Форум официального сайта Веры Камши

  Выступал сегодня у Познера во "Временах" главный акушер Москвы (возможно все же РФ) Серов. При обсуждении вопроса о рождаемости он выдал фразу, что в РСФСР (не СССР) с 1920 -х по 1980-е гг. по данным статистики прирост населения постоянно сокращался. Т.к. вопрос демографической политики в свое время достаточно серьезно обсуждался в исторических темах и мне очень интересен, хотелось бы узнать, насколько на ваш взгляд, данное заявление обосновано?

С уважением.

А какое тут мнение... Статистику смотреть надо...
Учитывая след Великой Отечественной...
Понятно , что поколение детей военного времени производит меньше потомков... Это 70-е 80-е и есть... И неоднократно доводилось ссылки на слабость их здоровья слышать( так что современные стенания про здоровье школьников не новость, это третья волна детей ВОВ)...
Так же смотреть след Первой мировой Гражданской и голодов...
Влияние урбанизации на кол-во детей в семье и детскую смертноть...
Наверное, что-то можно найти у Капицы.

Вот именно.
Об чем собственно "спич" ???

ИМХО, и не только мое - с развитием цивилизации,  и следовательно, медицины в развитых странах, отпала нужда в рождении многочисленного потомства. Еще у моей прабабушки было 9 детей (не считая умерших во младенчестве). У моей бабушки было всего четверо. У моей мамы и у меня - двое.
Ныне, прежне "нежизнеспособных " детей вытаскивают, практически, "с того света".
ИМХО, и не только мое - человек ныне не подпадает под Закон естественного отбора. :P
Каждое новое поколение, ИМХО, (и не только мое) все менее и менее жизнеспособно.
И все более и более малочисленно. ;D
Как раньше было:
Нарожала мать многочисленное потомство. Выжила из них, дай Бог, половина.
Но зато - это были здоровые особи, устойчивые к инфекциям, эпидемиям и т.д.
И дали они потомство, часть из которого унаследовала их жизнестойкость, а часть - нет.
Последняя часть тихо-мирно во младенчестве скончалась. А выжившая - род продолжила, в полном соответствии с теорией Дарвина.
Ну а что мы видим теперь?
Семи-шести- (и даже пяти) месячные новорожденные благополучно выхаживаются в специальных камерах. Имеющие другие отклонения от нормы (ранее пополняющие число безвременно ушедших), благополучно растут и дают столь же немногочисленное и столь же нездоровое потомство. ::)
И какая разница: СССР, РФ, Евросоюз,  "на дворе".
Пока наши дети не начнут рожать каждый год (а с чего бы они это захотели делать ???) демографическую проблему решить, ИМХО, не удасться.

  "Мнения" собственно никакого. Действительно надо смотреть статистиу.  ;)  Я такой статистики не имею, счаз ищу, но пока ничего путного не нашел. "Спич" посвящен был вопросу - а нет ли у кого такой статистики? Ибо в теме, посвященной РИ и СССР мне доказывали с цифрами прямо обратное - т.е. что в СССР прирост населения был и еще какой.

  С уважением.

MIB  В СССР - был, надо смотреть по отдельным республикам. Прирост по СССР в целом давала в основном Средняя Азия, в Прибалтике естественный прирост - ниже ,чем в РСФСР. В Москве и Ленинграде - тоже .

  Статитстика по рождаемости всегда была стратегическй информацией - ведь по ней можно расчитать сколько юношей в конкретном году будут подлежать призыву в армию. Это в любой стране. А уж про советскую статистику и рассуждать как-то несерьезно...
  А ежели некий государственный деятель хочет увеличить рождаемость в своей стране, то меры лежат на виду. Решение не в виде прямых выплат (хотя и за это спасибо), потому что все, что связано с детством (медицина, обучение, одежда и пр.) неуклонно попрет теперь в цене вверх.
  Дешевое жилье, бесплатное обучение и т. д. Дальше все пойдет естественным путем ;), без всяких расчетов.

  Может, кто-нибудь и раскопает, подождем

Не-а, не сработает. В СССР обучение было бесплатным, жилье дешевым ( пусть и не общедоступным ) , а рождаемость в крупных городах естественного прироста не обеспечивала.
[spoiler]Я тут на досуге прикинул, взял 10 человек из своего класса, сейчас всем 43-44, на 10 человек - 15 браков, 17 детей..Даже воспроизводства не получается, и дело не в материальных причинах. [/spoiler]

Статистика населения (пол/возраст) и статистика рождаемости - базисные демографические характеристики, доступ к которым открыт практически везде.
Смотрите, например, здесь:
http://unstats.un.org/unsd/demographic/default.htm
Но есть и значительно более "специализированные" открытые базы данных.

    2 Panurg. Так ведь если вашим одноклассникам сейчас 43-44, значит, их самый репродуктивный возраст - 25 лет - пришелся на 90-е, в самый развал. Я-то отлично помню, как вставал в 4 утра и занимал очередь к бочке с молоком (которое привозили в 6). Можно было, конечно, придти сразу к 6-ти, но тогда надо было стоять до 9-ти. Это только одна из многих проблем для молодого родителя, и неудивительно, что многие наши сверстники отложили ребенка "на потом". А затем еще "на потом". А затем...
    Так что, ссылки на советское время здесь не подходят.

    2 Gileanт. Извините, но я не верю в статистику. Когда я слышу про "средний возраст", "среднюю продолжительность жизни" - а именно этот параметр является самым любимым у статистиков - я сразу вспоминаю про "среднюю температуру по больнице". Мои попытки объяснить, что при анализе социума необходимо использовать модальные значения, зачастую вызывают вопрос типа: "Чего, чего??" 

apis  Нет, перечисленным  детям сейчас от 1 года, до 25 лет.
И пиков рождаемости - 2. один в 87-90 ( как раз все институты позаканчивали) - 6 детей, другой в 93-95 - 5 детей ( 1 ребенок подрос, внимания и заботы хватит на обоих).  И из той же десятки братья и сестры были только у половины. Т. е. семья ,где 1-2 ребенка - для Питера это достаточно устойчивая традиция. А рост населения в 50-80 гг за счент миграции.

С математикой у меня проблем, вроде не было ::)
И в школе пятерку имела, и в институте по "высшей" - тоже пятерка стоит ;D.

Так вот, с сугубо математической точки зрения, поколение Панурга (тот самый репродуктивный период) никак на на "самый развал в 90-х " не приходится. :P
Их 25-летний  возраст пришелся, как раз, на "закат" советского периода.
И "ссылки на советское время" здесь вполне подходят ;-v

К счастью, статистика - это наука, а не религия. Так что "вера в статистику" (равно как в математику, физику, биологию и т.д.) для меня - оксюморон.  :D


1) Средний возраст и средняя продолжительность жизни - два совершенно разных параметра.
2) Среднебольничная температура (в отличие от двух перечисленных выше параметров) - пример из популярного статистического анекдота, еще один оксюморон. Есть четкие правила, определяющие когда и какое усреднение имеет смысл.
3) "Самыми любимыми" средние являются у журналистов, а не у статистиков. По простой причине: журналист должен популярно обьяснить зачастую очень сложные процессы очень широкому кругу населения очень простым языком и (по возможности) не греша против истины. Средние для этого идеально подходят. Проблема в том, что средние (имеятся в виду "правильные" средние) - только часть истины.


1) Поскольку любой, изучавший статистику на уровне вводного курса, знает, что такое модальное значение, я могу сделать вывод, что Вы общались с непрофессионалами.
2) Мода как один из параметров центра распределения, безусловно, дополняет среднее, но по ряду технических причин не является идеальной. Демографический анализ структуры населения начинается с изучения распределения (с предварительной группировкой по полу и, иногда, по некоторым другим важным для конкретной ситуации группировочным признакам), децильного анализа, анализа вариации, построения динамической модели (иногда - очень непростая вещь), а уж затем исследование может включать тренды, факторный анализ, регрессионные модели и т.д.
3) Не вполне понятно, что Вы имеете в виду под "анализом социума".

2 Читатель.  Не думаю, что допустил какую-то принципиальную ошибку (тем более, требующую Ваших знаний по высшей математике).  Я взял в качестве оптимального возраст 25 лет, а мог бы взять и 23. У меня ребенок родился в 91-м, но и в 89-м жизнь была ох, непроста.

  2 Gillean. Под такой упрощенной формулировкой как "анализ социума" я имел в виду отражение в цифровом виде некоторых процессов происходящих в обществе, в том числе и вопросы связанные с рождаемостью.
  Я, безусловно, не очень корректно сформулировал свое отношение к нашей родной советской статистике. Говоря "не верю" я хотел сказать: "не доверяю официальным данным", и раз Вы хорошо помните анекдот про больницу, то несомненно, помните анекдот про то, как три разные структуры выдавливали сок из лимона.
  Говоря про моду, я имел в виду следующее: "средними" категориями оперируют, как Вы справедливо заметили, журналисты, а еще - политики, депутаты, чиновники, т. е. люди, принимающие решения, определяющие нашу жизнь. Они конечно непрофессионалы с точки зрения чистой статистики, как науки, но...
  Спасибо, что обогатили мой лексикон такими терминами как "децильный анализ", "регрессионные модели" и пр. Я обязательно узнаю, что это такое.

Антропологи уверяют, что это - преувеличение. Хотя, конечно, давление естественного отбора на человека ослаблено.


Это зависит не только от уменьшения давления естественного отбора, но и от разнообразных тератогенных воздействий веществ, загрязняющих окружающую среду.



А это зависит не только от здоровья. Так, я слышала, что чем выше уровень образования, тем более малочисленные семьи. С другой стороны, на численность потомства влияют религиозные запреты на противозачаточные средства.

В крупных городах всегда рождаемость падает.
Насколько мне известно, падение рождаемости в РСФСР связано со второй волной урбанизации в середине 60-х.

И рождаемость выше в тех регионах, где урбанизация ниже.

А после известных событий рождаемость упала почти вдвое, причём во всех республиках СССР (в Средней Азии - с более гораздо более высокого уровня, понятно). 

Понятно. Только анализ рождаемости - крохотный (хотя, несомненно, важный) фрагмент анализа социума в широком смысле.

 

Теперь ясно. Дело в том, что термин "статистика" имеет два значения:
1) наука о сборе, анализе и интерпретации данных о массовых процессах и явлениях; и
2) сами эти данные (в табличном, графическом или функциональном виде).
Вы говорите о втором значении.


Самое забавное - не знаю! Расскажите, пожалуйста.  :D

 

Нет проблем. Будут вопросы - задавайте.  :)

Анекдот, в общем-то, не смешной. Типичный советский, времен позднего застоя. Идет соревнование - кто больше выдавит сока из стограммового лимона. Первый был от КГБ - выдавил 90 граммов. Второй вышел в майке с надписью ЦРУ - выдавил 99 граммов. Выходит третий - и, помяв пальчиками стограммовый лимон, "надаивает" 110 гр. Все в изумлении, он расстегивает куртку - а на майке надпись: ЦСУ.

Спасибо. Действительно не знал.  :)