Форум официального сайта Веры Камши

В период с 1917 по 1941 репрессии среди православных священников были, храмы православные закрывали. Но было ли лучше положение других конфессий? Как изменилось их положение после ВОВ, особенно в сравнении с РПЦ? Но это была лирика, повторение уже прозвучавших вопросов.

Самое интересное в другом. Я не пытаюсь оправдать действия советской власти, но чем они отличаются процесса “крещения огнём и мечём”? ;-v  При становлении новой  церкви (почти любой  конфессии) на некоторой территории «старые культы» не редко уничтожались полностью (вмести с особо упорными последователями).  А если вспомнить методы борьбы с еретическими сектами, особенно если еретики не обладали достаточной военной силой. ;-v ::)

[spoiler]ИМХО, то что не развивается, то гниёт. Будет ли способствовать «релегизация» светских организаций (в т.ч. школ) и общества в целом развитию? Опять же ИМХО – нет. [/spoiler]

Number93,Olly При нормальной постановке дела - врачи( и ,вообще, медики) - военнообязанные. Мою бабушку в отечественную призвали месяца на 2 раньше деда. А вот священники...

Панург, солнышко, мы вообще -то о Первой мировой....

[spoiler]В 1874 году рекрутский набор заменила всеобщая воинская повинность. Однако число военнообязанных значительно превышало потребность вооруженных сил, поэтому призывники тянули жребий. От воинской службы освобождались единственные сыновья, священники и врачи, не могло быть и речи о призыве не окончившего курс студента.[/spoiler]

Источник
http://grani.ru/opinion/abarinov/m.103966.html[/url]

Достаточно сомнительный тезис... Хотя врачи, точно, нужны позарез всегда и везде...
А правительство много о чем не позаботилось, прежде всего об достаточном офицерском корпусе...

[spoiler]
Студенты и воинская повинность

В рамках реформы русской армии с 1 января 1874 г. вместо рекрутского набора была введена всеобщая воинская повинность. Устав о воинской повинности коренным образом изменил положение студенчества. Отсрочка от призыва предоставлялась на период обучения и давалась до достижения 27-летнего возраста. Физически здоровые и политически благонадежные выпускники высших учебных заведений имели право на льготных условиях поступать в военные училища, а также в военные академии. Для остальных, подлежащих призыву, устанавливались сокращенные сроки военной службы: 6 месяцев на действительной службе и 14,5 лет в запасе. Устав о воинской повинности предоставлял возможность поступать на военную службу в качестве вольноопределяющихся. Вольноопределяющиеся, добровольно поступившие на военную службу после получения высшего образования, проходили службу на льготных условиях сроком один год, проживали в отдельных помещениях казарм или на частных квартирах. Через 3 месяца службы в армии в качестве нижних чинов вольноопределяющиеся с высшим образованием могли производиться в офицеры после сдачи квалификационных экзаменов и прохождения полноценного лагерного сбора[7].

Непонимание высшими руководителями Российской империи, в том числе военными, характера войн в начале XX века, истинных потребностей армии в офицерском составе обернулись огромным некомплектом офицеров в русской армии уже в 1914 г. Отсутствие подготовленного офицерского резерва не позволило восполнить потери офицерского корпуса уже в начале Первой мировой войны. Даже ускоренные выпуски не могли решить проблему некомплекта офицеров в условиях развертывания армии по штатам военного времени. В связи с этим были открыты новые военно-учебные заведения по краткосрочной подготовке офицеров военного времени - школы прапорщиков[8].

Высшая школа стала едва ли не основным источником пополнения таявшего в боях младшего командного состава офицерского корпуса. Российская империя начала воевать в Первой мировой без необходимого командного резерва. Военное ведомство вынуждено было даже закрыть свои академии, направив в действующую армию всех слушателей и преподавателей. Положением Совета министров от 30 сентября 1914 г. отменялись отсрочки от военной службы для студентов, исключая выпускников. Они мобилизовались "нижними чинами" в запасные полки с последующим распределением сообразно специальностям и потребностям. "Достойных и способных" направляли на краткосрочное обучение (4-8 месяцев) в военные училища, после чего они обретали первый офицерский чин прапорщика. Менее "достойные" призывники из студентов определялись в войска унтер-офицерами. И уже совсем "недостойные" - рядовыми[9].

К осени 1917 г. кадровые военные офицеры составляли 4% всего офицерского корпуса русской армии, а остальные 96% являлись офицерами военного времени[10].

[/spoiler]

Источник
[url]http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1247535[/url]

О мобилизации среди крестьян и говорить нечего, все понятно...
О мобилизации среди рабочих (это тебе Фито, на убранное сообщение)

[spoiler]Летом 1914 г. уже первая мобилизация в царскую армию лишила большинство заводов Донбасса — 30 — 35%, а шахты — до 50% рабочих-мужчин. Это положение могло пагубным образом отразиться Ha состоянии промышленности Донбасса, а следовательно, и на снабжении военных заводов и транспорта. Поэтому правительство вынуждено было давать отсрочки от призыва в армию. Но делалось это нерегулярно и неорганизованно. Лишь 6 декабря 1915 г. перед лицом угрожающей хозяйственной разрухи было утверждено «Положение о порядке предоставления отсрочек по призывам в армию на текущую войну», которое в какой-то мере упорядочивало вопрос. Однако к этому времени большинство квалифицированных рабочих уже было призвано в армию.

Чтобы приостановить начавшееся в августе 1914 г. сокращение производства и даже расширить его, предприниматели привлекали к работе на шахтах и на заводах неквалифицированных рабочих, в том числе женщин, подростков, беженцев из других районов страны. На работу в шахты нанимались представители мелкой буржуазии, пытавшиеся воспользоваться отсрочками от призыва и избежать отправки на фронт. В 1916 г. на работу в Донбасс стали посылать военнопленных. [/spoiler]

Источник
[url]http://infodon.org.ua/uzovka/57[/url]

Воевали женщины... причем и в строевых частях(добровольно) не только русские
[spoiler]... у тех же англичан во вспомогательных войсках, если память мне не врет...
Об экономическом бремени, выпавшем на женские плечи, английской Женской Земельной армии , например, можно посмотреть тут(красивый сайт с плакатами и фотографиями)[/spoiler]

[spoiler][url]http://sarmata.livejournal.com/tag/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0[/url][/spoiler]

До нашего фронта доезжали медсестры аж из Австралии [url]http://www.argo.net.au/andre/mcdowelltext.htm
И на фоне этой мясорубки жесточайшим образом затянувшей всех и вся - целое сословие здоровых мужчин, обладающих значительным иммунитетом супротив призыва... ( что не отменяет мужества и героизма вполне конкретных армейских священников)...
Зато вдохновлять на подвиги других - это всегда пожалуйста...
Надо полагать , такая ситуация церкви народной любви не добавляла...
Много пишется, что занималась церковь благотворительностью ( но на скорую помощь, упомянутую в моем предыдущем сообщении, сил не хватило, хотя казалось бы, сам бог велел), помошью солдатским семьям( моя овдовевшая пробабушка и ее дети таковой не получали)...
Так что насчет единения церкви с народом в тяжелую годину - вопрос крайне дискуссионный...
И еще , Olly, вот недостаток врачей у нас всегда был, а недостатка священников не наблюдалось, избыток - случался... ;D ;D

Намбер, чистое любопытство: а мобилизация среди интеллигенции была?
(я не имею в виду добровольцев).
Понимаешь, я отнюдь не опровергаю тезис о неединении церкви с народом в тяжёлую годину; я - про то, а , собственно, в каком качестве, кроме как полковых священников, их призывать? Не в солдаты; но ведь и не в офицерский же состав. ???

Вообще, говорят, это сословие в России народ не жаловал; возможно, было за что?

А про медиков - да, Панург меня опередил. Военнообязанные.

К вопросу о количестве священников и динамике роста численности означенных кадров: 
Источник: интервью Патриарха "Пари Матч" от 10 ноября 2006 г., http://www.patriarhia.ru/db/text/159125.html

UPD: все чудестраньше и чудестраньше...
[spoiler][/spoiler]
Источник: http://community.livejournal.com/ru_antireligion/2042213.html

Намбер, а я - о самом принципе ( гражданская специализация Турбина, если помнишь - венеролог). В русско-японскую  добровольцами обходились, в 1 и 2 мировую - уже нет.
[spoiler]Сама понимаешь, в медиках на фронте нужда больше...  вот и военнообязали)[/spoiler]

И снова - спасибо Janis.
Но если
то зачем врать о том, что ?

Ведь, значит, из десяти знакомых восемь - крещено?Причём - в Православной церкви?
Что-то я такого не наблюдаю ??? :o

И, опять же, как быть с мусульманами, которые в нашей стране есть? Или они составляют остальные 20%? ???

:):):) Лучше бы честно написали, что рождественские службы посетило около одного процента населения страны. :) А всем остальным на православие ..., ну в общем не до него им.

Фито, формально крещеных может быть довольно много. Мода даже была в конце 80-х. А вот сколько из них верующих - бааальшой вопрос!
[spoiler]У меня в семействе опять-таки формально крещеных 5 из 6, из них  условно-православных ( в смысле, иногда вспоминают) - двое. [/spoiler]

Допустим, что с этого времени ни появилось ни одного священника(хотя сами понимаете, что это нереально)... Так внесем  естественную смертность...Допустим что храмы закрывали сами верующие в приливе  коммунистического экстаза...Обьявим ложными данные о репрессиях...
Кроме репрессий и естественной смерти, имели место:
1. Потери Гражданской войны не относящиеся к террору.
(Голод, тиф, от разных банд, в ходе боевых действий).
2. Эмиграцию.
3. Священники оставшиеся на территорих отпавших от Российской Империи (Польша, Финляндия и др.)
4. Реально разачаровавшиеся и расстригшиеся.
5. Потери Первой Мировой войны.

Мда-а-а, мы сильно отклонились от первоначальной темы, взявшись подсчитывать кто кого, когда и в каких количествах. Не знаю точные цифры, но то, что нам пытается Ридигер, извиняюсь за базарный термин, впарить - просто смешно. Особенно про 80%. С учетом того, что 30% населения страны совершенно однозначно объявили себя атеистами.
Эр Благородный Шакал, я прошел по твоей ссылке и... очень долго смеялся. Похоже автор указанного опуса свое образование ограничил элементарной теорией колебаний и знанием решений волновых уравнений середины 19 Века. Это конечно неплохо, что человек хоть что-то знает (тем более, что он чуть ли не дислокационную структуру к объяснениям подтянул, видимо книжка ему в руки попалась, посвященная линейным дефектам в твердых телах), но реальность континуума такова, что находись в нем подобные объекты... вообщем даже взрывы Сверхновых класса IА, рядом с ними показались бы огоньком спички на фоне вполне приличного квазара. Шаки, ты просто не представляешь себе, какое энерговыделение имело бы место быть, если бы у тебя имелся некий  постоянно воссоздаваемый объем "чужого вакуума". Реальная оценка подобного феномена (или объекта) показывает мощность внешнего излучения порядка 10 в 62-63 степени Ватт. А Сверхновая  Звезда, кстати, в максимуме дает 10 в 42-43 степени Ватт. Поверь, подобные явления в космосе, мы бы точно не проморгали. Мой тебе совет - поменьше подобную псевдонаучную литературу читай, физики-теоретики над подобными "статьями" смеются целыми научными коллективами.
А касательно "потерь" среди священнослужителей - тут тебе Змей привел очень квалифицированные аргументы.   

"На образовательной конференции в Калуге представители РПЦ и Минобрнауки сформировали единый подход к преподаванию "Духовно-нравственной культуры". В рамках этого предмета ученики смогут сами выбрать, что им изучать: основы православной культуры, азы ислама, иудаизма, буддизма или основы внерелигиозной этики."
http://gzt.ru/education/2007/12/24/220201.html

Ой, там в ссылке и Бородина всплыло ! "Обиженная и затравленная"... :P

Куда же без неё! ;D

Мы тут про школу, а в ВУЗах-то уже факультативчик имеется.
[spoiler] http://mashenka-sench.livejournal.com/150127.html примерчик-с преподавателя данных Темных Искусств  ;D ;D ;D Комментарии тоже рекомендую к прочтению.
Я не поленилась даже прочитать ЖЖ-шный профайл девицы (http://mashenka-sench.livejournal.com/profile), и была убита наповал откровениями типа:[/spoiler]

А почему в списке нет научного атеизма или как там он обзывался...
Если это не стеб, то девочку остается только пожалеть.

Угу-угу... Мир... Дружба... ЖВАЧКА...
И плавучая мадам Бородина... ;-v
::) ::)
Обсуждали же уже, как в "эксперементальных" регионах выбирают... Денег школам не хватает... и они будут держать 4-5 преподавателей на один предмет... ??? ??? ;D ;D ;D
Джанис, я в восхищении...
Особенно растрогало
[spoiler]"Будучи членом Союза Литераторов России, обладаю тонким литературным вкусом; вообще ценю эстетику".
[/spoiler] ;D ;D ;D

Предлагаю попробовать сформулировать почему безбожников никакой палкой не заставишь заниматься миссионерством... ;D ;D ;D
Наверное это  самое неагрессивное мировоззрение(точнее 2 - агностики и атеисты)...

[spoiler]Сама все песенку Булата Шалвовича вспоминаю....
"А умный в одиночестве гуляет кругами..."
С тех пор как по ящику дебаты о теории эволюции посмотрела...[/spoiler]

Не, это не стеб. Но мне ее не жалко, мне жалко ее учеников  ;D
Хм... Намба, скорее всего, просто с логическим мышлением у атеистов и агностиков получше, меньше склонны цепляться за "правила" и больше думать. По здравом-то размышлении несложно понять, что каждый имеет право придерживаться своих взглядов. [spoiler]До той поры, пока эти взгляды не причиняют ущерба другим людям, конечно  ::)[/spoiler]

Janis, думаю теперь ты хорошо понимаешь, с кем мне приходилось в течение 10 лет вести непрекращающиеся сражения, защищая науку и научное мировоззрение. ;)

Janis  Спасибо за ссылку !  "Многократный ходжа"  ортодоксального православия ....  ;D ;D ;D

Понимаю и исполнена сочувствия!  :)
Ага, прелестная леди  ;D
Ой, дорогие эрэа и эры, я тут вообще прямо-таки средневековый восторг откопала...
[spoiler] http://www.kp.ru/daily/24049/102743/[/spoiler]

К обломку чужой зубной щетки , вынутой неизвестно откуда ??? Приложиться?  Негигиенично. 8)

А меня больше "сапожный гвоздь" заинтересовал. Неведомый мне обувных дел мастер явно должен быть занесен на Скрижали истории. ;D ;D

:D Да маразма хватает... Лично я был  всей душой против обьявления Николая Второго святым и великомученником. Человек доведший страну до революциии являющийся косвеной причиной смерти миллионов людей просто не может быть... как бы мягче сказать... достоин этого звания...[spoiler]Мне вспоминается Д.Балашов описывающий Александра Невского Русский  князь  с  тяжелыми властными глазами  стоял  у  истока.  Он, возможно, не знал этого и сам, не ведал, что от него, от копыт его скакуна
потечет,  будет расти и  шириться великая страна.  Он  не знал и  не ведал
грядущего.  Он весь еще был -  при конце. Величие, рассыпавшееся по земле,
как  дорогое узорочье,  гаснущий блеск Киевской державы закатным огнем еще
осеняли его голову. Но он избрал путь, повенчав Русь со степью узами любви
и ненависти, на вечный бой и вечную тоску по просторам степей. И сейчас, с
холма,  глядел туда,  в эти безмерные дали времени, прозревая и не видя за
туманами верст и веков конца своего пути...
    Его (он не знал этого) сделают святым.  Святым он не был никогда. Был
ли он добр? Едва ли. Умен - да. Дружил и хитрил с татарами, не пораз ездил
в Орду,  в Сарай,  и даже в Каракорум,  к самому кагану мунгальскому.  Но,
выбрав свой путь,  шел по нему до конца.  Себя заставлял верить,  что надо
так. Останавливал нетерпеливых, не послушал даже Данилы Галицкого. Усмирял
Новгород,  не  желавший платить дань  татарам.  Усмирил,  родного сына  не
пожалев.  Сам гнулся и других гнул. Твердо помнил, как отец умно и вовремя
склонился перед Батыем,  не  пришел на  Сить  умирать вместе с  Юрием  Так вот ставить Невского наряду с Николаем святотатство ;-v...[/spoiler]А гвоздь просто прелесть..

Интересно, что одновременно где-то идет наезд на негосударственные учебные заведения за излишнее православие. Например питерскую Школу народного искусства Императрицы Александры Федоровны, достали проверками, типа: а чего у вас иконы? Лично мне их любовь к известному семейству не нравится, но А.Ф. реально её основала, заведение частное, преподователи хорошие, нехай бы молились.

Кто бы спорил...
Но вот ОПК и прочие новшества , они страшны не для сильных московских и питерских школ и гимназий( эти найдут способ сохранить уровень, но их всегда было немного)...
Даже не нужно далеко "по долам и весям" выбираться, в той же Москве есть (и были) школы и школы...
Никуда не денешься от того, что гумманитарщина у нас в стране традиционно слабее точников и естественников... кроме литературы , быть может...
И перекос программы в сторону гумманитарных предметов, который педалирует РПЦ ни к чему хорошему привести не способен... О чуде - Бородиной вообще молчу.
На что будут способны выпускники школ , обученные ОПК и москвоведению за счет базовых предметов...
Куда им идти, кроме сферы обслуживания...  ??? ???
Да и тому же парихмахеру или косметологу биология с химией нужна... Сколько надо будет учиться после новой школы на нормального сварщика или токаря... ??? ??? И без ВУЗов технологические процессы усложняются и требуют нормального  образования... Достаточно школьной химии, чтоб понять, что арматуру при строительстве нельзя накаливать, чтоб согнуть... Так ведь калят... уже сейчас... а дальше что будет... ??? ??? ;D ;D ;D

Никуда не денешься от того, что гумманитарщина у нас в стране традиционно слабее точников и естественников... кроме литературы , быть может...
Намба - потрясающий постулат!!!! а словечко какое милое!! Мне просто интересно откуда мысль и откуда данные что слабее.. чисто так по "научному"... плиз....
Кстати если данные мне не врут то Москвоведение только для учащихся г.Москвы...Где по твоим словам школы сильные ;), а немного знаний о родном городе не повредит...
А насчет арматуры, тут не школа нужна, а ПУ, ну не нужно парикмахеру это знать, не нужно.. ;D, а вот в какой стране живет нужно!!!

Шаки, да просто все... Гумманитарные дисциплины слишком зависят от гоподствующей идеологии... и началось все не с большевиков...
По МОИМ словам не в Москве школы сильные, а в Москве сильные школы иногда встречаются... ;D ;D
Сварщики на стройку не из ПУ приходят... это тебе не трубопроводы... ;D ;D
А школьное образование, по определению, база, которую получает любой гражданин... Если он не продолжает образование - единственная...
"В какой стране живет" - это обычно познается личным опытом... ;D ;D
Часов на гумманитарные предметы достаточно, проблема в уровне... и в сильной завязке на "идеологию"... постоянном переписывании...
У нас уже давно не история, а холмогорская корова - то "родимые пятна капитализма", то "белые пятна истории"...
Я тут когда-то сравнивала 2 книжки дополнительных, рекомендованных школьникам для чтения по истории средних веков...
Если мне память не врет "Многоликое средневековье" Иваницкого ( для дореволюционных гимназистов) и книжку сотворенную из этой книжки Иваницкого для советских школьников...
Можешь не верить, но на мой вкус христианство в первой стоит классовой борьбы во второй... ;D ;D ;D

number93


И одновременно забыть, что существовали воинствующие безбожники.  ::)

По научному?
Могу напомнить историю о "Туринской плащанице"
Что называется 1:0 в пользу естесственников...

Не понимаю, по какому параметру вообще можно сравнивать достижения гуманитариев и естественников.
  Можно только сравнить уровень конкретной отечественной науки с общемировым. Аверинцев в одной из своих статей конца 80-х выражал свои впечатления от общения с иностранными коллегами примерно так: сначала, мол, мне показалось, что они умнее. Они употребляли много слов, которых я не знаю. Но потом, когда я освоился с их терминологией, я понял, что это не так. Да, школа у них есть. Может быть, они даже образованнее. Но образованность поверхностная, мышление механистичное, чтоб не сказать примитивное. В целом, делал вывод Сергей Сергеевич, мы не хуже, а может даже, и получше.

Olly , я вообще-то не о гумманитарных науках(я не настолько в них рабираюсь), сколько об их неспециализированном преподавании... Хотя  на состоянии научного сообщества привычка к избытку идеологизации наверняка сказывается тоже...
А сравнивать состояние наук вообще можно, прежде всего, по методологии, но это уже другая тема...
Станислав , давай разберемся кого именно ты именуешь "воинствующими безбожниками" и насколько они безбожники.... ::)

Есть еще такая вещь - "мифологический атеизм".
"Светлое будущее", "коммунизм" ну и все такое... ;D ;D ;D ;D ;D

number93


ЕМНИП, водились такие в 20-30 годы в СССР. Активно выступали против религии: вели просветительно-агитационную работу, участвовали в разгромах церквей. Этакие "Наши" восьмидесятиленей давности.  ;)

Чем их деятельность отличается от миссионерства - непонятно.

Как-то ты слишком общо излагаешь...  ::) ::)
А вот, если переходить к конкретике...
[spoiler]До революции в с.Куриловка действовал Православный Приход имевший 3 священнослужителей, большой церковный хор, а также приходскую крестьянскую "Артель". в собственности которой имелся внушительный по площади земельный надел.

К куриловскому Приходу были приписаны села Бессоновка, Таловка, и несколько крестьянских хуторов.

После окончания гражданской войны, село Куриловка вошло в  объединение Узенских колхозов называвшее себя  "Безбожник".  В это странное идеологическое объединение окрестных поселений, входили такие села как Дмитриевка, Крепость Узень, Орлов Гай, Новорепное, Кубанка, Облив и несколько хуторов. Добровольцами из этого объединения разрушались храмы, сжигались предметы культа, иконы, церковная утварь и литература. Делалось это так, что рушить храмы приезжала как правило сборная бригада из других сел членов "Безбожника".

Одно из  небольших поселений раннее называвшееся "Облив", которое первым разрушило свой храм, самими жителями сразу же было переименовано в "Безбожник", причем носило это имя почти до 90-х годов XX века, когда практически полностью опустевшее село, состоящее лишь из 10 полупустых домов, вновь вернулось к своему старому названию.
[/spoiler]

Источник
http://www.kurilovka.orthodoxy.ru/
Ну и откуда в том Обливе столь деятельный интерес к философии и устройству мироздания ...  и кто там был не крещен и прихожанином не был...??? ???  ::) ::)

А Ленина например нельзя назвать воинствующим атеистом?

number93

Ну вот и ладушки. Сама же и превела конкретные деяния отдельно взятых "безбожников". На лицо активная миссионерская деятельность.  :D В данном случае - уничтожение оплотов старой веры. У тех же христиан подобная практика в своё время широко применялась.  ;)



И что, если человек крещён во младенчестве, то он не может в зрелом возрасте стать атеистом и пойти громить церкви?  :-\

Сложный вопрос, но антицерковная политика имеет, по-моему, все больше не мировоззренческие причины, а политические...
А желавшие строить "новый мир" скорее разрабатывали альтернативы, чем разрушали...
Эксперименты в театре... литературе... образовании и т.д.
Станислав, я привела пример разрушения, вероятнее всего, имевшего бытовые , а не идеологические причины... Может, конкретные попы прихожан "достали", может пограбить хотелось... Нет тут никакого миссионерства...
"Спустили с цепи" со стороны, а "рвать" кинулись уже сами... 
Так что приводи конкретные примеры воинственного безбожия...
И в деревне их, думаю, искать бесполезно. ...[spoiler]Опять реальной окажется бытовая версия, как 3-я версия про Павлика Морозова... ;-v[/spoiler]

Крестовые походы, Реконкиста, Завоевание Америки, принятие христианства Константином, Крещение Руси - все вышеперечисленное имеет вполне осязаемые политические и экономические причины... ;D ;D ;D ;D

А что с этим тезисом кто-то спорил... ??? ???
Речь в дискуссии, как я понимаю, шла о том, что христианство от проявления особо неприятных человеческих черт ни коим образом не спасает, скорее наоборот...
Тут, вроде, никто не задавался вопросом, был ли Владимир верующим христьянином или его верой была политика... Боюсь тайна сия погребена навсегда во тьме веков... ;D ;D ;D
Но , если я правильно помню, по Рыбакову, перед христианством Владимир пытался ввести единый культ Перуна... это наводит на размышления...

Но , если я правильно помню, по Рыбакову, перед христианством Ярослав пытался ввести единый культ Перуна... это наводит на размышления...
Ярослав или Владимир? ???

Владимир, Владимир... ;D ;D ;D
Уже поправляю...
Вот тут и про Владимира(с языческой реформой) и про новгородского Добрыню( сносившего Рода с Рожаницами ,  ставившего Перуна, а затем крестившего Новгород)...
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/rybakov/5.shtml

Особенно впечатляет концовка про тонкий яд религиозной идеологии притупляющий классовую борьбу. ;D

А что , не притупляющий... ??? ??? ::) ;D ;D
Считаете Бориса Александровича некомпетентным... ???
Научное сообщество его ценило... хоть со многим и спрорили [spoiler] про крокодилов в Волхве я тоже поспорить могу, а с остальным не ко мне ;D[/spoiler] ::)

[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/spoiler]

Однако, Рыбаков - гумманитарий, а о странных взаимоотношениях гумманитариев и идеологии мы только что говорили... ;D ;D ;D
Сейчас бы, казалось, живи и радуйся, дак некоторым - христианство подавай, при чем, поголовное на бедные детские головы... и часов, часов от других дисциплин...;D ;D ;D

А что , не притупляющий...
Прмтуплять можно хоть язычеством, хоть коммунизмом, хоть шаманизмом... ;D

Считаете Бориса Александровича некомпетентным...
Ни в коем случае - но аргумент насчёт классовой борьбы смешон.

Сейчас бы, казалось, живи и радуйся, дак некоторым - христианство подавай, при чем, поголовное на бедные детские головы... и часов, часов от других дисциплин...

"С 1 сентября 2009 года в российских школах вводится компонент "Духовно-нравственная культура", в рамках которого будет преподаваться предмет "Основы православной культуры" (ОПК), сообщил Патриарх Московский и всея Руси Алексий II на епархиальном собрании духовенства Москвы 24 декабря в храме Христа Спасителя, передает РИА Новости. "В компонент образования, который будет принят с 1 сентября 2009 года, заложено духовно-нравственное воспитание. Академии образования поручено вместе с представителями Русской Православной Церкви разработать компонент "Основы православной культуры", – сказал Предстоятель Русской Церкви. Патриарх напомнил, что в течение последних лет РПЦ ставила вопрос о преподавании ОПК не факультативно, а именно в программе школьного образования.
"Несколько дней назад по инициативе министерства образования в Калуге проходила большая конференция, посвященная этой теме. И в рекомендациях, принятых на конференции, признается необходимость введения курса основ православия для тех родителей, которые хотят воспитывать детей в основах православия", – отметил Святейший Патриарх. Для тех же, кто исповедует иные религии, по его словам, должны вводиться предметы, рассказывающие об основах их вероучений. Для атеистов, добавил предстоятель РПЦ, должны преподаваться "Основы нравственной этики".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=725188

Всё, православное засилье отменятся. Сам старик Ридигер обещал, что каждому будут преподовать свое.  ;D Тем не менее, кое-где наверняка будут впихивать и получат в ответ тихий саботаж. или главу 1 из "Как закалялась сталь". ;D

Змей , Вы уже давали ссылку на эту конференцию... мы ее прочли... ;D
"Блажен, кто верует. Тепло ему на свете..." ::) ;D
Откуда у Вас такой неиссякаемый кладезь оптимизма... ??? ;D
Я тоже повторю ссылку на оценку "эксперимента" в Белгороде, который начинался факультативами-альтернативами...
Оценка принадлежит не просто православному, а теологу...
http://www.o-p-k.ru/modules/myarticles/print_storyid_42.html
Вы верите, что не страдающие от избытка финансирования средние школы будут держать для 1 предмета альтернативных преподавателей... ??? ??? ;D ;D
Ежели церковь у нас еще отделена от государства курсу Бородиной в общеобразовательной школе делать нечего( да и альтернатива , как пить дать, будет того же качества)...
Все это, видимо, будет сопровождаться деформацией школьной программы, которая угробит то, что осталось от среднего образования окончательно...
Кто-нибудь верит, что 11 лет подобного словоблудия как-нибудь скажутся на "духовно-нравственной культуре" выпускников средней школы...  ??? ??? ;D
Даже в малореальном случае присутсвия в школе альтернативных курсов, детишки все 11 лет будут в каждом классе делиться по конфессиям и мировоззрению их родителей...
И в бумагах выпускника очень может оказаться прописано, к какой конфессии он принадлежит... ;-v

Скажем так, если бы Дума отдельным законом обязала бы все без исключения гос. учреждения категорически игнорировать любые записи в аттестате в данной строке и запретила кому бы то ни было требовать какой бы то ни было (окромя бухгалтерской) отчетности по данному предмету - проблем с введением этого курса стало бы чуточку меньше.

Книжка: http://www.wco.ru/biblio/books/pestov1/[/url]
Называется "Православное воспитание детей".
Обсуждение - тут: [url]http://www.diary.ru/~phpasha/?comments&postid=40838700
Здесь ничего по поводу креатива говорить не буду.
Чтобы не нарушать правил форума.
Т.к. испытываю серьезный дефицит цензурных эпитетов.

Запись на дайри открыта для комментирования зарегистрированным пользователям дайри.
За очень редким исключением (персональным).

Откуда у Вас такой неиссякаемый кладезь оптимизма...
Пережили научный коммунизм, переживём и это. ;D

Оценка принадлежит не просто православному, а теологу...
Упёртому либералу. Вы бы ещё Глеба Якунина процитировали. ;D ;D

Все это, видимо, будет сопровождаться деформацией школьной программы, которая угробит то, что осталось от среднего образования окончательно...
ЕГЭ и недофинансирование гробят его куда больше, но некоторых почему-то именно от ОПК колбасит. ??? ::)

Кто-нибудь верит, что 11 лет подобного словоблудия как-нибудь скажутся на "духовно-нравственной культуре" выпускников средней школы... 
Нет. Но если граждане хотят в этом убедится, нехай. ;D

Вы верите, что не страдающие от избытка финансирования средние школы будут держать для 1 предмета альтернативных преподавателей...
А по закону придётся. А некоторые пойдут на принцип. И какие весёленькие разборки начнутся! ;D :P

Т.к. испытываю серьезный дефицит цензурных эпитетов.
Я читал подобное порно - "Воспитание православной девочки". Нашёл у знакомой православной мамы двух дочек. Диалог:
- Ну, как?
- Да ничего...
- Используешь на своих девках?
- ЧТОООО??!!!
;D ;D ;D

Змей , а если не секрет, где Вы учились ежели Вам с 1 класса приходилось переживать научный коммунизм... В школьной программе такового не было... ;D ;D

ЕГЭ и недофинансирование гробят его куда больше, но некоторых почему-то именно от ОПК колбасит.
Ну что больше, что меньше...
Процесс единый... И ежели недофинансирование, то зачем тратить деньги на бред... А не вытягивать, скажем, русский язык с математикой , как базовые предметы... ??? ???
А в перспективе маячит экономия на объединении естественных предметов в "естествознание" ( был такой курс "природоведение" в 4 классе)... :o
Мало того, что появление ОПК - симтом характеризующий состояние образования, это еще очередной шаг проникновения РПЦ в госструктуры... ::)
Но если граждане хотят в этом убедится, нехай.
У меня такой подход в где-то в 1990 был по другому поводу, по-моему , убеждение тех "граждан" обходится дороговато... И детей жалко...
И совершенно непонятно когда и откуда при такой направленности процесса возмутся люди способные в будущем устранять последствия...
Люди старой школы вымрут просто по возрасту... На создание системы среднего всеобщего потрачен труд многих поколений, с 19 века...
А по закону придётся. А некоторые пойдут на принцип. И какие весёленькие разборки начнутся!
Все это веселье пойдет об детей... Посмотрите на "героиню" обезьяньего процесса...
А закон... древняя пословица про оный закон и дышло терять актуальность не собирается... ;D ;D

*php* , слов действительно не хватает...
Усе произведение я не вынесла... ;D ;D
Фотография автора производит неизгладимое впечатление... ;D ;D
Я к сожалению плохо знакома с современным законодательством...  Но эту писульку имеет смысл проанализировать с точки зрения юридической ответственности автора... ;D ;D ;D
Просто 9-й вал морали и нравственности... ;D ;D ;D

Намба, "бояться автору нечего - он умер лет сто назад" (с, Галич)  ;D ;D ;D Это перепечатка с "творения", к-рое старше нас с тобой. Полагаю даже, данный автор оное дацзыбао для родителей списывал с какой-нибудь дореволюционной ерундовины.  ;D Обрати внимание на тех писателей, к-рые там приводятся как "неподходящие для юношества"  ;)
Другое дело, что выволакивать этакое из тьмы времен действительно ни к чему - тут согласна с тобой и уважаемым эром *php*.

(закончив нецензурно выражаться). Ужас!!!  ::) ::) ::) :-\

С автором разобрались.
Рабочая версия: на свет выволокли его конспект древних книжонок сомнительного содержания.
Альтернативная версия - автор вообще не при чем.
Возможное объяснение - крышеснос по неизвестной причине.
Но, по-любому, автору претензий не предъявить.
Но тот факт, что книга издается сейчас, не вдохновляет. И вызывает, мягко говоря, некоторое недоумение.

Janis , возможно, ты права... Меня на все не хватило и мне показалось, что это смесь с современными вставками..
Указания на авторство я при внимательном рассмотрении не нашла...
А фото,  видимо, просто фото "активистов"...
Значит, вопросы нужно обращать к издательству... хотя это 99год , лучше поискать чего посвежее, вряд ли искать придется долго ::) ;D
*php*  , а кто автор - то... ??? ???

Змей , а если не секрет, где Вы учились ежели Вам с 1 класса приходилось переживать научный коммунизм... В школьной программе такового не было...
Это уже институт. А в школе были политинформации, книги дедушки Брежнева, Ленинские уроки, Уроки мира и прочая хрень.

Ну что больше, что меньше...
Процесс единый... И ежели недофинансирование, то зачем тратить деньги на бред... А не вытягивать, скажем, русский язык с математикой , как базовые предметы...  А в перспективе маячит экономия на объединении естественных предметов в "естествознание" ( был такой курс "природоведение" в 4 классе)...
Я уже ...ть раз повторял, что против ОПК. Но почему-то очень многих от него колбасит, а насчёт недофинансирования и ЕГЭ - почти ноль эмоций. Вот и начинаешь задумываться... ;) ;D ??? ::) :P

У меня такой подход в где-то в 1990 был по другому поводу, по-моему , убеждение тех "граждан" обходится дороговато...
Иначе не дойдёт. Свой опыт всегда убедительней ибо шишки на лбу запоминаются. ;D

И совершенно непонятно когда и откуда при такой направленности процесса возмутся люди способные в будущем устранять последствия...
Люди старой школы вымрут просто по возрасту... На создание системы среднего всеобщего потрачен труд многих поколений, с 19 века...
И снова повторю - образование УЖЕ расфигачено без всяких ОПК. Их роль в процесс сильно шестнадцатая.

Все это веселье пойдет об детей... Посмотрите на "героиню" обезьяньего процесса...
А закон... древняя пословица про оный закон и дышло терять актуальность не собирается...
Эта обкуренная бландинко вполне довольна. Уже свалила из страны, кстати. Одной пробкой меньше.

И детей жалко...
Выпвстут Павками Корчагиными! ;D ;D ;D

Говорят, что: http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=493

Имеются некоторые сомнения по этому поводу.
Если же книга действительно написана г-ном Пестовым, то наиболее вероятен третий вариант объяснения (см. мой комментарий выше).

Вот, благодаря последней  ссылке *php*, всплыло немного и об этом...
[spoiler]После смерти Ленина отношение властей к студентам-христианам резко изменилось. Запрещено было проводить религиозно-философские собрания, закрывались религиозные кружки и общества. Христианский Студенческий Кружок в Москве также был ликвидирован властями, дом отобран, члены кружка подвергались всевозможным репрессиям, происходили обыски, аресты, ссылки. Пестов попал в тюрьму, сначала на Лубянку, потом в Бутырку. За два дня был арестован весь состав Христианского Студенческого Кружка. Спали на нарах вместе с уголовниками. Там же сидели и члены студенческого кружка теософов. Были сведения, что кружковцев спасла от высылки Н.К. Крупская. Вместо высылки им присудили 40 дней ареста, отделили от уголовников в особую камеру, где они проводили диспуты с теософами на религиозные и философские темы. [/spoiler]
*php* , спасибо, Вас поняла... Повторюсь, это издание не самый удачный вариант, поскольку уже довольно старое( вне зависимости от происхождения текста)...

Я уже ...ть раз повторял, что против ОПК. Но почему-то очень многих от него колбасит, а насчёт недофинансирования и ЕГЭ - почти ноль эмоций. Вот и начинаешь задумываться...
Ну почему же ноль... Симптомы впечатляют неспециалистов по - разному...
ОПК - конечность уже почернела... ;D ;D
У нас очень запоздалая беседа... ;-v
Иначе не дойдёт. Свой опыт всегда убедительней ибо шишки на лбу запоминаются
А что с 90-х многое дошло... ??? ??? А если что-то и дошло,  каково молоко с того козла... ??? ;D ;D
Чтоб дошло нужно признать что был идиотом, а это неприятно... и почти никто этого не делает  ;D ;D
Выпвстут Павками Корчагиными!
А Вы сами пробовали так выростать... Я - нет и другим не желаю...
Усилия можно потратить и более плодотворно...

Ну почему же ноль... Симптомы впечатляют неспециалистов по - разному...
Сравните количество сообщений в темах.

А что с 90-х многое дошло...
Тогда дураков могила исправит.

А Вы сами пробовали так выростать... Я - нет и другим не желаю...Усилия можно потратить и более плодотворно...
Щас как раз Павок недостаток, так что нехай! ;D :P

Сравните количество сообщений в темах.
Собственно, об этом я уже высказалась не единожды... Разговор сильно запоздал... Учителей в нем остро не хватает...
Тогда дураков могила исправит.
Подход, на мой вкус, не верен, дураки - ресурс не исчерпаемый... учить их шишками - занятие бесперспективное...
Щас как раз Павок недостаток, так что нехай!
Слышатся мне знакомые мотивы... " Весь мир насилья мы разрушим..." Может хватит сносить -то... ??? ??? ;D ;D

Собственно, об этом я уже высказалась не единожды... Разговор сильно запоздал... Учителей в нем остро не хватает...
Запоздали обе темы. Но народ толчётся в одной. Почему-то. ??? ::)

Подход, на мой вкус, не верен, дураки - ресурс не исчерпаемый... учить их шишками - занятие бесперспективное...
Другие ещё бесперсктивнее.

Слышатся мне знакомые мотивы... " Весь мир насилья мы разрушим..." Может хватит сносить -то...
Соль и перец полезны в небольшом количестве. ;)

Как-то о детях беспокоятся, причем о своих. ;) ;)

Вообщем так оно и есть. Жаль только, что выбирать приходится из таких бесперспективных вариантов. Согласись, обидно.

Это смотря кто употреблять будет. ;D ;D ;D Ежели ты, то пожалуй чем больше, тем лучше. :D ;)

Как-то о детях беспокоятся, причем о своих.
А ЕГЭ их не касается?

Вообщем так оно и есть. Жаль только, что выбирать приходится из таких бесперспективных вариантов. Согласись, обидно.
Такова суровая реальность. :'( ;-v

Это смотря кто употреблять будет.    Ежели ты, то пожалуй чем больше, тем лучше.
Ни в коем случае! Перебор меня - тоже плохо. Яду должно быть в меру. ;)

Может, дело в том, что от ЕГЭ колбасит в основном тех, кто непосредственно задействован в процессе - школьников старших классов и учителей?

Змей, ЕГЭ действительно гробит школу, причём, возможно, высшую в большей мере, чем среднюю, но это, как выражаются в МИОО, "технология" проверки знаний, и тот, кто не сталкивается с ней непосредственно, просто не всегда имеет возможность судить о её влиянии. Как я не могу судить о технологических аспектах, скажем, проката стали. А ОПК - идеология, ну и эмоционально затронутых поэтому больше... ИМХО.

А еще ВУЗовские приемные комиссии. Там, где людям еще не окончательно все по фигу стало.

Поддерживаю этот мнение.

Ну что касается упомянутой организации, то о ней вообще следует вспоминать только тогда, когда требуется крепким словечкам выход найти, а обижать собеседника (или присутствующих рядом) не хочется. >:( >:(
А уж судить о влиянии... простите, можно и должно (параллельно прикладывая лед или горячую сковородку к головам авторов идеологии этого подхода).

Но Вы в работу прокатных станов и вмешиваться вроде бы не собирались, если сталь нормальная идет, не так ли? В отличие от тех, кто систему ЕГЭ пропихивает (чтоб им поплохело, также как и идеологам Болонской системы).

А еще тут и детей наших затрагивает, дп еще в столь нежном возрасте. Естественно и уровень отпора Бородиной и присным будет на два порядка выше.

А нищенские зарплаты учителей, поборы с родителей, как следствие, доступность школ для наркоты...Судя по нашему форуму, это тоже фигня по сравнению с ОПК. ;D

90-какие-то годы в данном отношении были еще тяжелее...
Школьные учителя никогда много не зарабатывали, нищенские зарплаты для выпускников ВУЗов традиция давняя, почти по всем специальностям...
Но поборы с родителей в школах начались только с д- преобразованиями...
И, между прочим, еще стоило бы разобраться в структуре поборов... собирают не только себе в карман, но и на ремонт или на учебные пособия...
В Союзе дестилетка довольно долго была платной, кажется, еще в 50-е, где-то до периода отмены раздельного обучения...
В эти годы в стране никто не жировал... И, кстати, репетиторства не было, несмотря на бешенные конкурсы в вузы ( человек20-30 на место)...
Все три поблемы, нищета, поборы , наркота... Для школы неспецифичны...
2-е последние - результат криминализации общества... Все три - результат разрухи , которую страна умудрилась себе организовать...
Собственно, я о том, что в отличие от ЕГЭ и изменений в школьной программе, эти вопросы носят куда более общий характер, и почти тоже самое мы можем сказать про милиционеров, врачей, пожарников, науку... и т.д. и т.п.
И, даже если  каким чудом принципиально изменится финансирование, я не верю, что преждний уровень может быть восстановлен...
Хоть золотом осыпь школу( или милицию...)...
А изменение в программе обучения, это каюк окончательный...
Я не люблю "Собачье сердце", но разруха, действительно, "в головах"...
И педагогам современным приходится работать не в условиях СССР(в союзе бывали очень разные условия"), а с уже сформированным пластом люмпинезированной социальнонеблагополучной молодежи... Макаренко - не хватит... ;-v
В принципе, в такой ситуации , полагаю, нужно всеми силами хранить то, что есть и поддерживать ЛОКАЛЬНЫЕ педагогические эксперименты, в надежде подобрать работающие методики, которые можно впоследствии применить массово...
Господа же властьпридержащие безграмотным( настолько, что это похоже на злонамеренность) вмешательством гробят остатки того, что еще как-то работает... ОПК - шаг весьма показательный...
На мой взгляд именно образование - основной показатель хотите классовой, хотите- социальной сегрегации( вполне определенным слоям граждан отказано в необходимости физики-химии-биологи и будет предложено молиться и поститься ;-v)...
Господа, как вы думаете, когда псевдосвободой разнесет все окончательно... когда "христианизация" нравственность не возродит, какие методы и идеи возобладают... ??? ??? ;D ;D ;D

Намбер, присоединяюсь.
А про "поборы" - насколько я знаю, они вообще не в карман. Наиболее распространённые - взносы на оплату труда охранников (ну что поделать, в бюджете школы такой графы нет, а охраняются сейчас все школы, с которыми я сталкивалась в Москве, подозреваю, в других крупных городах - тоже.  И вы-таки не представляете, сколько ещё необходимого не прописано в бюджете школы. Например, вывоз макромусора (сломанных стуьев и т.п.): контейнер стоит четыре тысячи, а мусора по школе набегает изрядно.  Ещё с родителей могут быть сборы в фонд класса, которым распоряжается вообще не учитель и не директор, а родительский комитет. Из этих денег, в частности, в нашем кабинете оплачивается картридж принтера, так как наш принтер не стоит на балансе. А в других кабинетах - те учебники, которых не хватает. Чаще всего  "рабочие тетради" по некоторым предметам - они одноразовые, и бесплатно школа их не получает. Ну и конфеты учителям в День учителя и т.д. Все эти траты документируются.
А вот "в карман" - это, насколько я понимаю, нарушение такого уровня, что на него никто никогда не пойдёт.
  Эледем,
"А уж судить о влиянии... простите, можно и должно (параллельно прикладывая лед или горячую сковородку к головам авторов идеологии этого подхода)."

Я думаю, что Вы судите, как ВУЗовский преподаватель, именно что непосредственно сталкивающийся. А для скольких людей ЕГЭ - всего лишь другой способ проверки знаний? Не все родители понимают, что ЕГЭ наносит ущерб их конкретному ребёнку. А когда кто-то говорит о вреде для высшей школы (для большинства наших сограждан - полная абстракция), частенько можно услышать одно: "Ну да, им не дали на репетиторстве зарабатывать!" ;-v Так что судят-то у нас все,  только все в меру своего разумения ;-v

Намбер, а кто будет судить, возродилась нравственность или нет, и, главное, по какому критерию? ;D :'(

Есть такое дело, каюсь. ;) ;) Хотя покамест у нас ЕГЭ именно по физике и не принимается в рассмотрение.
Возвращаю Вам заданный вопрос. так для скольких? :-\ :P
Мне легче, я репетиторством, как раз, и не занимаюсь. ;)  Но смешно другое - достаточно быстро появится специализация - "репетиторство к ЕГЭ". А потом уже потребуются репетиторы для младших курсов ВУЗов, поелику на первый курс придут абсолютно неподготовленные к учебе люди. Вот будет раздолье-то для коррупции, ибо этим типом репетиторства начнут заниматься те, кто непосредственно соответствующие дисциплины ведет.
По среднегодичному потреблению алкогольных напитков на душу населения, как мне кажется. :D :D

Потребление церковного кагора учитывать будем?  :P ;D

Будем, если оное потребление превысит статистическую погрешность...  ;D ;D

И программу ВУЗов в очередной раз упростят, чтобы несчастные студенты случайно не перетрудились...  ;D ;D ;D
А потом еще какой-нибудь аквапарк рухнет...

Проходили. Германия, 1933...  ;D ;D ;D

В том-то и дело. О вреде ЕГЭ говорят в том исле и те, кто репетиторством не занимается. А репетировать к ЕГЭ всё равно кто-то будет. Но миф о том, что ЕГЭ ввели для борьбы с репетиторством  (это заявлялось как одна из целей!) оказался близок и понятен людЯм. ;-v

Вот-вот. В конце концов, чрезмерно сложная программа первого курса - вот истинная причина процветания репетиторства! Сначала  преподаватели переусложняют программу первого курса, а заодно - вступительных экзаменов, потом репетируют абитуриентов, чтобы "сократить разрыв". "Кто виноват? Они!" (С).  ;D ;D ;D


ЕМНИП, высшее образование получают что-то около 2-3% населения? Цифры действительно не помню, но немного нас, немного... Остальных баллы аттестата и способы их выведения напрямую не затрагивают.

По среднегодичному потреблению алкогольных напитков на душу населения, как мне кажется. :D :D

Не, это надо считать в градусах, потому как во Франции той же потребление алкогольных напитков обалденное, только это винцо, да еще в большинстве случаев слабенькое.

А ОПК в школе допустимо только в виде факультатива, а еще лучше - кому надо пускай в воскресную школу сходит, а другим мозги не морочит.

Согласен полностью. Факультатив - пожалуйста. Желательно, чтобы и финансирование шло не государственное. У нас в школе кстати был такой (1990 - 1991 гг.). Вёл очень достойный и разумный священник - о. Аркадий (Шатов), настоятель церкви при 1-й Градской больнице. Было интересно и познавательно, и никакого давления. Вопрос в том, где РПЦ таких священников напасется на все школы.

подозреваю, что все подобные священнослужители уже давно лишены сана за расхождение с Генеральной линией пар.., тьфу, Синода. Хорошо хоть еретиками не объявлены. :D :D
Мне встречались подобные служители культа, хочу сразу отметить - таковых было 4-5% от общего числа. Да и кто их в школы-то допустит?

;) Продолжим прения... Будут опять закидывать тапками, но постараюсь уклониться... ;D

Большинство оппонентов отрицательно относятся и к ОПК и к Православию (слава богу что не к культуре, хотя наезды на гуманитарные науки уже просматривались... :D) причем считают это злом гораздо более важном чем ЕГЭ и тестовым проверкам знаний(которые действительно гробят систему образования). Ну да ладно, курс ОПК в том состоянии в котором я его увидел действительно перебор... причем по всем статьям, но вот тот воинственный атеизм( даже не атеизм, а антицерковность) который тут воспевался тоже не очень...  Навешали на церковь все грехи и явные и приписные, и всё, данное явление - зло!!! >:(



Эр Эледем

подозреваю, что все подобные священнослужители уже давно лишены сана за расхождение с Генеральной линией пар.., тьфу, Синода. Хорошо хоть еретиками не объявлены. 
Мне встречались подобные служители культа, хочу сразу отметить - таковых было 4-5% от общего числа. Да и кто их в школы-то допустит?

Преклоняюсь снова перед вашей точностью... Но откуда такие цифры и такая уверенность?!... А вы просчитайте вашу реакцию на заявление что примерно 3-4 % научных деятелей занимается именно наукой, а остальные или колебаются вместе с линией партии или думают о своих благах любыми средствами(эдакие профессора Выбегайло), или как вотреагируют учителя на постулат, что 5 процентов из их числа думают о детях и о воспитании, а все остальные бьются за часы, сетке и как насолить коллеге >:(.. Нельзя так о людях в общем и о священниках в частности...

Намба

Насчет ностальгии по советским временам и вреде веры... Намба как ты думаешь в какие брошюры превратились школьные ( и не только школьные) учебники если из них выкинуть слова коммунизм, В.И.Ленин, К.Маркс и партия  ;D и не смотря на такое запудривание мозгов, обучались не так уж и плохо, [spoiler]так чего бояться[/spoiler]... Только не говори что в твоих учебниках этого не было ;D(они были едиными)

У меня в шкафу 3 школьных и ПТУшных учебника изданых до 1990 г.
1) Л.А. Цветков Органическая химия. 10 кл 1988 г. (25 переиздание)
2) В.А. Коринская, В.А. Щенев, И.В. Душина География материков и океанов. 7 кл. 1989 г.
3) Н.В. Богомолов Практические занятия по математике. 1983 г (2 переиздание)

Итак если не заглядывать в выходные данные.;) Там названия краснознаменных, ленинских и прочих комбинатов. то подбиваем статистику:
1) - одно упоминание Энгельса на 3 й странице. Брошюрка получается на 240 стр. - 1 слово.
2) - в сумме 4 или 5 упоминаний "основоположников" на 320 стр. Тоже толстоватая брошюра.
3) - ни одного упоминания .... 340 стр.

Вузовские учебники я даже упоминать не буду. Хотя в институтской библиотеке все приличные учебники были изданий до 1989 годов. Ибо денег у института на новые переиздания банально не хватает. В Демидовиче, Венцели и прочих, кроме как во введении, вероятность встречи с именами которые вам столь неприятны, исчезающе мала. :):):)

Мдя ... Где же вы такие брошюры видывали ... Хмм интересно.

;D уважаемый эр Тот а вы почитайте учебники истории, литературы, философии и психологии ;) нет я не спорю что в букваре нем слова коммунизьм, но портреты В.И.Ленина и октябрятские звезды присутствуют... ;D.. да и вы будете смеятся но в учебных пособиях ВУЗов даже по точным дисциплинам от коммунизма и Маркса не протолкнутся было ;D

эр Благородный шакал

Будъте конкретнее тогда. Учебники вполне гуманитарных - русского языка, ОБЖ, композиции (по моему так называлось учебное пособие по рисованию, хотя возможно я не прав), тоже отнюдь не пухли от имен Ленина с Энгельсом. Ну а про про литературу и историю спорить не буду, но это во все времена были насквозь идеологические предметы.
И ничего ни удивительного ни страшного не вижу в том, что власть их пытается подать в выгодном для себя свете. Удивительнее было бы другое.

Кстати, наше банановое правительство делает то же самое, так что тут паритет. Однако оно еще и область точных наук заужает в сравнении с теми временами. Так что ваши претензии, странны.

Шаки, опять шумишь голословно и передергивая.... ;D
В школьных учебниках по истории древнего мира, средних веков... вплоть до нового времени... надо полагать, был сплошной Владимир Ильич... ;D ;D
Как ты выражаешься, "наезды" были не на гумманитарные науки, а на их состояние...
Запудривание мозгов происходило без сокращения школьной программы и не было столь вредоносным как планируемое...
На церковь никто ничего не вешал, только вспоминали, то что было...
Все это уже обсуждалось в частностях и подробностях...
И конкретных возражений от тебя не наблюдалось... ::) ::) ::)

Шаки, мой злобственный атеизм в школьную программу не пихают. Да я и не претендую... ::)

Эр number93
  Как преподаватель истории смею заметить, что просто выше крыши. Иногда просто до маразма доходило. Что отнюдь не умаляет "прелести" ОПК в современной школе. Я бы сказал, что это называется - "то понос, то золотуха..."  ;-v

Эр ТоТ
То то у меня папа с мамой - физики-ракетчики, защищаясь в 1970-е годы в дипломе были обязаны выдать 3-4 листа введения на важность темы с точки зрения марксизма-ленинизма с обязательными ! цитатами !!! Ленина !!! По ракетостроению.  ;D Кто-нибудь помнит цитаты Ленина о ракетах? Вестимо - нет.  ;) Так что идеологическое заужение - это не есть идея современных "банананза".  :)

Эр Панург

  А как с этим "не пиханием" обстояло дело раньше? Повторюсь, я тоже ближе к злобственному атеизму - но ради справедливости, сколько теорий о зарождении человечества разбирали в школьной программе 1980-х гг.?

С уважением.

;) 10 листов обоснования экономической эффективности ... математической модели. В моем дипломе (дипломной работе!) сданном 4 дня назад. .... Ну в общем согласен, то понос то золотуха.  ;D
Но все одно, проникновение современной идеологии как в школьную программу, так и в жизнь гораздо более всеобъемлюще. Как не крути.


Дык то теории, а простите, какие глубокие построения  можно сделать на ортодоксальном библейском варианте эволюции и возникновения мира? Соответственно, можно ли то, что предлагается попросту принять на веру назвать теорией?
В том то и проблема, что гуманитарная область - веры, вторгается этой своей частью, в область точного (ну сравнительно :)) знания.

Я по этим учебникам всего лишь училась ... и давно...
Но Владимира Ильича с партией в древнем Египте, как-то не припоминаю...
Что касается идеологических обоснований, я уже приводила пример про единство и борьбу противаположностей меж углеводородным радикалом и функциональной группой... ;D ;D
Но это не меняло химии...
А теперь представьте себе сочетание теории эволюции или большого взрыва с христианством... или любым другим религиозным учением...
Компромисные картины мира, которые строят некоторые достаточно образованные верующие, церковью осуждаются сейчас в голос...
Что попы несут про теорию эволюции, можно найти в этой теме... Физика с космологией, видимо, на очереди, но пока пугают терминологией... ;D ;D

И начать ето самое ОПК надо со сказки нашего всего А.С. Пушкина - "Сказки о попе и работнике его Балде". Год издания - 1830. А продолжить обязательно историей РПЦ в период "великой октябрьской" и гражданской войны.  И не забыть, что нынче видеоигры признаны кошерными

Эр MIB    Теорий о происхождении человечества?  Ну, древнеегипетские, шумерские и древнегреческие мифы в 5 классе упоминались. Теория о самозарождении мышей в грязном белье - в учебнике зоологии тоже встречалась. Но не отдельным же предметом... [spoiler] А библейскую версию сотворения мира я ребенку подсунуть не рискну. Она уже говорила , что моя - лучше,а , главное - короче...[/spoiler]

Намба
Насчет голословности... Припомни школьную программу истории.... и определения рабовладельческого и феодального строя(кстати по кому по Марксу или Энгельсу? ;-v)
А за какие классы в учениках светлый лик Ленина разных возрастов?! Икона для детей-  http://klopp.ru/uploads/posts/thumbs/1169890773_1154247941_2.jpg
И как патриотично выделяли это слово Ленин http://www.durota.ru/img/0/668/20/20100/20100.jpeg
(и ведь это только букварь >:( стр.2, стр.42. стр.90,стр.124, )
А вот более ранний период букваря http://img-fotki.yandex.ru/get/9/tapirr.1d/0_5359_4f3d7a36_XL.jpg

А такие литературные произведения как "Ленин и печник"... Если вспомнишь то вся история в СССР расмотривалась как востания угнетенных против угнетателей...(Востания Разина,Болотникова, Пугачева, Декабристов, даже Костюшко припоминали и минимум информации вне этих событий... Также в зарубежной истории наиболее изучались Жакерия, востание Уота Тайлера, Нидерландская револиция, Английская революция, Великая Французская, потом революции 48 года и Парижская коммунна, и очень мало другой информации, айм сорри ещё зверства церкви.. Бедного Бруно и Д"Арк...

А знаменитая мантра-молитва по истории отечества "Декабристы разбудили Герцена, Герцен поднял народовольцев. Народовольцы достучались до Ленина... >:("
А психологию соотносили с коммунистическими взглядами... не говоря о рассмотрении философии стоиков или киников глазами Маркса... >:(
Новой власти ещё долго учиться или вспоминать старые методы...

Шаки
" В России никого нельзя будить..." ;D ;D
Намба как ты думаешь в какие брошюры превратились школьные ( и не только школьные) учебники если из них выкинуть слова коммунизм, В.И.Ленин, К.Маркс и партия   и не смотря на такое запудривание мозгов, обучались не так уж и плохо
Твои слова...  ??? ???
Ну и где тут про классовую борьбу... ???
Вы гумманитарии , ее уже, кстати, отменили или еще нет... ??? ??? ;D
Из твоих слов девиз преподавателей истории звучит как " пудрили, пудрим и будем пудрить"... ;D ;D
Может не все твои коллеги так считают ::)(мечтательно)...
И может наука и идеология всетаки вещи разные и плохо совместимые, и в школу имеет смысл продвигать науку , а не идеологию... ::) ::)
Почему "новая-старая" пудра хуже марксистской тут всю тему излагаем, перечитай...
Чес слово на примере " Многоликого средневековья" Иваницкого и книги для чтения по истории средних веков советского образца замечательно заметно... ;D ;D

:D Намба ты потрясающе делаешь выводы какие тебе надо... Я имел в виду то, что как бы вы не боялись ОПК все равно молодежь выучит только то что считает нужным...(Процент идейных коммунистов в СССР был ещё меньше чем сейчас православных)Да и уровень преподавания тогда(да и сейчас) зависел часто не от программы, а от препода... И по поводу слов Ленин, Маркс, Энгельс, коммунизм...вспомни учебники...вспомни...

Насчёт пудры и истории... Если не "пудрить " мозги гуманитарными науками молодежь, то получаем тех кого обсуждаем в соседней теме про Кольчугино...  >:( Ну а идеология она везде и всегда присутствует и не только у нас...Иногда главное не замечать её...

Ну приехали...
Да именно ОПК в Кольчугино и не хватает... Для полного "щастья"... :o :o :o
Опус мадам Бородиной усе проблемы на раз решит...  >:( :o
Вообще-то тема мало подходит для спекуляций...
Пудрить мозги гумманитарными НАУКАМИ не возможно...
Кто поможет молодежи учиться, когда естественные дисциплины объединят в "естествознание" ( раньше было природоведение В 4 КЛАССЕ)... ??? Безграмотный г-н Чаплин... ??? ???
Идеологического предмета и идеологической ориентации в данный момент ты хочешь сам, не смотря на твою собственную оценку ОПК...

>:( Вот уж кто тут передергивает... Приведи хоть слово про ОПК в моем последнем опусе. :-\..Я старательно защищаю гуманитарщину(твой термин) от нападок естествознаньщины!!!(тьфу-ну и словечко) Я от том что знания истории и нравственные принципы надо преподавать, а не только точные науки, чтобы потом не думать почему на вечном огне сжигают живого человека...[spoiler]в Питере раньше более мирный вариант рассматривали в печати, лет 7 назад , там шашлыки жарили [/spoiler]

Так историю на уроках истории преподавать надо! ОПК -то каким местом к истории относится.... Да и с нравственностью в рекомендованных опусах - цензурных словес не хватает...

Чего ты делаешь... ??? ??? ;D
Покажи мне в теме того злодея, который предлагал сократить программы по гумманитарным предметам...
Знание истории, полагаю, к нравственности имеет меньше отношения, чем та же литература... по которой сильно сокращены сочинения, а на них весь совок этическому анализу учили...
От историков же требуется поменее искажать факты...
Ежели осаду Новгорода в 1170 ты деткам будешь излагать, через Богородицу - Знамение...
[spoiler]Наверное, многие знают, как получила свое имя чудотворная новгородская икона Пресвятой Богородицы "Знамение". Когда в 1170 году владимиро-суздальские рати осаждали Новгород, святой Иоанн, архиепископ Новгородский, услышал от иконы Пресвятой Богородицы голос, повелевающий ему вынести образ на городскую стену. Во время боя суздальцы не прекращали осыпать стены города стрелами, хотя видели, что по городской стене с пением молитв движется крестный ход с иконами. И одна из стрел вонзилась в образ Матери Божией. Тотчас же святая икона развернулась ликом к Новгороду, и из очей Богородицы полились слезы.

Потрясенный владыка Иоанн подставил свою фелонь, собирая на нее слезы Богородицы, и воскликнул: "О преславное чудо — от дерева сухого истекают слезы! Сим Ты, Царице, даешь нам знамение, что со слезами молишься Сыну Твоему и Богу нашему об избавлении города". Новгородцы, упав на колени, горячо молились Матери Божией. А на суздальскую рать внезапно напал необъяснимый ужас. Густая тьма окутала войско, и враги в панике бежали, преследуемые новгородцами.
[/spoiler]
Сие будет не более ценно , чем советская версия штурма Зимнего... И, наверное, хуже даже с точки зрения педагогической... потому как подобных преданий прорва(ну понятно, кто записывал... ::) ;D), вопреки пословице "на бога надейся, а сам не плошай"...

Благородный Шакал
Не преувеличивай. Краткость обсуждения ЕГЭ вызвана не тем, что его считают меньшим злом, а тем, что у него защитников не нашлось – дискутировать не о чем. А все наезды на гуманитарные науки сводятся к требованию прекратить сокращение курса естественных.
Видишь ли, ты не молодежь убеждаешь, которая, возможно, тебе бы и поверила. Здесь многие сами учились по тем учебникам, о которых ты говоришь. :)
А чем созерцание лика Ленина мешало тебе усваивать знания само по себе? Ленин там, или Мерилин Монро, или кукла Барби – какое это влияние на степень изучение предмета оказывает?
Ну, Шаки, оглядись по сторонам, сравни уровень знаний среднего современного школьника с нашими пионерами. У меня дочке 14, я с этим контингентом регулярно общаюсь, насмотрелась. А это та же самая школа, в которой училась я, и не худшая в городе, надо заметить. Извини, но именно из такого сравнения я вынуждена сделать вывод, что наличие Ленина и марксизма-ленинизма в учебниках во вред нашему образованию шло не сильно. 
Ты полагаешь, оные… существа с точными и естественными науками знакомы?
Да пусть себе. Я как раз считаю злом не идеологию, а ее отсутствие. Но каким боком эту нишу может занять ОПК? Неужели мы настолько выродились, что ничего лучше не в состоянии создать? Идеология в стране должна быть единой, иначе от нее вреда больше, чем пользы. Религия на эту роль не годится, если мы, конечно, не собираемся огнем и мечом наставить на путь истинный все неправославные к настоящему моменту народы. Кроме того, идеология не должна учить принимать на веру при полном отсутствие анализа и даже видимости оного.

Панург
ДелИсь с обществом! Или я что-то пропустила?

То number93


Я, профессиональный историк, так деткам (студентам 1-го курса ;D) ее и излагаю. Ибо предание это ценно тем что хорошо отражает сознание людей того времени, веривших, что Бог не в силе, а в правде (это потом не нюхавший пороху Вольтер объяснит человечеству, что Он "на стороне больших батальонов"), раскрывает особенности военных действий в Средние века (случай паники без видимых причин в крупном войске и его влияние на исход осады), наконец, эта история не противоречит известным нам фактам и даже в наш критический век доказать ее несостоятельность не так просто (ну объясните, что там сверхъестественного-то, кроме слез Богородицы?) в отличие от многих построений классиков.


Кто записывал говорите? ;-v Да очевидцы и записывали. Вот простой пример: к небольшому городку-крепости подступает несметное вражье войско, глав. канонир которого хвалится перед своим предводителем, что одним выстрелом из мега-пушки пробьет основание городской стены навылет. Выстрелил. Пробил не только стену, но и церковь, где служили молебен во избавление, никого не задело. Мега-пушку после первого же выстрела разнесло на куски - вместе с мастером и всеми, кто был рядом. Ядро, ударив во враж. лагерь по ту сторону стены также наделало дел. И как Вы на месте летописца XV в. опишите это событие, к-му Вы были свидетелем? ???

С уважением.   

Шаки, извини, отвечаю только сейчас. те самые 4-5%, которые тебя удивили - это результат моей личной статистики общения со священнослужителями . Какова была интегральная статистика? Порядка 120 человек. Этого достаточно, как ты считаешь?
Теперь касательно остальных твоих тезисов.
1. Ты говоришь, что среди естественников 3-4% процента объективных людей? А какова твоя статистика, позволь узнать.
2. Скажи, какие естественные науки и в каком объеме изучили уроды, совершившие преступление в Кольчугино? Если тебя не затруднит, дай разбивку по часам заодно.
3. Лично я категорически против того, чтобы сокращался школьный курс истории, категорически. Тпкже как и курс литературы, и курс русского языка. Где ты подобные призывы отыскал у меня, убей не знаю. Но я также возражаю против сокращения курса естественных наук.
4. Шаки, ну какие тебе нужны теории происхождения жизни? Именно теории, а не голословные или догматические утверждения. Прости, но я хоть и не биолог, но этим вопросом интересовался, так что готов поделиться своими знаниями. А уж специалисты в этой области на Форуме и подавно не откажутся. Просто назови их.

Гм-м-м, а остальные факты, связанные с осадой вторичны? Численность войск с обеих сторон, их материальное обеспечение, реальные боевые столкновения. Или я Вас просто не понял?
Скажите, а как вообще можно однозначно доказать состоятельность или ее отсутствие события, происшедшего в столь стародавние времена? Какие бы доводы не приводились - Вы будете говорить, что Вас там не было, Вы этого не видели, а, следовательно, Ваши доказательства - пшик. Даже если я вам изложу одну из теорий, связанных с атмосферной оптикой, которая описывает перенос изображений на гигантские расстояния, психологи расскажут об эффекте влияния на возбужденную толпу - Вы все равно не будете это учитывать.Даже ссылка на то, что подобные "видения" отнюдь не редкость, и при желании в наше время могут быть созданы в виде "мнимых изображений" Вас вряд ли в чем-то убедит. Поэтому и подробно отвечать на Ваш пост не имеет особого смысла.
Вот именно поэтому и предлагается излагать, в первую очередь, факты, а уж потом личные оценки того или иного летописца, который, кстати. вполне может и приукрасить свое повествование. Другое дело, если у Вас имеется два десятка независимых друг от друга описаний, сделанных непосредственными свидетелями. тогда включаются механизмы сравнительного анализа, ну и далее понятно.

То Эледем


В рамках лекции о феод. раздробленности на Руси функция этого рассказа иллюстративная в первую очередь, о чем я и писал выше. Информация о боевом потенциале княжеств, характере боевых действий, новгородско-суздальских отношениях присутствует и здесь не только можно, но и должно привлекать другие источнике.   



Какого конкретно события: осады Новгорода, крестного хода, паники в суздальском войске, чуда?  Последнее - вопрос веры, остальные же факты представляются вполне доказательными.


Это не наш метод! ;D У вас какие-то странные представления о исторической науке. Аргументированно опровергните конкретный летописный рассказ - и я с Вами может быть соглашусь, а может быть - приведу котнтраргументы.


Я ее учитываю, учитываю. ;) Только вот какое отношение имеет перенос изображений к данному конкретному случаю - представляю с трудом.


Убедит не только меня, но и Церковь.


Но отвечаете же ... ::)



Безусловно, может.  Я лишь просто пояснил, кто и при каких обстоятельствах писал эти тексты. На одной стороне - летописец, возле головы к-го может быть пролетело это ядро - с другой стороны - ангажированный "партийный историк", всю жизнь сочинявший байки о "штурме Зимнего" и "победе над кайзеровскими войсками 23 февраля 1918 г.", а потом перестроившийся и начавший поливать грязью весь сов. период.


Увы, в нашем распоряжении не всегда имеется наличие хотя бы двух подробных описаний того или иного события (не говоря уже о том, являются ли авторы очевидцами, и насколько они беспристрастны). Тем не менее необходимости анализа источников это не исключает, равно как и их ценности (так, например, ед. источником о контактах славян в 6-8 вв. с населением Фессалоники (а также военном деле, общ. строе и вождях слав. племен) является описание чудес Св. Дмитрия Солунского - название говорит само за себя, ага. ;) Тем не менее, никто из историков данный источник не игнорирует.

Но я вообще-то о другом: метод, а точнее ед. критерий определения инф. ценности источника, предложенный ув. number93, а  также голословное обвинение историков в искажении фактов вызывает у меня некоторое профессиональное неудовольствие - думаю, Вы меня поймете.  Я ведь не претендую на знание точных дисциплин - и хорош бы я был, доказывая Вам несостоятельность теории относительности, например. А вот по поводу истории свое "особое мнение" есть у каждого.

С уважением.   

Эр ToT

  А какие можно сделать выводы на основе отрытых в одном кв. метре на миллиарды таких же кв. метров костях? Особенно учитывая, что если мир сотворил бог\боги, то сотворить он его мог уже с этими костями, которым несколько млн. лет, даже если саому миру по преданию всего 8 тысяч? Ведь бог по определению всесилен? Насколько велика погрешность нашего относительно точного  ::) :) знания, что бы отвергать им как вариант веру?  ;)

Эр number93
Плохо учились - на вскидку - теория классового государства, описание жизни вельмож - народа - рабов, восстания. Помню параграф !!! посвященный восстанию каких то индусов с непроизносимым названием, который счаз даже в ВУЗе не проходится.

  Ну дк - Вы сравните когда жили Маркс и Энгельс, а когда основоположнии христианства.  ;) Если реорганизацию церкви провести - может чего то подобное выйти. Кроме того, как у Вас конфликтуют "Не убий" и Большой взрыв?  ;)


Ага, счаз с товарисчем Шакалом посоветуемся и отменим.  ;) "Мы, Волей Божью..."
И сие есть общественная задача, возложенная обществом на нас. Ибо не будь общественного заказа и пудрить бы не пришлось. А еще напомню, что все присутствующие здесь - тоже часть общества.  ;)

Стараемся по мере сил, но вот увы, е дают наукой заниматься. Обычные люди и не дают. Повторяю - общественный заказ.
Кто ей поможет, если на курс, который у меня читался 5 часов\неделя и я с трудом понимал я должен выдать за 2 часа\неделя и у меня ЕГЭ как свет в конце тоннеля, где ходят поезда?
Кто ей поможет, если литературу ЕГЭ я сдал на "2" при отлично за выпускной по выбору?
Кто ей поможет, если 90% выпускников - больные физически люди?
Кто поможет тем, кто не понимает химию как предмет? Таких по моей статистике около 80% учащихся.
Зачем эти философские вопросы? Если хотите, можем поговорить о тм как жизнь бессмысленна.... В современной системе сокращение естейственного цикла - не лучшее или не худшее - это единственно возможное. Хотя я бы тоже был бы рад, если бы на каждый предмет добавили по 2 часа. Но это невозможно...

Эр Panurg.
Да нет. Я о дарвиновской, религиозной, инопланетной и естейственно-космической системах возникновения человека. И их я Вашему ребенку по любому расскажу в 5 классе - на уроке нормальной истории, не задевая ни религиозных, ни научных чувств детей, как о 4 равноценных теориях.

За!!! Тремя руками. Вместе с Историей Религии спецкурсом во главе с нормалным учителем, не навязывающим свою позицию. Что не возможно для священнослужителя.

Эреа Елка

Где часы брать будем?
  Например мои мама с папой? Так Ленин говорил что-то о ракетах?  ;D
Чем присутствие попа мешат усваиванию знаний о боге самого по себе? Иесус там, Магомед или статуя Будды - какое это влияние на степень изучения предметов в школе оказыват? Вы не это хотели сказать?  ;) Я только полярность поменял.  :)
Надо полоать у японцев Ленин завелся в школах. У них то образование просто прет. Я наивно думал, что это из-за научного подхода, правильной организации и качественного исполнения. А это марксизм-ленинизм оказывается...  ;)

Полностью согласен. Можно было бы на роль идеалогии подобрать и чего-то новенькое и нормальное.

С уважением.

Так более понятно, но тогда уж давайте, как ВУЗовские преподаватели говорить. Вы в своей лекции про характер боевых действий рассказываете в полной мере? Или в качестве приложения к указанному Вами моменту?
Вы правильно поняли меня в данном случае. Речь идет в первую очередь именно о необъяснимых явлениях. А теперь замечание кже преподавателя преподавателю. Вы считаете возможным излагать на лекциях по истории "вопросы веры", а не факты, представляющиеся доказательными? Или я Вас и здесь неверно понял? 
Допустим. Но по крайней мере все мои знакомые историки предпочитают ссылаться на археологические находки в первую очередь, и куда в меньшей степени на летописцев. Ибо исходят из постулата, что они слишком пристрастны. Или это тоже не "наш метод? :D
Не вдаваясь в подробности, скажу, что при определенных условиях в атмосфере, изображение молящейся женщины, где-то далеко за горизонтом (это необходимое условие) может возникнуть над определенным местом (в данном случае городом). Надеюсь, Вы допускаете, что в этот момент, где-то на свежем воздухе, какая-то женщина вполне могла молитву возносить. А уж то, что это Матерь Божья дорисовало восприятие людей.
Это не теория, просто один из возможных вариантов.
Не смешите меня, если уж проведенный радиоизотопный анализ Туринской плащаницы никого в Церкви не убедил, то что уж говорить о специфических явлениях в области кинетических процессов в оптике. Даже слушать отказываются.
Нет, это ответом физика считать нельзя. Если бы я взялся за проблему, то должен был бы подробно, на доступном неспециалистам языке, описать все механизмы, приводящие к столь странному феномену. Однако это бы к теме настоящего Топика не относилось вовсе. Разве что пресловутая Бородина заставила бы детишек подобное за собой повторять, тогда бы пожалуй стоило.
Если Вы думаете, что я собираюсь петь осанну 2партийным историкам", Вы сильно заблуждаетесь. Мне изучения "Истории КПСС", "Марксистско-ленинской философии", "Политэкономии" и "Научного коммунизма" на всю жизнь хватило.
Вот только аргумент Ваш звучит для ученого несколько странно. Раз эти (сиречь партийные историки) полностью себя дикредитировали, то те (летописцы). раз они не "партийные историки" однозначно истину в последней инстанции излагали. Вряд ли с таким подходом можно однозначно согласиться.
Тогда Вы, как ученый, должны согласиться, что это заметно снижает оценку достоверности описываемых событий. У нас это называется артефакт, кстати. ;)
Конечно, соглашусь. Исследовать нужно вообще все возможные источники и феномены. Отвергать можно только в том случае, если Вам десятый раз (ну или не десятый) предлагают анализировать то, что уже девять раз опровергнуто. И то, исключительно ради экономии времени ученого.
Соглашусь с тем, что любого исследователя коробит, когда о его предмете изысканий высказываются, как о никчемном занятии, или исключительно объекте фальсификаций.
Но будьте справедливы - искажения фактов историками действительно имело место быть на разных этапах развития цивилизации. Вы не хуже меня знаете, что в большинстве случаев историю пишут победители (неважно в войне, в политике или еще где), а это весьма односторонние мнения. Это скорее бкда истории как науки, нежели вина. ИМХО.
Дело скорее не в "особом мнении", а в некоторых методических вопросах. В отличие от нас, Вы практически лишены возможности проводить экспериментальные исследования, поэтому и проблем с трактовкой данных у Вас неизмеримо больше. Условно говоря, если где-то в 13 веке, некто умышленно исказил описание какого-то факта, а других источников, увы, не имеется, то реальных шансов восстановить истинный ход событий, у историков немного. В отличие от нас - если кто-то подделал результаты изучения некоего феномена, то другой ученый, воспроизведя начальные данные, четко получит иной результат.

Yolka  Не пропустила.  Моя версия была написана лет 10-12 назад, для настольной ролевухи. Дети года три назад нашли, прочли, и заявили: "Ещё давай!". Но что-то не пошло...  :-[  Если найду, выложу, она на тетрадном листке помещалась.  8)

"И чукча даже видел этого человека!" (С)  ;D


Что-то я не понимаю. Или я училась в другой стране...  ;D

Когда мы учились ( в 70-е гг), история (как и физика, химия, биология) преподавались по 2 часа в неделю. Правда, ещё был спецкурс "история дипломатии". Может, у Вас была спецшкола? А тогда - зачем предмет в рамках углублёнки стремиться втиснуть в часы "по базе"?

В нашей нынешней школе за пять часов даётся углублённый курс биологии, причём такой, что детки занимают призовые места на Всероссийской олимпиаде.

ЕГЭ... ну,  к нему даже успешных учеников надо готовить прицельно (на что нужно опять-таки время). И дело не в том, что ученики чего-то не знают, а в том, как составлен тест.  Но о специфике ЕГЭ - не здесь.

Здоровье. Что-то мне не верится, что у нас его было сильно больше. Но мы старую программу вытягивали. И вообще,  успеваемость как-то не напрямую от здоровья зависит. Так, одна из самых успешных наших учениц страдает пороком сердца и пропускает очень много занятий, а несколько самых обалдуистых "страдают" отменным здоровьем...

А вот если человек хочет понять, но понимает с трудом, возникает серьёзное сомнение в профпригодности его преподавателя...

С уважением.

То Эледем


У меня указанный момент выступает как иллюстрация к описанию событий феодальной раздробленности. Сведениями о развитии военного дела в указанный период студенты уже располагают.



Я здесь ненавязчиво пытаюсь до всех донести, что избежать таких вопросов трудно, в особенности если речь идет о цитировании источника, что в данном случае имеет место быть. Важно лишь обратить внимание на то, что интерпретировать данное событие можно по-разному.



Этот метод не является универсальным - так, например, археол. находки, обнаруж.на полях сражений Средневековья не только не позволяют восстановить их ход, но и недостаточны (как правило) для того, чтобы подтвердить сам факт сражения. Между тем, метод критич. анлиза источников, предложеный Дельбрюком сильно облегчает жизнь (хотя панацеей не является). Да и мне, с моим родным XIX в. прикажете забросить документы и статистич. описания (их составители иногда бывают так пристрастны) и осваивать лопату? ???   



В данном случае над городом ничего подобного не возникало. А насчет возможного варианта - он возможен, но именно как вариант. ;)



Т.е. любой факт подобного явления автоматич. трактуется Церковью как чудо? Это не так.



Мой ответ тоже можно считать ответом историка с большой долей условности - по тем же самым причинам. ::)



Ничего странного, на самом деле. Летописец описывал события, свидетелем к-х зачастую являляся, с позиций человека своего времени. Его свидетельство представляет для нас важность как документ эпохи, хотя истиной в последней инстанции не является. "Историк" сознательно искажает факты в угоду политич. моменту. Т.е. для меня летописный рассказ обладает большим информативным содержанием чем агитка - только и всего.



Вы меня не совсем поняли - Вы говорили о двух и более равноценных источниках, к-е освещали бы события, возможно с разл. точек зрения. Достаточно часто (отнюдь не всегда) мы такой источниковой базой не располагаем. Однако встречаются упоминания о событиях, описаных более подробно в других источниках (так, например хроника Иоганна Поссильге содержит свид. о Куликовской битве и победе русских в ней, что повышает ценность отеч. источников). Можно реконструировать первонач. облик документа (например, проследить судьбу русских летописных сводов), восстановить утрач., или искаженные фрагменты. Так чсто достоверность событий определить можем хотя бы косвенно.   

   

Т.е. идеи социал-дарвинизма, евгеники и прочие прелести нашего времени породили историки? А как же генетика, к-я "продажная девка", с кибернетикой вкупе - разве естественники не кричали "Одобрям-с!" ;-v


Скорее, Вы сильно упрощаете - история ВМВ фактически написана побежденными. Или взять, например историю монгольских завоеваний - монголы победители или побежденные? И почему их противники и сторонники описывают события примерно одинаково, разница только в оценке?
Тезис о том, что "историю пишут победители" возник в постсоветской интеллигентской среде и особого влияния на разв. историч. науки не оказал (куда больше оно заметно в отеч. фантастике- ;D).



Это неверно, искажение обычно заметно, не говоря уже о прямом подлоге (доказывать подлинность "Велесовой книги" какой-нибудь возьмется сейчас только явный маргинал). О методах работы с источниками - рекомендую В.П. Козлов "Обманутая, но торжествующая Клио" - для начального ознакомления.


Те. ошибочных гипотез и теорий в естеств. науках не водилось в принципе? И никакие внеш. факторы, вроде ген. линии роли не играли?

С уважением.

Извините много работы отвечаю не сразу...

Эр Эледем

Общение с учителями и представителями точных наук тоже имеется в ещё большем мере... Начиная с того что многие научные руководители выезжают на работягах и талантах, а сами только подписывают(вы с этим не сталкивались, я сталкивался...) А о нравах в школах даже вспоминать не хочеться... (я понимаю что в основном там Макиавелевские страсти из-за нехватки средств, но суть не меняется...) Но по некоторым делать мнение о всех как-то не научно... Как вы думате будут сходится опросы если провести их среди 1000 респондентов в Питере и среди 1000 жителей Новгорода не говоря о Таймыре. И так безаппелицианно приговорить 95% священников к вашей классификации, это как минимум не научно и бездоказательно...

Теперь о точных науках и гуманитарных.. Тот же принцип что и в разнице между человеком и компьютером. Помните принцип исключения третьего. У вас или да или нет, а у нас еще - может быть... ;D.
2+2 никогда не станет 5 , а вот победителя в битве при Цондорфе вычислить практически невозможно.. ;D. Да и мнение властьдержащих всегда будет искажать не только историю но и действительность...(и это страшная реальность) можете только радоваться что прошло то время когда мнение ЦК КПСС влияло на ядерную физику и на генетику...это тоже было...

Кстати насчет летописей, археологии и дригих видов исследований... Так вот о Тевтобургском лесе и легионах Вара было известно из летописей а вот археологи только подтвердили это причем не так давно ;D, а некоторые исторические события доказать практически не возможно, из этого не следует того, что их не было.... И вам наверное дико, но многие рабочие гипотезы по истории основаны только на анализе мифов, легендах и сказаниях и вряд ли будут доказаны археологическими раскопками... ;)

Вот две интересные статьи о проблемах с учебниками по истории в России
http://www.iicas.org/articles/21_10_02_ks.htm
и в Украине
http://recult.by.ru/docs/articles/art_16.htm

Прошу прощения, снова не поняла.
Никто, кажется, не говорил, что  факты искажаются только историками. В изобретении социал-дарвинизма историков тоже, кажется, не обвинял никто - или я что-то пропустила? Но и к естественным и точным наукам с -д. тоже никакого отношения не имеет.  Он тут вообще ни при чём, вроде того киевского дядьки.

Iron_Duke
Мне почему-то кажется, что Вы не читали тему целиком...
Я, профессиональный историк, так деткам (студентам 1-го курса ) ее и излагаю. Ибо предание это ценно тем что хорошо отражает сознание людей того времени, веривших, что Бог не в силе, а в правде (это потом не нюхавший пороху Вольтер объяснит человечеству, что Он "на стороне больших батальонов"), раскрывает особенности военных действий в Средние века (случай паники без видимых причин в крупном войске и его влияние на исход осады), наконец, эта история не противоречит известным нам фактам и даже в наш критический век доказать ее несостоятельность не так просто (ну объясните, что там сверхъестественного-то, кроме слез Богородицы?) в отличие от многих построений классиков.

Я не историк и не претендую... Я всего лишь сторонник рационального мышления...
... Даже допускаю, что конфликт в рядах осаждающих (наверняка имевший другие причины) "перешел в горячую фазу" , когда кто -то шибко умный залепил стрелой по образу (как-никак все христиане)...
Не думаю , что вы это объясняете студентам, как чудо... О чем , собственно, и речь... и только об этом..
Идеология и мифотворчества любой эпохи очень интересный предмет изучения, и история СССР не исключение, только, наверное, Вы не стали бы рассматривать этот период, ИСХОДЯ, из господствовавшей тогда идеологии...
Кто записывал говорите?  Да очевидцы и записывали.
На самом деле любопытно... сохранился ли оригинал той летописи... ??? Я видела книгу в Ногородском музее ... если память мне не врет , она более поздняя 12 или 13 век...

Но я вообще-то о другом: метод, а точнее ед. критерий определения инф. ценности источника, предложенный ув. number93, а  также голословное обвинение историков в искажении фактов вызывает у меня некоторое профессиональное неудовольствие - думаю, Вы меня поймете.  Я ведь не претендую на знание точных дисциплин - и хорош бы я был, доказывая Вам несостоятельность теории относительности, например. А вот по поводу истории свое "особое мнение" есть у каждого.
Покажите, где мной предложены хоть какие-нибудь "критерии определения инф. ценности источников"... Или была предпринята попытка обсуждать методологию  историической науки...
Если Вы прочли бы тему, для Вас было бы очевидно, что прежде всего мы обсуждаем школьную программу... И в этих рамках по всм предметам высказываться б.м . компетентны все присутствующие...
Следующая цитата из вас очень трудно сочетается с Вашим утверждением, что я голословно обвиняю историков в искажении фактов...

Ничего странного, на самом деле. Летописец описывал события, свидетелем к-х зачастую являляся, с позиций человека своего времени. Его свидетельство представляет для нас важность как документ эпохи, хотя истиной в последней инстанции не является. "Историк" сознательно искажает факты в угоду политич. моменту. Т.е. для меня летописный рассказ обладает большим информативным содержанием чем агитка - только и всего.
Я не говорю о науке, всего лишь о школьной программе... пройдя ее в советском варианте и посмотрев кое-что из дореволюционной учебной литературы... которая тоже не свободна от искажений и тоже агитка...

Т.е. идеи социал-дарвинизма, евгеники и прочие прелести нашего времени породили историки? А как же генетика, к-я "продажная девка", с кибернетикой вкупе - разве естественники не кричали "Одобрям-с!"
Можно ли тех , кто кричал, назвать генетиками, не знаю... Но не долго кричали, пришел , Его Величество эксперимент и понятно, что яровизация в декларируемом объеме не работает, пыреепшеничный гибрид -тож... С истрией так не выйдет...
Если б Вы прочли тему, Вы бы заметили, что я сторонник ОЧЕНЬ осторожного подхода к перекраиванию программ гумманитарных предметов школьного курса, сторонник освобождения их от "агитации и пропаганды"  и противник введения псевдогумманитарщины, каковой является ОПК...
Посмотрите опус мадам Бородиной... Советский подход(каков он был на моей памяти) "отдыхает"...
И сплошного отдельного курса "агитки" с 1 по 11 класс в советской программе не было...
Те. ошибочных гипотез и теорий в естеств. науках не водилось в принципе? И никакие внеш. факторы, вроде ген. линии роли не играли?
Кто здесь утверждал, что-нибудь подобное... ??? ???
Прорва была, только в курсе средней школы в естесственных дисциплинах ОШИБКИ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ДЛЯ ОБУЧЕНИЯ...
В советских учебниках Вы найдете теплород, эфир с эфирным ветром, подвижную лестницу Ламарка, самозарождающихся в грязном белье мышей и еще много чего...
А на счет внешних факторов и генеральной линии...
Тут никто не считает историю ущербной областью знания, никто не утверждает, что все историки искажают факты... Но к сожалению эта наука больше подвергалась идеологическому давлению, и не с большевиков это началось... Собственно, предметом нашего обсуждения являлась не наука и ее методология( тут далеко не все компетентны), школьная программа... каковая идеологическому давлению подверженна еще более...


MIB

Плохо учились - на вскидку - теория классового государства, описание жизни вельмож - народа - рабов, восстания. Помню параграф !!! посвященный восстанию каких то индусов с непроизносимым названием, который счаз даже в ВУЗе не проходится.
Уважаемый , если б Вы были чуть внимательней, Вы бы, несомненно, заметили , что я никак не эр, и классовая теория в момент, который Вы привлекаете была исключена из обсуждения... ::) ::)
Что упоминалось...


   А какие можно сделать выводы на основе отрытых в одном кв. метре на миллиарды таких же кв. метров костях? Особенно учитывая, что если мир сотворил бог\боги, то сотворить он его мог уже с этими костями, которым несколько млн. лет, даже если саому миру по преданию всего 8 тысяч? Ведь бог по определению всесилен? Насколько велика погрешность нашего относительно точного    знания, что бы отвергать им как вариант веру? 
Вам в тех словах и чтоб сразу ПОНЯТНО... ??? ??? ;D ;D
Наука (любая) связывает воедино известные факты, в лучшем случае система такой связи может предсказать факты еще не известные...
Это глубокоэшелонированное, постоянно развивиющееся построение, НИКОГДА НЕ ПРЕТЕНДУЮЩЕЕ на знание истины в последней инстанции..
Вера не пересекается с наукой, пересекаются верующие...
Доказать отсутствие бога не возможно, меня лично эта гипотеза не устраивает по этическим и эстетическим причинам( и это мое личное дело), вера - личное дело верующих...
Только вот для того, чтоб придумать тот же анальгин нужна сложноустроенная, вечно изменчивая наука...
Наше будущее зависит прежде всего от рационального мышления...

Если реорганизацию церкви провести - может чего то подобное выйти. Кроме того, как у Вас конфликтуют "Не убий" и Большой взрыв? 
Если б Вы все-таки прочли тему, Вы обнаружили, что именно РПЦ против реорганизации..
На счет заповедей и большого взрыва - в огороде бузина, в киеве дядька... Библия большая, почему "не убий" , а не "око за око" или вообще закон Левита... ???
Большой взрыв противопоставляется "сотворению"...

Ага, счаз с товарисчем Шакалом посоветуемся и отменим.   "Мы, Волей Божью..."
А это как понимать... ??? Вы ее разделяете или считаете агиткой... ??? ???

В современной системе сокращение естейственного цикла - не лучшее или не худшее - это единственно возможное.
А кто лечить и строить будет... ??? ???
Естественные и точные дисциплины - база формирования рационального мышления... Хорошо отработанная и проверенная...

Кто поможет тем, кто не понимает химию как предмет? Таких по моей статистике около 80% учащихся.
Да .. действительно... ;D ;D А чем был занят учитель химии... ??? ??? ;D ;D ;D
Прелестный мотив отменить химию... ученики не понимают почему-то... ;D ;D ;D
Видимо, потому, что в химии думать надо, задачи решать, лабораторные делать (своими руками совмещая теорию с практикой), а не запоминать готовые чужие сентеции неясной достоверности... ::) ::) ::)

. Вместе с Историей Религии спецкурсом во главе с нормалным учителем, не навязывающим свою позицию.
За счет химии, в которой думать надо... ::) ::)
И что будет делать выпускник с освоенной историей религии... ??? ???
Химия-то и домохозяйке пригодится - чайник от накипи очищать и т.д.
И сколько надо после такой школы обучаться в ВУЗе, чтоб стать врачем, к которому Вам не очень страшно будет пойти лечиться... ??? ??? ;D ;D ;D

А , что касается идеологии, то о чем говорит Елка, вероятнее всего, в моем словаре называется "воспитание", но это песня отдельная, долгая и не совсем по данной теме...

Да уж, к хирургу, который изучал анатомию по библии - не затащите !!!

Тут было озвучено мнение "80% школьников не способны понять химию в принципе".
Это, КМК, гипербола.
Существенно меньше. Проблема в жутких по качеству школьных учебниках и дефиците преподавателей.

Согласна на ДВЕСТИ процентов. Как бывший преподаватель. Потому что учебники пишут чаще всего илиоты для гениев. Потому что надо быть гением, чтобы продраться сквозь эти "шедевры" изложения. Один такой из учебника биологии я у себя на дневнике цитировала. Но виноваты-то в этом НЕ школьники!!! Они вполне способны понять и химию, и математику, и биологию, и вообще что угодно - было бы изложено нормально!

Вот, только сейчас прочитала:
http://community.livejournal.com/astronomy_ru/96772.html (http://community.livejournal.com/astronomy_ru/96772.html)

Это только единичный пример. Привести их можно целую кучу. Может быть, борьбу за знания все-таки следует начинать с отслеживания таких вещей?

Окститесь, какие такие хирурги. Резать живую плоть ЕРЕСЬ! ;) Да и лечить болезни - противиться божьему замыслу. ;) Так что не переживайте, нас всех вылечат.

2 MIB

А вот на подобное есть Окам со своим лезвием. Очень знаете ли способствует. Да кстати если вы верующий, то высказывать мнение о том, что бог чисто ради прикола дал доказательства развития жизни в течении мириад лет. Как бы неуважение к нему.

;) Однако, кстати про источники. Вполне разумно, с точки зрения агностика, можно счесть, что у нас о сотворении мира есть несколько документов, оставленных богом (ну или составленных без него).
Основные - это библия и мироздание.
Только первая - многократно искажалась ;), а второе - исказить вне сил человеческих. Т. е. второй источник заслуживает большего доверия, так как имеется в оригинальном виде, а не в виде копии с копии. Эрго.

MIB
Мотивируйте. В чем реальная необходимость сокращения. Я, как и многие другие, вижу в этом страшенный вред. А Ваша мотивация мне не понятна: раз нельзя увеличить, значит, нужно сократить. Где логика?  :-\
Не поняла вопроса? ???  Там же, где и брали, очевидно. Я тоже была бы не против увеличения, но согласна, что программа не резиновая. Поэтому речь идет о сохранении количества часов, зачем для этого изыскивать доп. возможности?  ???  :-\   
По каким учебникам Ваши родители учились, не ведаю, но у меня целая полка стоит. В каждом из них разве что абзац в предисловии, где вещается о пользе данной отрасли для нашего советского государства. [spoiler]Вот для примера беру самый что ни на есть советский 56-го года, переизданный с 51-го, курс минералогии. Это такой большеформатный (70х180 1/16) том, 557 страниц. В предисловии на страничку описание учебника и благодарности коллегам. Все. Во введении (15 стр.) – история развития минералогии, в том числе:
1.В европейских странах на протяжении средних веков из-за мрачного религиозного режима царил полный застой научной мысли.
2. В России это период совпал с периодом разложения крепостнического строя, оказавшегося тормозом для развивавшегося капитализма на основе машинной техники и крупного производства. Сильно возросшие в связи с этим требования промышленности создали благоприятную почву для развития наук.
3. В конце 19-го и начале 20-го вв., т.е. в период развития империализма как высшей стадии  капитализма, сильный рост капиталистического производства обусловил широкое развитие техники и потребовал весьма значительного минерального сырья. Это не могло не отразиться на развитии наук.
4. В развитии отечественной минералогии, как и во всех других науках, резкий перелом наступил после Великой Октябрьской социалистической революции.
Все! Больше не одного упоминания о политических и социальных моментах нет. Имена  Маркса-Ленина-Сталина-Хрущева отсутствуют. Да и приведенные отрывки соответствуют истине, укладываются в тему и не несут, КМК, никакой ангажированности. [/spoiler]
Это я для примера взяла самый большой и самый старый талмуд. В других примерно такая же картина. Так что Вам вряд ли удастся меня убедить в поголовной политизированности ВУЗовских учебников. ;)   
Да ничем – если он молчать будет.  :D Так ведь не будет.  :( 
А разницу между «помогать» и «не мешать» Вы видите? На мой взгляд советская школьная программа как раз и отличалась научным подходом, правильной организацией и, во многих случаях, приличным исполнением. И неизбежная идеологизация совершенно не мешала. Современные школы на глазах теряют эти полезные качества (держатся кое-как за счет учителей старой закалки), а принудительное орелигиование (эк загнула! ;D) усугубляет проблему, ибо религия и научный подход – две вещи несовместные.
Айрон Дюк
Т.е. летописец заведомо не может  «сознательно искажать факты в угоду» своему князю, например?
Эледем
Хм. Я бы сказала, что вполне объяснимое с точки зрения науки явление, если оно случается в нужном месте, в нужное время и тем самым оказывает влияние на события – это и есть чудо.  :DНо такими чудесами могут похвастать не только христиане и вообще монотеисты.

Тогда вопрос снимается. Просто согласитесь, последовательность изложения в Программе мне неизвестны, поэтому я и заинтересовался.
Вот тут наш подход несколько различается. Когда я читаю курс, посвященный физике элементарных частиц, мне известны огромное количество одиночных фактов, которые могли бы подтвердить или опровергнуть довольны интересные модели. Однако я этого не делаю, поскольку считать эти данные достоверными - не могу. А вот если кто-то задаст вопрос о чем-то сопутствующем, тогда отвечу с удовольствием.
Тут я безусловно соглашусь, в том плане, что универсальных методов вообще не существует, у каждого есть предел применимости и точности. Метод критического анализа, согласитесь, присутствует не только в истории, но и во многих иных науках, хотя тоже не является универсальным, так как не позволяет проводить оценку с хорошим значением хи-квадрат. Ну а касательно 19 века, тут я и говорить ничего не буду - понятно, что в Архивах достаточно документов для анализа. Кстати, а Вы так лопату не любите? ;D ;D
Вынуждаете меня все же продолжать про атмосферную оптику рассказывать? :D Почему я сказал про город? Да потому что подобный феномен требует восходящего теплого потока воздуха, который столкнется на высоте примерно 3-4 километров с холодным слоем воздуха. Плюс нужен слабый ветерок. А подобные потоки чаще над городами возникают, но это отнюдь не обязательно.
Провести экспериментальное апробирование этого варианта? Можно, конечно, но слишком долго ждать придется нужного состояния атмосферы в нужном месте, а создание таких условий искусственно - сразу же вызовет крики о том, что это не доказательство.
Нет, конечно, не любой. Но если уж какой признают, то от того, что "имело место проявление Божественной Воли" никогда не откажутся. Ну если только уж их совсем к стенке припрут. Случай с плащаницей прямое тому свидетельство.
Да я в этом случае и не в претензии. Хотя, конечно, Вы вынуждаете меня больше данных из физики выкладывать, нежели я Вас из исторической науки. ;) :D
В относительном исчислении - да, а в абсолютном? Вряд ли, исходя из того, что полит.агитка представляет собой полную муть, можно утверждать, что труд летописца содержит непреложную истину.
Как только Вы употребили термин "косвенно", противоречие между нашими высказываниями снялось. Мы просто используем разную терминологию для обозначения одного и того же, так как в наших науках, где мы профессионалы, она тоже разная.
Обратите внимание, почему эти псевдонауки рухнули, причем достаточно быстро. Они стали откровенно противоречить экспериментальным и наблюдательным фактам, во-первых, да и сама теория стала внутренне противоречивой. В этом, как раз, залог развития естественных наук - мы свои выводы проверяем и неоднократно, да еще различными методами. Вряд ли историки могут похвастаться такими возможностями. :P
Я же писал в большинстве случаев, а отнюдь не всегда.
Что касается второго тезиса, извините, но вообще-то об этом говорили и раньше. Причем много раньше. Но здесь сие оффтоп.
Сомневаюсь, но спорить не буду. Тем более, что у меня на руках только набор примеров искажений, а у Вас методический подход.
Конечно, водились. Но они и быстро рушились под напором нового знания, которое создавалось достаточно скоро. Выше я уже ответил о конкретике.

(Торжественно) Прощаю тебя Шаки, и все грехи отпускаю. ;D ;D
Шаки, я написал о личной статистике общения (кстати, преимущественно в Москве), а не за всю страну подписался, обрати внимание. Касательно некоторых руководителей, которые только "подписывают", осведомлен, поверь мне, не хуже твоего. Но опять же, ты никаких конкретных цифр не приводишь.
Эх, Шаки, Шаки... ты даже забыл о том, что современные теории уже отвергли принцип детерминизма и доказали, что Природа нашего Мироздания имеет вероятностный характер. Так что варианта да/нет мы не используем. Зато умеем с высокой степенью точности вычислить вероятность того или иного события, а потом проверить это на эксперименте. Вспомни все, что ты читал про квантовую механику, хотя бы.
Возможно ты опять удивишься, но на ядерную физику, как раз, власть предержащие и не влияли вовсе. Атомная бомба, понимаешь ли нужна была, а без изучения настоящей ядерной физики (а не политизированного варианта) создать ее было невозможно. Урану и плутония, увы, как-то абсолютно все равно оказалось, кто там у власти стоит, что они думают, делиться с выделением энергии они были согласны только в соответствии с Законами Природы, а не общества. ;D ;D Здесь ты пальцем в небо попал.
А я ведь и не отрицал, что история не сводится исключительно к археологии. Просто указал на то, что археология, в некотором смысле, может считаться разделом "экспериментальной истории", хотя в полном смысле слова таковой не является.
И вообще я очень уважаю людей, способных работ "в поле". С лопатой, в частности. ;D ;D
Посмотрел... сочувствую.


Эреа Olly, я просто рухнул от смеха, пройдя по Вашей ссылке. Действительно, подобную ахинею издавать может только полный профан. Увы, но меня в Рецензенты сего эпического труда не позвали. :'( :'(

эр MIB

Вот тут уже даже эр Благородный Шакал согласился с тем, что 4 Заповедь, мгм-м-м, не просто устарела, а лучше вообще про нее школьникам не знать... а то ведь думать могут начать... особенно над тем, что за работу в субботу камнями забрасывают насмерть.
А касательно Большого Взрыва - в Топик про Космологию.

Знаешь Yolka, ты можешь собой гордиться, давно никому не удавалось придумать новую ересь, аккурат в пятом часу ночи.  ;D ;D
По крайней мере, если чудо определять таким образом, то я готов согласиться с формулировкой, а вот сторонники Церкви... навряд ли. ;)

Поехали.  :)

Эреа fitomorfolog_t
  ;D ;)

А когда мы учились в 1980-е гг. истории добавили до 3-х часов +МХК. В спецшколе я тоже учился и там было 5 часов. А затем, что сейчас от базы в 2 часа ЕГЭ требует больше, чем от нас в углубленке за 5 часов.
У меня были прецеденты даже при 3-х часах. Но это очень умные дети. А вот что бы научить среднестатистического ребенка - этих часов маловато.

Вот когда они у Вас выберут ЕГЭ в качестве экзамена, то и посмотрим, что Вы скажите.  :P
А это, увы, статистика. У Вас было по 12 уроков в день? (Подчеркиваю - речь об уроках). У моих детей было.

Т.е. понятие "утомляемость" оно на учебу не влияет?

Или, возможно, его мозгов?

Эреа number93

  Простите пожалуйста.  :) Действительно, невнимательность мой порок, а у Вас ник такой неопределенный и больше никакой инфы.  :-[ Что не снимает с меня вины.  :-[
  Про классовую теорию не понял немного ??? Поясните пожалуйста.

Т.е. если Вы знаете о некоем локальном процессе меньше 1% его содержания, а подобие с другими процессами может быть ошибочно, то все равно попробуете строить прогнозы  ???
Полностью согласен. Просто не понял, как Ваша мысль противоречит моей.  ;)

Лично я резко против, но есть определенная система отношений в которой мое личное мнение можно "засунуть в портмоне" (С.)
Поехали -
1. Где я говорил о точных дисциплинах - алгебре и геометрии?
2. Физика в естествознании урезается ограниченно и как раз разделами, которые мало помогают формированию мышления.
3. Лечить, как известно, будут врачи. Врачей, как известно, учат в ВУЗах а не в школах. Точно так же, как и учить должны учителя, которых, в свою очередь, тоже учат в ВУЗах. Или педагогику, методику и психологию в школу спустим? Они тоже учат рационально мыслить.
4. Строить? Вестимо те, кто учатся в физ-мат профильных классах. Которым не зарежут ничего.

Скажу Вам по секрету - история тоже учит думать рационально. На практике иногда больше чем математика. А вот о тех, кто заставляет заучивать сентенции и можно сказать, что они профнепрегодны. Кстати, для получения должности аналитика по информации желательно именно историческое высшее образование.  ;) Так что не надо грязи  ;) ;D

Ну давайте убъем учителя.  ;D Циферьку- то в топку не выкинешь. Убить, кстати, тогда надо не одного учителя, а весь хим. коллектив. Особенно при условии, что из оставшихся 20% дети места на городе занимали.

Я где-то предлагал ввести спецкурс за счет часов химии? Цитату в студию  ;D
Мои слова вот: Хотя я бы тоже был бы рад, если бы на каждый предмет добавили по 2 часа. Но это невозможно...
Не надо приписывать мне Ваши домыслы, а потом их блистательно побежать.  ;)

Продолжу.

Эр *php*

Нет. Это статистика.
Основание так считать?
Первое - согласен полностью т.к. слышал от уважаемых мною коллег-химиков. Второе, в нашей ситуации - нет, хотя по стране - вполне возможно.

Эреа Ela

  Спасибо большое. Как историк могу только поплакаться и сказать, что у вас, химиков,  список включает десять -двадцать таких "изданий", а у нас, историков, их более 300 и все время дописывают новые. При этом программа и учебник одних и тех же людей! не сходятся!!!
И в нормальное количество часов. Согласитесь же, эреа Элла, для этого должно быть достаточно времени, а не "галопом по Европам". Но где его взять?

Эр ТоТ

Надо Вам быть внимательнее, как и мне. Выше я говорил, что являюсь атеистом и вполне разделяю чувства здесь присутствующих по поводу закона божьего в школе. Так что неуважение в моем посте я переживу.  ;)

Согласен. И как это противоречит сказанному мной?

Эреа Yolka

Необходимость - в перегрузке детей и 90% больных выпускников.
Что вред - согласен, но выпускать больных детей - это уничтожить самих себя.
Раз нельзя увеличить, оставить все по старому тоже, то надо сократить то, что не даст фатального последствия. Я, кстати, регулярно высказываюсь за вынесение зарубежной истории только в программу гуманитарных классов, хотя по специализации древник.
  Т.е. в дипломе не требовалось давать обоснование важности темы с точки зрения марксизма-ленинизма? Или я чего-то не понял? Вы ответили не на мой вопрос, а на что-то, чего я у Вас не спрашивал.  ;)

Т.е. слова попа знанием не будут? А что тогда Вы понимаете под знанием?

  В точных науках? Возможно. В истории? Не соглашусь с Вами. Как и в литературе.

 
Эх, пойду утоплюсь. На мне, оказывается, ничего не держится, как и на половине моих коллег.  ;-v

С уважением.

Эр MIB, Ваши слова -

2. Физика в естествознании урезается ограниченно и как раз разделами, которые мало помогают формированию мышления.

Сообщите, пожалуйста, мне, являющемуся профессиональным физиком (основа - ядерная физика) какие разделы Вы относите к указанной категории? А именно, не формируют мышление.

4. Строить? Вестимо те, кто учатся в физ-мат профильных классах. Которым не зарежут ничего.

Вы в этом настолько уверены? Мы в наших физматшколах при МИФИ с огромным трудом отстояли большую часть программы по физике и математике. Но даже и нам пришлось перевести астрономию "внутрь физики", а кое-что в факультатив. Уровень подготовки "наших школьников" на данный момент достаточен для поступления в МИФИ, но вот уже на первом курсе они сталкиваются с проблемами. Это по Вашему приемлимо?

эр Эледем

Формируют мышление все разделы любой науки. Я говорил только о тех разделах физики, которые относительно мало других разделов этой науки помогают формированию мышления. Т.к. бумажка о предполагаемой реформе на рабочем компьютере, я возьму тайм-аут и отвечу Вам на этот вопрос завтра. Хорошо?  :)

А у нас астрономия - обязательный спецкурс для ф-м классов.  ::) ??? Т.е. ничего и не зарезали. Кроме того, повторюсь, Вам каких лучше - глупых или больных? Особо с учетом, что среди этих больных могут оказаться не только Ваши ученики, но и (не дай боже) и Ваши дети?

С уважением.

Спасибо, буду ждать.
Видите, даже в ФМШ оказывается возможны варианты. Кстати, интересно в наших школах ОПК бы смотрелся  ;D ;D. Его преподавателя наши лучшие юные умы прикладывали бы так, что мало ему не показалось. Знаний, полученных на факультативных занятиях с преподавателями МИФИ им для этого бы с лихвой достаточно окажется.
Перед тем как ответить на второй вопрос, прошу уточнить - насколько глупые и насколько больные? Если в болезни записать близорукость в районе минус двух, а в глупость - неспособность усвоить законы Ньютона, то я, знаете ли, все же "больных" предпочту. Так что подробнее, пожалуйста.

Да я сам общагу 11-м классам читаю лекционно. А там есть раздел "Познание". Органы чувств, истина и т.д. Мозг детям просто взрываю.  ;D Так что я понял Вашу мысль и с ней согласен. Главное что бы был специалист, а не поа - а предмет любой полезен будет.

Это Вы правы. "Школьной болезнью" признана троица сколеоз, гастрит, нарушения зрения. Как Вы понимаете, в школе все это может быть еще не слишком плохо - незначительные искривления, легкая изжога, +2. Из ВУЗа выползает человек с остеохондрозом, радикулитом, зажимами нервов, язвой, нарущением зрения +-5, при котором рожать без кесарева кстати нельзя.
С глупостью сложнее, здесь системы не получится. Будем считать, что под глупостью я буду считать отсутствие усвоения до 30% второстепенных материалов обязательных предметов. (Средний парамтр который имеет большую шкалу хода)

эр Эледем  
насчет социализма, коммунизма и ядерной физики... За что дали по шапке нашему светилу А.Ф. Иоффе в 1936 году!?!?!...если я не ошибаюсь формулировка была ..."отрыв физики от социалистической стройки..." ;D.. Не я понимаю, что соперничество между Вавиловым и Иоффе было чисто научным, но всё сводилось к рассмотрению физики через социалистические ценности!!! ;D
И я наверное не ошибусь если предположу, что если бы не социалистическая стройка и соперничество ЛФТИ, ГРИ, УФТИ и ФИАН то немцы и американцы догоняли бы нас (хотя могу и ошибаться..типа здоровая конкуренция ;D)
Да и ещё напомните мне откуда появился термин шаражкина контора... ;) и при чем здесь социализм... ;D

Иоффе практически ядерной физикой не занимался, чтобы ты знал. Поэтому реплика не совсем к месту.
Ошибаешься. Дело было не в этом, а в том, что именно специалисты в области оборонной физики были в стране самыми сильными профессионалами, причем в разных областях физики, в том числе фундаментальной. Вспомни хотя бы "Сахаровские осцилляции".
Думаю это вопрос к лингвистам, а не физикам следует адресовать. ;D ;D

А мне еще все время вспоминается капиталистическая наука кибернетика.  ;) Ну от черта она, товарищи.  ;D

MIB

Про классовую теорию не понял немного  Поясните пожалуйста.

Эр number93

Цитата
Я по этим учебникам всего лишь училась ... и давно...
Но Владимира Ильича с партией в древнем Египте, как-то не припоминаю...
Плохо учились - на вскидку - теория классового государства, описание жизни вельмож - народа - рабов, восстания. Помню параграф !!! посвященный восстанию каких то индусов с непроизносимым названием, который счаз даже в ВУЗе не проходится.
Посмотрите откуда вы взяли цитату и несколько сообщений перед этим, станет очевидно, что теория классового государства была за пределами обсуждения.
Кстати, как я поняла, из Ваших слов
Лично я резко против, но есть определенная система отношений в которой мое личное мнение можно "засунуть в портмоне" (С.)
Теория и сейчас живет и здравствует в школьном курсе и ,следовательно, специфичной для СССР не является... ::) ::) Тогда совсем не понятно с какого боку Вы ее поминали в данном контексте... ::) ;D

Я где-то предлагал ввести спецкурс за счет часов химии? Цитату в студию 
Мои слова вот: Хотя я бы тоже был бы рад, если бы на каждый предмет добавили по 2 часа. Но это невозможно...
Не надо приписывать мне Ваши домыслы, а потом их блистательно побежать. 

А вот это Ваши слова или мои домыслы... ??? ??? ;D
Да нет. Я о дарвиновской, религиозной, инопланетной и естейственно-космической системах возникновения человека. И их я Вашему ребенку по любому расскажу в 5 классе - на уроке нормальной истории, не задевая ни религиозных, ни научных чувств детей, как о 4 равноценных теориях.
Панург, и все присутствующие, кто-нибудь своим детям такого хочет... ??? ???

Это чьи слова... ???
Кто ей поможет, если 90% выпускников - больные физически люди?
Кто поможет тем, кто не понимает химию как предмет? Таких по моей статистике около 80% учащихся.
Зачем эти философские вопросы? Если хотите, можем поговорить о тм как жизнь бессмысленна.... В современной системе сокращение естейственного цикла - не лучшее или не худшее - это единственно возможное. Хотя я бы тоже был бы рад, если бы на каждый предмет добавили по 2 часа. Но это невозможно...
Далее Вы утверждаете что...

А это, увы, статистика. У Вас было по 12 уроков в день? (Подчеркиваю - речь об уроках). У моих детей было.

У меня не было, в старших классах было 6+ факультатвы часа 2 (4... если практикумы... но мы сами засиживались..)... И чему же в школе эти 12 уроков учат... ??? ??? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО...
У моей племяшки и сейчас 12 уроков нет...
И как из этого делается вывод о необходимости сведения практически к нулю естественных дисциплин... ??? ??? ;D ;D

Скажу Вам по секрету - история тоже учит думать рационально. На практике иногда больше чем математика. А вот о тех, кто заставляет заучивать сентенции и можно сказать, что они профнепрегодны. Кстати, для получения должности аналитика по информации желательно именно историческое высшее образование.   Так что не надо грязи 
Да знаете ли, не секрет, что думать учит любая область знания, аналитики приведенные Вами что анализируют... ??? (и главное, как ... ::) ;D) и обратите внимание, ВЫСШЕЕ образование... а мы все больше о школе... ::)
Итак, где в школьном курсе  истории сочетается теоретический материал с решением задач и проведением лабораторных работ... Руками ребенка...??? ???
Потому и привожу в пример химию, а не родную биологию, что в оной практических занятий не хватает...
Мне конечно всегда казались любопытными попытки игрового обучения истории, начиная с "коммунаров" в 60-е годы...
Но вот , когда класс моей племяшки делят пополам и одна половина должна требовать у другой голову Карла Первого... Меня знаете ли коробит...  ;-v
Потому как детки рвуться не столько рассуждать, сколько орать лозунги и очень азартно, да и с точки зрения воспитания эксперимент сомнительный...
Так, что извините , ученику большинства школ по истории что б получить отметку достаточно помнить материал... А по тем дисциплинам, где присутствуют задачи и лабораторные работы материалом надо владеть...


1. Где я говорил о точных дисциплинах - алгебре и геометрии?
2. Физика в естествознании урезается ограниченно и как раз разделами, которые мало помогают формированию мышления.
3. Лечить, как известно, будут врачи. Врачей, как известно, учат в ВУЗах а не в школах. Точно так же, как и учить должны учителя, которых, в свою очередь, тоже учат в ВУЗах. Или педагогику, методику и психологию в школу спустим? Они тоже учат рационально мыслить.
4. Строить? Вестимо те, кто учатся в физ-мат профильных классах. Которым не зарежут ничего.


Прелестно... Вуз насколько мне известно требует знаний на уровне средней школы для дальнейшего обучения... Сколько лет будет занимать обучение в Вузе после ТАКОЙ школьной программы(уже спрашивала, Вы опять невнимательны...)
Профориентация у деток, видимо, должна происходить в пренатальном периоде... или ясли пока будут не профильные... ??? ;D
А  что делать детям из небольших населенных пунктов, в которых нельзя реализовать весь спектр среднего профильного обучения... ??? ???
Да, собственно, и по мегаполису ребенка таскать из конца в конец тоже удовольствие ниже среднего...

Это Вы правы. "Школьной болезнью" признана троица сколеоз, гастрит, нарушения зрения. Как Вы понимаете, в школе все это может быть еще не слишком плохо - незначительные искривления, легкая изжога, +2. Из ВУЗа выползает человек с остеохондрозом, радикулитом, зажимами нервов, язвой, нарущением зрения +-5, при котором рожать без кесарева кстати нельзя.
А вот это уже как бы помягче выразиться ... бредятина... Не знаю были ли у нас в классе здоровые дети... Но со всем этим добром и худьшим тож благополучно жила половина нашего ПОЛЕВОГО факультета...
И когда мне в мои 14 поставили один из упомянутых Вами диагнозов, а в 15 предложили лечение требуещее отказа от обучения в выбранной мне спецшколе... я выбрала спецшколу и ни минуты не пожалела до сих пор...
Пожалуйста не надо ТАК заботиться о детях... они будут Вам благодарны... очень...
Умней регулярно проводить нормальные диспансеризации, следить за питанием в школьной столовой и иметь нормальную педиатрическую помощь.

ЕГЭ - очень странная вещь. (это вместо ненормативной лексики) ;-v
В прошлом году его, видимо,  попытались "приспособить к нуждам ВУЗов" ;D ;-v, что выразилось в его усложнении (я сейчас, вестимо, про биологию, но вероятно, по другим предметам было что-то похожее). Т.е., на самом деле требовали не от базы, а от гипотетических поступающих. Упёрлись понятно во что -  в несовпадение требований.  В этом году объявлено, что нынешние тесты будут проще...



Ну, призы на Всероссийской олимпиаде, разумеется, берут самые умные.  у нас не вполне обычная для спецшкол политика: мы считаем, что любой ребёнок имеет право на хорошее образование. У нас классы укомплектованы в том числе и вполне среднестатистическими по способностям детьми, просто желающими учиться. Вот при нежелании и неспособности следует отчисление за двойки.  А если он хочет  и старается - такого ребёнка, даже и троечника, учить приятно чисто по-человечески. И, между прочим, этот подход оказывается оправдан - к старшим классам некоторые из этих "середнячков" вдруг выравниваются...

Пока Бог миловал  ;D: ЕГЭ по выбору (из тех, кто учит "по базе", т.е. учеников физ-, мат- и гуманитарных классов) выбирали у меня только те, кому этот предмет в ВУЗ в форме ЕГЭ сдавать (а из этих физ-, мат- и гум. классов набегает сколько-то таких, которые в процессе обучения передумали и решили идти на психфак и в ветакадемию). Но это единцы.

По 12 уроков (именно уроками, а не спецкурсами) не предусмотрено сан итарными нормами. Которые очень жёсткие. Их можно найти в интернете, но (приблизительно, не точно!) это что-то вроде 32-36 часов в неделю.

Передёргиваете, эр. Я говорила - "не напрямую".


Всё-таки - учителя.  ;D

С уважением :)

Т.е. у нас Ленин и теория классового государства - это совершенно разные, никак не взаимосвязанные понятия?  ::)

Совершенно верно, она действительно живет и здравствует. Более того, я обязательно использую и ее тоже для формирования исследовательского аппарата у детей в тех случаях, когда она должна применяться. Но не везде, где это будет угодно "генеральной линии партии". Именно по этому я равноценно против марксизьма-ленинизьма из каждой шели и ОПК. Повторю - не понос, так золотуха.

Т.е. Вы считаете нормальным задеть чувства тех детей, которые воспитывались в семьях с религиозной системой восприятия действительности просто на основании того, что Вы не хотите этого своим детям? Тогда представьте себе мать, которая так же сейчас сидит на другом форуме и пишет:
Уважаемые присутствующие, эти безбожники хотят что бы учитель на уроке говорил о науке!!! Кто-то хочет что бы научная картина мира подавалась НАРАВНЕ с религиозной???
Повторюсь, я говорю только о том, что на сегодня существуют 4 этих теории, и ни одна из них на сегодня не доказанна окончательно. Рабочей остается дарвиновская, именно на ее основании мы и будем изучать историю, но остальные тоже имеют право на существование. Это Вас чем задевает?  >:(
1. Литература.
2. Литература.
3. Алгебра.
4. Черчение.
5. История.
6. Обед.
7. География.
8. Физика.
9. Физика.
10. Дополнительные главы математики. (Обязательный спецкурс).
11. Дополнительные главы математики. (Обязательный спецкурс).

На память помню такое у ф-м 9 класса. Здесь 11 уроков.

Где к нулю? :o

Так я не очень понял, где мои слова, о том, что для истории религии необходимо урезать химию? Дайте, пожалуйста, цитату. А то Вы продолжаете передергивать.  ;-v
Все любопытственнее и любопытственнее (С.)
Ваши слова?
Где здесь Вы говорили о том, что ДУМАТЬ учит любая область знания? Теперь это для Вас уже
Будте, пожалуйста, более четкими в своих высказываниях.


1. Посторение логической цепочки на основе данных факторов - это не решение задачи?
2. Анализ исторических источников путем сравнения и выведения общих положений - это не лабораторная?
Или у Вас история дальше запоминания чужих сентенций не идет?  :P
Это говорит скорее об учителе. Или еще скорее о самих детках.
А научились они этому в школе? Ко мне такие приходят в 5 классе. Откуда приходят?  ;)
А вот это тоже зависит от учителя и от деток.

Профильные классы, возможно? Где урезали историю?
  Вам, простите, в жизни пригодился дискриминант и все что выше? А валентность? Возможно харрактеристика развития Земли в доисторический период 10 класса по биологии? Генетика? (Зная, что Вы биолог, говорю в общем и для всех. А то скажете, что пригодилась лично Вам). Делаем вывод - до 6-8 класса проходятся общие дисциплины, необходимые для всех. Дальше - профиль. Когда идет развитие уже научных аппаратов узко для определенных наук.
А что делать учащимся Москвы, у которых на паралль 4 учителя?
Предложите программу решения этих проблем. Найдите финансирование. Нам остается только работать с тем, что есть. Что бы услышать в конце-концов мнения, о том, что вся школа держится на учителях сиаршего поколения и вопрос о том, хочет-ли хоть кто-нибудь ЭТОГО!!! Видимо, это такая форма благодарности.  ;)

С уважением.

Эреа fitomorfolog_t

:) :) :) Спасибо большое за понимание.

Вел полгода спецкурс - брехня. Никакой приспособляемостью к стандарту и не пахнет.

Стопроцентно согласен, и стараюсь этим детям давать даже больше внимания, чем одаренным. Но вот на 10 малоспособных, но желающих у меня по статистике приходятся 3-5, которых научить не удастся. В алгебре, если не понял формулу, то ее еще можно тупо зазубрить и использовать по образцу. Получить свою "3". У нас без понимания нельзя. Понимание одного наслаивается на понимание другого. Стараться можно, но общей картины все равно не будет.
А вот меня так один раз "пронесло", что не позавидуешь. Решили два "тупика", при этом до 10 класса даже не моих, что история - это их предмет. Наказали, так сказать, учителя.  :( :-\

Посмотрите рассписание постом выше. Официально - 9. На обеде по сути классный час, спецкурс не посещать нельзя.  ;)

Извените. Погорячился в пылу дискуссии.  :)

Сойдемся на по-азному в жизни бывает?  ;) :D

С уважением :)

Так не я первый начал, а РПЦ ...  :P
Пусть пишет, её проблемы. Есть православные гимназии, медресе и прочее... 
*тихо подвывая от восторга*  И что, ВСЕ 4 будем в школе преподавать ? с уроком "уфологии" ? 8)
Да аллах бы с ними! пусть существуют... это же не повод всем их в головы пихать! У меня покойный дядя трактаты писал, доказывающие, что Земля имеет форму саквояжа...
У сыновей было меньше (кстати "обед" - это тоже урок?  ;) ) , ну, пусть 9 в спец школе, и куда, извините ОПК засунуть ? И , главное, зачем ???
Кратенько об истории христианства - история 5-й класс, про "обратную перспективу, помянутую Намбой - на уроке рисования ...
Ветхий Завет читать? А вот тут - пардон, флаг в руки, и в воскресную школу. А моя младшая пусть лучше Элу Раткевич читает. 
Эр MIB, а что урезать? Литературу,биологию, физику ? День-то не резиновый...
И каким образом введение ОПК поможет финансированию школы? РПЦ мошной тряхнет ? "Не верю!"(с)

И Вы хотите ей уподобиться?  :P ;)
Но с ее-то точки зрения есть особые гимназии для безбожников, которым все равно гореть в огне алдовом.  ;D А вот в обычной школе даешь религиозную концепцию! Думаете, глумлюсь? Были прецеденты, хотя и утрирую несколько.
*Хихикая в конвульсиях рядом с эром Панургом и повизгивая* Сайентологию и уфологию - как спецкурс в школу!!! Марс - знай наших.
Если серьезно, нет конечно  ;) И ОПК в сад  ;D Но говорить о том, что есть различные подходы и философии учитель, ИМХО, обязан.

Дык, и вопрос не Вам. А другим, более активным эреам.  ;)
...
Полностью согласен. Так никто и не пихат. Только говорится - "некоторые считают, что Земля имеет форму чемодана. Т.к. эта теория имеет более слабую док. базу, чем теория о шарообраности земли, то обсудить мы можем ее с желающими на перемене".  :D
Да не зачем. И нафиг надо. Я в дискуссии вообще не участвовал т.к. и сказать нечего. Ни на кой эта ОПК не сдалась. А в разговор влез, когда эра Шакала начали пинать по поводу его сравнения ОПК и марксизьма-ленинизьма. Выведя в самом начале формулу "Не понос, так золотуха".  :)
За!
Во-первых, урезать и без ОПК придется. ОПК - это так, красивый повод. Перегруз есть давно и задолго до ОПК.
Во-вторых, до 7 класса дети более-мение тянут. Урезать надо в проф классах не специальные предметы. Повторю - в фм классе, пусть режут родную зарубежку. Нафига физматикам революция в США и голова Кала I вообще? В гум классе зарежем химию (которую, повторю, и так никто не поймет) и генетику. Ну и т.д.
Никаким. Не верю вместе с Вами. И попов на госбюджет еще посадят. На нашу с Вами налоговую шею. Вопрос был опять-таки не Вам и не о ОПК.  :)

С уважением.  :)

Предложите программу решения этих проблем. Найдите финансирование. Нам остается только работать с тем, что есть. Что бы услышать в конце-концов мнения, о том, что вся школа держится на учителях сиаршего поколения и вопрос о том, хочет-ли хоть кто-нибудь ЭТОГО!!! Видимо, это такая форма благодарности. 
Решение существовало и было опробованно на большинстве здесь присутствующих...
8-летка б.м. подтянутая к общему уровню и возможность специализации в 9-10 классе...
До сих пор сомневаюсь, что 6-ти летнего ребенка надо в школу волочь....
И неспециализированная дестилетка давала возможность поступить в ВУЗ, во времена моих родителей без репититоров...
Мне еще кажется разумной система перевода из класса в класс по результатам экзаменов, как это было во времена моих родителей...
Так складывалась бы очень удобная привычка "сдавать"...
И совершенно необходима возможность оставить неуспевабщего на второй год...
По поводу благодарности... в моей жизни вполне встречались учителя, которым я очень благодарна по сей день, когда Вы объясните почему я должна быть благодарна именно Вам мы это непременно обсудим... Пока я полагаю, что мои учителя руководствовались другой логикой и учили меня принимать решения, а не решали, что мне лучше без моего согласия... Будили во мне люботытство и желание все потрогать руками...
Поэтому слышать от педагога мнение, что из школьной программы необходимо исключить предметы позволяющие это сделать в полной мере для меня ДИКО... несмотря на то, что это не его специализация...

Вам, простите, в жизни пригодился дискриминант и все что выше? А валентность? Возможно харрактеристика развития Земли в доисторический период 10 класса по биологии? Генетика? (Зная, что Вы биолог, говорю в общем и для всех. А то скажете, что пригодилась лично Вам). Делаем вывод - до 6-8 класса проходятся общие дисциплины, необходимые для всех. Дальше - профиль. Когда идет развитие уже научных аппаратов узко для определенных наук.
Мне столько всего в жизни пригодилось... Когда пришлось разбираться с электромоторами - жалела, что забыла физику, когда разбиралась с непараметрическим анализом жалела, что забыла математику... Слезно жалела... но расковыряла как-то и то и другое... и т.д. и т.п.
Вот история как раз нужна не была ни разу, хотя конечно , частенько свербит... потому как интересно и любопытно... мемуары читать люблю...
Но в практическом применении не требовалась... я кроссвордами не увлекаюсь...
Даже в вопросах "за кого голосовать" не помогает...

1. Посторение логической цепочки на основе данных факторов - это не решение задачи?
2. Анализ исторических источников путем сравнения и выведения общих положений - это не лабораторная?
Или у Вас история дальше запоминания чужих сентенций не идет? 
Вы это построение каждому ребенку задаете , как задачу, в том же количестве , как на химии или от доски вещаете... ??? ???
Насчет лабораторных - нет работа с текстом одно, руками другое и Вы как педагог это понимать обязаны... а также ценность наглядности результата... пузырьки пошли... цвет меняется... на глазах и ясно почему...
Будте, пожалуйста, более четкими в своих высказываниях.
Прочитали бы Вы тему, наконец... Не все любители читать и писать "простыни" особенно по вопросам, которые уже обсуждались...

Где к нулю?
Имя тому нулю "естествознание" ранее называлось "природоведение" и проходилось в ; классе... слово "практически" мной было применено, Вы опять невнимательны или передергиваете.... ??? ???

1. Литература.
2. Литература.
3. Алгебра.
4. Черчение.
5. История.
6. Обед.
7. География.
8. Физика.
9. Физика.
10. Дополнительные главы математики. (Обязательный спецкурс).
11. Дополнительные главы математики. (Обязательный спецкурс).

На память помню такое у ф-м 9 класса. Здесь 11 уроков.
Таки речь идет о профилированной школе...
И как это ф-м без таких страстей в совке учили... ??? ???
И на МГУ-шный физфак и ФИЗТЕХ поступали выпускники обычных дестилеток... Из нашего биокласса с физичкой в 10-м удиравшей в лаборанскую пока наши мальчики по очереди загибали "доклады" у доски... можете не верить, но она из той лаборанской практически не выходила... ;D ;D Тож на ФИЗТЕХ поступали... ;D ;D

Т.е. Вы считаете нормальным задеть чувства тех детей, которые воспитывались в семьях с религиозной системой восприятия действительности просто на основании того, что Вы не хотите этого своим детям? Тогда представьте себе мать, которая так же сейчас сидит на другом форуме и пишет:
Уважаемые присутствующие, эти безбожники хотят что бы учитель на уроке говорил о науке!!! Кто-то хочет что бы научная картина мира подавалась НАРАВНЕ с религиозной???
Повторюсь, я говорю только о том, что на сегодня существуют 4 этих теории, и ни одна из них на сегодня не доказанна окончательно. Рабочей остается дарвиновская, именно на ее основании мы и будем изучать историю, но остальные тоже имеют право на существование. Это Вас чем задевает? 

4 ТЕОРИЙ не существует. Церковь у нас отделена от государства. Воцерковлять своих детей желающие могут не за счет госбюджета.
Грибоедова что ль Вам поцитировать... про служить и прислуживаться... и "угождать всем людям, без изъятья..."
Что-то вы явно больше меня любите "демократический цетрализм" и голосования... ;D ;D

Т.е. у нас Ленин и теория классового государства - это совершенно разные, никак не взаимосвязанные понятия? 
Все в природе взаимосвязано, но в данном случае передергивание не было оправдано темой.

  Не смогу сказать ничего про цикл естейственных предметов т.к. не специалист в этой области, но отмечу, что с того момента, когда я сдавал истрию в ВУЗе за 1-й курс в уровне требований произошли некоторые изменения. До такой степени, что теперь это спрашивают в билетах (не в ЕГЭ) 11 класса. Т.е. старая советская система при таких требованиях не проходит уже вообще никак. Я, кстати, тоже не предлагал 6-летнего в школу тащить.
Мне тоже. В профильных классах она работает в обязательном порядке.
Пару раз пытался. Пообещали уволить.  ;)
Тогда до этого момента постарайтесь быть несколько э-э-э... ближе к предмету обсуждения, а не к личностям. Несколько задевает.
Я за Вас что-то решаю?  ;-v

Послушайте это от детей, у которых случаются психологческие срывы и истерики. Вот это - ДИКО.  >:(
Т.е., даже при условии, что эти знания потребовались (обратите внимание, я не предлагал убрать физику), Вы их смогли восстановить, пользуясь базой по этим предметам? Я ведь не предагаю вообще выкинуть какой-либо предмет из программы. Просто срезать наиболее сложные, узкоспециальные разделы. Вроде непарметрического анализа, который вряд-ли в течении жизни был необходим каждому. Тем же, кому он был необходим, достаточно было воспользоваться общими навыками.
А согласен. У истории кроме общего развития вообще крайне малое предметное применение. Меньше, ИМХО, только у литературы. Мой дед вообще три книги за жизнь прочитал. Что ему жить, вестимо, не помешало.  ;)
На проверочных как элемент проверки каждому.
Если есть такая необходимость.
Почеу же простите? Т.е. таблица, схема, лента времени не будут равным "пузырикам" результатом? Или таблица не наглядна? И по ней не ясны закономерности некоторых процессов? ???
Уже давно.
Они больше любят приписывать опоненту фразы которых он не говорил? Я не увидел своей цитаты о предложении отменить химию ради ведения истории религии.  ;) Ваша простыня была о другом.  :P
Т.е. количество часов предмета естействознание равно нулю? У меня на обществознание в старших классах (блоки социологии, политологии, экономики, психологии, философии, права) 1 час в неделю. Лекционно. Это больше или меньше чем Ваш "ноль"?  ;-v

А это, простите, биороботы, а не дети? Их мы жалеть не будем?
Посмотрите мой ответ о требованиях выше.

Это вам бог сказал? Я скажу, что физики не существует. Вы со мной согласитесь?
Я предлагал на уроках истории раскрывать все 4 теории, включая уфологию?  ;D
  Особенно занятно это, учитывая, что в разговоре о религиозной теории я говорю не только, и не столько о христианстве, но и о всех мировых релгиях, иудаизме, конфуцианстве, синтаизме, а в старших классах и о аттеизме, как обратной форме религии. Занятно я вооцерквляю наших деток за Ваши деньги, да?  ;D
Нет. Это называется многоподходным восприятием действительности. А вот принцип "Кто не за нас, тот против нас" и "друг наполовину - всегда враг"- это просто принцип хорошего безпричинного мордобоя. Что у нас с Вами в словестной форме безо всяких причин и происходит.  ;) Обратите внимание, мы ведь даже ни о чем не спорим.
Т.е., говоря слово "Ленин" в истории, я должен был понимать только Ильича лично, но никак не его учение, названное марксизм-ленинизм только из-за того, что я не сделал 30 сносок и не предупредил, чего я имею ввиду? Мне кажется передргиваете сейчас Вы, при этом два раза - про Ленина, и про то, что не любите простыни. Если я выполню Ваше предложение, каждый пост будет занимать гораздо больше места.  :(

P.S. Давайте все же определимся, какие претензии имеем друг к другу? Я к Вам, кроме позиции "Вы не правы и точка" - никаких.

number93


И что тут такого?  ??? Мне самому, когда я учился в пятом классе (дело было в году эдак 1994-ом) на первом уроке истории именно так и изложили теории происхождения человека: 1. По Дарвину; 2. Религиозная; 3. Инопланетянская. Но мало того, коварная учительница  ;D (а на самом деле очень умная, добрая и энергичная женщина, один из лучших преподавателей в школе  ;)) даже заставила записать нас эти теории в тетрадь. При этом ничего страшного ни со мной, ни с моими одноклассниками не произошло. Никто не был обижен или ущемлён. Скажу честно - всем было скорее наплевать на эти теории.

Так что чего ты здесь заламываешь руки мне решительно не понятно.  :-\

P.S. Давайте все же определимся, какие претензии имеем друг к другу? Я к Вам, кроме позиции "Вы не правы и точка" - никаких.
Я не наблюдаю за собой подобной позиции..
Все "претензии" к Вам я в меру своих возможностей изложила в своих сообщениях...

Т.е., говоря слово "Ленин" в истории, я должен был понимать только Ильича лично, но никак не его учение, названное марксизм-ленинизм только из-за того, что я не сделал 30 сносок и не предупредил, чего я имею ввиду? Мне кажется передргиваете сейчас Вы, при этом два раза - про Ленина, и про то, что не любите простыни. Если я выполню Ваше предложение, каждый пост будет занимать гораздо больше места. 
В истории - как Вам будет угодно. В данном случае Вы подключились к конкретному обсуждению, в той именно форме которая определила тон нашего разговора с Вами... Посмотрите еще раз как это было... Я этот тон всего лишь поддерживаю...
Ежели Вам он не нравится - измените...
Я за Вас что-то решаю? 
Если Вы еще раз посмотрите мое сообщение, Вы заметите, что я говорила о том , что Вы на меня , тем что и как Вы пишите, произвели впечатление человека, руководствующегося не той логикой, которой руководствовались значимые для меня учителя.

Почеу же простите? Т.е. таблица, схема, лента времени не будут равным "пузырикам" результатом? Или таблица не наглядна? И по ней не ясны закономерности некоторых процессов?
Вы же педагог...
Таблица - абстрактное построение, в лабораторной работе явление наблюдается собственными глазами... Это работа руками задействующая чувственное восприятие...
Эквивалентом будет, если Вы изучите технологии изготовления каменных топоров и сядете с детишками их делать...
А вот в естественных курсах история науки вполне присутствует...
Так что чего ты здесь заламываешь руки мне решительно не понятно. 
Станислав... руки, говоришь, заламываю... Разницу меж теорией и гипотезой представляешь... ??? ???
А так же разницу меж "упоминуть гипотезу" и "изложить теорию"... ;D ;D
Вообще-то происхождение человека и эволюция гоминид не для уроков истории тема... Антропология требует слишком много биологии... но и одной биологии недостаточно...

То Эледем



А какой выход здесь можно предложить для историка? Старательно выхолащивать первоисточник, выдирая из него все религиозные сюжеты, дабы не смущать неокрепшие умы? В таком случае получим самое утрированное представление о истории Средневековья. Вообще отказаться от цитирования документов на занятиях - что же, теоретически это возможно... ;-v При этом заметьте, речь о вполне достоверных событиях идет.



Угу, а посему, да здравствует комплексный подход! :D И, в частности, к археологии тезис о пределе применимости метода применим на все 100 процентов (пардон за невольный каламбур) - как правило, результаты археол. исследований играют вспом. роль и призваны подтвердить или опровергнуть данные письм. источников (вот если данная культура письменностью не располагала - то здесь археология выступает на первый план).



Откуда это следует из моих рассуждений? ???



Вы меня не вполне поняли. В большинстве свид. о всякого рода чудесах информация о таких явлениях либо отсутствует, либо присутствует, так сказать, в комплексе с др. событиями. Никаких галлюцинаций во время конкретной осады Новгорода не отмечалось.   



По всей видимости, такое умозаключение - результат весьма поверхностного представления о христианстве. Вы, похоже, сознательно или нет, пытаетесь представить его для себя и окружающих неким пугалом - собственно, против такой трактовки, а не во имя преподавания ОПК выступает большинство Ваших оппонентов. Я, во всяком случае - именно по этой причине.   


Скажите откровенно, если я, например, приведу убедительные аргументы, в пользу того, что  Православная Церковь не сыграла значит. роли в ликвидации столь любимых Вами языческих верований на Руси, а христианство в целом было для человечества явлением положит. - это Вас переубедит, или, предпочтете остаться при своем мнении? Точно также можно дать рациональное толкование любому событию, описанному в источниках как сверхъестественное - не тоько с точки зрения физики или химии, но и той же истории. Но к вопросу верить или нет это толкование будет иметь опосредованное отношение.
   


Я ничего не говорил о непреложной истине (а кто вообще претендует на право обладания ею?). Речь шла именно об относит. ценности источника. Висходном посте они были представлены как равноценные.



Могут, уж поверьте мне на слово! ;D Только от перечисления спецкурсов вспомогат. историч. дисциплин до сих пор становится не по себе! ;D А псевдонаучные построения есть везде - только в истории они часто более заметны, ибо явл. элементом идеологии. Но и они опровергаются с завидной регулярностью. Равным образом, есть и гипотезы. Так что, вопрос о том, кто более объективен предлагаю считать закрытым.


В большинстве случаев, мы вообще не можем установить "победителя" в историч. перспективе. Скорее, в порядке исключения (например, в случае с Пунич. войнами - работы карф. и сочувств. им историков до нас не дошли, но это именно искл., а не правило).

number93 - по причине позднего времени не имею возможности обстоятельно Вам ответить, постараюсь сделать это завтра.

С уважением.

number93


Я много чего могу представить.  ;)



Ну а по твоему что предлагал делать MIB на уроке истории в пятом классе?  ??? На все три гипотезы - максимум десять минут учебного времени, причём это ученбное время - время первого урока в году, когда ученикам ещё точно не до знаний (память о лете слишком свежа, да и обстановка - слишком нова). Чё тут вредного - решительно непонятно.  ???

Уравнивание теории , гипотез и мифов... и неразделение этих понятий. Не знаю, как на уроках, но здесь это , на мой взгляд, присутствовало...
Очень скользкий момент, между прочим... "сотворение" - никак не теория... и подавать ее на равных - не честно, а не на равных - неприятно для верующих...
Если точнее, "сотворение" даже гипотезой не назовешь(гипотеза нуждается в доказательствах, вера- нет) , правильнее , наверное, сказать "миф".

number93


До тех пор пока теория не доказанна, а гипотеза не получила своего подтверждения её приходится воспринимать на веру. Приминительно к вопросу о происхождению человека только так и приходится поступать, вне зависимости какой бы ни придерживался человек точки зрения.

Детям рассказывают, что вопрос о происхождении людей очень сложный. Затем отмечают, что  до сих пор не ясно как всё было на самом деле. Затем излагаются три или четыре версии события, при этом не расскрывая суть оных версий (ибо нет времени!).

Пожалуй, единственно, что осядет в мозгах у ребёнка, так это знание, что с происхождением человека не всё так просто. И что есть разные мнения на этот счёт. А это и есть главное.

Станислав , теория не теорема и ДОКАЗАНА быть не может, она может иметь систему доказательств... Это вещь принципиально открытая к изменениям при появлении новых фактов... равно не может быть теория и принята на веру ( выдернутые из нее выводы - пожалуйста).
И что есть разные мнения на этот счёт. А это и есть главное.
Ты уверен... ??? Если учить думать, нужно прежде всего демонстрировать откуда мнения берутся...
Если учить верить - стоит ли искушать сомнениями... ??? ;D
А ежели запоминать чужие тезисы ... детская голова , наверное, не записная книжка...
По-моему, предложенный тобой подход, аккурат "ни уму, ни сердцу"...

number93


Твоц подход не лучше.  :P Уж прости, но твой метод можно сформулировать приблизительно следующим образом: "Мне не нравиться - значит плохо". По мне - так ещё хуже.

Обычно, когда я считаю, что что-то плохо, я пытаюсь объяснить почему мне это что-то не нравится.
Ничего дурного в таком подходе не вижу...
но о вкусах, конечно, не спорят... ;D ;D

Эледем
Ты сторонник плоской Земли на трех китах? А то на моей круглой планете, когда в Москве пятый час ночи, у нас – второй дня.  ;) А совпадения бывают премилые, хошь в привате расскажу, чтоб тему не засорять?
MIB
У нас было по шесть – и нам хватало, как ни странно. Если речь о том, чтобы сокращать курс в Вашей странной программе, я даже спорить не будут. Но тогда и оговаривайте это, потому как случай далеко не типичный.
Почему не попробовать? Только надо не выдавать результат за абсолютную истину, а оговорить степень точности. И далее уже сравнивая результат прогноза с наблюдаемым процессом, судить о соответствии.
Да, конечно, по 12 уроков – явный перебор. Но давайте не будем выдавать исключение за правило. Все Ваши оппоненты, насколько я понимаю, говорят о нормальной программе средней школы. Где максимум – шесть уроков, в крайнем случае + 1-2 часа факультатива (не каждый день). 
Я отвечала на то, что в ВУЗовских учебниках по точным и естественным дисциплинам было не продохнуть от марксизма-ленинизма. Впрочем, если хотите: от моих родителей в дипломе требовалось во ведении абзац-другой о важности минерально-сырьевой базы с цитатами. Но больше упор на экономическую часть делался в довесок к научной; ее и сейчас не отменили, я тоже смету рассчитывала, куда деваться. И я, в любом случае, не согласна с тем, что даже 3-4 листа «воды», как у Ваших родителей, из сотни листов полезной информации является «заужением науки».
Ясное дело, не будут. С каких пор Вера является Знанием? ???
В истории безусловно мешает. В литературе… не знаю. Чем?   
Не могу знать насчет конкретно Вас и не хотела Вас обидеть, но в дочкиной школе (бывшей моей) знание предметов, где преподают учителя еще советской школы, резко выделяется в лучшую сторону (кроме биологии, увы, ну тут еще и мне не повезло). По химии «моя» учительница в этом году уехала, пришла молодая – результат плачевный.
Не иначе, камлая с бубном, создали в Союзе в тот период самую мощную ЭВМ в Европе. ;D
Как учитель Вы, разумеется, обязаны рассказать о различных системах мира, если уж затрагиваете эту тему. Но, подавая их как равноценные теории, Вы не правы, ибо голословное утверждение теорией не является, а доказательной базы в религиозной концепции сотворения (любой), увы, нет. Так рассказывали о трех китах и шестидневном творении нам и в советские времена. Впрочем, я тоже удивлена, что их научную ценность приходится разбирать на уроках истории. Возникновение человека – тема общей биологии.
А как быть с теми, кто к этому возрасту еще не определился, куда он хочет поступать? Таких ведь немало.
Вот, собственно, вторая цитата говорит о том, что изменения в курсе истории менее фатальны, чем в курсе естественных и точных наук, которые практически применимы. И что из этого понадобится хотя бы в быту, «нам не дано предугадать…» (с). Поэтому база нужна всем. Та самая, из советской программы для обычной средней школы, КМК, отвечала всем условиям – ничего запредельно сложного в ней не было, любой умственно полноценный ребенок мог с ней справиться при минимальном усилии, в то же время необходимый для поступления в любой ВУЗ комплекс знаний наличествовал.

Ага, пока я спала, обсуждение шло полным ходом - аж две страницы набежало :D
Внесу и свои 5 коп.



По поводу того, что у детей слабое здоровье


Статистика по ряду заболеваний, особенно в районах, неблагополучных по промышленным загрязнениям, в СССР была закрытой. Считалось, что у нас слабое здоровье, потому что мы - "дети детей войны" (официальная версия). Про то, каих усилий стоило получить "форму 286", пригодную для подачи в приёмную комиссию Биофака, можно саги слагать ;D ;D ;D Выше Намбер уже писала, что эти сколиозы, радикулиты, пиелонефриты, плоскостопие, зрение до -9 и прочие прелести не помешали моим однокурсникам учиться на ПОЛЕВОМ факультете.
Подозреваю, однако, что и сейчас значительная часть мед. статистики остаётся закрытой. Также из общих соображений могу допустить, что, раз с загрязнениями и здравоохранением ситуация не улучшается, то и со здоровьем тоже.

Но помилуйте! Ведь Вы поддаётесь типичному пропагандистскому трюку - Вам внушают:  "так как здоровье детей ухудшается, надо сократить программу".  А почему, собственно, не "...надо финансировать здравоохранение",  или "...надо заботиться об охране окружающей среды"? Странная какая-то забота о здоровье, Вы не находите?

По поводу перегрузки
Тут уже призывали не сваливать в одну кучу проблемы профильного и базового обучения.



В непрофильной школе реально часов в неделю даже не 36, а где-то 30-32. При этом часто пять учебных дней, два выходных. Какой перегруз? ???

В профильной школе - в Вашем примере - реально 8 уроков и 2х-часовой спецкурс. Давайте разбираться.
В "сетке" за 9 класс - кажется, не более 36 часов по санит. нормам. В нашей школе - 34-36 у разных классов в параллели, больше всего у "биологов" ;D. Т.е., 8 уроков в день - это значит, что в другой день их 4-5. При этом спецкурсы, конечно, в эти 36 часов не входят, но спецкурсов может быть не более 2-х (если ребёнок хочет посещать более двух - то это только с письменного согласия родителей, т.е. они никак не обязательные!). То есть, спецкурсы - далеко не каждый день, а один-два раза в неделю. Да и утверждение о классном часе вместо обеда выглядит странно: Вы хотите сказать, что у Вас каждый день был классный час? ИМХО - Вы взяли самый загруженный день, и пытаетесь выдать его за обычный! ;D ;D ;D



Так я и не говорила "приспособили", что декларируется и что делается - как говорят в Одессе, "две большие разницы" ;D

Кстати, [spoiler]не советую спрашивать у биолога, пригодились ли ему математика и химия: может получиться неловко.[/spoiler] ;D

Yolka


Пример с тремя китами - некорректен, ибо наука доказала, что Земля является круглой, и что наша планета вращается вокруг Солнца. В случае же с происхождением человека и обезьяны от одного первопредка доказательств нет. Возможно, появятся в будущем. Возможно. А пока нам предлагают верить в эту теорию. Чем вера в происхождение человека от обезьяноподобного существа лучше веры в сотворения Богом человека мне решительно не понятно.



С вопроса возникновения человека начинается любой учебник об истории Древнего мира (происхождение человека, первобытнообщинный строй, Древний Египет, Месопотамия и т.д. в хронологическом порядке).

Можно сделать в школе 4-5 уроков. И в каждый час пытаться запихнуть материал 3-4-х уроков. И вы думаете, это усвоится? А если не усвоится на уроке, значит придется долго и муторно делать домашние задания. Простите, но количество часов в сутках еще никто не отменял. А потом - больные дети. Знания - это прекрасно и замечательно, только давайте знать меру.  И в ВУЗах - тоже, потому как есть еще всякие аспирантуры и все прочее. Попытка запихнуть все сразу в голову обучаемого приводит исключительно к одному - к потере качества подготовки специалистов. Лучше научите его грамотно находить нужные ему знания, научите методам анализа, а не заталкивайте всё да побольше. Да еще каждый стремится как можно больше и шире по своему предмету! Как будто других предметов нет.
ОПК в школе будет смотреться странновато еще и потому, что в классе могут встречаться поклонники совсем других религий. И поскольку религия у нас все таки не государственная, то будет это выглядеть довольно оскорбительным.

Эр Станислав,
- это, мягко говоря, сильное преувеличение. Как быть, например. с тем фактом, что у нас с высшими человекообразными  обезьянами более 98% общих генов? В том числе, такие специфические последовательности, которых больше ни у кого из животных нет, нет даже и у низших обезьян.
Это на случай, если Вы не хотите рассматривать палеонтологические находки. ;D ;D ;D
В самом деле - чего их рассматривать, если известно, что было 8-9 видов австралопитеков, причём одновременно - до 3 видов, и мы не можем выбрать,  от какого из этих трёх человек произошёл с наибольшей вероятностью? То есть, понятно, что от какого-то австралопитека, но непонятно, от какого именно, и научный-то спор идёт ровно об этом; существуют равновероятные гипотезы, каждая из которых убедительно аргументирована. ;D ;D ;D Вот это, я понимаю, называется - "доказательств нет"!

Эр Caer, "всякие аспирантуры" - это не столько обучение каким-л. предметам, сколько  подготовка кандидатской диссертации, т.е., человек показывает, что он может самостоятельно функционировать в качестве  исследователя.

fitomorfolog_t


У нас и со свиньёй общих генов не намного меньше. И что, будем объявлять кабанов своими родственниками?  :P



Пускай антрапологи разберутся с этими австралопитеками.  ;-v

Я помню эту схему: австралопитек породил питекантропа, который разбудил неандертальца, а там уж и кроманьонец нарисовался. Только почему то в моих учебниках не было написано про проблемы с этими австралопитеков...  ;D И про то, что питекантропы не наши предки...  :-\ И с неандертальцами среди учёных нет единого мнения...  ;-v

И чего стоят тогда антропологические бредни, которые выдавались школьной программой за единственно верную версию?  ;-v 

Во-первых, у свиньи таки меньше. Чем ближе по филогенетическому древу к шимпанзе, тем больше совпадений генов. У человека и шимпанзе совпадений больше, чем у человека и макаки резус; у человека и макаки резус - больше, чем, например, у человека и лемура и т.д. По миоглобинам и гемоглобинам, например, филогенетические древеса хорошо строятся - они консервативны. У нас миоглобин такой же, как у шимпанзе, полное совпадение и по некоторым другим белкам.

А про свинью самый "ходовой" пример - что её инсулин отличается на один аминокислотный остаток от человеческого. Ну то есть - почти такой же, но нет, всё-таки не вышло полного совпадения ;D

В старом учебнике про неясности с австралопитеками не было написано, потому что наука на месте не стоит, и за последние 15 лет, помимо того, что были сделаны новые находки.  к анализу был подключён  математический аппарат, причём неслабый. 15 лет назад и казалось, что всё понятно. Думаете, кто-то вас нарочно обманывал? ;D

И вообще, разве вы не замечали - как только в науке наметится ясность, так тут же оказывается, что картина мира на самом деле несколько сложнее :o ::) так и тут - картина мира и не подумала меняться кардинально, она просто усложнилась ;D

А что неясного с неандертальцем? По-моему, сейчас доказано, что это разные виды, а не подвиды, и скрещиваний между H.neandertaliensis и H.sapiens не было ::) Ну то есть - нет, не предки они, не предки.

Фито уже ответила, так что подробно останавливаться не буду. Добавлю, что происхождение человека - часть общей эволюционной теории, которая замечательно подтверждается палеонтологическими находками. При том, что считается, что палеонтология не всесильна и ископаемые остатки есть, как принято считать, не более, чем от одного процента существовавших видов (ну, что поделать, слишком удачные условия должны возникнуть, каждая окаменелость - это маленькое чудо), дырки в эволюционных цепочках неизбежны. Возможно, они закроются со временем. Возможно, их придется домысливать. Но доказанная структура не позволяет называть это "верой". Целакант когда-то тоже был из области домыслов и предположений, а вот поди ж ты.
А то ж. По крайней мере, и мы и они - млекопитающие. Класс общий.
Короче:
Полно, Миша, ты не сетуй -
Без хвоста твоя ведь ...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа. (А.К. Толстой) ;)

ЗЫ. Даже в пользу инопланетной теории знаю один аргумент, а у религиозной - нету. Нетути!

Простите, но если для того, чтобы отделить реальные события от религиозных сюжетов нужно именно "выхолащивать" первоисточник... то его цена, мгм-м-м, не очень высока. А цитировать документы следует только в том случае, когда Вы хотите подтвердить, что такую-то и такую-то мысль высказал именно этот человек. В противном случае Вы ничем не отличаетесь от тех же пропагандистов Советских времен, которые через слово Ленина и Маркса поминали.
Как ученый, да и как преподаватель ВУЗа полностью поддерживаю идею комплексного подхода. Правда профессиональные археологи предпочитают именно результаты своих исследований на 1 место ставить, а письменные источники на второе. Но это здесь неважно, так как напоминает спор о первичности курицы и яйца.
А Вы тас смайлики не заметили? Зря-а-а. :P
Эр Iron_Duke, Вы меня ставите в тупик. Неужели где-то в средневековых летописях при описании Сверхестественных явлений кто-то указал на наличие восходящего теплового потока, встречающегося на высоте 3 км с холодным воздухом, измерил силу ветра и влажность, а также замерил флуктуации магнитного поля Земли  :o :o :o? Будьте добры, сообщите мне о трудах такого человека, дабы я мог преклонить голову перед его способностями.
Это Вы неверно поняли, я начал Вам излагать проверенную экспериментом современную модель переноса изображений на большие расстояния с образованием "мнимых изображений". А про галлюцинации я вообще не писал, просто указал на то, что увидев молящуюся женщину, э-э-э, не на земной тверди, любой интерпретирует это не как изображение земной женщины, а как некую Авсшую Силу. Ну а с учетом того, про кого из Нимбоносного сестринства на Руси говорили больше всех ... вот Вам и Богородица.
Так опровергайте мной сказанное, как ученый, а не вешайте ярлыки. И начните, если возможно, с интерпретации исследований радиоизотопным методом Туринской Плащаницы. А касательно пугала... поверьте, уж таковым христианство для меня точно не является. Почему? - Ответить не смогу, это бы нарушило правила Форума.
Если Вы действительно предложите четкую и логическую концепцию, подкрепленную соответствующими аргументами, а также сумеете опровергнуть аргументацию противной стороны - то я, как ученый, безусловно признаю Вашу правоту. В отличие от Церкви, у меня нет непреложных догм, поверьте. В частности, я довольно долго не соглашался с аргументами в пользу существования Темной Энергии, считая, что ее открытие - это просто ошибка наблюдательной астрофизики. Но потом, после соответствующих открытий в дальнем космосе, признал свою неправоту, и внимательно вник в эту Теорию.
Не лукавьте, эр Iron_Duke, Церковь-то как раз и претендует.  В виде своих писаний, которые пересматривать отказывается, несмотря на то, что они давно уже научным данным противоречат.  А вот в остальном я с Вами безусловно соглашусь. даже в вопорсе о равноценности, ибо проранжировать их, по моему мнению, не представляется возможным.
Готов был бы выслушать Ваш рассказ на эту тему, но раз уж предлагается закрыть эту ветку обсуждения - то так тому и быть.
Ага, кажется я понял. Неужели победителя можно определить только в случае если война велась на "полное уничтожение"??? Или я опять неверно понимаю Вашу основную мысль?

С Уважением.

  2 Yolka

Извини, пожалуйста, я совсем забыл посмотреть твой профиль, когда писал о "ереси", приписав московское время твоему посту. Обещаю в дальнейшем быть более внимательным.

  2 MIB

Скажите, а чем вообще, по Вашему мнению, отличается гипотеза от теории? Именно в такой формулировке.

:'( ;D
В котрый раз ... господа... перестаньте путать теорию, миф и гипотезу
http://www.edudic.ru/log/367/
[spoiler]Гипотеза / Словарь логики
(от греч. hipothesis - основание, предположение)  -положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предполо­жение о ...[/spoiler]

Определения мифа в теме приводила Джанис...

fitomorfolog_t


Есть такое подозрение.  :)



То есть твёрдых доказательств в происхождении человека от обезьяны - нема.  ;D А раз так - значит на уроке истории учитель должен упомянуть об этом. А вот на уроке биологии другой учитель должен объяснить, почему "учении по-дарвину" выглядит более-менее убедительным.



А вот, допустим, в учебнике истории древнего мира за 5 класс (год издания - 1988), по которому учился я тот же неандерталец числился в предках человека. Мне вот интересно, в учебнике истории за 2008 год та же картина наблюдается?  ::)

Эр Станислав, не заставляйте меня подозревать, что Вы не понимаете,  что здесь написано! ::)
Доказательств того, что человек поризошёл от обезьяноподобного предка, более чем достаточно. А вот насчёт того, кого именно определим на  роль предка - того австралопитека или этого, уже можно спорить. ;D Причём это ни в коей мере не является опровержением теории Дарвина. ;D

А насчёт "теория не доказана - значит, приходится принимать на веру" - см выше, ответ Намбера.