Форум официального сайта Веры Камши

Знаю, что на Форуме много и студентов, и преподавателей. Хотелось бы узнать их мнение о том, как сочетаются (и сочетаются ли) эти два понятия. А подвигло меня на постановку такого вопроса собственные наблюдения, естественно достаточно ограниченные. Заранее прошу простить за наверняка излишне наивный взгляд на проблему и недопонимание поставленных вопросов.

Считается, что студенты в процессе своего обучения должны постепенно втягиваться в научную деятельность. Конечно, не поголовно, но в достаточной своей массе. Так ли это? И если так, то как это происходит или должно происходить?

Теперь собственные наблюдения. Среди своих однокурсников и просто знакомых не знаю никого, кто бы действительно участвовал или планировал участвовать в научной работе. (Может, правда, они скрываются? ;)) Среди нас много людей работающих, хорошо знающих реальные процессы производства. Но научные изыскания никого не интересуют. Хорошо, может быть, это просто у меня такое окружение. Теперь условия. Что такое учебный процесс? Лекции, практические занятия, лабораторные. Лекции - изложение курса, который нужно будет (желательно дословно ;)) воспроизвести на экзамене. Практики и лабораторные - дополнения к курсу, который нужно (дословно ;)) воспроизвести на экзамене + определенное количество работ, которые нужно выполнить и сдать для того, чтобы быть допущенным к тому же самому экзамену. Экзамен - изложение того, что было рассказано преподавателями и написано в рекомендованной ими же литературе. Всё. Вклиниться с собственными мыслями, даже если они возникают, в принципе некуда. Да и откуда им возникнуть, если происходит изложение определенного курса, отступление от которого может иметь непредсказуемые последствия? "Шаг влево, шаг вправо..." Ладно, может это просто специфика предметов (все-таки производственные процессы дают не так много возможностей для творчества). Интересен вышестоящий взгляд на ситуацию. У нас есть студенческое научное общество, которое вроде бы даже периодически собирается, и в которое входят представители всех групп. Нас туда активно зазывают (чаем с баранками :)). Но в то же время только один преподаватель рассказывает об исследованиях, проводимых им и его аспирантами. Другие же любят вспоминать об энтузиасте-преподавателе, который постоянно ездил со студентами в экспедиции, создавшем собственную школу. Лет 50 назад. Конечно, можно отговориться недофинансированием (например, наши полевые практики имеют теперь значительно меньший территориальный охват). Но в этом ли дело? Правда, вполне может быть, что я сама что-то пропустила (по некоторым причинам долгое время внеучебным мероприятиям в университете уделяла очень мало внимания). Кто ищет, тот найдет, а я особенно и не искала.

Интересно было бы узнать разные мнения по этому поводу. 

Возможно, это зависит от специфики ВУЗа и сложившихся традиций.
Я не помню, чтобы у нас такая проблема возникала. Были курсовая и диплом - именно что исследовательского плана, причём отдельные пижоны отдавали свои работы руководителю только перед самой защитой, типа они такие самостоятельные . Были самостоятельные работы летом. Наконец, было "модно" на каникулы устраиваться работать во "взрослые" экспедиции.

На курсовую и диплом выделялось существенное время: день в неделю на курсовую и значительная часть последнего семестра на диплом. Правда, реально многие начинали делать эти работы заранее. Я на свой диплом материал собирала с первого курса, потом и из курсовой, и из диплома получилось по немаленькой статье, разумеется, не без помощи научного руководителя, т.к. писать тексты - навык, которому тоже надо учить. Пишу об этом потому, что это отнюдь не было исключением.

Мой опыт научной работы со школьниками показывает, что цель этой работы - научить исполнителя задавать вопросы и находить ответы, а не просто обучить некоторым методам. И тексты писать, конечно  - это поначалу даётся труднее всего. При этом участие руководителя гораздо объёмнее, чем может показаться исполнителю (ей-ей, проще самой сделать!,, ;D) Честно говоря, я не знаю другого способа вовлекать кого-то.

Свою первую статью сдал в печать после четвёртого курса. И у нас это было более-менее нормой.

Действительно, наверное, это должно сильно зависеть от того, кого готовит ВУЗ: "исследователей" или "инженеров" (не важно, естественников или гуманитариев :)).

Разница та, что у первых именно научная работа является основной частью их профессиональных обязанностей, и если они не научились ей студентами, то грош им цена. А научится этой штуке можно только при непосредственном в ней участии.

Для вторых же основной обязаннностью является управляться с тем сложным, что им доверят, а научная работа является (возможно) желательным, но именно приложением к основным обязанностям. Другая специфика профессии  :).  Вот там студенты могут и без собствено научной деятельности обойтись... (Мне-то, правда, кажется, что это и есть самое интересное, но так я поэтому по первой версии и поступал...)

На мой взгляд - научить "научной работе" невозможно. Мне в некотором смысле повезло, до сих пор существуют студенты, которым интересны фундаментальные проблемы современной физики, поэтому каждый год, начиная с 4 Курса кто-то приходит со мной работать. Бывают ли разочаровавшиеся? Конечно, не без этого. Фундаментальная Наука требует всего человека без остатка, и далеко не все могут выдержать этот внутренний прессинг. Зато те кто выдерживают... Во-первых, все они студентами становятся Лауреатами конкурсов студенческих научных работ, а уж про публикации и выступления на Конференциях и говорить нечего. Ну и лучшие из них обязательно попадают в Институты РАН, где занимаются именно научными исследованиями, причем многие попадают еще и длительные загранки в Европейские Исследовательские Центры.
Поэтому лично я - на жизнь в этом плане жаловаться не могу.

Я не эксперт в данном вопросе...
Но до сих пор вспоминаю с тихим ужасом, как после третьего курса шеф напутствовал меня известной всем фразой про обучение щенков плавать... и оказалась я на берегу, зная название группы живности и поставленную задачу... ;D ;D
Большую часть лета я потратила на поиски "интересных морских животных"... пока не обнаружила их на самом видном месте... ;D ;D
Сколько я ухлопала на разработку методик... и КПД был, как у паравоза... ;D ;D
Не могу пожаловаться на невнимательность ко мне шефа... просто он меня отправил заниматься не той живностью, которой занимался сам...
У меня было несколько лет(в режиме вечного студента) очень самостоятельных, весьма трудоемких(одно изготовление оборудования и безнанадежные попытки культивирования чего стоили ;D ;D) и недостаточно результативных изысканий... ;D ;D
В общем, я захлебывалась избыточной для меня самостоятельностью... и смертно завидовала , когда по утру соседу милая тетушка-руководитель клала на стол стопочку книжек с закладками , чтоб мальчик, когда проснется, почитал... ;D ;D
Нет... надо учить... нежно выпасать... и взращивать... ;D ;D

Небезызвестный тебе В.Н.Тихомиров имел обыкновение, зайдя в Большой практикум, подсовывать своему студенту раскопанную им интересную статью с настоятельной рекомендацией прочитать (а такие рекомендации следовало выполнять неукоснительно). Прелесть заключалась в том, что студент чувствовал, что ему крупно повезло, если статья оказывалась "всего лишь" на английском, французском, немецком: мог же оказаться чешский, испанский или итальянский! Не читали, кажется, только по-японски :D ;D

Возможно. И именно так: даванием самостоятельных заданий с неизвестным ответом. Простенькая, но настоящая научная работа. А попутно учить культуре научной работы (от правильного заполнения дневников до корректных цитирований). При наличии желания и при условии, что под черепной крышкой что-то есть, выходит даже со школьниками ;).

P.S. БОНУС-ТРЕК. Улыбнуло ;D:



.

Знаешь, я просто не считаю это обучением "научной работе" как таковой. Возможно нам стоит договориться о терминологии, так как для меня в само понятие "Научной работы" включается необходимость самому придумать что-то новое, а не просто использовать набор знаний для решения какой-то задачи, которую просто до сих пор никто не считал нужным решать. В своем определении - ты безусловно прав.
P.S. Со спойлером действительно великолепно получилось!

ИМХО Человек, придумывающий что-то новое, а) может сам ставить задачу  б) делать обобщения, т.е. переходить с частного уровня на общий  и в) смотреть на проблему с неожиданной стороны. Это может только человек а)  знакомый с литературой, т.е. состоянием в выбранной области; б) имеющий личный опыт решения пусть даже и поставленных кем-то задач (т.е., с проблемами  знакомый не только по литературе, но и попробовавший материал "на зуб"). Поэтому работа по решению поставленной кем-то задачи - необходимый этап обучения. Но выйдет ли в результате такого обучения человек на другой уровень - вопрос тёмный.

Тогда стоило бы договориться вначале о единообразном толковании термина "обучение".
И вообще, имеем понятие креативности - способности к выработке нестандартных решений для получения принципиально нового результата. Забавно было бы в этой связи увидеть что-нибудь методическое на эту тему типа "Стандартная методика воспитания нестандартного мышления", "Базовая инструкция по развитию креативности" или "Инструкция по заполнению отчета по повышения научности мышления воспитуемых и образуемых".

O'K. Пример: есть на Белом море губа Ковда. В начале XX века в ней велись работы Юрьевского Императорского университета, имеются опубликованные результаты. В конце того же века в ней проходит летнюю практику биокласс 520-й школы Москвы. Ему ставится (да, учителями ставится, "извне") генеральная задача: сравнить донную фауну тогда и сейчас, посмотреть, есть ли изменения, попытаться понять, откуда они, если есть. Генеральная задача разваливается на несколько частных, возникающих при попытке понять, как можно подступиться к генеральной. Разваливается уже при непосредственном участии школьников. Сформулировать такую конкретную подзадачу - это, IMHO, та самая "необходимость самому придумать что-то новое".

Это то, что мы делали реально, до публикации доведено две полноценных (в сборниках Института океанологии РАН и Беломорской биостанции МГУ) и две популярных (в "Природе") статьи. [spoiler]Со школьниками среди авторов. Как я с одним из редакторов (но только с одним из!) чуть вдрызг не разругался на тему, допустимо ли это - это отдельная история. Дети об этом не узнали.[/spoiler]


Это не просто "задача, которую до сих пор никто не считал нужным решать". Это свой уникальный материал, это его сбор и обработка. Это анализ результатов. Да, работа не из сложных, вполне детям по зубам. Да, в какой-то степени - но только в какой-то степени! - типовая, можно посмотреть, как другие с аналогичными вещами обходились. Но она настоящая. И вполне заинтересовавшая коллег, работающих на Белом. Море большое, биологов мало, рук на всё не хватает (это снова про "никто не посчитал нужным"). И участники теперь знают, что сделали пусть не самую сложную, но зато самую натуральную научную работу. Знают, "с какой стороны к лошади можно подходить и как на неё карабкаться" [spoiler]Ещё, конечно, не галоп, но ведь без этого галопа и вовсе не будет[/spoiler]. Знают, как можно увидеть проблему.

Если это не обучение научной работе, то что это?

Ага, значит действительно речь идет о чисто терминологическом расхождении. То, что ты описал, у нас это называется учебно-исследовательская работа для студентов, которой формально должны заниматься вообще все студенты.
А термин "Научная работа" у нас предусматривает нечто более глобальное - требуется именно "создать что-то новое".
Поэтому предлагаю эту ветку спора прикрыть - все встало на свои места.

Никогда такого названия не слышал :). Ага, прикрываем.

Но сам Топик ни в коем случае. ;) Вообще, согласись, проблемы терминологической совместимости возникали со времен первого научного спора. ;D ;D

Да, бедные мы, бедные.  ;) Раз "инженеры", значит в науку нас не пускают, в экспедиции не берут, остается сидеть и поедать в буфете вчерашние булочки. ;D
Но ведь и в "инженерных" сферах ведутся какие-то разработки (хотя я бы не назвала собственную область сугубо "инженерной", но это просто к слову). И кто-то должен эти разработки производить. А для этого (или я ошибаюсь?) необходим не просто процесс "пришел-прослушал-сделал-сдал-ушел", но и что-то еще. У меня мало материала для наблюдения, и сравнивать я могу только то, что видела сама. Мне довелось учиться параллельно на двух факультетах. Оба (если следовать предложенной терминологии) - "инженерные". Учась на одном из них, постоянно читала специализированную литературу, искала статьи по журналам, сравнивала точки зрения. Уже за год до диплома знала, о чем он будет, хотя, признаюсь честно, само мое поступление на этот факультет было абсолютно спонтанным. Вторая область мне намного интереснее и ближе. Но вот вырваться за рамки "пришел, сделал, сдал" как-то не получается. Как-то на выставке, куда мы ездили всем факультетом, нам издалека показали одного крупного ученого, автора многих книг в нашей области. "Вы же все читали его книги". Нет, не читали! Имя даже не слышали! Не спорю, мы будем хорошо знать производственные процессы, но я не знаю никого, кто бы собирался остаться в университете после его окончания.

Скажите, пожалуйста, возможно ли нам, не "исследователям" (как я понимаю, для них время на "НР" или "У-ИР", кому как больше нравится ;), предусмотрено в учебном плане), найти баланс между программой и выходом за ее рамки? Как это может происходить?

Да-а-а, то, что у Вас время на УИР/НИРС/НР вообще в Учебных планах отсутствует, может вызвать только искреннее сожаление и сочувствие. Что могу посоветовать... видимо очень многое зависит от Научных Руководителей студентов. Я далек от мнений, что нужно обязательно понравиться своему "шефу", но факт того, что установить с ним близкий контакт, объяснить чем конкретно мечтаешь заниматься и т.п., становится жизненно важной проблемой.
Кстати, в этом случае рекомендую "выбрать" себе Руководителя заранее, а не ждать, пока его назначат директивным образом.

В Техноложке на 5 курсе, когда раздавали курсовые проекты (последний шаг перед дипломом), нас озадачили следующим вариантом. В рамках конверсии (это было в начале 90-х) на соседнюю сверхсекретную военную кафедру спустили задание: разработать утилизацию взрывчатых и отравляющих веществ, но не абы как, а с пользой для народного хозяйства. Наша группа занималась красителями на основе триаминотолуола, получаемого из тротила. Целый семестр красили, стирали, облучали ультрафиолетом... Получили массу удовольствия и отрицательный результат ;D. Красители оказались нестойкие. Но сам факт проведения иследования в рамках конверсии наполнял нас гордостью.  ;D

Да было б в тему... и китайский бы сошел... ;D ;D

Таким образом, совет от старой перечницы тем, кто выбирает научного руководителя... ;D ;D
[spoiler] Господа, при прочих равных - выбирайте тетушек, они не только умные, но и добрые - педагогическим  садизмом обычно не страдают, особенно хорошо живется при них юношам... ;D ;D ;D[/spoiler]

Я как-то всегда считал, что понятия "не пускают" и "не является обязательным" – это две большие разницы...

Боюсь, Эр Прохожий, что ситуация у Hatifnatt заметно хуже. Я ее слова воспринял следующим образом: Руководителей, которые способны заниматься НИРСом просто нет (илине хватает на всех желающих), вот и приходится им вчерашними булочками в буфете пробавляться. Согласитесь, кем бы не был Ученый, реально руководить сразу 10 студентами он физически не может, никакого времени не хватит.

Не знаю как сейчас, но в те времена когда я был студентом, у нас на кафедре да и на факультете "Прикладной математики" в целом поощрялось занятие студентами чем-то полезным. Собиралась группа, назначался куратор из числа преподавателей и - вперёд, на мины. Помимо чисто материального интереса, (а кому мешала прибавка к стипендии) это развивало способность мыслить самостоятельно и производить поиск материала. Когда нам предложили создать что-то типа обучающей системы, способной подстраиваться под обучаемого (с учётом его способностей и скорости восприятия), то помимо овладения новыми языками программирования пришлось перерыть тонны литературы по психологии, созданию тестов и т.д.

Потом наш научный руководитель ушёл и всё заглохло...

Занятие студентами самостоятельными исследованиями считаю делом сугубо полезным. Это очень помогает во "взрослой" жизни. Главное - было бы желание, т.к. из-под палки ничему полезному не научишься.

У нас стараются "застолбить" себе руководителя еще с 3 курса, а то с назначенным директивно может очень не повезти ::)....

(занудно) В учебных планах может быть и отсутствует, а вот в индивидуальных планах преподавателей - присутствует. Как и учебно-воспитательная работа  :P

Позвольте и мне вставить несколько слов в стольувлекательную беседу. Во времена моей учёбы, пришедешейся аккуратно на "лихие девяностые" студенты-геологи участвовали в научной работе по желанию. Т.е. хочешь - вперед, не хочешь - твоё дело. Благо в нашем сырьевом регионе помимо вузов есть и НИИ и геологоразведочные экспедиции. Я была достаточно ленивой семейной студенткой, поэтому научная работа меня не особенно привлекала, но в результате, то что было собрано для диплома и курсовых работ вошло в статьи.  А весь процесс научил меня рабтать с литературой, внятно и последовательно излагать свои мысли. Особое спасибо руководителям (к слову, женщина среди них - одна). Всё это мне очень помогает и сейчас, когда я занимаюсь тем, что называется "прикладной наукой", писать приходится и много.
[spoiler]Вот так в студенчестве я и узнала что нужно писать название горных пород всегда - во множественном числе, а минералов - в единственном. Полезно? Очень![/spoiler]

Прошу прощения за небольшой офф-топ, но заинтересовало:
[spoiler]Это потому, что, скажем, ортоклаз - он ортоклаз и есть, а гранитов может быть много и разных? ;)[/spoiler]

Upd.: Daidre, еще раз спасибо за информацию.

Вновь возвращаюсь к теме... Может, она никому, кроме меня, и не интересна (в таком случае спасибо всем, кто всё равно поделился своим мнением), но мои вопросы не исчезают ;) В основном здесь прозвучали истории о том, как взаимодействие "студенты-наука" осуществлялось некоторое время назад. А как дело обстоит сейчас? Интересно было бы ещё услышать мнение и тех, кто учится в настоящее время.

А сейчас все заметно проще, эреа. наукой занимаются только те студенты, которые действительно этого хотят, причем хотят с самого начала обучения, а не случай, когда "интерес" просыпается за неделю до зачета. Согласитесь, какой смысл преподавателю тратить время на человека, которому наука на самом деле до лампочки? У него хватает проблем и без подобных личностей.
Поэтому я подбираю студентов, которым предстоит работать в Научной группе еще на 2-3 курсе. А может, это они меня подбирают. :) :) 

А у нас на экономическом с научной работой студентов большая засада. Сначала (с начала 90-х, я имею в виду) способные к науке студенты активно ею занимались, что-то у них начинало получаться, затем - хоп! - обучение закончилось и студент пошел в бизнес, деньги зарабатывать. При это клятвенно (и, возможно, искренне) заверяя, что вот подзаработает на жизнь и семью и обязательно в науку вернется. Как же... Вернулся только один (впрочем, он и не бросал никогда) - работоспособность дьявольская, читает на трех языках, из-за границы везет кучу литературы. В общем, сделал себе научное имя и одновременно продвинулся до директора банка. Но он такой один-единственный.
Сейчас найти студента, который бы вообще занимался наукой - задачка еще та. Даже если им нравится, и способности есть - зачем им время зря терять, если все равно в бизнес идти. Жесткий расчет. Хотя единицы и сейчас попадаются. Вот только перспективы у них какие? Идти в универ на зарплату ассистента? В общем, слезы...