может наследовать племяннику? Ерунда какая-то...

Причина, по моему, в ритуале коронации. При коронации императора, боковые ветви как бы "отсекаются". Императору могут наследовать или сын/дочь или брат (его дети). Как только Мики коронуют, император он, и дядя (или кузен) наследовать ему не может. Мое ИМХО.


Согласен, выглядит странно, но никак иначе объяснить нельзя сложившуюся ситуацию.

Да объяснить-то можно. Той же невменяемостью Людвига, например. Правда, в этом случае весь кавардак с волками и людьми приходится признать банальной страховкой бездетности Михаэля.

Впечатления невменяемого Людвиг не производит, а для банальной перестраховки слищком уж круто взялись. Убить своего не дела ради, а страховки для? Не верю. Да и страховка от бездетности нужна лишь при том, что Рудольф или его дети Михаэлю наследовать не могут.

В противоречащую здравому смыслу систему наследования, стало быть, верите, а в стремление обезопасить существование государства превентивным ударом не верите? Ну, дело ваше

В стремление верю, только не вижу опасности Микаэля дла государства при нормальной системе наследования. Если можно, прошу объяснить необходимость "превентивного удара".

Нет, ну а что такого противоречащего здравому смыслу в системе наследования только по прямой линии? С богов сталось бы признать только такое наследование истинным. Все Ротбарты ставились в известность о договоре и старались произвести побольше наследников - с запасом, чтобы хватило на случай смерти старшего. Вполне возможно, что плодовитость входила в договор, то есть те же боги обеспечивали невозможность врожденной бездетности у Ротбарта. А Людвиг вмешался в этот механизм.

В том то и дело, что ничего. Наоборот, ограничивается число претендентов на трон, а значит, меньше вероятность междоусобиц. Минусы: вероятность подобной ситуации. Но до времени "ДН" прецедентов не было, иначе императрица-мать об этом бы упомянула. Сослалась бы на предков в разговоре с Рудольфом. На убийство своего перестраховки ради не идут, а тем более родной отец.

Ну тогда вообще волноваться не о чем. Эта "лунная болезнь" Мики богам на ползуба.

Тогда уж им надо было озаботиться и невозможностью врожденного или приобретенного бесплодия у женщин, на коих Ротбарты возжелают жениться.А заодно - и невозможностью передачи генетических заболеваний по материнской линии ребенку "от Ротбарта".  ;) Чего-то эти боги явно не додумали...

В Миттельрайхе принята кастильская система престолонаследия (при отсутствии у короля сыновей престол переходит к дочерям). При этом дядя/его потомки могут наследовать только при отсутствии у покойного монарха потомков вообще. Система как система (Испания, Великобритания практикуют). Но несовместимая с "мистическим" наследством, которое должно передаваться только по мужской линии, по линии Ротбартов.
Должна бы быть, при таком условии, салическая - и не было бы никаких проблем. Но увы :) С другой стороны, систему престолонаследия и поменять можно. Росчерком монаршьего пера ;)

Договор с богАМИ. Их много, в такой нештатной ситуации, видимо, всем не угодишь.
Кто-то из богов ведь уже сохранил жизнь Микки (помимо желания отца, об ЭТОМ Людвиг богов не просил).
И вполне возможно, что у Микаэля-короля будет альтернатива типа: останется бездетным - оскорбит бога А, заведёт дочерей и поменяет правила наследования - оскорбит бога Б и т.д...
ИМХО. ;)

Ну, Людвиг отдал свою жизнь взамен жизни того, кто должен был умереть. Он думал - за жену, оказалось - за сына. А вообще, боги бывают довольно таки формалистами, это во всех религиях так, надо следить за словами, когда с ними общаешься :)

Не думаю, что среди богов какие-то разногласия, скорее они едины в своих устремлениях. Опять же ИМХО, основанное на предположениях. Будь меж них разногласия, постарались бы активнее вмешиваться в дела людей.
По поводу системы престолонаследия. Я не  думаю, что она кастильская в чистом виде. Ведь Людвиг просил убить Мики до коронации, но не запрещал ему жениться. Ведь если он женится до коронации и родится ребенок, то она все равно будет наследницей первой очереди, не так ли. О запрете Мики жениться ничего не сказано, а вот о запрете короноваться сказано и не раз. Все же считаю, что после коронации императора боковые ветви династии "отсекаются". Иначе  не было бы нужды непременно убивать Мики.
Опять же ИМХО, свой неприкосновенен, если не несет неотвратимой иными средствами угрозы. Бездетность можно обеспечить и другими способами.
По поводу формализма богов полностью согласен. ;)

Я предполагаю, что дело скорее в том, что за убийство коронованного Ротбарта, подписавшего договор, что-нибудь да воспоследует свыше. Особенно другому Ротбарту.

А за убийство некоронованного Ротбарта не воспоследует? Может быть, но не верится.

Господа, извиняюсь, что прерываю многомесячный разговор об особенностях престолонаследия в Миттельрайхе, но меня удивляет, что до сих пор не поднят другой вопрос. А именно: кто все-таки нанял убийц для Рудольфа? Цигенгоф или Лемке? Если первый, то как-то очень неубедительно все это, не похож он на человека, который чтоб оказаться поближе к любимой женщине, наймет убийц для друга. Да и в эпилоге Руди зачем-то намекает ему, что лучше бы Лемке умереть. И вдрух, в последней части эпилога, оказывается, что Лемке жив, а Цигенбок - предатель, да к тому же уже мертвый. Какой-то уж очень неожиданный и неестественный поворот, имхо.

Прошу простить. То, что Клаус фон Цигенгоф заказал Рудольфа, дается открытым текстом. В эпилоге Лемке говорит, что Милике нужен защитник. Без Рудольфа таким мог бы стать Клаус. В самом начале повести Рудольф специально говорит Цигенгофу, что идет сегодня к любовнице. Вероятно, какие-либо подозрения насчет Клауса у него были уже раньше. Перед схваткой он думает, только бы засада была не сегодня - он не хочет верить в  предательство друга.
По поводу разговора с Цигенгофом. Рудольфу нужно было, чтобы тот поверил, что принц-регент винит в убийстве Лемке и не ждал удара. Главный среди убийц - молочный брат Лемке. Цигенгоф верит, что, на этом основании, Рудольф и записал Лемке в заказчики и отправляется "погибнуть со славой на глазах капитана Цангера".

Да, последнюю сцену я помню. Имхо, весьма неубедительно звучит. Т.е. все бы могло быть так, не будь нескольких сцен от лица Цигенбока. Не похож он на человека, который из-за такого надуманного повода станет нанимать убийц для друга. Хотя, впрочем, это мое восприятие и мои заморочки, авторский замысел, судя по всему, именно такой, забытые мной мысли Руди "только б не сегодня" это подтверждают. Спасибо за ответ.

Надуманного???  :o
Интересно, сколько миллионов друзей обоего пола были убиты по этому поводу в истории человечества?  :o

Ну, во-первых, кем убиты? Я вроде уже писал, что Цигенбок, судя по описанию, был человеком достаточно приличным. Во-вторых и в-главных, я могу понять логику убийства, скажем, мужа любимой женщины, пусть он даже и друг. Но человека, который на дороге в общем-то не стоит... Именно идея, что после убийства деверя Милика кинется в обьятья Цигенгофа, мне кажется весьма надуманной и недостаточной, чтоб приличный в общем-то человек решил убить друга.

Влюбленными.

Боюсь, что мы не понимаем друг друга. Любовь и приличия - зачастую две вещи несовместимые. ;)


Прямой ответ из книги:
На мой взгляд, естественно и логично.  ;)

Это потому, что гармония любовь не всегда поверяется алгеброй. ;)

Не, ну кроме того, что человек влюблен, есть и другие параметры, его характеризующие - порядочность там, верность, честность, храбрость и т.д.
Т.е. для Вас характерно в пылу любви убивать друзей? ;-) Ну или, скажем, не убивать - чай, не средневековье, а подставлять, делать гадости, предавать - лишь бы быть поближе к любимой?
Строго говоря - не ответ, а мнение Лемке. Хотя похоже, что авторский замысел состоит в этом же.
А на мой - неестественно и нелогично. Не вообще, а именно применительно к данному персонажу. Описание Цигенгофа, сцены, данные от его лица жутко диссонируют с убийством друга ради того, чтоб, если повезет, оказаться чуть ближе к любимой. Не верю (с) Станиславский.
И на истеричного психа, действующего под влиянием секундных порывов, Цигенбок тоже не похож  ;)
В общем, дискуссия заходит в тупик. Мне лично созданный автором психологический портрет Цигенгофа кажется совершенно несоответствующим деянию, которое ему приписывается автором же. Вам - вполне подходящим. Вряд ли мы сможем друг друга переубедить.

И это замечательно! Ибо если бы все думали (и действовали) одинаково, то сейчас вместо Данника Небельринга мы бы обсуждали учебник арифметики.  ;)

Убивали и за меньшее (с).

Ну, а если предположить, что Цигенгоф добивался не только Милики, но и регентства при её малолетнем сыне? Родственник императора, как-никак, хоть и дальний.

PS. И почему Вы так уверены в его порядочности, эр Nevr? Что Милику спасал? Так для себя старался...

А черт его знает. Просто такое впечатление от книги. Наверное, потому, что часть повествования идет от его лица, и нету там ни всепожирающей, маниакальной страсти к Милике, ни чрезмерных эгоизма и себялюбия.

Кто-то довольно циничный заметил, что порядочный человек - это тот, кто может воздержаться от убийства, если искушение не будет слишком сильным. А граф Цигенгоф... Ну, давайте посмотрим.

Цигенгоф настойчиво предлагает Руди сопровождать его в ночной поездке, а когда тот отказывается, отправляется за Миликой. Далее, по его плану, императрица должна была просить деверя никуда не ездить, тот, естественно, не согласился бы, и Клаус, с её ведома или даже по её просьбе, отправился бы за ним тайно. В любом случае к утру на пустыре было бы шесть трупов - и опоздавший или даже, для пущего правдоподобия, раненый Цигенгоф. В одном из убитых опознали бы Цангера, молочного брата Лемке, из чего был бы сделан вывод о том, что заказчик - именно он. Его ждёт плаха, Цигенгоф избавляется от возможного соперника, а Милика остаётся совсем одна, чего он и добивался. Дальнейшее развитие событий не исключает регентства и даже брака.

Однако, как оказалось, существовал ещё один заговор - против Милики и её сына. В результате этого Милика и Цигенгоф застряли в Небельринге, оказались в смертельной опасности и спаслись, без преувеличения, чудом. Тут уж не до страсти, выжить бы. Но вот всё осталось позади, и Клаус горячо поддерживает версию о виновности Лемке. Как говорится, с дохлого коня хоть подкову сорвать... 



     

Не, Вы не поняли. Я не спорю с тем, что авторский замысел - именно такой, как Вы описали, и что план убийства был не худшим. Я говорю о том диссонансе, который у меня вызывают мотивы этого убийства и описание Цигенбока.

Очень сильная повесть.  :)
но грустно то, что регент должен (точнее просто обязан) всёж выполнить волю окончательно погибшего короля... :( 

После этой повести началось мое увлечение творчеством Веры Камши.

ну а я увлёкся после прочтения "Красного на красном". (тут же и Арцию прочитал). но после "Зимнего излома" и сборника "Время золота, время серебра" я уже просто влюбился в её книги... :-[ :)

Ох, господа... как поздно вы открыли для себя сий удивительный мир) Арции - первые книги... и тоже весьма занимательны)
А вот повесть действительно сильная, только жаль красных волков... Жить зверями с душами людей - ужасно...

Хуже только зверями с человеческим сознанием.

Да - это страшнее, человеческая душа сдерживала бы, не позволила бы убить женщину с ребёнком; а им человеческий разум только помогает ...

"Человеческий разум" подразумевает некие моральные устои... у волков их нет... И у красных волков Небельринга тоже не было... так разум или сознание? :)

Разум может быть вполне аморален, это зависит от душевного/духовного развития носителя разума. Поэтому, извините, не вижу разницы...
У волков Небельринга: сознание, память, владение информацией и умение ею пользоваться, ответственность перед родом, способность ставить и выполнять задачи - НИКАК не подчиняются человеческим моральным императивам.

Разум аморальным, конечно, бывает, полностью солидарна... Но просто здесь была затронута тема о красных волках - вряд ли при жизни людьми они были аморальны настолько, чтобы разорвать зубами чью-то глотку... ;)
Поэтому наличие человеческого разума, ИМХО, является показателем некой гуманности... а сознание человеческое - это уже подсказки по поводу стратегии, тактики и пр. в отношении добычи у волка... :) :)

А после смерти, лишившись человеческой души, они и стали способны рвать зубами глотку, вполне по-человечески разработав тактику и стратегию - для этого им достаточно сознания и разума...

Сильная, красивая, жёсткая вещь. Почему-то не вызвавшая желания "побегать между каплями" на тему фатальности перспектив. Так, потому что так. Потому что волчий род и волчья же неизбежность.
Только при сопоставлении закралось любопытство из области магии мира: в Миттельрайхе - волки (и даже правящая династия), в Онсии - коршуны. А есть ли свой род "посмертных оборотней" в таком-сяком Лоасе? И что это за птицы-звери?  Узнаем ли - нет ли... Но интересно.

Случилось так, что повесть перечитывал, и заинтересовался этой веткой. Искал ответ на то, чего недопонял, но не нашел... :-[
Может, кто-то подскажет? Если в Миттельрайхе наследуют только мужчины-Ротбарты, то откуда в стае взялась волчица - бывшая императрица? То есть, прецедент передачи наследования через женщину уже случался?

С уважением,
mag

Нет, волчицы в стае - это жёны императоров.

Эреа, по-моему жены - это смотрительницы замка, как мать Людвига и Рудольфа

С уважением,
mag

" - Но, ваше величество... в Вольфзее живёте вы, а не кормилица Людвига?
- Я здесь бываю, - мать вновь взяла карты, - иногда. Берта хранит Вольфзее для Ротбартов. Когда она умрёт, ваша супруга найдёт ей замену... Хранительницу Вольфзее выбирает императрица. После рождения наследника."

Вольфзее нужен для того, чтобы волки Небельринга могли на время обретать человеческий облик, но Людвига из-за его вины перед родом туда не допустили.

PS. А в стае не только императоры и императрицы, но и несколько принцев. Вот не знаю, есть ли там принцессы, или они, перейдя в другой род, больше не подпадают под действие договора.

...Пока этой землей правят красные волки, ее защищают боги. Взамен Ротбарты вручают им тело и душу. Не сразу. Лишь после того, как кончается отмеренный им срок. Души обычных людей отлетают в иные края, Ротбарты остаются в Небельринге. Когда ты умрешь как человек, ты возродишься здесь, в Вольфзее. И будешь водить волков Небельринга, пока не придет новый вожак — твой сын и наследник, а твоя супруга сменит в этом доме меня...

Мужчины-Ротбарты после смерти становятся волками, но женщины - их жены, по крови не Ротбарты, договор к ним относится по другой схеме. Умершая императрица бывает в Вольфзее, но не бегает в стае. Я, во всяком случае, понял это так.

С уважением,
mag

Прекрасная Зиглинда в стае бегает, во всяком случае, у церкви она была:

" - Зиглинда! - завопила Берта. - Зиглинда!
Ещё один зверь. Белый... Волчица. Самая прекрасная из императриц Миттельрайха."

Мне кажется, что, поскольку волки не приняли Людвига, то вожаком стаи по-прежнему остаётся его отец, а мать, соответственно - главной волчицей, и в тех случаях, когда волки приходят в Вольфзее и принимают человеческий облик, она исполняет роль хозяйки дома. Поэтому "твоя супруга сменит в этом доме меня". Хранительницей же Вольфзее должна быть живая женщина, в настоящий момент это бывшая кормилица Людвига Берта, вместе с которой живут дочь и зять. 

Насчет Хранительницы - действительно, я неточно выразился. Я имел в виду, что Хранительниц у Вольфзее, по сути, две: для живых в данном случае Берта и, как имеющая отношение к Ротбартам, для договора - бывшая императрица.
А то, что Зиглинда в стае бегает, меня как раз и навело на мысль, что ее, как и мужчин-императоров, договор воспринимает как Ротбарта, т.е. передача наследования по женской линии ранее уже была

С уважением,
mag

Императрица, РОДИВШАЯ императора, после смерти остается в  Вольфзее, пока  ее не сменит невестка, после чего уходит в  стаю. Зиглинда осталась с малолетним сыном  и по сути стала  ПРАВЯЩЕЙ императрицей, хотя и опиралась на своего деверя (официального регента), как на полководца. У нее был волчий  характер, в отличие  от Милики. 

Вера Викторовна, большое спасибо, теперь все ясно.

С уважением,
mag

ещё когда читал повесть - образ белой волчицы очень сильным получился... 8)
честно говоря, хотелось бы прочитать и роман (побольше романтики и баталий) "из истории"  Миттельрайха... :-[ :-[ :) ;) :( :)

вчера весь вечер с наслаждением перечитывал "Данника Небельринга". ПМСМ эта повесть - настоящая жемчужина...
и почему-то сразу вспомнились Генрих Птицелов, Барбаросса, Карл IV и Рудольф...
и эта идеализация империи германских императоров мне симпатична. И на неё очень хорошо наложена паутинка фэнтэзи…
Хотя (если сравнивать эту повесть с примыкающим романом из того же сборника «Кесари и боги») и Изабелла Кастильская и Фердинанд Католик для меня – совершенно не отрицательные персонажи. Они закончили великую Реконкисту,  при них Испания стала империей, познающей и меняющей этот мир…
Это потом уже их государство стало загнивать.
а красно-рыжие волки Миттельрайха ведь ещё вернутся к своим читателям, верно?

Всё это верно, однако - из песни слова не выкинешь! - именно при них начал свою деятельность Торквемада, действительно бывший духовником Изабеллы, была учреждена вторая инквизиция, изгнаны мавры и евреи, а и их принявшие христианство соплеменники - мориски и марраны - взяты под жёсткий контроль, и был принят закон о чистоте крови. Фердинанд и Изабелла первыми стали титуловаться "их католические величества", а до того кастильские короли называли себя "королями трёх религий" (в Арагоне мавров и евреев не было).

ППКС. Даже нечего добавить. Замечательная повесть  :)

Помню, два года назад подруга дала мне почитать сборник "Кесари и боги", и меня "Данник Небельринга" меня поразил своей печальной историей. У всех его героев какая-то чрезвычайно трудная судьба. Разлучены Людвиг и Милика, бабушка, которая души должна была не чаять в единственном внуке, видит в маленьком несмышленном мальчике главного врага. Трудно сказать выдержит ли Рудольф бремя ответственности за империю.
Но чтение прекрасного текста доставляло мне такое сильное эстетическое удовольствие, что это удовольствие затушевало трагизм истории, впечатление осталось как после прослушивания любимой оперы.

Людвиг, женившийся по любви на женщине с дурной наследственностью - намек на Николая II, женившегося по любви на женщине, чей дядя, брат и племянник умерли от гемофилии?

а ведь очень на то похоже. Эх, как жаль что мудрый почти во всём остальном Александр III променял проверенный временем русско-германский союз на франко-германский...  :( :'(

кстати, очень бы хотелось прочитать когда-нибудь продолжение "Данника". очень.  :) ;)

Только сейчас прочитала повесть.
Я думаю, имеется ввиду тот германский дом, из которого вышла последняя императрица РИ.