Форум официального сайта Веры Камши

В ходе дискуссии о грядущем введении курса Основ Православной Культуры в школьную программу присутствующие затронули тему происхождения человека. И, разумеется, сразу обнаружились различные точки зрения на эту тему. Сторонники дарвинизма усиленно напирают на то, что именно их теория выглядит наиболее правдоподобно из всех возможных вариантов. Так ли это? Ведь за полтора века существования антропологии было столько ошибок, подтасовок, недоразумений, пересмотров старых теорий, что многих людей возникло вполне понятное недоверие к данной науки.

Поскольку в старой теме всё это было жутким оф-топом, прошу сторонников и противников дарвинизма высказываться здесь.  :)


Ну а раз так, то первый вопрос есть у меня:


Да я такой.  :-[  И мне иногда приходится выступать в качестве муза.  ;)

Кстати, а как, согласно твоей презентации выглядит эволюция человека?

Помимо дарвинизма существуют, как господствующие направления, креационизм и ламаркизм. Креационизм научной концепцией вообще не является, посколько под вмешательство высших сил можно подвести все, что угодно. Против ламаркизма есть ряд существенных возражений, главное из которых - его построения, требующие наличия некой внутренней сущности к самоусовершенствованию. В итоге остается один дарвинизм, как наиболее непротиворечивая концепция!

:)

Dio Eraclea
Вы совершенно правы.
Только я бы не стала называть "господствующими направлениями" креационизм и ламаркизм.
И добавлю, ламаркизм предполагает наличие наследования благоприобретенных признаков ( преобретаемых путем упражнения- неупражнения органов)...
Наследования благопреобретенных признаков живыми организмами пока  никому  убедительно описать не  довелось. Неизвестно науке подобное явление. ;D ;D
Только давайте все-таки не путать эволюционную теорию , рассматривающую механизмы эволюции живых организмов, и современную теорию антропогенеза, рассматривающую эволюцию именно человека и близких ему филогенетически гоминид.
Антропогенез связан с эволюцией ОБЩЕСТВЕЕНЫХ животных, с развитием орудийной деятельности и речи, т.е. способностью передавать по наследству знания и умения в невиданном для прочих животных объеме.
Т.е. эволюция высших приматов имеет свою специфику и предметом антропологии является не только биология высших приматов.
Эволюционная теория - теория биологическая...

Вот тут можно найти коротко, популярно, и, как мне кажется ( я не антрополог) грамотно, про гоминид их социальное поведение и принципы развития оного, и о том , что четкую границу меж разумным приматом и неразумным приматом провести , видимо, невозможно в принципе ...

http://www.ntv.ru/gordon/archive/4921/ (http://www.ntv.ru/gordon/archive/4921/)
Так что, даже вопрос, какого из своих предков мы назовем первым человеком имеет в принципе достаточно произвольное решение.

Лично мне дарвинизм в основных его положениях представляется самой приемлемой теорией происхождения видов. Видвините теорию лучшую, если можете.

Я с удовольствием встряну, но завтра. Только имейте в виду - я по образованию не антрополог! Просто любопытствующий

У тоже любопытствующего Прохожего была заметка по поводу двух вариантов родословных древ. Щас найду ссылку и вставлю сюда.

UPD:

Вот ссылка:
http://macroevolution.narod.ru/vinogradov.htm

Что касается происхождения жизни, а также начала антропогенеза - прошу http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html (http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html)вот сюда. Еськов - хороший палеонтолог, книга написана для старшеклассников - и куда подробнее, чем пресловутое безобразие, по которому было принято учить в школе нас. И зря было принято - потому что именно лакуны и создавали впечатление, что все не так и дарвинизм просто еще одна гипотеза. Так что господа умеющие читать - прошу сюда, по этой ссылке. Мой ребенок в шестом классе одолел для своего удовольствия - и вы одолеете. ;)
Так что сначала - как и полагается - соблаговолите проштудировать матчасть - то есть ознакомиться с тем, чего вы НЕ знаете - а потом уже мы вас с удовольствием выслушаем. Как биологи выслушаем.

А как-же работы Стила и его школы? Он как раз доказал, что в некоторых ситуациях благоприобретенные признаки наследуются...
Как быть с Дарвиновской пангенией (которая совпадает с вторым постулатом Ламарка)?


Э. Дж. Стил, Р. А. Линдли, Р. В. Бландэн
Что, ЕСЛИ ЛАМАРК ПРАВ? ИММУНОГЕНЕТИКА И ЭВОЛЮЦИЯ.
Перевод с английского канд. биол. наук О. В. Кузнецовой
под редакцией докт. биол. наук Л. А. Животовского, Мир, 2002. http://nehudlit.ru/0/4/39/7/.

Как лично учившийся у него - полностью поддерживаю!

:)

Я этой книги не читала, если не затруднит, вкратце - у кого что наследовалось? ???
А то может оказаться, что у нас терминологические разночтения, как уже бывало, кажется, в "Науке и хайтеке".

UPD
Вдогонку. Намбер, у Ламарка эволюция идёт путём упражнения/неупражнения органов и наследования благоприобретённых признаков только в случае отклонений от градации. А в случае с человеком, насколько я понимаю, эволюция идёт благодаря внутреннему стремлению организмов к совершенствованию. Но главная красота - в том, что следование  Ламарку не отменяет происхождения человека от обезьяны, потому что впервые эту идею озвучил именно Ламарк  :D :D :D

Поскольку я не биолог (даже радиационной биологией практически не занимался), то мое мнение будет выглядеть абсолютно дилетантским. Поэтому ограничусь высказыванием о Космической Теории.
Те, кто более или менее, представляют себе те расстояния , которые разделяют космические объекты, и возьмут на себя труд подсчитать вероятность попадания соответствующего крупного астероида из Дальнего Космоса (объекты Солнечной системы брать бесполезно) на поверхность Земли в указанный период, сразу убедятся, что чисто статистическая оценка даст величину порядка от 10 в минус 15 - 10 до минус 16 степени. И это без учета прогрева оного астероида в атмосфере, который по идее должен сильно уменьшить вероятность того, что там что-то могло уцелеть даже в виде спор.
Ну а гипотеза о высокоразвитой Внеземной Цивилизации - это не ко мне. А к авторам соответствующих научно-фантастических романов. ;)

Таки раз уж упомянула про факт, работающий на инопланетную гипотезу, так и быть, приведу его.
В ходе многочисленных и длительных экспериментов, начатых французом М.Сифром, установлено, что биологические сутки человека, оторванного от привычных временных ориентиров (как астрономических, так и механических), равны примерно 46-ти часам. По опыту собственных занятий спелеологией могу подтвердить, что растягивание начинается в первые же сутки (хотя допускаю, что тут играет роль адреналин). Ну, а сам Сифр и его коллеги эксперименты вели месяцами, самый длительный, кажется, около полугода. Хотя сорокашестичасовой цикл устанавливается гораздо быстрее (не помню точно - в первые недели, если не дни) и далее в ходе уксперимента не меняется.
Так что, если кому числить в предках инопланетную обезьяну приятнее, чем земную - можете учесть. ;D
Либо у нас скорость вращения Земли изменилась почти в два раза...

Yolka Теперь осталось только выяснить происхождение той, инопланетной обезьяны !  ;D ;D ;D

О! А в условиях полярного дня растягивание по этой же причине, или по причине безалаберности студентов?
(ну там всё-таки на 46 часов нас не хватало. Но были "привычные ориентиры" - гонг на обед! ):D

Пожалуй что нет, Yolka, никакие Космогонические данные об этом не свидетельствуют. Все-таки Закон сохранения момента импульса заметно мешает, а внешние взаимодействия слишком слабы, чтобы изменить его первоначальное значение на столь гигантскую величину. Это скорее к биологам.

Ну , коли Вам захотелось истории науки...
Пангенезис - ГИПОТЕЗА Дарвина не получившая в последствии подтверждения... никаких геммул не обнаружили...
Второй постулат Ламарка...

Второй законъ.

Все, что природа заставила особей пріобрести или утратить подъ вліяніемъ внешнихъ обстоятельствъ, въ которыхъ съ давиихъ поръ пребывала ихъ порода, и, следовательно, подъ вліяніемъ преобладающего употребленія известнаго органа или подъ вліяніемъ постояннаго иеупотребленія извъстной части, все это она сохраняетъ—путемъ размноженія—въ новыхъ особяхъ, происходящихъ отъ прежнихъ, если только пріобретенныя измененія общи обоимъ поламъ, или темъ особямъ, отъ коихъ произошли новыя.
Так что неоламаркисты не этим тезисом полюзуются...
Вот ссылка на неоламаркистскую страничку
http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm (http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm)

Собственно, вопрос возможности наследования благоприобретенных признаков очень будоражущь для умов биологов... И ГИПОТЕЗЫ по этому поводу не иссякают не первое столетие...
Только пока увы ... достоверных доказательств нет...
На самом деле, если подобный механизм будет наконец обнаружен он никоим образом не отменит современные представления о наследственности и изменчивости , добавится  новый ЧАСТНЫЙ случай...
Потому, что, давно и успешно изучаемое наследование  признаков во всех достоверно известных, на данный момент, случаях, благопреобретенных изменений не сохраняет...
Законы Менделя никуда не денутся... случайные мутации ... и тд.и тп...
К этой категории ГИПОТЕЗ относится, видимо, и ,упомянутая Вами, работа Стила...

которая, на самом деле находится вот здесь
http://nehudlit.ru/books/detail7193.html (http://nehudlit.ru/books/detail7193.html)
но у меня не скачивается.
Не он первый и, подозреваю, не он последний...
Искали, ищут и будут искать...
Только обратите внимание на аннотацию ...

[spoiler]Анализируя данные о строении и функционировании генов иммуноглобулинов, известные австралийские ученые высказывают гипотезу о том, что эволюция иммунной системы позвоночных могла осуществляться по Ламарку, т. е. путем наследования приобретенных признаков.
Вот в том , что именно по Ламарку, автор создает свою схему я сильно сомневаюсь... ;D ;D [/spoiler]

Фито

Вдогонку. Намбер, у Ламарка эволюция идёт путём упражнения/неупражнения органов и наследования благоприобретённых признаков только в случае отклонений от градации. А в случае с человеком, насколько я понимаю, эволюция идёт благодаря внутреннему стремлению организмов к совершенствованию. Но главная красота - в том, что следование  Ламарку не отменяет происхождения человека от обезьяны, потому что впервые эту идею озвучил именно Ламарк 
Я говорила о эволюционных воззрениях Ламарка, а не об его воззрениях на антропогенез...
Для желающих , на страничке неоламаркизма есть ссылка на избранные главы из труда Ламарка...
Может где-то есть и целиком... ::) ::) ;D ;D
Ежели мы столь будем углубляться в историю эволлюционных воззрений, мы до современных представлений на эту тему не дойдем...  ;D ;D
Какой тут антропогенез... ;D ;D ;D

Елк, а не до 48 часов... ??? ??? Тогда кратность 24 заставляет думать не столько о космических, сколько о поведенческих причинах...  ::) ::)

Намбер,

я ни разу не спорю, я лишь хотела обратить внимание общественности на то, то хоть по Дарвину, хоть по Ламарку, но обезьяны нам не избежать ;D

Простите дилетантский вопрос, но разве Дарвин утверждал что человек произошел от обезьяны, а не то что у человека и обезьяны общие предки?

Утверждал, что от узконосых обезъян Старого света...
Вот цитата из "Происхождения человека и полового отбора" (чудовищно "набитого" , правда, но другого текста не нашла)...
[spoiler]"Мы можем таким образом
подняться до лемуровидных, а отсюда не велик промежуток до обезьян
Обезьяны затем разветвились на две крупныя отрасли-обезьяи
Новаго и Стараго Света, а от этого последняго ствола произошед, в,
отдаленную эпоху, человек- чудо и слава вселенной..." 
[/spoiler]

Упс... Не читайте советский газет... Строго говоря, человек от обезьяны не произошел. По Дарвину, обезьяна и человек имели отдаленного общего предка. Такова теория Дарвина. (http://www.trud.ru/trud.php?id=200702130240801&print=1) (вообще-то я эту мысль почерпнул из письма каких-то ученых, возражавших против введения уроков православной этики, но сейчас его не нашел).

Я за теорию Дарвина. Согласен с уточнением эра Рошфора, т.к. тоже читал нечто подобное о общих предках человека и обезьянах (по моему, использовался термин, преобезьяны, хотя я не уверен, что правильно помню)  :)

МИБ, не впутывайте меня, никакое это не уточнение - я где-то прочитал и мне объяснили что прочитал что-то не то :)

А проголосовать кто за какую теорию можно хоть сейчас - мой дед говорил что он предпочел бы происходить от дельфинов - они умнее :)

Rochefort может помните неточно, может, кто оговорился...
Чес слово лучше заняться современными эволюционными воззрениями... ;D ;D
Рошфор   в списке 4 версии -   1или2 теории, 1или2 гипотезы( Космическая - вопрос спорный, не тянет она на теорию, мне кажется) и 1 миф, находящийся вне рамок науки.
Так что, голосование за ТЕОРИЮ может не состояться... ;D ;D

:D...Доброго время суток!!!

Насчет Ламаркизма, отчетливо помню карикатуру с Ламарком, где ему пририсовали жирафью шею… Но он был великим ученым и генетики тогда ещё не было.. Но интересное дело если Ламарк был не прав, откуда генетические изменения в сторону прогресса(или регресса в зависимости от обстоятельств) приспособление к жизни.. ???


Готов к растрелу со стороны дарвинистов.. ;D

Теория происхождение человека  по крайне мере ранее, представлялась линейной эволюцией гоминидов- одна форма сменяет другую. сейчас срочно меняют стереотипы в связи вновь открывшимися обстоятельствами…

По порядку

Ранее считалось что предки людей и обезьян разбежались где-то лет так 6 млн. назад. Одни пошли на деревья, вторые решили обзавестись свойством бипедализма и иди навстречу человечества… но как говориться общего предка так и не нашли… :P

Приблизительно в это время существовали Sahelanthropus tchadensis и  Orrorin tugenensis, выделенных  в отдельные семейства и как говорится являющиеся тупиковыми…
Далее 

Самым древним предком современного человека считается по моему(могу и ошибаться)
ardipithecus ramidus… От него как бы ведут генные пути к остальным предкам человека… Но парадокс состоит в том что и ardipithecus ramidus и все известные виды австралопитеков (Australopithecus anamensis-знаменитая «Люси», Australopithecus afarensis, Australopithecus bahrelghazali, Australopithecus africanus-хотя по поводу последнего ходят спорные дискуссии) существовали в одно и тоже время (4-3 млн), причем одновременно и часто в одних и тех же регионах…(кстати тоже факт на австралопитеков охотились и пятнистые гиены и леопарды, которые с того времени практически не изменились и не эволюционировали вызывает возмущение - дискриминация!!!).Причем конкретно из которого далее произошли протолюди неизвестно…но все склоняются что от кого-то из них…В это же время жили  кениатропы –плосколиций человек, с гораздо меньшим объемом мозга и очень большими отличиями от прочий антропов, и являющийся вообще представителем другого рода.…

Потом внезапно возникли две ветви развития парантропы(робустные) и непосредственно homo… Причем парантропы явились тупиковой ветвью…Общий предок опять-таки неизвестен (Australopithecus garhi на эту роль не подошел…)

В один и тот-же период жили и парантропы Paranthropus robustus, Paranthropus aethiopicus,
Paranthropus boisei и первые homo - Homo habilis, Homo georgicus, Homo ergaster, Homo rudolfensis  приблизительно около 2-1 млн лет назад. При этом жили довольно мирно…

Еще ближе к цивилизации жили Homo erectus, Homo floresiensis(карликовые питекантропы),  Homo antecessor и Homo heidelbergensis причем на последнего вешают отцовство и неандертальцев и сапиенсев…Но опять спорно, причем спорят сами ученые, а не борцы за изготовления человека искусственным путем
И самые близкие к нам homo
Homo neanderthalensis, и непосредственно кроманьонцы  Homo sapiens… Раньше считалось что Неандерталец был предком Сапиенсев, сейчас после доказательства совместного существования и опять таки генетическим анализам, старшим братом…
Мне интересен почему появлялись тупиковые ветви (в которых иногда были гораздо более прогресивные представители гоминидов...) И ещё почему иногда "предки" переживали и процветали гораздо дольше чем "потомки" яркий пример Homo floresiensis и Homo erectus который пережил даже неандертальцев... ;)

Шаки
Вот как раз для тебя Ela , дала замечательный совет...
Тебя "расстреливать" никаких патронов не хватит... ;D ;D
Так что очень выборочно, по самому очевидному...

если Ламарк был не прав, откуда генетические изменения в сторону прогресса(или регресса в зависимости от обстоятельств) приспособление к жизни..
Это вопрос или издевательство... ???
Про естественный отбор слыхал... ???
Про генотип, фенотип, наследственность и изменчивость... ???
Если ты честно НАСТОЛЬКО не понимаешь, нет никакого смысла лезть в конкретику по приматам...
Надо вводить БАЗОВЫЕ понятия..

Ну если пишешь это...
Мне интересен почему появлялись тупиковые ветви (в которых иногда были гораздо более прогресивные представители гоминидов...) И ещё почему иногда "предки" переживали и процветали гораздо дольше чем "потомки" яркий пример Homo floresiensis и Homo erectus который пережил даже неандертальцев...
похоже, действительно, не понимаешь...
Выживание определяется не "прогрессивностью" (чтобы ты под ней не понимал) , а УСПЕШНОСТЬЮ РАЗМНОЖЕНИЯ...
Поскольку ресурсы разным гоминидам нужны были, практически одни и те же  , в местах совместного обитания между видами шла жесточайшая конкуренция...
При этом менялись внешние условия, высокоспециализированные организмы при резких переменах дохнут, менее специализированные имеют больше шансов приспособиться к новым условиям.

Не биолог ни разу, прошу прощения у более просвещенных форумчан, если ерунду скажу  ::) НО: [spoiler]Сколь я, необразованная, могу судить - не братом, и не старшим... скорее, кузеном, коль мы в родство поперли. Или даже подальше родня - ибо не скрещивались неандертальцы и наши пра-пра-пра... а коль не было скрещивания (точнее, фертильных продуктов скрещивания  ;), потомков, несущих в себе признаки тех и других) ) то это, выходит, были два разных вида [/spoiler]

Главная основа теории Дарвина - выживание в ходе естественного отбора тех форм, у которых СЛУЧАЙНЫЕ изменения признаков наиболее благоприятствуют выживанию и размножению!

:)

Эр Шакал, я не понял, в чём вопрос с боковыми ростками на древе гоминид? То, что возникают параллельные конкурирующие группы, одна из которых вырывается вперёд и глушит остальных (в нашем случае в том числе дубиной по голове) -- это как раз очень понятная ситуация, понятнее, чем строгая линейность в смене форм. Всегда и везде все филогенетические древеса разветвлены, с ламарковских начинаючи.

Я как-то пытался разобраться, как древо гоминид выглядит на текущий момент, наиболее полный и последний вариант этих моих разбирательств висит тут:



Там как раз в конце текста рисунки  дерев (кто от кого по разным гипотезам), а в последних абзацах (эксклюзивно, только по этой ссылке :)) -- краткая история вторжения человеков в Евразию, кикие волны экспансии были и кто кого где пережил.


Эреа Janis,  а откуда дровишки про нескрещиваемость неандертальцев и сапиенсов? Как-то в попадавшихся мне статьях их видовая самостоятельность доказывалась по более-менее косвенным признакам, типа исследования развития их черепов в онтогенезе, а тут вкуснейшее прямое доказательство... если оно доказано, пардон за тавтологию. Так кто и где?

Эр prokhozhyj, попадалось мне это мимоходом в какой-то из околоархеологических статеюшек с антропологически-каннибальским уклоном. [spoiler]Речь, емнип, шла о стоянках с погрызанными косточками и анализе оных косточек чуть ли не на ДНК  ??? Источник совершенно не академический (наткнулась в чужом ЖЖ  ::)) , да и я, как не спец, могла сделать из прочитанного выводы крайне своеобразные, чего-то не так понять, чего недослышать.  ::) [/spoiler]

Ага, спасибо, поищу  :).

Мне на форуме сайта "Проблемы эволюции" в своё время понравился разбор эволюционной теории и креационных "теорий" (сам я не специалист, но писал его как раз специалист). Я даже у себя в журнале копию сделал для памяти:
http://error-lapsus.livejournal.com/32644.html
Правда, там подробного разбора неоламаркизма нет. Но разбор других теорий весело и по существу.

Ага, вроде нашлось, откуда уши растут (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=12743370)  :).


То-есть они сумели выделить из костей маркерные участки неандертальской и кроманьонской митохондриальной ДНК (титаны!) и показать, что по степени различия маркеров кроманьонцы попадают в рамки изменчивости мДНК современных людей, а неандертальцы и от тех, и от других достоверно отличаются.

Да, это хорошее доказательство видовой самостоятельности неандертальцев, хотя и не через доказательство отсутствия плодовитого потомства (наоборот, оно само отсюда следует)  ;).

Оно, кажется. Только там было по-русски и мимоходом  :D
Значит, я напутала в изложении.  :'( Потому как идея - точно та.

Эр Рошфор, хотя Намбер уже вроде ответила, но я добавлю. Корректно было бы сказать - "человек и современные человекообразные обезьяны имеют общего предка". Видимо, здесь кто-то и допустил неточность.

Станислав, Шаки, формулируйте вопросы, а то не ясно, куда тапки кидать на что отвечать. :) ;)

Стоп-стоп. О чем идет речь в той работе я читал.
Стил обнаружил, что наследуются приобретенные признаки. Да у специфических существ (точнее - клеток) и в специфической ситуации. И высказал предположение, что эволюция имунной системы позвоночных могла идти именно этим путем. Доказывать этого он не стал (и даже не пытался). Ему было достаточно обнаружения факта наследования.

Но даже этого уже достаточно чтобы показать некорректность "вейсманизма" (последователи которого заявляют, что развитие идет ТОЛЬКО благодаря случайным мутациям, и приобретенные признаки не могут наследоваться НИКОГДА И НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ).

Но главная красота - в том, что следование  Ламарку не отменяет происхождения человека от обезьяны, потому что впервые эту идею озвучил именно Ламарк 

Точно также как современная дарвиновская теория крайне далека от тех идей, что озвучил непосредственно Дарвин. Так и ламаркизм далек от идей озвученных Ламарком. Остались ПРИНЦИПЫ (базовые постулаты). Но почему-то дарвинисты считают верным подобное только по отношению к своей теории, отказываясь признавать изменения теорий-конкурентов. И если креационисты громкими криками (и огромными деньгами) таки добились, чтобы критикуя их работы НЕ критиковали постулаты Библии (о которых они не говорят), а использовали только написанное, то неоламаркисты - еще нет.

Вот например критика вышеназванной работы Стила:
http://bio.1september.ru/2003/31/2.htm
(ИМХО - лучшая).
Но даже там начинается догматизм (зачем-то дополнения Жоффруа Сент-Илера выделяются в отдельную теорию - если так действовать, то под термином Дарвиновская теория можно понимать только то, то писал сам Дарвин в том числе и пангению).

ИМХО в настоящий момент неоламаркизм близок к слиянию с Дарвнизмом в единую эволюционную теорию (где будет признан И естественный отбор недооцененый Ламарком, и возможность наследования приобретенных признаков с которой спорят современные дарвинисты).

Стоп-стоп-стоп. Какая, извините, некорректность вейсманизма? Встал вопрос, может ли изменение лимфоцитов / подбор антител внутри организма служить моделью отбора по Дарвину. Оказалось, что не вполне, в первую очередь потому, что организм активно формирует нужные ему свойства лимфоцитов. Но, извините, какое это отношене имеет к эволюции самих организмов? Их-то кто или что активно формирует?

Стоп-стоп. А это где?
В "Происхождении видов" Дарвин допускал, вслед за Ламарком,  наследование благоприобретённых признаков. Поскольку ему не был известен никакой иной механизм. Впрочем, он на этом подробно не останавливается - опять-таки, пишет в том духе, что принципы наследования признаков нуждаются в изучении, ЕМНИП. Во времена Дарвина не занимались также популяционными исследованиями. В том числе - генетикой популяций. Дарвин рассматривал дивергентное видообразование, не рассматривая конвергенции и паралеллизма (ну нельзя же одному человеку объять необъятное!). В чём, кроме вышеозначенных существенных дополнений,  совтеменная СТЭ далека от идей Дарвина?


Если "недооценить" - значит, "не подозревать о существовании", то Дарвин явно недооценил современных достижений генетики! ;D

Люди, а информации об индонизийских хоббитах ни у кого нет? И о научном значении этой находки может кто-то знающий расскажет?

Похоже, это - остатки первой волны экспансии Homo из Африки в Евразию. Ещё не Homo sapiens, а Homo erectus (более известного под устаревшим именем питекантроп).  Homo erectus заселили Евразию более миллиона лет назад и в конце концов проникли до Индонезии. Потом было ещё несколько волн заселения Евразии, в т.ч. неандертальская, а где-то 130 000 лет назад в Африке (и, возможно, на Ближнем Востоке)  закончилось формирование Homo sapiens, и приблизительно 50 000 лет назад мы отправились осваивать Евразию. Окончательное решение неандертальского вопроса заняло довольно много времени, но всё-таки примерно 28 000 лет назад неандертальцы исчезли вслед за теми, кого они ликвидировали сами. В Восточной Азии на пути волны экспансии Homo sapiens оказались последние Homo erectus – и тоже сгинули. Последние их остатки какое-то время держались на островах Индонезии. Островная изоляция неплохо способствует видообразованию, так что не стоит удивляться, что в 2004 г. в Индонезии, на острове Флорес, нашли остатки ещё одной боковой веточки от последних Homo erectus – небольших, в полчеловека ростом, "хоббитов", описанных как отдельный вид  Homo floresiensis. Но эти – явный тупик, интересный тем, что вымерли они относительно недавно, 18–20 тыс. лет назад, а значит, два вида людей долго жили на Земле одновременно. Только один из них хорошо прятался.

О видовом статусе "хоббитов" сейчас идут споры: заслуживают ли они выделения в отдельный вид или их надо считать расой Homo erectus.

Но точно ли хоббиты- тупиковая ветвь?
В фильме по " Культуре", который показывали в прошлом году  об этом , вроде , ничего не говорилось...
К тому же они были довольно многочисленны- нашли остатки нескольких  хоббитов....

Например вот:
http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm
Направленный отбор привел к появлению новых видов нескрещивающихся друг с другом (или дающих при скрещивании нежизнеспособное потомство).
Вейсманизм - это не естственный отбор. Вейсманизм - это невозможность передачи наследственных признаков (появившихся в ходе жизни в иной ситуации). Там эксперименты приведены, которые случайными мутациями не объясняются...

Или вот еще пример:
http://elementy.ru/news/430534

Существо (вид) помещают в иные условия - и получают новый вид. Более того эксперимент ставят на нескольких независмых группах. И каждый раз получают один и тот-же вид. (случайность мутаций с этим не согласуется).

Да уже сам Вейсман писал
«Корень наследственных изменений должен лежать глубже [чем в слиянии родительских половых клеток. – Ю.Ч.] и заключаться в прямом воздействии внешних влияний на биофоры

Прошу прощения, но никакого наследования благоприобретенных признаков в приведенной вами статье НЕ имеет места быть.
И не забывайте, что колония дрожжей - это не организм, а популяция, строго говоря. Господи, ну может, сперва надо все-таки усвоить элементарные вещи, а уж потом за интегралы хвататься? До генетики популяций вам, прошу прощения, еще столько матчасти недостает...
Боги мои, яду мне, яду...

МОДЕРАТОРИАЛ
Эла, Ваше хамство в разделе НАУКА переходит всякие допустимые пределы и больше терпеть его я, как Модератор, не намерен. ЛИБО Вы отныне начинаете с Уважением обращаться ко всем участникам дискуссии, либо в нашем подФоруме больше ваших постов не будет. Это первое и последнее предупреждение

А как ещё назвать существ, отступивших в пещеры на забытом острове, а потом и вовсе вымерших?


Не понял. Переведите на русский, пожалуйста.


Это Вы про опыты Шапошникова? Как все любят говорить, что они необъяснимы с позиций ненаследования приобретённых признаков... Кто-то сказал, а все повторяют, вон  в Гугле восемь страниц ссылок с полностью совпадающими формулировками про "нарушенное табу".  А на самом деле  там был продемонстрирован нормальный отбор то ли на широту нормы реакции, то ли по ранее невыявленной мутации, заодно позволяющей существовать на непривычном кормовом объекте. Вроде как люди с серповидно-клеточной анемией могут без лекарств жить в малярийных районах...  И на этом форуме эти опыты уже обсуждали, где-то у Змея в Кубле. Право слово, чего-нибудь поновее можно?


А он (корень) и лежит глубже, в изменениях последовательностей ДНК гамет. Это и впрямь выяснили после Вейсмана, но задолго до нашего рождения. Так что ему-то про это не знать и догадки строить было вполне простительно, а вот нынче про это в школе проходят.

А вот это из серии "можно я повешусь, но не совсем?" - потому что на русский язык это не переводится. Наследственные признаки на то и наследственные, что они передаются, наследуются!

Радуга

Стоп-стоп. О чем идет речь в той работе я читал.
Стил обнаружил, что наследуются приобретенные признаки. Да у специфических существ (точнее - клеток) и в специфической ситуации. И высказал предположение, что эволюция имунной системы позвоночных могла идти именно этим путем. Доказывать этого он не стал (и даже не пытался). Ему было достаточно обнаружения факта наследования.

Если Вы готовы назвать клетку позвоночного существом, Вы явно находитесь вне системы понятий современной биологии...
Повидимому, собственно предмет биологии для вас не настолько интересен, как история эволюционных воззрений. Но не думаю , что можно достичь многого на данном поприще, не будучи знакомым с базовыми современными понятиями.

Ela

Сам факт того, что тема оказалась в разделе "история", на мой вкус, уже диагноз...

На счет ликбеза...
Мне кажется, это должно зависеть от желания тех, кто в нем явно нуждается..
Все мы чего-то не знаем.....
Ежели  таковые найдуться , наверное, стоит поискать готовый, простой, короткий, доходчивый ресурс с хорошими картинками  и почитать "хором" , объясняя непонятное...

number93



Тот факт, что раньше тема обсуждалась не в теме "История" , а в Кубле - это даже не диагноз, а приговор. 


fitomorfolog_t


Как только, так сразу.  ;)

Всячески поддерживаю. Без базовых понятий далеко не уедем.
Для начала - вот вполне внятный текст:
http://evolution2.narod.ru/index.htm

И тут - текст с обширным экскурсом в историю науки:
http://dino.disneyjazz.net/i1.html

Хорошо бы ещё что-нибудь по генетике - чует моё сердце, что увязнем...

А она в Кубле не обсуждалась. Там обсуждался Т.Д. Лысенко (это где упоминалсь работы Шапошникова) и, совершенно другой историей, ОПК в школе (откуда сбежала эта вот веточка про людей). Так что приговор обжалован и подлежит отмене ;).

Обязательно! Потому что увязнем - это еще не то слово!

По генетике при беглом взгляде обнаружилось, например, такое:

http://super-gen.narod.ru/index.htm
Очень коротко, но внятно
Это для введения базовых понятий. Интересующиеся - обратите внимание на понятие нормы реакции!

Чуть подробнее -
http://afonin-59-bio.narod.ru/2_heredity/2_heredity_lec/2_heredity_lec.htm
Это краткий конспект лекций. К сожалению, у меня не было времени ознакомиться с текстом подробно, но - давайте разбираться вместе :)

ЗЫ
Может, кто-то найдёт более подходящий ресурс?

Увы, вторая ссылка исправно выдает ошибку 404.
А вообще- таки ликбез нужен. Причем такой... с аналогиями и метафорами, выразительный. Чтобы доходчиво.

Сорри, поправила.
А вообще - с генетокой проблема: ничего, похожего, скажем, на "Генетику" Ш.Ауэрбах, в сети я пока не нашла. Чтоб с примерами и увлекательно...

А я скорей сторонник другого пути( впрочем, не отменяющего предложенного)...
Ищу "выжимку" покороче, но вводящую основные понятия (думаю нам потребуется от "ген - фермент-реакция" до стабилизирующего и движущего отбора, для неподготовленного ума это много)...
Мне кажется оправданным сконцентрировать усилия на простейших принципах механики процесса, упрощая в притирку к ошибочности... ;D
Думаю так, потому что, как только на пальцах народу станет ясно "как оно может работать", дело пойдет существенно легче.
Думаю "клинит" публику по поводу "направленности процесса", придется объяснять, как именно из случайностей получаются закономерности и вероятностный подход...
Выжимку пока найти не могу... найду - кину биологам в личку, на предмет оценки степени упрощения...
А пока, при ссылке на учебник, думаю, имеет смысл давать перечень особо актуальных страниц и разделов...
А аналогий и метафор мы и сами накидаем... ;D ;D

:( Вот слишком короткие выжимки и создают иллюзии, что всем всё понятно...

  Для затравки. Прошу поправлять, дополнять, задавать вопросы, критиковать.

Давайте начнём с понятий "врождённый" и "благоприобретённый" признак. Они настолько элементарны, что определения их в какой-либо учебной литературе я как-то и не припомню, а Яндекс сразу даёт отсылки на дискуссии по поводу наследования  благоприобретённых признаков. И сразу становится понятно, что защитники наследования оных зачастую элементарно под благоприобретённым признаком понимают что-то не то.Я бы определила  врождённый признак как признак, развитие которого в онтогенезе в большей или меньшей степени определяется генотипом (то есть, получается организмом "от рождения", а вернее, в момент слияния гамет), а благоприобретённый - как тот,  который приобретается в течение жизни под воздействием внешней среды. Пример: купирование хвоста у терьера. Я не буду (сознательно) определять "благоприобретённые признаки" как те, которые развиваются без изменения наследственного материала, потому что это нам и надо доказать.

В частности, в откомментированных Прохожим опытах  Шапошникова действительно не происходит никакого наследования БЛАГОПРИОБРЕТЁННЫХ признаков. Потому что тли, пересаженные на малопригодное кормовое растение, они былии все разные - одни совсем не могли питаться малопригодным кормом и погибли, другие чуть-чуть могли и, может, даже оставили какое-то не очень многочисленное потомство, третьи - могли питаться малопригодным кормом более успешно. То есть, у них была различная норма реакции - "наследственно закрепленные пределы модификационной изменчивости у конкретного организма, проявляемой при колебаниях условий окружающей среды (природных, в эксперименте, при культивировании). " (С).  То есть, шёл отбор фенотипических проявлений, но эти фенотипы были  генотипически детерминиированы. Полученная в результате репродуктивная изоляция вполне объяснима и естественна. Поиск и выбор полового партнёра определяется многими поведенческими реакциями, не исключено, что на выбор напрямую влияют и пищевые предпочтения возможного партнёра.

Да Намба я и словей таких не видел.. И в буквях только разбираться начал... >:(

А о естественном отборе,генотипе, фенотипе и наследственности впервые слышу, так как и о Ламаркизме и о Дарвинской теории пангенеза... >:(... Намба поверь мне, не с пальмы вчера спустился, да и хвост у меня давно отрафировался ..

О повторяю вопрос, если приобретенные признаки не передаются по наследству, откуда вообще тогда эволюция ;D.. Да и каким боком сюда входят наследственные мутации, или эпигенетическая наследственность!? ???
Нет я понимаю если Август Вейсман на отрубании хвостов крыс доказал что безхвостые крысы не рождаются, но тогда откуда в пещерах слепые тритоны без глаз, или лемур Ай-ай со своим средним пальцем?!
Перепечатал статейку интересную-
[spoiler]Группа австралийских иммунологов собрала убедительные данные, показывающие, что изменения, приобретенные генами иммунных белков в течение жизни организма, иногда могут передаваться по наследству. И тогда потомство прямо от рождения оказывается более устойчивым к некоторым возбудителям. Ученые предположили, что тут имеет место механизм, благодаря которому приобретенный признак (ген нового антитела) может быть передан из лимфоцитов в половые клетки. Лимфоциты образуют внутри себя некое подобие РНК-содержащих вирусов, которые захватывают молекулы РНК, несущие информацию о строении нового антитела. Эти "вирусы собственного изготовления" выходят из лимфоцитов и разносятся с кровью по организму, попадая в разные клетки, в том числе и половые. Здесь методом обратной транскрипции генетическая информация переписывается с РНК на ДНК, и получившийся фрагмент ДНК встраивается в одну из хромосом половой клетки.

Если гипотеза австралийских иммунологов окажется правильной, это подтвердит не только справедливость идей Ламарка о наследовании приобретенных признаков, но и преданную анафеме теорию Дарвина о геммулах и пангенезе. Ведь самодельные РНК-вирусы, образующиеся в лимфоцитах, по всем признакам и свойствам точно соответствуют геммулам, существование которых предсказывал великий Дарвин.[/spoiler]

Далее естественный отбор подразумевает выживание сильнейшего вида с успешным размножением ;D, то почему Генеалогическое древо Номо не всегда ведется по сильнейшему и преуспевающему виду ??? А  преуспевающий вид уходит в небытиё или создает тупиковые ветви!?  ;D

Потому что у Homo в дело вмешиваются социальные механизмы, от "наши дубины крепче девайсы круче" до умения действовать ссобща и бить гадов, а не соседа по племени. И чем дальше, тем больше.

Прочее завтра, уполз баиньки.

Шаки

"О боги мои, боги..."
Начнем со "словей"...

О повторяю вопрос, если приобретенные признаки не передаются по наследству, откуда вообще тогда эволюция .. Да и каким боком сюда входят наследственные мутации, или эпигенетическая наследственность!?
Что ты называешь "приобретенными признаками"... ??? ???


Далее естественный отбор подразумевает выживание сильнейшего вида с успешным размножением , то почему Генеалогическое древо Номо не всегда ведется по сильнейшему и преуспевающему виду  А  преуспевающий вид уходит в небытиё или создает тупиковые ветви!? 
Выживание и вымирание любого вида - случайный процесс , прежде всего( имеющий определенную вероятность)...
Как ты меряешь "преуспевание" и "силу"... ???
Вид "преуспевает" не вообще, а в конкретных условиях... каковые могут меняться так , что от "преуспевания"не остается и следа.
Остальное, когда с этим разберемся...

Хвост у вас, простите, ЧТО сделал?!

У хвоста кончился трафик, после чего он отсох и отвалился. Все логично.  ;)
То-то я смотрю - собакам перестали хвосты резать - на безлимитку перешли. :D

Шаки, я для кого начала с понятия "врождённый" и "приобретённый"?
Давай для начала договоримся, что если при копировании ДНК у организма случилась "опечатка" - мутация - мы такой признак не будем считать приобретённым. Потому что ребёночек получает дефектный ген  при зачатии от родителей, то есть, признак врождённый.  например, у мамы вместо гена  нормального антигемофильного глобулина при мейозе в одной из гамет в ДНК оказался дефектный ген. И получил этот ген ребёночек. В момент зачатия, то есть "от рождения". И будет этот ребёнок гемофиликом, если это мальчик, или носителем гемофилии, если это девочка.

Теперь про иммуноглобулины. Совсем на пальцах и без цифер. Иммуноглобулины - это такие белки, каждый из которых, как ключ  замку, соответствует какому-либо конкретному чужеродному белку-антигену. А теперь представь, сколько вокруг нас вирусов и бактерий - возможных источников этих чужеродных белков. Многия тысячи. Так что, у нас о каждом изо всех этих антител есть отдельная  запись в ДНК - т.е. отдельный ген?  Но геном (т.е. совокупность всех наших генов) не резиновый. Поэтому - хитрость: белок-антитело состоит как бы из трёх кирпичиков - трёх полипептидных цепей. Структура каждой такой цепи записана в ДНК. То есть, какую-нибудь принципиально новую полипептидную цепь мы можем создать лишь в случае мутации. Но возможных вариантов этих цепей существует уже достаточно много, и мы можем составлять разные их сочетания. которых ещё больше.
А дальше - ещё хитрость. Организм не может все эти тысячи возможных комбинаций белков  всё время синтезировать "на всякий случай" - большые затраты энергии и материала. Поэтому есть лимфоциты, которые при попадании в организм каких-л. антигенов "обучаются" строить нужное антитело. Некоторые из них долгоживущие, поэтому при повторном заражении иммунный ответ происходит быстрее. Они ещё и размножаться могут, но при этом происходит не наследование благоприобретённого признака, а передача информации  - какой ген экспрессировать.

Вот  теперь статья, которую ты цитируешь.

Исходя из вышесказанного, бред.  1) В течение жизни лимфоциты в процессе иммунного ответа делают только те белки, которые уже записаны в генах. Никакой новой информации при этом не создаётся. Никаких "изменений, приобретённых генами иммунных белков в течение жизни организма," нет. Следовательно, и потомок не получил какой-л. новой или изменённой генетической информации. Вся информация старая.
2) Некоторые антитела у детей при рождении начинают вырабатываться очень быстро.  Возможно, потомство просто столкнулось с той же инфекцией помимо эксперимента.
3) Ну и ещё. Мутация - это случайное изменение. И в силу случайности она ненаправленная, то есть, не такая, которая "нужна" организму в данный момент, а какая придётся. Т.наз. соматические мутации (то есть не в половых клетках) при размножении клеток возможны, но прямо скажем, далеко не все они полезны для организма (чаще нейтральны или вредны). Именно поэтому загонять в ген. код соматические мутации - дело для организма гиблое.



Собственно, наиболее наглядный пример: приблизительно 90% (ЕМНИП) жителей Маркизских островов вымерли в результате занесённых европейцами кори и других совсем не смертельных для оных европейцев заболеваний. У них вообще не оказалось нужной  для создания  противокоревого иммуноглобулина  записи в ДНК. И ничего нового "на ходу" организм этих 90% не создал. Выжившие - случайные мутанты по нужному белку. В наше время, насколько мне известно, никаких проблем с посещениями европейцев и корью на Маркизских островах нет. То есть, произошёл естественный отбор по данному врождённому признаку.

Пример не единственный, просто мне запомнился именно он.

Друзья, я, кажется, нашла тот текст (или подобный), который произвёл впечатление на эра Шакала. Вот:
http://www.computerra.ru/print/xterra/38100/

Предлагаю обсудить. Бросилось в глаза то, что существование РНК-содержащих вирусов отнюдь не противоречит "догме" дарвинизма (т.е. не требует пересмотра основных положений СТЭ)  ;) и то, что соматические мутации, хоть и но ни в какой мере не в силу уже помянутой ненаправленности.
А про эпигенетическую изменчивость написано тут:

http://macroevolution.narod.ru/nazarenko2002.htm

В частности: (выделение моё).
Что, в сущности, означает, что (отсюда:
http://www.bionet.nsc.ru/chair/cib/lectures/2002spetckurs/html/lect/Lecture3Print.html)

То есть, следующая интерпретация

по меньшей мере опрометчива.

Браво господа!
Блестящая логика!

Вот только одно НО - давайте ламаркисты не будут додумывать за последователей Дарвина, а те (в свою очередь) за них.

И если это предложение принять, то весь понятийный аппарат меняется.

Иначе говоря - дайте неоламаркистам сказать, что они понимают под термином "наследование приобретенных признаков".

Потому как иначе - Вы доказываете абсолютно очевидные вещи (типа дважды два четыре).

P.S.
Генетикой и (особенно) биологией я интересовался очень серьезно (но как любитель). Из того, что обнаружил - пришел к выводу, что подтасовка понятий в данной отрасли огромна.
Меня не столько устраивает ламаркизм, сколько не устраивает методология современных дарвинистов (пожалуй большие фальсификации используют только современные православные креационисты, и то в последние год-два).

Ну так скажите.
Но, Вам не кажется, что это как раз неоламаркисты сначала приписали дарвинистам какое-то странное понимание "благоприобретённых признаков", а потом, когда оказалось, что этому пониманию факты не соответствуют, дарвинистов же и обвинили  в подтасовке?
А вообще - ровно поэтому серьёзные люди стараются пользоваться терминами в общепринятых границах, а уж если этого не получается, чётко оговаривают, в каком смысле они эти термины используют.
По крайней мере, в научных статьях это так.

Кстати, я рассматриваю термин "фальсификация" в следующем смысле:
Если Вы используете этот термин именно в таком понимании, следует ли понимать Вас так, что Вы пытались воспроизвести эксперименты дарвинистов и не получили описанных результатов?

Я правильно понял, что определения самого Ламарка вас не устраивают? Тогда, несомненно, формулируйте свои. Формулировки - в студию!


А вот это пять!  ;D

Прелестно....
То что Вы не владеете биологической теминологией ( на уровне элементарных понятий, клетка позвоночного у Вас - организм, который Вы именуете "существом") для неспециалиста извинительно... Но Ваши решительные оценки выглядят забавно...
Извольте объяснить ЧЕМ Вас не устраивает и чья методология, про фальсификацию поподробней пожалуйста...
Народ жаждет знать имена дарвинистов-фальсификаторов... ::) ;D

Эр Радуга, есть один забавный аргумент [spoiler](приписываемый, как ни странно, физику Ландау, а не кому-либо из ученых-биологов)[/spoiler] крайне наглядно и на примитивно-кухонном уровне демонстрирующий, что приобретенные признаки не наследуются  ;)

В том фильме , который я видел один индонезийский ученый доказывал, что останки хоббитов- это кости индонезийцев , живущих на острове...Просто небольшие уродства присутствуют .

Ну, если ему угодно считать нынешних индонезийцев питекантропами... ;D  ...Но я бы на их месте обиделся.

А если серьёзно, то как-то я статьям в "Nature" верю больше, чем одному индонезийскому учёному с TV. Особенно посмотрев пару фильмов про родную биологию океана... ;)

Нет. Что вы.
Я нахожу, что ламаркистам приписываются высказывания, которых они не произносили (или произносили столетием ранее). И именно это (и только это) я называю фальсификацией.


Но, Вам не кажется, что это как раз неоламаркисты сначала приписали дарвинистам какое-то странное понимание "благоприобретённых признаков", а потом, когда оказалось, что этому пониманию факты не соответствуют, дарвинистов же и обвинили  в подтасовке?
Разве?
Ну, допустим (поскольку это отнсительно). Хотя если смотреть хронологически - Ламарк и Жоффруа были раньше и ничего приписать не могли (но это так... общее соображение).

А вообще - ровно поэтому серьёзные люди стараются пользоваться терминами в общепринятых границах, а уж если этого не получается, чётко оговаривают, в каком смысле они эти термины используют.
Браво. Поддерживаю.
Именно поэтому Стил (и прочие "неоламаркисты" терминологию оговорили - к сожалению в сети не нашел).

Нет. Не так.
ЕСЛИ приводятся формулировки Ламарка, то сравнивать их надо с современными ему формулировками. Как минимум - с Дарвиным (хоть и не современник, но все-таки "основатель"). Хотя, ИМХО Дарвина лучше сравнивать с Жоффруа (и уже там расхождений принципиальных я не вижу).
А если сравнивать современные "общепринятые" формулировки - тогда использовать терминологию Стила.

В частности - организм это любой рассматриваемый объект.
Организм - это живое существо части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.
Им может быть любая клетка, "части которой влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое" (она сама по себе организм и часть другого организма) , колония дрожжей - что угодно... Лишь бы были достаточно сложны и могли существовать самостоятельно (пусть и на специальных культурах).
Это оффтоп, вопроизведенный по памяти. На достоверность формулировок не прендую, но непосвященному человеку смысл был понятен.

Привидите его.

Лично для меня - возможность направленная селекция (проводимой только через отбор без скрещивания, т.е. добавления новых генов) является доказательством наследуемости благоприобретенных признаков. (
Примеров подобного множество.

Приведите пример таких приписанных высказываний.
Прошу прощения, но Ламарк и Сент-Илер, которого вы отчего-то фамильярно называете по имени, не являются НЕОламаркистами, а ведь речь идет о НЕОламаркистах. Вам не стыдно вот так вот подтасовывать?!

Когда найдете, не забудьте показать. Пока что здесь продемонстировано полное неприличие с точки зрения терминологии. И извольте КАЖДЫЙ раз, пользуясь термином, вводить его как понятие со всей формулировкой - потому что вы НЕ используете термины в их общепринятом значении, а значит, обязаны это делать, как и всегда, когда используется любое необщепринятое значение терминологии.
с какого перепугу? Будут термины НЕОламаркистов с полным значением - будут сравнивать с формулировками НЕОламаркистов. До тех пор - пока не доказано, что они пользуются НЕ современным терминологическим аппаратом, а чем-то левым собственного сочинения, речь пойдет о формулировках их отца-основателя.
ПОКА ЧТО ЧЕТКОЙ ФОРМУЛИРОВКИ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ТЕРМИНА В ПОНЯТИЯХ НЕОЛАМАРКИСТОВ МЫ ЗДЕСЬ НЕ УСЛЫШАЛИ.
значит, вы не просто незнакомы с матчастью, а очень сильно с ней незнакомы. И прекратите называть Ж.де Сент-Илера по имени, он на такую фамильярность вам разрешения не давал. Вы бы еще Ломоносова, к примеру, Мишей назвали!
- прошу прощения за невежливость, но думаю, что термин "невежество с претензией" одинаково звучит как для эволюционистов, так и для неоламаркистов. Он вам знаком? Так вот это оно самое и есть. Потому что ЛЮБАЯ клетка функицонирует как единое целое - но не любая клетка является организмом. Я уже не говорю, что у клетки никаких ОРГАНОВ нету!!!! У нее органеллы, и это НЕ одно и то же!!! О боги, яду мне, ядууууу...

Извольте, его приведу я. Он общеизвестен - в особенности среди биологов. Интересоваться биологией и не наткнуться на него невозможно.
А именно:
"Если бы благоприобретенные признаки наследовались, то все девушки рождались бы женщинами (в смысле - не-девственницами), а все евреи и мусульмане - обрезанными."
Чего, как мы знаем, НЕ происходит. ;)
лично для вас что угодно может быть доказательством чего угодно, это уже, увы, понятно. но - термин "невежество с претензией", увы, единственный, который терминологически точно описывает данное ваше высказывание.

Нет... всё... надо действительно начинать ликбез, причем с нуля. На пальцах. Для самых маленьких. Потому что это уже даже не смешно, это уже страшно. Невежество само по себе штука тяжкая, но когда оно еще и воинствующее... не знаю, где открыть тред для такого ликбеза - в разделе "История" как-то странно... разве что прямо в этом треде и продолжить... но это нужно сделать, потому что это СТРАШНО читать!

И снова непрерывное хамство в адрес оппонента. Эла, Вы воспользовались тем, что Модератор временно не присутствовал в ПодФоруме и позволили себе недопустимые выражения в адрес других Пользователей. Если я увижу еще одно подобное обращение - ВСЕ ВАШИ ПОСТЫ БУДУТ УДАЛЕНЫ ИЗ ФОРУМа. ВСЕ ДО ЕДИНОГО

  Хранитель

Эр Радуга, ну, все-таки у наследственных и благоприобретенных признаков тоже есть общепринятые формулировки. Фито их уже очень доступно изложила. Так зачем же использовать личное понимание?
Направленная селекция, проводимая через отбор, не "является доказательством наследуемости благоприобретенных признаков". Вы же в курсе, видимо, что у организма, кроме доминантных, "проявленных" генов есть и "непроявленные". Вот в вашем примере,  для появления новых свойств не нужно добавления новых генов, хватает этих самых "спящих".  Если ген, за некое свойство отвечающий, ранее встречался, скажем, у 10-ти процентов особей, и был рецессивным, то, как только заложенное в этом гене свойство, до того мало востребованное, становится жизненно необходимо, организмы не имеющие гена-носителя, вымирают естественным образом, а имеющие - выживают, оставляя потомство. Совершенно естественно, что спустя сколько-то поколений, носители данного гена будут преобладать. Где Вы тут видите приобретенные признаки?
Давайте конкретнее. Возьмем набивший оскомину пример с крысами. Если крысам рубить хвосты, потомство рождается хвостатым. Но если крыс поместить в условия, где наличие хвоста опасно для жизни (например, за колючки цепляется) то через энное время должны получиться искомые бесхвостые крысы. Думаю, что если все это время продолжать рубить крысам хвосты, то фактор отбора по этому признаку уже аннулируется, т.е. крысята так и будут продолжать рождаться хвостатыми. Но приобретенным-то отсутствие хвоста является только в том случае, если крысенок родился с хвостом и утратил его позже.
ЗЫ. Если я что-то неправильно понимаю, пусть биологи поправят. Но это то, что я со школы помню.

Вдогонку:
Может быть, предложить модераторам создать новый раздел "Ликбез" и перенести туда все естественнонаучные темы. А то астрофизика в "Обо всем" тоже торчит, как капуста среди морковки.

Спасибо.
Вот я и предполагала серьёзные терминологические разночтения.
Ни отдельную клетку многоклеточного организма, ни колонию в общепринятом смысле мы организмом не считаем. Потому что "стабильное целое" - это очень расплывчатая формулировка.  Так, гидра (организм) может почковаться; более сложный человеческий многоклеточный организм функционирует стабильно, если приблизительно стабильны скорости образования и гибели каждого из типов его клеток. При этом разростись и поделиться почкованием он не может. А колония-семья  муравьёв - может отделиться от материнской семьи и образовать свой муравейник.  Как считать - колония муравьёв так же проста, как  гидра? Проще, чем человек? С другой стороны, все клетки одного организма несут одинаковую генетическую информацию, и разными  клетки становятся благодаря  экспрессии разных генов, а в колонии дрожжей - если только там происходит половой процесс, а не только почкование - представлены клетки с заведомо разными наборами аллельных генов. Сравнивать их можно, но сложно.
В современной биологии на этот счёт существует гораздо более удобное понятие - "уровень организации". На каждом уровне организации есть свои закономерности развития (хотя, несомненно, общие закономерности тоже есть). Однако проще считать клетку- клеткой, организм - организмом, а колонию - колонией.

Далее.
1)Вы так и не сказали, какие признаки в Вашем понимании являются благоприобретёнными.
2) Вы можете считать общепринятое понимание этого термина неверным - это Ваше право. Однако Вы не можете оспорить утверждения, что признаки, в общепринятом понимании благоприобретённые, не наследуются.
3) Отбор без скрещивания - это отбор только в родительском поколении, без дальнейшего размножения. Ну то есть - взяли 100 тлей, посадили на непривычный корм, 95 сдохли. Всё.Опыт завершён, так как скрещивания - то есть, размножения и получения второго поколения - Вы производить не хотите.
4) Фишка в том, что оставшиеся 5 тлей генетически чем-то отличаются от тех, что погибли. Хотя бы в силу того факта, что каждая из этих 100 тлей была индивидуальна по своему генотипу. Поэтому, скрещивая их, Вы получаете рекомбинацию не всех тех аллелей генов, которые были у этих 100 особей, а лишь какой-то отобранной их части.

ОК. Предупреждала: аргумент более из серии забавных, нежели научных, и имеет хождение как бы не со времен развенчания лысенковских теорий  ;D
[spoiler]Как известно, подавляющее большинство дам рано или поздно расстается с м-м-м-м... девственностью.  ::) Процесс идет из поколения в поколение всю историю существования человечества.  ;) Тем не менее, девочки по-прежнему рождаются с гименом, никакого наследования столь стабильно приобретаемого признака не происходит.  :P[/spoiler]Ну, и еще про наследование приобретенных признаков. ;D Достаточно пород собак, к-рым по стандартам купируют уши и хвост. Увы, безухих и бесхвостых щенят у них не рождается.
Немало людей, к-рые делают пластические операции по изменению формы носа, ушей и пр.  Однако их потомство, если уж "удается" в прооперированного родителя, то напоминает именно "дооперационный" портрет, а не улучшенный хирургами вариант.
В нек-рых культурах на протяжении множества поколений каждому, проходящему инициацию, наносятся всякие ритуальные татуировки, шрамы, деформируются уши, губы - короче, различные увечья. Потомство "украшенных" таким образом экземпляров рождается самым обычным.

Простите, я не биолог, но школьный курс помню неплохо, да и позже интересовалась. Однако тут много более просвещенных людей, надеюсь, меня поправят, если что.  Итак...
1. Как, простите, вы будете проводить селекцию без скрещивания? Как появится второе, третье и далее по списку поколение селекционируемых особей? Делением? Размножение внутри выбранной группы вам всяко даст скрещивание, генетически уникальные особи будут передавать потомству те или иные аллели, потомство, в свою очередь, тоже будет скрещиваться... "на выходе" получим обалденный винегрет.  ;D Разве что вы каким-то образом всю группу создадите из клонов - но тогда качество потомства под вопросом. [spoiler]Имхо - передохнутЪ в считанные поколения.  ;D[/spoiler]

2. Простой отбор группы по какому-то нужному вам признаку не даст гарантий, что потомство группы будет обладать нужными качествами. Грубо говоря, у  10 случайно выбранных черных кошек и котов не появятся сплошь черные котята.  ;D  Даже в уже выведенной породе заводчики иногда выбраковывают "неправильное", не соответствующее стандарту породы потомство - а там жесткий отсев шел на протяжении многих поколений.
[spoiler]*заговорщическим шепотом* Эр Радуга, может, вы и в телегонию верите?  ???[/spoiler]

Эк как мы хором ответили  :)


Я, честно говоря, так изумилась, что даже не сразу осознала, что в таком понимании термины  "организм" и "орган" становится совершенно бессмысленными. Их можно заменить словами "Целое и часть", "Нечто и его кусочек" ;D
Потому что если колония дрожжей - организм, а органеллы-  органы, то организмом можно назвать и деревню (ведь "Лишь бы были достаточно сложны и могли существовать самостоятельно") ;), а также город, страну, содружество стран; а также не только колонию дрожжей, но и биогеоценоз, и биосферу в целом.

Вообще, взаимоотношения терминов "орган" и "организм" в этих определениях мне напомнили взаимоотношения понятий "вид" и "род" в классической логике (со времён древних греков ;)) Вид - это часть рода, а род мы можем выбрать любой: кухонный стол  - вид по отношению к роду  мебели "стол", а , в свою очередь, стол -  вид по отношению к роду предметов "мебель" и т.д.

Господа, мне кажется уже все осознали с чем, собственно, мы имеем дело...
И штатное функционирование иммунной системы, и регуляция активности генов могут превратиться, видимо, не только в наследование благоприобретенных признаков... ::) ;D
2 умножить на 2 = пушистый кирпич... ;D ;D
Наверное, надо для начала поискать приличный словарь... для тех, кто не желает и далее "проживать в параллельной реальности"...
А раздел "ликбез", скорее всего, нужен не только для физики с биологией...
Извините, нахожусь в положении "низкий старт"...
поэтому пока не вдаюсь в подробности...

Извините, но далее у Вас идёт болезненный бред.


Вы сами-то понимаете всю прелесть этой фразы? Это я что, на организме сейчас текст набиваю?


Тогда инфузория или амёба - не организмы, ибо у них органов нет, загляните в любой учебник.


Даже не смешно. В любом многоклеточном организме есть куча клеток, которые дальше делиться не будут. Любой многоклеточныйй организм командует своими клетками, если только они не раковые. Если принять Ваше определение, то Вы только что доказали, что организмы могут штатно обходиться без размножения и требуют обязательного внешнего управления.


Колония дрожжей как раз достаточно примитивна. А город Москва - это организм?


Уф-ф-ф... А то я уже про Стила нелестно подумал. И про рецензентов его статей.


Верю. Но к посвящённому (и даже просто к просвещённому) с таким лучше не соваться: засмеют...

Так... я тут сидела, читала, молчала в тряпочку собственного невежества, но после выступления Радуги (огромное вам спасибо, многоуважаемый эр!) расхрабрилась и решила, что и мне можно.  :P
Только большая просьба: если я в своих рассуждениях, выросших на основе научпопа, окажусь конкретно неправа, - натыкайте меня носом и отправьте по адресу изучения матчасти. ::)
А теперь, собственно, возвращаясь к антропогенезу. Часто раздаются вопросы, почему де эволюционно продвинутый вид (а под последним, как правило, понимается вид более специализированный, лучше приспособленный к условиям внешней среды) затухает и остается на эволюционном древе не более чем боковым побегом?
А причина как раз в этой самой специализированности. Не приведу точную формулировку, но общий смысл в том, что эволюция вспять не поворачивается. В качестве грубого примера: китообразные, когда полезли в воду не плавники себе утраченные предками возвращали, а конечности в ласты склеивали. Так же и человекообразные со всеми своими многочисленными предками: кто-то наилучшим образом приспособился (специализировался) к создавшимся условиям внешней среды. Но условия-то эти не константны! Они меняются - медленно, постепенно, - но меняются. Ареал пригодный для обитания бывшего наилучшим образом приспособленного вида схлапывается, а отыграть обратно нельзя. Вот и выходит вперед менее специализированный, менее приспособленный к каким-то конкретным условиям, но потенциально обладающий большей вариабельностью вид. А древо человекопредков становиться с каждой новой находкой все более кустистым.
Вот. А теперь еще одно мое замечание, в котором я (в отличие от вышеизложенного) уверена: на мой взгляд говорить об антропогенезе, игнорируя социогенез, ... как-то странно.
Но, возможно, это уже другая тема

;)  Дамы и господа, Эры и Эреа.. рассмотрим один пример... Некий вид ящериц ( земноводных, рыб - нужное вставить) попадает в замкнутый мир - допустим обвалилась пещера... Постепенно у них отрофировались органы зрения... Причем зрение будет ухудшаться с первым поколением, а органы осязания и слуха улучшаться... Это доказывает правоту Ламарка или нет?! Или это не передача по наследству приобретенных признаков?! Мне интересно а разве генетически не отладываются данные о приобретенных признаках ;D... Тогда вообще откуда и куда идет эволюция - причем целеноправлено ;D...

Рассмотрим. В популяции ящериц регулярно рождается (ну так в генах заложено), допустим 5% слепых ящериц. И эти слепые ящерицы, если их скрестить друг с другом, дадут слепое потомство. Однако в подавляющем большинстве случаев, они никакого потомства не дают, так как гибнут в детстве из за слепоты. А если и дают потомство, то партнером выступает обычная зрячая ящерица, и в потомстве будут как слепые (для сохранения тех самых 5% слепых) так и зрячие особи.
Теперь допустим, что популяция ящериц попадает в условия, где зрение им становится не нужным. В этих условиях слепые ящерицы помирают с той же вероятностью что и зрячие, следовательно, шанс оставить потомство для слепых ящериц повышается. Постепенно в популяции количество слепых ящериц увеличивается, а зрячих - уменьшается, в итоге устанавливается некое новое равновесие между зрячими/слепыми особями.

;D Небольшая проблема в том, что через время икс, образуется новый слепой вид, с полностью  атрофированным зрением - без глаз...

Дело будет примерно так:

Шаг 1. Глаза выводятся из-под действия стабилизирующего отбора (дававшего преимущество особям с хорошими глазами и поддерживавшего их наличи в популяции).

Шаг 2. Признак, выведенный из-под отбора, начинает гулять во все стороны: любые его изменения сохраняются, т.к. отбору на него начхать. Накапливаются самые разные мутации.

Шаг 3. Идущий  вразнос признак даёт в том числе и такой выплеск, как отсутствие глаз. Очередная мутация. Наверху бы её, проявись она в фенотипе, мгновенно убило, а в пещере она благополучно оседает в популяции. Тут выяснется, что это (а) энергетически выгодно, не надо тратиться на создание и поддержание бесполезной структуры, и (б) травмо- и заразобезопаснее.

Шаг 4. Оказавшаяся удачной комбинация подхватывается движущим отбором (увеличивающим её долю в популяции вплоть до логического конца).

В таком вот примерно аксепте...

И это я, заметьте, не затрагиваю возможности того, что оная мутация имела ещё какие-нибудь побочные проявления, оказавшиеся полезными.

К вышесказанному могу добавить следующее.
Шаки, а с чеготы взял, что зрение будет ухудшаться с первым поколением ??? 
Популяции, вообще-то, при фенотипической б.-м. однородости, генотипически разнородны. Знаменитое высказывание  основоположника популяционой генетики Четверикова - "популяция как губка впитывает в себя рецессивные мутации" - со времён Четверикова подтверждалось неоднократно; однородны популяции только в случае отсутствия полового размножения :) Рецессивные мутации, вызывающие ослабление зрения, в популяции и так есть, но в гетерозиготном  состоянии. А если у части потомства они вдруг оказываются гомозиготными (когда оба родителя - носители этого признака), то такие дети погибают.  А в пещере такие детёныши выживают. И будут в первом поколении особи с норамльным зрением и особи с ненормальным. И будут те и другие размножаться... Про остальное тебе Прохожий написал...

Ещё раз. МУТАЦИИ НЕНАПРАВЛЕНЫ. Это значит, что мутации, ведущие к ослаблению зрения, возникают не потому, что животные оказались в пещере. Они могли возникнуть ранее. Поэтому под открытым небушком тоже можно встретить носителей мутаций ослабленного зрения. Вот в популяциях дрозофил, например, мутация  ненормальной формы глаз существует.Они у гомозиготных по этому аллелю особей такие серповидные, маленькие.
И мутации, так как они ненаправленные, могут в конкретных обстоятельствах быть полезными, вредными или безразличными. Если б оно было так, как ты говоришь, то вредных мутаций бы не было. А они есть. У человека, например, дальтонизм, гемофилия,   фенилкетонурия и прочие. Как они укладываются в ламарковские представления о стремлении к совершенству и о упражнении/неупражнении органов?

Глаза могут не исчезать совсем, а быть уменьшенными и нерабочими. У слепышей (подземные млекопитающие) глазные яблоки сохраняются, а веки срастаются.

А отбор, в отличие от мутаций, НАПРАВЛЕН. Потому что особи с невыгодными признаками имеют меньше шансов оставить потомство.

Следующий кусочек ликбеза. На тему сходства шимпанзе и человека.
Вот выдержка из статьи С.Б. Пашутина «О происхождении человека» (здесь: http://bio.1september.ru/2005/03/10.htm)
Здесь важно следующее.
1. Изучение мутаций происходит сейчас не только на уровне их фенотипического проявления, как во времена Менделя. Расшифровка последовательностей нуклеотидов ДНК сейчас буквально поставлена на поток –  зарубежные лаборатории, которые на этом специализируются, больше напоминают автоматизированный цех, где происходит обработка параллельно нескольких сотен образцов. На современном уровне не составляет также проблемы и определение места локализации в хромосоме того или иного гена.
2. Мутации происходят постоянно. Вероятность замены одного нуклеотида известна и составляет примерно порядка 10 в минус девятой. (разницу между порядком и точным числом, надеюсь, объяснять не надо). Исходя из общего числа нуклеотидов в геноме человека (3 миллиарда ), получаем, что каждый из нас с высокой вероятностью является носителем какой-нибудь новой мутации. Не все они, впрочем,  проявляются фенотипически: замена некоторых нуклеотидов не ведёт к изменению структуры белка. Частота мутаций возрастает при повышении температуры, под действием  радиации  или некоторых химических веществ. Кстати, химический мутагенез открыт как раз шестьдесят лет назад английским генетиком Шарлоттой Ауэрбах и советским генетиком Иосифом Абрамовичем Рапопортом.
И ещё раз. Мутации ненаправлены. В свете вышесказанного это отнюдь не абстрактное утверждение. Сиё означает, что, какой бы мутаген мы не использовали, мы не можем предсказать, где и на какой нуклеотид произойдёт замена (мы, ясное дело, сейчас не рассматриваем специальных приёмов генной инженерии, позволяющих сконструировать вполне конкретные изменения последовательности нуклеотидов). Поэтому если поместить популяцию в пещеру, это само по себе не вызовет именно таких мутаций, которые ведут к ослаблению зрения.

3. На этом примере удобно рассмотреть понятие преадаптации. Сама по себе мутация гена myh16 вызвала необходимость поиска менее грубого корма, но ещё не означала возникновения речи. Однако без перестройки челюстно-лицевого аппарата речь  и не возникла бы.

Мне тут мысли пришли, они не совсем в тему, но не знаю куда их засунуть. Любая система стремится к стабильности. К выживанию, да, но это если выживание под угрозой, а так, просто к стабильности. Эволюция, это вынужденная реакция систем. Если нет угроз, есть спокойная жизнь, то и эволюции никакой нету. Если представить себе мир, в котором все довольны, то там и развития не будет.

Но какой из этого практический вывод? А тот, что я в моей жизни не стремлюсь ни к какому выживанию, потому что моё выживание, в стандартном случае, не под угрозой, а просто к стабильному существованию. Причём человек состоит из целой кучи весьма автономных систем. И каждая безмозгло стремится к стабильности. Поспать, поесть, провести время хоть с каким-нибудь удовольствием. Вывод. Надо стремиться к выживанию, к развитию!

На самом деле не совсем так. Изменчивость всё равно будет, ей-то на стабильность//нестабильность вокруг начхать, и отбор тех, кто приспособлен вот именно к этим условиям лучше соседей всё равно будет тихонечко идти. В результате получим узкую специализацию, виды, идеально заточенные именно под данные условия, максимально эффективно использующие имеющийся ресурс, тонко разведённые по экологическим микронишам (вид А ест только одну из травок разнотравия, вид Б - только другую, и они мирно сосуществуют на одном лужке)....

....и всё это великолепие с грохотом обрушится, когда условия, наконец, переменятся, а ведь когда-нибудь это всё-таки наконец произойдёт. Великолепные специалисты, оставшись без привычной среды и без шансов, повымирают, а в стратегический прорыв пойдут те, кто специализироваться не сподобился (ну не повезло им в своё время), и потому в годы благоденствия теплился на сугубо вторых ролях...


P.S. Кстати, ЕМНИП, вроде я где-то читал, что сгинувшие потом ветви австралопитеков времён их наибольшего разнообразия были как раз скорее "специалистами"...

Ага.
В стабильных условиях, "когда всё хорошо", всё равно остаётся основная причина эволюции - рождается больше детёнышей, чем может выжить и прокормиться. Ну вот пример. В Москве несколько десятков тысяч бездомных собак (точных данных я не нашла, но это и не важно. В Киеве, по некоторым оценкам, около десяти тысяч, а Москва вчетверо больше). Значит, по самым грубым прикидкам каждый год рождается порядка ста тысяч щенков. Расселяться им некуда, кормиться нечем, так как московская популяция находится на верхнем пределе численности и все места кормления поделены между уже существующими стаями.  Стало быть, выживают только те щенки, которые смогли занять место кого-то из погибших членов стаи, остальные погибают, не дожив до года. Результат: у городских собак стала намечаться специализация по способу добывания пищи. Есть собаки, которые кормятся при гаражах и столовых, есть - такие, которые попрошайничают у автобусных остановок и кормятся с близлежащих помоек, есть и такие, которые кормятся на помойках, но, чтобы не вступать в конфликты с предыдущими, перешли на сугубо ночной образ жизни. Специализация затрагивает разные аспекты поведения; в связи с ней выделяют первую, вторую и третью стадии одичания. Это ещё, конечно, никоим образом не  виды, но дровишки в процесс потенциального видообразования. Просуществуй нынешний расклад ещё пару тысчёнок лет.... ;D

ЗЫ

Ну не такие уж они и автономные... скорее наоборот, тесно связанные, но весьма сложным образом.  Впечатление об автономности возникает только при чтении учебника биологии за девятый класс, так как в программе не предусмотрено часов на отработку как раз взаимосвязей...
[spoiler]Если не вдаваться в детали: параметры системы органов дыхания (частота и глубина дыхания) и параметры кровеносной системы (частота сердечных сокращений) зависят от внешней среды и взаимосвязаны благодаря рецепторам,  реагирующим на концентрацию СО2,  О2  и Н+ в крупных сосудах; эта концентрация, в свою очередь, меняется при мышечной работе; питание тканей зависит от того, что принесёт в них кровь; работа выделительной системы тесно связана с тем, что именно ты скушал - мясо или чай с сахаром, причём без кровеносной системы опять-таки никак; нервная система регулирует всё и вся...  и при этом ещё гормоны, которые зачастую влияют на разные аспекты обмена веществ - так, например, кортизол не просто обладает противовоспалительным действием, но влияет на белковый и углеводный обмены, подавляет образование антител, угнетает секреторную активность гипофиза (и тем самым влияет на работу всей эндокринной системы) и т.д.[/spoiler]

....и всё это великолепие с грохотом обрушится, когда условия, наконец, переменятся, а ведь когда-нибудь это всё-таки наконец произойдёт. Великолепные специалисты, оставшись без привычной среды и без шансов, повымирают, а в стратегический прорыв пойдут те, кто специализироваться не сподобился (ну не повезло им в своё время), и потому в годы благоденствия теплился на сугубо вторых ролях...


P.S. Кстати, ЕМНИП, вроде я где-то читал, что сгинувшие потом ветви австралопитеков времён их наибольшего разнообразия были как раз скорее "специалистами"...
Ну тык а я о чем
_{(радостно напевая: угадала, угадала....)}

Новости о "хоббитах"

Новые исследования вроде бы подтверждают видовую самостоятельность обнаруженных на о. Флорес в Индонезии ископаемых карликовых Homo floresiensis.

Ссылки:

Популярное изложение новости на русском (http://www.gazeta.ru/news/science/2008/03/18/n_1194175.shtml);
Abstract оригинальной статьи в PNAS (in English) (http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0710041105v1).

А кстати, эры и эреа, сегодня ведь 200 лет со дня рождения Чарльза Дарвина. С юбилеем, однако! Ура! :)

Ура! Ура! Ура!  ;)

Виват! Виват! Виват!

[spoiler]Есть за что... 5 лет парусной кругосветки в районах сложной навигации, великолепная стройная и красивая идея, которую половина человечества не может "переварить" до сих пор ;-v...
Сколько мужества требовалось , чтобы сказать это тогда, просто не представляю... На мой вкус - вершина великолепной породы английских военно-морских натуралистов... [/spoiler]

Виват !!!  :D

Небезынтересное: http://www.chaskor.ru/p.php?id=3036

И ещё. Добры люди вывесили в Сеть полный сценарий того бреда, что показал к дарвиновскому юбилею канал "Культура".

Желающие насладиться могут сходить сюда (http://sivatherium.borda.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0#004). Но Минздрав вас предупредил... ;-v

О прогнозах Дарвина:
У меня в проекте отсутствуют зубы мудрости на верхней челюсти, хотя у обоих моих родителей и вообще всех известных родственников они есть, а на нижней ещё не проросли (у папы до сих пор не пророс ни один из 4-ёх). В стоматологиях куда я обращалась есть как минимум по 5 аналогичных людей - без запланированных мудрых зубов на одной или обеих челюстях. Объяснить это можно эволюцией, а можно предположить что так было всегда, просто в последнее время у нас техника и уровень медицины позволяет регистрировать такие отклонения, в отличие от методов сбора сведений прошлых лет.  Это как с НЛО: сейчас у каждого есть фотоаппарат или мобильник с камерой, и число засвидетельствованных фактов существования объектов такое большое, что можно подумать будто они начали атаку, фактически же непонятных явлений и раньше было столько же, только сбор сведений не происходил настолько массово.

;D ;D ;D
[spoiler]Это безнадежно... ;D ;D
И опять ведь не вопрос, а "контраргументация"... ;D
В ход пошли цитаты из стоматологической медкарты...
Без цитат из аттестата зрелости и школьного дневника... ;D ;D
Ну и как тут в режиме форума поднимать школьную программу... Как объяснять, что СТЭО , да и " Происхождение видов" и "Происхождение человека и половой отбор" не на одних зубах мудрости висят... ??? ;D ;D[/spoiler]

Фито, это к тебе, ты не только приличный биолог, но и школьный учитель... ;D
А теперь цитата из ссылки Прохожего...
Породившая "зубную тему"....

"Ну, например, в «Происхождении человека» писал, что в будущем у человека произойдет укорочение зубного ряда за счет исчезновения зубов мудрости. Судя по всему, так оно и есть. Но это как раз не слишком интересно.
"
(выделение мое)
Собственно, эволюция зубного ряда в данном случае , прежде всего такова...
[spoiler]"Третье из базисных изменений касается строения зубов и их использования. Произошедшие трансформации обычно связывают с изменениями в способе питания древнейшего человека. Если их причина еще может быть предметом обсуждения, то характер изменений твердо установлен. К ним относятся: уменьшение объема и длины клыков; закрытие диастемы, т. е. промежутка, в который входят выступающие клыки у приматов; изменения формы, наклона и жевательной поверхности разных зубов; развитие параболической зубной дуги, в которой передний отдел имеет округлую форму, а боковые расширяются наружу, — в отличие от U-образной зубной дуги обезьян."
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/1/13/1006142.htm (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/1/13/1006142.htm)
[/spoiler]

И редукция зубов мудрости всего лишь 1 частная деталь более обширного процесса эволюции лицевой части черепа...


Присутствующие на форуме биологи не откажутся Вам предоставить список популярной литературы, которую стоит прочесть в качестве Ликбеза...
Собственно , в этой теме уже приводили учебники...

[spoiler]Если уж совсем грубо, на пальцах, у современного человека наличие или отсутствие зубов мудрости не особо сказывается на способности оставить жизнеспособное потомство, что не прожует - ножиком порежет...
Начнется пульпит - стоматологи вылечат... Т.е. по признаку не особо идет отбор...
А вот форма лицевой части черепа(в том числе и длина челюстей) подлежит, например, половому отбору...
Сравнение частоты зубов мудрости у предков и наших современников легко произвести по костным останкам...
Не антрополог , но думаю, частоты различались бы, прежде всего, по популяциям...
Стоматологи по этому поводу пишут следующее...
"Если рассмотреть развитие зубного ряда человека в эволюционном ключе то мы обнаружим, что человеческий прикус потерял 12 зубов: один резец и два премоляра на каждой стороне. Процесс редукции человеческого прикуса продолжается: проявляют наклонность к исчезновению третьи моляры, боковые резцы и вторые моляры. Заметно изменилась и форма отдельных зубов. У древних людей все три моляра имели одинаковый размер. Учёные объясняют всё это тем, что челюсти современного человека меньше, чем челюсти наших предков, - потому что продукты питания стали "мягче", человеку не нужны большие усилия для их пережевывания.

По мнению американского врача Нодина и других авторов, в результате цивилизации все более широко употребление мягкой пищи, все меньше возможностей для жевания, и в результате все меньше нагрузка на зубы и челюсти. Поэтому в Западной Европе, на Британских островах, в США и Канаде, т. е. у народов, живущих в наиболее цивилизованных условиях, редуцируются зубы мудрости . У людей, живущих в условиях низкой цивилизации (эскимосы, австралийские туземцы и мексиканские индейцы) и употребляющих однообразную грубую животную и растительную пищу аномалии зубов наблюдаются редко. Антрополог из Мичиганского университета Чарльз Лоринг Брейс утверждает, что 10 тыс лет назад "зубы мудрости" наравне с обычными зубами были у каждого человека. Однако в наше время их имеют лишь половина населения Земли.
"

http://www.medmax.ru/article27O37O251.htm (http://www.medmax.ru/article27O37O251.htm)
Список возможных отклонений в формировании зубного ряда у человека, наследственных и фенотипических(те находящихся в пределах нормы реакции одного и того же наследственного "обеспечения" в зависимости от условий существования , еды например... можно посмотреть здесь...
http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=9577 (http://www.nedug.ru/library/doc.aspx?item=9577)[/spoiler]

О чего нашлось... ;D ;D
И чего это Вы все Дарвин, Дарвин...
Когда на самом деле Фома Аквинский и св Августин... ;D ;D

[spoiler]http://www.newsland.ru/News/Detail/id/339067/cat/69/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsxNTg2MjA2OzQzMTkyMjQ7eWFuZGV4LnJ1Omd1YXJhbnRlZQ (http://www.newsland.ru/News/Detail/id/339067/cat/69/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsxNTg2MjA2OzQzMTkyMjQ7eWFuZGV4LnJ1Omd1YXJhbnRlZQ)[/spoiler]

Комменты лучше читать надежно сидя...  и запивая... ::);D
В комментах обитают "переходное звено от птиц к млекопитающим"... ;D ;D
И..."А может этот белок - экскременты живых существ, проживающих в вулкане. ведь и в вулкане находят живые организмы.
А вот вероятность превращения мертвой материи в живую, боюсь. вообще равна нулю (без участия Творца) ".... ::) ??? :o >:( ;D ;D ;D

Нет, ну в "черных курильщиках" экстремалы обитают...(официальный рекорд температуры для активной жизни ЕМНИП 113-114 градусов). Хотя "комментаторы" и впрямь отжигают...

На самом деле еще Гераклит... (по крайней мере основную суть передал). ;) ;D ;D ;D ;D

Ну давай, делай морду тяпкой, иделай вид, что не понимаешь разницу меж сообществами гидротермали и вулканами с лавой... ;D ;D

Угу и Лукреций Кар ;D ;D, которого я почитала с подачи
Медников Б. М.
Дарвинизм в ХХ веке
М. 1975.
Кстати, действительно рекомендую Медникова, красиво , популярно, понятно...

Цезарь, давай еще Каверзнева помянем... ::)  ;D

;D ;D ;D
А что, имелись в виду вулканы с лавой?

Не слышал.

Впрочем, как говорится, достоверно установлено, что Колумб не был первым европейцем, достигшим Америки...  ;D ;D ;D ;D

Нет, с экскрементами... ;D ;D


http://mirslovarei.com/content_fil/KAVERZNEV-AFANASIJ-AVVAKUMOVICH-15007.html (http://mirslovarei.com/content_fil/KAVERZNEV-AFANASIJ-AVVAKUMOVICH-15007.html)

Вообще-то история эволюционных воззрений область вполне объемная... ;D

Что было, то и будет, и что творилось, то творится,
И нет ничего нового под солнцем.
Бывает, скажут о чем-то: смотри, это новость!
А уже было оно в веках, что прошли до нас.
Не помнят о прежнем - так и о том, что будет, -
О нем не вспомнят те, кто будут позднее.
(С), Экклезиаст...

Не совсем так... Стих хорош... а остальное за пределами правил форума...

Всячески рекомендую:

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/020/14.html

У кого достаточная скорость - здесь можно посмотреть онлайн научно-популярные видеолекции по проблемам эволюции:
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/03/k_eskov_video.html -
Видеолекция Кирилла Еськова "Палеонтология и макроэволюция".
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand_video.html -
Видеолекция Михаила Гельфанда "Геномы и эволюция".
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/26/video_17.html -
Видеолекция Светланы Боринской "Молекулярно-генетическая эволюция человека".

Вот здесь что-то, что пытаются выдать за сенсацию, за пресловутое недостающее звено:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1179926/Is-David-Attenborough-set-reveal-Missing-Link-human-evolution.html

А вот так она выглядит:
http://de.news.yahoo.com/2/20090519/foto/psc-photo-1-forscher-finden-b78ccb4184ee.html

Спор, кажется, идёт о том, или это просто прото-лемур, то есть, обезьяний предок, или таки предок как человека, так и обезьяны. Находка была сделана ещё в 1983 году, но части её выкупили у частных коллекционеров только в прошлом году. 47-миллионолетнюю "Darwinius Masillae" представили сегодня общественности в американском музее естественной истории в Нью-Йорке.

учёный рассказывает:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8058154.stm

http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
Обзор Александра Маркова "Происхождение и эволюция человека: обзор достижений палеоантропологии, сравнительной генетики и эволюционной психологии". 

Эррор Ляпсус

Спасибо, почитаем! Надеюсь, что будет понятно для неспециалистов.

Я ссылку прочел, но ИМХО без натяжек не обошлось. ::)

Например?

Вот несколько мыслей по поводу чтения статьи Маркова.

1) Выход из своей ниши на новую территорию всегда означает борьбу - "Первый выход не привел к далеко идущим последствиям, сапиенсы в Передней Азии вскоре исчезают."

2) О значении эмиграции и эмигрантов  ;D - "90-85 тыс лет назад произошел второй выход сапиенсов из Африки. И от этой небольшой группы эмигрантов впоследствии произошло все внеафриканское человечество."

3) "Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами." -

Не только для выковыривания пищи, но для познания. Социальная структура в рамках жизни одного - факт конечный, познание же, изобретение новых орудий, приручение животных и т.д. и т.п, и т.п., это процесс бесконечный (по кр. мере в рамках жизни одного индивида). Cводить его к выковыриванию пищи в пользу социального интеллекта, это и есть натяжка, правда не имеющая принципиального значения для теории эволюции в целом. Скорее это спор между отдельными течениями внутри теории.

"Приматы, в отличие от большинства стадных животных, знают всех своих соплеменников «в лицо» и с каждым имеют определенные взаимоотношения. А личные отношения – это самый ресурсоемкий вид интеллекутальной деятельности." -

это личная точка зрения автора. Ньютон, как известно, был человеком нелюдимым. Семьи не имел, в гости ходил редко. Ну и что?

Это Конрад Лоренц рулит! Причем все круче и круче, даже не ожидала.
А статья очень неплохая. Хотя сомнительные места, действительно, есть. И забавные тоже. Например, самое северо-восточное местонахождение неандертальцев (Сибирь, однако) обозначено как Okladnikov :o
Окладников  - это автор исследований, а местоположение, судя по всему, - Двуглазка

И не знал окружающих в лицо?  :o


Эр, а тут следствия возникновения разума ненароком не перепутаны с причиной? Или я чего-то не так понял?

Да, и что значит "бесконечный в пределах жизни индивида"?

В статье приведенной в ссылке говорится  о том, что люди современного типа пришли в Европу и другие континенты из Африки. Я не совсем понял, а что Евразия до этого была населена исключительно неандартальцами, которые по каким-то причинам покинули Африку до кроманьонцев? ::) Или же неандартальцы возникли отдельно от кроманьонцев именно в Евразии, а не Африке? ::)

Если личные отношения самый ресурсоемкий вид интеллекутальной деятельности, и основной фактор для развития интеллекта, то люди со слабо развитыми способностями к общению, нелюдимые, замкнутые должны быть ниже по интеллекту людей общительных, тем более умеющих использовать эти самые личные отношения для достижения своих целей. И кто это умеет лучше всего? Гениальная посредственность - Сталины, Брежневы, Путины? Вот умнейшие люди. А не Ньютоны, Эйнштейны, Платоны и Сократы, которые никак, ну никак не могут приспособиться к этим самым межличностным отношениям. Их терпят, в лучшем для них случае. Декарт, кажется, говорил, что самое главное в жизни хорошенько спрятаться (примерно так). Это вот ещё по-видимому пример выдающегося социального интеллекта!

Ньютон знал окружающих в лицо, а сколько ещё людей знают окружающих в лицо? Но почему же тогда нелюдимый, замкнутый, бессемейный Ньютон? Речь идёт всё же не только о знании в лицо, для этого и человеком быть не надо, можно быть и орангутангом, а о том, что межличностные отношения были главным фактором развития умственных способностей у человека, а я говорю - это чушь. Фактором развития куда более важным была познавательная деятельность, лежавшая именно вне сферы личных отношений. (Эти отношения и сегодня ещё носят крайне примитивный характер),  познание природы, изобретение огня, колеса и т.д. Одни (гении) изобретали, другие учились уже изобретённым пользоваться - приручать и выращивать животных, возделавать поля, строить пирамиды - исключительно сложная интеллектуальная деятельность, имея при этом вечно недовольную жену/вечно недовольного мужа, ну или довольных (жену, мужа).

Именно так. И это тоже была не первая волна: до неандертальцев из Африки же выходили питекантропы (= Homo erectus) и дошли до Китая и Индонезии.


Эр, вы путаете генеральный тренд развития вида с личными судьбами отдельных его представителей. Это всё-таки разные вещи  :).  Я уж не говорю о том, что все приведённые Вами примеры относятся к периоду, когда разум у Homo sapiens давным-давно сформировался...

Эр Прохожий поясните мне, гипотеза о том, что неандартальцы и кроманьонцы произошли не от одного предка, а от двух разных имеет право на существование? ::)

Смотря что Вы имеете ввиду, у всех приматов есть общие предки... ;D ;D
По схеме, приведенной в обзоре оба вида производят от Н. heidelbergensis...
Всех древних гоминид пока не откопали... ;D ;D
Древо очень неполно...

недотёпа , прямолинейность суждений не всегда достоинство... ;D ;D
Кому б были нужны уединенные титаны духа, и откуда бы они взялись не развивайся речь и писменность... ??? ;D
Именно коммуникативные факторы...
Лоренц действительно "рулит"... ;D ;D
Исследовательское поведение свойственно и животным, имеет возрастную и половую привязку, но именно коллективное исследовательское поведение благодаря очень высокому уровню коммуникативности в поведении человека и способности ко взаимному обучению достигает любезных Вам высот... ;D ;D ;D

Эррор Ляпсус , спасибо, особенно понравились эволюционно-психологические изыски... ;D ;D

PS... Для ценителей... глядите, чего нашла... ;D ;D ;D
"То, что неандертальцы берут свое начало от Каина, а кроманьонцы от Сифа и Еноха, доказывается многими научными фактами:
"  ;D ;D ;D
http://goodastro.ru/5-1.htm (http://goodastro.ru/5-1.htm)

Прежде чем появились гении и вообще активная познавательная деятельность, должно было возникнуть само мышление. Вот в его происхождении главную роль и отводят коммуникативным функциям (а некоторые теории - например, Б.Ф.Поршнева - даже решающее. По его гипотезе мышление возникло из потребности человека к избирательному торможению коммуникативных воздействий - а эти воздействия, в свою очередь выступали главным побудительным мотивом к орудийной деятельности, т.е. к труду).

Хорошо, допустим. :)


Совершенно согласен! Но всему своё время, в том числе и более сложным, чем у животных коммуникативным факторам.


Безусловно!


Может быть и это можно вполне совместить с тем, что я пишу ниже, однако я в моей критике ссылаюсь на конкретные места из обсуждаемой статьи, которые мне кажутся неправильными. Автор считает, что мозг человека увеличился под воздействием коллективного социального развития. Ну что-ж, если иметь в виду не только межличностные отношения, но коллективный характер познания в принципе, если и язык отнести к сфере социальных отношений, тогда и с этим, видимо, не поспоришь. У человека разумного разумного, обьём мозга больше чем у других видов человека до него, но это уже были виды человека. Таким образом, поскольку мы имеем уже не эволюцию от животных к человеку, а эволюцию человека через смену отдельных его видов, и увеличение размеров мозга по мере смены этих видов, то да, кажется, отсюда следует, что размер мозга может увеличевается вследствие когнитивной трудовой деятельности, носящей коллективный характер. Однако считаю приведённое ниже противопоставление автора статьи примитивным и в принципе ложным.

"Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким.Приматы, в отличие от большинства стадных животных, знают всех своих соплеменников «в лицо» и с каждым имеют определенные взаимоотношения. А личные отношения – это самый ресурсоемкий вид интеллекутальной деятельности." - (А вот всё-таки здесь Ньютон бы не согласился.  ;D)

Да, развился, в результате коллективной трудовой деятельности, в том числе и направленной на выковыривание пищи и поиск фруктов и на всё, что было в каждый момент необходимо. Вот разделение на примитивный поиск пищи и сложные межличностные отношения, которое вполне чётко совершается автором, мне и не нравится. 

Далее небольшое эссе написанное ещё до приведённых выше ответов. :)

Некоторые  типичные признаки человека, отличающие его от других высших млекопитающих .
- прямохождение
- прикус и размер черепа
- более позднее половое созревание

Из всех приматов человек имеет самый маленький жевательный аппарат и самый большой мозг http://de.wikipedia.org/wiki/Hominisation#Hirnentwicklung
(вниманию всех обжоp, включая меня - о биологическом смысле и назначении человека! ;D) 

То есть, когда мы спрашиваем себя, как часть приматов эволюционировала в человека, мы задаём вопрос о причинах возникновения этих признаков. Почему у определённого вида приматов развилoсь прямохождение и увеличился размер мозга. Понятно также, что эти признаки каким-то образом связаны друг с другом.

"Блестяще подтвердились догадки Дарвина о важнейшей роли общественного образа жизни в развитии разума. Развитие мозга и умственных способностей у приматов неразрывно связано с общественным образом жизни, ... Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким. Напротив, «гипотеза социального интеллекта» подтверждается многими фактами. ..." http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm

Понятно, что у первобытного человека развивались общественные отношения, но почему они развивались у первобытного человека, а у других приматов, которые тоже имеют свой социум, эти отношения не развивались! Я согласен, что приспособление к более сложным формам социальной жизни наверное может вызвать и эволюцию когнитивных способностей, но откуда взялись эти более сложные формы социальной жизни! Структура социальных взаимоотношений это фактор внутренний. А я не понимаю, почему живут, живут приматы, никого особо не трогают (ну может там нормальным животным рожи строют) и вдруг бросают свою прежнюю жизнь и начинают развиваться! Так вот, эволюция происходит под воздействием внешних условий. Кстати, в этом сходство и божественнoй теории и теории эволюции, обе - теории внешнего воздействия. А вот теория соцциального разума, это, имхо, теория внутренних, присущих самому человеческому виду факторов. А тогда получается - необходимость более сложных коммуникаций? - хорошо, а откуда они взялись, эти более сложные коммуникации?

Можно, конечно, сказать, что автор не так ставит вопрос, но он именно так ставит вопрос, вот в чём дело.

".... Идея о том, что разум у приматов развился для эффективного поиска фруктов или, скажем, выковыривания пищи из труднодоступных мест («гипотеза экологического интеллекта»), сейчас имеет мало сторонников. Она не может объяснить, зачем приматам такой большой мозг, если другие животные (скажем, белки) отлично справляются с похожими задачами по добыче пропитания, а мозг у них при этом остается маленьким."

То есть, спрашивает автор, откуда у некоторой части приматов появился большой мозг? Под влиянием более сложных социальных отношений. Именно это он называет «гипотезoй социального интеллекта». А откуда взялись более сложные социальные отношения?

У нас есть два важнейших признака человека, отличающие его от других приматов - большего размера мозг и прямохождение. Обьяснить прямохождение социальными факторами, думаю, можно. Но отвага исследователей почему-то не идёт так далеко (пока не идёт). Получается, что возникновение этих признаков нужно объяснять отдельно друг от друга. Прямохождение образовалось от того-то, а вот мозг увеличился от социальных отношений.

А вот была теория саванны. Это на самом деле, очень приятная теория и я-бы на месте современных великих биологов не спешил от неё отказываться. (Но великим учёным, понятно, нужны новые, и непременно великие открытия, что вполне естественно и соответствует теории эволюции.)

Теория саванны гласит, что в результате каких-то там событий, например, по причине изменения климата и исчезновения лесов, приматы оказались на равнине. Это и было тем толчком, который заставил их ходить на двух ногах. В пользу этой гипотезы, имхо, свидетельствует и приводимая в статье "Дочка Люси". У неё, ! обезьяний верх и человеческий низ. "Находка подтвердила «функциональную дихотомию» строения афарских австралопитеков: весьма продвинутая, почти человеческая нижняя часть тела сочеталась с вполне обезьяньей верхней частью." http://macroevolution.narod.ru/markov_anthropogenes.htm
То есть "«Дочка Люси» ходила как человек, а лазила по деревьям и думала как обезьяна" http://elementy.ru/news/430339
Эта находка прекрасно вписывается в теорию саванны. Вначале было изменение климата. Оказавшиеся на равнине приматы овладели прямохождением. Это освободило им передние конечности и дало возможность охотиться на травоядных животных, постепенно совершенствуя технику охоты. Улучшенное, по сравнению с травоядным, питание стало одним из предпосылок для развития мозга. То есть в начале физиологический базис - "низ", прямохождение, полный желудок, а потом и надстройка - "верх", мозги!

Таким образом, я совершенно не оспариваю общественный, коллективный характер человека и его развития, но я полагаю, однако, что чтобы создавать более сложные формы социальных отношений, человек уже должен иметь для этого умственные способности просто как потенцию к развитию. Они ещё не развиты, но они могут быть развиты. И тогда разум человека развивается именно как социальный разум, но развивать можно только то, что уже есть, и этот первоначально увеличенный по сравнению с другими приматами размер мозга образовался не в результате социальных отношений, а ещё до них, толчком извне, которым могло стать очень постепенное отступление лесов и наступление равнин, и очень постепенный переход к прямохождению ещё в условиях редеющих лесов и необходимости переходить от одного дерева к другому. Так постепенно появился человеческий низ, ставший предпосылкой человеческому верху.

Самая спорная теория о происхождении разума у человека
[spoiler]Учёные из Университета Говарда в Вашингтоне (Howard University) выдвинули гипотезу о том, что не только труд, но и изменения климата сделали человека разумным. В пользу этой теории говорит тот факт, что резкое увеличение среднего объема мозга у наших предков совпало с началом ледникового периода 2,5 миллиона лет назад.

На мозг современного человека приходится около половины энергозатрат тела в состоянии покоя. Это значит, что он очень быстро нагревается и постоянно нуждается в охлаждении. Мозг простейших приматов не сталкивался с проблемой перегревания из-за изначально небольших размеров. Мозг человека умелого смог развиваться дальше, лишь когда среднегодовая температура в местах его обитания снизилась на 1.5 °C. Начало ледникового периода 2,5 миллиона лет назад не только заставило наших предков больше работать ради выживания, но и создало условия для увеличения объёма их мозга с 600 см³ до 1000 см³. Даже сегодня у народов, населяющих тропики, средний объём мозга меньше, чем у северных народов.

По мнению учёных, начало глобального потепления не повлияет на объём мозга современного человека, так как мы, в отличие от наших предков, не так много времени проводим под солнцем и можем контролировать температуру в зданиях.[/spoiler]

http://pogoda.mail.ru/article.html?id=40833

И слава богу! А то я уже начал беспокоиться...

Нашёлся в Сети прелюбопытный ролик. На мой вкус, местами чересчур разухабистый, но по сути очень, очень интересный. Рекомендую. Да, интересное там начинается с момента упоминания ретровирусов.

http://www.youtube.com/watch?v=FtcVzPyToNQ

Если кого-то тема ещё интересует, то крайне, крайне рекомендую: http://macroevolution.livejournal.com/69596.html (http://macroevolution.livejournal.com/69596.html). Там, правда, две толстенные и не самые дешёвые книги.

Рецензия К.Ю. Еськова на А.В. Маркова (http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2012/4/e17.html). Чтение вполне интересно само по себе.

http://www.evolbiol.ru/evidence.htm - Интернет-брошюра "Доказательства эволюции". Авторы - А. Марков, К. Еськов и много кто ещё.

http://antropogenez.ru/ - интересный сайт, посвящённый эволюции человека.

http://w-o-s.ru/article/3626 - интервью с А. Соколовым, редактором портала "Антропогенез". Не только о происхождении человека, успехах наук в этой области и расхожих мифах на эту тему, но и о проблеме освещения науки в СМИ вообще.

P.S.: Только там заголовок статьи некуртуазный :)

Станислав Владимирович Дробышевский, Зоя Александровна Зорина:

"Всё, что мы находим - это и есть переходные формы".
http://antropogenez.ru/interview/675/

Исполнилось 3 года порталу "Антропогенез.ру".

Интервью с редактором портала Александром Соколовым:
http://antropogenez.ru/interview/730/

Это, правда, не про происхождение, но тоже касается эволюции человека, в т.ч. нынешней эволюции. Небезынтересно.

Интервью А.Маркова (http://www.echo.msk.ru/programs/korzun/1219767-echo/).

В Биологическом музее им. Тимирязева в Москве (Малая Грузинская, 15) открылась выставка "10 черепов, которые потрясли мир". Небольшая, но с новейшими данными по палеоантропологии.

Вот тут про открытие: http://prokhozhyj.livejournal.com/1449002.html .

На Постнауке - курс "Антропогенез" Станислава Дробышевского из 10 небольших лекций:
http://postnauka.ru/courses/17393

Фильи, ~40 минут. Ляпов мало, и они не фатальны.

http://www.m24.ru/videos/47666

Спасибо, интересно.

Непонятно правда, почему обстоятельства возникновения прямохождения у обезьян названы необъяснимыми.
Не, почему древесные обезьяны слезли с деревьев и пошли в саванну на двух ногах, действительно необъяснимо. Ни каких принципиальных преимуществ  хождение по саване на двух  перед хождением на четырех - не дает, с точки зрения банальной эрудиции и здравого смысла.

Но вот если предположить наличие переходной среды, от деревьев к саванне - все становится вполне объяснимо  и логично. Причем как с точки зрения здравого смысла, так и косвенно подтверждается антропологией.

Под переходной средой подразумеваю обширные заболоченные равнины. В от в этой среде большие стопы и прямохождение для относительно мелких обезьян - жизненная необходимость. Причем антропологам это отлично известно. Во второй из своих 10 коротких лекций Дробышевский упоминает о возникновении прямохождения у ориопитеков как раз в условиях заболоченных равнин.

В принципе этого уже достаточно, что бы сформулировать гипотезу происхождения  прямохождения.

Но ведь существуют еще две особенности  нашего вида, которые совершенно не пытается объяснить антропология, но которые  отлично объясняются этой гипотезой.

1. Почти полное отсутствие шерсти. Совершенно необъяснимое для животного выживающего  в саванне. Но совершенно понятное  для животного живущего в болоте.
2. Выдающаяся врожденная амфибийность Хомо (эффект плавать раньше чем ходить). Не понятная у сухопутного  существа, но естественная у болотной обезьяны.

Короче, ИМХО для оформления жизнеспособной научной гипотезы не хватает только  представления, каким образом дождевые леса превращаются в саванны. Если этот процесс происходит через стадию болотистых равнин,  за период времени, значимый/ достаточный для эволюционных изменений приматов,  то вуаля - вот и объяснение возникновения прямохождения.

А вот тут ответы на вопросы посетителей выставки:
http://antropogenez.ru/interview/777/
http://antropogenez.ru/interview/783/

На сайте Антропогенез.ру:

http://antropogenez.ru/zveno/ - обзор "Достающее звено", об эволюционном развитии человека и его предков.

http://antropogenez.ru/zveno-video/ - видео-обзор к нему. Обещают, что и дальше будет пополняться.

Не знаю, насколько вообще корректно говорить о "дарвиновской теории", поскольку современная наука объясняет появление новых видов серией случайных мутаций, что проктически не имеет отношения к тезисам Дарвина, хотя сам процесс по прежнему именуется его термином "эволюция".  Но в переводе это слово значит просто "развитие" и особо описательных качеств не имеет.

Совсем корректно говорить "Синтетическая теория эволюции". И синтез тут как раз двух составляющих: дарвиновской теории с моделью отбора и генетики, объясняющей, откуда для отбора берётся материал. Без случайных мутаций было бы нечего отбирать, без дарвиновского отбора не отбиралось бы. Примерно вот так.

Вообще-то, имеет. Дарвин говорил о роли случайных изменений и сохранении их у потомков выживших организмов. Он просто не знал, каков механизм этих случайных изменений (мутации). Но общее описание Дарвином механизма эволюции (наследственность, изменчивость, отбор) своей ценности вовсе не потеряло. Просто современная наука знает намного больше о том, какие именно биологические механизмы лежат в основе этих явлений. Что, кстати, позволило решить ряд проблем эволюционной теории, которые Дарвин в своё время решить не мог.

Интересные пояснения, спасибо.

А теорию номогенеза Берга совсем опровергли? Или у нее еще есть сторонники?

В трактовке Берга, пожалуй, сторонников не осталось.
В трактовке Мейена, наверное, ещё можно найти.

Ответы на вопросы посетителей выставки "10 черепов, которые потрясли мир", часть 3 и 4:
http://antropogenez.ru/interview/793/
http://antropogenez.ru/interview/794/

Собственно, посчитано, что известного времени существования Вселенной на это категорически не хватает :).

Однако проблема имеет решение. Желающие популярного изложения могут найти книгу К.Ю. Еськова "История Земли и жизни на ней", там это подробно разбирается.

Для затравки – два абзаца:

[spoiler]

          "Реальный прорыв в этой области обозначился лишь в последние 20–25 лет <NB: уже больше>, и связан он был с приложением к проблеме возникновения жизни теории самоорганизующихся систем.  Самоорганизующейся называют такую систему, которая обладает способностью корректировать свое поведение на основе предшествующего опыта (сам термин был введен в 1947 г. одним из создателей кибернетики физиологом У.Эшби).  Следует сразу оговорить, что при этом было строго показано, что рассмотрение процессов развития (в том числе – биологических систем из добиологических) принципиально невозможно в рамках классической термодинамики.  Создатель альтернативной, неравновесной, термодинамики И.Пригожин произвел научную революцию тех же примерно масштабов, что в свое время  Ньютон или Эйнштейн, и революция эта еще отнюдь не завершена (подробнее обо всем этом – см. дополнительную главу 4-а).  Между тем, все красивые модели последних лет – разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И.Гольданского (1986), или более подробно рассматриваемые далее гиперциклы М.Эйгена (1982) – работают только в рамках пригожинской термодинамики.  Именно поэтому все они не имеют отношения к классическому абиогенезу: если Геккель и Опарин сводили биологию к химии, то физхимик Эйген, как мы увидим, в известном смысле сводит химию к биологии.

          Эйген выдвинул концепцию образования упорядоченных макромолекул из неупорядоченного вещества на основе матричной репродукци и естественного отбора.  Он начинает с того, что дарвиновский принцип естественного отбора (ЕО) – единственный понятный нам способ создания новой информации (это физическая величина, отражающая меру упорядоченности системы).  Если имеется система самовоспроизводящихся единиц, которые строятся из материала, поступающего в ограниченном количестве из единого источника, то в ней с неизбежностью возникает конкуренция и, как ее следствие, ЕО.  Эволюционное поведение, управляемое ЕО, основано на самовоспроизведении с “информационным шумом”  (в случае эволюции биологических видов роль “шума” выполняют мутации).  Наличия этих двух физических свойств достаточно, чтобы стало принципиально возможным возникновение системы с прогрессирующей степенью сложности..."[/spoiler]

Может быть интересно. Антропогенез.ру анонсирует (http://antropogenez.ru/single-news/article/434/) лекции по антропогенезу на Всероссийском Фестивале Науки 10–12 октября.

Найден самый древний (на сегодня) рисунок, выполненный человеком (но не нами!): полмиллиона лет назад питекантроп выгравировал на раковине зигзагообразный узор...

http://prokhozhyj.livejournal.com/1577232.html

Ещё раз: раковины найдены в том же самом слое, что и кости питекантропа. Их работа :). И, да, в одном Вы правы: зигзаг рисовал не Homo sapiens. Как уже было сказано, его нарисовал Homo erectus, предшественник. В чём, собственно, и состоит главная прелесть находки.

Тем, кто любит детали и подробности. "Антропогез.ру" сделал разбор построений очередного срывателя покровов, на сей раз ополчившегося на концепцию выхода раних Homo sapiens'ов из Африки. Некий А. Клёсов, если кто слышал.

http://antropogenez.ru/review/814/

Приятно, всё-таки, как изменился информационный фон Рунета на эту тему за последние лет десять, ну, может, чуть больше. Если десять лет назад вполне толковые люди могли на полном серьёзе написать про нехватку переходных звеньев и вообще устарелость теории эволюции (потому что толковой информации на просторах Рунета было мало, зато много всякого мусора вроде креационистских брошюрок), то теперь специалистам и даже серьёзным популяризаторам приходится чаще критиковать конкретных фриков по более узким темам, а по основам эволюционной теории и антропогенеза можно "сомневающихся" смело посылать в Гугль на серьёзные ресурсы.

Перестав быть sapiens?! А что, бывает, и еще как бывает. Вот стал - и сразу присвоил, homo furans.
Как хорошо начинается день... ;D ;D ;D

В чём "полулегендарность" неандертальцев? Уж их-то существование доказано давным-давно.

И вопрос о том, смешивались ли неандертальцы с людьми современного типа, является, похоже, дискуссионным до сих пор (как раз многие учёные придерживаются мнения, что метисация была; правда, некоторые считают, что не было):
http://antropogenez.ru/article/239/
http://antropogenez.ru/single-news/article/229/
http://antropogenez.ru/interview/709/

Собственно, по правилу о тринадцатом ударе часов, этой фразы достаточно. Но я ещё прочитал предыдущий абзац, про Люси.

Если подача всей прочей информации аналогична, то место ей в корзине для бумаг.

А эти версии тут обсуждались?
http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=9aabee32-f554-4e53-a0c2-140feb43bd4c

Там очень путано изложено, и происхождение культур смешано с происхождением вида. Да и факты... от тех же "денисовцев" сохранилась одна фаланга пальца (по счастью, с прилично уцелевшей ДНК), а не то, что тут сказано...

В общем, генетические данные однозначны: Homo sapiens вышли из Африки (где только и уцелели "чистые" сапиенсы), и прокатились таки по всему миру, в Европе прихватив в свой геном немного неандертальских, а в Азии – денисовских генов. Так что, по большому счёту, здесь присутствующие имеют честь быть продуктом межвидовой гибридизации :). Правда, вклад сапиенсов остаётся подавляющим, так что получилось не что-то новое, а именно что сапиенсы с примесью.

Видите ли, эр,

(1) Общеизвестные вещи, как правило, общеизвестны;
(2) Землю в таком раскладе надо писать с большой буквы, ибо не огород, а имя планеты;
(3) заявляя что-нибудь пафосно, лучше говорить точно, а фраза "от общего с своременными обезьянами предка" выглядит длинновато;
(4) и, кстати, про "лучше говорить точно" – это и к Вам относится. Маленький такой совет на будущее.

Роскошная аналогия (http://ficbook.net/readfic/2706424/7206307) :).

Несомненно!

Интересно однако.))

Это, конечно, немножко оффтопик, но раз уж тут эта тема всплывала...

Завтра, 20 января, в книжном клубе "Гиперион" в Хохловском переулке (Москва) ожидается популярная лекция Зои Александровны Зориной (профессора Билогического факультета МГУ) "О чём рассказали «говорящие» обезьяны?", про нашумевшие опыты по обучению человекообразных обезьян жестовым и другим незвуковым языкам.

Начало лекции в 8 вечера, за вход захотят 300 рублей. Если кому интересно – подробности (http://hyperionbook.livejournal.com/642902.html) и добиралово (http://hyperionbook.ru/map/).

Для тех, кто готов сразиться с английским, очень славная статья профессора Университета Кентукки "Defending Darwin" - "Преподавание эволюции студентам, которые обещают молиться за меня":

http://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2015/03/teaching_human_evolution_at_the_university_of_kentucky_there_are_some_students.html

Книга редактора АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ "Мифы об эволюции человека" выходит в мае.

http://antropogenez.ru/single-news/article/470/

Уже вышла и появилась в продаже. Первые отзывы читателей уже есть:

"Первым делом стоит развеять возможные ложные ожидания читателей. Дарвин был прав. Человек произошел от обезьяны. Прародина человечества находится в Африке".

Только что купил. Прочитав предисловие, посмотрев оглавление и благодарности, уже смело могу сказать - это очень нужная и полезная книга. Прекрасный язык, четко поставленная задача, структура книги... Аккуратно собраны и препарируются буквально десятки заблуждений на тему эволюции человека. Осмелюсь всячески рекомендовать. Когда преподаватель биологии с многолетним стажем мне, выпускнику геофака, доказывает правильность идей креационизма... Поэтому - большое спасибо автору за труд, который как раз отвечает на такие бредни (с) http://ecoross1.livejournal.com/442127.html

Москвичам. Сегодня в 9 вечера на "Спортивной" её презентация на Фестивале науки: http://uvlekfest.ru/node/8 .

Upd. И будет интернет-трансляция, см. по ссылке.

А я слышал, что для альтернативной истории предназначен раздел "Фантастика и фэнтези" :)

"Таверна" для неё предназначена  ;D.

Ну или "Пундак" в Кубле.

android01, официальное предупреждение за флуд в разделе, для того не предназначенном.

Хранитель

Продолжаю читать книгу Соколова "Мифы об эволюции человека"
Очень удачная структура книги, с пронумерованными мифами и с кратким резюме по каждому из них в конце соответствующей части.

Оно, конечно, большая часть креационистских и прочих баек на эту тему из области современной СМИшной мифологии и раньше тянули только на анекдот - а теперь это ещё и "анекдот в анекдоте". Как в той истории, где сослуживцы поручика Ржевского называли анекдоты по номерам и смеялись.

Анекдот Миф № 1 для интересующихся.

[spoiler]Миф

Антропологами найдено очень мало [крайне фрагментарных] ископаемых находок, на базе которых "дарвинисты строят свои домыслы".

Опроверждение

Счет палеоантропологическим находкам идет на тысячи. Представление о малочисленности находок было актуально в начале прошлого века, но сейчас это - следствие отсутствия знаний...[/spoiler]

Ещё несколько модных анекдотов об эволюции человека, разобранных в книге Соколова:

[spoiler]
Анекдот № 6

Миф

Недостающее звено между обезьяной и человеком не найдено.

Опровержение

"Недостающее звено" - термин, предложенный в XIX в., когда эволюцию человека представляли упрощенно.
К настоящему времени найдено множество "недостающих звеньев". На базе этих находок построена подробная цепочка ископаемых форм, связывающих современного человека с древними человекообразными обезьянами.

Анекдот № 13

Миф

Главная идея Чарльза Дарвина - что "человек произошел от обезьяны".

Опровержение

Эта идея была высказана до Дарвина другими мыслителями. Главная заслуга Дарвина - в формулировании базовых механизмов эволюции всех живых существ.

Анекдот № 14

Миф

Чарльз Дарвин нигде не утверждал, что "человек произошел от обезьяны"!

Опровержение

В книге "Происхождение человека и половой отбор" Дарвин прямо пишет о наших обезьяньих предках.

Анекдот № 34

Миф

Поскольку никто из людей не видел, что происходило миллионы лет назад, изучать столь далекое прошлое невозможно.

Опровержение

Научные методы позволяют изучать явления, недоступные непосредственному наблюдению. Таковы удаленные от нас астрономические объекты, недра Земли, явления микро- и наномира, а также события прошлого (исторического и геологического).

Анекдот № 37

Миф

Человек произошел не от обезьяны; у человека и обезьяны был общий предок!

Опровержение

Общий предок человека и современных человекообразных обезьян тоже был обезьяной, только не современной, а ископаемой.

Анекдот № 62

Миф

В древности люди жили в гармонии с природой, были здоровыми и сильными, а потом человек все испортил, загадил и стал слабым и аморальным...

Опровержение

Все, что известно науке о древних людях, свидетельствует о жизни тяжелой и полной опасностей. Это были действительно сильные, по крайней мере очень выносливые люди. Мы знаем, что они заботились о своих близких, и это говорит об определенной доброте. Но "золотой век" в прошлом искать бессмысленно. Короткая жизнь, высокая детская смертность, колоссальные физические нагрузки с самого юного возраста - вот дань, которую нашим предкам приходилось платить за сомнительную "гармонию с природой".
[/spoiler]

Немножко не в тему, но рядом. Популярный разговор о фрагментах генов Homo neanderthalensis в геноме Homo sapiens. Тут (http://echo.msk.ru/sounds/1573756.html).

С фэйсбука "Антропогенез.ру":

Вот, пишут тут, что книга "Мифы об эволюции человека", за авторством А. Соколова, надуманная, а автор занимается борьбой с ветряными мельницами. Откуда он взял такие глупые мифы? Не иначе, выдумал сам.
Ну что ж, для вас подборка комментариев. Полезно ознакомиться.

Комментарии пользователей Вконтакте к видеороликам "Мифы об эволюции человека", подготовленным Лабораторией Научного Видео совместно с АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ. Это пишут обычные читатели.
Без комментариев...

[spoiler]«Человек не мог произойти от обезьяны хотя бы потому, что у человека похоже лишь строение скелета с обезьяним, а не внутренние органы и тд.. во-вторых, нет скелета говорящего об эволюции из обезьяны в человека, а должен же быть, причем не один. В-третьих, обезьяны это животные, а эмоции приписывает им человек. Вот обезьяна привязалась к хозяину - для нас любовь, а она инстинктивно нашла место, где ей срать можно и жрать - ей норм. У нее нет таких качеств как храбрость, отчаяние и тд. и тп. А если ты считаешь, что ты животное, то удачи тебе».

«Максим, а откуда появился хомо сапиенс? Они родился сразу у кроманьонца? Переходных видов и ступеней нет и уже видимо не будет. Чтобы кроманьонец превратился в хомо сапиенса нужно тысячи и тысячи переходных ступеней, но их не одну не нашли. И это за почти 100 лет изысканий. Зато нашли европейца возрастом 1.5 млн лет на Кавказе, то есть в эпоху австралопитека. И это не одна находка. Может поясните что к чему, а то у ортодоксов все неучи и ничего не знают.... Рыба вырастила легкие. ящерица полетела, у животных вдруг появилось материнское молоко. Как это все появляется само по себе? Ведь за ранее никто не планирует положительный результат, если природа абстрактна?»

«Много раз читал также, что у разных рас (и слава Богу!) просто ИСКЛЮЧЕНА общность происхождения. И это доказывают также генетики и антропологи. Не может быть общего предка у негра и у белого - это исключено. Также в научном мире существует влиятельнейшая теория множественности точек происхождения разных рас, которая только и объясняет с научной точки зрения разнообразие видов человека...»

«Находки вполне могли быть древними. На то мы и техногенная цивилизация. Это могли быть хрононавты».

«Примеры из раздела об аномальных находках также не убеждают. Да, логично, что обычный землекоп может подтасовать и подложить скелет, но чтобы подложить скелет, пусть даже не миллионного возраста, а даже более молодого, лишь в тысячу лет, ему нужно быть все же достаточно компетентным, чтобы отыскать такой скелет и выполнить подлог убедительным образом. Это авантюра не для обычного работяги. К тому же сами археологи склонны ошибаться и вводить других в заблуждение, ко всему прочему именно современному ученому выгодней быть предвзятым, ведь современный ученый считает, что он уже знает истину и нужно просто найти подтверждение, так же как и религиозный креационист, убежден, что нужно лишь понять то, что уже дано в священных писаниях и является первоисточником знания. Утверждение, что ученый исследователь авторитетен в открытии находки, чем землекоп, это утверждение без учета человеческого фактора, то есть пристрастности. И мне кажется, что землекопу, проще быть не предвзятым в силу своего "невежества". Истинный ученый, как минимум, не станет бить кулаком в грудь и отстаивать только одну позицию, без допущения альтернативного варианта оценки. Истинный ученый - это исследователь, а не сторонник только одной системы».

«что то как то выглядет это странно, такое ощущение, что рассказчик обижен чем то, и как то яро встал на тему гигантов и "зеленых человечков", при этом как то жестко сидит на теме дарвинизма в которой так же куча дыр, что так же можно все это считать сомнительным, при этом Скляров скажу: не утверждает зомбированно, что все это с помощью них,нло, а говорит как возможный вариант того откуда это взялось, как и еще другие варианты».

«один мой знакомый говорит что пирамиды в Египте построены для связи с космическим разумом. в них много кварца а кварц если на него воздействовать камертоном резонирует и испускает сигнал».
[/spoiler]

Про книжку: http://antropogenez.ru/book/19/

P.S.: Перед тем, как читать процитированные комментарии, рекомендую усесться поудобнее, так чтобы не упасть и не держать в руках ничего способного разбиться или пролиться. Я, признаться, сначала даже думал это в "Шизу" отправить :)

Очаровательная история, как-то прошедшая мимо меня.

"Новость о том, что американский Смитсоновский институт признал своё участие в уничтожении в начале XX века тысяч гигантских человеческих скелетов, изначально была опубликована на сатирическом сайте. Однако некоторые англоязычные, а вслед за ними и русскоязычные СМИ приняли её за чистую монету."

http://chrdk.ru/news/2014/12/23/mega-people/

Вешаю тут (а) на случай доплёска отгласов до населения и (б) ради приведённого в заметке небольшого мастер-класса по работе с сомнительными новостями :).

Учёные нашли способ выделять ДНК древних людей (например, неандертальцев) и животных из почвы и различных предметов:

http://22century.ru/biology-and-biotechnology/48241

И, кстати, мне в голову пришла ещё такая мысль: наверное, этот метод можно использовать в поисках останков (или даже следов, что эти люди здесь просто побывали или, скажем, были ранены?) солдат на местах вполне исторических сражений и войн и для установления их родства с ныне живущими людьми?
Да и ещё много для чего, наверное.

Известные (https://www.newscientist.com/article/2129775-ancient-humans-what-we-know-and-still-dont-know-about-them/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1494341700)Homo (https://www.newscientist.com/article/2129775-ancient-humans-what-we-know-and-still-dont-know-about-them/?utm_campaign=Echobox&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#link_time=1494341700) (En).

Про (http://elementy.ru/novosti_nauki/433005)Homo naledi (http://elementy.ru/novosti_nauki/433005).

Эх, а ведь 99,(9) спорящих  в нашей стране о дарвинизме не в силах объяснить, где дарвинизм, где номогенез, а где еще какая-нибудь из сотен эволюционных теорий.

Где и когда подобное незнание мешало спорить на любую тему?  ;D

Пишет Александр Марков: