Форум официального сайта Веры Камши

Дик впринципе хороший и правильный персонаж, но как кто то правильно заметел мягкотелый, но а что вы хотите он сражается за правду (за свою правду) и кто ему ее (правду) преподоет за тех он и сражается. Вобше, ему когда он был оруженосцем, надо было ночью пробратся к Рокэ и всадить ему нож меж лопаток пока он спал, а не сыпать яду и себе и ему.
Я не пойму что вы хотите то? Что бы он полюбил Рокэ, того который убил его отца. Знаете если бы он перекинулся к ворону я бы его тогда призирал бы всеми фибрами души.
Кстати зарание отвечу на возглосы об убийстве отца Дика, да это было убийство. Пусть и на дуэли пусть и через платок. Поставте вы на место себя Дика, я его вобше потионьку всеже призираю за то что он так поздно додумался убить Ворона и то по малясь другим соображениям.

... посмертно. С награждением покойного Р.Окделла орденом Святого Алана "За безрассудную твердость" первой степени...

Господа, да какая у Дика любовь к Катари?
Инфантильная, надуманная, основанная лишь на слезливых рассказах Штанцлера и самой Катари (а им, как мы знаем, верить нельзя).
Мне кажется, должен произойти момент крушения иллюзий (если того решит автор). И когда он произойдет - держись Дик Окделл. Я так думаю, после шока наступит депрессия ( :-[ :-\) и слезы( :'( ).
Да, идеальный Альдо тоже должен бы померкнуть. Ах, только бы это произошло побыстрее.

Мне бы тоже этого хотелось. Только вот какие идеалы станут новыми для Дика? Если рядом окажется снова кто-то типа Альдо или Штанцлера? Слишком уж юный Окделл внушаем. Если бы он и характером тверже стал...

Идеалы померкли...
Дик осознал, что не прав, и что?..
Семьи - нет.
Любви - нет.
Люди, которым он верил - его предали.
Людей, которые могут помочь, он сам предал.
Что ему делать-то?

Взрослеть. Начинать жить заново, переосмыслив все свои предыдущие поступки.
Учиться думать самому и отвечать за себя. Только сомневаюсь, что Дику это удастся.

А почему бы и нет? Или Дик такой безнадежный? Даже Мирабелла, куда более "закоренелая", и та смогла оглядеться по сторонам и начать переосмысливать свое отношение к окружающему миру. А у Дика все-таки меньше ошибок за плечами. Если общество дает возможность исправиться и начать новую жизнь людям с гораздо большим грузом на совести, то почему в этом праве отказывают человеку, которому еще не исполнилось и 20 лет?
Так что возможности для "исправления" у Дика есть. Другое дело, увидим ли мы это...

Иногда в этом случае помогает чувство долга. И  Дику оно присуще, правда в несколько "замороченном" виде. Если Дик прозреет раньше, чем в этом мире что-нибудь поменяется, то он должен оставить наследника. Тоже не мало, чтобы начать строить жизнь заново.

Я тоже хочу, чтобы Дик исправился. Даже не исправился, а научился осмысливать происходящее. Пусть он останется противником Талига, но судит об окружающих опираясь на собственное мнение. Пусть избавится от слепой веры в фальшивые идеалы. Он может это сделать. Но сделает-ли?

Того-то Алва постоянно и говорил, что "никому ничего не должен." А Ричард у него как раз такое перенимать умеет.
Вот "прозреет" он. "Поймёт", что Альдо - никакой не король, Штанцлер - подлец, Катарина - "лживая дрянь", Великая Талигойя - фантом.
И значит - он "никому ничего не должен." ;)

А для этого не нужно что-то особое "строить." Достаточно (как там) "напиться в одиночку и затащить к себе какую-то служанку." >:(

Так это если чувство долга мешает жить. Тогда можно и науку вспомнить. А вот если помогает выжить...

Это как относиться к поставленной задаче. Если (см.выше) это помогает выжить, т.к. придает смысл существованию без идеалов, то можно делать это очень вдумчиво и серьёзно.

Эрэа, Вы о чем?
Я не хотел бы обижать некоторых, и без меня Создателем обиженных героев книги, но построить для себя непротиворечивую модель Ричарда Окделла, которому помогло бы выжить чувство долга, мне  не позволяет ограниченность моего воображения...

Ну построить непротиворечивую модель Дика Окделла, который будит в себе те чувства, которые ему на пользу кстати вполне...
Страшно не отсутствие принципов, а изобилие их.
Чувство долга - это очень вариабельная вещь. В ситуации, когда совесть советует честно застрелиться, а чувство долга говорит, что надо жить, потому что Окделлы всегда выполняли свой долг... ;D
В данном случае как-то так, примерно. ;)

Великолепно!

В таком варианте я с Вами согласен...

А можно просто ничего не делать. кстати, не самый плохой вариант (если, конечно, у Абсолюта диаметрально противоположного мнения не имеется) :D

Кстати, тоже вполне подходящий вариант. Особенно если служанка будет Вицушку напоминать. ;)

А для подобного случая вполне годится высказывание типа:  "Кому должен - всем прощаю". и проблема сама собой решается. ;D ;D

Не "исправится" Дик. Не сумеет, сил не зватит - слабость характера дело такое. И потом - он очень себя любит. Настолько любит, что не позволит собственным убеждениям измениться так, чтобы оказаться плохим и виноватым.

Сперва пойдет зарэжицца. Но зарэзацца у него не получится. Тогда он впадет в глубокую депрю, обидится на весь мир, будет всем говорить, что все женщины редиски нехорошие, ваще жизнь не удалась, а мир - ацтой, станет поклонником Барботты и будет все время его декламировать как Жиль Понси.  ;D

Ой ли?
Найдет себе новые идеалы, еще светлее прежних. Он это неплохо умеет.
Люди, которых его предали - просто подлецы, недостойные его, любимого.
Люди, которых он предал - не предавал он никого - он просто невинная жертва обмана.
Семья - так ведь обижала его. Стоит ли о ней жалеть?
Любовь? Ну, полюбил недостойную... И делов-то. В следующий раз полюбит достойную.
И все. Воспрял герой к новым свершениям...

А что, очень похоже под образ мыслей Дика, даже если посмотреть его путь от оруженосца до прихлебателя Альдо.

Ну, прихлебателем Альдо Дикон себя явно не считает, он же его "правая рука" и "самый самый лучший друг", поскольку Робер стал для них угрюмым букой, которому и победа не в радость... ;)

А что касается Дикона - либо он погибнет со своими иллюзорными идеалами, либо, если допустить его исправление, что крайне вряд ли, то станет равнодушным, безжизенным в духовном плане мужчиной, которому и до понятия Честь, и до понятия Благородство и прочее будет далеко и глубоко до Леворукого)))

Окделл хорошо умеет выбирать идеалы под соответствующую ситуацию. Так что любой кризис просто приведет к смене идеалов на более уютные и комфортные (душевно).

Здравствуйте!

Начну с того, что зря вы так говорите о Дике. Он скорее трагический герой. Из-за непреклонного (как скала!) характера он не мирится с реальностью, а поступает так, как хочет. Эта нечеловеческая настойчивость хоть и порой подводит его, но сама по себе достойна уважения!

Дик выбирает идеалы под подходящую ситуацию. Приспособленчество? Нет, это расчет бесконечного возвышения. Да, это не абсолютно положительный герой, но стоит ли за то его винить? Дик - адепт стихийной свободы, ревнивой к идеалам.


Именно так.

Мне симпатичен Дик. В некоторых случаях я понимаю его поступки...

Крепче скал!

Жаль, что в книге, если не разбираться в глубине Дика, он кажется каким-то недалеким. Но это совсем не так.

Адепт стихийной свободы выбора наиболее удобных идеалов...

Расчет бесконечного возвышения? Эр, проснитесь, это Ричард-то имеет расчеты? Все говорит скорее о том, что он поддается обстоятельствам, не пытаясь их анализировать. Реальность он сильно идеализирует, подводя факты и произошедшее с ним под себя, оправдывая.Отравил эра, переживал, страдал (похвально), связался с Альдо, стал думать об эре как о чудовище (за что его ненавидит половина форума). Способ психологической защиты, конечно, но в то же время это уход от ответственности за совершенное и форма эскапизма.
Насчет настойчивости. Дик был бы достоин уважения, ксли бы эту настойчивость применял в нужном направлении.

Да, Дик не абсолютно положительный герой, их у Веры Викторовны нет. Таких, как он, в жизни пруд пруди, поэтому его можно назвать типическим персонажем. Но и трагическим он не является. Где это у него были страдания, которые возвышали бы его над толпой? Таковых не имеется. Идеаистическое восторгание Катари не в счет.

Так же поступает и Алва!

Окделл - единственный, за которого взялись все высшии силы (пегая кобыла и ратаны), и он единственный, кто им противостоит!


Они пока как-бы заложены в нем, не очевидны, как у Алвэ.

Окделл - человек, лишенный стандартной морали, потому его мотивы не так очевидны. Это как Саурон.  Но вместе с тем Дик не зол! Положителен он или отрицателен, но в нем есть харизма, и Дик однозначно близок многим читателям...


Он был один. В толпе... Потерянный человек наедене с собой и смертью, когда все вокруг тебя превращаются в безумных животных.

Алва идеализирует реальность? Из чего это следует?
Имхо он только и делает, что с реальностью мирится, никакой непреклонности в его характере я не заметила.  ;-v

Это только Окделл противостоит?
А как же Цилла, которая нацелилась на Робера? Она, кстати, и за Джильди приходила, они  не противостоят?
Кстати, а раттоны-то как на Дика нацелились? Можно цитатой? Просто книг под рукой у меня нет, а я действительно не помню:(

И еще, на ЖЖ есть такая типология - кроме людей (не знаю, уместно ли оставить ссылку). Так вот по этой типологии есть такой тип, как гарпии. И Окделл в этот тип ложиться руками, ногами и головой...
А Гарпии живут не собственным опытом, а Авторитетным мнением и Правилами.
Правило - Штанцлер хороший.
Авторитетное мнение - Штанцлер.
Все, можно бить хоть лбом, хоть по лбу - вразумления не произойдет. Ибо - Правила.

Точно! У Дика есть много ситуаций, когда следовало бы усомниться в порядочности Штанцлера, но он этого не делает. Даже разговор с Робером в ЛП (об отравлении и кольце Эпине - стр.176-180) ничего не дает, хотя Робер прямо говорит: "А вот Штанцлер... Во имя Астрапа, да эту тварь повесить мало!" И вот, вместо того, чтобы проанализировать ситуацию, буквально несколько часов спустя, мы видим размышления Дика: "Как всегда, когда он размышлял о доме, на сердце взобралась огромная кошка и начала скрести всеми четырьмя лапами. Впрочем, тварь была не одинока, ее товарки драли душу на куски, напоминая то об эре Августе и Катари, которых он подвел, то о Вороне."
Так что, по-моему, никакого прозрения не будет.

Простите, эр, если бы Алва идеализировал действительность, он считал бы всех добрыми и хорошими, а, поняв, что люди не такие, жестоко бы разочаровывался. Он не стал бы гениальным полководцем, коль бы считал действительность лучше, чем она есть. Такой вот идеалист не был бы склонен ожидать от врага худшего. А Рокэ ожидает, рассчитывает все возможные варианты.
Кстати, прочитите сообщение Веры Викторовны о Рокэобразных. Из него вы поймете, что такие, как Рокэ ну уж явно не видят мир в розовом цвете.
Вам не кажется, что из всех известных героев именно Дик и склонен идеальзировать действительность?

Вы сказали, эр, "Стандартной морали"? Простите, не согласна. Дик стандартен во всем, включая так называемую мораль, свои поступки, которые, сложив два плюс два, можно с легкостью предсказать. Что Рокэ и делает. Кстати, вот кто обладает нестандартной моралью, точнее, не обладает моралью вовсе. Дик же - замечательная смесь каких-то предрассудков, моральных оков и порывистости. Что в результате приводит сами знаете к чему.
А сравнение Дика с Сауроном. Ну извините, эр, оно просто слишком порывисто. Саурон - злой гений Средиземья, он умен, между прочим: глупый бы кольцо не создал. У него есть высшая цель: стать повелителем Средиземья. И он не остановится ни перед чем ради её достижения. Скажите, разве Дик такой уж беспринципный злодей? У меня создалось впечатление, что он вам нравится, так зачем же вы нивелируете свои чувства таким сравнением? Это очень похоже на чувства самого Дика к Катари - вроде бы любит, да ради осуждения Ворона готов подвергнуть свою любимую испытанию в суде. Да не в обиду вам будет сказано, эр.

Между прочим, это не показатель. Я говорю не о нахождении в толпе, а о чувствах, поступках, страданиях, которые его над ней возвышают. Я имею в виду нравственные, а не физические критерии, эр! Дайте мне цитату, плиз. А пока я буду считать ваши доводы несостоятельными. Кстати, в давке той он не один был потерян, поверьте, там таких много было. Девочки две, дочки знакомой Робэра, тоже были одни, потерявшиеся

Да вообще большинство Окделлов нужно было истребить в свое время, ведь действительно выдающихся людей из нее было мало, в основном тупийцы как Дик.

Ага, и желательно еще в колыбели... ;-v

Похоже, эсператисты лояльнее относятся к кошкам, чем многие на форуме к Окделам.

Ну да, ну да, "Бей жи Окделлов, спасай Талиг"... 
Рей Альтаир, а можно на данном форуме без подобной ерунды обойтись?

Окделл по сути заложник своего воспитания : мать,нелюбимая и не знавшая счастья женщина; отец- почти святой для одних , предатель для других, недалёкий для третьих; +Дидерих+Веннен.                                                                                                                                                                                                      Небыло в детстве у парня достойных примеров для подражания.

Ну знаете ли... детством и примерами можно оправдать многое... Но как же Наль? Как у него с примерами? Но вырос же приличным человеком...

Все говорят об Дике  Окдеиле как об предателе, плохом человеке и просто редиске, но ни кто не задавался вопросом как вы поступили бы в такой ситуации. За себя скажу, открыто, если бы на моём повелителе или пэре и т.д. была кровь моих родных я отомстил бы, и не важно в какоё форме, не забывайте всё идёт к гражданской войне тут не до нежностей и высокой морали.

сам по себе
О... Ну кровь родичей - это святое.
Если бы Дик не принял помощь Алвы, и укатил обратно в Надор, что бы потом вернуться и отомстить - тогда да.
Если б он не таскался за Алвой хвостом, и тот методично не вытаскивал Дика из неприятностей - то да.
В этом случае поведение называется "благородным" и вызывает уважение.
А так...
Он живет в доме Алвы, за счет Алвы и травит Алву...
Вот это зовется - предательство.

Ну, он мог быть еще и лазутчиком, и шпионом. А вообще поведение Дика имхо не вписывается не в какие рамки. Оно стало несколько иррационально и потому в чем-то Richard Ocdell здесь прав, таким Дик мог стать только под внешним влиянием раттонов.

Или актером королевского театра, вживающимся в роль. Зачем изобретать то, чего нет?  ::)


Дикон, на мой взгляд, одна из наиболее цельных личностей в цикле - и с наиболее естественным для этой личности поведением.  :D

Цельность флюгера...

А флюгер тоже весьма ценный прибор был. Так что если лишить его цельности, то мы никогда не узнаем "откуда ветер дует". ;D ;D

" На Окделлах Абсолют отдыхает" - народная кэртианская мудрость.  ;D ;D

А что, уже известно кто такие раттоны?  ???

Я думаю, г-н Эллион прибыл сюда продолжать свои безапеляционные заявления, с которыми мне удалось ознакомиться на сайте валар.ру. Могу сразу сказать, что подобные практики (безапеляционных суждений) тут не приветствуются. Такого рода товарищи либо сами обычно покидают форум, либо разжигают ссору и скандал. В общем, я предупреждаю всех участвующих в дискуссии о том, что разжигание флейма является нарушением правил форума. И к участвующим в разжигании будут применяться хирургические меры воздействия, дабы не доводить до перитонитов.
Поэтому принимайте за аксиому:
1) Все ваши суждения являются исключительно вашими теориями, и не обязательно являются истиной.
2) Никто не может быть абсолютно правым в какой либо области или суждении, по той простой причине, что он может заблуждаться и сам не является абсолютен.

Исходя из этого - безапелляционные суждения из разряда "этого быть не может" и "так не бывает" или "это неправдоподобно" - без достаточных аргументированных доказательств НЕ из разряда "я могу вам точно сказать что так не бывает", будут рассматриваться как попытка начать флейм. Со всеми проистекающими последствиями.
Особенно это касается Эллиона, в частности манеры и стиля спора. продемонстрированного им на вышеупомянутом валар.ру

Кроме того, напоминаю Эллиону о необходимости писать грамотно и писать имена людей и литературных персонажей с большой буквы.

Так просто отвергнув мораль? Это явно признак больной личности.
О да, да, так становятся известными, скоро моим именем будут пугать детей (например, работу волчка станет выполнять Эллион Ужасный, и ему-же придется кусать оных за бочок).
В каком таком месте я написал имена неправильно? А, вы про Richard'a Okdell.

Это где же и какую мораль он отверг? Чью мораль?  ???

Когда со спокойной совестью взял себе особняк Алвы например?

Ну при чем же тут мораль? Его король (простите, его анакс!) подарил ему особняк общего врага. Предателя, который угрожает светлому будущему - Великой Анаксии Всея Золотых Земель!  :P

Беда Дика - практически полная моральная глухота, но назвать его отвергнувшим мораль... скажем, странно.  ::)

Мораль здесь страдает скорее у "анкаса".  - Он распоряжается чужим имуществом, не успев официально его отторгнуть от предыдущего владельца.
(в идеале, за вину, доказанную в суде и лишенного ... прав и земель... решением суда)

НО Дик согласился такой подарок принять - что говорит и о его морали тоже. Мог бы и отказаться, или хотя бы до суда подождать.

Мораль - это чувство сугубо внутреннее. Если у морали данного индивидуума появляется внешний носитель, будь то анакс или иной фюрер -  данного индивидуума следует считать существом аморальным.

Необязательно внутреннее. Человек, который потерял мораль - как ему обрести ее вновь? Дикон раньше поступал вполне благородно, в первой книге, его действия были понятны, а сейчас нет...

Отчего же необязательно? Именно внутреннее. Собственные моральные нормы никто извне не может отменить. А если может - значит этих собственных норм нет.

Уже оффтопик, внутренние откуда берутся-то? С неба прилетают? Если для меня совершенно нормально - украсть, обмануть, присвоить чужое, то и у Ричарда Окделла все в порядке? Как раз-таки взять особняк Алвы и не испытывать никакого вообще угрызение совести... Нормальный бы человек отказался:
1. Это особняк врага.
2. В нем он провел целый год и с ним связано много воспоминаний.
3. Особняк принадлежит человеку, которого предал.

Позволю себе не согласиться с тем, что мораль - это сугубо внутреннее чувство. На мой взгляд, это скорее набор взглядов и правил поведения, считающихся приемлемыми в данном обществе в данную эпоху. А внутренней основой для них служит нравственность. Если она есть, личность избегает неприглядных поступков не только и не столько потому, что над ней довлеют моральные нормы (церковь, общество, семья показывают кулак или неодобрительно косятся), а потому, что знает: хочешь стать/остаться человеком - откажись от некоторых дорог, ни к чему хорошему они не приведут.
Можно сказать, что в этом случае человек осмысленно соблюдает моральные нормы (или осмысленно от них отказывается, если они безнравственны).
Конечно, эти понятия так переплелись, что разграничить их порой довольно трудно.

Мне кажется, что набор правил поведения, считающихся приемлемыми -это, скорее, этика.

www.glossary.ru:

Этика - система норм нравственного поведения человека, общественной или профессиональной группы.

Мораль - система воззрений на жизненное назначение человека, охватывающая понятия добра и зла, справедливости, совести, смысла жизни

Моральные социальные нормы - нравственные императивы; требования определенного поведения, основанные на принятых в обществе представлениях:
- о добре и зле;
- о должном либо непозволительном.
Моральные нормы регулируют внутреннее поведение человека, диктуют безусловное требование поступать в конкретной ситуации так, а не иначе.
Моральные нормы фиксируются в заповедях и других формах представлений о том, как человеку должно поступать.

т.е., в разных социальных группах - разная мораль. Например, в одной соцгруппе можно съесть своего сердце врага, а в другой - это аморальное людоедство.

Аморальность имеет смысл только с точки зрения принадлежности Р.Окделла к какой-то определенной группе. При этом нам должно быть ясно, какое именно выработалось понятие морали в этой группе, тогда можно судить о соответствии понятийного ряда г.Окделла этому значению.

При этом надо иметь в виду, что, ИМХО, Валентин и Ричард причисляют себя к разным группам - отсюда и их разногласия.

Еще можно судить с аморфной точки зрения некоей "современной морали" - но я лично против этого - чужой монастырь со своим уставом и т.д.

К вопросу о внутренних моральных нормах в противоречие с которыми Дик вступить не мог вроде бы из-за отсутствия вышеозначенных норм.
Ну вообще-то с одной внутренней морально нормой Дик точно вступил в противоречие, а именно "яд- оружие стариков и женщин". С этого всё и началось. И так мощно в противоречие вступил, что ему срочно потребовался импорт моральных норм извне для уравновешивания ситуации.
А вот теперь - оно конечно, у него коктель из собственных и благоприобретенных моральных норм.
И получается, что беспринципность - это не отсутствие принципов, а изобилие их.
Но хочу ещё раз заметить, что изначально у Дика таки были свои моральные нормы.

Избыток моральных принципов равносилен их отсутствию. Ибо если человек может по желанию пользоваться тем или иным принципом, он не имеет ни одного...

А принципов у него и изначально немного. к Алве в оруженосцы он пошел? Пошел. Наступив на горло своим принципам. Ибо оруженосец Первого маршала стоит выше оруженосца коменданта - перед таким соображением все принципы меркнут...

С этим не спорю.

:)
А мне кажется, что у Дика вообще нет своего мнения. Как факта.
В Лаик он приехал думая полностью так, как думает Мирабелла.
Из Лаика вышел думая частично как Мирабелла, частично, как Штанцлер (как же, матушка так высоко его ценит!), частично как Арно Савиньяк (помните это - ссорился и мирился? Видится мне это так - Арно что-то вякнул, Дик возмутился, через полчаса пришли к компромиссу)
Попав к Алве начинает думать, как Алва (местами), как Штанцлер, как Катари (точнее, как то что она ему показывает), как Оскар Феншо (не нужны нам Раканы) и т.д.
Потом Альдо...
Зачем Дику собственная мораль? Вполне хватает той, что ему демонстрируют окружающие...

Скорее противоречащих друг другу принципов.
На самом деле это понятно. Он слабый, внешние давление и т.д. и в конце концов он не сразу смирился с этой ролью, тоесть он ЗНАЛ, что нарушает свои моральные принципы. Как раз таки во всей первой книге и второй его поведение не вызывает нареканий, даже предательство вполне логично в силу доводов Штанцлера (кто важнее Рокэ или Катарина?).
Вполне понятный случай. Отчасти и сам такой...
Демонстрируют все-таки не совсем мораль.
Скорее - мнение и линия поведения.

Реально собственного мнения у Дика на момент приезда в Олларию нет, что объяснимо. То, что он полагает собственным мнением - это реакция на события в личной жизни плюс объяснения взрослых. Ну и каким таким отличным от всех прочих в Надоре мнением он должен был обладать?
Более того, то, что мнение у него меняется под воздействием  новых событий, новой полученной информации, общения с другими людьми - это как раз правильно. 
Наль, кстати для сравнения подходит не очень. Он старше на 10 лет, что существенно.
Так что отсутствие сложившегося мнения в 17 лет - возможно инфантилизм, но не свидетельство "дурных наклонностей", в отличие от моральных норм. Они уже должны быть и они у Дика ИМХО были.
Сейчас он раздражает тем, что уверовал в предназначение Альдо  абсолютно, т.е. стал "твёрд и незыблем". И в этом состоянии не восптинимает новую информацию адекватно и подгоняет свои моральные нормы под действия Альдо. С другой стороны только исключительное предназначение Альдо как-то оправдывает поступок Дика в глазах самого же Дика.
И, кстати не уверена, что у Дика действительно получается. На суде была интересная оговорка: "Эр Рокэ, вы не должны драться с... с Альдо".  ;D ;D

Вот здесь не соглашусь. Вызов на дуэль Эстебана etc. (в количестве семь штук) в данную картину никак не вписывается.
Это скорее характеризует его, как неумелого спорщика, нежели свидетельствует о наличии/отсутствии умения логически мыслить.
Беда в том, что именно "собственная мораль" у него имеется. Вспомните, как после суда он готов был драться на дуэли с Алвой вместо Альдо, хотя великолепно понимал, что никаких шансов там не предвидится. Изломанная мораль, двойная мораль - это безусловно, но отнюдь не ее отсутствие.
Проблема еще в том, что получая новую информацию, он не столько ее осмысливает, сколько "фильтрует". Это принимаем, это откладываем в ящик, а вот это просто не замечаем вообще.

Но несмотря на такую мораль или ее отсутствие, на все глупые поступки и промахи и Эпине, и Савиньяки, и другие "наши" стараются его сберечь и оградить от его ошибок. Даже Рокэ ему симпатизирует (помимо прочего, мне запомнились два эпизода, когда он "взлохматил" Дику волосы, это говорит о чувствах). Что-то же в нем есть, раз эти выдающиеся люди за него волнуются.

Помнится как-то Росио назвал Ричарда " существом не испоренным, а местами даже блаженным". Мне кажется Ричард давно уже живет в не реальности, идеализируя все происходящее с ним и вокруг него.

Ричард - отличный идеалист. Жаль, что эти идеалы слишком часто бывают чьими-то чужими (мирабеллиными, штанцлеровыми, альдиными) :(

Я лишь боюсь чтобы он как свой предок Св. Алан не пырнул в конце концов в спину кого нибудь, если это не случится, может из него и получится хороший человек со временем, когда поднаберется опыта и немного повзрослеет.

Имхо вот Дикон-то как раз не пырнет, слабо ему.  ::)

Хм... Алана не обижайте...
Он бил не в спину. Он стоял к Рамиро лицом к лицу и они разговаривали. Алан как раз из тех людей, которые шлепнут по плечу, что бк ним обернулись...
А Дик - да. Он уже раздумывал о спинах приддателей...

Эволюция... Многобещающий потенциал Окделлов развивался...

Кстати о Повелителях Скал. Если я не ошибаюсь гоганы возводят к Гоху который в свою очередь является сыном дочери Вентоха(Анэма) и второго сын Роха(Литта). И соотвественно если принять эти сведения на веру, то гоганы являются боковой и второй по старшинству ветвью Дома Скал. И вот... на фоне дескридитации старшей ветви(Окделлы) не может ли к ним перейти старшинство в Доме Скал???

Еще гоганов в Повелителях нам не хватало!!! Вам мало Манриков в навозниках?

Ну если допустить, что история происхождения гоганов верна, то они в любом случае принадлежат к Дому Скал, нравиться кому это или нет.А вопрос о их возможном повелительстве... не удивлюсь.       

Никогда не обращала на это внимание, спасибо за замечание)) К гоганам отношусь довольно положительно, почему-бы им и не быть в родственниках у Повелителей Скал.

Гоганов.... много очень, что не есть характерно для эориев, которых хронически вырезает Абсолют, причем целыми семействами

Знаете, редко приходилось читать про настолько образцово-показательного дурака с маниакальным ощущением собственной и своих личных пристрастий непогрешимости. Он не подлец, он хуже. Образцово-показательный дурак. Именно по этой причине одуматься ему будет очень сложно.

Но почему о нем все заботятся - вряд ли только по тому, что он на этот момент единственный Повелитель Скал.
И Алва, и Робер...  они его недостатки ясно видят, но тем не менее...

Ничегошеньки Робер не видит...

А вдруг как раз видит?
Дик - репортёр и мы его воспринимаем через его умозаключения... А они у него (умозаключения у Дика) круты тверды и да! незблемы, как и положено повелителю Скал. А если он при этом то краснеет. то бледнеет, то хорохорится, но всё как-то ещё не по взрослому?
Пойдём дальше. Валентин Дика  достаёт тем, что дав клятву оруженосца предал своего эра и т.д. Правильно достаёт, но подумайте, а стоит ли тратить время на абсолютно уверенного в своей правоте человека. ??? Он же плечами пожмёт и внимания не обратит.
И фраза эта "Эр Рокэ, вы не должны драться с...с Альдо"
Не говорит о "завершении процесса".

Эрэа, но ведь Робер тоже репортер. Мы видим его отношение к Дику, знаем его мнение о Дике, и нам нетрудно убедиться, что суждения равно, как и отношения Робера к сему субъекту не слишком правильны. Он в Дике видит только лишь незрелого и хорохорящегося трогательного лопушонка...

Да, но почему?

Ну, почему, почему...
/*боязливо оглядываясь, шепотом*/ Во-первых, Робер вообще не слишком хорошо разбирается в людях. Но это - между нами...
/*громче*/ А во-вторых, потому что Роберу вообще не до тонкостей психологического анализа сложной и противоречивой личности Повелителя Скал. У него совсем другие занятия, мотивы и доминанты.

По моему лучше всех Дикона разглядел Алва. И видимо нашел в нем что-то положительное и нужное, если даже был ради него Моро пожертвовать. Осталось нам узнать, что же Ворон разглядел.

Что разглядел Алва в Окделле мы вообще пока не знаем.
У меня есть только одно соображение - вряд ли в день св. Фабиана Алва рассматривал внутренний мир Дикона...

Из чего возможно следует, что внутренний мир Дикона был написан у него на лице большими и яркими буквами. ;)

Я бы сказал, что на его лице было большими и яркими буквами написано...
Сентиментален наш ПМ, вот в чем беда...

Скорее всего на лице Дикона большими и яркими буквами была написана совершенно детская обида на то, что его по воле Дорака "отбраковали", что и составляло на тот момент 95% внутреннего мира Дикона (5% - рука болела)  ;D ;D ;D
А Рокэ ИМХО не сентиментален. Как-то вот необоснованная сентиментальность не есть достоинство. Он даёт шанс изменить судьбу но не всем, а тем, кому это по его ... э-э-э даже не знаю как сказать предчуствию что-ли ... необходимо для чего-то в будущем.
В связи с этим я пока Дикона "со счёта" не сбрасываю.

Именно! Тут я полностью согласен!

а вот тут я не уверен. Может, он просто вспомнил, как его тоже в свое время никто не брал...

Это в Дике и Робер видит, и Матильда, и, думаю, Алва сначала тоже. Поэтому заботится о нем и пытается в меру способностей учить уму-разуму. Но потом (имхо) до него дошло, что блажь это была (уже после "отравления")...  ;-v

Ох, о мотивах Алвы я вообще боюсь говорить... Не знаю я их...

Но они весьма любопытны... Лично я бы на его месте Дикона в оруженосцы брать не стала (селить с собой под одной крышей врага для меня как-то чересчур экстравагантно). Может, Алва не рассчитывал, что вообще все так получится, может, думал, что сейчас случится небольшой скандальчик - как по логике должно бы было произойти...

Все уже сто раз обсуждалось... :)
Мой последний вариант: главная причина:

Шеф военизированного училища Лаик Р.Алва узнал, что на одного из унаров, Р. Окделла во время обучения настойчиво покушались неизвестные лица -и вряд ли прекратят свои попытки.
Брать к себе Окделла Алва не хотел и не мог, но другого способа защитить не увидел, т.е. по мнению Алвы, если бы он Ричарда не взял, юношу убили бы.
А поскольку Алва посчитал, что убивать унара Окделла пока не за что, он таки его взял в оруженосцы, прикрыв своей широкой (и не гладкой) грудью -не смотря на массу подводных камней.

Теперь по сабжу -для тех кто еще чего то ждет и на что-то надеется.
Дорогие мои, имхо, зря -не надейтесь и не ждите, (чтобы меньше расстраиватся и не уподобляться мне, "глупому надорскому эру" )
Ричард Окделл умер, о чем ему сообщили отец Герман и Паоло, еще в ЛП. Мы наблюдаем маленького неумного зомби.
Так оно и было задумано с самого начала, недаром в сам механизм "один-четверо" встроена оговорка о"ззамене одного из Повелителей". Кого будут заменять, имхо, уже очевидно.

А не слишком очевидно... ??? ???

Из этих слов следует, что... наш знаменитый надорский эр продолжает еще надеяться, несмотря на выводы собственной, практически безупречной, логики. Гм-м-м, что-то мне подсказывает, что я тоже хочу к упомянутому эру присоединиться. Хотя бы из чувства противоречия...
Но что такое смерть для Повелителя в Кэртиане? И что думает эр Абсолют по сему поводу?
Эх, Блэйд, Блэйд... А обращение к Матильде на кладбище "фокэа", ты ужу окончательно со счетов сбросил? Как бы не пришлось бедняге Абсолюту... много замен подыскивать. ;)

Остается ждать вторую книгу СЗ...

Этим предложением можно ответить на большинство вопросов форума.  :) ;) :)

А вообще может и образумиться. Надор разрушен - а Дик знает, что Альдо не законный король,  да и присягал он Альдо, еще не читая завещаний.
Будет грустить, Робер вызовет его на разговор, а Робер знает о гоганах и шестнадцатом дне, вот и сопоставит, сомнение в нем зародится, что Альдо Ракан. Поделится сомнениями с Матильдой (сколько можно от нее скрывать*), Матильда расскажет, что ее называли "фокэа"... ну и так далее. Так что мозги могут и встать на место.

Дик? Усомнится? Тем более в себе и своих действиях? Позволит себе мысли, которые могут привести к выводу, что он неправ и вообще в чем-то виноват?
Мы об одном и том же персонаже говорим?

Вы недооцениваете автора эрэа? :)

Всё может быть... 20 лет - еще далеко не тот возраст, когда уже поздно оглянуться по сторонам и начать думать и оценивать (Тем более, ИМХО конечно, возраста, когда это уже поздно, просто нет). Почему фельпским каторжникам давали возможность изменить свою жизнь, а Дику не дают?

Я тоже хочу думать, что для Ричарда еще не все потеряно.

Возможно, потому, что Дик не проявляет ни малейшего желания эту жизнь как-то менять или хотя бы переосмысливать. Вот если бы он, скажем, после процесса - и голосования - хоть на секунду подумал бы: "А не совершил ли я подлость?" было бы другое дело. А так... "ну нарушил клятву, осудив невиновного, подумаешь... не в первый же раз, в конце-то концов. И вообще он плохой, злой и жить не хочет. Вот." :P
И во всем что происходит виноват всегда кто угодно, но не Дикуша. Он всегда одинаково белый и пушистый. Единственно после отравления что-то такое мелькало, но это у него быстро прошло.

Э-э... все же как-то странно.
Нет, я понимаю нелюбовь к Дику - вполне понимаю - но зачем же переворачивать все с ног на голову?

Дик прекраснейшим образом отдает себе отчет, что совершает _подлость_.
И когда осуждает Алву - без всякой вины, и тем более, когда вызывает того на дуэль, решив пойти на подлость и позор.
И при этом не себя оправдывает - а близкого человека защищает.

Да нет, он пытается себя оправдать, когда решил, что выпить яд вместе с Вороном, это как дуэль на линии и когда соглашается с тем, что Алву надо казнить в интересах государства и Ракана. Вот Робер себя не оправдывает.

Процитируйте, пожалуйста, где именно вы там углядели угрызения совести. Он знает, что Ворон невиновен и что Валентин и Робер правы, но все равно считает что проголосовал правильно. Это, мол, не он подлый, это Робер глупый, а Валентин злобный и все в пику бедному Дику делает.

Многоуважаемая эрэа,

_где_ в моем посте есть хоть слово об угрызениях совести?

Дик _знает_, что совершает подлость.
И _знает_, что иного выхода нет.

Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом, но и словом, а это неизмеримо труднее... (ЯМ, т.2, стр. 37)

Дик знает, что _честь_ обязывает его признать Алву невиновным.
А вот клятва и дружба - обязывают к прямо противоположному:

...не знай Дик всей правды, он бы тоже отдал должное верности. Честь эория требовала сказать "невиновен", долг Повелителя Скал и друга государя - обвинить. Святому Алану было проще. Намного... (стр. 43)

Тут как раз ситуация вполне сравнимая с убийством гоганов в лесу св. Мартины.

И где здесь самооправдания? Где здесь уговоры - мол, Ворон все равно не хочет жить?

Что же до упоминаний Придда и Эпине - разве Вы не видите, _что_ означают эти слова?

Придд - трус и мерзавец (в глазах Окделла). Но он прекрасно поинмает, что Оллары - это его смерть. Оллары убили всю его (Валентина) родню, чуть не убили его самого. С Олларами ему не по пути. А следовательно - действует Придд не з шкурных интересов, а единственно из соображений части.
То же самое - с Эпине.

Как мне начинает казаться, тема "Образумится ли Дик Окделл?" очень напоминает обсуждение "А будет ли завтра дождь?" Он может будет, а может и нет, и определить это, сидя и глядя на небо, со 100-процентной вероятностью нельзя. Другое дело с возможностью выпадения осадков.
Живущие в определенной местности с уверенностью скажут, что в это время года дождей не бывает, а исключения настолько редки, что их смело можно не принимать во внимание. На противоположной стороне материка дожь идет как по расписанию - ежедневно после полудня. Я сижу в Москве и смотрю на облака: завтра вполне может быть дождь. Если я начну переписываться с двумя первыми, то мы вряд ли придем к согласию по этому вопросу.
Так и здесь. Исправится-не исправится - мы узнаем только после выхода книги (после того, как с неба начнет капать). Может исправиться или не может? Для одних допущение изменения отношения к жизни кажется возможным во многих случаях, в том числе и в случае Дика. Другим Дик кажется безнадежным. Но какие новые аргументы можно привести здесь? В результате обсуждение топчется на одном месте.
Будет дождь - не будет! Возможно - невозможно! Исправится - не исправится! Чужая душа потёмки...

Ну если убрать подальше подальше от Дикона Альдо и Штранцеля вероятность "образумления" увеличивается в разы.

Кого, простите? Хто таков, где в книге встречается?

:) Испрвьте одну букву и поймете о ком я. ;)

Хм-м-м...

Та-а-ак. Берём книгу, пишем по буквам: Штанцлер.
........Берём Ваше прочтение, по буквам: Штранцель

Одну букву, говорите??
А вот шо-то не получается... ;D

UPD. Оффтоп закончен.

Кароче, теоретически Дик может исправиться (я бы сказала не исправиться, а пересмотреть свои взгляды) и я очень на это надеюсь, а то знаете, так по голове ему настучать хочется, а возможности такой нет ;)

Но есть надежда, что эту беду исправят герои книги...  ;D

да и ни говори, интересно кто исполнит сей великий подвиг? Может Савиньяк (когда придет в Олларию)или все-таки Робер или еще кто?

Робер? Да он муху не обидит... И не только муху, но даже того, кого следовало бы...

  :) А мне охота настучать по голове Штанцлеру,Катарине и Альдо...  отобрать пульт управления Ричардом Окделлом и отдать обратно Росио

А Вы сильно рискуете... не забыли кто Ричарда фехтовать учил? И что он сделает с тем, кто на Анакса нашего Солнцеликого руку поднимет?

"Он" в вашей реплике это тот "кто Ричарда фехтовать учил" или все же сам Ричард. Я немного непонял :-[.

Сам Ричард, не сомневайтесь.
Скажем так, Алва научил Окделла владеть шпагой достаточно хорошо. Реальный оппонент в столице у него только Робер. Вы уверены, что не хуже Повелителя Молний фехтуете?

Образумится, ужаснётся и... немедленно сойдёт с ума.

Вот и получатся те пол-человека, что были нам обещаны.

Думаю все произойдет как при "освобождение Алвы". Скрутят,свяжут и пикнуть не успеет, хотя бы тот же Карваль. Так , что врядли Дикон сможет применить свое мастерство.

Столько времени прошло с тех пор, как прочитал первую книгу... А все надеюсь, что образумится. Что молод, дурак ещё (на себя посмотрел). А игры тем временем незаметно превратились из юношесеских шалостей во что-то страшненькое...

Образумится или нет??? Вопрос скучный зная что большинство людей поступит также это не вопрос морали и этики, а выживания многие возмутятся и скажут "Я точно так не сделаю!!!", но я и не говорю что все плохие, но многие так поступят в жизни. Если хотябы 60% людей прочитав эту мысль не согласятся и выскажут свой протест то романтики пока что живы. ))))))))))))

Живы, живы...
Вряд ли многие, став цивильными комендантами, смоются из Доры в чужом плаще. Тут никаких моральных терзаний и интеллектуальных выборов не было...

Ладно еще смыться - шок у бедняжки и все такое. Но при этом размышлять о "чесночниках", которые, видите ли, и пришли слишком поздно, и при виде Повелителя Скал и личного друга великого и непобедимого Альдо ниц падать не спешат... Это уже просто отвратительно.

Да, да...
Какой там шок... Просто отсутствие элементарного чувства долга и прочих моральных устоев...

да и опыта у него жизненнго нету никакого
да и вообще...да слов просто на него нет... выбить хочу из него всю эту дурь, ан не могу :'(

Отчего это у него нет опыта? Варастийская кампания, школа Рокэ, походы, книги, нахождения при дворах... А мы его все ребенком считаем... Придд взрослый, а это - дитя малое, неразумное...
Мозгов у него нет, а не опыта...

Причем, что характерно, не только мы, но и все окружающие во "вторичном мире". Кроме ровесника-Валентина, за что на него (в смысле, Валентина) тут нападали.
"Обидели юродивого"

Ага. Мозгов нету, характера нету, опыта нету. Зато самомнения - сколько угодно.

Воистину!
Как там по-русски? Маленькая собачка - до смерти щенок...

Меня в Дике больше всего бесит его пренебрежение проверенными друзьями. В данном случае имею в виду Сону. Во время Дарамы он все думал, какая Сона умненькая и красивая, а потом, по утверждении Альдо на престоле, совсем о ней забыл. На красивого Караса перебрался.
Кстати, о Карасе он тоже думает как о вещи. Во время "перевозки" Рокэ в Ноху он все думает, какой Карас умница, а чуть дорогу кошка перебежала, так сразу: "Никогда больше не сяду на эту тварь!"
Противно.

А где подобные мысли Дика в книге?  ??? Я помню лишь переживания на предмет порванного рта и намерения пересесть на Сону, чтобы не мучать Караса.

Смотрите "Яд минувшего" том 2, стр. 76:
"Если обойдется, он на эту тварь больше не сядет."

Разрешите внести деловое предложение ;)? Зачем же так мелочиться - собирать по каплям все пригрешения Дика. Есть же лучшее решение: сделать из него Врага - и дело с концом! А что? Леворукий при ближайшем рассмотрении не выдерживает никакой критики. Опять-таки, дамам он нравится, да и сам "кавалер со вкусом" ;). Другое дело - Дик. Мечта любого проповедника: "Слабым и усомнившимся расставляет ловушки Повелитель Скал..." Да и непослушных детишек пугать сподручнее. "Если ты немедленно не прекратишь грызть ногти, тебя заберет злой Дик Окдел". Окончание страшилки - в зависимости от фантазии родителей :)

Еще лучше: "Будешь плохо себя вести, станешь таким, как Дик." ;D

Вот только покажите мне ту кэртианскую даму, которой нравится Дик...
Мелковат наш Повелитель для символа зла...

Если подумать, то "школы Рокэ" никакой не было. Рокэ действовал так, как считал для себя необходимым, и давал возможность Дику учиться на подсмотренном. Считая его способным на самообучение. Причем не деля все на "черное" и "белое" через разбор своих поступков, объяснение причин. Некоторое количество указаний направления мысли, правда, были. Путь к каждому результату лежит через множество поступков - но осмысливает их каждый в силу своих установок, скажем так.

А воспитать кого-либо вообще затея изначально провальная - если только объект не внушаемый. *пожал плечами* А внушаемых - не учат, их просто используют. Если нет желания использовать - проще отойти в сторону, и пусть делает что хочет.

Вопрос "образумится ли Дик" - можно переформулировать в "нужен ему этот сомнительный разум, или хорошо и так". Но нести ответственность за свои поступки он не хочет - не говоря уже об ответственности за тех, кто находится под его властью либо в его владении (тот же упомянутый Карас).

А это и есть школа. "Смотри и учись. Потом объясню, что неясно".
А "Делай как я сказал" - это не школа, а дрессура.

Согласен. Но подобный способ предполагает желание самого человека чему-то научиться. Здест есть определенная схожесть с экстернатом. Дик же, как видно из текста первоисточника, больше придает значимости внешним проявлениям - восприятие слишком поверхностное. Возможно, если бы он попал к Рокэ будучи старше, пользы было бы больше. Но не факт. Пока самый понятный язык для Окделла - "идешь туда, делаешь это", под соусом "это нужно для общего великого дела".

Если человек не хочет чмеу-то научиться, не может чему-то научиться либо  не понимает необходимости чему-то научиться, ему ничего не поможет. Как с Диконом и произошло.

Да. Посему вопрос, сможет ли он образумиться, был решен еще в ту пору. Сейчас шансы ничтожны - ветвь развития обычно ведет только вперед.

Нашла, спасибо. :)

Это как посмотреть... Если взять за критерий число обвинений (среди которых есть и обоснованные, не буду спорить) в темах, посвященных Дику, то Леворукому до него очень далеко.

Например, отношение Дика к лошадям:
Этикет, видите ли, не позволяет Повелителю ездить на кобыле. А для дворцовых поездок Карас вполне поодходит.

Так не кошка же дорогу перебежала. Подвёл его Карас в критический момент. По-моему, в подобной ситуации подобные выражения и принятое решение вполне естественны.

Скажем так: решение вполне может быть естественным, как и соблюдение этикета. Но принять решение можно из разных побуждений. А здесь это вообще не решение - скорее это голая эмоция из серии "а ведь я считал тебя таким хорошим, а ты...". При всем том Дик не злой, просто по-детски обиженный и его не волнует, что будет дальше. "После нас - хоть потоп" (С) Недальновидность, однако, налицо.

Я не испытываю к нему эмоций, кроме разве что малой толики сожаления - а ведь могло бы что-то получиться. И точно могу сказать, что не стал бы его убивать - это слишком легкий выход, Дик просто ничего не поймет, ни о жизни, ни о себе. К тому же убить большого ребенка - это не заслуга.

А зачем его убивать? Пусть живет. В условиях, минимизирующих социальный ущерб...

Эреа Hatifnatt, ну какой он символ зла! Ну сто обвинений, ну тысяча. Но он чижиков ест...
"Не верую, штоп сей Повелитель Леворуким был, ибо он маво любимова чыжыка сиел" (как-то так, близко к тексту...)  ;D ;D ;D ;D

Хорошо, хорошо, не хотите, так не будем переводить Дика в символы. Я же только предложила! :)

[spoiler]Вот, не удалось создать новую страшилку...[/spoiler]

;D Это смотря в какие символы!
[spoiler]Зато из Дикона неплохо получается смешилка...[/spoiler]

Дикон - кэртианский Вовочка...  ;D ;D ;D

Нет слов! Двойной респект с исполатью первой степени!!!