Форум официального сайта Веры Камши

MIB , ежели Вы желаете выяснять отношения - добро пожаловать в личку, посвященные этому безразмерные "простыни", подозреваю, мало кому интересны.


эреа number93

Цитата
Я не наблюдаю за собой подобной позиции..

Ваша цитата:
Цитата
4 ТЕОРИЙ не существует.
Вы сами-то ее как охарактеризуете?

Еще раз и который...
Вы педагог , Вы историк... Скажите пожалуйста преподаватель- гумманитарий должен знать язык на котором преподает... ???
В данном случае - русский...
Конкретнее, различать понятия - "теория", "гипотеза", "миф"...
В посте 147 мной преведены определения из словаря для "теории" и "гипотезы"...
О мифах, в том числе космогонических Вы можете прочитать здесь
http://www.1astrolog.ru/articles/myths/2.html (http://www.1astrolog.ru/articles/myths/2.html)

В своем высказывании

Да нет. Я о дарвиновской, религиозной, инопланетной и естейственно-космической системах возникновения человека. И их я Вашему ребенку по любому расскажу в 5 классе - на уроке нормальной истории, не задевая ни религиозных, ни научных чувств детей, как о 4 равноценных теориях.
Вы не только грубо ошиблись в терминологии " назвали горшком"...
Но и "поставили в печку" назвав миф "сотворения", слабоватую гипотезу инопланетного происхождения человека и подробно разработанную современную теорию антропогенеза , построенную на теории эволюции, "равноценными теориями"...
В такой форме Вам понятно ... ??? ???
Это уже третье объяснение данного момента( насколько я помню, все эти 3 понятия в водились в курсе средней школы) за последние сутки, которое я даю...
Я разучилась говорить по-русски, или Вы отвечаете не читая , выдергивая цитаты из контекста случайным образом ??? ???

Надеюсь Вам  теперь понятно что следующее Ваше утверждение содержит те же ошибки... ??? ???

Эреа, я Вас наконец поял!!! Вас коробит слово "теория"? Я объясню:
По содержанию все четыре блока: дарвинизм, религия, инопланетное и естейственно-космическое занесение - это естественно гипотезы. Я с Вами совершенно согласен. Просто в учебниках и в курсе истории они называются "Теории создания человека". Не я это слово ввел, не мне за него отвечать, однако по содержанию это гипотезы.

Если, вдруг, еще не понятно почему "сотворение"- не гипотеза, очередной раз повторю...
Гипотеза - предположение, нуждающееся в доказательстве, вера доказательств не требует...
Можно ли надеяться, что в учебниках все-таки, пока еще, не "Теории создания человека" и Вы просто случайно (и только сейчас) оговорились... ??? ??? ::) ::)

Извините , по остальным пунктам, я не буду надоедать присутствующим очередными повторениями. Давайте в личных сообщениях, если желаете.

То Эледем


Еще раз поясню: цитата должна быть полной. А восстановление реальных событий - за ней следует. Также еще раз обращаю внимание на необх. усвоения студентом сословного и рел. мировоззрения того времени. В сов время, интерпретируя события средних веков с позиций теории Маркса местами довели теорию до абсурда (блистательно описанная АБС "теория базисного феодализма" может служить великолепной иллюстрацией).



И тем не менее, доисторич. период заканчивается именно с появл. письменности. ;) Но я согласен с тем, что результаты археол. исслед. могут полностью изменить наше представл. о том или ином событии, историч. периоде, эпохе. Или подтвердить уже имеющиеся сведения. 



Заметил, разумеется. ;D Просто не хочу быть понятым превратно: археологов я очень даже уважаю, в чем то даже завидую - куда интереснее, чем в архиве бумаги перекладывать.



Что Вы, им и слов таких не выговорить. ;D А летописи вообще кроме Руси нигде в Европе не писали: у них хроники были.



Приведенный Вами пример мне вполне понятен, собственно рациональное объяснение можно дать любому событию, к-е в источниках описывается как сверхъестеств. (так шторм, разметавший флот русов под Константинополем в 860 г. мог ведь возникнуть сам по себе, а не в рез. богослужения, орг. патриархом Фотием). Но это именно обоснование - не аксиома. Важно установить принципиальную возможность события - как его толковать - пусть каждый решает сам.



Очень хочется поверить. А вообще мысль интересная, только вот теперь я сам не уверен: позволят ли правила Форума обсудить вопрос о Крещении Руси (ну и о том, что языч. верования представляли, разумеется). 



Подобный пересмотр, извините, проблема Церкви, не Ваша. И церковные догматы неизменными отнюдь не остававлись (хотя  даЮ, от основных постулатов Веры все же старались не отступать).
А что до обладания абс. истиной - ну тогда почему Церковь (в лице представителей своих разумеется) никому не говорит прямо: "вот, ты и ты спасешься, а ты нет". Ведь в христианстве, во всяком случае дело обстоит иначе (сдается мне, Вы не делаете разницу между Церковью и сектой). 



Конечно, не только в этом случае. Но информированность автора и его объективность объясняется в первую очередь такими факторами, как образование, общ. положение (вряд ли Рашид-ад-Дин был бы столь обстоятелен, если бы не явл. визирем при дворе Хулагидов, не польз. их полным расположением и возм. беспрепятственно использовать любой документ), удаленностью опис. им события во времени и источников, бывших в его распоряж., состоянием историч. науки в жэтот период. Прин. к "победителям" или "побежд." на данный момент вторична.

То Благородный шакал



Правильный подход! "В окопах атеистов нет!"(с) ;D (Кстати, как бы кто-нибудь из естественников обосновал данный феномен- ;))


Ох, лучше вообще этих волхвов не трогать - для их же собств. блага. :) При общем рассмотрении - вполне себе романтич. образы, самобытные такие. Посмотришь внимательнее - все как-то улетучивается... 

С уважением.


 

Присоединяюсь.
Только я ее родимую в 2000 закончил. Совершенно не пойму, чем современная программа расширенна в сравнении с нашей. И зачем? У нас редко было больше трех пар а факультативы никогда не бывали обязательными. :) Если честно то в школе я всего то пару доп занятий и посещал. За остальным ездил в центральный дворец пионеров. Чему и рад.

Iron_Duke

Утверждать, что это - единственно правильная точка зрения, а история о чуде, как бы раньше сказали "выдумка церковников" будет ошибкой.
"С учетом того, что история явл. научной дисциплиной",  а бог и религия ( последняя - не как предмет изучения с помощью рационального научного мышления) находятся за пределами науки( о церковной истории и церковной архиологии и тд не говорим, поскольку, как я поняла ,  Вы преподаете в СВЕТСКОМ  ВУЗе) говорить в научном контексте о божественных чудесах , на мой вкус, не корректно  и странно... 

Собственно и событие относится к концу 12-го века.
Да ... я ж говорила , что я не историк... ;D ;D
Писала по памяти и в голове 1 потеряла, отодвинув событие на столетие.... mea culpa... ;D ;D

"От историков же требуется поменее искажать факты" - Ваши слова? Ну а дальше, как я понимаю - пример искажения - изложение материала по вполне безобидному лет. источнику, ну и критерий - сопоставление его с "рассказами о штурме Зимнего". Позвольте историкам самим разобраться, кто искажает или не искажает факты.
"Историками" в данном случае я назвала школьных учителей истории ( извините, мне казалось, что это было понятно по контексту), в школе, в которой я училась, искажения в факты и подходы вносимые школьной программой тех времен потихоньку частично исправлялись хорошими преподавателями и по истории и по литературе , и по естественным предметам.
Ерунде , которой было не избежать осторожненько придавали определенную эмоциональную окраску...
Сейчас кое-что вспоминаю - поражаюсь той эквелибристике... ;D ;D
Про кавычки... В дипломе, у помянутых  Вами, "историков" кавычек  ведь нет, правда... ???

Если бы противники курса были более осторожны в выражениях, избегая ритуальных мантр в духе "Церковь ест наш мозг", навешивании ярлыков "агиток" и апелляции к Бруно и Галилею, такой бури страстей не возникло бы. 
А вот это уже дело вкуса, я предпочитаю дискуссию эмоциональную, азартную, по дороге познавательную, но  не перегруженную серьезно нахмуренными лбами, особенно, в вопросах мировоззренческих... ;D

Vax  

Но мне дико интересно, что так сильно изменилось в объёме знаний, получаемых в школе, что всё вдруг резко стало перегруженным?

Всем интересно... ОЧЕНЬ.... ;D ;D ;D
По крайней мере тем, кто в школе сейчас не преподает...

Шаки
Не опять, а снова... ;D ;D

то есть по теории мы немного потомки свиньи?!
НЕТ - имеем с ней общих предков на филогенетическом древе, еще более дальних предков, общих со всеми млекопитающими, еще более дальних - со всеми позвоночными...
Степенью "родства" определяетя сходство генома.
Вообще-то, Фита это только что  очень доходчиво объяснила... ::) ::)

Как историк биологу могу сказать, что меня как-то не очень устраивают доказательства теории эволюции целовека... Ну не очень они состоятельны... ... Если старательно взяться можно  опровергнуть или хотя бы свести к недоказуемости...  Если хотите, можем подискутировать но это оффтоп...

Открывай тему - "Почему человек произошел не от обезьяны!!!!".
Обратный подход ( т.е. открывать ликбез ) себя , как демонстрирует заглохшая тема о космологии, открытая Не леди и Эледемом, не оправдывает и более трудоемок, потому как предсказать, какая очевидность, для кого окажется новостью - невозможно, как и поместить на форуме достаточно полный объем информации по предмету...
Только, пожалуйста, указывай источники, в которых черпаешь информацию...

Возмем Туринску плащеницу... Многие ученые после исследований стали яростными христианами... Намба тут привела яркий довод, что радиоугреродный анализ показал дитировку  Плащаницы 12 веком( оставим пересуды о том что материал взят с заплаток, возмем как данное). Тогда обьясните каким образом в 12 веке с тем уровнем развития науки, умудрились сделать то что даже сейчас не представляется возможным... Остается признать, или церковные знания и наука были на высоте и церковь являлась прогрессивным двигателем человечества..или что плащаница все-таки оригинальна, и тогда поставить под сомнение результаты анализов...третьего не дано!!!
Эледем уже объяснял про анализ и весьма квалифицированно...
Были б по той плащанице(поскольку "взять" мы ее не можем) какие-нибудь достоверные данные, кроме этого анализа - можно было бы попробовать строить гипотезы...
Если есть у тебя - приведи, только со ссылкой на независимый источник... Скорее всего, после этого будет тебе и 3- е и 33-е... ;D ;D

То number93
 

Заметьте, я лишь не отвергаю безоговорочно сам факт чуда и не пытаюсь представить его выдумкой или последующим искажением. Последнее, кстати будет неверно методолгически -  студент просто не сможет понять особенности средневекового общ-ва и менталитета людей (посмотрел в архиве раздела "История" тред, посв. альбигойским крестовым походам - у многих вызвала недоумение столь бурная реакция на святотатственные поступки еретиков, ну и в целом много стереотипов в рамках "базисной теории"). А рациональное объясн. присутствует, и довольно критичное - факт обнаруж. в Антиохии в ходе 1-го Крестового похода свящ. копья у меня вызывает серьезные сомнения, например (у современников, в т.ч. духовенства - то же).


Если так, то здесь мы, видимо, солидарны на 100%. В отношении уч. программ и учебников (по истории) ничего положит. сказать не берусь - здесь и поныне творится тихий ужас. Спасибо министерству образования и всем заинтересованным лицам! >:( Так что в этом отношении Вы полностью правы, исправления приходится вносить с завидной регулярностью.


Угу, вот если бы во всех специальностях в диплом можно было внести пометку "шарлатан" жить было бы значительно проще. ;D


Это да, без эмоций эта дискуссия была бы куда более пресной и скучной! ;D Но, может быть, более содержательной? ???

С уважением.

Iron_Duke

Заметьте, я лишь не отвергаю безоговорочно сам факт чуда и не пытаюсь представить его выдумкой или последующим искажением. Последнее, кстати будет неверно методолгически -  студент просто не сможет понять особенности средневекового общ-ва и менталитета людей
Понятно, что Вам не могла понравиться моя дилетантская версия ( учитывающая менталитет средневекого человека, как я его себе представляю)...
Но я не понимаю, зачем для того чтоб объяснить студиозисам, что средневековый человек верил в чудо, предлагать им поверить, что это чудо могло иметь место... ??? ???
Почему не предложить им придумать версии,  как могло бы быть дело, с учетом менталитета объекта, в том случае , ежели источник не врет( в том факте, что стрела попала в образ и противник тут же предался внутреннему конфликту) ... ??? ???
Боюсь, что Ваш аргумент с альбигойскими  крестовыми походами я смогу оценить лишь потратив заметные усилия на то, чтоб "въехать" в тему, можно я от этого воздержусь, по крайней мере, сегодня... :-[ ;D

Это да, без эмоций эта дискуссия была бы куда более пресной и скучной!  Но, может быть, более содержательной?
Сомневаюсь, я , например , существо ленивое и сподвигнуться азартно рыскать по "чужему полю" мне помогает полемический задор... ;D ;D
Как Вы думаете, сколько б публика могла внимать просвещенным спецам, почтительно задавая вопросы... ??? ;D ;D

MIB
Вот я и не понимаю парадокса – уровень требований вырос, в результате принимается программа, которая выпускает нечто, что даже в свете старых требований оставляет желать много лучшего.
Угу. А я уже неоднократно говорила, что являюсь непримиримым и категорическим противником такого подхода. Не много ли на себя берут те, кто с раннего возраста ставят клеймо: «не самые лучшие дети»? Кто дал право делить малолеток-младшеклашек на элиту и быдло? Пусть Эледем скажет, давала ли системные знания  по физике программа обычной советской средней школы. Пусть Фито прокомментирует то же самое насчет биологии. Тогда и будет думать, имелся ли смысл ломать систему, или достаточно было программу курса истории подкорректировать.
Благородный Шакал
Присоединяюсь к Намбе. Открывай тему и излагай свои возражения. Оч-чень любопытственно. Пока я вменяемых доказательств несостоятельности эволюционной теории не встречала.
Айрон Дюк
В крайнем случае, можно уйти в приват и обсудить это там с кругом интересующихся. Я, разумеется, в списке желающих. Мне эта тема тоже давно покоя не дает – очень мало доступной информации, а, главное, уровень компетентности не позволяет судить о степени ее достоверности.

Yolka


Мне тоже хочется последить за дискуссией.  :)

Для желающих обсудить даврвинизм создал новую тему:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9559.0


(А то два дня всё грозитесь, господа, и грозитесь...)  ::)

И мне  :)

У меня окошко - поэтому пишу коротко :)
По поводу "измененения требований" и того, что старой программы "не хватает".
Изменения программы вступительных экзаменов по биологии в "главном ВУЗе страны" 8) не производились в течение последних, как минимум, двадцати пяти лет (т.е. программа та же, по которой когда-то поступали мы). Уровень требований не возрос. Был, правда, период, когда экзамен проволили в виде теста - от этой практики очень быстро отказались (я за этим делом слежу, т.к. читаю лекции для абитуриентов из спецклассов). Как и раньше, на вступительных экзаменах от абитуриента НЕ ИМЕЮТ ПРАВА требовать того, чего нет в БАЗОВОМ учебнике; правда, любой, бывший когда-л. абитуриентом, знает хитрость - если на картинке в учебнике 6 класса изображены ситовидные клетки с клетками-спутницами, то вы обязаны ПОДРОБНО рассказать и об особенностях строения ситовидных клеток, и о значении клеток-спутниц; т.е. "то, что есть в учебнике", понимается ШИРОКО. Но ТАК БЫЛО ВСЕГДА. :P
Могу ещё сказать про химию и математику на биофаке - тоже не изменились.
А вот уровень абитуриентов, по свидетельству биофаковских преподавателей, упал, да и выбирать приходится не одного из 12, а одного из 4-5. За счёт этого требования, пожалуй, упали. За физику пусть Эледем скажет.

Про остальное - позже.

Продолжаю.


Вопросов два - зачем злыдни-родители отдали детей, по состоянию здоровья не способных тянуть углублёнку, в школу с такой программой? И зачем Ваш педколлектив во главе с администрацией  держит в профильной школе детей с нарушенной мотивацией, тем более - отморозков? ???У Вас ведь, если я правильно поняла, не обычная дворовая школа, из которой ученика, согласно конституции, не отчислишь, и в которой перегруза нет, так как
Далее. В данной теме преимущественно обсуждается как раз непрофильное обучение, точнее, то, что касается базовой программы.  Честно говоря, демагогия какая-то: раз не хватает учителей, пособий и т.п., неважно, как выглядит программа? И пусть её угробят, хуже не будет?
Но я - оптимист: "Будет, будет хуже!" (С) ;D
И, в конце концов, как быть с теми неспециализированными школами, которых всё ещё много, в которых есть и учителя, и пособия? Угробить и их заодно, ибо неважно? Может, их вообще сократить до четырёхлетки? ;D

Вот странно. Если в Вашей школе не выполняются элементарные санитарные нормы, значит, надо пересматривать программу?
Я общаюсь не с одной профильной школой г. Москвы: где-то читаю лекции, где-то веду уроки, с одной из школ ездила в совместную экспедицию и т.д. Во всех этих школах директора за выполнением норм следят, ибо себе дороже. Способов сократить часы много - например, интеграция курсов. Так, отдельный предмет экология легко интегрируется в курсы биологии и географии.

А)  при нормальной постановке дела  другие дни РЕЗКО разгруженней; б) вообще, это работа завучей -  составление оптимального расписания, такого, чтоб не было "когда густо, когда пусто".

То есть, Вы приводите примеры плохой организации работы в Вашей школе, и валите на систему. Нехорошо. Почему собственно, надо пересматривать программы только из-за профильных школ, которых по определению меньшинство, да ещё и таких, которые просто дурно администрируются? ???

А что такое Ер  :o??? :D
Всего один? Да с превеликим удовольствием. ;)
Шаки, не смеши меня, эту лапшу о "многих ученых" нам пытаются вешать на уши уже без малого 20 лет! Если трое ученых (причем физиков среди них не было) - это много (а много - это куча или не куча?), причем тот факт, что до этого они таковыми не являлись отнюдь не очевиден, то тогда, конечно - можешь устроить празднование. Я буду скромен, и напишу только то, что знаю точно. Лучшие спектрометры (европейские) изготавливаются во Франции, так вот, тот ученый, который отвечал за работу аппаратуры во время очередного исследования, позиционировал себя, как христианин-католик. После проведения комплекса экспериментов - стал агностиком. :P
(Потрясенно) Эр Благородный Шакал, ты что, издеваешься что ли?? Кто тебе сказал, что подобное изделие сейчас "изготовить невозможно"? Слушай, а ты вообще о современных технологиях производства материалов что-нибудь знаешь? Или ориентируешься на Церковные отчеты и заказные телепередачи, которые создают люди ни черта в современной науке не понимающие? >:( >:(
Извини, но быть настолько наивным... А как изготовили? Да ьез особых проблем. Если десятку профессиональных ткачей дать два года времени и соответствующие материалы, то они изготовят изделие с нитями хоть микронной толщины, с соответствующим количеством переплетений. Ты это хотел узнать? ;D
(Падая со стула от хохота) Да тут просто деньги на работу требовались. Или возможность соответствующего принуждения. И того, и другого у Церкви в избытке имелось. Да и не обязательно у Церкви. ;-v ;-v
Оригинальна в том смысле, что вторую изготавливать сочли излишним? Тут я спорить не буду, денежки и тогда считать умели. ;D
Самого существования города Волхов тебе для этого мало? И его последующей судьбы недостаточно? Теперь можешь приступать к оправданиям.
(Пораженно) А в течение тысячелетий наши пращуры в духов разнообразных веровали. Обрати внимание, это заняло гораздо больший промежуток времени, нежели тот, о коем ты говоришь. И как быть с ними? Как быть с культами Перуна и пр.?
Шаки, пойми наконец простую вещь, математика, физика, биология, география, история - это именно науки в развитии, единые для всего человечества. Религии и атеизм исключительно личные воззрения на проблему, которая никоим боком не может быть достоверно разрешена. Вот поэтому им в школах и не место. Также, как и их историям в чистом виде. И последнее, я не хочу для своих детей подобного, предпочел бы, чтобы они "научный атеизм" изучали, но хорошо понимаю, что от этого в школе будет один вред. Неужели ты этого не видишь?

То number93


Я не предлагаю поверить. Всего лишь не объявляю это свидетельство выдумкой реакционных клерикально-феодальных фальсификаторов (а что, ничего выражение - вполне в духе, так сказать :)). А рациональное объяснение должно быть - прежде всего.


Я бы предложил другую версию. Все занимались своим делом: горожане обходили стену крестным ходом, суздальцы по ним постреливали (не нужно идеализировать людей того времени - к рел. святыням тогда часто относились довольно-таки потребительски), представители с обеих сторон (судя по иконе XIV-XV вв.) пытались разрулить дело миром - тоже ситуация для того времени заурядная. Можно предположить, что осажд. готовили вылазку, или все стихийно сложилось - под влиянием враж. стрельбы. Во всяком случае, новгородцы завелись до предела: "- Кто против Бога и Великого Новгорода!!! - Держись, Торговая! - Выручай, Софийская!" - и резво ломанули вперед. Суздальцы такой прыти, естественно не ожидали, как следствие паника и беспорядочное бегство. Во всяком случае, помянутая мною икона "Битва новгородцев с суздальцами" позволяет такой вывод сделать (впрочем, нужно учесть то, что писалась она во времена жесткого противост. с Москвой - наследницей Суздальской земли, и живописец мог приукрасить события). Примерно так.
   


Зато победа над курсом ОПК в рамках отдельно взятого форума была бы быстрой и полной. :) 

P.S. По поводу учебников: нужно учесть что немалая их часть - плод стремления части отв. руководителей к дешевому престижу (рейтинг в системе вузов - штука довольно-таки жесткая). Мне приходилось видеть пособия, выпущенные какой-нибудь кафедрой экономики и права гос. (и даже комм.) вуза (о уч. программах этих заведений по истории я помолчу лучше). Разумеется, это макулатура, но историки здесь, в общем-то, ни причем. Но и они не без греха, тот же Зырянов, в учебнике которого один ляп на другом, или Володихин тот же, к-го эр Змей обстоятельно (и за дело) покритиковал, скажем так. :)

С уважением.

Чисто для справки: Эледем, ты прав по поводу тканей. Даже двух лет и десятка ткачей не понадобится - производительность ручного труда примерно 70 см в сутки. [spoiler]Я совершенно точно знаю, что эксперименты по поводу изготовления ткани по средневековой технологии проводились, и успешно. Развлекалась этим довольно известная текстильная итальянская компания, как образец брали парчу со сложным узором и натуральными золотыми нитями, музейный экспонат. Вручную делались и нитки, и сама ткань, станок тоже соорудили по старинным образцам.  Рез-т - абсолютно точная копия. Стоимость, правда, получилась под 20 тыс. долл.\кв.м.  ;D Если задаться целью, можно состряпать хоть копию покрывал из египетских пирамид  ;D - правда, вот насчет технологий состаривания я не в курсе, но, думаю, есть способы.  [/spoiler]

Так для чего Вам все же цитата потребовалась в полном виде - для развития понимания происходящих в обществе процессов или ради возможности внедрения основ религиозного мировоззрения? Из Вашего ответа это понять невозможно.
Вообщем, думаю сойдемся на том, что когда речь идет о создании нового знания, не так уж и важно каким конкретно методом ученый это достигает (о том, чтобы убивать младенцев и старушек речь здесь не идет). Я сам более теоретик нежели экспериментатор, но за работами Коллег слежу максимально внимательно.
Критику в свой адрес принимаю, были у них Хроники, а не Летописи.
А здесь принципиально не согласен. Получается, что несмотря на то, что любое явление, признанное Церковью сверхестественным может считаться таковым, даже если чисто технически его удается впоследствии воспроизвести руками людей? Да тогда любое событие можно объявить именно инициированным Высшими Силами, вообще любое. Мне кажется, что любой ученый должен придерживаться несколько иного подхода - сначала изучаем все возможные естественные причины, и только если ни одна из них не подходит - начинаем рассматриваем действие принципиально новых (непознаваемых) феноменов.
С учетом того, что вести этот Топик предстоит именно Вам, то могу порекомендовать связаться с кем-либо из Хранителей, вкратце описав им материал, который будет излагаться и обсуждаться.  Не думаю, что это вызовет принципиальные возражения, только в ходе обсуждения потребуется договориться об определенных рамках даваемых оценок. Обнародование конкретных фактов, если оно не сопровождается нелитературными выражениями и взаимными оскорблениями, насколько мне известно, нарушением Правил не является.
Здесь можно было бы долго спорить, но во имя консенсуса, я пожалуй поменяю формулировку. Церковь заявляет, что знает единственно верный путь к абсолютной истине. Так Вы согласны со мной?
Хорошо, но тогда скажите (раз уж вопрос о войне на истребление -решено отложить) - от кого больше остается, как правило, письменных документов (я специально не говорю про Археологию), от победителей или побежденных? И при чем тут поздняя советская интеллигенция и тем более фэнтези?
В окопах сидит тот, кто за свои догмы держится. Атеисты этим не занимаются, они предпочитают воспринимать Мир в развитии (как и все естественники, кстати), а сидя сиднем на одном месте, извините за выражения, ни черта нового не обнаружишь. Мы спокойно расстаемся с теми понятиями и теориями, которые не прошли испытание временем, противоречат наблюдениям и т.д. Я ответил на Ваш вопрос?

Эр Iron_Duke вот нынешняя Ваша формулировка меня более чем устраивает. Если бы Вы привели ее изначально, то нынешняя ветка обсуждения была бы намного короче. ;D ;D
Эр Iron_Duke, я, кстати, читал года три назад очень близкую версию в подробном изложении. Вот это для меня - подход ученого. ;) ;)
Да она и так особых усилий не потребовалось, поверьте. Я даже не вспотел по-настоящему. ;D ;D Или Вы считаете, что мы его еще не добили? ;) Значит, продолжим "прицельный огонь".
Знаете, не могу с Вами не согласиться, более того, как мне кажется настоящие ученые в области любой науки - не могут оказаться причастны к написанию подобных бредовых пособий и пр. Видимо все же историки сильнее всего пострадали от графоманов.

Огромное Спасибо, Janis, я таких подробностей не знал.

Спасибо, но версия предания , которую я откопала в сети включала описание перестрелки в рядах осаждающих.
Нет, посмотрите как "нежно" все начиналось... ::) ::)
А окончательной победой именно над курсом мадам Бородиной, была возможность ознакомиться с его отдельными положениями. ;D ;D ;D
Если я правильно помню - сторонников не наблюдлось... ;D ;D Начались разговоры на тему "а если это сделать по-умному"... ;D ;D

То Эледем 



Не для внедрения, а для понимания - это немного разные вещи. Если бы я задался целью внедрять среди студентов основы религиозного мировоззрения - мне бы для этого натурально часов не хватило бы, да и задачи курса несколько иные. И религиозные чувства были тогда противоречивыми весьма, и в помине нет у меня идеализации, необходимой для пропаганды чего-либо. Прост средневековье нужно воспринимать во всем многообразии - а не в рамках прокрустова ложа производств. отношений. 



Да не критка это, просто небольшое уточнение. 



Насколько я могу судить, может (впрочем, здесь я могу ошибаться, в вопросах богословия я не столь силен, как хотелось бы).


Безусловно, метод науч. познания на этом и стоит. Здесь я, собственно и говорил о разграничении науч. знания и религиозных убеждений. Который раз уже повторю - рациональное объяснение - прежде всего.   



ОК, так и поступлю. Правда, до конца следующей недели буду присутствовать здесь эпизодически, но, полагаю, за столь короткое время интерес к теме не иссякнет, и если разрешение будет дано - я ее открою.


Пожалуй, только конечная цель - спасение души, и направление - вера, излож. в основных догматах не подвергаются сомнению. А по поводу пути бытовали разные точки зрения. С учетом того, что Церковь состоит из людей, и они озвучивают ее мнение претендовать на знание к.-л. абсолютных величин было бы ошибочным - это прерогатива Бога.


Источников, как правило остается больше от того, кто владел большим их числом изначально (это хорошо видно на примере тех же монгольских завоеваний - как бы Чингисхан и его преемники не старались превратить окрестные земли в одну большую степь - кое-что все же уцелело).
По поводу интеллигенции - такой стереотип установился благодаря отрицанию любых утверждений, исходящих от власти - массовым явл. это стало уже во времена "застоя". С учетом того, что гос-во тогда действительно деградировало со страшной силой, а офиц. пропаганда дискредитировала даже очевидные вещи, сие не удивительно. Отсюда и стремление все поставить вверх ногами, изменить оценки на противоположные - этим можно объяснить и успех "Ледокола" - коммерческий и идеологич..  Основные положения, формирующие такое мировоззрение просты: "Начальники разворовали все полимеры", "Все было не так!", "А сейчас я поведаю вам Правду о ....(нужное вписать). А по поводу фэнтази - пожалуй здесь я оставлю свое мнение при себе. Обсуждать ревизионизм в этом жанре - увольте, к данной теме он отношения не имеет и желания делать это сейчас у меня нет.


Не совсем, я процитировал (не дословно) "Военные законы Мерфи", подразумевая достаточно хорошо известный феномен - когда гордый, несгибаемый атеист, оказавшись во вполне конкретном окопе или просто в экстрем. ситуации, вдруг превращается в человека верующего (хотя бы на время).  На мой взгляд, это по меньшей мере, непоследовательно. ::)

А насчет расставания с теориями, не прошедшими испытания временем - неужели, это только прерогатива атеистов? Все-таки понятия атеист и естественник (и уж тем более - ученый) еще не тождественны.???

С уважением.

Термин "понимание" в описываемой Вами ситуации мне представляется вполне оправданным. Жаль, что Вы не изложили суть подхода ранее. Тогда бы и огород городить было незачем, поверьте.
Боюсь, что здесь нам договориться не суждено. У нас с Вами различны изначальные концепции. Для меня подобное допущение неприемлимо.
А с этим, наоборот, готов согласиться полностью.
В самом деле? Вот даже эр Благородный Шакал умудрился сначала забыть 4 Заповедь вообще, а потом признал, что она давно устарела и школьникам противопоказана. Так что... именно неспособность подвергать сомнению догматы - одна из Ваших слабостей.
Соглашусь, если победители писать не умеют, то от них естественно источников останется меньше, чем от побежденных. ;D ;D Я-то имел в виду более или менее равные способности обеих сторон оставлять Хроники. Касательно деградации пропаганды в Советское время - так пропаганда у любой власти со временем вырождается до никакого состояния. Про фэнтези, я, кажется, Вас понимаю. Признаю, что мой вопрос на эту тему был не совсем корректным.
А-а-а, так это все Мэрфи... А касательно ситуации с экстримом - ... НЕ ДОЖДЕТЕСЬ!! ;D ;D ;D
Не только, конечно, но преимущественно. Мы-то догмами не связаны. ;)

Тоже с Уважением.

;D из окопа и в каске!!!!

Эр Эледем
Меня удивла ваша реакция на заявление о невозможности изготовления плащаницы в современных условиях(извините это дружественная подначка ;)...провокация) но подумайте об обратном изготовление ТП в условиях средневековья..

Допустим если заплатить ткачам они выткут нить на ручных станках толщиной в микрон... Вы сами как ученый в это верите!? :o ;D...
Допустим они сразу вплетут рисунок(причем негатив!!! ;D должны признать изображение негатив...в 12 веке ;D)
Обьясните мне толщина изборажения 10 микрон. Как говориться нанесено не красками ;D...  (обьясните как в то время это сделали ...версия о раскаленной статуи и мокром полотне несостоятельна ;D, доказано Zanussi)
Так теперь по порядку... Если злодеи фальсификаторы 12 века сделали это чудо, они должны были знать великолепно историю  (монеты на глазах были в обороте очень небольшой срок и в огрнаиченном кол-ве на ограниченом пространстве),
далее должны знать энтографию( ткань плащаницы далали только в определенное время и в определенном месте)
пекрасно разбираться в физике и химии, анатомии ну и ещё в очень многих науках...
Но как быть если по вашему мнению церковные деятели были как бы культурно сказать не людьми от науки ;D... Или они наняли лучших фальшивомонетчиков?! ;D
Просто обьясните мне как вы бы сделали подобие такой плащаницы в условиях 12 века ;)..
http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1256 честно иследование на основе ванилина удивило.не скажите сие возможно!?



Кстати я не настаиваю на реальной подлинности плащаницы_их было слишком много...на вскидку -  Безансонская, Кадвинская, Шампьенская, Ксабрегасская, Овьедская... :D, но вот качество исполнения вызывает восторг и непонимание способа выполнения ;D

Насчет догм... Возможно церковь излише консервативна..(да без всяких возможно...)
Но помилуйте кто тут оправдывает догмы...Тут вообщето говорят о знании :D. Или вы не обращаете внимание или не делаете разницу между знанием истории религии, основ верования и истовым верованием и насаждением религии ;)

эреа number93


Как только я первый раз прочитал Ваши слова о теории, гипотезе, мифе - я тут же Вам ответил. Мне хватило одного раза.  ;) Сверьте время. Почему я "грубо ошибся" я тоже объяснил. За терминологию, введенную не мной, я кажется, не несу ответа - что объяснил выше.

Гипотеза, греч., в эмпирической науке предположение с целью объяснить посредством его ряд явлений, без такого общего предположения необъяснимых. Г. является весьма важным необходимым орудием для исследования явлений природы, так как зачастую наводит на новые открытия; но в то же время, будучи знанием только более или менее вероятным, а не достоверным, она требует проверки по наблюдениям действительности. Г., поверенная на большом числе фактов, называется теорией.

Словарь Брокгауза и Ефрона. Не вижу противоречия с понятием гипотеза о "сотворении" человека. Действительно, в очередной раз ошибся. Не "создании", а "сотворении". Это критично для Вас?
Честно говоря - нет.  ;) Спасибо, что согласились прекратить.  :)

С уважением.  :)

эреа Yolka
Вы совершенно верно заметили - вырос уровень требований, а не знаний. Во многом это порождено ЕГЭ. К сожалению, на выходе получаем хуже, чем было раньше. Простите, за изречение - "синдром поноса мозгов".  :(
  Основным критерием являются, к сожалению, даже не столько некоторые абстрактные понятия о "уме", а степень общей мотивированности. Т.е. даже если ребенок не особо умен, но хчет - его скорее возьмут, чем если он умен, но не хочет.  :-\

Видимо, поведение малолеток-младшеклашек как быдла в школе? Если дети активно плюют друг другу в лицо, матерятся, хватают! старшекласниц!!! за мягкое место в 5-6 классе и выдают реплики "У-у-у.. классная попка" (Это я мягко) и им плевать на многочисленные действия педколлектива т.к. их родители еще хуже - это может быть элита? ;-v
Я и спорить не буду - совершенно точно давала. Но сейчас изменилась как система, так и дети (родители) в этой системе. Повторю - изменение системы образования на старую без изменения системы общества на старое - невозможно.
Я кстати, являюсь поклонником именно системы образования СССР. Но никак не общества.
Несомненно, достаточно. Только нужных людей наверху для этого, видимо, нет.

Эреа Фито.

А вот у нас очень большие изменения в билетах. Что, кстати, обоснованно, в отличие от биологии, для которой любые изменения совершенно не нужны.
У Вас учебников сколько? У нас - больше 300. И практически нет стандарта. Куда аппелировать будете?  ;-v

Будучи классным руководителем в своей первой гимназии, полгода задавал этот вопрос маме совершенно не тянущего ребенка. Она отвечала - "У вас не бъют, не курят, и нет дебилов" (С.)
Это, кстати, еще хороший вариант. Некоторые просто говорят детям - "Ты будешь учится и точка".  :(

Т.к. школа в ЦО. За двойки управление, мягко говоря, серчает. А каждый ребенок - это деньги. Такова позиция администрации.
Сам это всем говорю... не слушают.  >:(
А какая разница? ОПК везде введут.

Важно - учителей нет в том числе и из-за того, как выглядит программа.
Согласен с Вами.  ;)
Мне кажется, что естествознание и ОПК - не самое худшее из того, что сегодня происходит в образовании. Угробит эти школы определенно не естествознание и тем более не ОПК.
Не только в одной моей школе. Выполнение программы на уровне выполнения не часов, но требований (у меня в истории 64 параграфа - 64 урока. Объяснить, что это значит?) приводит к перегрузке материалом даже с учетом сан. норм.
Я думаю, на самом деле наша тоже не нарушкает. Просто не знаю, как это официально оформлено.

А требования? Повторяю, убрав часы, Вы не берете материал.
Нет. Будет не 11, а 9 уроков.
Так и есть.
Привел для сравнения другое расписание в гимназии. Обратите внимание. Никакой плохой организации нет.
Т.к. они пока еще пытаются учить. Насколько я это вижу. И слышу от коллег. Хотя в данном случае это слухи, а не стопроцентно достоверная информация.

С уважением.

Шаки, опять снова и в который раз...

Приведи пожалуйста данные исходящие не от отдельных исследователей...
В твоей ссылке

В 1988 году Ватикан одобрил проведение радиоизотопного анализа углерода. Три известные лаборатории пришли тогда к заключению, что Плащаница относится к средним векам, то есть к периоду 1260-1390 гг., и не является тканью, в которую было закутано тело Христа.
Я не могу сказать, что тщательно изучала вопрос, но о других НЕЗАВИСИМЫХ исследованиях, в которых бы результаты контролировались, я не знаю.

Поскольку вопрос для церкви животрепещущий, и именно церковь дает разрешения  на исследования(или заказывает исследования), приведенные тобой результаты(да и описания плащаницы) затруднительно считать достоверными...

И почему с 88года никто не повторил радиоуглеродный анализ с другого участка ткани... ??? ???
Однако куда более хитромудрый и менее распространенный способ датировки применили... ??? ??? Но без контроля...

MIB
Да... трех раз все-таки не хватило...
Даже, по выбранному, Вами определению видно,  что миф "сотворения" никак не может являться гипотезой...
"Гипотеза, греч., в эмпирической науке предположение с целью объяснить посредством его ряд явлений, без такого общего предположения необъяснимых. Г. является весьма важным необходимым орудием для исследования явлений природы, так как зачастую наводит на новые открытия; но в то же время, будучи знанием только более или менее вероятным, а не достоверным, она требует проверки по наблюдениям действительности. Г., поверенная на большом числе фактов, называется теорией."

А эволюционная теория является именно теорией , а не гипотезой... и не мифом.

По содержанию все четыре блока: дарвинизм, религия, инопланетное и естейственно-космическое занесение - это естественно гипотезы. Я с Вами совершенно согласен. Просто в учебниках и в курсе истории они называются "Теории создания человека". Не я это слово ввел, не мне за него отвечать, однако по содержанию это гипотезы.

Действительно, в очередной раз ошибся. Не "создании", а "сотворении". Это критично для Вас?

Нет, это не для меня критично... Я смею надеяться , что в учебниках пока еще написано нечто иное, например, "происхождение"...

Намба ещё раз внимательно прочитай пост... И попробуй ответить...А не цитируй меня и себя тридцатью постами ранее... Я спросил про метод.. это раз... и я спросил как изготовить данную вещь в условияй темного средневековья- это два...Вперед!!! ;)

И ещё твой знамениты контроль... Скажи мне пожалуста кто контролировал Энштейна!!!??? ;D...и кто контролировал Три известные лаборатории

Что именно из НЕЗАВИСИМЫХ источников известно о свойствах данной вещи... ??? ???
Кроме датировки радиоуглеродным методом. Почему
нужно верить , скажем, описанию технологии изготовления ткани... и датировке технологии...
"Три известных лаборатории" контролировали друг друга, надо полагать...  ::)

;D Намба они не контролировали, это раз..
Во вторых мне интересен ванильный метод датировки  ;D
В третьих если я не ошибаюсь то STURP довольно таки контролируемая организация..причем не только церковью но и научными центрами, особенно со стороны последней... ибо как только они что-нибудь выдают для защиты подлинности Плащаницы, в этот же день выходит десятка полтора научных опровержений... ;D Пока наука более компетентна!!!
Кстати он работал с и с образцами взятыми теми Три известные лаборатории и получил тот-же результат...Так что вопрос открытый... А вот способ изготовления плащеницы??? ???
Намба ты потрясающе ведешь дискуссию.. Сто процентно веришь результатам экспертизы Тремя известными лабораториями, при этом в остальным не веришь за отсутствием сведений о самой плащанице(кстати в инете полно описаний...причем независимых источников...)..А откуда точная уверенность что Три известные лаборатории изучали именно заплаты с Туринской плащанице, а не образцы Цюрихской швейной фабрики... ;D

А откуда точная уверенность что Три известные лаборатории изучали именно заплаты с Туринской плащанице, а не образцы Цюрихской швейной фабрики...
А зачем... ???

Намба ты потрясающе ведешь дискуссию.. Сто процентно веришь результатам экспертизы Тремя известными лабораториями, при этом в остальным не веришь за отсутствием сведений о самой плащанице(кстати в инете полно описаний...причем независимых источников...)..
100% в природе не бывает, но если 3 лаборатории, независимо друг от друга получили 1 результат, достоверность оного достаточно высока.
Если ты разбирал эту тему, дал бы полный список - когда , кто и как с плащаницей работал... описывал монеты... материал... характер изображения...  и т.д. и т.п.

Кстати, Шаки, навеяло. Совсем оффтоп. То, что мы не можем повторить что-л., не значит, что наука или технология раньше были выше. Были иными умения, приёмы, которые нам зачастую приходится изобретать, как тот велосипед. Пример: я неоднократн читала, что не удается вручную изготовить такие линзы, какие во множестве шлифовал Левенгук.  Лишь один раз мне встретилось упоминание о том, что удалось сотворить нечто похожее на левенгуковские линзы - догадались капать расплавленное стекло на холодную поверхность; от температуры стекла зависела кривизна полученной линзы. Но после её всё равно необходимо было "доводить".
Или разная мелкая работа - крохотные поделки, которые необходимо рассматривать под микроскопом. Есть люди, которые это делают. Но их единицы во всём мире. А если бы таких людей не стало, кто, без подробных описаний приёмов, смог бы повторить подобное?

Кстати, здесь: http://opk-letter.livejournal.com/776.html?mode=reply (http://opk-letter.livejournal.com/776.html?mode=reply) собирают подписи  против введения ОПК и присвоения ученых степеней по теологии.
Здесь: http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204390028 (http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1204390028) подписавшие.

Ожидаемый (хоть и запоздавший) ответ на пресловутое письмо двухсот с чем-то типа как ученых.

Подписалась.
Нам, в сугубо атеистической семье, такой предмет для детей не нужен точно. Да и остальным детям тоже.

Шаки, дружище, если тебе так нравится пребывать в окопе, да еще в металлическом головном уборе, то, пожалуйста, сиди. Дело, как говорится, хозяйское. ;D ;D
А чего тут удивляться-то? Я просто за современные знания заступился.
Собственно говоря, а почему я должен быть уверен в обратном? Людям гарантируется сытная жизнь за счет имеющегося Заказа на несколько лет, плюс возможность изготовить некий уникальный образец. И почему они должны отказаться? Тем более просит их не абы кто.
Шаки, не смеши. Как раз обратное изображение вплести намного проще, чем прямое. Достаточно зеркало под рукой иметь.
А умение работать с паутиной в те времена тебя не удивляло? Толщина паутины ненамного больше, чем 10 микрон.
Шаки, читай хоть свои собственные слова. Касательно "вплетения". а не "окраски".
А зачем всем сразу-то историю знать? Достаточно одного знающего. Далее, насчет ткани - ну если бы они и этого не знали, то их бы фиг наняли для выполнения столь ответственного задания. А вот зачем им фундаментальные знания физики - я понять не могу. Особенно, если зеркало есть. Да и линзы тоже наверняка имелись. Про химию лучше к эру *php* обратиться.
Шаки, разброс дат между 1300 и 3000 лет... ну как тебе объяснить - такого разброса  в нормальном анализе просто быть не может. Это примерно тоже, что если бы историки сообщили, что Куликовская битва произошла аккурат между 1300 и 1450 годом. Улавливаешь суть аналогии?
А я и не спорил, что была выполнена чрезвычайно тонкая работа по ее изготовлению. К тому же очень дорогостоящая. А как конкретно - читай Janis, например.
О-о-о, я преклоняюсь перед тобой. Обрати внимание, я никогда не отрицал, что наша с тобой дискуссия - именно разговор ученых.
Да зачем нужна эта "обязательная информация". которую принципиально нельзя проверить? Вопрос об "Истории религии" вполне неплохо внутри самой истории смотрится, основы верований нужны тому, кто вообще к этим верованиям без скепсиса относится. А все остальное вообще за гранью обсуждения, как выяснилось, находится.

По этому поводу мне думается следующее.
Во-первых, затея с введением ОПК и теологии, конечно, дурная. В обоих смыслах: идиотская и вредная.
Что касается ОПК (или любого его заменителя). При его внедрении в школу будет просто ещё одна невразумительная гуманитарщина, причём, учитывая её новизну и состояние школьной системы в целом, в подавляющем большинстве случаев офигенно плохого качества. Но при этом пожирающая учебное время и силы учеников с учителями.
Что касается теологии: теология как светская учебная дисциплина вполне может проходить по тому разделу, по которому проходит и сейчас - "Философия религии". И даже специальность соответствующая есть. Нафиг дублировать?
Во-вторых, "это, конечно, ужас, но никак не ужас-ужас-ужас" (с). Эти нововведения вред, конечно, принесут, но на общем фоне положения дел в России вообще и российского образования в частности, он будет, вообще говоря, малозаметным. Волноваться из-за этого сверх меры - всё равно, что волноваться из-за насморка при раке.
В-третьих, в то, что сегодня он лабает джаз, а завтра Родину продаст сегодня введут ОПК, а завтра потащат атеистов на костёр или хотя бы даже насильно в церковь, я не верю совершенно. Это я как атеист говорю.
Ну, и в четвёртых, почему я до сих пор не раскачался подписать это письмо (хотя, по большому счёту, с ним согласен) - меня лично после недавних событий как-то напрягает обращаться к главе государства "Глубокоуважаемый господин президент". Не испытываю я этого чувства, а испытываю совершенно противоположное. Писать я президенту согласен разве что письма наподобие тех, которые благородный и свободный граф Суза-Муза Лаперуза из Путеллы писал Его Величеству Альдо Ракану.

Кстати, введение ОПК в школе слегка отвлекло внимание от взаимосвязанных трендов.
Их два:
- государственная аккредитация семинарий и прочих кузниц кадров
- внесение теологии в реестр специализаций ВАК.

Считал, считаю и  продолжаю считать: из казны попам - ни копейки!
У них своих хватает.

А теология - не наука  ;D.

        ППКС!!!

Когда в разных странах происходит одно и тоже , и по одному сценарию- это настораживает....

БОЛГАРСКИЕ СВЯЩЕННИКИ: ИЗУЧЕНИЕ ПРАВОСЛАВИЯ В ШКОЛАХ ДОЛЖНО БЫТЬ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ
22.02.2008  16:07

Участники епархиального съезда в Пловдиве, созванного митрополитом Николаем, заявили, что в болгарских школах изучение православного вероучения должно быть обязательным. Как зявил один из участников съезда, отец Боян Сарыев, который проповедует православние в Кирджалийском округе, если вероучение разных религий будет изучаться по выбору, то родопские болгары, предки которых были насильственно обращены в ислам, рискуют утратить национальную идентичность и "потурчиться", передает "Православие БГ". Он считает, что православное веручение должно быть обязательным предметом, а остальные вероисповедания могут обучать свою паству при своих молитвенных домах. "Если в школах будут преподавать ислам, сотни тысяч болгар будут обращены в него принудительно, - и притом за государственный счет", - сказал отец Сарыев.

Он также заявил, что изучение Закона Божия - в традициях болгарского общество и болгарского государства, но нужно помнить, что это не панацея. Новый школьный предмет сам по себе болгарское общество, которое сейчас находится в тяжелой депрессии, не излечит.

Источник :
http://www.regions.ru/news/2126807

Точнее, вероятно, в странах соцлагеря?

[spoiler] 2005 г. Федеральный суд США признал незаконным преподавание в школе креационистской теории наравне с эволюционной, сообщает британская газета The Telegraph. С иском в защиту дарвинизма обратились родители одиннадцати учащихся из штата Пеннсильвания, которых обеспокоила новая школьная программа по биологии.
Согласно заключению суда, преподавание альтернативных дарвиновским взглядов является не чем иным, как попыткой сделать общеобязательным религиозное образование, что противоречит Конституции США. Решение суда распространяется пока только на школы штата, но, по мнению экспертов, должно инициировать общенациональную дискуссию по этому вопросу. [/spoiler]

К вопросу о терпимости и уважении:

Отсюда:
http://community.livejournal.com/korrektor_ru/514311.html

Действительно, забавную ссылку Кэцхен отыскала - без смеха и не прочитаешь. Может и нам в свою очередь потребовать, чтобы слова...
1. Квантовая теория поля.
2. Лептон и кварк.
3. Название всех элементарных частиц.
4. Вакуум физический и вакуум математический.
5. Реактор и ускоритель.
...а также иные специальные термины, тоже писались исключительно с Большой Буквы? Думаю биологи и химики тоже внесут свою лепту. ;D ;D ;D

Ну так уж сразу взять пример с немецкого и писать все существительные с заглавной буквы. И никому не обидно  ;D ;D

Э-э, мне привести примеры написания словосочетания "Иисус Христос" со строчной буквы в советские времена? Так было - вопреки правилам грамматики и здравого смысла.


С уважением.

А что, загибы одних теперь оправдываются перегибами других?
Так до скончания веку и будем *кто кого*?

Для меня в сообщении было главным то, что я выделила ;)

Вообще-то я не отрицаю, что имена собственные, относящиеся к конкретным (или вымышленным) людям должны писаться с Большой буквы. Касательно всего остального - более чем сомнительно.

P.S. А идея Кэцхен писать вообще все слова исключительно с большой буквы мне представляется весьма плодотворной - меньше думать потребуется. ;D ;D Правда подозреваю, что вскорости кое у кого возникнет желание большие буквы в середине слов писать, дабы выразить, э-э-э, свое почтение.  :D Похоже мы стоим на пороге нового типа войны - орфографического. :o :o :o 

Вид... Род... Отдел... Семейство... Отряд... Порядок... Царство... Тип... Одна таксономия чего стоит!

А ещё названия родов  пишутся с большой буквы.  Но ведь какое поле открывается! Например: "Синтетическая Теория Эволюции". Но: "теория Эволюции по Ламарку".   ;D

(мечтательно) Можно ещё с размерами шрифтов играть...

Эледем



Да и юристам подобная игрушка была бы кстати!  :D

(Мечтательно): Безакцептное Списание... Презумпция Невинности Невиновности... Административное Правонарушение... Исполнительный Лист...

А уж когда дело дойдёт до наименования различных агентств и департаментов... А роспись должностей чиновников...

Нет такого смайлика, который бы отразил мои эмоции!   :D

Интересное:


http://www.skr.su/?div=gubved&id=3268

Меня приятно удивила представленная там разработка игры «9-я рота» – по мотивам популярного фильма Ф. Бондарчука. Еще больше меня удивило, что разработал ее Дмитрий Пучков – его знают больше по «гоблиновскому» голосу в видеофильмах, которые показывали в салонах времен перестройки.
Батюшка не в теме. Гоблин воссоздает подлинную историю 9 роты, ВОПРЕКИ бондарчуковской мерзости.

Да, некоторые, не в курсе.

Впрочем, возможно, это тоже сыграет положительную роль - посмотревшие фильм, увидят и игру - и узнают, что там было на самом деле.

Меня более всего насмешил панегирик в адрес Зорича. Интересно, а автор высказывания его книги на самом деле читал, или исключительно отзывы на некоторых сайтах увидел?
Я не хочу сказать, что Зорич очень плохо пишет, скорее схематично и неинтересно. А это, как раз, фантастике категорически противопоказано. Вообщем, Святые Отцы в своем репертуаре... :D :D

Генотип только тогда проявляется в Фенотипе, когда Рецессивный Аллель находится в Гомозиготном Состоянии...

У Метамерных Животных, рекапитулирующихв своём Онтогенезе стадию Трохофоры, Ортогон, в отличие от Индона, есть Дериват Диффузного Плексуса...

А что? Смотрится.... ;)

:D Ну немцы, смотрят и не нарадуются уже довольно долго... а так... Я не оправдываю, но принцип: "все равны, но некоторые равнее других"  был открыт не церковью, и тем более не православием ;D, а гораздо раньше ;D... Это так же как у нас разведчики у них шпионы... У нас верно, у них не верно... Но все-таки культурно..одну прописную букву для ненаших оставили... ;D

Шаки, друг наш, а ты разве не видишь, что мы стараемся его не развить в собственных интересах, а именно похоронить. ;) Хотя ради того, чтобы указанный тип войны не заполыхал по всей печатной продукции в стране. Нам-то это как раз и не нужно, мы фанатизмом не страдаем, и от того, что наши термины пишутся с маленькой буквы ущемленными себя вовсе не чувствуем.
За одну букву, конечно, ненаши огромное спасибо скажут. И целых пять минут на нее любоваться не перестанут. Но потом кто-то встанет и спросит - А почему только одна, мне лично маловато будет. дальнейшее очевидно. ;D ;D

;) Ну дрязги с различным понимание и различными написаниями начались эдак примерно с Великой схизмы (или Великой Схизмы ;D) 1054г.... И тут я не могу понять природу яростных споров. То есть политический раскол обосновать могу, этнический тоже, но вот борьба не на жизнь а на смерть из-за запятой, или количестве пальцев при крещении - увольте.. Не укладывается в моей голове. И крестовые походы одних Христиан против других - тоже... Хотя давно уже известно, что самая страшная ненависть есть среди близких.. И не важно близких по родству, по верованию, взглядам или направлениям научных разработок ;)

Чем ближе - тем трения острее.
Лично мне кажется не лишённым смысла рассуждение Дольника (это автор весьма интересной популярной книги по этологии человека, всячески рекомендую  :)). Рассуждение следующее. Есть такая древняя поведенческая программа опознавания "свой-чужой". У всех остальных животных эта программа позволяет отличать представителей чужого вида, по поведению и облику зачастую весьма похожего. Отличающегося рисунком брачного танца или мелкими деталями внешнего вида. И имеет смысл она как раз в том случае, если различия невелики. Потому что если велики, то никакого совмесного строительства гнезда или там охоты всё равно не получится: представитеи разных видов просто друг друга  не поймут.  И поэтому существа сильно отличающиеся вызывают гораздо меньшее раздражение, чем похожие, но не совсем такие, как надо.  А у человека  программа-то сохранилась, а биологических точек её приложения нет: человек разумный - вид уникальный, от тех же шимпанзе (ближайший современный родственник) мы отличаемся  настолько, что уже не спутаешь; в то же время, внутри вида мы внешне настолько разнообразны, что программа начинает вопить в полный голос: "Это не наш!" И вот тут начинается - расизм, религиозная нетерпимость и пр. И главное, как легко эти штуки расцветают пышным цветом, как только повод возникает.

Вот тут понимаешь... а в чем тогда  проблема с ветвлением филогенетического древа приматов...  ??? ::)  ;D

Как-то Вы , господа недостаточно радикально подходите к вопросу... ::)
У меня тут птичка мира с оливкой пролетала... идею на голову капнула...
Давайте оставим одни большие буквы... ::)
Правда, это не спасает от последующего появления ОЧЕНЬ больших... ::) ;D

Не поняла вопроса.
Были современные веточки - были точки приложения. И обзывали мы неандертальцев "вонючими обезьянами" или ещё похлеще.

А про направления научных разработок - чем тебя не устраивает? Эволюция человека включает эволюцию взаимодействия в группах, человек - вид социальный. И социальные аспект для него важнее внешности. Поэтому - "не такого цвета" - это мелочи по сравнению с "думаешь не как я", ::) а "не так крестишься" - это просто внешнее проявление "не так думаешь".

Дело в том, что, возможно, программа IFF, о которой речь шла раньше, у разумного человека предусматривает отбор не по биологическим признакам (цвет кожи), а именно по поведению и особенностям мышления (не так крестишься, не так думаешь)

Батюшка просто неудачно выразился - судя по смыслу его высказывания. Во всяком случае, на сайте Гоблина нареканий от автора проекта не последовало. Однако наших доблестных борцов с православным фундаментализмом это не остановит. ;-v

А вот послесловие самого Гоблина: "Кстати, вспоминается художественный фильм "Омен", где мальчика Дэмиена колбасит при одном виде церкви.
Так и у нас - при одном упоминании православия многих начинают бить припадки.
Видимо, по той же причине"(с) Ну что здесь можно добавить...

То Эледем


Меня, предположим, панегерики в адрес Перумова вельми смешат - так ведь я не кричу об этом на каждом углу.


С учетом того, что из Зорича я прочел только "Карла, герцога" проф. зхаключения дать, естественно, не могу. Единственная серьезная претензия - казнь Луи показана, ЕМНИС, недостоверно. Ну и по поводу Нанси кое-какие замечания. Но в целом впечатления достаточно благоприятные, схематизма честно говоря, не усмотрел. Собираюсь прочесть "Римскую звезду".
ЗЫ: представляю какое впечатление на Вас "Властелин Колец" произвел - схематичен до предела: никаких там благородных злодеев или "третьих сил", оценки однозначны и неколебимы, куча роялей в кустах да еще и христианские ценности ненавязчиво так пропагандируются. В общем, категорически противопоказанное произведение - во всех отношениях. ;D 


Вы тоже себе не изменяете.

С уважением.

Ну о-о-очень неудачно выразился. ;D ;D ;D
Да кто же Вам мешает-то критиковать. Кстати, именно панегирики мы вроде и писали.
Это здесь оффтоп, но я уважаю профессора за то, что он сумел создать принципы современной фэнтези. Но в том, что Толкиен в ВК схематичен - оспаривать не собираюсь.

И последнее...
С фундаментализмом, конечно. А вот с нормальным сторонником Православия, я "бороться" не собираюсь.

Кстати. Тот, кто придумал флаги, чуствовал это очень хорошо ;)

То Эледем


Проведем небольшой эксперимент. ;) Мысленно уберите из высказывания фразу: "по мотивам популярного произведения Бондарчука". Обратите внимание на: "Пучков задался целью исправить все недочеты, что были в фильме Бондарчука". Если не принимать во внимание того, что фильм - один большой недочет, все очень даже нормально. Единственная оговорка именно "по мотивам" - конечно, уместнее звучит "в полемике". Но, и самое обидное, и в этом священник прав. Игра-то действительно "по мотивам". Гоблин разоблачает Бондарчука - но игра вторична по отношению к фильму. Впервые мы видим грамотную пиар-кампанию идеологически правильного продукта. Я уже писал, у нас народ устроен так, что напиши на обложке "Правда о..." - сметут с прилавков: все хотят знать Правду с большой буквы. Впервые дезинформаторы получили по шапке с исп. их же методики. И это правильно. Вы же пытаетесь представить священника эдаким бурбоном: "не читал, но осуждаю/одобряю!" Зачем?




Главным образом, отсутствие интереса к этому господину и его творчеству. "Жаль слов", по выражению Хмельницкого. 


Э-э, что вы вкладываете в понятие "мы"? ??? Лично я никаких панегериков не писал. 
 


Это действительно оффтоп, поэтому вопрос о схематичности Толкина отложим до лучших времен.

 

Это радует. Впрочем, на мой взгляд данная разновидность фундаментализма не входит наверное даже не в первую десятку, но и сотню угроз нашему гос-ву, обществу и каждому персонально.

С уважением.

Вопрос был к Шаки, см сообщение №22, №23, №54 в теме о происхождении человека....
Речь уже шла о жесткой конкуренции именно между близкими видами...
Вот я и предлагаю Шаки воспользоваться ,более понятными ему, историческими аналогиями... тем паче, что в данном случае речь идет о высших приматах, у которых отбор, действительно, во многом шел по поведенческим признакам...

Сорри.
Может, тогда продолжим эту веточку обсуждения тоже в "приматах"? Мне тоже интересно, что Шаки ответит :)

Честно говоря, сам вариант высказывания "по мотивам" уже наводит на мысль, что Святой Отец мало, что в играх смыслит. Насколько продукт "идеологически правильный" оставим для наших отдаленных потомков, которые смогут судить по наличию/отсутствию долговременного результата. На данный момент, я не могу однозначно об этом судить. То, что дезинформаторы получили по шапке, конечно, радует, но даже предположить, что они перестанут выдавать дезу - я, увы, не могу. А насчет того, кем я священника считаю, отвечу. Самым заурядным типом, не более.
Резюме: как говорится в русском народе - "Мал-мал ошибку дал, вместо ура, караул кричал". ;D ;D ;D
Тогда и говорить здесь нечего. У меня иное мнение.
Приношу извинение, упустил частицу "не". имеется в виду - "не писали", конечно :-[. Единственный панегирик в жизни, который написал я, был посвящен книге С.Хокинга о квантовом испарении Черных Дыр.
Сам факт того, что речь зашла о преподавании ОПК в школах опровергает суть Вашего высказывания. Как раз это и есть первый отблеск фундаментализма. И самое страшное, что именно Вы, являясь ученым, этого видеть не хотите.

Iron_Duke

Священник как минимум ошибся дважды. Мало того, что посчитал игру "по мотивам", а "не вопреки" фильму, так к тому же спутал Гоблина с Володарским.  ;D

Оказывается, детские мозги не так-то легко промыть  ;D Детишки задают "доброму боженьке" совершенно чудесные вопросы  ;D ;D ;D [spoiler]
Вот здесь http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2102265.html еще больше подобных перлов  ;), вся цитата вместе с редкими комментариями утащена оттуда
[/spoiler]

Janis


Ещё одна фраза в бронзе. Да что за день сегодня на Форуме!  :D

То Эледем



Т.е. то, что изделие Гоблина в данном случае вторично по отношению к фильму Вы отрицаете? Любопытно, почему в таком случае был использован именно этот сюжет и в названии прямая отсылка к фильму содержится?


Вообще тут речь о компъютерной игре идет, а у нее действие кратковременное достаточно. А то, что в этом проекте дается адекватное описание афганских событий (про лорда Робертса - порадовало :D) и наглядно пепарируеся фальшивка Бондарчука - само по себе правильно.


Подобных иллюзий вроде бы никто не питает.
Не перестанут. Исаев выпустил "Антисуворова" - в ответ "Правда Виктора Суворова" и дальше - по восходящей. Выдавать дезу будут, важно не спускать этого с рук. И ответ должен быть адекватным. 


Браво, на основании выхваченной из контекста фразы у Вас уже и резюме готово... ;-v



Угу, я плохой ученый, и преподаватель тоже... Вместо православного фундаментализма меня почему-то больше заботит переход на болонские стандарты и балльно-рейтинговую систему, что как полагаю, добьет систему высшего образования окончательно - вкупе с почти поголовным переходом на комм. образование, чудовищная нехватка науч. и методической литературы, периодических изданий, наконец, то, что студенты (не историки, пока, слава Богу) уже не могут большей частью внятно дать ответ на вопрос кто такой Ленин (ну, или Кутузов там или Ярослав Мудрый). Да и Резун, Фоменко и Гумилев в моих глазах опаснее всех православных фундаменталистов вместе взятых.

То Станислав


Ошибся и ошибся с кем не бывает. Гоблин, во всяком случае, вроде бы не в претензии.

То Janis


Да, такое ощущение, что подобные письма в этом коммьюнити и пишут. Аргумент убойный, нечего сказать. ;-v Небезысвестный Серега Баринов тоже выкладывал "Письма немецких солдат из России" - примерно такого же свойства. В общем, кроме чувства легкой брезгливости никакого другого впечатления на меня данный пост не произвел.

То Станислав


Да самый заурядный день - провокац. материал выложили - первый раз что ли?

С уважением.

"Все глупости на Земле совершаются с непроницаемо серьезным лицом. Улыбайтесь, господа!" (с)
Эр Iron_Duke, хотите - верьте, хотите - нет, но мне материал по ссылке показался забавным, и выложила я ее только для того, чтобы людей повеселить.  ::)
Никаких "долгоиграющих" выводов на основе подобного я делать не собираюсь и другим не советую, пост, если вы заметили, увешан "смайликами". Право, не понимаю, зачем вам воспринимать "со звериной серьезностью" утащенные из Интернета шуточки. Если вас каким-то образом задевает тематика или источник - так ссылка и иже с нею были заранее убраны  под спойлер. По первому предложению поста вполне ясно, что ничего про-церковного и агитационно-православного там не отыщется - так зачем лезть  под спойлер, если подобный взгляд на вещи вам категорически чужд и вызывает "легкую брезгливость" (с) ? ???

  Вы путаете понятия. Дело не в том, что игра вторична по отношению к фильму. Просто при ближайшем рассмотрении становится ясно, что это очень разные вещи, а Святой Отец их в единый блок объединяет.
Эр Iron_Duke, если Вы хотите меня убедить, что фильм Бондарчука откровенная подтасовка, то зря тратите силы, это мне и так хорошо известно. То, что Гоблин взял на себя труд противостоять лжи - характеризует его с самой лучшей стороны. Но Святой Отец какое ко всему этому отношение имеет? Он что, движок игры создавал? Или консультантом Гоблина выступал?
И здесь я полностью согласен. Беда в том, что дезинформаторов с помощью компьютерных игр не придавишь. Поэтому "адекватного" ответа дать, увы, не удалось. И, что обидно, вряд ли удастся.
А здесь придется ответить пожестче. Раз уж ты решился на публичное выступление, то будь готов, что каждая фраза будет изучаться предельно внимательно. Прокололся? - сам виноват.
Поверьте, не только Вас это беспокоит, всех людей, которые за систему Высшего Образования пекутся - тоже. Может быть Вас порадует факт, что аналогичных взглядов придерживается ректор МГУ Садовничий, большинство преподавателей нашего ВУЗа, большинство людей в МФТИ (это про кого я знаю). И пока мы есть - эта система в ее нынешнем виде не пройдет.
Ваша ошибка ИМХО заключается в том, что Вы допускаете мысль, что главное победить одну беду, а другая сама по себе зачахнет. Увы, не зачахнет, наоборот, расцветет самым пышным цветом. Поэтому безусловная необходимость борьбы с болонской системой и  творениями, указанных Вами авторов, не должна исключать и противостояние всем видам фундаментализма. Православного в том числе.
Кстати, так как дела с Топиком, посвященным "Крещению Руси"?
А собственно почему брезгливость - вопросы-то заданы вполне конкретные, хотя и неприятные для сторонников этих Вероучений. Или теперь предполагается, что отвечать следует только на "удобные" вопросы? Сомнительный, мягко говоря, подход.
Эр Iron_Duke. Вы же ученый. И отлично знаете, что принципиально провокационных материалов просто не бывает - бывают очень неприятные вопросы. Кстати, никакой особой провокационности, даже поддевки, я не заметил. Сам бы я их, конечно, задавать не стал, но только потому, что примерно представляю какие ответы получу.

То Эледем

 

Фильм и игра вещи безусловно разные, думаю и священник это понимает, фильм довольно сильно отличается от игры (я жанры имею в виду). Но продукт Гоблина взаимосвязан с фильмом Бондарчука - выше я довольно обстоятельно высказался о этой взаимосвязи - как и почему. И из этого Гоблин секрета в принципе не делал, даже наоборот - проект проходил под лозунгом "Наш ответ Чемберлену Бондарчуку". Вот если бы священник фильм похвалил, и отметил бы, что Гоблин творчески развивает идеи Бондарчука - это был бы неадекват. Но этого то как раз сказано не было.



Читайте, текст, там все сказано. ;) Конференция была, посвященная в том числе проблеме фантастики и компъютерных игр. И высказался на этой конференции священник о игре Гоблина как о явлении положительном - и в чем проблема? Странное дело, если церковь вопросы молодежной политики игнорирует - Вы недовольны. Обсуждает - то же самое. На Вас не угодишь...



Такой задачи никто не ставит. И дезинформаторы всегда найдут свой контингент: настроения в обществе этому благоприятствуют - еще раз спасибо сов. пропаганде к-я умудрилась вызвать отвращение ко всему , что пыталась донести до масс, включая азбучные истины. Тем не менеене стоит сидеть сложа руки: во-первых эта публика не должна владеть монополией на информацию (почему - объяснять думаю не нужно), во-вторых немалое число потенциальных жертв дезинформации на нее не клюнет. И здесь каждое лыко будет в строку.


Еще раз: Гоблин и, полагаю, немалая часть ознакомившихся с этим высказыванием восприняли его как должно, т.е. как пиар. Хотя на его форуме есть немалая часть недовольных этим неудачным слов. оборотом. Нужно ли выражать солидарность экипажу гвардейского бронепоезда?



Спасибо, о позиции МГУ и Садовничего, долгих лет ему жизни, мне известно. :) Но в данном вопросе я все же скорее пессимист.


И где я высказывал столь оригинальное мнение? Речь шла о том, что на фоне более значит. проблем, "православны фундаментализм" (взглянуть бы хоть на него ;D) проходит по категории "прочие сложности".


В этом плане проблема заключается в том, что благодаря той же сов. пропаганде, тему рел. фанатизма как не странно не жаловавшей (идея не так бесплодна, если у нее есть фанатичные сторонники, нес па? ;)) у большинства наших людей (в том числе посетителей этого форума, ИМХО), представления о этом явлении весьма расхожие. Позвольте нескромный вопрос: Вы когда-нибудь въяве рел. фундаменталиста видели? Вполне представляете, с чем намерены бороться?



Сегодня думаю "оформить запрос", до этого св. времени просто не было. М.б. завтра уже выложу исходный пост.



Эти вопросы риторические, большей частью, во-первых. Или дурацкие. Естественно при этом обозначены как детские. "Устами младенца", так сказать. ;-v


Вы исходный текст и комменты прочли? "Взял с локального форума, где не скажу". Вердикт большинства - боян (с учетом того, что аудитория несколько специфична, такое дорого стоит ;D).
Цель этой фальшивки вполне очевидна. Если кто-то пытается плюнуть мне в тарелку, грубо говоря, я необязан доказывать этому субъекту его неправоту. Здесь действуют другие методы убеждения.



Т.е. происхождение этого вторпродукта обсуждению в принципе не подлежит? Важно, что там есть "неприятные вопросы". И чем они должны быть неприятны, позвольте спросить? Разве что тем, что их составили и выложили излишне высокоумные борцы с рел. фундаментализмом?


Если бы Вы прочли внимательнее, то увидели бы, что и вопросов там часто нет, одни утверждения, поданые как аксиомы. :P А провокация в том, что эту дрянь слепили и выложили "на живца", в надежде, что кто-нибудь поведется.


Что же, это делает Вам честь. Думаю, авторы этого "шедевра" тоже ответы на свои "вопросы" представляют себе неплохо.

С уважением.

Эледем, мне, хоть и человеку неверующему, эти вопросы тоже не понравились. Во-первых мне как-то странны проставленные классы, ощущения, что такое мог сказать ребенок просто так у меня нет. Если же это было некое задание учителя с предшествующим обсуждением, то это ИМХО немногим лучше пресловутых ОПК. Тоже внушение взглядов на вещи, которые нужно понимать для сябя самому. Во-вторых в меру своих христианского образования, полученого в православной гимназии, я могу дать ответы на достаточное количество из этих утверждений, причем как мне кажется довольно логичные.

Janis, Станислав  "Цитат в бронзе" ?  Даю...
От младшенькой, 12лет, в музее истории религий (СПб)
[spoiler]Картина  "Снятие с креста"  - реакция Маши : " Яой!".  Папа в ауте...[/spoiler]

2 Эледем Iron_Duke Станислав

Вы зря не просмотрели коментарии к статье. Там сам святой отец высказался. Из его слов понятно, что в статье приведена не прямая речь, а домыслы корреспондента. Где здесь предмет обсуждения на 5 постов ? ??? ...  :-[

Panurg

+ 1!  ;D


Sankrad


Отвечать на эти утверждения не получится, ибо в этой теме и так по краю ходим.

Про себя могу сказать, что еще раньше видел фрагмент статьи на сайте Гоблина, естественно без комментариев. Но методы нашей прессы - это нечто феерическое... ;D

С уважением.

Дак кто ж мешает ответить и получить оценку ответов в привате... ::) ::)
Sankrad , если решитесь, я записываюсь... ;D ;D
И думаю, не только я... ::) ::)

Возвращаясь к "устами младенца", цитирую собственное чадо (барышне 12), деточка что-то православное по телевизору увидела и задала мне вопрос: Мама, а если Б-г всех любит, то почему умирают маленькие дети?

Panurg, это нечто!  ;D
Эр Sankrad, я, конечно, не Эледем, но...
Там по ссылке были и более верующе-трогательные детские высказывания. Насколько я поняла из источника (ссылку дала, она под спойлером), это вот именно что в ходе урока по ОПК там, где его уже ввели, такие перлы посыпались  ;)
[spoiler]Опять же насколько понимаю, там, где это все же впихнули в программу, ведет данные занятия кто ни попадя, т.е. обычные светские преподаватели-гуманитарии, к-рых срочно "бросили на амбразуру".  Вероятно, ведут, кто во что горазд и кто как умеет. По поводу вопросов боженьке - вы-таки будете смеяться, но от народа, учившегося в простой советской школе лет этак на 10 пораньше меня, слышала про душераздирающую тему сочинения, тоже классе примерно в 3-4, "Письмо Ленину"  ;D Дескать, что бы ты, советский школьник, написал на деревню дедушке Ульянову?  ;D Так что в то, что подобные детские перлы не выдуманы каким-то злонамеренным дискредитатором ОПК, вполне верю. Тем более, что прекрасно помню вопросы и умозаключения, возникавшие у меня самой во время чтения Библии лет в 9  ::) - это было еще хлеще цитированного, поверьте на слово  ;)[/spoiler]

Вот, пожалуйста.

http://www.newsru.com/religy/07mar2008/detsad.html

2 Iron_Duke

1. Действительно, пора заканчивать с обсуждением высказываний насчет "9 роты", в конце концов, расхождения у нас не очень большие, касаются в первую очередь чисто редакционных вопросов, а потому предлагаю поставить точку. Согласны?

Пессимизм и обреченность - все же разные вещи. Если пессимизм подразумевает, что нам предстоят годы очень тяжелой войны против этого "новшества", то я тоже отношусь к этой категории. А если Вы уверены, что борьба уже проиграна, то я с этим не согласен. Поймите, на самом деле, нас большинство, и, имея на своей стороне такого человека как Ректор МГУ, мы вполне способны, как минимум, противостоять этой мутной волне. Запугать или купить нас чиновникам Фурсенко так просто не удастся.
Ну здесь мы с Вами по-разному ранжируем опасности. Видимо договориться не удастся.
[spoiler]И не только видел, поверьте мне, а пришлось давать настоящий отпор (хотя, хвала Абвениям, за оружие браться не пришлось). Это одно из самых неприятных моих воспоминаний - перекошенные лица оппонентов (а правильнее сказать уже врагов, судя по их выкрикам и угрозам), и бессильная ярость, когда даже им стало очевидно, что запугать (про переубедить и говорить нечего, ни фига они не смыслят в реальных дискуссиях) меня и тех, кто присутствовал при споре, невозможно. Но один Тезис я хорошо запомнил - "Мы доберемся до Вас всех, всех, кто не с нами".
Не доберетесь, господа (или как Вы себе предпочитаете называть), потому что Вы прошлое. С зубами, когтями, ядовитыми шипами, но именно прошлое. Так я им и ответил.[/spoiler]
 
Следует ли это воспринимать, как обвинение в софистике?
Ошибаетесь, эр Iron_Duke, причем довольно специфическим образом. В тот момент, когда Вы позиционировали себя именно как ученого, Вы подписались под обязательством отвечать на любые высказывания. Когда в Топике про Космологию был выложен текст про "кристаллографическую модель", я пошел по другому пути - квалифицированного ответа, а не заявлял, что кто-то там мне в тарелку плюнул.
Вообще-то ученый сначала дает квалифицированный разбор имеющегося текста, а потом уже указывает на сомнительность источника информации. Чтобы не быть голословным скажу - на одном УФОлогическом сайте было вывешено сообщение, что некий господин в Германии сумел провести эксперимент, доказавший, что может существовать скорость, превышающая скорость света. Как по Вашему следовало поступить? Объявить, что это чушь, так как указанный сайт не имеет отношения к реальной физике? Мы пошли иным путем - разобрали описанный эксперимент, указали на методическую ошибку в его проведении, и только потом, сказали - ребята, вообще-то открытия такого уровня в других местах публикуются.
Как говорится, почувствуйте разницу.
Об этом судить не берусь. Я их совсем не знаю.

Тоже с Уважением.

С удовольствием узнаю в Привате твою версию ответов. ;) ;)

2 Janis

Я специально этот подход не использовал.

2 Gwena

Нечто подобное я давно ожидал.

Эледем, Намба вызов принимаю ;D Отпишусь в самое ближайшее время, правда едва ли до понедельника - некотрое время мои визиты на форум будут весьма короткими.

Эледем, к православным священникам не обращаются "Святой Отец".

Святым человека делает канонизация.

"Общеизвестно, что в странах с богатой религиозной культурой, особенно христианской, количество преступлений меньше. Церковь всегда способствовала и способствует нормализации нравственной жизни общества. История нашей страны достаточно хорошо показала, к чему приводит внедрение атеизма, - и в нашей стране, и в Китае, и во Вьетнаме, и в Кампучии, и во многих других странах. Зверства атеистов не идут ни в какое сравнение с теми ошибками, которые были допущены в ходе многовековой истории христианской цивилизации. Столько существует мифов о мрачном Средневековье. А кто-нибудь может рассказать, какие захватнические войны вела средневековая Европа, кроме крестовых походов? Хотя это даже и не захватнические войны. Ни одной.Например, в Древней Греции, всеми любимой, там постоянно резали и убивали. И войны начались с отходом от Церкви, в Новое время. В Средние века войн как таковых не было. Мирное, спокойное время."
http://www.interfax-religion.ru/atheism/?act=interview&div=142&domain=8
:o :o :o 8) 8) 8)

Понравилась карта религий Российской Федерации:

www.interfax-religion.ru/map/

Мнда... Аборт уже делать поздно... Судя по данному индивидууму уровень преподавания в МФТИ и МГУ на небольшой период был не только низский, но даже отрицательный... "Мирное культурное средневековье..." - прелесть... В своё время пытался вычленить период в 30-40 лет мирного существования Европы - не получилось..всегда кто-то кого-то во имя чего-то резал... Великих пацифистов средневековья полно - начиная с Карла Пипиновича Великого(милейший человечище-особенно любимый саксонцами) и Оттона, заканчивая Альбой и Валенштейном(самыми мирными миротворцами)

Эр Шакал, а получается ли выделить хотя бы год, когда "никто никого не резал"? Я когда-то читала (не знаю, правда или нет) что и с годом - сложности... Ну, считая локальные конфликты... Правда, не помню - шла ли речь о Европе или обо всём мире.

Да и с количеством преступлений в длреволюционное время в России как-то сомнительно. Одно существоване Хитровки в Москве, кажется, опровергает...

;D Ну с годом сложностей как раз и не было, а вот больший период сложно...( а если включить и внутренние смуты и малые конфликты..то вообще мрак...)


Да и с количеством преступлений в длреволюционное время в России как-то сомнительно. Одно существоване Хитровки в Москве, кажется, опровергает...


Преступность была, есть и будет (есть) не только в России, и в остальном мире. А в процентном соотношении тогда преступность была действительно ниже...

Ниже, чем когда? Ниже, чем в тридцатые годы XX века, сороковые, пятидесятые, шестидесятые? Понимаете, о чём я? В разные периоды уровень преступности колебался, и на то было много причин... Не говоря уже о том, что корректно сравнивать прреступления одного типа - скажем, "политические" дела на общей статистике сказывались в одни годы больше, в другие - меньше.

ЗЫ Так использовать Поппера, как автор этого текста,  я бы не додумалась - получается, наука - это всё, с чем можно спорить?! :o

Змей, умеешь же находить ! 8) 

По поводу
http://www.interfax-religion.ru/atheism/?act=interview&div=142&domain=8 (http://www.interfax-religion.ru/atheism/?act=interview&div=142&domain=8)

Клиент малообразован и глуп.

Благородный шакал


Она и количественно должна была быть ниже.  ;) Вот только РИ на момент Революции была страной аграрной, абсолютное большинство населения которого жило в деревне, а не в городах. В СССР же доля городского населения постоянно росла, а вместе с ним росло и число совершаемых преступления (кстати, процесс урбанизации шёл и в РИ, а значит число преступлений в 1913 году должно быть больше, чем например, в 1850 году).

Сравнивать уровень преступности в аграрной и индустриальной стране, мягко говоря, некорректно, вот только оратор из приведённой Змеем ссылки об этом почему-то помалкивает...  ::) >:( 

Раньше все началось, раньше ...
С Никейского собора, когда изучался вопрос : единосущен или подобносущен Христос  Богу- Отцу. По гречески это гомоусия и гомойусия. Разница в одну букву.
Кстати , там же св. Николай убедительно показал и доказал , что Христос- единосущен с Богом- Отцом. Как? Очень просто: на глазах у Вселенского собора и императора Константина избил оппонента- просвитера Ария. И пошло- поехало....

Этот оратор о стольком "помалкивает", что превращается в какую-то "фигуру умолчания"  ;D

А мне показалось, что не глуп, а умеет чертовски ловко передёргивать.

А как вам следующий пассаж:

[spoiler]"На самом деле если подумать о философии науки и ее связи с христианским богословием, то мы поймем, что истинность христианства доказывается истинностью современной науки. Современная наука была создана в христианстве, и поэтому она истинна. Наука не создавалась в исламских странах и, тем более, в странах языческого Востока. Там были некоторые опытные наблюдения. Да, китайцам удалось создать бумагу. Да, египтяне построили пирамиды. Но почему и как - они не знали. Математика как доказательная наука появилась в Греции, но применение математики к познанию природы - это уже следствие христианства."[/spoiler]

Бедные египтяне, рефлекторно создающие пирамиды! ;D

Убедительно доказали вообще-то еще в 320 г. и без рукоприкладства... Неужели так трудно хотя бы в поисковике Яндекса набрать "Арий", "арианство"? ???

С уважением.

Эр Станислав... В Германии и в России в дореволюционный период уровень преступности приблизительно равнозначен и значительно ниже чем в середине 20 века, (в процентном соотношении, причем разница в урбанизации между странами очевидна). По вашему Англию в 19 веке должно захлестнуть преступностью...или там другой менталитет?! ;D, а узбекистан и казахстан и другие кочевые народы вообще должны не знать о преступности... ;D

Эр Отшельник... Я имел ввиду конкретное, посылание друг другу письменных анафем, и считанием друг друга поборниками антихриста ;D.., начать можно с 867 года, когда папа Николай I не сошелся характером с патриархом Фотием, но ведь вообще считается что официальный раскол произошел позже в 1274 году, это при том, что Константинополь уже завоевали ;D праведные католики...

fitomorfolog_t
;D.. Нет у автора явно идет подмена понятий... Меня тут закидывали тапками за тезис, что до недавнего времени(примерно до 16-18 веков) церковь-религия действительно была двигателем прогресса... Но ведь не только христианство ;D... И если служители культа Ашшура или Уту(Шамаш), Нана(Син), Иштар , Мардрука усиленно продвигали математику, астрономию, механику(совместно с армейскими умами ;D), абсолютно рефлекторно, то почему через 2000 лет, основательно подзабыв многие знания, христианские уже осмысленно изучали тоже самое ;D...

Iron_Duke

Я имел ввиду, не Арианство, Несторианство и другие течения раннего христианства(там вообще интересное сливание христианских догм и элленистических филосовских течений ;D)в то время это было внутренеполитическим делом Византии... ;D

Довольно подробная схема разделения и течений Христианства..
http://www.jinr.ru/~bljv/ChrsTree.gif

То Благородный шакал




Я понял уже. Просто уточнил ситуацию по арианству, а то еще одна категория страдальцев за Истину (с большой буквы обязательно ;-v) здесь появится.

С уважением.

Может быть, я узурпирую функции модераторов, но сдается мне, что обсуждение религиозных вопросов как таковых (расколы, кто в них прав, кто не прав...) здесь не поощряется? Да и ветка о другом создана.

Станислав, Шаки, "есть ложь, наглая ложь и статистика" (С) ;D
"ВГермании и в России в дореволюционный период уровень преступности приблизительно равнозначен и значительно ниже чем в середине 20 века, (в процентном соотношении, причем разница в урбанизации между странами очевидна)."
А если пересчитать преступления, совершённые в городской среде, на численность городского населения? При нашей более низкой урбанизации уровень преступности в городах  окажется выше? Между прочим, охотно поверю. И останется сделать вывод о более благотворном влиянии лютеранства ;D ;D ;D

"Меня тут закидывали тапками за тезис, что до недавнего времени(примерно до 16-18 веков) церковь-религия действительно была двигателем прогресса... Но ведь не только христианство ..."

Не в качестве тапок, а только в качестве любопытства. Ибо некомпетентна.
Я как-то полагала, что расцвет науки в эпоху Возрождения ознаменовался учреждением в Европе университетов. И они были светскими, несмотря на наличие богословских факультетов.

Кстати, интересно,  какие там были факультеты кроме богословских и медицинских?

А также интересно, где получали образование древнеегипетские инженеры - при храмах? ???

;D В защиту университетов средневековья...практически все они были светскими, но под чутким руководством церкви...преподов без сана практически не было ;D(если заметите то  к имени большинству ученых или деятелей прибавляли приставку фра)...

Насчет Древнеегипетских жрецов и инженеров вы угадали...  ;D, там же обучали и врачей, и географов ;D

Эр Хронист

Может я не прав, но диспут довольно мирный, и никто не доказывает правильность одной конфессии над другой, просто недоумевают над причиной и следствием.... Из-за незначительных различиях взглядов на одно и тоже, жуткие последствия...

Благородный шакал


Откуда дровишки?



Вообще-то говоря так оно и было. Именно по этому 180 лет назад и была созданна современная британская полиция.

К 1829 г. в Лондоне существовали целые районы, где даже средь бела дня совершались ограбления. На каждых 822 жителя столицы приходился один преступник. Около тридцати тысяч человек жили исключительно за счет ограблений и краж.
   Ситуация стала настолько серьезной, что министр внутренних дел Роберт Пиль решил наконец, вопреки враждебному отношению общественности к полиции, создать настоящую полицейскую службу. Он выдержал настоящий бой в нижней палате парламента, и 7 декабря 1829 г. тысяча полицейских в голубых фраках, серых холщовых брюках и черных цилиндрах продефилировала через весь город к своим новым полицейским участкам. Цилиндры должны были показать лондонцам, что не солдаты взяли на себя охрану их безопасности, а гражданские лица. Несмотря на цилиндры, к ним на долгие десятилетия пристали презрительные клички, такие, как «пилеры», «коперы» («хвататели») или «бобби» (уменьшительное от имени Роберт).
   Понадобилось несколько особо жестоких убийств для того, чтобы министр внутренних дел в 1842 г. решился наконец предпринять следующий шаг. Двенадцать полицейских сняли свою униформу и, облачившись в цивильную одежду, стали детективами. Они разместились в трех маленьких комнатах Скотланд-Ярда.

Ну и так далее. Полная версия здесь:

www.fictionbook.ru/author/yurgen_torvald/vek_kriminalistiki/yurgen_vek_kriminalistiki.html

Если у тебя есть данные, что в Англии в то время творилась тишь да гладь + божья благодадь - делись ссылками.  ;)

Ну да, диспут мирный, именно потому, что мы недоумеваем. Те для большей части из нас это - действительно незначительные различия. Но не для тех, кто в этом соку варится, к сожалению. А вцелом топик ходит, мне кажется по краю. Хотя дискуссия и остается интересной.

Аа... Ээ... Хм... А Авиценна, Аверроэс, Улугбек - они так, погулять вышли?!

;D Эр Станислав.
А вы не рассматривали проблему преступности в Англии в начале 19 века, немного с другого ракурса. Например с отсутствием полиции или других силовых структур внутреннего контроля государства?! ;) Или с наплывом либеральных взглядов ;).. Вы замечали, что в странах с тоталитарным правлением преступность менее развита, чем в странах с либеральными формами правления ;D.. Это раз.. А во вторых проблема преступности в Англии была остро поставлена гораздо раньше ;D... Но дело не в Урбанизации, Например во Франции 19 века  была лучшая в мире полиция и практически самая развитая преступность ;D, в отличии от германии которая обьединяться закончила только в конце 19 века и государственная полиция которой только начала структуризоваться ;). Здесь слишком много факторов... Статистические данные о преступности приведу позже...

Аа... Ээ... Хм... А Авиценна, Аверроэс, Улугбек - они так, погулять вышли?!

Ага причем рефлекторно... ;) совместно с египтянами, эллинами, ну и шумерами ;D

Это сколько ж "нового" узнаешь, читая читая форум...
Вообще-то, и без глубокого знания истории вполне приходит в голову простая мысль, что храмовые знания, как правило, таинство... а секретность развитию наук не способствует... ::) ;D ;D
Шестеренка изобретена жрецами для подсчета дней календаря, а передавать механическое движение, насколько я понимаю , массово начинает только "светски"...
Насколько была при храмах античная наука и образование вопрос дискуссионный...
Вот тут можно прочитать о гимнасиях "государственных учебновоспитательных учреждениях" ( обратите внимание на ссылки на палестры, Академию и Ликей)
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/010/463.htm (http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/010/463.htm)

Вот тут об образовании в Римской империи
http://www.edu-zone.net/show/63429.html (http://www.edu-zone.net/show/63429.html)

[spoiler]Джоунз, также рассматривая организационные принципы функционирования
университетов в древнем Риме, особо подчёркивает личную зависимость преподавателей
от государства и муниципальных властей, так как именно эти властные структуры
нанимали профессоров – преподавателей свободных искусств – на работу и
выплачивали им жалованье. “Тогда не было университетов ни в средневековом, ни в
современном значении этого слова, – заключает он, – но в Риме, Константинополе,
Афинах, Берите были группы профессоров, нанимаемых и оплачиваемых государством
и муниципиями; они имели репутацию выдающихся специалистов в обучении грамматике
и риторике” [/spoiler]
В общем... с храмами как-то не очень... ::) ::) ;D
Вроде Гиппократ начинал при храме, но , говорят, и папа врач и мама акушерка , вообще-то 18 поколений врачей...
Просто прочитайте клятву Гиппократа...
[spoiler]«Клянусь Аполлоном врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: почитать научившего меня наравне с моими родителями, делиться с ним своим достатком и в случае надобности помогать ему в нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и все остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям его учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому. Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимому у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно также не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду проводить свою жизнь и своё искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошёл, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

Чтобы при лечении – а также и без лечения – я ни увидел и ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена; преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.»

[/spoiler]
Отсюда
http://www.krugosvet.ru/articles/123/1012346/1012346a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/123/1012346/1012346a1.htm)
Ну и как... ??? Похоже на жреческую клятву... что-нибудь религиозное... ??? ??? Или текст вполне земной и ОЧЕНЬ учитывает корпоративные интересы профессии... ??? ???
Да Александрийский Мусейон и библиотека находились в ведении жрецов...
И для публичного пользования был открыт только филиал в Серапейоне, переживший  основной комплекс более чем на 100 лет и уничтоженный христианами...
http://www.rosculture.ru/mkafisha/arc/show/?id=26191 (http://www.rosculture.ru/mkafisha/arc/show/?id=26191)
Вообще христиане в отношении науки и образования начинали так же, как, во многом , продолжили... Жуткая судьба Гипатии производит впечатление... на клочки порвали... христиане...

«Лучше думать и делать ошибки, чем не думать вообще. Самое страшное – это преподносить суеверие как истину».
http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008712/1008712a1.htm (http://www.krugosvet.ru/articles/87/1008712/1008712a1.htm)

Я не историк... не знаю очень многого, но для меня очевидно, что роль религии для развития цивилизации очень сомнительная вещь...
Религия не готова принимать инакомыслие... без которого невозможно познание...

Одно другому не мешает.
И особенной ловкости не заметил.

Эр Эледем

  Как и обещал, подготовил Вам ответ по поводу Естествознания в школе. Т.к. в данной теме несколько оффтопично, создам отдельную ветку.
  Если будут ко мне какие-либо вопросы по поводу осуждаемого в этом топике выше, тоже предлагаю продолжить дискуссию в новом топике т.к. обсуждение здесь ушло достаточно далеко.

С уважением.

Я не историк... не знаю очень многого, но для меня очевидно, что роль религии для развития цивилизации очень сомнительная вещь...
Религия не готова принимать инакомыслие... без которого невозможно познание...
Намба я понимаю, что антипатия к религии у тебя в крови, но надо быть непредвзятым...

Как тебе сказать, чтобы ты восприняла историческую действительность...забудь на время о Христианстве, Сервете, Бруно и инквизиции...Вернёмся к ним позже..
Твой взгляд на религию мне напоминает один рассказ Ларионовой "Формула контакта" - вот там представлено жречество чисто по твоему , но это далеко от истины ;D.  [spoiler]ты обвиняешь все религии во всех бедах, но практически можно обвинить ядерную физикув кошмаре Хиросиме и Нагасаки и обьявить её злом[/spoiler]
Ты отметаешь влияние жречества на продвижении естествознания и сохранения знаний!?
А как бытьс развитием науки в Шумере (Вообще Междуречье, исключая разве НовоАссирийское царство), в Древнем Египте, в Финикии  ???...
Закрытость знаний в Древнем Мире сильно преувеличено. Например медициной в Древнем Египте ведали только жрецы и в тоже время медицины там была довольно доступная, а врачебную практику имели даже женщины (Песечет из Мемфиса - первая зарегистрированая женщина-врач ;D) :D. Развитие астрономии в Египте не вызывает сомнения, а общественные школы при храмах, исторический факт ;D, причем там обучались не только будующие жрецы... Опровергни если можешь... (Если мне не веришь почитай Дж. Бернала "Наука в истории общества" в свое время его работами пользовались при составлении БСЭ ;D) И кстати, медицина в затурканом жрецами Древнем Египте была развита куда круче чем в просвесщенной греции :D.. И ещё обьясни мне почему ты веришь в существование Гиппократа(довольно легендарной личности );D, и в тоже время наверняка отнесешься со скептисом к историческому существованию Имхотепа (бога -жреца-хирурга  ;D), хотя в отличии от первого он оставил после себя два медицинских трактата :P)



Отдельный разговор о Древнем Риме, там вообще религия и государство было обьединено в одно целое, даже жрецы были выборными государственными должностями ;D, так что отдельного жреческого сословия как такового не было... ;) Цинично, но факт в Риме религией ведали в основном атеисты ;D... О религии Др.Рима и Греции и влиянии его на естествознание хорошо рассказано у Г.С. Кнабе, И.А. Протопопова в "КУЛЬТУРЕ АНТИЧНОСТИ"


А о христиантве мы уже спорим примерно страниц так 60... ;D Но вы можете сколько угодно критиковать религиозные учереждения, но большинство знаний и произведений древности сохранилось благодаря именно , да и в средние века большинство университетов были или построены на деньги церкви или были под протекторатом Рима ;D и там вбивали в головы студеозам не только писание ;D...

Шаки, ты по-моему не мне отвечаешь... Кому-то другому...
Давай по частям и на пальцах... Очень коротко и упрощенно...

Переход людей к выращиванию растений...
Возникновение рэкета-государства...
Возникновение сословий крестьяне, воины... Жрецы...
Потому что появился избыток сельхоз продукции (не лучшего качества, но избыток)
Обособляется явственно сословие жрецов в чью функцию входит не только религия , но и календарь(грубо говоря, когда сеять ???)...
Дак почему ты приписываешь 1 самостоятельную функцию другой... ???
Только потому, что они обе доставались исторически 1 сословию...  ??? ???
От этого противостояние религии(у которой ответы на все готовы) и познания никуда не девается...

Любому государству нужны чиновники, а это требует системы образования, не факт что образование под крылом религии - лучший вариант...
2 системы управления людьми - государственная и религиозная ( иногда сливаются)... Благотворность религии доказать сложно , у нас почти нет альтернативных примеров...

PS. Я себе представляю противостояние религии и познания не только в рамках 1 сословия, но и в рамках 1 личности...

PPS. [spoiler]Например медициной в Древнем Египте ведали только жрецы и в тоже время медицины там была довольно доступная, а врачебную практику имели даже женщины (Песечет из Мемфиса - первая зарегистрированая женщина-врач )
Открыл Америку через форточку... Когда мужики начали заниматься родовспоможением... ??? ;D
Про кесарево умолчим... а вот байка про то, что христианские европейские мужчины-врачи уложили дам рожать на спину со всеми вытекающими сложностями, вполне себе существует... Я не гинеколог - достоверность этой байки не оценю... Но очень похоже, что такая область медицины , как акушерство очень долго была традиционно женской... отсюда не далеко до освоения смежных специальностей в любую историческую эпоху... [/spoiler]

Это потому, что мы - критически мыслящие люди в полном расцвете сил ! ;D
А вообще - смотрите, как народ за египтян да греков древних обиделся. А любому, не мыслящему критически, этот джентльмен как дважды два докажет, что науки в древнем мире не было, так как было только накопление знаний, наблюдений и т.п., а до обобщений и систематизации ещё не дошло. И человеку мало думающему в голову не придёт, что это всё равно наука, так как сначала надо накопить систематизируемое. И недалеко бы христиане без этой базы уехали. Да и про то, что первые обобщения тоже были, пожалуй, не вспомнит, хотя про закон Архимеда и теорему Пифагора, небось, любой нерадивый школьник знает.  А я таких, не думающих, навидалась... :(

Я что-то не поняла. Значит ли это, что медициной занимались только специально обученные жрецы и жрицы, и в то же время их было так много, что их хватало на всех?
(Кстати, а доступность распространялась на рабов?  ??? ;D Если нет, то, в общем, и впрямь должно было хватать...)
Или врачи не были жрецами, а просто получали образование при храмах? Но тогда почему "ведали только жрецы"?
И - оффтоп: почему "даже" женщины? Мне казалось, что такого безобразного отношения к женщине, как в средневековой христианской Европе - "сосуд греха" и т.п. - в древнем мире не было...  ;D ;D ;D

Благородный шакал


Да, до 1829 года действовал принцип, что каждый подданный его величества должен сам себя охранять. Однако к началу XIX века этот принцип, рассчитанный на патриархальное общество полностью перестал соответствовать жизненным реалиям. И мы опять сталкиваемся с тем фактом, что при росте городского населения преступность растёт.



Ещё бы, в тоталитарном государстве прекрасно отлажена система  правоохранительных органов (иначе это не тоталитарное государство, а какое-то недоразумение). Но опять же, тоталитарными государствами могут стать только те страны, которые уже вступили на путь индустриализации.



Разумеется, Англия начала промышленную революцию раньше всех в Европе и принцип "подданный, да защитит себя сам" перестал соответствовать жизненным реалиям где-то к концу XVIII века. Но что из этого следует мне не понятно. Государственный аппарат иногда десятилетиями тянет с давно необходимыми реформами. Ещё раз повторяю, английская история не опровергает тезис криминалистики, что с урбанизацией растёт число преступлений.


 

И опять же: страна продолжает промышленную революцию, идёт усиленный отток населения из деревень в города, как следствие - растёт преступность. Как это всё опровергает мои слова?



Во первых, циферки по Германии (а ещё желательно по нескольким другим странам того же периода, что бы можно было сравнить) ты так и не подогнал.  ;D Во-вторых, тот факт, что полиция Германии долгое время фактически не имела своего центра, а ограничивалась полицейскими ведомствами отдельных земель следует винить сначала феодальную раздробленность, а после 1871 года - бюрократическую волокиту. Сходи по указанной мною ссылке и найдёшь в книге (кстати, её автор - немец) следующие слова:

  Советник Кёттиг пытался пригласить в Дрезден начальников полиции всех германских земель, чтобы заинтересовать их бертильонажем. Он ратовал за проведение «всеобщей конференции немецкой полиции», но его усилия разбились о стену местнических интересов отдельных земель и их полицейских ведомств.

Знакомая картина, да? Бюрократическая система живёт по иным законам и иным интересам, чем остальное общество.



Факторов действительно много. Но согласись, религия (как утверждает аффтар статьи) играет здесь далеко не ведущую роль. И поэтому утверждать, что преступность в нынешний России выше, чем в дореволюционной из-за того, что с верой нынче не в порядке (а как следствие - насадим веру и преступность склеит ласты), по меньшей мере, наивно. Вот только афтар не выглядит наивным дурачком.

Эры, вы не находите, что, так как факторов действительно много, для выявления роли урбанизации надо сравнивать уровень преступности в городах и в сельской местности в какой-либо одной и той же стране? Потому что сравнение разных стран имеет смысл производить, только когда мы захотим выявлять другие факторы?
Правда, предвижу, что сравнение не будет корректным, так как деревенcких мелких воришек били всей деревнней, не обращаясь в полицию ;D

В общем, тут нужна неслабая работа с архивами. У вас есть такая возможность?

Постараюсь на неделе разжиться учебником криминологии.

;D Продолжимс...

Шаки, ты по-моему не мне отвечаешь... Кому-то другому...
Давай по частям и на пальцах... Очень коротко и упрощенно...

Переход людей к выращиванию растений...
Возникновение рэкета-государства...
Возникновение сословий крестьяне, воины... Жрецы...
Потому что появился избыток сельхоз продукции (не лучшего качества, но избыток

Намба


Так пошли цитировать Библию Маркса-Евангелие от Энгельса…

А в местах лишенных возможности земледелия гос.образования - невозможны?! ;)

А если мы представим что излишки производства были не условием а целью возникновения первых гос.образований -  городов-государств – например в междуречье!? Для обеспечения собирания достаточного прожиточного урожая и защиты от «неурожайных соседей» и пошла организованность и структуризация общества? Но жречество как таковое зародилось даже раньше, а  профессиональные военные значительно позже( в начале второго тысячелетия до н.э. до этого были только народные ополчения).  И если внимательно изучишь историю первых городов-государств Междуречья Ура, Урука, Лагаша то узнаешь, что форма правления у них была прото-социализм под чутким руководством партии – храма (была очень слабо развита частная собственность, была в основном госудаственная, интересные данные по экономике ранних государств обнаружились в дошедших до нас архивов города Шуруппак).В ведении храмов внутренняя политика, а вот МИД был в ведении выборного царя.(кстати как таковой знати в начальный период не было) Восточные деспотии возникли гораздо позже, где-то через 1000 лет…
Вообще история междуречья как и история Египта загадочна и занимательна, но это тема для другого топика. Так вот Жрецество и храмы в то время исполняли не только религиозную функцию, но были прообразами  исследовательских  центров( древние НИИ и АН),, учебных центров, а также советом министров… Так откуда мнение что это регресс и угнетение , а не прогресс?! Система работала на протяжении тысячелетий..

И ещё

Я себе представляю противостояние религии и познания не только в рамках 1 сословия, но и в рамках 1 личности...

Здесь уже пошла чисто философия. У каждого свои тараканы в душе и свои противостояния.., и я не думаю, что большинство Христиан ощущают себя рабами, и ограниченными в свободе мышления.. ;)


Насчет Песечет… Она была  - хирургом, а не акушером!!! ;D

И если внимательно изучишь историю первых городов-государств Междуречья Ура, Урука, Лагаша то узнаешь, что форма правления у них была прото-социализм под чутким руководством партии – храма (была очень слабо развита частная собственность, была в основном госудаственная, интересные данные по экономике ранних государств обнаружились в дошедших до нас архивов города Шуруппак).В ведении храмов внутренняя политика, а вот МИД был в ведении выборного царя.(кстати как таковой знати в начальный период не было)
Шаки, внимательно не буду, я не настолько разностороння... ;D ;D
Но у тебя опять 100%   ;D и опять какая-то персональная история Междуречья... ::)
см http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st020.shtml (http://historik.ru/books/item/f00/s00/z0000016/st020.shtml)

[spoiler]Рост производительности труда приводил к возможности производства прибавочного продукта, что создавало не только необходимые предпосылки для возникновения эксплуатации, но и влекло к выделению в общинах, ведущих первоначально коллективное хозяйство, сильных семей, заинтересованных в организации отдельных независимых хозяйств и стремящихся к захвату лучших земель. Эти семьи со временем составляют племенную аристократию, захватившую в свои руки управление племенными делами. Так как племенная аристократия обладала лучшим вооружением, чем рядовые общинники, то она стала захватывать большую часть военной добычи, что в свою очередь способствовало усилению имущественного неравенства. [/spoiler]

и далее...

[spoiler]Владельцы наделов работали на полях храмовых (позже также царских) хозяйств обычно месяца четыре. Тягловый скот, а также плуг и прочие орудия труда выдавали им из храмового хозяйства. Они обрабатывали и свои поля с помощью храмового скота, так как на своих маленьких участках держать скот не могли. За четыре месяца работы в храмовом или царском хозяйстве они получали ячмень, в небольшом количестве — эммер, шерсть, а в остальное время (т. е. в течение восьми месяцев) кормились урожаем со своего надела ( Существует также и другая точка зрения на общественные отношения в раннем Шумере. Согласно этой точке зрения, общинпьши землями являлись в равной стопени и естественно заливаемые и высокие земли, так как орошение последних требовало пользования общинными резервами воды и по могло быть осуществлено без больших затрат труда, возможных лишь при коллективной работе общин. Согласно этой же точке зрения, лица, работавшие на земле, выделенной храмам или царю (в том числе — на что есть указание источников — и на земле, отвоеванной у степи),уже потеряли связь с общиной и подвергались эксплуатации. Они, как и рабы, работали в храмовом хозяйстве круглый год и получали за работу натуральное довольствие, а в начале также и земельные наделы.Урожай па храмовой земле не считался урожаем общин.Работавшие на этой земле люди не имели ни самоуправления, ни каких-либо прав в общине или выгод от ведения общинного хозяйства, поэтому, согласно этой точке зрения, их следует отличать от собственно общинников, не вовлечённых в храмовое хозяйство и имевших право, с ведома большой семьи и общины, в которую они входили, покупать и продавать землю. Согласно этой точке зрения, и земельные владения знати не ограничивались наделами, которые оии получали от храма.— Ред.).

Рабы работали круглый год. В рабов обращали пленных, захваченных на войне, рабы покупались и тамкарами (торговыми агентами храмов или царя) за пределами государства Лагаш. Их труд использовался на строительных и оросительных работах. Они несли охрану полей от птиц и использовались также в садоводстве и отчасти в скотоводческом хозяйстве. Труд их применялся также в рыболовстве, продолжавшем играть значительную роль.

Условия, в которых жили рабы, были чрезвычайно тяжёлыми, и поэтому смертность среди них была огромная. Жизнь раба мало ценилась. Имеются данные о принесении в жертву рабов
[/spoiler]

а  профессиональные военные значительно позже( в начале второго тысячелетия до н.э. до этого были только народные ополчения).
http://www.middleeast.org.ua/history/shumer.htm (http://www.middleeast.org.ua/history/shumer.htm)
[spoiler]Организация больших оросительных работ, развитие древнейшей меновой торговли с соседними странами и постоянные войны требовали централизации государственного управления. На первые тенденции к централизации административной власти в древнем Шумере указывают функции верховного чиновника, носившего титул "нубанда". Этот чиновник, титул которого встречается в надписях, происходящих из Лагаша и относящихся к XXIV в. до н. э., сосредоточивал в своих руках управление всей хозяйственной жизнью страны. Обязанности и полномочия нубанды были весьма широкими. Судя по надписям, относящимся к этому времени, т. е. к XXIV в. до н. э., нубанда ведал земледельческими работами, в частности теми, которые были связаны с системой искусственного орошения. Далее, в компетенцию нубанды входила раздача земель, выдача сельскохозяйственных орудий и сдача их в ремонт, управление продовольственными складами и царской казной. Наконец, нубанда стоял во главе государственного архива и гражданской палаты, которая ведала заключением договоров между отдельными лицами. В эту эпоху формируются древнейшие ведомства, в состав которых входят различные чиновники. Так, в состав хозяйственного ведомства входят "дамкары", особые агенты, ведавшие торговыми операциями. Среди дамкаров выделяется "великий дамкар патэси", очевидно, их начальник. Отдельными амбарами или продовольственными складами ведали особые чиновники, называвшиеся "дуггур". В состав финансово-податного ведомства входили сборщики податей, называвшиеся "машким". Наконец, уже появляются должности военных командиров (галь-уку), что указывает на развитие военного дела.[/spoiler]
Лет на 500 "мажешь"... ??? ::)

Про Песечет - перечитай мое последнее сообщение, я там о том, что от акушерства до прочей медицины в т.ч. и хирургии недалеко...


Так вот Жрецество и храмы в то время исполняли не только религиозную функцию, но были прообразами  исследовательских  центров( древние НИИ и АН),, учебных центров, а также советом министров…
Ссылочки дай на работы специалистов... откуда эти смелые выводы... ::) ::)

А в местах лишенных возможности земледелия гос.образования - невозможны?!

Приведи примеры пожалуйста... Как я понимаю только земледелие обеспечивает должную концентрацию населения и разделение на сословия...
Только вторичных кочевников не надо...

Э-э-э, уважаемые Коллеги, прочитал посты последних трех дней и неожиданно для себя сделал забавный вывод - в этом Топике пишется программа и содержание курса "История религии", хотя отнюдь не так, как об этом Церкви мечтается.  ;D ;D Мы пишем настоящую историю религий. Вот только хочу отметить - чем дальше, тем больше она вписывается именно в курс Истории, так как каждый вопрос соотносится с конкретными фактами в развитии человечества.

Теперь по сути:

1. То, что православных священников не зовут Святыми Отцами мне прекрасно известно. В данном случае я употреблял этот термин в сатирическом смысле.
2. Что касается найденного высказывания "специалиста" по теологии, то тут и говорить нечего. Я вообще не представляю, как он сумел МФТИ закончить с подобными знаниями Космологии, подозреваю, что он ее не изучал вовсе, ибо то сравнение библейского текста с Теорией Большого Взрыва, кроме смеха не может вызвать никаких иных реакций.  Уже надоело разбирать эту ахинею.
3. Касательно преступности... Эр Благородный Шакал, а Вас не удивляет, что в Ваших координатах самая высокая преступность должна была бы быть в Советском Союзе, который стоял именно на атеистических фундаментах? Однако Вы отлично знаете, что это было не так.
4. Забавное высказывание - жрецы и Храмы представляли собой прообразы исследовательских центров. Гм-м-м, а что там исследовалось-то, если не секрет? А если предположить, что это именно так, то более неэффективных Центров Исследований даже представить себе невозможно, ибо выход "полезной продукции" на единицу исследования заметно ниже, нежели даже в каком-нибудь замшелом отраслевом НИИ типа: ГИПРОСНАБМЕХСПЕЦСТАНДАРТХИМФИХБИОСЕЛЬХОЗМЕХАНИЗАЦИЯ.
Там, по крайней мере, хоть на овощебазах и в колхозах люди что-то полезное изредка делали. ;D ;D ;D

И что тут, удивительного? Собрались умные люди, адекватные... И таки что хотели ???  ;D ;D ;D

Намба, что мне в наших спорах нравиться так это твоя бескомпромиссность...
Ты ни в грош не ставишь библию как исторический источник и при этом поклоняешься Трудам Маркса и Энгельса ;D, чуть ли как на икону...(айм сорри но историком он не был)
Рост производительности труда приводил к возможности производства прибавочного продукта, что создавало не только необходимые предпосылки для возникновения эксплуатации, но и влекло к выделению в общинах, ведущих первоначально коллективное хозяйство, сильных семей, заинтересованных в организации отдельных независимых хозяйств и стремящихся к захвату лучших земель. Эти семьи со временем составляют племенную аристократию, захватившую в свои руки управление племенными делами. Так как племенная аристократия обладала лучшим вооружением, чем рядовые общинники, то она стала захватывать большую часть военной добычи, что в свою очередь способствовало усилению имущественного неравенства. Дословная цитата оных авторов...

Ни кто не спорит что, в последствии было разграничения сословий, экспуатация и т.п. и т.д. , но вот проблема в том, что возникновение организованных обществ- первичных гос.образований, было не следствием возникновения неравенства и эксплуатации, а  жизненной необходимостью, т.е. получению натур.продукта, для выживания ;D. Практически все первые города госудаства изначально были вечевыми республиками с развитой храмовой структурой.(изначально храмы и государства были параллельными структурами, впоследствии слились в одну).
Сноски на должность Лугаль-царь, не сосвем оправдывают, заявление о аристократии и элите в изначальных городах-государств ;). Изначально и Лугаль-"высший человек"-правитель нома, губернатор или поспросту царь ;D- выборная должность, также как и Энси-правители города, с довольно жесткими ограничениями. И энси и Лугаль должны были заключать договор.. Конечно впоследствии пошли разграничения, но это было позднее.

Непримиримые классовые противоречия приводят к образованию государства. Вот эта фраза меня всегда умиляла... Один только вопрос, а на фига оно нужно ;D?!

Теперь о военных ....должность командира ополчения -говорит о существовании военного образования, а не о наличии профессиональных военных, а тем более военной элиты ;D? Более менее проф.армию приписывали Саргону Великому, но и при нем главной силой госураства было именно ополчение... А вообще профессиональная армия в междуречье, с разграничением на рода войск - это детище ассирицев ;D(а это ещё позже) ;)
Для справки - в Риме первые профессионалы появились уже после поражений от Ганнибала ( а Рим тогда завоевал всю Италию+ ещё некоторые местности ;D), а окончательно перешли на профессиональную армию при Гае Марии.. И в просвещенной классической Греции исключая Спарту, тоже не было проф.военных, основой всех вооруженных сил были ополченцы ;D...
МОжет у нас разные понятия "военный" или "военная аристократия" 

МОжет у нас разные понятия "военный" или "военная аристократия"
[spoiler]Все может быть... Куда ты относишь стрельцов в мирное время живших за счет ремесла и торговли... ??? Куда ты относишь вассалов обязанных явиться в военное время с определенным кол-вом воинов... ???
Что там было в Междуречьи не помню - маленькая была... ;D ;D
Но логично ожидать, что, скажем, гончар может бросить мастерскую с меньшими для себя потерями и уйти в ополчение, чем землепашец поле...
Так что перед "мобилизацией " они не равны... подозреваю, что древние это учитывали... с похожих вещей расслоение, думаю, и начиналось...[/spoiler]

Ни кто не спорит что, в последствии было разграничения сословий, экспуатация и т.п. и т.д. , но вот проблема в том, что возникновение организованных обществ- первичных гос.образований, было не следствием возникновения неравенства и эксплуатации, а  жизненной необходимостью, т.е. получению натур.продукта, для выживания .
[spoiler] Угу, особо необходимы для получения натурального продукта жрецы.... ;D
Мне всегда казалось, что они больше жру.. э... потребляют... ::) ;D
На мой вкус ты ставишь телегу впереди лошади - земледельцев очень удобно грабить и пугать, я не вижу причин предполагать почему древние "крыши" образовывались по каким-то особым законам, принципиально отличным от наших недавних братков, это не значит, что "крыши" не взяли на себя функцию регулировать драки меж соседями "за заливной лужок"... защиту от внешних напастей и прочие регулирующие функции... данная система не исключает и элементов выборности...
И более того... земледельцам "крыша" действительно нужна для выживания, они слишком уязвимы для самообороны... И копать ирригационную систему никогда сами не договоряться - перегрызутся на почве, кто больше усилий приложил... ;D[/spoiler]

;D..ю Намба разница между стрельцами и ополчением только в том, что:
1) Стрельцы были на довольствии государства- получали зряплату вне зависимости от призыва...
2) Стрельцы регулярно проходили сборы и учения ;D
3) Они были стрельцами на постоянной основе, то есть есть война или нет - они слуги государевы......

Ополчение:
1) призывается только в случая время-"Ч"
2) состоят на довольствии только в период время"Ч"
3) в оставшееся время являются сугубо гражданскими людми..


И Намба откуда уверенность в гончаре и крестьянине.. Кстати ты забываешь об одном, что тогда крестьяне представляли собой колхоз-общину, и в случае забора крестьянина в армию( а забирали в армию не всех поголовно-люди даже в древности дураками редко были), то его доля урожая всегда оставалась за ним, а вот гончар, если он был не на государственной работе, оставался сам по себе ;D..

Теперь о жрецах..

На минутку отбрось свои антирелигиозные предрассудки и представь что должность жреца в то время сочетала в себя следующее:
1) агроном - на самом деле жрецы  вели календарь и говорили когда, где и что сажать... [spoiler]кстати самый первый официальный селекционер-генетик Мендель -был жрецом!!! ;D[/spoiler]
2)администратор-кадровик - именно жрецы вели реестр всех участков и ведали справедливым распределением участков и наделов между всеми гражданами...
3)начхозом- в ведении жрецов было инвентаризация , учет и распределения оборудования и механизмов.
4)ну и ещё министерства образования и здравоохранения ;D...

Так что тезис, о том что они только жра... не актуален... Смотри на вещи не только через призму К.Маркса и Ф.Энгельса! Кроме Савонаролы, Тарвемады и Лойолы были ещё и Мендель, Я.Гус и  Радонежский ещё много и много приличных людей ;D...(из древности наскидку Имхотеп - ученый, жрец и великий врачеватель..прообраз Эскулапа..). А в начальный период развития человечества храмы и жрецы были партией пордонтий движителем на пути прогресса и светлого будующего, а не якорем.. :D...

Сделаю-ка и я над собой усилие, откину предрассудки, и...
Не понял... ты о жрецах или о жнецах??? Я почему-то думал, что это разные профессии. ???
Не понял... а чем землемеры и фискалы занимались в это время? Или их тоже в штат жрецов на "временный трудовой договор" зачисляли :o :o?
Вот тут готов поверить. Уж должности кладовщиков, а также функцию "отымать и делить" у них фиг отнимешь. Они и ныне в рамках "Основ православной культуры" на сие наметились.
А я-то все удивлялся, почему развал образования в те времена был сравним с нынешним? Все встало на свои места, дело, как выяснилось, в жрецах. Как только они под себя Министерство Образования начинают подгребать, все мигом рушится в тартарары.
А заодно становится ясно, почему Высшие представители Светской власти... предпочитали у иностранных врачей лечиться. И Мольер сразу вспоминается... я никак не мог понять, почему знаменитый автор комедий, так врачей не любил. Все Шаки, ты открыл мне глаза, спасибо.
Ну если это считалось "светлым будущим", то мне страшно подумать, что бы ты назвал "темным будущим". :o :o :o Шаки, может... будущее оставим в покое и без ОПК обойдемся? Детишек жалко. ;-v

Эр Благородный Шакал

Т.к. чистый офф-топ, то сунусь в обсуждение на секунду -
  А куда Вы отнесете патрисианские конные дружины времен первых царей до Сервия Тулия? Это не опровергая Вашего тезиса.  ;)

Эр Эледем.

Опять окажу посильную помощь эру Шакалу. А что Вы скажете о иезуитских колледжах в Европе в Новое время? Именно как о центрах образования?

С уважением.

Ой, мамочки!!!  :o  :o  :o

Эледем, да жрецы вообще богов выдумали, чтобы десятину собирать и оправдывать собственное безделье  ;D  ;D  ;D

Убиться веником!!!  :o  :o  :o

Пойти, что ли, Азимова почитать на ночь - "Историю Ближнего Востока".
Или разыскать учебник истории для 5 класса (времен десятилетки). Кажется, после института должен был остаться...

Будете удивлены эр MIB, но ничего плохого не скажу. ;) Единственное что отмечу - насколько мне известно, лидерских позиций в системе образования тех лет, они все же не занимали. 

;D Ну эр Эледем...нарвались... ;D У меня сейчас такое же состояние как у вас когда вы реагировали на заявление церковных деятелей про теорию Большого взрыва. Вы судите о истории человечества по Марксу, я нет. Давайте придерживаться фактов...
    Я понимаю весь скептицизм и сугубоматереализьмь с вашей стороны, но как ученый вы должны воспринимать факты и реалии, не взирая на личное мнение и правящую доктрину партии ;D.
Даже если взять за источник ссылки приведенные Намбой и внимательно прочитать их("Всемирная история" под ред. Францева вызывает те же ощущения, что у нормальных астро-физиков современные энциклопедии по астрономии), оставив факты, а не доктрины партии, отбросив идеалогию вы прочитаете теже пункты что я процитировал... :D

1) агроном - на самом деле жрецы  вели календарь и говорили когда, где и что сажать...

Не понял... ты о жрецах или о жнецах Я почему-то думал, что это разные профессии.
Вы конечно можете думать, но в то время жрецы этим и занимались, а так же лечили, учили, считали и ещё много-многое-многое..


2)администратор-кадровик - именно жрецы вели реестр всех участков и ведали справедливым распределением участков и наделов между всеми гражданами...

Не понял... а чем землемеры и фискалы занимались в это время? Или их тоже в штат жрецов на "временный трудовой договор" зачисляли  ?

Да нет..Этим занималисьжрецы специально поставленные на эти должности... ;D А вот фискалы - это действительно область храмами не затронутая.. Судопроизводство не было в ведении жрецов и храмов..это было прерогативой Энси и Лугаля, и тех чиновников которые подчинялись гражданской администрации...

А я-то все удивлялся, почему развал образования в те времена был сравним с нынешним?
Вот если вы приведёте пример или хотябы достойную аргументация(К.М. и Ф.Э. не цитировать) развала тамошнего образования, и особенно доказательства вины храмов и жрецов в этом..признаю свою неправоту..


Кстати в советских учебниках и пособиях царь-революционер Урукагина ( Уруинимгина) представляется как социалист-идеалист... Но вот точные положения его реформ..

1. Была упорядочена плата жрецам и отменены поборы с них., как видем боролся за отмену давления на жрецов..

2. Были сокращены поборы с наиболее значительных членов храмового персонала.(Как народный царь революционер заботился о угнетателях)

3. Чиновникам запрещалось взимать в свою пользу часть доходов со стад, рыбной ловли и пользования ладьями.(а вот это направлено было на государственную бюрократию)

4. Держателям служебных наделов было предоставлено неограниченное право отчуждения имущества и пользования колодцами и арыками на служебных наделах. (тезис шарикова -  поделить всё!!!)

5. Было восстановлено право собственности богов на те храмовые хозяйства, которые присвоила себе семья энси. Ну тут видим, что народное добро, (а храмовые хозяйства-как бы можно отнести к народно-государственной собственности) пригребали выборные цари-президенты-мэры...даже в доисторические времена ;D...)

6. Были введены законы, охранявшие частную собственность и устои патриархальной семьи. (социализмом здесь и не пахнет) ;D

Эр MIB  а вы попробуйте опровергнуть тезис, что это были не родовые ополчения?! ;D.. Тулий не просто так заменил профессионалов , на ополчение ;D.. Возникает вопрос, а были ли они?!?!?! ;D

Даже если взять за источник ссылки приведенные Намбой и внимательно прочитать их("Всемирная история" под ред. Францева вызывает те же ощущения, что у нормальных астро-физиков современные энциклопедии по астрономии), оставив факты, а не доктрины партии, отбросив идеалогию вы прочитаете теже пункты что я процитировал...
Шаки, если ты не считаешь академика Ю.П Францева, который  [spoiler]Ю.П. Францев принадлежал к одной из лучших в России гуманитарных школ – историков-античников Петербургского университета. Начав с исследований религий Древнего Востока под руководством академика В.В. Струве, Ю.П. Францев перешел к общим проблемам истории социальной мысли. [/spoiler]
источник
http://www.mgimo.ru/kf/ideas.htm (http://www.mgimo.ru/kf/ideas.htm)
специалистом достойным доверия, что тебе мешает привести источники , каковые ты полагаешь более качественными... ??? ???
Пока выдаешь отвлеченные рассуждения, которые я себе позволить могу... я - не историк... дай ссылки на работы , подтверждающие твои тезисы...

На минутку отбрось свои антирелигиозные предрассудки и представь что должность жреца в то время сочетала в себя следующее:
1) агроном - на самом деле жрецы  вели календарь и говорили когда, где и что сажать... СПОЙЛЕРЫ
кстати самый первый официальный селекционер-генетик Мендель -был жрецом!!!
2)администратор-кадровик - именно жрецы вели реестр всех участков и ведали справедливым распределением участков и наделов между всеми гражданами...
3)начхозом- в ведении жрецов было инвентаризация , учет и распределения оборудования и механизмов.
4)ну и ещё министерства образования и здравоохранения
Для начала в какое "то время"...
Я ведь тож могу привести тебе фрагмент перевода В.В. Струве(учителя неуважаемого тобой Францева) из Диалога хозяина и раба "о смысле жизни"
[spoiler]Тщетность надежды на помощь бога)

Раб, будь готов к моим услугам. - Да, господин мой, да. - Позаботься. Приготовь мне воду для моих рук. Дай мне ее. Я хочу принести жертву богу моему. - Принеси, господин мой. Принеси. У человека, который приносит жертву своему богу, радостно сердце. Заем за займом он делает. - О раб, я жертву богу моему не хочу принести. - Не приноси, господин мой. Не приноси. Разве ты думаешь, что научишь бога ходить за тобой, подобно собаке, или повелением запроса (магией), или не запросом (молитвой), или же исполнением того, что он у тебя попросит?

(Тщетность надежды на благодарность людей)

Раб, будь готов к моим услугам. - Да, господин мой, да. - Он говорит: Продовольствие нашей стране я хочу дать. - Так дай, господин мой. Дай. У человека, который дает продовольствие своей стране, зерно его - доход его, и прибыль его огромна. - О раб, давать продовольствие стране я не хочу. - Не давай, господин мой. Не давай. Давание в долг подобно любви, а прибыль подобна рождению сына. Прибыль с твоего зерна они возьмут у тебя и тебя же будут проклинать. Они съедят твое зерно и тебя же погубят.

(Тщетность надежды на посмертное воздаяние)


Раб, будь готов к моим услугам. - Да, господин мой, да. - Он говорит: Благодеяние моей стране я хочу сделать. - Так сделай, господин мой. Сделай. Человек, который оказывает благодеяние своей стране, найдет благодеяние себе в чаще (вероятно, в хранилище судеб человека) Мардука. - О раб, благодеяние стране моей я не хочу оказать. - Не оказывай, господин мой. Не оказывай. Подымись на холмы разрушенных городов. Пройдись по развалинам древности и посмотри на черепа людей, живших раньше и после: кто из них был владыкой зла и кто из них был владыкой добра?

(Тщетность надежды на продолжительность жизни)

Раб, будь готов к моим услугам. - Да, господин мой, да. - О раб, я хочу тебя убить и заставить тебя идти передо мной. - Воистину только три дня будет жить господин мой после меня.

[/spoiler]
Источник
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/67085 (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/67085)

И объявить о распространенности скепсиса в отношении государства и религии "в то время" (позабыв указать, что это конец второго тысячелетия д.н.э...)
Ты, видимо, имеешь ввиду вторую половину 4 тысячелетия д.н.э. Раньше, вроде, и пиктографической писменности не обнаружено...

Вот и объясни, что именно тебе мешает считать вместе с Францевым что "Материалы всех этих раскопок позволяют считать, что в конце IV тысячелетия до н. э. происходил быстрый процесс имущественного и общественного расслоения в общинах Двуречья."
Почему , на основании чего ты туда помещаешь, как я поняла, общины, причем храмовые, как единственную форму организации ведения хозяйства... Кроме нелюбви к Марксу, конечно... ::) ;D
Чтоб у присутствующих не складывалось впечатление , что Ю.П. Францев только и делал, что бегал с красным флагом, приговаривая "религия -опиум для народа"...
http://enc.mail.ru/article/?1900042288 (http://enc.mail.ru/article/?1900042288)

Про агрономическую ценность "служителей культа" - напомню , что в районах низкой плотности населения (например в лесном поясе ) предки со своим подсечным земледелием, как-то сами обходились... меж деревеньками да выселками всякими никаким волхвам не набегаться... если я помню правильно, календарная керамика - находка не редкая...

администратор-кадровик - именно жрецы вели реестр всех участков и ведали справедливым распределением участков и наделов между всеми гражданами...
Звучит - то как трогательно... даже комментировать не надо... ::) ;D ;D
И все же когда... ??? Откуда именно известно... ???
И про образование... и про здравоохранение... ::) ::)

Вообще-то, по становлению религии стоит покопать еще этнографию...

PS. УРУКАГИНА ( Уруинимгина) царь Лагаша (2-я половина 24 в. до н. э.) если я правильно нашла... чего ты так по тысячелетиям носишься....  ??? ???
Эсли я не путаю, это уже развитое РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОЕ государство... ??? ???

Мда-а-а... а ты, Шаки, похоже не все время в окопе в каске сидел, ты еще на окрестных территориях мины разбрасывал ;D, на которые нарваться можно. Ладно, попробую минимизировать урон от столкновения с таковыми. 8)
Прости, но я так и не понял. Читать мне Францева или не читать? Полезную он дает информацию, или вредную? Вообщем с одной миной разобрались. :D
Шаки, а теперь серьезно. Ты что, на самом деле допускаешь мысль, что крестьяне (какими бы они темными не были, но на своем клочке земли работали всю жизнь, начиная с 3-4 лет), не знали, когда им следует сеять, когда навоз на поля привозить, а когда урожай снимать? Да у низ вся жизнь в сельхозработах проходила, и уж это они знали хорошо. А теперь, во-вторых. Вспомни, когда и где работниками сельского хозяйства со стороны указывали, что где и когда сеять, и когда урожаи снимать? Правильно, сие были райкомы КПСС в Советском Союзе, они действительно подобным непрерывно занимались, подгоняли колхозы и совхозы, чтобы побыстрее посеяли, сняли урожай и т.д. Ты не замечаешь какая аналогия забавная начинает просматриваться? Считаю, что и от взрыва второй мины сумел уйти . :P
А вот теперь уже я тебя попрошу сделать еще одну вещь - во всеуслышание подтвердить, что все землемеры были исключительно жрецами, а не гражданскими людьми. После этого продолжим. (Эта мина пока остается во взведенном состоянии)  ;-v

Мне хочется узнать, в области каких наук Вас интересует развал? Пока отвечать не буду, поэтому и эта мина остается невзорвавшейся. :-X

Ну а дальнейшие пункты, меня просто потрясли, поэтому ограничусь краткими репликами.

. Была упорядочена плата жрецам и отменены поборы с них., как видем боролся за отмену давления на жрецов..
Короче представители культа просто решили не платить налоги, обидно ведь - кровные денежки утекают. Похвальная бережливость, похвальная... :( >:(

2. Были сокращены поборы с наиболее значительных членов храмового персонала.(Как народный царь революционер заботился о угнетателях)
Продолжаем деньжата экономить... Известно ведь - "и мелочишка пригодится детишкам на молочишко". Опять же нужно золотишко на убранство Храма, домишко там подновить, а то ведь несолидно как-то.

3. Чиновникам запрещалось взимать в свою пользу часть доходов со стад, рыбной ловли и пользования ладьями.(а вот это направлено было на государственную бюрократию)
Ну здесь элементы борьбы с коррупцией просматриваются... хотя успехи, гм-м-м, не очень... И при чем тут жрецы? Им что, весь рыболовецкий флот принадлежал?

4. Держателям служебных наделов было предоставлено неограниченное право отчуждения имущества и пользования колодцами и арыками на служебных наделах. (тезис шарикова -  поделить всё!!!)
Вообще-то лично я согласен с тезисом, что водные ресурсы принципиально не должны быть в чьей-то собственности. Поэтому, по настоящему пункту, предлагаю заключить "водяное перемирие".

5. Было восстановлено право собственности богов на те храмовые хозяйства, которые присвоила себе семья энси. Ну тут видим, что народное добро, (а храмовые хозяйства-как бы можно отнести к народно-государственной собственности) пригребали выборные цари-президенты-мэры...даже в доисторические времена Смех...)
Восстановлено право собственности, прости, чье  :o :o :o ? Интересно было бы посмотреть, каким образом ранее именно у Богов оная собственность отчуждалась. А если у них можно было что-то там силой отнять, тот какие же это, прости, Боги??? Короче, и смех, и грех.
Знак равенства между Храмовым Хозяйством и народно-государственной собственностью, меня просто убил наповал. Кто там народ, кто государство... какой-то винегрет получается.

6. Были введены законы, охранявшие частную собственность и устои патриархальной семьи. (социализмом здесь и не пахнет) Смех 
(Удивленно) Ну и что отсюда вытекает, в смысле нашей дискуссии???

Эр Эледем
  Допустим, в Праге 16-18 веков иезуитский колледж был центральным образовательным учреждением. Кроме того, ЕМНИП, в Новое время сеть иезуитских колледжей была единственной системой образования, претендующей на академичность.  ::)
  А развивая мысль - вроде бы иезуиты - это у нас тоже жрецы такие. Которые орден монашеский для борьбы с инакомыслием и протестантизмом создали.  ;)
Эр Шакал
  Продолжая офф-топить - были, были. А заменили их ибо мешали они централизации царской власти и особым качеством в войнах с этрусками е отличались.  ;)

С уважением.

Немножко ОФФ об иезуитах.
На теологических факультетах в Германии сокращение SJ (Societas Jesu) расшифровывается как Schlaue Jungs - умные ребята. И вступить в орден не имея кандидатской степени по какому-либо предмету (не обязательно теологии) практически невозможно.

Маразм крепчал. Для читающих по-немецки ссылка
http://www.n24.de/news/newsitem_521370.html (http://www.n24.de/news/newsitem_521370.html)
Итак, допрыгались  с веротерпимостью. N24, государственный новостной канал, сообщил в прошедшую пятницу, что Министерство внутренних дел не исключает введение Корана как предмета наравне с этикой и христианством в немецких школах втечение следующих 5 лет. Условия еще не обговорены до конца.  ;-v ;-v

В качестве обязаловки  :o :o :o??? Или все-таки по выбору? Но в любом случае ... путь в никуда прокладывается со все возрастающей активностью.

Пока речь вроде идет про *по выбору*
Несколько цитат из разных источников под [spoiler]Цитаты из статьи:

Занятия должны проводиться учителями, подготовленными в Германии. *Мы не будем импортировать имамов*, сказал Шойбле (министр внутр. дел).

Союз учителей Германии поставил условия, которые должны быть выполнены до введения предмета: преподавать имеет право только тот, кто закончи соответствующее учебное заведение на территории Германии. Учебные планы должны быть составлены так, чтобы они не входили в противоречие с законами Германии. Занятия должны проводиться на немецком языке.

Генеральный секретарь ХДС Кристина Хагертхауер требует введения для детей мигрантов Введения в основы западной и христианской культуры, чтобы уменьшить потенциал для конфликтов в обществе.

Другой источник, ARD, первый государственный телеканал, сообщает дополнительно, что речь идет НЕ о преподавании культуры, но о предмете для тех школьников, которые считают себя мусульманами и признают себя таковыми (Glaubensbekenntnis). Занятия будут открытыми для учеников и других конфессий. Кроме того будут проводиться т.н. экуменические уроки, проводимые совместно учителями католического, лютеранского и этического направления, теперь к ним присоединятся и учителя ислама.

Все это обсуждалось на третьей Исламской Конференции. Как *отдарок* присутствовавшие на ней главы общин пообещали уделять больше внимания проблемам интеграции своих братьев по вере в немецкое общество. В частности такой мелочи, как признание немецкой Конституции и Законодательства живущими на территории страны мусульманами.
[/spoiler]

Вот такая православная культура на нужна!

"Из Олонца пишут. Города Олонца поп Иван Окулов, собрав охотников пеших с тысячу человек, ходил за рубеж в свейскую границу и разбил свойские Ругозенскую, и Гиппонскую, и Сумерскую, и Керисурскую заставы. А на тех заставах шведов побил многое число и взял рейтарское знамя, барабаны и шпаг, фузей и лошадей довольно, а что взял запасов и пожитков он, поп, и тем удовольствовал солдат своих. А достальные пожитки и хлебные запасы, коих не мог забрать, все пожег. И Соловскую мызу сжег и около Соловской многие мызы и деревни, дворов с тысячу, пожег же. А на вышеписанных заставах, по сказке языков, которых взял, конницы шведской убито 50 человек, пехоты 400 человек; ушло их конницы 50, пехоты 100 человек, а из попова войска только ранено солдат два человека."
http://samuraev.narod.ru/arxiv/gaz001.htm

Потери шведов преувеличены, но сам факт удачного налёта их источники подтверждают! ;D 8)

Эх ... да! Но что то я сомневаюсь, что в планах рпц нечто подобное предусматривается.

Вы будете смеяться, но неоднократно встречала в Сети размусоливания на тему, прилично и этично ли воцерковленному человеку заниматься спортом вообще и восточными БИ в частности.  :D Мнения самые разные... некоторые очень даже "за".  :D

Змей, и таки чем шведы нам сейчас мешают??? Я не пойду!
Janis  Буду! Некуртуазно ржать! Поскольку восточные единоборства подразумевают знакомство с "безбожными хвилософиями", а это православному человеку - некошерно... :P :P :P
А уж тратить время,скупо отмерянное Создателем на пинание 1 (!!!) мячика 22 мужиками....

О, да! Такая точка зрения на чисто православных сайтах присутствует, и я, когда с нею знакомилась, тоже некуртуазно ржала  ;), но есть и вменяемые верующие граждане, положительно относящиеся к спорту.

Мнения самые разные... некоторые очень даже "за".
Когда в патриотической газете "Русский Вестник" дедушку редактора патриотической газеты "Русь Православная" назвали адьютантом Троцкого, тот ответил:

"Я ведь излишней интеллигентностью не обременён, при случае запросто могу и в рожу дать. У любого спросите ‑ за мной не заржавеет. (Ах, какая замечательная мизансцена у нас с г-ном Сениным * может на съезде СРН ** получиться!) Кстати, Алексей Алексеевич, в свободное от работы время я на общественных началах веду в молодёжном клубе секцию рукопашного боя. Не верите? Поинтересуйтесь у Толи Степанова – он подтвердит. Да, и весу во мне – 101 килограмм!"

*Алексей Сенин - редактор "Русского вестника".
** Союз Русского Народа.

Далее события развивались так.

"На заседание Главного совета СРН, которое состоялось 11 ноября 2006 года, г-н Сенин пришёл с личным телохранителем и личным-же адвокатом с простой русской фамилией Штин. Так эта милая троица и ходила повсюду вместе, оберегая друг друга от возможных, по их мнению, с моей стороны «экстремистских выходок».
В перерыве между заседаниями в холле клыковского центра я совершенно случайно столкнулся с ними буквально нос к носу. Воспользовавшись моментом, я вежливо (можно даже сказать, ласково) взял Алексея Алексеевича Сенина под локоток и предложил ему отойти и переговорить со мной с глазу на глаз, дабы разрешить некоторые существующие между нами недоразумения. Он – по непонятной мне причине – отказался это сделать.
Одновременно сенинский телохранитель здоровенный такой детина набросился на меня, пытаясь сбить на пол. Что мне оставалось делать? Я стал защищаться…И судя по результатам, весьма успешно.
Когда сенинский охранник пришёл в себя, он имел очень удивлённый вид. Пока он утирал кровь с лица, адвокат Штин кричал, что надо срочно вызвать милицию. А я тем временем кратко сказал Алексею Алексеевичу Сенину всё, что считал необходимым. Думаю, он меня правильно понял".

;D 8)

И я занялся пробемами православного воспитания. ;D
http://www.apn-spb.ru/publications/article2879.htm

Приношу свои извинения за то, что не смог в своё время привести данные в споре с Благородным Шакалом Организм был подрублен внезапно подкравшимся гриппом и две недели я не имел возможности добраться до библиотеки. В целом, наш тогдашний спор можно считать законченным, но я на последок для участников тогдашнего спора хотел покзаать тенденции преступности, которые характерны как раз для стран с высокой степенью урбанизации. Для этого привожу отрывки из статьи В.В. Лунеева (главного научного сотрудника Института государства и права РАН, доктора юридических наук, профессора) «Преступность в Росси при перходе от социализа к капитализму». Источник – журнал «Госдуарсто и право», 1998 год, № 5, стр. 47-58. Не смотря на то, что с даты публикации прошло десять лет информация не потеряла своей актуальности.  ;)


[spoiler]… Доминирующей криминологической тенденцией текущего столетия был продолжающийся рост преступности в мире и его отдельных странах, обгоняющий (по темпам) рост народонаселения с одновременным отставанием социально-правовго контроля от растущей и мимикрирующей криминализации общественных отношений. Обещанного облагораживания человеческой мотивации в текущем столетии, к сожалению, не наступило. Она в большинстве своём стала более прагматичной, «укороченной» и утилитарной. Нового человека сформировать не удалось. Не изменилась и сущность содержание криминальных побуждений: корысть, зависть, власть, месть, обида, сексуальное влечение и прочие «низменные» мотивы.

…

... Самый высокий уровень преступности с заметными темпами её прироста отмечается в самых развитых, самых демократических и самых рыночных капиталистических странах.

Уровень преступности в СССР в расчёте не 100 тыс. населения в 60-е годы был в 5-9 раз ниже, чем в развитых странах (за исключением Японии). Но тенденции были те же. Преступность росла. И если в мире в целом за последние 30-40 лет она увеличилась в 3-4 раза, то на территории бывшего СССР – в 6-8 раз, в США – 7-8 раз, Великобритании – в 6-7 раз, во Франции – в – 5-6 раз, в Германии – в – 3-4 раза, в Японии – в 1.5-2 раза. По данным Четвёртого обзора ООН за 1986-1990 гг. преступность в мире увеличилась в среднем на 5% в год, а народонаселение – на 1-1.5%.

Эти данные свидетельствую о том, что между научно-техническим, экономическим развитием и нравственно-правовым состоянием общества, к сожалению, нет полных, прямых и «скорых» корреляций. Нет их между экономикой и преступностью, между свободой и моралью, между демократией и нравственностью. Всё намного сложнее и протяжённее.

Для сравнения сопоставим регистрируемую преступность в Болгарии и Швеции. Сопоставление преступности разных стран – дело сложное. Оно возможно лишь при глубоком качественном и количественном анализе не только самой преступности, но и уголовно-правовых, уголовно-процессуальных, регистрационных и иных обстоятельств. Не углубляясь в эти вопросы, скажем лишь, что эти две страны характеризуются примерно равной численностью населения (около 9 млн. человек), практически мононациональным его составом, и различаются по своей истории, праву и экономике. Достаточно сказать, что в Швеции боле двухсот лет не было никаких социальных революций и войн. Там давняя устойчивая рыночная и социально ориентированная экономика. Тогда как Болгария после многовековой борьбы за своё национальное освобождение лишь около ста лет назад обрела относительную независимость. Она пережила балканские войны, фашизм, вторую мировую войну на стороне Германии, социалистическую революцию, социалистический режим и лишь в 90-е годы начала, причём очень противоречиво, переходить к демократии и рыночной экономике.

В Швеции в 1950 году регистрировалось 2771 преступлений на 100 тыс. населения. В 1990 году там было учтено 1218820 преступлений или 14266 деяний на 100 тыс. населения. За 40 лет преступность увеличилась более чем в 5 раз. В последующие годы она прирастала по 3-5 % в год. Причём темпы роста постепенно снижалась.

В Болгарии в 1950 году регистрировалось 588 преступлений на 100 тыс. населения. В 1989 году было зарегистрировано 663 деяний на 100 тыс. населения. В конце 60-х и начале 70-х число преступлений на то же число населения колебалось около 400. В последний год (1989) социалистического режима преступность в Болгарии в расчёте на население было в 20 раз ниже, чем в Швеции. С переходом к демократии и рыночной экономике преступность стала интенсивно расти. В 1990 году коэффициент преступности увеличился до 763 (+ 15,1%), а в 1991 году – до 2042 (рост более чем в 3 раза). В последующие годы преступность увеличилась аналогичными темпами.

Объяснить результаты этих сопоставлений непросто. Снижение темпов прироста преступности в Швеции наблюдается с начала 80-х годов. Аналогичная тенденция регистрируется и в других странах с рыночной экономикой и высоким уровнем преступности. Видимо, это связанно с «порогом насыщения» преступностью и постепенной выработкой эффективных мер социального контроля. Более интенсивный рост преступности и темпов прироста её в Болгарии обусловлен не столько переходом к рыночной экономике, которого практически в те годы и не было, сколько болезненной ломкой сознания (частный, но показательный пример: на стенах загаженного мавзолея Г. Димитрова долгое время были надписи «Самая почётная уборная…»), а также утратой прежних социальных ориентиров и особенно развалом установившегося социального контроля без создания его новых форм.

Результаты сравнения преступности в Болгарии и Швеции подтверждают выводы экспертов Третьего обзора ООН, которые отмечали интенсивный рост преступности в мире и наличие неразрешённой проблемы взаимосвязи максимальных и минимальных показателей уровня преступности с уровнем социально-экономического развития.

Самая низкая преступность регистрируется в странах с тоталитарными режимами (фашистскими, религиозно-фундаменталистскими, коммунистическими и иным), где существует тотальный государственный, полицейский, идеологический, религиозный контроль за деятельностью и поведением людей В Китае, например, где рыночная экономика продвинулась намного дальше, чем в России и Болгарии (но при сохранении прежнего контроля партии и государства), в 1996 году было зарегистрировано 207.2 преступления на 100 тыс. населения, что почти в 60 раз ниже, чем в Швеции.

Тотальный контроль нельзя сводить только к репрессиям, как это у нас нередко делается. В СССР, да и в бывших социалистических странах, например, он включал в себя ряд составляющих:

- экономическую – полную зависимость человека от единственного работодателя – государства, а фактически от господствующей номенклатуры;
- правовую – заключающуюся в примате права государства над правами личности;
- организационную – вытекающую из демократического централизма, где слово «демократический» было «фасадным», а «централизм» - сущностным;
- идеологическую – подавление инакомыслия;
- социально-психологическую – доминирования пропартийного общественного мнения;
- оперативную – тайная и явная государственная слежка за поведением и деятельностью людей;
- репрессивную составляющую, которая венчала и интегрировала тотальный контроль в целом. Она была последней, но, как мы видим, не единственной инстанцией, удерживающей народ в страхе перед нарушениями государственных предписаний.

В других странах с жёстким социальным контролем есть иные и аналогичные составляющие. На это обратила внимание американский криминолог Фрида Адлер, которая на основе анализа данных о преступности Первого обзора ООН (1970-1975 годы) выбрала 10 стран различных по уровню развития демократии и экономики, в которых был низкий уровень преступности: Швейцарию и Ирландию (Западная Европа), Болгарию и ГДР (социалистические страны Восточной Европы), Коста-Рику и Перу (Латинская Америка), Алжир и Саудовскую Аравию (Северная Африка и Ближний Восток), Японию и Непал (Азия, Дальний Восток). На основании их анализа она пришла к выводу, что эти разные во многих отношениях страны объединяет одно – жёсткий социальный контроль за поведением людей – полицейский, религиозный, семейный, клановый или производственный и т.д., либо их сочетания.[/spoiler]

Окончание отрывка из статьи Лунеева В.В.

[spoiler]…
Итак, человеческое общество в конце XX столетия оказалось в криминальном капкане:

-  условиях демократии, рыночной экономики и законнособлюдающей уголовной юстиции оно не совсем справляется с интенсивно растущей, считающейся только с силой и динамично приспосабливающейся к новым возможностям уголовной преступностью;
- в условиях тоталитаризма, командной экономики и всемогущих правоохранительных органах с дискриминационными полномочиями государство может удержать уголовную преступность под контролем, но лишь такими методами, которые намного опаснее вульгарной уголовной преступности.

И в том, в другом случае экономика и политические системы играют не последнюю роль. Командная её форма в авторитарных режимах является одной из составляющих тотального контроля за поведением и деятельностью людей, а рыночная форма в демократических странах – одним из условий экономической, политической и личной свободы, которая облегчает и преступную деятельность, особенно экономическую, способствует расслоению общества и усиливает противоречия между его специальными слоями, в том числе и криминогенные, а также формирует иные мотивации противоправного поведения.

Становится очевидной также и односторонность объяснения преступности только нищетой, эксплуатаций и безработицей. Всё оказывается много сложнее, чем это объясняли классики марксизма-ленинизма.

Богатые и индустриально развитые страны более или менее справляются с преступностью, но преступность не уменьшается, а растёт. В благоухающей Дании в 1996 году было зарегистрировано 10065.1 преступления на 100 тыс. жителей, а в Копенгагене – 17484.4. Это в 84 раза выше, чем в Китае и в 21 раз, чем учтённая преступность в Москве. Эти данные, однако, не означают, что положение дел с преступностью в Москве на два порядка лучше, чем в Копенгагене. Это чисто количественное сравнение без учёта уровня криминализации деяний в уголовном законодательстве, полноты их регистраций и других условий. Тем не менее данные статистические сравнения показательны.

Преступность бедности и слабо адаптированных субъектов до сих пор остаётся актуальной и опасной. Веками всё списывалось на неё. И это всем выгодно. Но не только и не столько она определяет сущностную характеристику преступности в современном мире. Гораздо опаснее (хотя это и не так очевидно) является преступность интеллекта, богатства и власти. Она свойственна и авторитарным, и в определённой мере (в зависимости от силы контроля гражданского общества) демократическим режимам. Различия заключаются в уровне и форме общественно опасной деятельности, а также в характере борьбы с ней.[/spoiler]

Спасибо, эр Станислав, это очень интересно. :D

Сижу и размышляю: утка или нет?

http://lada-1966.livejournal.com/2969.html

Ужас...

И, помимо всего прочего, никак не могу понять совершенно неожиданного аспекта - как священники допускают такую профанацию религии... Они, пожалуй, достойны властей предержащих... Нашли друг друга...

Комментарий самого главы:


Это сильно...

Да, сильно. Манипуляция на страхе, чувстве ответственности, совести и классическое *раньше было лучше* ;-v

Вождение детей в храм строем как инструмент воскрешения добрых традиций советской власти...

По крайней мере, людей можно поздравить с тем, что глава у них нетривиально мыслящая мыслящий. Весьма нетривиально... "Ярбух дер..."

Интересно, чем нас еще собираются запугивать, раз номер с Адом в загробной жизни не проходит? Атакой инопланетян-язычников, не иначе. ;D ;D

Главу района в Святую Инквизицию! ;D

Сотрудником? Или сразу на костер за профанацию религии?  ;D

Увидел в френд-ленте  ссылку  на сказку о православной Красной Шапочке. Это УЖОС!
"Красная Шапочка: Я так хочу в храм!
Бабушка: Храм от нас в семи днях пути.
Красная шапочка: Бабушка, пожалуйста, отпусти меня в храм. Я приду в храм как раз на Пасху, а тебе принесу освященный кулич.
Бабушка: Да как же ты пойдешь? В лесу дикие звери.
Красная шапочка: А ты помолись за меня. А я буду молиться своему Ангелу-хранителю. Он меня сохранит.
Бабушка: Ну хорошо, внучка. Иди с Богом. "(с)
Дальше- трэш еще больший:
"Ангел: Здравствуй, Красная Шапочка.
Красная Шапочка: Здравствуй, Ангел. Слушай, а вот волк говорит, что тебя нет и Бога нет.
Волк: Конечно, нет.
Красная Шапочка: Да вот же он стоит, Ангел.
Волк: Это галлюцинация, обман зрения.
Красная Шапочка (обращаясь к залу): Ребята, скажите, есть Ангел или нет?
Зал: ...
Волк: Глупости все это. Пойду-ка лучше послушаю тяжелый рок. (Уходит)."(с)

Ну и какой из этого можно сделать вывод?Не будешь слушать рок-музыку- будет тебя глючить?

"Лев: Тебе-то, серый, что за дело?
Волк: Хочу спасти вас от религиозного дурмана.
Железный дровосек: Сам ты дурман. А ну пусти.
Волк: Не пущу! Имя мне - легион!
Со стороны храма раздается пение "Воскресение Твое, Христе Спасе".
Волк: О, как мне тошно.
Лев: Прочь с дороги (рычит).
Красная Шапочка: Лев начал рычать - кто не содрогнется?
Хор: Христос воскресе из мертвых...
Волк: А-а-а-а (Убегает)."(с)

А самый УЖОС- это то, что  эта сказочка - из книги "Основы православной культуры в первом классе: Книга для учителя"./Сост. О.К. Харитонова под ред. протоиерея В. Дорофеева. - М.: Издательский дом "ПОКРОВ", 2002. (Рекомендовано Координационным советом по взаимодействию Министерства образования Российской Федерации и Московской патриархии Русской православной церкви).
http://www.nazlobu.ru/publications/article829.htm

"Волк: Совсем все с ума посходили. Пойду забудусь сном."(с)

Мда-а-а... я, конечно, изначально знал, что ОПК представляет собой крайнюю форму идиотизма, но чтобы до такого дойти, чтобы детские Сказки начать уродовать... даже термин подобрать сложно.
Сказать "мерзость" - это в данном случае вообще ничего не сказать. >:( >:(

Роскошно... Но ожидаемо... в "лучших традициях"...
О стается задаться вопросом " У кого в этой сказке большие зубы"... ;D ;D ;D

У этой пакости есть еще один тревожный аспект.
Чтобы она работала, необходимо отсечь объект воздействия от альтернативных версий. То есть, следующим шагом для авторов мерзости логично было бы потребовать запрета на печатание и распространение изначальных, неканонических версий этого сказания, поскольку они своей религиозной нейтральностью могут растлевать душу подрастающего поколения...

Стоит обратить внимание, что это не просто текст - на детей предполагается воздействовать методом театрализованной постановки. Если речь идет о первоклассниках, то на них театральное действие имеет, безусловно, более сильное воздействие, чем даже слова учителя или прочитанный собственными усилиями текст. Сказанному придается оттенок видимой, осязаемой достоверности.
А по содержанию  это типичный образец прозелитизма - то есть, проще говоря, вербовки людей в собственную веру. Кажется, декларируемые цели ОПК были совсем иные?

Онсия Фарагуандо всё ближе и ближе...

Есть надежда на то, что умных людей - все больше и больше...

"Общее количество разума на планете - величина постоянная, а население растет..."

Ох... Пессимизм есть мрачное мироощущение... Хотя, читая все это, хочется в него впасть... :(

Закон Мальтуса применительно к мировому разуму: "Масса мирового разума увеличивается в арифметической прогрессии, а население растет в геометрической".  ;)

Воистину, нарочно не придумаешь  :o
Как вам понравится вот это:
[spoiler]Источник: http://www.mvd.ru/news/15481/[/spoiler]

Давно меня здесь не было! ;)


Сочувствую - представляю, какую реакцию у Вас вызывает творчество С. Лагерлеф или К.С. Льюиса. :) А если исключить рел. сюжеты и ассоциации из литературы - боюсь даже из соцреализма останется немногое. Впрочем, достоинств конкретной "сказочке" это не добавляет, и вообще затею с ОПК считаю очередной гениальной инициативой нашего мудрого начальства, в первую очередь.


Ага, и марсиане уже среди нас, вовсю готовят вторжение.  ;)


Хотелось, чтобы Вы немного раскрыли содержание термина "людей неумных", скажем так - кто входит в эту Вашу категорию - сторонники ОПК, православные, верующие в целом, или имеющие иную с Вами точку зрения. В последнем случае не удивлюсь, что таковых большинство.


Эр Хронист, ну вот от Вас не ожидал, честное слово. Вы же отождествялете себя со сторонниками комм. идей - и при этом обвиняете своих оппонентов (к-х по большому счету, и нет на этом форуме - не упомню здесь сообщений в защиту ОПК) в использовании тех методов, к-ми коммунисты беззастенчиво пользовались на протяжении десятилетий. Вам напомнить о атеистической компании, одним из основных элементов к-й являлась атеистическая пропаганда - в т.ч. и предназначенная для детей - двойной стандарт получается. "Что такое добро, сын мой? - Это когда зулусы угоняют моих людей и скот, сжигают деревни. - А что такое зло? - Когда я делаю с зулусами то же самое"(с)

С уважением.   

Удивитесь, но никакого. Наверное потому, что это все же не у нас написано.

Ну Вы неправы. Уж любимая мной романтика природы - никуда точно не денется. ;)

В первую очередь, замечу - Церковного. >:( >:(

То Эледем

[
В первую очередь, замечу - Церковного. >:( >:(

Не факт, светское начальство куда более быстро реагирует на перемены в гос. идеологии - уловили тенденцию, заручились поддержкой нескольких иерархом (м.б. и разыграв их "втемную") - и готов учебник по ОПК.

С уважением.

Ох лукавите, эр Iron_Duke, ох лукавите. Кто там с 2002 года пытался "основы православия" в школе как обязательный (на крайний случай факультатив) внедрить? Ну уж явно не светские власти...

Iron_Duke


А что, Льюис писал пародию на "Красную шапочку", где главная героиня ну очень хотела пойти в храм?  :-\  Если да - предоставьте ссылку, если нет, то к чему была эта реплика на слова Эледема относившихся к проявлению крайнего идиотизма разработчиков ОПК?

Вообще-то все зависит от того как подать ту или иную идею. Для меня " Властелин колец"- наиболее проникнутое христианским мировозрением литературное произведение 20 века. И это при том, что в нем вообще не упоминается Бог.

Для начала - в чем я обвиняю своих оппонентов? Где вы увидели обвинение в использованиии "тех методов, к-ми коммунисты..." и далее по тексту? Единственная претензия, которую я выставляю - это что текст из пособия для учителей по ОПК явно нацелен на обращение детей в христианскую веру, хотя декларируемые цели ОПК совсем иные. И кроме того, я никогда себя ни с кем не отождествлял. Да, я являюсь сторонником определенного комплекса идей - что вовсе не означает моего тождества с теми, кто использует те же слова, но иные идеи.

Меня тоже тут давно не было...


А что, творчество К.С.Льюиса - это примитивная агитка? ???
Боюсь, театрализованную постановку "Писем Баламута" в первом классе не потянуть ;D ;D ;D

Дисскусия меня с православными культурологами.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=105224

Чудесненько  ;) По тексту крыть им нечем.
Эр Змей, кажется, сейчас они подтянут тяжелую артиллерию, активно применяемую в сомнительных случаях, и начнут вам объяснять, что слово "раб" в Библии употребляется иносказательно, а не в современном понимании слова, и что имелось в виду, конечно же, не то, что написано открытым текстом и черным по белому  ;D ;D ;D

Змей, увы, но логические аргументы, даже основанные на их собственных текстах, этот тип людей не проймет.

Вчера по местному радио состоялось выступление главы нашего прихода отца Иннокентия, который открытым текстом заявил: "Как бы не назывался предмет "основы ли мировых религий", "ОПК" или как-то ещё, всё равно - это внедрение  в общественное сознание христианских ценностей... Со следующего года планируется введение ОПК во всех школах, пока в виде факультатива."
На вопрос: "Кто булет вести этот предмет?". Последовал логичный ответ: "Мы".
У меня просто приличные слова закончились...

Чему будут учить на уроках ОПК- уже известно... :-\
А теперь поговорим о том, КТО будет учить.
Вот что будущие "учителя ОПК" говорят сами:

http://boris-yakemenko.livejournal.com/21053.html

Вспоминается шутка про разницу между оптимистом и пессимистом... :)

Свежая "новость":

http://www.gazeta.ru/politics/2008/05/30_a_2739899.shtml

Мне особенно понравилось следующее:

Немного не в тему, но топика "Религиозная шиза" - нет. ;)

Телеканал "Союз".
http://media.tv-soyuz.ru/
Ежедневно форменный цирк. Особенно профессор (мой однофамилец) отжигает.  ;D
А вчера было выступления попа - пародиста на тему: "как я представляю себе деловую женщину". Галкин отдыхает. :D

Это так сказать, "наши", из Екатеринбурга! ;D ;D ;D
У меня жена православная его смотрит ;D ;)
Забавно наблюдать за косноязыкостью некоторых священников ( архиепископ Викентий то же выжимает из себя мысли с трудом, кроме банальных).
Правда, с течением времени канал стал по сантиметру изменяться к лучшему. начали рассказывать кое-что о догматике ( другой вопрос - как ;)) и даже пререстали бранить другие религиозные группы. Прогресс! ::)

После прочтения нескольких статей о деяниях” некоторых современных клириков и сектах. У меня возник странный вопрос. А в чём состоит роль церкви как общественного института? И ещё должна ли церковь тратить свои силы на борьбу с различными тоталитарными сектами?

Смысла заводить отдельную тему я не вижу. Но если это было неправильное решение, прошу меня поправить.  ;)

Norin  Обязательно должна !
[spoiler]Во-первых  - одну кормушку делят.
Во-вторых  - должны ж помнить, что христианство с иудейской секты началось[/spoiler]

Надеюсь, Вы не замедлите привести неопровержимые доказательства в пользу того и другого. ;-v Хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что подобные высказывания верующим человеком воспринимаются так, как Вы бы восприняли, например, оскорбление в адрес своей матери. Из уважения если не к Церкви, то к посетителям форума - пожалуйста, подбирайте выражения.

Поясняю:
1. Человека, несклонного к религии, что в православие, что в иеговизм, что в вуду обратить тяжело. "Борьба за души"  может вестись среди тех, кто в выборе не определился, но уговориться сможет. Количество потенциальной паствы имеет свои пределы.
Религиозные организации декларируют,что существуют на добровольные пожертвования. Больше приверженцев - больше пожертвований.
2. Иисус Христос и, как минимум, часть апостолов - иудеи. Христос принял крещение в зрелом возрасте. Основную массу первых христиан составляли иудеи же. Ветхий Завет в христианство пришел из иудаизма. И что, по-Вашему, изначально христианство не было сектой в иудаизме ???

То Panurg


Дайте мне, пожалуйста, определение "склонного к религии человека". Скорее, внушаемого. Но и здесь все будет не так просто - по такому критерию можно сказать, что и коммунисты "делят кормушку" с церковью. Из этого признака следует их тождество?


Допустим, это так. Опять-таки следует ли из этого тождество церкви и секты?


А ислам, следуя Вашей логике, являлся изначально христианской сектой? Конечно, нет.

С уважением.

Коммунисты - тоже. Да, "внушаемый" или "ведомый куда-нибудь"  - это точнее. Имхо ,отсюда и антицерковные меры после октябрьской революции.
Разница  между церковью и сектой, примерно,как между революцией и мятежом.
Ислам - изначально, да. Тоже иудо-христианская секта.

То Panurg


Э-э, то есть церковь и компартия одно и тоже? :o А, понял, это шутка такая.


Вот тут теплее! Но все равно неверно. У Вас различие, как я понимаю, формальное - "мятеж не может кончиться удачей"(с), на деле оно качественное.


Таки нет. В том числе, не только с точки зрения церкви.

С уважением.

Не одно и то же, а яростные конкуренты...