Форум официального сайта Веры Камши

Вообщем, так оно и есть.

О-о-о, в это я сейчас вцеплюсь зубами и когтями, после чего разверну атаку на Val. ;D ;D С такой оговоркой по делу о Маранах, Карвалю нельзя предъявлять никаких претензий (может быть за исключением метода отъятия жизни). Амалия с супругом посягнула на Робера? Да еще как, вынудили бежать и организовали покушение на убийство. Следовательно, их надо убивать. Как Алва ранее  действовал, кстати, так и Карваль.
Только то, что в действиях Карваля и того же Рокэ очень много общего. А вопрос осуждать/не осуждать опять же к Val  адресован. :P :P

Так как, Val, ты отрицаешь, что Мараны организовали покушение на убийство Робера? Я уже про наказание не спрашиваю, повесили и повесили. Но попытка убийства Эпине имела место? А если так, то имел право Карваль мстить за Робера, которого он считал погибшим?
P.S. Убитых во сне драгун, это не касается.

Вы находите, что жить  с таким подходом на свете просто?
Маленькое дополнение, для того, чтобы так сказать и не иметь последствий, войну с обществом надо сначала выиграть. Иначе быстро поймешь, что закон военного времени - штуко двусторонняя.

На свете - нет. А на форуме - просто... :)

Ну, когда капитан что-нибудь выиграет, ему можно будет так сказать. Может, великий государь в белых штанах еще и орден даст. Эвро пятой степени за победу над Маранами. А пока что разницу между Карвалем и Айнсмеллером я усматриваю лишь в том, что Айнсмеллеру больше нравилась его работа, а Карвалю меньше...

godar


Цитату из Матчасти, в подтверждение своих слов привести не желаете?



Интересно, как по-вашему, а на что рассчитывал Анри-гийом? Да на то же, что и Борн и Окделл в своё время. "Заграница нам поможет!" (с) Вы сами найдёте темы на Форуме, где разбирались эти восстания или мне придётся давать ссылку?



А что, то обстоятельство, что Штанцлер имел ещё и свои цели отменяет или каким-либо образом смягчает вину в государственной измене?  :-\


В целом ещё раз хотелось бы узнать о "бархатном сепаратизме" в Эпинэ.

А по-моему, данное положение никакого отношения к опубликованному тексту ОЭ не имеет. ;)
В той книге, что читал я, никакого "указывают на дверь" не упоминается. Давайте все-таки не будем путать откровенное злоупотребление служебным положением и законное осуществление положеных губернаторских функций. Так что сепаратизм Савиньяков и Рафиано - плод Вашей фантазии. Я понимаю, если интересно спорить ради самого спора, лишь бы было что возразить оппоненту, то и такое в ход идет, но лучше все-таки обходиться без подобных "аргументов".


фок Гюнце, к Вам тоже большая просьба - не надо искусственно взвинчивать тон разговора. "Комендант концлагеря", "Гиммлер", "группенфюрер СС", "Кошелек отнял? Девочек насиловал? Грабил? Человека живьем сожгли? Пьяный водитель человека задавил? Так это не преступления были."...
Лучше все-таки по делу говорить, а не давить собеседникам на эмоции.


Эледем
Ты снова пытаешься развернуть тему разговора, но ведь уже раза три, если не больше, тебе было сказано - это голая констатация факта, не подразумевающая ни осуждения, ни оправдания.

А также в действиях сотен тысяч военных, которые на протяжении тысячелетий действовали аналогично - защищали "своих", убивая "чужих". И что тут доказывать то? А главное - какой в этом смысл?

Так вот ведь незадача. С этих позиций капитану и правда надо молодого человека в белых штанах любить. Может он ему и орден даст, если попросить как следует. Может и Великую Эпинэ организует. Хотя это конечно не Карвалю лично... А он вот ведь неугомонный, в заговоре участвует, готовится к приходу власти для которой он преступник и которая его судить таки будет. И ведь заметим вешать при этой власти можно. Проверено. Не нравится ему это что-ли  ;D ;D ;D
А может не хочет великую Эпинэ из этих рук  :) Тогда получается, что он гораздо более разборчив, чем получается в ходе дискуссии.

Ну, называть Карваля генералом МВД или указывать, что законы военного времени оправдывают бессудные казни женщин - тоже было не совсем по делу. Я только доводил мысль собеседника до логического финала...
Хотя впредь обещаю стараться воздерживаться от чрезмерного полемического обострения...

Эрэа Юлька, а не может ли быть так, что когда он вешает, он считает себя правым, а когда другие вешают, ему это не нравится? Вот он и выступает против власти, при которой другие вешают...

(собираясь обидеться, но вовремя вспомнив, что на обиженных воду возят)
Дример, в том-то и дело, что я не осуждаю и не оправдываю, это к другим участникам дискуссии. Я вообще готов был согласиться, что от наших мнений, Карвалю не жарко и не холодно. Но ты похоже против того, чтобы я использовал твои высказывания в дискуссии с другими Коллегами. Странно, конечно, но ладно. Не буду.
Мне не нравится избирательный подход, который часто возникает в различных дискуссиях. Касательно смысла доказательств упомянутого тобой многократно повторявшегося в веках факта? Соглашусь, уже никакого.

Станислав, здесь все предельно просто. Отныне определением "бархатного сепаратизма" следует именовать события аналогичные имевшим место в 4 графствах Эпине. То есть, он таков по определению. ;D ;D

Ему тоже не запрещают. И потом третьей власти нет. Он поддерживает возврат власти, которая его сочтёт преступником и будет судить. Согласитесь, он действительно более разборчив, чем получается в ходе дискуссии, или стал более разборчив (если считать, что на момент самостийного бунта он был просто убийцей и бандитом).

Не совсем. Поддерживает он ликвидацию власти, при которой другие вешают. Оскорбляет эта власть его мораль, или эстетические воззрения - мы не знаем. При этом он хочет независимости Эпине, в которой его никто не сочтет преступником и не будет судить.

Блэйд, с точки зрения Талига и его законов Карваль преступник, потому вооруженный мятеж - это намного хуже чем переходить Франциск-штрассе в неположенном месте, за это головы рубят, а уже потом штраф выписывают. Тут даже спорить не о чем.

Но с точки зрения Карваля (и Эпинэ), герцог лишен власти незаконно и их, верных, несмотря на неправые законы, вассалов, долг зовет восстановить справедливость. Отграбить награбленное, так сказать :)

Так что право на мятеж Карваль имеет. Со своей точки зрения, конечно, но государство никогда не признает за подданными право на возмущение, а третейские суды тут не действуют. Все определяется просто - насколько ущемленным чувствует себя потенциальный мятежник и может ли он рассчитывать добиться своего с оружием в руках.

А вот расправа в замке... Карваль командует гарнизоном, верно? Кроме гарнизона, людей если не военных, то военизированных, у Эпинэ должна быть челядь - кухарки, горничные, конюхи, истопники... Заметим, что часть из них должна служить Маранам, ведь служит же им кто-то, а остальные вряд ли воинственные. По крайней мере, странно чтобы слуги могли осуществить расправу при противодействии солдат. Следовательно, солдаты либо отошли в сторону, сочувствуя, но не желая марать руки, либо присоединились.

И тут возникает вопрос - что делал в это время Карваль? Его люди вышли из подчинения? Вряд ли после этого он сохранит достаточно авторитета. Он не стал останавливать своих людей чтобы не отдавать приказа, которому заведомо не подчинятся? Может быть, может быть. Держал своих людей в руках, но приказал не вмешиваться - "пусть гнев народный поразит их"? Или вообще не находился на месте и узнал обо всем слишком поздно?

Но в ходе любых беспорядков всегда есть зачинщики и люди, которые призваны за порядком следить. Карвалево "все" означает что он либо не хочет выяснять кто начал и кто не остановил либо затушевывает свою роль. Вот так-с.


А про гоганов я охотно послушаю.
Понимаешь, я могу объяснить почему их не следовало убивать Роберу, но Карваль в этом грязном деле играл роль подчиненного. Он не просто согласился помочь, он принял как данность что Робер лучше разбирается в обстановке и если говорит надо резать, значит и спрашивать не о чем, ему виднее.

Рошфор, у вас тоже мелькало подозрение, что в момент расправы над Маранами, Карваль был занят организацией погони? Сложно что-то конкретно утверждать, но и такая возможность имеется.

Дословно в книге говориться – губернатор быстро понял, что в девяти графствах из одиннадцати ему поживиться нечем.
Источник – Люра говорит Альдо. Есть и другие высказывания такого рода, но на память я их не приведу. По-моему все довольно очевидно, если конечно не считать, что сепаратизм водиться только у лично неприятных нам людей, а у всех прочих имеет место только защита интересов.

«Интересно, как по-вашему, а на что рассчитывал Анри-гийом? Да на то же, что и Борн и Окделл в своё время. "Заграница нам поможет!" (с) Вы сами найдёте темы на Форуме, где разбирались эти восстания или мне придётся давать ссылку?»

На что рассчитывал Борн и Окдел вполне понятно, об этом в тексте прямо говориться, а вот чаянья Анри-Гийома для меня темный лес. От чего ему вообще на месте не сиделось? Все эти истории относительно его великой любви к покойной королеве мне кажутся глубоко подозрительными. Особенно с учетом того обстоятельства, что кроме эра Августа об этих отношениях не знала ни одна жива душа.
И потом зачем смешивать события совершенно разных периодов. Если относительно ранних восстаний можно с уверенностью проследить связь герцога Эпине с иностранными державами, то о последней его инсталляции мы можем только строить догадки.

«А что, то обстоятельство, что Штанцлер имел ещё и свои цели отменяет или каким-либо образом смягчает вину в государственной измене? »

Вину не смягчает, однако представлять Штацелера чуть ли не иностранным шпионом на мой взгляд излишне прямолинейно.
Можно проиллюстрировать на примере елезаветенских времен. Пришел русский канцлер к Английскому послу и давай плакаться. Мне, дескать, казна платит всего семь тысяч в год, что для жизни совершенно недостаточно. Почему бы правительству его величества не назначить ему пенсион еще в семь тысяч? Я хорошо знаю интересы своей страны и понимаю, как тесно они связанны с интересами Англии. Помогая вам мне не придется идти против свой совести, напротив я буду следовать интересам своего государства…
Пенсион он в конце концов получил. Хотя как замечали те же английские дипломаты – русские чиновники это такие бессовестные люди! Они и деньги возьмут и сделают все по своему.

Я это к тому, что на вряд ли Штанцлер был простой марионеткой Давина, уверен, что он вел свою собственную игру.

Довольно конкретно на тему отношения указанных девяти графств (в лице Валмона) к губернатору Колиньяру и его методам правления говориться в размышлениях Марселя Валме (момент, когда он вспоминает о визите Колиньяра к его отцу и его весьма забавных результатах).
Можно уверенно сказать, что во владениях таких лояльных, сильных и влиятельных семей, как Дораки, Савиньяки и Рафиано (и кто там ещё?) Колиньяра ждал если и не такой приём, то такая же результативность его грабительской политики.
Следовательно - для подготовки к бунту остались лишь 4 графства. Которые и огребли за всю провинцию.
Поясню - не помню уже, откуда сложилось такое мнение, из текста или из последующих размышлений, но иначе чем провокацию бунта, с целью его разгрома и последующего прибирания провинции к рукам, действия губернатора я назвать не могу.
Следовательно - бунт был неизбежен. И все к нему приложенные расправы также.
Т.к. любое восстание без невинных жертв - нонсенс и плод буйного воображения.

Э нет, дорогой граф!
Как говорится, Глупо требовать вернуть назад невинность, особенно если она потеряна пятьдесят лет назад.

- Если бы восстание подымал к примеру сын Шарля Эпинэ под девизом: "Когда папа променял вольности талигойского рыцаря на марагонское мыло, он был в корне не прав"

- Если бы власть у герцога Эпинэ отобрали пять или десять лет назад, или хотя бы в рамках борьбы с регентским советом Алисы.

- был бы предмет для обсуждения.

А так, увы, "поезд ушел" (с)
От власти и от вольностей Эпинэ отказались сами (в лице Шарля) признав Франциска - почти 400 лет назад. Эти четыреста лет ситуация герцогов Эпинэ вполне устраивала -они были что называется опорой трона и получали должности, награды и прочие плюшки за верную службу короне Олларов.
И решение Анри-Гийома отыграть назад спустя 400 лет, выглядит как-то странно, во всяком случае для меня.
А кто ему виноват что Робер немножко ошибся?  Карвалю приказали стрелять гражданских, он перестрелял гражданских, хотя подозревал что по меньшей мере одного -зря.
Без всяких сомнений не только в правомочности подобного приказа (ну допустим, вот такой Николя самурай -маму родную зарежет по приказу своего даймё) но и в смысле происходящего.

Поэтому виновен -как исполнитель. Большего я на него вешать не собираюсь.

Кстати, эр Blade, давно хотел спросить - а как по Вашему можно было вырезать гоганскую группу частично и оставить обсуждаемого подростка?
Засунуть его в темницу, вырвать язык, или там ослепить/свести с ума/накачать сакоттой и лишить памяти???
Или может вообще отпустить на все четыре стороны? Пусть болтает, пусть гоганы "отзывают купленные ими войска" - а такова была ситуация с т.зр. Альдо и Робера на тот момент.
Тогда зачем вообще было их трогать -чисто выставить из замка, сказать - ну, братцы вашего шефа мы ненароком грохнули, идите и не трендите об этом.
А так - резать, так всех.
Дело в конспирации, и исключения эта госпожа не знает. И возраст тут не при чём. Так что в отдельное злодеяние выносить данное убийство ИМХО - не стоит.
Кстати и на тему имени и молитв по нему - одно дело пристрелить мальца и радостно потирать ручёнки (метод Айнсмеллера), другое - убить зная, что будешь о нём помнить и видеть в этом свою вину. Но НАДО. Отюда и молитвы - это же ещё и способ перед самим собой оправдаться. А стремление найти оправдание/искупление перед самими собой - тоже симптом. И отнюдь не личности типа "выключатель".

Дример
Судя по тому, что Карвалю именно это тоже ставят в упрек (я не Вас имею в виду) смысл все-таки есть.
фок Гюнце
Устаревшая информация, однако.  :DПо последним сведениям, от идеи самостийной Эпинэ он отказался. Причем до того, как получил гарантии безопасности.
Все  ли?

Блэйд
Но Карваль-то с Вами не согласен.
На момент ЛП – просто дурак, безусловно. Фанатик бы не отказался от своих взглядов. То же касается и его геометрической конфигурации.
Так нет пока ни суда, ни тюрьмы, куда сажать арестованных и заключенных. «Великая Эпинэ» еще не обзавелась таки полезными приспособлениями.
Не мешало? Дано: надо в короткий срок небольшими силами «чайников» обезвредить опытных воинов. Если кто-то успеет проснуться, разбудит остальных, соответственно, задача будет провалена. Ваши действия?
Где бы ни был – виноват. В том, что был именно там, а не в другом месте. По определению.
Почтенные оппоненты, будьте же последовательны. Либо Карваль виноват в том, что все беды Эпинэ меряет по собственной персоне и мстит за собственные обиды, либо его личные страдания все же не единственный повод для мятежа. 
Эр Блэйд, Вы не слишком злоупотребляете эмоциями? Карваль что – младенцев на копья поднимал? Этот «ребенок» вообще-то ровесник Дика, т.е. ему лет 18. Его сверстников вовсю на войну отправляют, где тоже убивают направо-налево и метрику не спрашивают. Не только в Кэртиане, это и на Земле вполне призывной возраст.
Видите ли, тут, конечно, всякий вправе иметь свое мнение, но для меня лично человек,  честно выполняющий свой долг достоин уважения, в отличие от того, кто с этим не справляется, а тем более, от того, кто пытается от оного долга уклониться.
Для Карваля – прежде всего приказ Робера. Ему другой необходимости искать и не положено, если мы его все-таки будем считать военным. Причины, по которым Робер согласился с этим решением прямо изложены в книге и пересказывать их не вижу смысла.
На момент смерти Жозины большей части перечисленных Вами субъектов уже не было в живых, причем некоторых – не один год. Так что обвинить их можно в болезни, но не в смерти. А непосредственной причиной стал арест Робера, с этим Вы, надеюсь, согласитесь? И так ли уж трудно было предвидеть, что будет с женщиной, имеющей больное сердце, если у нее отнимают последнего сына?
Завидую Вашему идеализму. Искренне завидую, это не подковырка. В смысле, стремиться-то они могут…

Блэйд, а вот тут уже я хотел бы с тобой малость подискутировать. 400 лет назад, Шарль Эпине выполнял последнюю волю Эрнани, как ты помнишь. При этом мы вообще не имеем представления, что конкретно он сделал, что не сделал, и что завещал своему потомку. Допускаю, что сыну он вообще ничего не рассказал. И вот теперь в руки Анри_гийома попадает (допустим такой вариант) некий древний документ, который свидетельствует о том. что Оллары нелегитимны. Тогда ситуация начинает смотреться несколько иначе, согласись.
Ну тут же был очень простой выбор - стрелять или не стрелять. Другое дело, что вариант "не стрелять" нам представляется более достойным, не спорю, но ты сам неоднократно указывал на то, что подозрение не есть уверенность.
А полный смысл происшедшего мы сами-то узнали гораздо позже из беседы с Енниолем. Обвинять кого-то в действиях, осуществленных в ту ночь, исключительно на основании "не разобрался в смысле происходящего" тоже некий перебор, согласись.
Здесь лично я твою правоту отрицать не собираюсь.

Одно могу сказать - вряд ли Карваль столкнулся с неподчинением, не чувствуется это по его поведению. И если бы с Маранами расправились по его приказу, тоже не думаю что он стал бы юлить. Скорее всего все произошло в его отсутсвие, но сам Карваль произошедшее одобряет и только услышав вопрос Робера то ли по голосу, то ли по глазам понял, что тот отнюдь не в восторге. Вот и заговорил в духе "вешали все, не виноват никто". В противном случае придется признать что Карваль отлично умеет уходить от ответственности за свои поступки, а это как-то не похоже...


Робер сказал - мерзко, но другого выхода нет, Карваль ответил - ты босс, тебе решать. Если судить, то вешать можно обоих, но за такую ерунду судить не будут. Уж если мятеж прощают, то "щепки летят" проходят по категории "все включено".


Если Эпинэ удастся вернуть невинность, то это будет уже не глупо, а закреплено в соответствующих договорах и приобретет юридическую силу.

Между прочим, до Алисы эту самую невинность никто возвращать и не пытался.
Это ещё где-то вы размышлениях Дорака мелькает, что волнения последних десятилетий, связанные с Великой Талигойей, Могучей и Свободной выползли из политики Алисы и её безмогл безвольного мужа.
Как полагаю и идеи о Великой Эпине и т.д.
Но, простите это может быть свежими веяниями для Дорака, Диомида, даже Анри-Гийома [spoiler]кстати - Дорак упоминул его как "последнего из скрестивших мечи гигантов", т.е. личность явно не простую, а вот Робер давая оценку его идеям вспоминает, что невзирая на наполеоновские францисковские планы полководцем то как раз старый герцог ни разу не был. [/spoiler] А вот для того же Робера, Карваля, Окделла всё это - данность, бывшая всегда. Просто потому, что они уже не застали иного.

Между прочим тут прозвучал вопрос, что эе такое поделывал Карваль во время восстания Эгмонта. Ответ - служил. В южной армии. И, вполне возможно, был вполне доволен жизнью. Откуда и был выставлен в числе других офицеров года за три до описанных событий под предлогом заговора, который толи был толи его не было.
После чего, с гарантией обиженый на весь белый свет угодил к эру Анри-Гийому.
Сильно подозреваю, что поменять его эти самые "три года назад" с неким теньентом Реми Варденом - и Карваль бы у нас сопровождал Валентина на север, а Варден оказался бы генералом и комендантом Олл Раканы.

Так что не вижу смысла я искать в нём особое злодейство. Он офицер (кстати без опыта крупных военных действий). Он выбрал сторону, а значит все, кто против его стороны - его враги. Врагов надо убивать. Во имя Великой Эпине. Это жизненная ситуация и последовательная жизненная позиция. То, что некоторые действия ВО ИМЯ могут быть подлыми или неприятными - отдельный вопрос. Но отношения Карваля к этому вопросу (исключая желание узнать имя убитого юноши) - пока практически тайна за семью печатями.
Но надо отметить уже то, что он нашёл силы воспринять изменение ситуации, и осознать нереальность былых идей о Великой и Нэзалэжной Эпине. Т.е. - во всяком случае не дуб. Может человек без большого жизненного опыта (а откуда), но способный меняться.

Очевидно, ни Вы, ни я, ни Регис за людей уже не считаемся, и нас можно не учитывать  :(

А их вообще не надо было трогать. Потому что убийство было бессмысленным. А  мальчишку я выделяю по причине того, что остальных, профинасировавших  и организовавших резню в Варасте и приход Альдо в Олларию, пусть даже "ради великой цели" как-то не жалко. Когда выяснилось, что это просто жулики, желавшие стащить "Первородство" тем более.
Но мальчишка был явно не в курсе.

Теперь собственно о убийстве. То, что оно было бессмысленным, Робер понял после разговора с Енниолем.
Простите, я это понял, в тот момент, когда Робер и Николя собрались "проверять караулы" - а я не считаю себя шибко умным человеком, но по моему, это очевидно. Просто Робер в стрессовой ситуации не смог себя заставить спокойно подумать - после чего загремел в убийцы.

Иштван, ну с учетом того, что я все-таки военный, можно предположить, что часть участников дискуссии спят и видят меня болтающимся в соседней с Карвалем петле. ;)
Блейд, я бы сказал, что на описанный момент у нас все-таки больше информации для выводов по поводу целесообразности убийства гоганов. А у Робера, помимо стрессовой ситуации есть еще такой ма-аленький и незаметный фактор, как армия Люры. Которая не откажется в случае чего откупиться от гнева власти двумя-тремя тысячами голов мятежников. Есть ситуации, с точки зрения морали и этики не решаемые. Приходится прибегать к математике.

Эр Регис в принципе уже ответил. Но повторюсь - возможно необязательность убийства была очевидна Вам.
А вот я ничего подобного при прочтении данного эпизода не уловил. И вполне проникся ситуацией. Купленная гоганами победа и убитый (а поди докажи, что случайно) гоганский представитель. И "обгоганенная" армия вокруг...
И выход - одни - замести следы. И убить одних, оставив юношу - значит ДЕЙСТВИТЕЛЬНО убить зря.
Т.к. факт убийства выползет.
И кстати, мне кажется Вы немного упустили из вида то, что убийство гоганов нормально воспринял (и вообще знал о нём) только Люра и гораздо позже. Реакция же других вояк (в силу их физического устранения) осталась неизвестна.
Повторюсь - моё мнение - убийство было неизбежно с того момента, как тыква посланца вошла в контакт с углом камина. И возраст тут совершенно с краю. А Корваль - в данной ситуации - не более чем дисциплинированный исполнитель. Судить - не берусь. Т.к. выбора не было.

Вообще-то цитата звучит так:
"Общими усилиями Манриков и Колиньяров губернатором провинции сделали Сабве. Он быстро понял, что в семи из одиннадцати графств ему ловить нечего, зато в четырех порезвился на славу, но я опять рискую отвлечься."
Т.е. все действительно очевидно - маркизу не удалось там пополнить свой персональный карман. Один из вариантов того, как это было сделано, дан в воспоминаниях Марселя. Попробуйте найти где-нибудь определение сепаратизма, где подобное является достаточной характеристикой. Или укажите, где в книге указаны примеры того, как Рафиано, Савиньяки, Валмоны, Дораки  отказывались платить налоги, не соблюдали законов Талига, не признавали центральную власть и т.д. и т.п. Тогда и будем говорить об их сепаратизме.
Пока же наблюдается попытка свалить с больной головы на здоровую, причем с совершенно непонятной целью.

Гм, а у кого, простите, болит голова? Вы не думайте, пожалуйста, что я ерничаю, мне ваша мысль действительно непонятна. А на счет определения сепаратизма, скажите, как обозначить ситуацию, при которой скажем, мэр города, отказывается выполнять постановления губернатора, пусть даже на его взгляд незаконные? Ведь кажется, весьма маловероятным, что бы маркиз Сабве рыскал по провинции с бандой сообщников и реквизировал ценности у встретившихся ему на дороге граждан. Скорее всего, грабил в административном порядке, путем издания противоправных указов.
А что случилось в оставшихся не затронутыми провинциях? Там эти указы игнорировали, или после личных переговоров с их графами губернатор почел за благо не распространять на них действие этих документов?
Заметьте я отнюдь не утверждаю что скажем граф Валмон хотел учредить у себя самостийную державу. Просто когда отдельные региональные лидеры считают возможным игнорировать распоряжения назначенных центральным правительством чиновников это тревожный знак.
Впрочем, в любом случае для рассматриваемой ситуации поиск точного термина для определения положения в Эпине имеет сугубо академическое значение.

Хорошо, объясняю. Все очень просто - сепаратистами в книге выведены господа из четырех внутренних графств Эпинэ, а вот дворянство и лидеры семи остальных как раз являются сторонниками целостности Талига, хотя Вы и говорите об обратном.

Если Вы укажете мне в тексте места, где рассказывается, как "мэр города, отказывается выполнять постановления губернатора, пусть даже на его взгляд незаконные" и "отдельные региональные лидеры считают возможным игнорировать распоряжения назначенных центральным правительством чиновников", приведете примеры таких постановлений или хотя бы упоминания о них, то  я подумаю над тем, как обозначить подобную ситуацию. А пока не вижу смысла ломать голову над тем, как называть то, чего в книге не наблюдается.

Так все-таки, зачем Вам надо представлять сепаратистами тех, кто реально работает на единство Талига? Что, от этого Карваль лучше станет?

Но от пожелания автономности - никак. Договор его искренне интересует.

Я отнюдь не имею в виду опорочить кого-либо из персонажей, а просто пытаюсь решить логическую задачу.
Нам дано одиннадцать графств, управляемых одним губернатором. Причем в четырех графствах ситуация как во время татаро-монгольского ига, а в оставшихся семи как раз напротив тишь и процветание. Необходимо выяснить, как стала возможна подобная ситуация. Ход своих рассуждений я раскрыл в предыдущем треде и логических дыр в них, уж простите, не вижу.
Вам не нравиться мой вывод, хорошо, быть может, я действительно в полемическом запале использовал слишком сильное слово. Скажем иначе – оставшиеся семь графств были на особом положении.

Карваль от этого станет не лучше и не хуже. Я просто хотел подчеркнуть, что на фоне окружающего благополучия собственные проблемы должны были восприниматься особенно остро.

Интересно, а если попробовать изложить ситуацию иначе? Без татаро-монгольского и талигойско-марагонского ига?
Нам дано четыре (из одиннадцати) графства провинции, пораженных сепаратистскими настроениями и наводненных прямыми агентами вражеских государств, поднявшими в недалеком прошлом мятеж против государства в интересах тех самых вражеских государств. Эти четыре графства находятся на особом положении, поскольку их правитель является мятежником и изменнником.
Согласитесь, факты те же. Только предустановленная оценка несколько меняется...

Простите, а в этой ситуации кто вносит больший вклад в провоцирование нового мятежа?
Эти самые "кишащие", аки ызырги, шпионы (которых даже людям, подозревающим об их существовании, нелегко найти.
Или представители центральной власти, вытягивающие жилы из населения четырех провинций за то, что местная знать в свое время затеяла мятеж? Причем, как нам неоднократно напоминали, по закону сливки местного общества правителями не являются и никакой власти формально не имеют. А если, скажем, те же Эпине хорошие люди, которых местное население уважает и любит, то за это еще, вроде бы, даже Альдо судить не додумался.

/*Задумиво*/ Предыдущий мятеж тоже спровоцировали кишащие аки ызарги вкупе с вытягивающими жилы?

А вот креативные способности Альдо недооценивать не стоит... Тут, скорее, проблема в длине верхних конечностей... ;D

Дример, мне бы хотелось теперь тебе задать простой вопрос. Если бы вместо того, чтобы поднимать восстание Карваль просто подкараулил бы Сабве, являющегося губернатором, дал бы ему прилюдную пощечину под каким-нибудь предлогом (ситуация, конечно, малость фантастическая, но все же), а потом прикончил бы его да дуэли, то, по-видимому, его следовало бы считать представителем талигойского рыцарства (ну или дворянства)? Он был бы "в своем праве"? Я сразу отметаю вариант с выстрелом из арбалета в спину по понятным причинам, применение яда и т.п.
Интересна твоя личная оценка именно такого гипотетического поступка.

Могу ошибаться, но, по-моему, этот самый предыдущий мятеж (это мы о восстании Окделла, по ходу которого погибли почти все Эпине?) был выступлением военных и знати, в котором "гражданское" население провинции не участвовало.
За что же тогда наказаны поселяне четырех графств?

Хм... Во-первых, мнения поселян нам неизвестны. Карваль и прочие Сэц-Арижи - все же не совсем поселяне, и нерушимое братство баронско-крестянского класса в Эпине пока еще не установлено.
Во-вторых, я не совсем уверен, что армия восставших вся состояла только из Карвалей и баронов. Некоторая толика (мягко говоря) недворянского населения имела место быть...

Кхм... В _моих_ глазах это выглядит примерно так (а что ответит Дример, увидим):
- Эпинэ в восстании Окделла не участвовала - оно произошло в другом месте. Из южан восставших поддержала только часть знати четырех графств, причем сколько из них сочувствовали, а сколько приняли деятельное участие сказать трудно.
- Реакция правительства - наказать провинившихся и неблагонадежных. Каким способом? Точно не скажу, но прием "покажите им драгун", т. е. поставьте отряд на постой за счет виноватого практиковался нередко. Возможны и другие варианты ущемления в правах, причем, вряд ли имело место поражение в правах на законодательном уровне, скорее, это был именно санкционированный властями произвол "чтобы неповадно было".
- Разумеется, замышлялся он только против знати, простолюдины-то в восстании не участвовали. Но само его применение провоцирует губернатора на злоупотребления, расширение понятия "неблагонадежный" и т. п.
- В результате, Колиньяры не смогли пройти мимо такой возможности набить карман (а кто бы смог? Да их подчиненные и сами, стихийно... ). Короче, спасибо дедушке Квентину за наше счастливое детство.

В общем, как положено, "невиновные будут платить за виновных..."

Фок Гюнце, согласитесь, топливо для костра собирается общими усилиями - и участие в этой подготовке представителей властей отрицать сложно. И оно обязательно полыхнет. Вопрос времени.
А уж откуда прилетела та искра, да и было ли это случайно или намеренно - значение имеет, конечно. Для будущих исследователей.

Граф, ты интересный вопрос поднял - кто из высшей знати Талига точно не является коррупционером и мародером? :D Я бы предположил, что вряд ли подобным стал заниматься Лионель, сомневаюсь, что коррупция захватила бы Рафиано, да и Валмон-старший в подобной ситуации не стал бы "карманы набивать". Вообщем, согласись, намного более приличные претенденты на пост губернатора провинции в Талиге имелись, и это только навскидку. Конечно, кое-кто занят другими делами, кое-кто, гм-м-м, здоровьем слабоват, но совсем уж "крыть чохом" ;) их всех, вряд ли стоит.
 
Ну а Дример... выкрутится как всегда. :D :D Нам ли его  способностей не знать. ;)

А вот это - истинная правда...

Все происходившее в Эпине не стоит драматизировать. И, если бы не те самые антидинастические и сепаратистские настроения, это бы ничем не закончилось. Но то, что мятеж возник по милости несостоятельной центральной власти - несомненно.
Только вот никак я не пойму, каким образом это оправдывает зверства мятежников, а также обеляет самого нашего бравого капитана.

Согласись, более приличных претенденов на пост председятеля Комиссии по расследованию антиталигойской деятельности тоже можно назвать навскидку, но назначили-то Манрика! Вывод - должность задумывалась для небрезгливого и твои приличные кандидаты не проходят именно в силу приличности.

Зверства вообще оправдывать нельзя, это аксиома. Речь идет несколько об ином - в отличие от тебя и Блэйда, к мнению которого я всегда прислушиваюсь, кстати, я квалифицирую происшедшее не как мятеж, а как восстание.
Повешение Маранов без суда не оправдываю, хотя за покушение на убийство Робера, они серьезного наказания заслуживают; а уж про убийство спящих драгун, сожжение Сэ и т.д., вообще говорить нечего.
У нас основное расхождение именно в первом пункте.

Граф, я-то с тобой полностью согласен, что самое интересное. Но в связи с тем, что наши оппоненты немедленно начнут указывать на то, что мы, дескать, всю Администрацию Талига обижаем (кстати, интересно - что же Карваль мог о приличных руководителях в Талиге тогда знать) - пришлось внести это уточнение.
А то, что приличных людей на важные посты не назначали... это действительно к Дри..., тьфу к дедушке Квентину. ;) ;)

Зверств никто не оправдывает (хотя многие пытаются понять, как люди доходят до такого - или их доводят).

Обелять Карваля? А кто-то его именно "обеляет"? Кто-то утверждает, что бравый южанин - весь белый и пушистый? Я, честно говоря, такого не замечала.
Впрочем, "очернять" его, сравнивая с эсэсовцами, тоже, ИМХО, крупный перебор. Очень крупный.
Здесь, как я понимаю, говорили о том, что Никола не статичен, не уперт, не фанатик. Что он умеет - научился - думать и признавать свою неправоту.
Не кричит об этом на всех углах, не рвет прилюдно волосы, не посыпает главу пеплом? Так он, извините, работает. Занят так, что поспать некогда. В том числе, занимается и подготовкой возвращения той самой власти, против которой бунтовал. И начал этой подготовкой заниматься раньше, чем ему пообещали автономию - вместо незалежности, о которой он мечтал прежде. И пообещали, кстати, люди, не имеющие, ИМХО, права раздавать обещания такого рода от своего имени.

в отличие от моего???

да хоть как Мировую революцию! Карваль тут при чем?

Ну, хорошо, Дорак - дурак, Мараны - бараны... Ну худой конец, Карваль - не Айнсмеллер... И право на сопротивление высшим магистратам мы тоже вспомним. Дальше что? Он раскаялся? Не вижу. Признал свою неправоту? Сомневаюсь... Понял, что Альдо не лучше Маранов? Так ясно и ежу капитану, что Альдо ни независимости, ни автономии Эпине не даст. А автономию он хочет. И, кстати, в автономной Эпине его за достохвальные поступки времен мятежа/восстания/бунта/путча/революции  (нужное подчеркнуть) никто даже не пожурит...

Что ты, что ты, как ты мог подобное подумать  :o :o? Просто Блэйда я знаю несколько дольше ;), и в прежние времена в дискуссиях мы с ним часто были по одну сторону баррикад.
А вот здесь я тебе напомню, что ты непрерывно про мятеж раньше заявлял. Вот отсюда и возражение. А организация восстания против произвола властей и разжигание мятежа против нормальной власти - это "две большие разницы" (с)  :P
Во-первых, в чем следовало конкретно раскаяться? Перечисли.
Во-вторых, он изначально Альдо за что-то стоящее не считал, а пошел за ним исключительно по приказам Эпине.
В-третьих, ... вопрос о пожурит/не пожурит, пожалуй нужно к жителям провинции обращать, а не ко мне, и не к графу. Мы с Рошфором (так получилось) в указанное время, в указанном месте не проживали. :P :P

Для оценки личности Карваля? Не уверен...

Перечисляю. В соучастии (как минимум) в повешении Маранов, убийстве спящих и прочих зверствах "борцов за великую Эпине".
И вопрос насчет "пожурит/не пожурит" следует обращать не к жителям, а к властям будущей великой автономии. Она, вроде бы, не проектируется демократической республикой, а под крылом Робера Карвалю бояться нечего...

Насколько я помню матчасть...
Кто вешал и с ведома ли Карваля по матчасти не очевидно...
Так же не очевидно за что вешали...
Такую народную любовь заслужить надобно...
Кто-нибудь уверен, что в повешении принимали участие дворяне... или непосредственные подчиненные капитана... ??? ???
И нежелание искать виновных у Карваля вполне понятно, начинать с суда над своими... кстати это, возможно, косвенное свидетельство не участия капитана в повешеньи... не готов он пока быть следователем , судьей и палачем...
Светлая идея самостийности Эпинэ глаза застит...
Кроме того, и сам Робер виновных не ищет - поздно... да и взять контроль над ситуацией помешает...
Поскольку обычно принято толковать сомнения в пользу обвиняемого, может не стоит обвинять капитана в том, чего он , возможно, не совершал... ??? ???
Достаточно того, что он участник мятежа... которого обстоятельства "волокут" не меньше, чем Робера, и который, на мой вкус, ведет себя в этих обстоятельствах весьма достойно, пока, чем дальше, тем больше...

Да и вообще, знал ли сам Карваль об этом прискорбном событии ??? ??? ??? ???


Только вот сам Робер себя уже судил, и сам себе вынес приговор. Я упоминал, но повторюсь еще раз - если Карваль после обретения Эпине автономии, либо после подавления мятежа Альдо и восстановления порядка, застрелится, вынеся такой же приговор себе, я поверю в его исправления, осознания и прочую положительную динамику личности. Но только в этом случае.

Поражены не графства. Поражена - насколько я поняла - только верхушка, дворянство да и то не все. И в чем конкретно виноват перед "единым и неделимым" Талигом какой-нибудь Жан из глухой деревушки с которого дерут семь шкур, а он и слова-то такого "сепаратизм" в жизни не слышал, а о Раканах слышал хорошо если в старых сказках, я увы понять не могу. И если этот самый ободраный, как липка Жан,  видит, что в соседней деревне, которая принадлежит к графству Валмон живут намного лучше, а платят намного меньше, то подтолкнуть его к мысли о "незалежности" очень просто. И никаких коварных иностранных агентов и садистов-Карвалей для этого не надо.
Если Дорак этих проблем не предвидел, то виноват в этом он сам. А если не понимал, что простые жители "мятежных" графств в художествах знати не виноваты, то был он действительно дурак, а не Дорак.

Пожалуйста, покажите мне этого ободранного Жана в цикле В.В.Камши "Отблески Этерны". Я, как ни старался, ни одного ободранного Жана там найти не смог... равно, как и его семи шкур...
И Сэ жег не ободранный Жан, а верхушка - Сэц-Арижи с Карвалями. И женщин вешал не ободранный Жан, а верхушка - Карвали с Сэц-Арижами. И притесняли, судя по книге, не Жанов, а Сэц-Арижей.  И восстание/мятеж/бунт/путч/революцию (все  удовлетворены?) поднимали Сэц-Арижит с Карвалями. На крестьянский бунт это было не слишком похоже...

Вот так все и ставится с ног на голову  ;D ;D
На особом положении находятся как раз эти четыре графства, и происходит это по причине нелояльности их дворянства к короне. В результате корыстолюбивые Колиньяры получают от центральной власти "карт-бланш" на злоупотребления именно на данных территориях. Вот здесь у Вас та самая дыра, в исходной посылке, Вы не то пытаетесь объяснить. Отсюда и противоречия с книгой, и отсутствие реальных доказательств. Примеры  мэрских отказов и неисполняемых губернаторских постановлений Вы ведь так и не привели. ;)
А если все оставить в нормальном положении, то никакого "сепаратизма" придумывать не надо. Вот чуть выше граф, ИМХО, все очень доступно изложил, и без привлечения лишних сущностей.


Rochefort:
В моих - примерно так же. :)


Эледем, на какую тему я должен начать "выкручиваться"? А то я в сомнениях - вроде бы и надо твой отзыв оправдать, но вот знать бы еще, в чем дело... ;)
Насчет предлагаемого тобой варианта поступка Карваля - честно, благородно, не очень умно (или "очень неумно"). Отрицательного отношения к капитану такой поступок не вызвал бы, симпатию - наверное, да.

А налоги герцог Кэнналоа собирался из своей казны платить только за "Сэц-Арижей с Карвалями" или же за всю Эпине?

Кстати, прошу прощения за склероз, но разве дворяне в Талиге - податное сословие? Или Франциск и здесь все предусмотрел и до "Ночи Чудес" решил потомков не доводить?

А можно, я, в противоречие с собственной позицией, приведу?
Дело о злоупотреблении астрами со стороны Валмона. Выжил ведь бедолагу-губернатора со своих земель... ;D

Если очень постараться, из этого можно выжать хоть какой-нибудь сепаратизм... Лучшего все равно не найти...  ;D

Профессионал всегда найдет соответствующую статью! Именно умение опереться на закон отличает его от дилетанта-беспредельщика  :D

Да! найдет! И положит конец вопиющему и злостному сепаратизму Валмонов, Дораков (особенно!) Савиньяков и Рафиано!

(Обращаясь к Рошфору)
Граф, ну что я тебе говорил? Обрати с каким изяществом Дример это проделал - одна короткая фраза, и уже ничего не возразишь. :D

Я пока ЛП перечитываю и до астр еще не добрался. А то бы всенепременно  ;D

фок Гюнце
А я в этом случае решу, что бедняга не вынес тяжких испытаний для психики и тронулся рассудком. Бедолажка Карваль, на нас обоих ему никак не угодить. :)
Сомневаюсь, что крестьяне поголовно рвутся в бой, если честно.
Это вроде, относится к пункту обвинений: «разжигание мятежа» - единственном, КМК, за который я Карваля действительно осуждаю, хотя и не до смерти. Потому как «зверства» понятие сугубо эмоциональное. Я, например, их не вижу. Перечисленные Вами пункты, на мой взгляд, под этот термин не попадают никаким боком. Разве что, по описанию на Совете Меча воспринимать. Что там имело место быть в Сэ – не знаю подробностей, но в любом случае, Карваля там не было.
Так ответьте, наконец, как должно выглядеть его раскаяние, по-вашему? Исключая вариант, «застрелится», ибо, вроде, Вы и сами признаете, что на момент событий это несвоевременно. Потому как сожаление, что пришлось убивать гоганского юношу, было тут же засчитано за лицемерие.
Абсурд, извините. Никто не мешает вернувшимся Олларам (или кто там будет) сурово наказать участников, которые запятнаны особо тяжкими преступлениями, а потом уж подписывать договор об автономии. К тому же,  договор этот вилами на воде писан, и до него еще дожить надо, что проблематично. А гарантии личной безопасности можно было получить куда надежнее – не высовываться вообще, сидеть себе капитаном гарнизона. Тихо, спокойно и мухи не кусают.
Гвена
За герцогство Эпинэ, но не за провинцию Эпинэ, видимо.
Намбер
По словам обвиняемого - за смерть Жозины: "Пускай дверь в Рассвет вашей матушке придержат, сволочи". Зачем искать дополнительные мотивы там, где ничто не свидетельствует об их наличии?

правильно. Робер никого не вешал, но себя не простил. а Карваль найдет себе смягчающие обстоятельства...
Я Вам завидую...
Ну, если он сможет жить с грехами на совести, я не понимаю, в чем его моральный рост заключается...

Я ведь не зря безуспешно прошу у Вас конкретики: как должно выглядеть раскаяние Карваля, чтобы быть убедительным  Ваших глазах? А Вы молчите, как партизан на допросе.
Робер волей Гатти назначен репортером. Убери из текста его мысли - и что останется от его раскаяния? Стрелятся он,тем не менее, все ж не собирается, мерзавец этакий. Что думает Карваль по поводу собственных поступков - мы не знаем.
Впрочем, как я уже говорила, единственное, в чем ему действительно стоит раскаяться, так это в том, что его слепая приверженность идее Великой Эпинэ сыграла решающую, возможно, роль во всей заварухе. Хотя не будь его, нашелся бы другой. Излом, однако. ИМХО, разумеется.
Ваши бы слова да Амалии в уши. Может, она бы сама повесилась, и всем было бы счастье. :)

Вы уверены? Я однозначно вижу, что жить после окончания всего это безобразия он не собирается. Чего и капитану желаю...

Это - единственное, что позволяет мне в него верить. Впрочем, я все же сомневаюсь в его моральном возрождении. У таких Карвалей  обычно для моральных терзаний не хватает разума и воображения...

Не хотеть жить и собственными руками эту жизнь прервать – все же разные вещи.
Боюсь, мы по разному понимаем характер Робера. Мне кажется, он хоть и отличается некой излишней нерешительностью, но все ж до такой степени тряпкой не является. Долг на человеке лежит не от сих до сих, а пока он может что-то делать. А Робер, в первую очередь, человек долга. Как и Карваль.

Вот долги отдаст - и уже можно...

А Роберу тоже надо вешаться после окончания войны ?

Что надо Роберу, судить не возьмусь. Но неужели Вы не видите, что он себя уже осудил? "Мне прощения не нужно"...

Конечно вижу. И прощение для участников восстания он принял, и не мог иначе.
А что твориться в голове Карваля мы не знаем.
Во всяком случае мнение о некоторых северянах мнение он изменил сам.
И вытащить Алву предложил сам.
А ещё осталось ещё 12,5 человек, есть шанс, что туда попадут оба.

И еще раз повторюсь.
Если Карваль после того, как закончится все это безобразие, не захочет жить, я признаю, что судил его слишком строго.

Сильно занят, поэтому подробно поучаствую позднее, но вот это...
Знаем.
"Мы правы и перед Создателем и перед Эпинэ." (с) Карваль, аккурат застреливший гоганского паренька. Перерезанные "ублюдки" Ойгена к этому моменту тоже уже случились.

Эр Blade, мы знаем, что Карваль думал... нет, мы знаем, что он говорил в ЛП.
С "репортерами" - Робером и тем более, Диком, Никола все произошедшее не обсуждал. Громких истерик не устраивал.
А поскольку сам он репортером не является, знать, что он на самом деле думает о себе и своих делах на момент окончания ЯМ, никто из нас, читателей, не может.

А воевала за независимость, значит, одна знать? Вот же расплодилось, как собак нерезанных! И налоги драли, значит тоже только с них... Интересная у Вас, однако, система вырисовывается. Необычная.

А вот я Вам скажу другое - если Карваль действительно вздумает прострелить себе голову "во искупление", а тем паче "в раскаяние" - вот тогда я признаю Вашу точку зрения. Во всяком случае, как о упёртом дураке буду думать это точно. А ещё - как о тряпке.
Т.к. самоубийство - всегда уступка слабости. А в случае Карваля ещё и трусость.
Т.к. допущеные им ошибки можно исправить только неусыпным трудом. Во исправление содеянного. Не важно - в качестве доверенного лица нового правителя Эпине, рядового в Торке или старшего помошника младшего конюха.

Господа форумчане, кто из Вас лично исповедовал Карваля... поделитесь результатами.... ::) ::)

Вообще-то финал, в котором большая часть, выживших во всех передрягах, персонажей  встает в шеренгу и дружно стреляется от мук совести... это впечатляет... ::) ::)

Увы, но никто из нас лично не знал Эсперадора, а поэтому не был посвящен в соответствующий сан... Ну а без этого, кто же исповедоваться-то придет? Уж не Карваль, это точно. :( :(

Попытался представить себе стреляющихся от мук совести Манрика и Колиньяра... Увы, оказалось, что столько касеры не бывает. :(

Ну эти точно нет...
А вот что кто-то из симпатичных мне персонажей из этой мясорубки выедет на белом коне (по собственному внутреннему ощущению)... ни в чем себя виновным не чувствуя ... я не верю...

Ага, Алве точно не светит, Моро, увы, неподходящей масти. ;D ;D А вот про Карваля сказать не берусь, глядишь, удастся где-нибудь линарца соответствующего прихватить? ;) ;)

Подозреваю, что Карваль линарцем побрезгует.
И предпочтёт что-нибудь более эффективное. Пусть даже и не белое. В конце концов кем-кем, а позёром он мне не показался... ;D

А вообще-то хорошая лазейка от упреков совести намечена. Красивая. Достойная любого Дика - я, конечно, был неправ, женщин вешал, спящих резал, прочее и прочее и прочее, но стреляться - это трусость, честь, конечно, штука серьезная, но мне нужно жить чтобы исправлять мои мелкие ошибки. Вот буду жить и мучиться. Неусыпным трудом исправляя. На теплой и хлебной должности чьего-то там первого помощника.

Такая логика заставит нас дрогнуть и простить любого преступника. Не только Карваля, но и любого гада побольше.
Вот Айнсмеллер то же мог бы сказать. Альдо. И прочие... альдообразные... А уж Дикон-то! "Я, конечно, травил эра Рокэ, голосовал за его казнь, но исправлю честным трудом! Неусыпным!"

Ну сначала должен состояться суд, однако. И на этом суде человек должен признать себя виновным. И наказание, к которому суд тебя приговорит тебе надлежит пережить. А вот если после этого человек не захочет стреляться, а захочет искупить - его право. И если человек этого суда не избегает, то он ИМХО не рассчитывает на лёгкую жизнь.

Разумеется. Если своей совести нет, то пусть хоть люди осудят...

Гюнце, то есть ты все же ставишь в вину Карвалю исключительно повешение Амалии? Стало быть ее мужа можно было повестьб, не вызвав твоего монаршего гнева  :D :D?
То есть, если бы они, скажем так, бодрствовали, то проблем бы точно не было? Представил себе эту картину - солдаты Карваля по двое подходят к каждому из спящих драгун Райнштайнера, после чего один трясет за плечо (мол, просыпайся лежебока) и, как только драгун открывает глаза, второй вонзает ему клинок в сердце. Видисо использование такого подхода представляется вполне обравданным и наказания не требующим? ::) ::)
Под этим, насколько я догадываюсь, понимаются события в лесу Святой Мартины? Я ужу соглашался с тобой - поступок резко отрицательный, но чтобы так его назвать (прочее, и прочее, и прочее)... как-то не очень понятно.
А ты точно знаешь, что он именно таким образом думает? Я таких выводов из Матчасти сделать, увы, не смог.
А если без должности, то как? Жить-то можно, или все равно суицид предписан? ::)
Ну нет, Дорака мы даже с этой логикой не простим, пусть и не надеется из Закатного Пламени выбраться. >:( >:(
Да он может и хотел это сказать... только не успел. :( :( Так все быстро произошло. :-[
Знакомо... где бы, что бы не говорили, в конечном счете, обязательно все сводится к тому, какой у нас Окделл нехороший человек. :( :( Это уже освященная годами традиция на Форуме. ;)

Единственное, чего я не ставлю ему в вину - это мятеж против власти. Ибо подозреваю, что у него могло быть на это право. Все последующие действия его в Эпине суть преступления против человечности и законов ведения войны, не оправданные никакой военной необходимостью и несовместимые с элементарными нормами морали.

Отвечать?

Я точно знаю, что именно таким образом думают иные коллеги по форуму...  :)



Да нет, он хороший человек... Хороший... Пошли нам Создатель побольше таких Окделлов - нам и Дораки были бы не нужны...  ;D

Когда своей совести нет суда избегают.

Да. а Карваль вот, например, всеми силами к суду стремится...  :)

Я тебя не очень понял, дружище. В частности, что плохого сделал Карваль в ходе сражения, закончившегося переходом Люра на сторону Альдо? Какие он в этом бою нарушил законы ведения войны? И в чем заключается преступление против человечности, когда он Роберу про свое отношению к принцу Ракану говорит?
Валяй, чего уж ждать-то.
А другие Коллеги думают по-другому :P. А некоторые вообще на эту тему не думают, кстати. Так где доказательства-то?
А мне Дораки не нужны независимо от того, много таких Окделлов имеется или мало :D. Для меня - все же лучше Карваль, чем Дорак.

Ну, это уже не совсем в Эпине... в Эпине мы еще не столько воевали, сколько резали, жгли и вешали тех, кто не мог сопротивляться...
А как насчет в плен взять? Перерезать спящих - благородно и красиво... И ведь не враги они ему были...

Чего? Того, что некоторые коллеги так думают? Хм...


Дело вкуса :P Карваль - он получше и Дикона будет. Что из этого? У Дикона хоть оправдание есть...

"У Дикона хоть оправдание есть..."

Э-э... тяжолая наследственность?

Вообще-то с мятежом в Эпинэ дело довольно тёмное. Мне даже показалось, что его готовил покойный Сильвестр с целью покончить с провинцией, как таковой. Иначе объяснить притеснение народа, да и попадание туда офицеров-заговорщиков трудно. Интересно, конечно, что это был за заговор и кто его возглавлял до массовых увольнений.

Что касается повешения, то я не думаю, что Карваль принимал в этом непосредственное участие, но  отдал распоряжение повесить непосредственных виновников. И осудить его за это не могу. Из двух Маранов-старших движущей пружиной была Альбина. Это признаётся всеми. И если в момент ареста мужа она стала угрожать или просто заявила, что Робера уже нет в живых, то верёвка ей была обеспечена.
Это была элементарная месть, тем более, что не сверни Робер с дороги, он вряд ли бы дожил до появления Карваля.

Во всяком случае, рост понимания происходящего у Карваля заметен. И мне этот персонаж симпатичен.

Как-то Вы не логичны... При, демонстрируемых Вами настроениях, следовало бы просить  Создателя, чтоб он заселил Кэртиану морскими огурцами... ::) ::)

И она тоже...

в общем случае - из ряда вон выходящая глупость...  :)

Тогда горит синим пламенем другой твой тезис - о том, что Карваль вообще не меняется. Получается, что меняется.
Конечно, согласен. Правда что потом, неужели как заложников предполагается использовать?
Э, нет. Доказательства того, что именно эти Коллеги думают правильно. :P :P (исключительно на Блэйда, не ссылаться)  ;)
Сего не понял. Что ты понимаешь под оправданием Окделла?

В чем, простите? Поясню, на всякий случай, что в моих словах определенно имела место ирония...


/*Испуганно*/Упаси Четверо! А кого обсуждать будем? Тут специалистов по этологии голотурий, боюсь, немного...

Эр Эледем, помилуйте, почему гори тезис? Ну, случай не подвернулся повесить - вот и не повесил... :)
Доказывать, что Коллеги думают правильно, мне трудно, ибо с ними не согласен :-\
А насчет оправдания Окделла - Так "прости их, Господи, ибо не ведают, что творят". Он у нас хороший, но ограниченно дееспособный...

Кстати, а можно доказательства зверств восставших не со слов Колиньяра?

Можно. Со слов Арлетты Савиньяк.
Хотя, слово зверство все понимают по-разному....

можно и сам верноподданический доклад нашего капитана вспомнить...

Фью-у-у... это как? Ходил Карваль по окрестностям, ходил, искал - ну кого бы повесить-то!? Никого не нашел... не повезло ему.
Вау, так ты с ними еще и несогласен, но все равно их мнение, как основное подаешь? Бедные... Коллеги. ;D ;D ;D
К какому конкретно Богу сия молитва обращена?

Нет, ходил - это когда сам искал. а он все же таких случаев не ищет. Впрочем, от них и не отказывается, когда подворачиваются...

Как оспариваемое, а не как основное :)

Дикону надобен самый-самый добродушный и милосердный...

Вообще-то демонстрируется склонность не обуждать , а осуждать...
А с этим Кэртианские аборигены, сами вполне справляются...
[spoiler]Особенно привержены этому занятию ,например, Эридани... Беатриса... Альдо... очень большие сторонники Справедливости...
А еще, думаю, есть Милосердие 2 сортов ( Пегой кобылы и "Синеглазое"- как у Робера перед воротами Доры)...
На самом деле, Робер и Карваль близки к последнему в лесу св Мартины... Удивляет, что кроме невинноубиенных гоганов, Роберу пока никто не поставил в вину погибших в Доре при взрыве ворот... Ежели посидеть пару неделек подумать, можно и менее кровавый способ открыть Дору изобресть...[/spoiler]

Ага, кажется понял. Ходил Карваль по делам, ходил и все ждал - а вдруг кто подвернется, кого повесить можно? Не подвернулось.. :'(
Так давай оспаривать, что же сидим-то?
Гм-м-м, Кхутху?

Нам только вышеупомянутых аборигенов на форуме и не хватало... :)

Впрочем голотурий и наш народ прекрасно осудит.

Ну, я до такого не доходил. Не ждал. На работу не напрашивался, от работы не отказывался...

Так не дают...


слаб я в экзотических религиях... Нужен такой добрый и милосердный, у которого Дорак за святого Квентина сойдет...  :P

Ну...через пару недель их и взрывать не придётся- необходимость отпадет. :) Ну не было у Робера пару недель.

Мощная идея, кстати.

Идея хороша...

Правда, ее обосновать было бы легче, если бы Карваль, Лауренсия и Дикая Охота оказались в будущем агентами Дорака...

Дорак жив.Он загримирован под Штранцеля.

Пусть Сильвестр, сидя в Закатном Пламени, и не надеется. Мы своих агентов в аренду не сдаем! ;D ;D

Сначала хотела посоветовать поставить смайлик, потом пригляделась... Это что же у нас за новый персонаж, под которого сам кардинал Сильвестр мог бы загримироваться?!

уважаемый фок Гюнце, ответьте, пожалуйста, на пару вопросов:
Какова численность драгун, приехавших с Райнштайнером?
Каким образом Карвалю удалось сжечь Сэ, находясь неотлучно при Робере?

Фок Гюнце, а вы спорили? Удивлен. Мне вот показалось, что вы другие мнения как то упускаете из виду.

Эр фок Гюнце, прошу прощения, этот вопрос Вам уже много раз задавали, но ответа, по-моему, не было.

Пожалуйста, объясните, в каких массовых преступлениях против человечности виновен лично Никола Карваль.
Здесь многократно упоминались повешение Амалии Маран (видимо, повешение ее мужа преступлением не считается), гибель драгун, убийство гоганского мальчика. Это по принципу "раз, два, три... много"?
Откуда взялась предубежденность? Никого не повесил - он не виноват, просто никто больше не подвернулся. Хочет помолиться за мальчика - лицемер. И вообще упертый фанатик, злодей нераскаянный. А как же иначе - на всех углах о своих провинностях не кричит, в рубище не ходит, голову пеплом не посыпает, волосы не рвет. Никаких внешних проявлений. Значит, мерзавец?

Ура, наконец-то!!!  :D
Таки прозвучала альтернатива общепринятой идее, что Сильвестр уже пять лет назад был не в состоянии сложить два и два. А я уж думал, что до этого простого и логичного варианта так дело и не дойдет. Я бы только уточнил - готовить сам заговор кардиналу нужды не было, желающих хватало (в том числе и заглавный персонаж данной темы). Но вот почву для этих "желающих" подготовить ...

Только прошу всех, кто хочет продолжить обсуждение по данной идее, сделать это в одной из тем, посвященных Сильвестру.

Ну раз уж Дример прокричал "УРА"... дело точно нечисто. Что-то будет.. :o :o
А Матчасти упоминаний о том, что он в арифметике упражнялся нет. :P
Больно он нам сдался  ;-v ;-v, еще один Топик на помершего аж 3 книги назад тратить. ;) ;) В забвение его!

Обосновать как раз не проблема, просто заниматься этим мы не будем - к Карвалю отношение очень уж опосредованное.

Отчего же, мог - и за пять лет, за пару недель до смерти был в состоянии. И получить в результате шестнадцать с половиной... ;)

1. В условиях мятежа я не вижу как можно его обвинить в повешеньи Амалии Маран. Ибо она с мужем представители враждебного режима совершившие действия собственно и повлекшие сей мятеж. Только не надо кивать на женский пол - для меня это не аргумент, за свои поступки надо отвечать (а кодекс Франциска в условиях мятежа недействителен.
2. В условиях мятежа Карваль имел полное право не брать пленных. Ибо А. противная сторона скорей всего брала бы пленных исключительно для повешенья Б. а сторожить их кто будет? У них и так каждый человек на счету. Если бы это была война, а не мятеж то еще можно было бы говорить о непредупреждении о начале боевых действий, но к мятежу даже это неприменимо.
3. Самый спорный момент это гоганский мальчик... но тут такой вопрос - если ты вступаешь в свиту секретного агента, то будь готов разделить его судьбу. И это тот случай когда незнание не избавляет от ответственности. Если он не знал, что разговор будет идти не о торговле,  то да, часть вины на Карвале и Робере есть, но это малая толика вины того, кто его втайную потащил. Если же он знал, что будут какие-то секретные переговоры... то нет и того. Вот если он случайный попутчик, тогда да - дело очень "грязное." Но по тексту он свитский.

Бороться с мерзавцами их методами, значит самому становится мерзавцем.
Я, конечно, вторую щеку не подставлю, но и вешать не стану.  Из принципа.

Хм... а это точно альтернативная версия, а не подверсия основной... ???

*мягко, но настойчиво*

Внимательно читаем последнюю фразу из моего предыдущего сообщения.
                                                                                                                            Хранитель

Странная же у нас уверенность, что мятеж все оправдывает и все грехи списывает. За что же Альдо и Айнсмеллера тут так не любят?

«За что же Альдо и Айнсмеллера тут так не любят?»

Предлагаю рабочую версию – Айнсмейлера не любят за то, что он кровожадный психопат. Ну а «господина в белых штанах» не ценят поскольку он недалекий мерзавец.

В рамках данного обсуждения в этой рабочей версии есть свои слабости.
Айнсмеллер - не кровожадный. Он - участник мятежа, который истребляет представителей враждебного режима, сторонников враждебного режима и потенциальную опору враждебного режима. А сие деяние, как тут выяснилось, ненаказуемо и неосуждаемо. Причем ни пол, ни возраст, ни прочие особенности истребляемых значения, как мы тут выяснили, тоже не имеют.
А что он дедает это не без некоторого удовольствия - так человек должен любить свою работу...

Что же касается Альдо - то он никак не мерзавец. Он даже женщин не вешает. И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют. Так что он - вообще гуманист.

Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...

*и ведь зарекался говорить* Фок Гюнце, ну хоть ради приличия могли бы прочитать наши с Рошфором рассуждения на тему повешения. А то складывается ощущение, что для Вас существует исключительно Ваше мнение, и мнения неправильные. И потом, тут было озвучено немало вопросов, которые Вы проигнорировали.

Конечно, с большими натяжками и при большом желании можно попытаться построить модель происходящего, при которой Карваль нигде не был, а также ни в чем состоял и не участвовал. Но по мне, натяжек  в такой версии оказывается слишком много.
Кстати, в варианте, при котором Альдо не травил Мупу и Борна, не ведал, ни сном ни духом, что Айнсмеллер плохо себя ведет, что Алва невиновен, а убийствами занимался не легендарный Давенпорт, натяжек не больше. Именно поэтому у меня упорно складывается впечатление, что для одновременного осуждения Альдо и оправдания Карваля требуется применение двойных стандартов.

???
Если это стеб - то несколько неудачный. Перечитайте сцену повешения. Там у этого не-кровожадного экстаз при созерцании смерти человека. Явные симптомы психопатии.
Ну а Альдо - ну он, конечно, вообще весь белый и пушистый. Только берет заложников, подставляет друзей и сдает союзников, когда это необходимо ну и остальное по мелочи уж и перечислять лень.

Возможно, и неудачный. Только вот казненным безразличны чувства палачей...

А что касается белого и пушистого - заложников брать не хуже, чем спящих резать. Это МХО.
Союзников он не сдает. Расстается с попутчиками - так точнее. Вон, некоторые по необходимости собственных офицеров в плен отправляют - и у кого язык повернется их осудить?..
Друзей Альдо не подставляет. Наоборот, проштрафившихся милует. А доказать, что он помиловал Удо и невиновен в его отравлении - не сложнее, чем доказать невиновность Карваля в повешении Амалии...
Так что я не зря говорю о тенденции к двойным стандартам.

Про Альдо - это пожалуй в другой теме надо обсуждать. А по поводу натяжек в версии с повешеньем - они есть, но скорее от недостатка информации. Кроме того, если Вы до сих пор не заметили, я Карваля не оправдываю, а просто даю иную оценку его действиям. Менее категоричную и эмоциональную.

«А что он дедает это не без некоторого удовольствия - так человек должен любить свою работу...»

Палач не знает роздыху, но все же, черт возьми,
Работа ведь на воздухе, работа ведь с людьми!

Об господине Айнсмейлере известно, что он еще в мирное время любил жестокие развлечения, которые в итоге привели его в тюрьму. Как хотите, но на мой взгляд психический портрет этого господина вполне ясен – садист-психопат удачно совместивший работу со своими болезненными наклонностями.

«Что же касается Альдо - то он никак не мерзавец.»

Это вы меня дразните  ;) ?
Вообще-то о г-не Альдо ту уже немало сказано, не хочется повторяться. Отмечу лишь, что женщин он не вешал только по причине отсутствия повода. А иначе думаете дрогнула бы рука молодого монарха?

«И главную опору враждебного режима судит, вместо того, чтобы повесить без суда, как некоторые практикуют.»

Это как раз иллюстрация к тезису о том что мерзавец он недалекий.

«Или мы должны принять эти рассуждения, или признать, что в оценке личностей Карваля, Айнсмеллера и Альдо в этой теме иногда просматриваются двойные стандарты...»

Стандарты одни и те же личности просто разные  8).

Не повесил без повода - значит, мерзавец.
А повесил по поводу - значит, хороший...

Что бы мы делали без логики?

Правильно. Если бы вешал без суда - был бы благородным умницей. Тонкой, прогрессирующей, растущей на глазах натурой...


Да в том то и беда, что для меня все Карвали и Альдо одним мирром мазаны...

Прислушайтесь к мнению старого умудренного жизнью человека - оправдывает и списывает грехи не мятеж, а победа. Добро и правда всегда побеждают - это вечный принцип, поэтому победитель всегда прав.

Фок Гюнце, то есть, лично Вам, субъективно неприятен Карваль? Поэтому, любая иная оценка данного персонажа, Вами так же субъективно отрицается? Собственно говоря, это Ваше личное право - иметь свое мнение по любому вопросу. Правда в этом случае возникает сомнение в целесообразности дальнейшей дискуссии, так как Вы свое мнение менять не намерены, а позиционировать его, как единственно верное Вы не можете, так как в матчасти нет однозначных подтверждений ему.

Ну, и зачем переходить на личности?
Ведь я с тем же успехом мог бы заметить, что, скорее, Вам субъективно приятен Карваль, а потому Вы готовы закрыть глаза на любые его грехи и преступления. Правда, в этом случае возникает... (далее - по тексту)...  :)
В результате наш диалог принял бы исключительно конструктивный оттенок...

Впервые обвинение фок Гюнце меня заставило задуматься. Чисто формально в своем подходе он прав - повешенным без разницы, что там палач чувствовал, или не чувствовал вообще, а непосредственных приказов о казнях - он действительно не отдавал. Справедливости ради отмечу - определенный намек на "двойные стандарты" у оппонентов имел место быть; и не стоит ссылаться на масштаб личности и т.п. - это очень слабая отговорка, которая на самом деле скорее подтверждает наличие "двойного стандарта" нежели опровергает его.
Скорее следует рассмотреть следующее мнение - уровень спровоцированности действий Карваля по физическому уничтожению врагов все же повыше будет, чем у Альдо, и уж тем более у Айнсмеллера, который, как указала Кэцхен, явный психопат.
 
Граф, "Лик Победы" мы уже читали. ;D ;D ;D Теперь я точно знаю, что в тот момент победило добро. :P :P

Именно поэтому Карваль - не Айнсмеллер. И не Альдо. Хотя явно - в одной с ними славной когорте...

Мне кажется, что проблемы в этой дискуссии появляются еще и потому, что часть дискутирующих аргументирует логикой и текстом, а часть работает на эмоциях. Сравнивать круглое с кислым - не самое продуктивное занятие.

гм, Фок Гюнце, допустим, Карваль мне действительно симпатичен, но если Вы мне приведете цитату, где я говорю, что я однозначно поддерживаю Карваля во всех его начинаниях, и так же однозначно считаю, что он ни в чем не виноват, тогда и можно будет над этим рассуждать.

Ну, продолжая использовать метод гипотетических предположений, я мог бы попросить Вас указать то место в моих рассуждениях, гдя я утверждал, что Вы однозначно... (далее - по тексту)  :)

Объективно, капитан - соучастник военных преступлений. с большой долей вероятности - организатор некоторых из них. Защита его с указанием на душевные красоты и неподтвержденную позитивную динамику - эмоциональна.

Фок Гюнце, увы, у меня проблемы с возможностью цитирования, (да и размеры поста ограничены) ;) 

Я надеюсь, не все мои посты с момента регистрации на форуме могут быть истолкованы таки образом???  :)

Кэцхен, это более чем неудачный аргумент.
  Все дело в том, что фок Гюнце действительно удалось подловить своих оппонентов (меня в том числе), на заметно различных оценках практически аналогичных поступков. Именно поэтому, лично я соглашаюсь, что в ряде сравнений уровень аргументации для оппонирования его словам является явно недостаточным и призываю его пересмотреть.

Я не могу не поблагодарить за это вывод, ибо именно указание на субъектную ориентацию многих оценок при рассмотрении практически аналогичных поступков было моей главной целью.

гм, тогда позвольте напомнить, что в матчасти присутствует описание действий и эмоциональных оценок Карваля и Айсмелера в одной и той же ситуации, которое на мой взгляд дает предпосылки к тому, что данных персонажей нельзя считать однозначно схожими. Следовательно, в оценке имеет место и рассмотрение доступного для анализа внутреннего мира персонажей, отсюда и разные реакции на их поступки.

Идентичными их нельзя считать. А вот поступки схожи (до определенной степени).

до определенной. И как раз определенная степень несхожести и влечет разницу в оценке.
Нет, имелись в виду посты в этой теме с излишне резкой и однозначной оценкой. (в том числе и с некорректными сравнениями) :)

К северянам Валентина он отношение изменил?
План освобождения Алвы предложил?
От идеи независимой Эпинэ отказался?

Это факты или эмоции?

Как и с Алвой (по части повешения).

Это был вообще не аргумент, а мое впечатление от дискуссии.
Вопрос о сравнении достаточно сложен, потому как зависит от того, насколько обобщенно рассматривается ситуация и причины, подвинувшие персонажа на подобные действия. Или насколько детально.
Я пока не вижу особой *двойной морали* в обсуждении хотя бы потому, что сравнивать Карваля и Ансмейлера, например, не самая удачная идея, ИМХО.

Вряд ли это стоит ставить в заслугу, скорее, давление обстоятельств.

Ну, ум - это как раз умение учитывать обстоятельства, в том числе.

Рошфор, но ведь и на диктат обстоятельств можно реагировать по разному. В данном случае переформулируем - учится реально оценивать обстановку

Опять несколько по-адвокатски. Альдо не повел свое могучее воинство громить одновременно фок Варзов, Ноймаринен и обоих Савиньяков - тоже проявление высокого разума? Ну что же, запишем духовный рост в актив г-ну в белом...

г-н в белом все-таки не круглый идиот. К тому же неизвестно, что бы он сотворил будь у него несколько более серъезные вооруженные силы.

А-а-а!!! Значит, и Альдо учится реально оценивать обстановку!
Ну, просто не Ракан, а Карваль какой-то!

Прошу понять правильно. Я не сравниваю
Карваля с альдо. Но я стараюсь показать, что теми аргументами, которые используются в защиту Карваля, можно доказать добродетели Альдо, а если повезет - то и Айнсмеллера.

Фок Гюнце, а я где-то утверждал, что  Альдо туп как пробка? Мое негативное отношение к нему зависит не от его умственных способностей. 

Казнённым чувства палачей и правда безразличны.
А вот мне как человеку живому не безразлично за что меня могут повесить:
за совершенное мной на ровном месте убийство,
за то, что меня довели до отчаяния и я попыталась убить,
за то, что кто-то попытался, а я была в плохое время в плохом месте,
за то, что кому-то с утра захотелось острых ощущений...

Поэтому когда Карваля и Айнсмеллера оценивают по разному - это не двойной стандарт ИМХО.

Не об Альдо речь. Просто негативное отношение к Альдо не зависит от его умственных способностей, в частности, умения реально оченивать обстановку. А вот тот факт, что Карваль учится этому же, отчего-то считается обоснованием позитивного к Карвалю  отношения. Правильно ли это?

и Альдо это можно было поставить в заслугу, но тут уже стоит рассмотреть направленность данных качеств. А в этом Альдо не блещет.

Если говорить именно об этих двух молодых людях - Альдо и Никола, то по сравнению с тем, как мы с ними познакомились, у обоих нельзя, ИМХО, отрицать наличие динамики. Оба развиваются.
Только у казавшегося некогда милым балбесом Альдо вектор развития определенно идет вниз.
А вот Никола, поначалу, действительно, производивший не самое приятное впечатление, растет и учится (если, конечно, не упираться в непрошибаемый аргумент "Ну, не нравишься ты мне").

Это ещё почему? Для меня лично и за это в том числе.
Другой вопрос, что в такой ситуации ум мало поможет. 


Альдо что, отказался от собственной власти и идеи будущего возрождения Анаксии ?
Или протестовал против вторжения Дриксен?
Или начал переговоры с фок Варзов?

А это - чрезвычайно эмоциональная и субъективная оценка :)

Вот меня и интересует один психологический феномен - почему многие защищают Карваля, применяя те же аргументы, которыми можно защищать Альдо, Дикона или даже Айнсмеллера ( в конце концов, кто не растет? Кто не учится? Кто убивает всех подряд без причины? )...
В чем их отличие? Где тот аргумент, который неприменим к Альдо, но достоверно свидетельствует о достоинствах Карваля?
Я действительно не могу понять, чем эта ИМХО скверная личность так привлекает сердца... хотя подозрения имеются...

Он сукин сын, но он наш сукин сын. Вот этот аргумент.

Кажется, Клаузевиц говорил, что война в сущности дело не сложное и вполне доступное простому здравому смыслу, но воевать тем не менее тяжело  ;D

У одного Варзова под началом около тридцати пяти тысяч опытных солдат, тогда как у Альдо хорошо если наберется тысяч двадцать новобранцев. Предсказать итог подобного сражения способен и пятиклассник.
А посему сравнение некорректно. В случае же Корваля мы имеем дело с такой абстрактной категорией как убеждения.
Многие люди, однажды прейдя, к какому либо умозаключению, навсегда остаются на достигнутых позициях игнорируя все доводы разума. Объяснять им, допустим, что Оллары конечно не сахар, но без них Талиг расползется по швам, занятие абсолютно бессмысленное.
Я бы хотел посмотреть, как какой ни будь смельчак принялся убеждать Альдо, что стране от его правления один вред и лучше бы означенному Альдо собрать вещички и удалиться в эмиграцию. Живо представляю себе реакцию господина в белом  ;D
Ну а Никла в конце концов смог понять что никакой независимой Эпине быть не может и превратился из южанина в талигойца.

:D Вот тут не поспоришь...  :D

Вообще, думаю, все просто. Мы видим Карваля практически исключительно глазами Робера, который к Карвалю хорошо относится. И только поэтому мы склонны воспринимать оценку Робера как свою собственную.
Робер не слишком хорошо разбирается в людях, и склонен думать  о них слишком мягко. Если бы мы знали о Ричарде Окделле только от корреспондента Р. Эпине, мы бы воспринимали Дикона еще лучше, чем Карваля. Только вот о Диконе или Альдо у нас полно информации из более надежных источников, поэтому их мы склонны оценивать более объективно. А на милого растущего капитана мы смотрим только глазами обожаемого им синьора...

А кто у нас в таком случае в людях разбирается хорошо?
Вот достославный из достославных и то промахнулся. Получается, что экспертов в книге нет - так что за не имением гербовой пишем на простой  ;)

а тут уже, на мой взгляд, играет роль субъективное соотношение понятий жесткость и жестокость. Потому, что если жесткости у Карваля хватает, то вот жестокости у него я не наблюдаю. В случае, если сравнивать аргументы "за", в отношении Альдо и Карваля, то рассматривать стоит не только динамику роста, но и направленность этого роста (в данном случае это максимализация эгоцентризма у Альдо, и возрастание ответственности за остальных у Карваля) Это действительно довольно сложный и скользкий вопрос, но рассматривать его исключительно с эмоциональной точки зрения я бы не стал.