Форум официального сайта Веры Камши

boris2311

С Вашего разрешения, попробую ответить:


Точно то, что сделал вид Шаховский, ведь Лжедмитрия он знал лично. Он был сослан в Путивль за верность самозванцу. Думаю, Болотников и остальные главари мятежа тоже это поняли, пусть и не сразу. То что Молчанов не Лжедмитрий было ясно многим, ведь многие знали самого Молчанова, в том числе и как одного из предполагаемых убийц Дмитрия Углицкого. Сам Молчанов это понимал и, впоследствии, оставил эту идею став сторонником Лжедмитрия II.


Болотников был не просто холоп. Он бежал на Дон, стал казаком и участвовал во многих битвах с татарами, попал в рабство на галеры. после разгрома турецкого флота итальянцами оказался в Венеции, а оттуда добрался до Самбора, где и встретил Молчанова. так что, и боевого и житейского опыта у него было немало. Ну и талантами, видимо, Болотников не был обделён.


Не так уж и долго, меньше года. К тому же, многие сторонники от него, всё таки, отстали. Остальные , видимо, надеялись на лучшее и слишком боялись или ненавидели Шуйского.

эр Joyeux, спасибо за ссылки... ;)

Iron_Duke ( 30.01.2008г) :


Возникает вопрос- что важнее: идея или человеческая жизнь?
Каждый на него отвечает по разному.
У американского писателя Пола Андерсона есть интересный фантастический ( или  псевдо- фантастический рассказ " Рука помощи"
Содержание рассказа  заключается в том, что две ранее воевавшие нации просят Землю о помощи, но посол одной из них ведет себя вызывающе и провоцирует Землю на отказ, хотя знает, что для его планеты это приведет к страданиям и голоду, но он хочет, чтобы она опиралась на собственные силы и она развивается . Другая сторона получает помощь и не страдает в матерьяльном положении, но заимствует образ жизни и культуру Земли, растворяясь в ней. автор говорит, правы отказавшиеся.
Конечно , тут невооруженным глазом видна аналогия с Европой , Америкой и Россией после 2 Мировой. Этот рассказ написан давным- давно и сейчас-то мы видим, что что и Европа отнюдь не американизировалась, да и знаем, что Россия тогда далеко не процветала.
Для меня-то важен сам человек.Что же касается национальной принадлежности...Мне очень важна национальная культура, но не как самоцель , а то , что я могу внести ее в общемировую и тем самым обогатить общемировую культуру. Все таки мы, современные люди, базируемся на общемировой культуре.


Если уж на то пошло , то славянские народы , исповедующие католицизм, отнюдь не потеряли своей национальной самобытности. Ее сохранили и поляки, и чехи и словаки,  и хорваты ( даже полабарские славяне не растворились в немцах). И культуру свою тоже.


И еще одна есть тенденция ...
Люди , делающие выбор между человеком и идеей чаще всего принадлежат к обеспеченным и богатым слоям населения и  и риск умереть от голода или стать жертвой военных действий для них гораздо менее возможен , чем у простого народа.



Шуйский был свергнут 7 июля 1610 г. После этого высшим органом власти стала боярская дума. 27 августа присягнула дума и войска. Через два дня гетман Жолкевский получил от короля письмо , где тот хотел не избрания на трон сына , а самого себя.
Что же до страстной недели в москве 1611 г....Не секрет , что москвичи готовили резню , подобную той , в которой убили Лже- Дмитрия 1.  К Москве уже подступал князь Пожарский.


"

Я бы сказал, что терпимо к иностранцам стали относиться во времена Екатерины 2.
Так, при Михаиле Федоровиче вначале иностранцы жили где хотели, устраивали молитвенные дома в во дворах , тогда после жалоб священников было решено построить церковь в особом месте.
Вышел еще один забавный случай . Однажды патриарх Никон благославляя народ, благословил группу немцев в русском платье и так был этим оскорблен , что добился от царя указа, по которому иностранцы не имели права носить русскую одежду. А во времена Федора Алексеевича уже было предписано в Кремль ходить в европейской.
В принципе существовала политика сегрегации , но не жесткой.
Да еще в начале правления Петра 1 сожли поэта- мистика Квиринуса Кульмана  . Но тут патриарх  не очень виноват. Кульмана сажали в тюрьмы Германии, Голландии, Англии и в Москве его церковные власти арестовали по просьбе ... пастора , пытали да и сожгли.
У меня даже есть два его стихотворения : "Изменчивая сущность бытия человеческого" и "Очертанье примет плоть"

"

Нет.
Так , когда протестант Август Сильный, курфюрст  Саксонии был избран польским королем, он перешел в католичество.



"Славная революция" ... Ну да, если в нее включить " Билль о правах" ( 1689 г) и " Акт о престолонаследии" ( 1701).
Правда, пародоксально в ней и ее последствиях то, что за усиление королевской власти и возвращение Стюартов выступали тори,  люди уважаемые и умнейшие : Болингброк, Поуп, Свифт, Оксфорд.



Вроде бы проводили исследование останков- большое содержание ртути .
То же самое- в останках царицы Анастасии Романовой.


Жолкевский хотел  прежде всего возвести на престол Владислава, а остальные вопросы решать постепенно потом. Но Сигизмунд с самого начала хотел короны для себя...


У евреев- арендаторов ключи от церквей оказались в руках , поскольку поскольку они были управителями поместей и арендаторами, сборщиками налогов  и податей .

Возможно и так. Впрочем, монархов травили не только в России. Да и в то время особых слухов об отравлении не было.


Об этом и речь - русских изначально планировалось "кинуть". Впрочем, Жолкевский как раз тут был ни при чём - эту идею проталкивал непосредственно Сигизмунд, а гетман как раз был сторонником государственной унии и веротерпимости.


Именно так. Формально церковные здания были недвижимым имуществом, принадлежавшим шляхтичам-землевладельцам, которые сдавали их (в числе прочего) в аренду евреям. Но какое было дело до юридических формальностей западнорусским крестьянам, которые должны были просить иноверца о разрешении помолиться в собственном храме? И опять же, кто бы по СВОЕЙ воле согласился влезть в такое ярмо?

Закатный Кот ( 31.01.2008г) :


Известно, что вполне православных священнослужителей из украинцев и греков, которые приезжали на Русь в правление царей Алексея Михайловича и Федора Алексеевича с просветительскими целями раскольники обвиняли  в ереси и отступничестве по самым ничтожным и смешным поводам.


Польше конституция нужна , а России - не нужна ?
Франции Хартия  нужна , а России- не нужна?
Дворянству она весьма пригодилось бы, да и мещане от нее не отказались бы .
А отмена крепостного права- да, было бы очень неплохо!


А разве в Московии централизация проходила гладко и ровно?
Выступление  боярина Хвоста в сане тысяцкого при Симеоне Гордом, выступление тысяцкого Н.И Вельяминова  и купца Некомата Сурожанина против Дмитрия Донского, восстание И.В.Всеволожского при Василии 2 Васильевиче и более мелкие подобные события.

Joyeux ( 31.01.2008г) :



А официальным представителем и руководителем православного духовенства Московии был митрополит Исидор, сторонник  унии.


У Некрасова в поэме " Кому на Руси жить хорошо" несколько другое мнение : священник жалуется на негативное к себе отношение со стороны людей.

otchelnik



Но не со стороны официальной власти, речь ведь идет о ней. Православное духовенство всегда играло в стране значительную роль. Даже Пётр I не осмелился на секуляризацию церковных земель, хоть и Синод учредил и колокола на пушки переплавил.


Да, тут я заговорился. Ваша правда. Исидор был представителем духовенства Московии и вторым представителем патриарха антиохийского.


Укрепление монархической власти всегда сопровождается трудностями, я бы вспомнил скорее о процессе собирания Руси Москвой и сложностях с ним связаных. Но речь-то идет о времени, когда централизация Руси уже завершилась. И вот в это время:


Лайош I, который стал королём Польши уже будучи королём Венгрии был вынужден издать Кошицкий привилей, освобождавший магнатов и шляхту от всех повинностей, поскольку не имел в стране значительного влияния и вынужден был идти у них на поводу, а ведь королевская власть в Польше тогда была действительно королевской властью, до Радомской конституции и "Nihil Novi" оставалось ок. 130 лет. 

Не стоит путать бюрократические казусы и религиозные притеснения. Тем более, что церковная реформа Никона решила этот вопрос, признав как раз греческие/украинские стандарты.
А раскольники в ереси обвиняли и самого патриарха Никона.


Приоритеты стояли несколько по-другому: сначала - отмена крепостного права, тормозившего развитие страны, а потом - вся остальная надстройка типа конституций и т.д.
И во Франции и тем более в Польше были совсем другие традиции и совсем другая позиция активного населения (дворянства и буржуазии).
Другой вопрос, что ни Александр I ни Николай I, понимавшие необходимость этого шага (отмены крепостничества), так и не решились его сделать.


А кто говорит, что "собирание Руси" шло гладко? Раз уж речь пошла о временах Дмитрия Донского, то вообще стоит вспомнить противостояние Москвы и Твери.
Другой вопрос, что ко временам кандидатуры Ивана Грозного на польский престол это всё было уже в прошлом. Тенденции централизма в России окончательно победили.

To otchelnik


Это несколько иная ситуация - после войны друг другу противостояли сверхдержавы, и ам. помощь здесь была условием "мягкой капитуляции" сов. блока. К добру, или к худу, ни одна страна, наверное, не откажется от великодержавной политики, пока сохраняет такую возможность (и слава Богу, скажу я: представишь мир, где Англия отказалась от соперничества с Бони или Германией на рубеже XIX-XX вв. - становится жутковато...) Для Византии подобная ситуация была уже давно вчерашним днем: к моменту подписания Флорентийской унии никакими силами империя не располагала. Однако даже подписание унии не могло автоматич. спасти Константинополь (при том, что к зап. "союзникам" ромеи испытывали вполне понятное недоверие, мягко говоря). Неудивительно, что для немалой части не только элиты, но и населения гибель страны казалась неизбежной - зачем же отягощать ее вероотступничеством?


В данной ситуации (если речь все еще идет о Византии) в любом случае должно было погибнуть большое кол-во людей. Выгоды же от унии были неочевидны.


С этим никто не спорит. Равным образом, как я полагаю и с тем, что для греков и югославян турецкое иго также не стало концом света. Потери же в материальной и духовной культуре были у тех и у других.


Признаться примеры творчества народных масс (а они были) меня тоже не особенно вдохновляют...


П. Ляпунов, конечно же! :) Кн. Пожарскому не нужно было подступать к Москве: он жил там некоторое время (по мнению Р. Скрынникова - занимался подготовкой восстания), по просьбе восставших возглавил их, был ранен и вывезен из города. Что до того, что "готовили резню", к 17 марта поляки располагали на этот счет лишь косвенной информацией. Началось восстание лишь после резни безоружных русских людей в Китай-городе. Единственное, что можно утверждать с уверенностью - то, что отношения между польским гарнизоном и жителями столицы обострились до предела. Вполне логично, что поляки при подходе войск Ляпунова вырезали население Москвы - мера, м.б. и оправданная военной целесообразностью, но не менее от этого варварская. 


Если оценивать правовой статус - много раньше.


Верно, наверное, только применительно к повседневной жизни - правовой сегрегации не было - достаточно вспомнить, что А.Д. Виниус (крестившийся к этому времени в Православие), например, был фактически разорен своим экс-компаньоном П. Марселисом, в пользу к-го суд разрешил тяжбу о праве владения Городищенскими заводами. Существовали, правда, мат. "бонусы" - так, крестившийся в Православие А. Лесли немедленно был произведен в генералы, а его зем. оклад увеличился до 1200 четвертей. 


Ну, в таком случае и требование крещение Владислава представляется вполне закономерным - тем более оно было бы единственной гарантией соблюдения прав его православных подданых.


Слава Богу, что Вы мне еще Куллоден не припомнили.- ;)

С уважением.

Ну Куллоден-то ,это можно сказать , всего-то борьба с шотладским ополчением , возглавляемая Молодым Претендентом.
Я-то говорил о великих, можно сказать , гениальных людях. ;D ;)

Joyeux ( 2.02. 2008г) :


В России вопрос о секуляризации церковных земель поднимался и выполнялся неоднократно.
Причем , в этом отношении, Россия опередила Европу. Достаточно вспомнить 15-16 век и борьбу между иосифлянами и нестяжателями. К сожалению, иосифляне победили.
Но почему?  Потому что Великие князья постоянно пользовались богатствами церкви , их беззастеничиво прикарманивая.
Так Дж. Флетчер в своей книге " О государстве Русском" в 13 главе, которая так и называется " О мерах к обогащению царской казны имуществом подданных" в части 4 говорит, что царская власть разрешает неограниченные и неконтролируемые вклады и пожертвования церквям и монастырям, лишь затем, чтобы часто конфисковывать церковные земли и деньги в свою пользу.Так, Иван Грозный во время " правления" князя Симеона заставил того отобрать у церквей и монастырей жалованные грамоты . А потом  возвратясь на "престол" возобновил их права  и возвратил грамоты, но удержал часть  земель и денег  себе.
При царе Алексее Михайловиче высшему клиру и монастырям было запрещено покупать , брать в аренду или принимать в дар вотчинные поместья и заводить промышленные учереждения , крестьяне на монастырских землях были обложены налогом, члены клира , занимающиеся торговлей были принуждены платить общую подать, в 1672 г. полное уничтожение всех привелегий ( тарханов).


Тем не менее, полностью подчиненное и зависимое. ;)
После того, как Борис Годунов жестоко расправился с земцами, которые ходотайствовали перед царем Федором о его разводе с неплодной царицей ириной, страдавшей от непрекращающихся выкидышей ( она родила впоследствии лишь болезненную Феодору, умершую в возросте 2 лет), Борис 13 ноября 1586 г.митрополита Дионисия лишил сана и сослал умирать в Хутынский монастырь в Новгороде.Дионисия  друга,  крутицкого архиепископа Варлаама Пушкина  заточили в новгородский Антониев монастырь.
Печальная участь свержения не миновала и его преемников Иова, Дионисия, Гермогена.
А уж как оброщались с простыми священниками деревенские мужики, дворяне и бояре дает представление биография протопопа Аввакума.


А ему секуляризация была нужна? ;)
Патриаршество он уничтожил. Синод создал . Руководил монастырским приказом мирянин боярин Мусин- Пушкин. Все монахи и монахини были переписаны, переход из монастыря в монастырь запрещен, стража стояла у ворот монастырей , из них насельники не могли выходить без крайней необходимости и то на короткое время, миряне жить в монастырях не могли.Постричся нельзя было без царского указа.Доходы от монастырских имений шли в монастырский приказ, из которого некоторую часть выдавали на проживание монахам , а остальное расходовалось на богадельни, госпитали, школы для духовенства и мирян. Вероятно , и казне немало доставалось.


И Закатный Кот :



В том-то и дело , что на мой взгляд, это две разные вещи.
Одно дело - борьба русских княжеств между собой за власть и влияние и  совсем другое- усиление власти Великого Князя Московского в своих собственных владениях.
Даже по временным рамкам.  Если первая задача была выполнена при Иване 3, то вторая- только при последних годах правления царя Михаила , когда Земские соборы потеряли всякое значение ( пусть даже и теоретическое).
Объединение Польши и Великого княжества Литовского состоялось лишь 1.07.1569 г. по заключению Люблинского акта. И то в силу черезвычайных обстоятельств: Сигизмунд -Август был бездетен и  с ним прекращался дом Ягеллонов.

Joyeux ( 2.02.2008г) :


" Если царь не идет на секуляризацию, то к ней идут крестьяне!" ;) ;D

В 90-е годы 16 века особенным упорством отличались волнения монастырских крестьян и столкновения с монастырями черносошных крестьян.Жалобы на захват крестьянами монастырских земель поступали от Соловецкого, Троице- Сергиева,  Кирило-Белозерского, Палеостровского, Климецкого, Вознесенского монастырей.
Так, власти Иосифо- Волоколамского монастыря в 1589-1591 гг . перевели крестьян с оброка на барщину- работу на монастырской пашне. Доходы монастыря увеличились в несколько раз. кроме того , крестьян " облагодетельствовали" принудительным займом на покупку и разведение домашнего скота, взяв с них 33% годовых, а со слободы Осташково вместо  37 руб с полтиной стали брать в 3 раза больше - 112 руб  с полтиной .В ответ крестьяне в 1589г. убили монастырского слугу Ивана Емонтова и сожли двор с имуществом и хлебом другого слуги- Ивана сСафонова. когда царская коммисия в 1594 г. не нашла ничего предрассудительно в в таком монастырском "хозяйствовании" крестьяне объявили забастовку и не работали на барщине во время уборки урожая и не вносили оброк.а после отъезда  коммисии еще и организовали самовольную рубку монастырских лесов .
Монастырь капитулировал : оброк возратился до уровня прежниъх выплат, проценты снижены до 10%.
В 1587г. в Устюжном прилуцком монастыре устюжские и усольские крестьяне провели экспроприатцию монастырских амбаров и поделили их содержимое между собой. А игумена Авраама и братию едва не кинули в огонь.


Ну . власти -то и сил у Лайоша Великого, корля Венгрии  и Польши  было немного... ;)
Так, еще до того, как он стал польским королем в 1370 г., он в 1351 г. издал закон, укрепивший привелегии венгерского дворянства.Да  и войны с Неаполитанским королевством , из которого он происходил по Анжуйскому дому, да его войны с Венецией и Литвой...
Важно и то, что сложно сравнивать  Лайоша Великого  и Ягеллонов и их преемников из-за того, что у последних был надежный тыл- Литва.  Великий Князь Литовский был  самовластным государем , государственное имущество и большая часть литовской земли  была его собственностью. Сигизмунд-Август передал ее польским королям во владение.

Iron_Duke ( 2.02.2008г) :


Ох, уж этот Бони.... ;) ;D ;D ;D ::)
На какой-то ветке форума уже шла об этом речь.... :-X


А почему бы и нет? ;)
Ведь , в конце- концов, был же заключен Амьенский мир? Другое дело , что вина в его провали ложится на Англию , которая не вывела свои войска с Мальты.
Что сможно сказать о правительстве  Англии того времени ? Только то, что " это кабинет, торгующий несчастиями всей Европы"!
Когда в январе 1806 г. умер Питт- младший  и его сменил лидер вигов Чарльз Фокс , возникли условия для мира. Чарльз Фокс  даже благородно предупредил Наполеона в собственноручном письме о подготовке покушения на него. Начались переговоры Ярмута с Кларком  и не умри Фокс- на истерзанную Европу снизошел бы мир ! ::)


А убийство поляков во время переворота  и убийства Лже- Дмитрия 1  и варварская и нецелесообразная.

Согласен, на то и Смутное Время...  ;D
Хотя резня поляков была прикрытием для заговорщиков Шуйского - против царя-то народ бы не пошёл, а против поляков, которых он терпеть не мог - всегда. Так что не такая уж всё-таки и нецелесообразная.

И ито в немалой степени подтолкнуло Польшу на войну с Москвой... ;)

Да, но отнюдь не в главной мере. Главной причиной было желание воспользоваться нашей смутой, а месть - вторичной. Тем более, что специально участников резни не преследовали, хотя в Москве в 1610 г. этого многие боялись.

otchelnik



Не спорю, однако Лайоша я вспомнил не поэтому. Польские феодалы всегда играли значительную роль в государстве и диктовали свои условия даже королям. Со временем их позиции только усиливались, тогда как королевская власть ослабевала. Вероятное воцарение в Польше московского государя - государя самовластного, богатого, владеющего собственной армией и ресурсами целого государства нанесло бы  тяжелый удар по привилегиям шляхетства (в первую очередь магнатов), посему оно и встречало серьезное сопротивление, а если бы царь всё же взошел на польский престол, между ним и панством, скорее всего, началась бы серьезная конфронтация.

Относительно церкви:

Факты эти безусловно место имели, однако утверждать, что духовенство не пользовалось на Руси влиянием и авторитетом, думаю, неверно.
И в католических странах правители пытались наложить руку на церковные богатства, однако влияние Рима подобным действиям препятствовало, будь Россия католической страной, Пётр за свои действия получил бы анафему вмиг. :)
Ну а крестьяне есть крестьяне. У них нет ничего, у дворянства и духовенства есть все, а идея "взять и поделить" стара как мир, равно как и способы её осуществления. Опять же, в католических государствах  антицерковные выступления тоже случались, причем куда более масштабные, имеющие форму не частных случаев, но полноценных крестьянских войн. Как итог: от католической церкви отпал весь север Европы.

Закатный Кот ( 1.02.2008г) :

"

Иван Грозный в письме к Курбскому прямо говорил об отравлении царицы Анастасии. Эйзенштейн в фильме тоже это показал.
Да и смерть Бориса показалась и современникам  и скоропостижной и подозрительной. Во время приема иностранных послов с ним случился припадок : кровь хлынула у него изо рта, из ноздрей и ушей, царь упал навзничь с трона , его едва успели постричь в монахи.

( 1.02.2008 г ) :

"

Я тут небольшую статейку накатал по евреям в Польше того периода. Выложил ее в другой теме форума, более подходящей по названию:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4621.75

вообще 15-16 века - это век отравлений: развитие химии, алхимии... заговорщики не желавшие навлечь на себя подозрения в измене, предпочитали иметь дело с ядом: Екатерина Медичи и т. д.
и, скорее всего, в России тоже следовали европейской моде ;)

Иван Грозный для этих целей даже выписал Бомелия из Англии.

Ага, после чего, по некоторым сведениям, казнил его через зажаривание живьем на медленном огне. Плохо, видать, работал бедняга!

А может , наоборот, хорошо и много.... ;)
А чтоб не болтал- на костер...
У ивана Грозного вообще было черное чувство юмора: мало убить, надо убивать долго и чтобы было интересно...

В те времена таких юмористов в принципе хватало. По сравнению со знаменитым Владом III Цепешем Иван IV вообще добрый. 

Наверное, нельзя сравнивать Дракулу и Ивана Грозного- разные масштабы  ;):
1. Все-таки Россия уже в то время была довольно обширным государством. Казань присоединили, Астрахань.
А у Влада мааленькая Валахия. Да и та- вассал Великой Порты.
2. Правил Влад тоже гораздо меньше Ивана. Причем сколько-то лет отсидел в тюрьме в Венгрии.
3. Соответственно и  Влад ( даже если рассматривать вопрос в геометрической прогрессии) нанес людям вреда гораздо меньше , чем Иван.
Вообще правители различаются определенным уровнем необходимого зла. Т.е. надо для государства и лично короля- убей. А вот когда уже убивают не из-за реальной опасности , а на всякий случай,  не просто убивают - а квалифицированно, чтоб помучить перед смертью, сделать казнь интересной и запоминающейся, с " изюминкой"- вот тогда это уже высокий уровень жестокости.
Вот король Англии Генрих 8 Тюдор. В излишней мягкости вроде бы не упрекнешь.Шесть жен, с двумя развелся, двух казнил. Страну разделил церковной реформой. Множество придворных казнил. Но по крайней мере на уровне близких  людей до самого крайнего не опускался.
Да , с женой Екатериной Арагонской и дочерью Марией обращался по свински, очень плохо. Но ведь не казнил обоих, хотя мог и ему это советовали. Даже не отравил!  И дочь насильно не выдал замуж и не отдал приказ ее обесчестить.
Да, вторую жену Анну Болейн  казнил. Но ведь Анна тоже была далеко не ангел. И ее не пытали. Даже палача выписали специально французского, из Кале. Чтобы отрубили голову не ненадежным топором, а более удобным мечем.
Тоже и с Екатериной Говард. Тоже без пыток казнили.
А вот царь Иван  Грозный, когда взял в жены пятую жену, княжну Марию Ивановну Долгорукую, и обнаружил  во время брачной ночи , что она не девственна, очень расстроился. Вместо того, чтобы пострич ее в монастырь или просто казнить отрубанием головы , он прибегнул к экстравагантной казни : утопил ее на следующий день в реке Сер " в колымаге плотно запертой" , " запряженной ярыми конями".
Генрих 8 казнил своих противников ( по крайней мере, близких в прошлом людей) просто : отрубанием головы. без всяких там четвертований, оскоплений, разрезаний животов. Так казнили Кромвеля, кардинала Фишера, Томаса Мора. Причем Мора сначала присудили к квалифицированной казни , а затем король в виде милости заменил ее на обычную. Говорят , когда Мору сообщили об  этом, он остороумно сказал : " Боже, спаси моих друзей от этой милости! ".
Иван Грозный , впрочем, заботился о загробной жизни своих жертв. Так, князя Михайло Репнина зарезали в церкви у алтаря, за обедней, во время чтения Евангелия. Князя Юрия Кашина- на церковной паперти во время заутрени. Конечно, виден  черный юмор царя, но жертвы -то только что причастились, исповедывались, освободились от грехов и попадут в рай! ::)

otchelnik


Масштабы-то разные, а смысл один.;)

Ивана Грозного, ИМХО, следует в чем-то пожалеть. Ведь какой одаренный от рождения был человек: "начитаннейший москвич своего времени", по выражению Ключевского, "словесной мудрости ритор" по характеристике современников. Многие его действия свидетельствуют о незаурядном уме и способностях, которые могли сделать Ивана IV одним из величайших государей своего времени, и все это было сведено на нет неуравновешенной психикой и дурными наклонностями - следствиями плохого воспитания усугубленными, по мнению некоторых, тяжелой утратой жены Анастасии и предательством князя Курбского, лучшего друга Ивана после отставки Адашева и Сильвестра. Царствование, которое в своем начале обещало стать одним из блестящих по своим итогам - по выражению Карамзина - можно было сравнить с татарским игом.


Все жертвы Ивана, вне зависимости от сословной принадлежности, заносились, по приказанию царя, в поминальные списки, по ним служили заупокойную и погребались они за счёт казны. Он был вообще чрезвычайно набожен (в своем понимании): его сохранившиеся письма (в первую очередь, естественно, Андрею Курбскому) пестрят цитатами из Библии и Житий (а так же античных авторов, с которыми Иван был прекрасно знаком), явно приведенными на память; он обожал богословские споры и проявлял в них глубокое знание предмета и недюжинные способности к философии и ораторскому искусству; земные поклоны клал столь усердно, что порой разбивал голову даже опричники были организованы по примеру монашеской братии. Впрочем, главным заповедям Христианства Иван и не думал следовать.

Я-то иду вслед за Костомаровым и его трудом " Личность царя Ивана Васильевича Грозного", в котором он придерживается совершенно диаметрально противоположных взглядов . ;)

otchelnik

Почему же диаметрально? Итоги правления Ивана Грозного и Костомаров, и Ключевский и Карамзин (К.К.К. :)) оценивают приблизительно одинаково , а расходятся, по сути, лишь относительно  мотивации его действий. Лично мне ближе позиция Ключевского, впрочем, каждому своё. ;) 

Здравствуйте, Joyeux!

(11.02.2008г) :

"

Итоги его правления- да! :)
А вот его личность... ;)


Костомаров пишет :
" Царь может делать все , что захочет  и никто не судить его поступков ; эту основную мысль письма Иван Васильевич подкрепляет множеством мест и примеров из священного Писания, святых отцов , византийской истории. Способ этого подкрепления таков , что не только не оправдывает взглядов тех ученых мужей, которые признают Ивана  одним из лучших писателей своего времени, а напротив, свидетельствует о его ограниченности, тупоумии и невежестве."
" Далее в своем письме( стр 39) Иван указывает на разные смуты, бедствия и ослабление и падение Восточной Римской империи.( это место не дает нам права признавать за Иваном " огромную " начитанность; он мого все эти знания перевести на письмо к Курбскому из любого хронографа ).Московский царь из чтения истории вывел себе такое уродливое заключение, что погибель империи произошла все оттого , что цари ее были послушны " епархам и сигклитам". Вот образчик того, как понимал ум Ивана Васильевича то, что ему приходилось читать!"
" Под каким углом зрения ни смотрели бы на эту переписку , для нас второе письмо царя Ивана к Курбскому служит подтверждением, что царь этот обладал недальним умом или , по крайней мере, умственные способности его были подавлены черезчур воображением и необузданными порывами истерического честолюбия. Царь... сам не замечает,  и не понимает , как он своими письмами унижал себя, как становится  и страшен и жалок, и мерзок и смешон"


" Обозревая круг литературной и умственной деятельности царя Ивана Васильевича, мы считаем неизлишним коснуться и его препирательства с Антонием Поссевином, тем более , многие по этому поводу готовы изумляться уму , остроумию и сведениям московского государя"
Далее следует громадный отрывок , который хотя и интересен , но на него жалко сил набивать текст .
Joyeux, Вы  его читали, но не у всех Костомаров под рукой, поэтому вкратце:
В начале диспута Иван говорит, что Поссевино " поп" и от Папы прислан, а царь о вере без митрополита и священного собора  говорить не может. И тут же начинает говорить.
Для начала Иван на основании Священного писания счел что Эфиопия стояла на месте , где позднее была Византия.
О разделении церквей он не стал говорить о том, что мирян - католиков причащают только Плотью Христовой , но не Кровью; или о филиокве, или о власти Папы , или о чистилище, или о целибате. Обо всем этом Иван не говорит и намеком. В чем же , по его мнению, различие между католицизмом и православием? В бороде! Православные священники и миряне ее не стигут, а "ты,  римской веры поп,  бороду сечешь"
Далее Иван возмущается, что у папы вышит крест на туфлях и что папы показывает гордость , несовместимую  с апостольскими учениками. И тут же говорит , что монахи должны почитать государей. как же этот так, - церковная влсть хочетбыть выше царской!


" Кто знаком с историческим развитием руского благочестия, кто наблюдал над его настоящим проявлением, тот , вероятно, согласится с нами, что русский человек очень часто не только не знает церковной истории и св. Писания, но совершенно равнодушен к желанию слушать их ; даже чтение  и слушанье св. Евангелия ( во время богослужения оно важно для него только как часть обряда) не состовляет любимого занятия благочестивого человека, зато он углубляется в мельчайшие подробности богослужения, читает и слушает с удовольствием повествования о подвигах святых по их борьбе с бесами, поучения , относящиеся к монашеской жизни"
Н. Костомаров " Личность царя Ивана Васильевича Грозного".

Здравствуйте otchelnik

Тогда я, если позволите, из Ключевского (ох нелегкая это работа ;)):


"Ивана учили грамоте, вероятно, так же, как учили его предков, как вообще учили грамоте в Древней Руси, заставляя твердить часослов и псалтырь с бесконечным повторением задов,  прежде пройденного. Изречения из этих книг затверживались механически, на всю жизнь врезывались в память. Кажется, детская мысль Ивана рано начала проникать в это механическое зубрение часослова и псалтыря. Здесь он встречал строки о царе и царстве, о помазаннике божием, о нечестивых советниках, о блаженном муже, который не ходит на их совет, и т. п. С тех пор как стал Иван понимать свое сиротское положение и думать об отношениях своих к окружающим, эти строки должны были живо затрагивать его внимание. Он понимал эти библейские афоризмы по-своему, прилагая их к себе, к своему положению. Они давали ему прямые и желанные ответы на вопросы, какие возбуждались в его голове житейскими столкновениями, подсказывали нравственное оправдание тому чувству злости, какое вызывали в нем эти столкновения."
"Однако из всех этих усилий ума и воображения царь вынес только простую, голую идею царской власти без практических выводов, каких требует всякая идея. Теория осталась не разработанной в государственный порядок, в политическую программу. Увлеченный враждой и воображаемыми страхами, он упустил из виду практические задачи и потребности государственной жизни и не умел приладить своей отвлеченной теории к местной исторический действительности. Без этой практической разработки его возвышенная теория верховной власти превратилась в каприз личного самовластия, исказилась в орудие личной злости, безотчетного произвола."
"Его письма к князю Курбскому - наполовину политические трактаты о царской власти и наполовину полемические памфлеты против боярства и его притязаний. Попробуйте бегло перелистать его первое длинное-предлинное послание - оно поразит вас видимой пестротой н беспорядочностью своего содержания, разнообразием книжного материала, кропотливо собранного автором и щедрой рукой рассыпанного по этим нескончаемым страницам. Чего тут нет, каких имен, текстов и примеров! Длинные и короткие выписки из святого писания и отцов церкви, строки и целые главы из ветхозаветных пророков - Моисея, Давида, Исаии, из новозаветных церковных учителей - Василия Великого, Григория Назианзина, Иоанна Златоуста, образы из классической мифологии и эпоса - Зевс, Аполлон, Антенор, Эней - рядом с библейскими именами Иисуса Навина, Гедеона, Авимелеха, Иевффая, бессвязные эпизоды из еврейской, римской, византийской истории и даже из истории западноевропейских народов со средневековыми именами Зинзириха вандальского, готов, савроматов, французов, вычитанными из хронографов, и, наконец, порой невзначай брошенная черта из русской летописи - и все это, перепутанное, переполненное анахронизмами, с калейдоскопической пестротой, без видимой логической последовательности всплывает и исчезает перед читателем, повинуясь прихотливым поворотам мысли и воображения автора, и вся эта, простите за выражение, ученая каша сдобрена богословскими или политическими афоризмами, настойчиво подкладываемыми, и порой посолена тонкой иронией или жестким, иногда метким сарказмом. Какая хаотическая память, набитая набором всякой всячины, подумаешь, перелистав это послание."
"В первом письме к князю Курбскому он на каждом шагу вставляет отдельные строки из писания, иногда выписывает подряд целые главы из ветхозаветных пророков или апостольских посланий и очень часто без всякой нужды искажает библейский текст. Это происходило не от небрежности в списывании, а от того, что Иван, очевидно, выписывал цитаты наизусть."
Относительно второго письма они солидарны.

По богословским вопросам:
"О богословских предметах он любил беседовать, особенно за обеденным столом, и имел, по словам летописи, особливую остроту и память от божественного писания. Раз в 1570 г. он устроил в своих палатах торжественную беседу о вере с пастором польского посольства чехом-евангеликом Рокитой в присутствии посольства, бояр и духовенства. В пространной речи он изложил протестантскому богослову обличительные пункты против его учения и приказал ему защищаться "вольно и смело", без всяких опасений, внимательно и терпеливо выслушал защитительную речь пастора и после написал на нее пространное опровержение, до нас дошедшее. Этот ответ царя местами отличается живостью и образностью. Мысль не всегда идет прямым логическим путем, натолкнувшись на трудный предмет, туманится или сбивается в сторону, но порой обнаруживает большую диалектическую гибкость. Тексты писания не всегда приводятся кстати, но очевидна обширная начитанность автора не только в писании и отеческих творениях, но и в переводных греческих хронографах, тогдашних русских учебниках всеобщей истории."

У каждого свой подход, Костомаров считает Ивана недалеким тираном, одержимым манией величия, Ключевский соглашается со всем вышеперечисленным, за исключением недалекости, полагая его человеком неглупым от природы, но испорченным, "любопытнейшим случаем для психиатра". Кто из них более прав, спорить бесполезно, а вывод один: царствование было крайне неудачное.  ;)

Здравствуйте, Joyeux!

Спасибо за Ключевского, но мне все-таки его выводы о личности царя Ивана как-то не кажутся убедительными.
Вы воспользовались " Характеристикой царя Ивана Грозного" , воспользуюсь и я ею ;)...


Т.е. грубо говоря, ( что и подтверждают Ключевский и Костомаров) говорим по делу и не по делу, что в голову взбредет под влиянием момента. Все превращается в " " и "". Ну неужели нельзя было царю ( не простому смертному, но царю ! ) перечитать продиктованное второпях послание ( крайне обширное), и как-то его подчистить , исправить, обрезать хвосты, дать точную цитату ?

Вот именно это меня и убеждает, что психически Иван был нездоров, хотя и хорошо, по тем временам, образован. Собственно, многие его действия иначе как помутнением рассудка, причем изрядным, не объяснить. Хотя бы даже пресловутое убийство сына, а за ним немало подобного числится. Жестокость в те времена была явлением распространенным (да и сейчас, в общем-то), но жестокость Ивана зачастую отличается какой-то нарочитой бесцельностью. Боящийся подданных тиран, ИМХО, вел бы себя иначе, а вот человек, страдающий расстройством психики - вполне.

Родилась такая зарисовочка: "Иван Грозный пишет письмо князю Курбскому" :)

Представьте, полутемная палата, насмерть испуганный писец (назовем его Федя :)) и разъяренный царь, который мечется из стороны в сторону и срывающимся голосом диктует письмо. Его одолевает множество чувств, здесь и ярость, и гнев, и обида, и, возможно, некое чувство вины. Он одновременно и ненавидит Курбского, и хочет оправдаться перед бывшим другом, доказать ему, что он был неправ в своём отношении к царю. Перед глазами Ивана постоянно стоит обличительное письмо, на которое он дает ответ. Бессвязный, потому что на ум царю приходят все новые обвинения Курбского, которые хочется немедленно опровергнуть, а писец, уверенный в том, что до завтра ему не дожить, не осмеливается возразить и дрожащей рукой записывает все, что срывается с уст царя. А Иван распаляется все больше, он уже не помнит, что пишет письмо, ему кажется, что Курбский стоит прямо перед ним, нагло улыбаясь, осмеливается перечить. И царь гневно обличает его, порой делая характерные движения посохом, от которых вздрагивает пламя свечей, а бедный Федя втягивает голову в плечи и обещает поставить, коль будет жив, свечку ещё одному угоднику (к концу письма о шестидесяти с гаком страницах личный список Феди почти полностью совпадает со святцами). Наконец, письмо окончено. Царь приказывает запечатать его и дает ошалевшему гонцу указания: скакать на сменных лошадях, не тратя времени на сон и еду, в Литву и передать лично в руки изменнику, после чего бессильно опускается в кресло.
А Федя, придя к себе, долго еще не ложится спать. В одной рубахе, на коленях он благодарит Бога и всех святых за избавление, дает обет пожертвовать церкви полпуда амбры и пешком свершить паломничество на Святую Гору. Подмоченные портки и насквозь пропотевшая одежа кучей валяются в углу. Нелегка служба государева.

Спасибо за сценку!!! ;D ;D ;D

( вылезая из под стола)
В продолжение Вами сказанного:
Ключечевский и сам говорит о том, что " свойства царя Ивана могли бы послужить любопытным материалом для психолога, скорее для психиатра, скажут другие"
Впрочем и время тогда было жестокое и нравы России удивляли даже англичан :

Народ мужланов, каждый в нем буян и грубиян,
Себя он Вакху посвятил и беспробудно пьян,
Для русских главное- питье, кумир для них- бутыль,
И самым трезвым хоть раз в день потребен поводырь.
Под стать ирландцам- дикарям, как братья- близнецы,
И те, и эти- драчуны , жестокие глупцы.
( Стихи путешественника Джайлса Тербервилля, современника Елизаветы 1, написанные в 1568г)
Правда , примерно то же самое писали о англичанах в это время французы и испанцы.
Разительная перемена в поведении царя произошла в 1553 г., после его болезни и выздоровления.Точная природа его болезни нам не известна, вероятно это был приступ энцифалита или что-то сифилитического происхождения. Состояние усугубилось после смерти жены Анастасии.Когда в 1565 г. он вернулся в Москву у него в 35 лет был вид старика: почти лысый, с тонкой бородкой - в гневе он выравал с себя волосы.
В Александовском монастыре оргии сменялись молитвами, опричники выходили из камер паток в часовни, а из часовни- в камеры для новых пыток.
Он сменил 8 жен, причем  при некоторых сватался за новых. Несомненно, те из его жен, которые оказывались в монастырях, могли почитать себя счастливицами; как , например, Анна Колтовская, которая потом прожила в Тихвинской обители 51 год.


Казни становились все более изобретательнее и изощреннее, каждую царь отмечал какой-то " изюминкой". Князя Михаила Воротынского приговорили за колдовство и секли хлыстом на столбе между двумя кострами, а царь лично подбрасывал дрова.
Хранителя государственной печати Ивана Висковатого подвесили над землей, а члены царской свиты по очереди отрезали  у него по кусочку. Малюта Скуратов начал с уха.
Казначея Никиту Фунтикова заживо сварили в кипящем котле. после его смерти его дочь - сиротку взял себе царевич Иван ( для сексуальных услуг).
Разумеется, кроме казней и молитв были и пиры. Надо же веселиться! Их сексуально- эротические  особенности все видели по  второму фильму " Иван Грозный". Не всем нравились подобные пиры...  ;) Племянник любовника матери царя Ивана Овчины- Телепнева- Оболенского Дмитрий поспорил с любимцем царя Федором Басмановым:
- Я  и мои предки служили царю с пользой, а ты- гнусной содомией!
Правда, как служил ( и каким местом ;))  вдовой царице Иван Овчина- Телепнев- Оболенский мы тоже знаем.... ;D
Обиженный Федор пожаловался царю, и Дмитрия Оболенского казнили на следующий день.
Однажды на пиру все переоделись ( вероятно в женские одежды)  и начали плясать , князь Михайло Репнин со слезами сказал , что такие потехи неприличны христианскому государю. Грозный велел ему плясать и веселиться, как и все , но старик отказался. Через несколько дней его зарезали в церкви во время обедни, за чтением Евангелия.
Когда Малюта Скуратов пришел убивать митрополита  всея Руси Филиппа Колычева, то попросил о благословении на некое дело. Филипп сообразив, что его просят благословения на его же убийство,  иронично ответил :
- Я благославляю только добрых и на доброе!
Пришлось Малюте задушить бывшего митрополита без благословения.
Когда в 1570 г. царь захватил Новгород, то овладев церковным имуществом поставил 500 монахов на " правеж", т.е. их ежедневно били батогами. Когда это зрелище царю надоело , монахов просто забили палками. Горожан и купцов в присутствии царя и царевича Ивана  поджигали каким-то горючим составом. Архиепископа Леонида , одного из богатейших людей страны, чей ежегодный доход составлял 12 тысяч рублей, зашили в медвежью шкуру и затравили собаками.
Когда царь проводил дознание по делу Алексея Басманова и его сына Федора. то повелел сыну доказать свою верность царю- убить отца. Сын отца зарезал при царе и был прощен.
К 1584 г. Иван болел , как тогда говорили, " разложение крови" и " порчей внутренностей". Тело у него распухло, кожа слезала и страшно воняла; некоторое облегчение приносила баня. Тщетно царь собирал для лечения драгоценные камни, не помогала и ртуть. 19 марта 1584 г. он умер перед игрой в шахматы.
Его младший сын Дмитрий страдал эпилепсией и еще в детстве показывал жестокий нрав отца, другой- Федор отличался слабым умом и замедленным развитием.

otchelnik

Возможно, Вам понравится вот эта ссылочка. Мне понравилась :-\:
http://monar.ru/index.php?map/tsar/Ioann4


Хотя наш вариант четвертования был гораздо проще и неизобретательней чем у них. ;)
Вообще, англичане традиционно видят недостатки за всеми кроме себя, ну да Бог им судья. Где она теперь, "владычица морей"? На сворке у Дяди Сэма.

Возвращаясь к теме:

А собственно, добавить и нечего.  ;) Мерзко все это.
В наше время, его величество тоже проживал бы в палатах, только далеко не царских.

Это почему же?
В наше время тоже есть неадекватные ( мягко выражаясь ) монархи!
Вот император Центрально- Африканской империи Бокасса очень любил кушать... Своих подданных. Говорят, даже , одну из жен съел.
Сложно сказать, были ли нормальными Сталин и Гитлер.
Вожди третьего рейха были крайне закомплексованными и ( на мой взгляд) несчастными людьми с если не психическими, то психологическими расстройствами.
Были президенты, премьер-министры, министры с психическими расстройствами.
Из последних сошедших с ума августейщих особ можно вспомнить бельгийского короля и константинопольского патриарха.
Спасибо  за ссылку! Это,  вроде ,сторонники канонизации? Радует позиция патриарха Алексия , который высказался против канонизации как Ивана Грозного, так и Распутина.
Действительно, святые святых не убивают!

otchelnik


Центрально-Африканской, говорите? Ну-ну...  ;);D ;D


ИМХО, против канонизации подобных личностей следует высказаться даже атеистам.

To Joyeux


Ну, это всем свойственно в какой-то степени. Так в начале прошлого века практически все передовое человечество в лице его лучших представителей осуждало и империализм, и грабеж колоний, но... не в своем отечестве. ;-v 


Там же, где и все, собственно. :( Грустно все это, во всяком случае, британская модель "глобализации" обр. XIX в. представляется мне куда более продуманной и гуманной чем синхронные ей по времени французский и германский проекты и нынешний Pax Americana.

То otchelnik


Независимо от отношения к обоим, по всей вероятности, были.


ИМХО здесь весьма уместно, ибо утверждение очень смелое. Во всяком случае объяснить с его помощью те зверства, к-е вполне заурядные и психич. здоровые немцы творили по всей Европе, причем часто без к.-л. принуждения, по собственной инициативе, не получится.


Вот с данным тезисом могу согласиться полностью, слава Богу, вся эта кампания по "канонизации" Грозного рассчитана главным образом на публику.

С уважением.

Очень забавная, кстати, страна была. Я не успевал отслеживать смену названий. То она - Центрально-Африканская Республика, то Центрально-Африканская Империя. А потом опять - республика...  ;D

Iron_Duke
 

Что всем свойственно согласен, те же испанцы, которые осуждали англичан за варварство число убитых индейцев сами оценивали в 15 млн. и больше. Однако англичан при этом отличает нездоровое самолюбование и твердая убежденность в собственном мессианстве, в том, что им можно, а другим нельзя и в том что все народы, сколько их есть на свете, существуют только для британской выгоды.

Кого-то мне эта характеристика напоминает...  ;-v


Опять же, согласен что грустно, а вот насчет британской модели... Сами глобализуемые, большей частью, были несколько против. Что до Pax Americana, напрасно Дядя Сэм (в лице Сына Джорджа) понес свет свободы, демократии и, не побоюсь этого слова, независимости в нефтедобывающие страны, без оных ну просто погибавшие (Почему не в Африку? Там такие "недемократы" сидят, куда твоему Хусейну.), все бы и так мирно обамериканились - вопрос времени. А теперь, ИМХО, вероятность окончательной победы звёздно-полосатой глобализации все более и более сомнительна. Кстати, при желании, можно привести немало параллелей между политикой современных США и 3-го Рейха...  ;)

Gileann


Почему была? Есть. Хорошая такая африканская страна: бандиты, перевороты два раза в день, нищета и голод. А империей она, насколько помню, стала при уже помянутом Бокассе и перестала ей быть вместе с его властью. Он ещё, по-моему, Наполеону подражал и считал себя 13-м апостолом. Интересная личность, что ни говори.

Была в том смысле, что переименовывалась туда-сюда. Теперь-то ЦАР, можно сказать, образец стабильности: генерал Франсуа Бозизе, захвативший власть после поддержанного Францией путча 2002 года, правит до сих пор - после победы на "демократических выборах" в 2005. А в стране, кстати, относительно тихо - если сравнивать с куда более проблематичными соседями.  :D

Joyeux , в этом движении и в пропаганде канонизации Ивана Грозного , конечно, хорошего нет. :(
Но, честно говоря, я не могу осуждать людей , участвующих в этом :
1. В наше время ( как , впрочем, и всегда) люди тянутся к кумирам , к харизматическим личностям. Десятки и сотни тысяч сайтов и форумов в интернете созданыдля  восхваления и изучения того или иного политика или писателя, музыканта или религиозного деятеля. Даже не обязательно, реален этот человек или нет. Биографы яростно спорят из-за мельчайших расхождений в биографии Джеймса Бонда или Ричарда Шарпа, а что касается отценок личности , поступков м мотивов даже такого незапятного во всех отношениях Финрода Фелагунда... :-\
Поэтому поступки и мотивы новых опричнинских братств ничем не отличаются от поступков и мотивов ролевиков  " Монсегюра" или  "Пале- Рояля"
2. Я и сам , по мере своих слабых сил, бесплатно и в свободное время, выполняю примерно ту же работу что и люди с этого сайта ;D. Ибо я являюсь сторонником иранской династии Пехлеви  и поклонником Его Величества шахиншаха Ирана Мухаммеда- Резы Пехлеви. ;)
3. Взгляды  этих людей , поклонников Ивана Грозного ничем не отличаются от соответствующих взглядов и целей довольно большого числа обитателей этого форума. Здесь тоже много людей выступают за реабилитацию другой  печально известной личности - Ричарда 3.  ;)

Ну да, 6 лет без единого путча это по местным меркам серьезно.  :D
А не иметь на территории государства пару-тройку бандитских отрядов вообще немодно. :D


otchelnik

Интересное сопоставление толкиенистов и неоопричников...  ;) ;D ;D

Позвольте все же с вами не согласиться. Да харизматические личности во все времена привлекали внимание и поклонение, да люди во все времена были склонны их идеализировать и даже обожествлять и в этом я плохого ничего не вижу, но собственно идеализируемая личность многое говорит об "идеализаторе". Скажи мне кто твой кумир, и я скажу кто ты.
И вот тут задуматься стоит, Иван Грозный это все же не Финрод Фелагунд и не Джеймс Бонд, но личность а) историческая, б) мягко говоря неоднозначная. Информации о его "подвигах" немало и в Сети и в печати и, я полагаю получить её (самую полную и разностороннюю) не так сложно - раз уж сайт они смогли сделать, то как минимум Гугл у них грузится. Т.е. как вывод, люди эти либо невежды, либо ещё хуже, меня, например, насторожила трогательная история о нелегкой борьбе Ивана с "жидовствующими" , ИМХО это вполне ясно показывает какого рода Православие (если это движение имеет что-то общее с Православием) эти люди исповедуют, какой идеологии придерживаются . А ведь есть ещё люди идеализирующие Гитлера и иже с ним.
Так что подытожу, людей, которые избирают себе кумиров и стремятся их идеализировать и им подражать осуждать ИМХО не стоит это вполне естественно (кстати известное место в Библии имеет в виду идолопоклонничество, а не прическу как у Димы Билана), но вот по избранному кумиру и по тому как человек трактует его поступки и личность, как в связи с этим поступает можно сделать выводы  относительно самого человека и строить на этой основе свое отношение к нему.

Iron_Duke ( 17.02.2008г) :

Несомненно , что на Сталина оказывали большое влияние следующие факторы  из его биографии :
1.Физическая неполноценность : на левой ноге  второй и третий пальцы срослись , из-за зарожения крови у него не сгибался левый локоть , маленький рост  и лицо , изрытое оспинами. Вероятно , у него была недостаточность функции щитовидной железы , миксодема, которая могла сопровождаться психическими отклонениями.
2. Несчастливое детство. Отец Виссарион, был пьяница, был жену и дочь, пока его не зарезали. В детстве ему пришлось разлучиться с горячо любимой матерью, чтобы поступить в духовное училище в Гори, а позднее в семинарию в Тифлисе. в училище прославился грубостью и непочтительностью.
3. Ненависть к своим корням.Он так и не избавился от грузинского акцента, но он плохо обходился с Грузией ( восстание 1921г).Он не приехал на похороны матери.
4. Несчастья в семейной жизни : смерть отца в раннем детстве, смерть первой жены Екатерины Сванидзе ( говорят , он с ней плохо обращался), таинственная смерть второй жены Надежды Аллилуевой,ссоры с сыном Яковом, который ссорился с отцом и пытался покончить с собой, впоследствии умерший при неясных обстоятельствах в немецком плену, сын василий, ставший алкоголиком и повесой, дочь Светлана, которую он строго контролировал.
У Гитлера и Сталина можно найти точки соприкосновения :
1.У Гитлера также было несчастливое  детство : отец Алоиз был бабником, заядлым курильщиком ( из-за этого Гитлер не выносил табака) , мать  была несчастлива в браке и ее ранняя смерть от рака груди была ужасным ударом для юного Адольфа. Отец умер четырьмя годами ранее, когда сыну было только 14 лет .
2. Он не любил Вену, которая его отвергла и подвергала все новым унижениям. С трудом он продавал свои картины ( весьма неплохие) , но его не приняли в художественную школу и на каком-то этапе он даже жил в ночлежке. Поэтому когда началась Первая мировая война, он находился в Мюнхене и будучи австрийцем, записался в немецкую армию (!) . После войны он долгие годы жил в Германии без немецкого гражданства.
Кроме того, он боялся присутствия в своей крови еврейской наследственности по линии отца.
3. Сложно сказать имела ли место какая-то физическая неполноценность.Были ли у него физические контакты с женщинами? ( в одной из книг утверждалось, что у него во Франции во время Первой мировой войны родился сын , была его фотография, действительно похожая). Однако его племянница Гели и Ева Браун не проясняют ситуацию.
Во многом он был одержим привычками детства. Он лучше ладил с детьми и животными, чем со взрослыми, любил конфеты и шоколад, смотрел " Белоснежку" и " Кинг-Конга", любил приключенческие книги Карла Мая.
4. Как и у Сталина , у Гитлера были проблемы со здоровьем. Хронический холецистит или болезнь желчного пузыря. Его лечение сомнительными средствами только ухудшали его состояние. Все давершила болезнь Паркинсона.


Почему не получится?
Земное и небесное, возвышенное и порочное находится в каждом человеке.Все мы не без греха.
Кто-то из американцев сказал, что команду для концлагеря можно было бы набрать в любом американском городке. Я от себя добавлю, что не только в американском, но и в итальянском, польском, китайском, русском.
В Голландии был проведен эксперимент. Добровольцев произвольно расчитали по принципу " первый - второй" на заключенных и охранников тюрьмы и дали им полную свободу. В результате эти охранники стали так плохо обходиться с заключенными, избивая и унижая их, что заключенные подняли бунт. Об этом даже фильм есть.

To Joyeux


Да, да, безусловно... ;D

Примерно так:

"Богата казна англичан, для них потеха подачку швырнуть
Безумными их сотворил Аллах, их деяний безумна суть.
Им истинный Смысл Вещей нипочем - обычаи, вера, судьба, -
И мнится им:хлопни раба по плечу и стал человек из раба.
Трупами землю застлали сплошь и, пушкам не дав остыть,
Идут, зазывают, кто уцелел, чтоб грамоте их учить.

...Поистине, сроду безумцы они, но тайну одну я открыл,
Что магия, ключ ко всем чудесам - источник их власти и сил,
Сокрыта, быть может, в том, что они секрет ее людям дарят,
Взамен не требуя для себя ничего, никаких наград".(с) 


???


В любой ситуации кто-нибудь да будет против. Но я здесь даже не о колонизации говорю (хотя тем же индусам она объективно пошла на пользу, например), а о уникальном во многом сочетании дипломатии, финансовой, промышленной, и военной мощи, позволявшей Англии доминировать в XIX в., и в то же время создававшей услдовия для динамичного развития стран Европы и всего мира в целом. Ни Франция при Бонапарте, ни Германия при Вильгельме не могли предложить Европе ничего равноценного. Собственно, поэтому и тот и другой потерпели фиаско.


Это верно, на мой взгляд миссия гегемона дается США не вполне.  Но ничего хорошего в этом нет - буде их и впрямь постигнет кризис, то выбираться из него ни будут в большей степени за счет других стран - ну и России естественно.


Было бы желание. ;) Хотя и меня их политика совсем не радует.


Вероятнее всего.


Общего у них с Православием и впрямь немного, во всяком случае, мнение РПЦ по данному вопросу известно хорошо и уже было здесь озвучено.

С уважением.

Умираю от  стыда  и невежества, но прошу ответить- кто автор?
Напоминает Киплинга...  :-\Это не он? ;)

То otchelnik


Да, именно он. :) Стихотворение называется "Школа Китченера" пер. Берлина. Посвящено организации лордом Китченером колледжа для суданцев в Хартуме после подавления восстания махдистов.

С уважением.

Угадал!!!
Я вообще Киплинга люблю, у меня  песен на его стихи разных исполнителей штук 30-40  в коллекции наберется.
Правда, переводчики одни и те же стихи так по разному переводят.... ;D ;)
Даже на английском есть тексты его стихов. Я с английского сам перевожу кое-какие стихи с грехом пополам.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4354.105
Но разобраться в смысле стихов Киплинга на английском для меня слишком сложно... :-[

Iron_Duke


Да все тех же Юнайтед Стейтс, кого ж ещё.  :)


Здесь я с вами согласен. Думаю причина этого в том, что британцы, в отличие от французов и немцев подошли к вопросу разносторонне, не акцентируясь на военной мощи, но развиваясь и проводя экспансию гармонично с упором на экономику. Результат налицо.

Joyeux ( 15.02.2008 г) :


А почему бы и нет? ;)
И те и другие интересуются историей, имеют определенные идеалы, стремятся к чему-то большему , чем обыденная жизнь...
Вот , скажем, есть современные тамплиеры... Причем разные: и ролевые и вполне " реальные"
http://neotampliers.org
Невольно вспомнились отрывки одной шутливой песенки , на мотив " Я люблю тебя жизнь"

"Де Моле был бы рад
Знать , что дело в веках не угасло:
Все взыскуют обряд
И хотят как храмовник ругаться.

Все Проклятье поют,
Наизусть уже выучив ноты.
Котты пачками шьют
( Интересно, ну на фиг им котты?)

И гледят на Восток-
Вот откуда приходит прозренье,
Словно тайный урок
Репетируют снова сожженье."(с)

И т.д.

Или вот военно- исторический клуб " Гренадер" :
http://livinghistory.image-print.ru


В том то и проблема, что люди разных людей ( и литературных персонажей) видят по разному. И по разному оценивают их поступки. ;D

"За то, что в Арде Зло никак не победить,
Что Эндор без войны не прожил и дня,
Хоть Моргота, хоть Эру,  можешь обвинить,
Но только не меня, прошу, не меня" (с)

Для кого-то Эру хорош, для кого-то Моргот.



Разумеется, это так.
Но тот или иной поступок исторической личности можно трактовать по разному ( особенно, если есть желание и мотвы для такого толкования). ;)
Например, в лишении английского трона Ричардом 3 своего племянника Эдуарда 5 многие люди не видят не видят ничего незаконного и ничего плохого. ::)
Другие выдвигают тезис о " малом Зле",  мол , если бы не оно , то пришло бы " большое Зло" и было бы гораздо хуже.

Ни для кого не секрет, что и в реальном мире, и в виртуальном таких людей многие видели ( или видели " труды" их рук в виде разнообразнейших надписей на стенах).  :(
Недавно с ними произошла интересная метаморфоза ( кое-какие законы разумные нынешняя власть все же применяет). Из-за борьбы с экстремизмом нациские сайты и форумы ( случайно обнаружил , что их в русском интернете весьма немало)  сейчас , оказывается," военно- познавательные  и исторические порталы " и  ныне занимаются " военно-историческими проектами" , "изучением истории второй мировой" и "анализом и  воссозданием быта третьего рейха" (  страшно подумать, до чего может дойти подобное " воссоздание" :o). Хотя каждом ясно, что тут нацистская пропаганда.




Полностью согласен!
Вопрос в том, только как трактовать личность и его поступки.... :-\
Я сам не принадлежу к христианству ( хотя почитаю Христа как Пророка). Но вот личность некоторых святых у меня не вызывет нетолько трепета, но и уважение. В жизни бы я с такими людьми постарался бы не общаться. Ну не было бы большой охоты общаться с человеком. который убил собственного сына , жену,  племянника, тестя то ли убил , то ли довел до самоубийства и т.п.
Но тем не менее к тому, что император Константин провозглашен святым меня никак не задевает, и к людям которые молятся у его иконы я отношусь нормально.
А сколько таких святых...
Так что я стараюсь видеть в людях , то, что меня с ними сближает, а не то, что разделяет. Так и удобнее в жизни, и по законам Бога. :)

To Joyeux


А-а, ну что же, неудивительно: они и пытаются подражать в меру сил. Только не внушает пока, откровенно говоря...

То otchelnik


Вы очень высокого мнения о неоопричниках, ИМХО. По мне, так заурядными спекуляциями занимаются, чтобы заявить о себе. Да и все эти расссуждения о "жидовствующих"... Бр-р... >:( Эр Joyeux прав, здесь торчат ушки вполне определенного рода.


А мне тут видится уместной другая цитата:

"И тут Боги Торжищ качнулись, льстивый хор их жрецов притих
Даже низшие духом очнулись и дошло наконец до них:
Не все, что Блестит, то Золото, Дважды два - не три и не пять
И Боги Азбучных истин вернулись учить нас опять"(с)

Как бы мы не видели, но позицию автора игнорировать тоже как-то не с руки получается. Хотя и впрямь оценка может быть разной, и в литературе, и в жизни, не нужно лишь забывать, что "Вода - непременно мочит, Огонь - непременно жжет"(с). 

А что до того, что "обвинить не меня" - все-таки большую часть времени не Эру и Моргот бьются друг с другом лично, а их приверженцы в той или иной степени. Так что безответственная позиция получается...


Скажи мне, кто твой кумир... :) Воообще, хотел бы я посмотреть на человека, для к-го хорош Моргот, причем не ЧКА-шный, а Профессорский. :o


Лично мое мнение таково, что в гражд. или династической войне безупречных людей не бывает, все хороши, по большому счету (за искл. разве что ГВ в США, но она была не вполне гражданской). И Ричарда 3-го я не идеализирую (хотя был такой период в моей жизни). Неприятны только попытки представить его неким собирательным образом мирового зла - все-таки во всей этой истории он был лучше многих других.


Ну, здесь единого критерия не бывает, все зависит от того, что мы конкретно понимаем под "большим" и "малым" злом.


А как насчет благоразумного разбойника? ;) Люди о к-х Вы говорите свое покаяние действием подтвердили, а этот только на словах покаялся - а помните, что ему Господь ответил? Нормальный такой христианский принцип - покайся и делом это докажи. Вообще интересно, вот взять например Св. Владимира: ведь прав И. Кошкин - летописец, когда Крещение Руси описывает искренне недоумевает, как вот это существо смогло постичь Истинную Веру и свой народ к ней приобщить. У меня лично люди типа кн. Владимира, Св. Олава или Константина всегда удивление и восхищение вызывали: сколько страстей и пороков смогли преодолеть, и как себя смогли прославить.

По поводу Вашего поста о Сталине-Гитлере и нем. преступлениях - постараюсь ответить позже, ибо пишу из горящего танка с рабочего места, и времени не хватает, увы... :(

С уважением.

otchelnik


Да это так, я это и не собирался оспаривать (даже принимая во внимание замечание эра Iron Duke'а, с которым я во многом согласен), историчникам и ролевикам я всегда симпатизировал. Само по себе это замечательно, но...
Можно привести аналогию: искусство - это благороднейшее из занятий, которое может избрать человек, но можно при помощи искусства призывать к добру, справедливости и прочая, а можно наоборот. Литература - это здорово, но поднимите руки те, кому нравится писатель Гитлер (если не нравится этот пример, замените на любой подходящий).  ;)


А Вы не заметили как те господа, о которых мы беседуем, оценивают поступки, какие поступки и какие из этого делают выводы (я не только про тот сайт, я про неоопричников и иваноканонизаторов вообще). Ну, об этом далее.


И опять же, дело в выводах. Справедливо или нет мнение этих людей разговор другой, но, насколько я понял, Ричард, о котором речь идет на этом сайте - образец рыцаря, несправедливо оклеветанный (спорить так это или нет пока не буду, поскольку всех материалов о нем, выложенных здесь ещё не осилил; работа, знаете ли, волк - всегда в лес убежать норовит ;)). Такой Ричард уважение безусловно вызывает, а вот к человеку, подражающему моровскому и шекспировскому Ричарду я бы отнесся настороженно.

Но поступки Ричарда все же весьма неоднозначны и спорить на этот счет можно, тогда как Ивана...
В этой теме Вы сами приводили в пример ряд его поступков, скажите, как их можно трактовать двояко? И кто есть люди, которые предлагают этого человека канонизировать и восхищаются им?


Достойная позиция.
Но нужно ещё, чтобы эти люди видели в Вас то же самое. ;)
А ведь для тех, о ком идет речь Вы самый что ни на есть настоящий враг. :(

Joyeux и Iron_Duke , я на все завтра отвечу, а то  со смны пришел домой, надо и поспать немного.... ;D

Iron_Duke ( 17.02.2008г) :
"

А Кодекс Наполеона ?



Как говорится , " За нас думает фюрер".
У Высоцкого на эту тему есть песня " Солдаты группы " Центр".
А то , что лидеры третьего рейха страдали разнообразными комплексами и психологическими проблемами и были несчастны- это ясно.
Он утвержали культ арийского сверхчеловека, совершенно ему сами не соответствуя! Среди них нет блондинов, за исключением фон Шираха!
Счастливый и уверенный в себе человек не будет сидеть на таблетках , как Гитлер, или принимать наркотики , как Геринг.А Геббельс-  маленький , хромой человек...

То otchelnik 


Грамотная компиляция норм римского права, королевских ордонансов, правовых обычаев и судебных прецедентов, не более. Единственная заслуга его пожалуй в ликвидации феодальных пережитков в европейских странах. Кстати, не нужно забывать, что при Бонапарте многие положения кодекса оставались сугубо декларативными даже для французов - что уж говорить о населении зависимых и оккупированых территорий! Для него существовали только обязанности - платить поборы и поставлять рекрутов - чем дальше, тем в больших количествах. Вообще мне узурпатор, как гос. деятель не сильно импонирует, директория представляется более оптимальным вариантом. 


Угу, "Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит!"(с) ;) Впрочем, там и без фюрера инициативных людей хватало, и среди ком. состава и в массах. Это позже, по понятным причинам те же немцы нашли оправдание в том, что Гитлер (психически ненормальный, разумеется) так их сознание обработал, что они сами и мыслить самостоятельно не могли. >:(


Я слабо разбираюсь в расовой теории, откровенно говоря, но мне кажется, что сверхчеловек не обязательно должен был быть блондином. Вообще, не приходилось читать, что вожди рейха комплексовали по поводу своей неарийской внешности.


Вообще, слухи о наркомании Геринга представляются несколько преувеличенными, наркотики для него были, похоже, средством скорее тонизирующим, чем жизненно необходимым. 


Зато образцовый семьянин рейха (ну, если закрыть глаза на кое-какие подробности, разумеется  :)).

С уважением.

Iron_Duke ( 18.02.2008) :



Начальство -то да...
А рядовые-то больше наверняка играют... Ритуалы, посвящения, инициации, избранность- это так привлекает и бударажит кровь....


Конечно, человечество народы, люди повторяют ошибки снова и снова и опять ;) :
" Пес придет на свою Блевотину, Свинья свою Лужу найдет,
И Дурак навив свою шишку, снова об пол Лоб расшибет"(с)

Потому-то его и сделали добрым!
Ведь и для современных нацистов " дедушка Ади"-  добрый вегетарианец , а для сталинистов- Сталин- " лучший друг детей" и спаситель страны.

Вот как я трактую в меру своих слабых сил этот евангельский рассказ.
Иисус  наставлял на путь истинный множество людей , как своим личным примером, так и обаянием . Грешники: блудницы, мытари  и т.п. раскаивались, шли за ним, и своими поступками искупали свой грехи ( тут я немного , кажется, в пелагрианство впадаю ;) :-X). Для разбойника это было уже поздно, минуты его жизни были сочтены, но Иисус видя , его жалость  и то что тот впоследствии раскаялся бы , простил его грехи.

Iron_Duke ( 18.02.2008г) :


В отношении Константина сложно сказать был ли он христианином по своему убеждению или нет.
Были отменены гонения, по Миланскому эдикту 313 г.было запрещено преследование христиан. Латеранский дворец был подарен Папе, религиозным институтам христиан были даны привелегии . Он , не будучи христианином, председательствовал на Первом Вселенском соборе в Никее в 325г.Церкви оказывалась материальная помощь со стороны империи. на деньги казны возводились церкви.
Многие считают, что он использовал христиан в своих целях. В то время , когда другие императоры, его соперники за власть , подвергали их гонениям, Константин обеспечил себе их поддержку.даже не смотря на то, что и не думал креститься.
Другие придерживаются мнения, что Константин  в значительной мере сформировал современное христианство. Ясно видно, что современное устройство церкви и догматы  Никейского собора приняты при Константине.
Сложно сказать, когда Константин  близко познакомился с Христианством. Его мать Елена была убежденной христианкой, но я не знаю , когда состоялось ее обращение ( буду благодарен , если кто подскажет). Он была низкого происхождения, дочь трактирщика, а христиане и сами признавали, что они- люди незначительные  и бедные.То , что Елена была христианкой , никак не могло ей помешать стать эээ .... конкубиной Констанция Хлора. В конце концов, сто с небольшим лет назад Марция , конкубина Коммода, просила, чтобы тогдашнего римского Папу возвратили из ссылки с Сардинии. Папа не находил  в таком посредничестве ничего удивительного. Впоследствии Марция , вступив в союз с начальником охраны своего любовника Квинтом Эмилием Летом участвовала в 192 г. в убийстве Коммода.
И уж точно Константин познакомился с христианами в Британии  и Галлии , когда готовился к борьбе с Максенцием, братом своей жены Фаусты.
Затем следует эпизод с видением Константина и Миланский энедикт, Никейский собор и т.д.
Но что показывает христианской мировозренние Константина?
То , что тот не постеснялся в честь своей победы над Максенцием возвести триумфальную арку? Это единственная триумфальная арка в Риме, сооруженная не за победу над внешним врагом, а за победу в междуусобной войне. Чтобы ее возвести , не постеснялись утащить статую с одной из триумфальных арок Траяна.
То, что Константин не постеснялся ввести в отношении сенаторов твердый налог , лишив сенаторов реального значения, а сенаторское звание сделав обременительным?
Или то, что к нему обращались  так:
" Нашему господину, восстановившему род человеческий, расширившему империю и власть римскую, а также заложившему основы спокойствия навечно, Флавию Валерию Константину счастливому, Величайшему, Благочестивому, Постоянному Августу, сыну божественного Констанция, всегда и всюду почитаемого"
Или в прикреплении колонов указом 332 г. видно его милосердие?
Или в том, что сын конкубины, бастард, не имевший никаких прав на наследство отца по римским законам, отнял права на империю у законных сыновей своего отца?
Или в том. что он родственников убивал, что не мешало его общению с епископами и священниками ? В 310 г. тесть Константина, Максимиан Геркулий, то ли был убит  войсками своего зятя, то ли сам покончил с собой, чтобы не попасть в руки мужа дочери. В 314 г. убивают Бассиана, мужа Анастасии, сводной сестры Константина. В 326 г. ( через год после Никейского собора) Константин убивает сына Криспа, причем обдуманно ( Иван Грозный сына убил , по крайней мере, не нарочно, это был несчастный случай). Заодно в том же году убил и своего племянника Лициния Младшего , сына своей сводной сестры Констанции 1. Затем наступила очередь и жены Константина Фаусты.
Нельзя сказать , чтобы в христианском духе любви к своему ближнему воспитаны были и дети Константина. Скорее наоборот:
Только Константин испустил дух  22 мая 337г., как его три сына организовали небольшую резню. Убили своего дядю, Далмация Старшего и его сыновей - своих кузенов Далмация Младшего и Аннибалина Младшего, дядю Юлия Констанция, и еще троих родственников.Воистину, христианский поступок!
Затем принялись друг за друга : в 340 году император Констант организовал убийство своего родного брата, императора Константина 2, тело сбросили в реку.Сам он был человеком алчным , порочным, ничтожным, ленивым и бездейтельным. Через 10 лет его убили свои же воины во время заговора Магненция.Остался один Констанций , который казнил своего кузена Галла и сам был ничтожнейшей личностью.
От братьев не отставала сестра, дочь Константина.
Бедной Константине не везло фатально- никак ей не удавалось поцарствовать! В 335г. отец ее выдал ее же двоюродного брата  Аннибалина Младшего и дал ей титул августы. Но через два года братья лишили сестру и власти , и мужа , казнив Аннибалина Младшего . В 350 г. Константина сделала всоего любовника , полководца Ветраниона императором, но тот почти сразу сдался на милость Констанция. Брат через год выдал ее снова замуж за кузена Галла.
Аммиан Марцелин пишет о ней : " Мегера в человеческом облике, она постоянно разжигала свирепые инстинкты Галла, будучи не менее жадной до человеческой крови, чем ее муж"Смуглая, рябая, маленького роста с  некрасивыми зубами, он , как вторая Мессалина, бегала  к конюхам на ипподром.Из-за дурного воспитания ее назвали переодетой кухонной рабыней.

To otchelnik


Насчет рядовых - вопрос интересный, во всяком случае, на сайте я подробной информации об этом "опричном братстве" не нашел - кроме статей идеологов-основателей, вроде Симоновича приснопамятного. Но сдается мне, что оно не слишком многочисленно и в основном из начальства и состоит. Все-таки оно в какой-то степени претенциозно - не обезображенный интеллектом молодняк себе попроще тусовку найдет.


Мне такое сравнение кажется некорректным: все-таки историч. деятелей нужно оценивать по несколько иным критериям чем вымышленных (опасливо посмотрев вокруг...) персонажей. Кроме того, не обязательно впадать в крайности, даже в отношении тем, кому симпатизируешь. Я в целом положительно оцениваю деятельность Сталина, но не пытаюсь оправдать творившихся в его правление безобразий - Вы меня на этом основании в сталинисты запишите? ???   



При этом разбойник уверовал еще, что немаловажно. :)


Так можно в отношении любого сказать - кто не без греха... И убежденный христианин от него не застрахован.


То, что Константин не был крещен тогда - общеизвестно, но христианином он себя вроде бы считал уже после победы над Максенцием.


Опять-таки есть сведения, что Константин долгое время мечтал креститься в водах Иордана - но обстоятельства не позволили. Вообще, тогда было принято креститься поздно, и император этой традиции следовал.


Конечно, Константин желал видить церковь единой - как политик и как христианин. Однако в церковных догматах он разбирался слабо, а в его окружении было немало епископов-ариан. Поэтому из-за его позиции преодолеть церковный раскол и осудить арианство не удалось - в оправдание императора можно сказать то, что он понимал свою недостаточную компетентность и руководствовался лучшими соображениями.


Согласно официальной версии - еще при дворе Диоклетиана в Никомедии, где он стал свидетелем жесточайших гонений на христиан.


Цезарь вроде бы уже этим отличился (если не аркой - то триумф в честь победы над соотечественниками отметил).


Довольно скромные "подвиги" на фоне предшественников Константина, не блиставших его талантами. Один только закон "об оскорблении величия" и практика узаконеных доносов чего стоят...


Колонат распространялся на протяжении всего 3-го в. н.э., Константин только подвел итог, достаточно противоречивый: с одной стороны рабы по своему статусу приблизились к колонам, с др. стороны, колонат стал распространяться и на свободных крестьян.


Странно, я полагал, что власть Константину передал непосредственно Констанций Хлор, а главным августом его признал сенат. Борьбу за власть он вел с Максенцием и Лицинием, а вот когда он успел отнять права "у законных сыновей отца"? ???


Опять-таки политич. традиция, к-я возникла задолго до Константина. Если бы он ей не следовал, то оказался бы на месте своих родственников. Лициний Младший, увы, был не только сыном Констанции, но и ее мужа, по поводу Криспа единой точки зрения нет - либо участие в заговоре, либо был оклеветан Фаустой, та в свою очередь казнена за супружескую неверность. Так что повод для казней (хотя бы формальный) во всех случаях был.

С уважением. 

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :


Если хорошие организаторы будут- пойдут. ;) ;D
Рискуя вновь проводить исторические аналогии ( есть у меня такая слабость)- могу привести в пример СС.
Если отряды СА под командованием Рема в основном состояли именно из  людей  " не обезображенных интеллектом", то в СС было множество интеллектуалов , занимавшихся ( по  крайней мере, по их мнению) научной работой. Тут и " расовая биология" ,  и исследования " Аненербе" , и " Союз Артам" и научно- практическая работа по приюту " Лебенсборн" и " Общество для обнаружения  и ухода за памятниками древнегерманской культуры" и работа с фольксдойче, германизация людей ненемецкой национальности
Тем  не менее "научная работа" не мешала практической : полицейским и карательным функциям, работе концлагерей, принудительной работе пленных и угнаных с оккупированных территорий людей, работам по эвтаназии и стерилизации, эйнзацгруппы для уничтожения мирного населения, пленных, партизан, и изготовление фальшивых денег. 


Естественно!
Есть и скины, есть и шпана всякая.
У нас лет пять назад православные братства совсем распоясались- что только на улицах не творили... :o
Слава Богу, архиепископ Викентий их приструнил, тихо и спокойно стало. ::)


Разумеется, критический подход необходим! ;)
Но ведь для большинства людей - без него проще. :(

Joyeux ( 18.02.2008г) :



Сложно сказать... ;)
Был здесь на форуме один человек. Ник я его не буду называть, его сейчас здесь нет.Умный, образованный, знающий, культурный , воспитанный.
Начал он свою работу на форуме, с того, что высказал свое одобрение и поддержку нелегкой и трудной работе испанской инквизиции по борьбе с иудействующими и марранами :o ( как вы понимаете, весьма нетрадиционное мнение ;D). Его точка зрения не нашла понимания среди других форумчан и даже одну очень резкую перепалку , инициатором которой был не он ( особенно когда он высказался в достаточно мягкой форме, правда, о ритуальных убийствах ??? :o). Я к его мнению отнесся спокойно ( отнюдь не разделяя их),  поговорили мы с ним о инквизиции и о этих эпизодах ( он мне потом кое-что из дела Бейлиса прислал, доклад Державина).Потом также совершенно с противоположных позиций обсудили философию и дела исмаилитов ( я выступал в качестве их адвокатов ;D), а затем и Иран ( он оказался поклонником Хомейни, я-то и  по религиозным и по чисто человеским сипатиям его противник).
Т.е. причин для обсуждения было много, но мы оба вели себя культурно, без навешивания ялыков и оскорблений ( чего нельзя было сказать о других оппонентах этого человека, после чего и он сам перходил на другой стиль общения :() . Это при том, что возможно, я в его глазах из-за своей религии был как минимум агент влияния. :)
Сходить потолковать что-ли к опричникам... Посмотреть , как они себя ведут в общении...
Да только где взять свободное время?







 

otchelnik



Только не забудьте объявить, что православным не являетесь. Чтобы общение было интересней. ;) :) :)

Мнится мне, что это как раз и есть православные радикалы, а от таких господ культурного общения без ярлыков и оскорблений добиться ой как непросто. Каждый второй у них жид, а каждый третий масон (вне зависимости от религии и вероисповедания), и вообще все плохо, только при батюшке-царе Иоанне Васильевиче были тишь да гладь на Святой Руси и только в исконных да посконных обычаях от Антихриста спасение. 

Ээээ... Вам напомнить Семена Бекбулатовича? Или царевичей Тохтамыша с Ибаком?
Или таких опричников как:
Линии Ачкесен, Бабкин Ментик, Булгаков Сулемен, Воейков Учиш, Юмшан, Извеков Улан, Качалов Рачай, Улан, Урак, Леверьев Мансур?
Я не спорю, что нехристей в опричнине было мало, но они были... (по крайней мере - те кто носил нехристианские, а мусульманские имена).

Т.е. к мусульманам (как минимум) опричники относились вполне терпимо. Есть основания полагать, что и к язычникам тоже...

А Семен разве не был крещеным? ???
Крик " Гайда" дейстительно, вроде татарский... Интерсно, что означает? :-\


Iron_Duke, Вы уж извините меня, я буду стараться отвечать на обсуждаемые вопросы постепенно, а то не успеваю :-[ :( ( тем более, что мыслей много ;) и тем обсуждения тоже :))....

( 20 .02.2008г) :

Я не специалист по истории средневековой Франции ( здесь , на форуме есть люди знающие, в случае чего меня поправят), но мне кажется, что еще до  Великой французской буржуазной революции продолжало существовать деление на провинции с разными законами и даже продукты, перевозимые  из одной провинции в другую облагались  из-за этого пошлинами и налогами. Вроде бы Лавуазье ( который был не только ученым, но и откупщиком налогов) выстроил у Парижа какую-то стену только для того, что-бы собирать налог за провоз продуктов через эту стену.
Гражданский кодекс стал первым уложением законов, действительным на территории Франции. При старом режиме еще действовали местные законы и провинциальные парламенты.
Кодекс гарантировал личную свободу, свободу собственности  , свободу труда- разрушилась система цеховых ограничений, свободу совести и равенство всех граждан перед законом. Подчеркивался светский характер государства, гарантировалось неприкосновенность частной собственности и все приобретения во время революции. Женщины получили равные права с мужчинами. Был разрешен развод ( замечу, что иным странам Европы, таким как Италия или испания пришлось  в муках дожидаться этого еще 150 лет).


Возможно, но для Германии и Франции он даже в таком виде сыграл большую роль .
В Германии ( баварский Рейнланд- Пфальц, левобережная Пруссия и в герцогстве Берг ) он продержался до вступления в силу в 1900 г. Германского Гражданского уложения. Он просуществовал в Эльзасе и Лотарингии до 1870 г. Он оказывал благоприятное воздействие на торговлю и производство.
Да и во Франции он кажется, в основном действует до сих пор.

Тигер (Радуга)


Да нет, спасибо, я помню. Их я в нетерпимости и не думал упрекать :)

Сейчас я имею ввиду опричников не старых, а новых которые скорее не опричники, а очень даже религиозники (насколько я понимаю, по крайней мере), с заскоком как раз на "бей неверных". Хотя первыми в списке неверных естественно "жидовствующие".

Я , вообще-то,  себя не выставляю, не декларирую всем публично о своей религии, значков не ношу... ;D

А если бы выставляли, я бы и напоминать не стал... ;) ;D ;D

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :


И какие обстоятельства оказались выше императора и его власти ? ;) ???
Действительно,  это тогда было довольно частое явление : крещение перед смертью . Люди рассуждали так : крещение смывает с меня все грехи и преступления 8) ::). Если я сейчас окрещусь- то потом снова нагрешу и моя  душа окажется в опасности :(. Не лучше ли я буду продолжать грешить и окрещусь прямо  перед смертью , смыв все водой крещения? ::)  Так и поступали .
Например, сын Константина , Констанций крестился прямо перед смертью  осенью 361 г.


Вроде бы первый догмат и символ веры и  был принят именно на Никейском соборе. ;)
До этого времени христианская церковь и без них обходилась 300 лет .
Впрочем, Константин не только в церковных догматах разбирался слабо ( это-то не страшно).Его вообще в излишней образованности не упрекнешь, у риторов и ораторов он вроде бы вообще не обучался. ;D
 



А был ли церковный раскол?  :-\Ну не сошлись во мнении два александрийских священника : диакон Афанасий и пресвитер Арий по поводу природы Христа- одинаков или подобен он Богу- отцу. Стоило ли так разжигать страсти?  ;-vИменно с Никеи начинается нетерпимость христианства к инакомыслящим даже в крохотной степени. :(
"Homoi-ousion" - это учение о том, что Христос подобен своему отцу.
"Homo-ousion" - это учение, что Христос , Бог- Отец и Святой дух- одно и тоже.
Исходя из разума и логики- логичнее все же второе... ;D
Из-за одной буквы были пролиты реки крови! :-\ ???
Вот проходит Никейский собор в присутствии императора. Хотя как может язычник присутствовать при обсуждении догматов.... :-\ ;-v
Арий  культурно объясняет свою точку зрения, как вдруг на него кидается епископ Николай  и начинает его бить. Все конечно , в шоке :o: и император и епископы ( можно ли себе представить, чтобы на публичном диспуте подрались Зенон и Эпикур, или чтобы соперники- ораторы Цицерон и Гортензий начали дубасить друг друга? ;)) . Когда Николая оттаскивают от Ария ( которому оказывают первую медицинскую помощь) и  спрашивают, зачем он это делает. Тот отвечает, что не может такую хулу слушать на Бога и хотел заткнуть Арию рот. Епископа- хулигана ,  как человека не владеющего собой и , скажем так , неадекватного  ;)сажают в камеру предварительного заключения. На следующий день он заявляет : " А ко мне в камеру Богородица  вчера являлась, и сказала, что я все правильно сделал!"  :PЕго тут же выпускают ( сама Богородица явилась! ::)). Нетрудно предположить , чем закончился Никейский собор- епископы, увидев таких вот фанатиков- готовых давать по морде каждому хоть в чем-то с ними несогласному, без лишних слов принимают мнение Афанасия . Арий и еще три епископа не отрекаются от своих убеждений- их отправляют в ссылку. Еще три епископа ( среди них Евсевий, один из наиболее образованных христиан, писатель и историк, личный друг Константина) соглашаются с догматом, но отказываются согласиться с ссылкой - нельзя наказывать людей за их убеждения. Афанасий добивается и их ссылки. Кто не с нами- тот против нас! Как далеко поведение Афанасия и его сторонников от идеалов и заповедей Христа ( прощайте врагам, подставте другую щеку и т.п.) ;-v.
Но вот Ария возвращают из ссылки, он должен вот - вот вернуться в Александрию. За три дня до этой даты он неожиданно умирает в страшных муках. Афанасий объясняет- это нак свыше, это кара Господня. Однако Господь помогает тому, кто помогает себе сам ;). Подозрение в отравлении Ария падает на его заклятого врага Афанасия и тот сам отправляется в ссылку. на его место епископа Александрии назначают епископа  Георгия, образованного человека, обладателя самой лучшей в Азии библиотеки. Конечно и он  не отличался терпимостью: враждовал со сторонниками Афанасия, хотел раззорить святилище Митры :o! Когда умер император Констанций, назначивший Георгия епископом, толпа сторонников Афанасия  ворвалась в епископский дворец, разтерзала Георгия.Труп убитого епископа привязали в верблюду и протащили по всему городу , а затем выбросили в море. Тут же появившийся Афанасий самовольно занял ставшее вакантным место епископа.
Когда император Юлиан возвращается к язычеству, Афанасий изрекает : " Это облачко скоро уйдет" . И Юлиана убивают в бою ударом в спину ( вероятно, богобоязненные христиане).

В 394 г. император Феодосий 1провозгласил христианство единственной религией Римской империи. Где  же свобода совести и выбора? ???
Затем последовали новые гонения и раздоры : произошли выборы Папы римского ,  и приверженцы двух кандидатов Дамаза и Урсина развязали в Вечном городе настоящие уличные бои :
" Партии разделились и борьба доходила до кровопролитных схваток и смертного боя между их приверженцами. Градоначальник Вивенций был вынужден покинуть город. В этот состязании победил дамаз благодаря усилиям своей партии. В базилике Сициниана, где совершаются сходки христиан, за один день было подобрано 237 трупов, а простонародье, долго пребывавшее в озверении, с трудом утихомирилось " ( Аммиан Марцеллин 27, 3, 11-15).
Однако то, что твоприлось в Риме, было невинными забавами. по сравнению, с тем ужасом, в который погрузилась некогда блистательная своей культурой, образованностью и богатствами Александрия, когда ее патриархом стал печально знаменитый Кирилл( ставший патриархом лишь из-за  того , что прежний патриарх был его дядей , да и сам Кирилл передал перед смертью патриаршество своему племяннику Диоскуру). Начал Кирилл свое правление  с того, что  ввел налоги в пользу церкови со всего населения Александрии. Да и сам щедро раздавал взятки нужным людям, называя их " евлогиями"- благославлениями. Город наводнили толпы немытых, необразованных , фанатичных монахов, которые угрожали всем, кто был несогласен с не только с христианством, но и с Кириллом. Евреи, составлявшие большинство населения во многих городских кварталах, живущие в них со времен основания города Александром Великим и Птолемеем 1 не желали креститься. Начались погромы и запылали синагоги. Убивали языческих философов и риторов прямо на улицах. Ученую Ипатию монахи выволоки прямо из насилок, сорвали с нее одежду, изнасиловали и острыми раковинами содрали кожу и мясо.
Науськиваемый Пульхерией, сестрой императора Феодосия, Кирилл вступил в борьбу с Несторием, патриархом Константинопольским, другом императора и его жены, императрицы Афинаиды.В результате начался собор в Эфесе в 431г. Предвидя обычные события церковных соборов- беспорядки, драки , убийства и погромы император  Феодосий 2 приказал во время проведения собора никого не выпускать из города.
Кирилл прибыл в Эфес первым с многочмсленной свитой и тотчас предал Нестория анафеме, заключив его под домашний арест. Но в Эфес поспешил антиохийский патриарх Иоанн, который отлучил от церкви уже самого Кирилла и освободил Нестория. Кирилл же тайно послал в Константинополь своего агента  к  своему стороннику -столетнему монаху Далмату, который уже 48 лет не покидал пределы своего монастыря с просьбой о помощи . По приказанию Далмата тысячи монахов прибыли в Константинополь , организовав крестный ход, который был более похож на вооруженную демонстрацию, а то и на вооруженный мятеж. Во главе его стал Долмат, потребовавший осуждения Нестория. К тому же Кирилл направил в Константинополь целую флотилию " благословений" и " даров" , к которым Пульхерия прибавиила и свою весьма значительную лепту. Испуганный слабовольный император отступил  и Нестория отправили в ссылку... в Египет.

То otchelnik


Ничего страшного, мне самому видимо придется отвечать Вам также - и времени свободного маловато, и диапазон тем для обсужд. весьма широкий.


При Бонапарте это было уже неактуально - я не случайно упомянул, что директория мне представляется более перспективной- ;)


Откупщиком был, историю со стеной не помню. Хотя для процесса вполне могли и придумать - известное дело не хитрое... >:( В любом случае, пользы Лавуазье много больше принес.


А пара-тройка конституций, принятых после старого режима уже не в счет? ???


Фактически - подтверждал положения "Декларации..." и послед. рев. законодательства. В самой Франции на момент прин. кодекса на эти права никто не посягал (кроме Бони, разумеется  ;)).


Угу, при этом кодекс отавлял в силе з-н Ле-Шапелье, приравн. стачку или уход с работы по сговору к уг. преступлению, вводил труд. книжки, хран. у работодателя (с обязат. характеристикой рабочего и указанием причин увольнения), без к-й на работу не принимали. 


А начальное образование при этом было полностью отдано на откуп церкви. ;D


Т.е. был узаконен грабеж, другими словами.


Странно, но в подавл. большинстве исследований, затрагивающих этот вопрос отмеч., что женщина была поставлена в бесправное положение по отн. к мужу и неравнопраное по отн. к братьям (в случае наслед. имущества). ::)
В любом случае, с послерев. эмансипацией было покончено.   


Сугубо декларативное положение - при Бонапарте во всяком случае.


И что? Хартия 1814 г., конституции Нидерландов, Баварии, Царства Польского имели росс. корни, например, и влияние их было длительным и, в целом, положительным. Здесь речь идет не о том, плох или хорош отд. кодекс или какое-либо еще достиж. Бони. Его могли исп. долго и плодотворно. Дело не в этом. Империя, создаваемая Бонапартом имело мала общего с традициями европейской государственности или Просвещения. Фактически это деспотия, "заточенная" под одного конкретного человека, к-й может творить все чтьо угодно по своему усмотрению, к-му можно только поклоняться - или вести с ним бескомпромиссную борьбу. Именно так и оценивали ее современники - разница только в оценках - с одной стороны - бездумная восторженность, с другой - была и ненависть, и упорное неприятие (для Англии наиболее характерное), но главное наверное - потрясение: как вот это могло возникнуть не где-нибудь в Азии или на Востоке, а рядом, здесь. Это ощущение, кстати, хорошо в картинах Гойи передано. Т.е. другими словами, Бонапарт для меня - нечто вроде Саурона 19 века.

С уважением.   

У меня та же проблема с недостатком времени ( да еще трафик накрылся, придется переходить , наверное, в следующем месяце к другому провайдеру) :) ;)

О Бонапарте- в самом скором времени!

Iron_Duke ( 20.03.2008г) :


А. Розенберг подробно разбирает этот вопрос в своей книге " Миф 20 века" ( которую следовало бы перевести как " Легенда  20 века" или " Сага 20 века") . Правда , я эту книгу сам не читал ;) ( хотя , не сомневаюсь, что его последователели ее давно перевели на русский язык и в интернете она давно доступна).
Вот как в ней Розенберг описывает тип эллина : " ".
В нациской Германии была принята такая классификация европеоидов :
1. нордическая раса.
2.фельская ( палеотическая- гунны).
3. восточно- балтийская.
4.восточная раса ( альпинская).
5.динарская.
6. западно- средиземноморская.
Вот такой тип нордического человека дает г. Фризе ( 1936г.) :
Скажем, в СС допускались только люди, принадлежащие  к первым трем группам, и доказавшие  ,что у предков  его и его супруги с 1800 г. не было " чуждой , неарийской крови", а командирам требовалось доказать ее отсутствие с 1750 г. Не принимались и люди с ростом менее 174 см. ( Гиммлер вроде бы был меньше).
Вряд ли большинство руководителей гитлеровской Германии соответствовали всем этим требованиям.... ;-v



Каюсь, виноват... :(
Через некоторое время на мое " мыло" вышли поклонники Третьего рейха  и попросили исправить неточность в отношении Германа Геринга.
Первую мировую войну Герман Геринг встретил пехотным лейтенантом, но уже через несколько недель оказался в госпитале из-за болезни ног. У него обнаружили хронический ревматизм коленных суставов в обострившейся форме. Служба в пехоте была невозможна , но Геринг перевелся в авиацию и под верденом заработал " Железный крест". В ноябре 1916 г. в бою из-за своего безрассудства он был ранен в бедро и на полгода прикован к больничной койке. Вскоре он сбил 20 вражеских самолетов и был награжден " Железным крестом" 1  класса, Золотой медалью летчика, нашейным крестом " Пур ле Мерит" и несколько наград . Впоследствии он стал командиром  " эскадрильи Манфреда фон Рихтгофена"  (т.е. наследником  знаменитого " Красного барона"). Уже после войны из-за мучивших его ревмотических болей и ранений ( второе он получил при подавлении " Пивного путча" в ноябре 1923г. ) Геринг и пристрастился к наркотикам.
Так что был неправ и приношу Герману Герингу свои извинения. :(

То otchelnik


Государственные, естественно.


Скорее, данный пассаж подтверждает мой тезис, о том, что Константин после победы над Максенцием считал себя христианином (и церковь это признавала). ;)


Не обходилась. См. например:

http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=019&f=002.html (http://www.bibleist.ru/biblio.php?q=019&f=002.html)


Многие императоры - весьма успешные притом, тот же Диоклетиан, например (если закрыть глаза на его рел. политику, разумеется) тоже образованием не блистали, что им не сильно мешало. Для политика - это дело вторичное.
 

Был. Независимо от того, хотим мы этого или нет.


Все-таки главным оппонентом Ария первоначально являлся александрийски епископ Александр. Именно он и добился осуждения Ария поместным собором как еретика. А по поводу страстей - Отцам Церкви виднее. ::)


Это несправедливое обвинение не только для христианства, но и др. монотеистич. религий - на практике они долгое время сосуществовали и с инакомыслящими и инаковерующими.



А Вы точно арианский Символ веры цитируете? ??? По-моему он звучит иначе.


Еще раз прошу доказательно опровергнуть мой тезис о том, что Константин в это время не был христианином (желательно без ссылок на культ Флавиев - проблемы рел. терпимости все же).


Почему-то мне Ваше описание напоминает другого "пострадавшего" при сходных обстоятельствах - Никиту Пустосвята. Вообще, Св. Николай ударил Ария один раз, в состоянии праведного гнева.   


А разницы между философским диспутом и религиозным Вы и вправду не замечаете. ???


См. выше. ;D


Вообще-то Св. Николай был лишен сана и отправлен в тюрьму. Согласно Житию Богоматерь явилась не только ему, но и многим епископам, после чего они и отправились в тюрьму, где святой и рассказал им о своем видении и продем. епископское облачение и Евангелие. Согласитесь, некоторая разница с Вашим описанием заметна.


То, что Арий уже был осужден поместным собором 320 г. как еретик, никакой роли, разумеется не сыграло. ;-v 


С общечеловеч. точки зрения позиция Евсевия Кесарийского предпочтительнее. Однако в церковной литературе обоснование столь жестких мер дается основательное.


А как насчет "Не судите, да не судимы будете!" (это я не позицию Афанасия, а Вашу имел в виду ;))


А Афанасию-то от отравления Ария какой толк? Ведь Арий фактически признал свою неправоту, и ехал в Александрию с целью примирения. Знак свыше здесь в том, что по грехам своим ересиарх умер не раскаявшимся.


Странно, про удар в спину не написано ничего даже у А. Марцеллина - пожалуй, наиболее информированного автора того времени и не симпатизировавшего, скажем так, христианам. Так что скорее всего Ваши любимые персы постарались...

С уважением.

Iron_Duke ( 5.03.2008г) :


Для процесса во времена террора и придумывать ничего не надо было. ;)
Достаточно вспомнить прериальский закон об упрощенном производстве. :o 8)
Для науки Лавуазье , действительно , принес много пользы.

 

Прогрессивность закона Ле Шапелье неоспорима, ибо до него лишь сыновья цеховых мастеров могли получить этот статус среди остальных ремесленников. Это доказывает и то, что Ле Шапелье был убит во время покушения и культом , который якобинцы возвели вокруг него.
Те же недостатки, о которых Вы говорите , порождены , скорее всего , военным временем и соответствующими условиями.
Кстати, трудовые книжки Ле Шапелье до сих применяются у нас. Честно говоря, ничего плохого я в них не вижу......  :-\
Интересно было бы посмотреть в " Капитале", как Маркс отценивает этот закон. Мне почему-то кажется, что по сравнению со средневековыми он весьма прогрессивен....


Какое же декларативное- когда сам Наполеон разошелся со своей женой Жозефиной? ;)


Вот именно- подтверждал и закреплял.


Были  и эмигранты за границей и роялисты во Франции и Людовик 18 в изгнании.
Разумеется, и в указах Людовика 18 просмтривается определенная преемственность.
Если в первом манифесте в Хамме в январе 1793г. король яростно нападал на революцию и выступал с решительными требованиями возвращения к старому порядку и радикальному отказу от всех реформ, то в манифесте из Вероны в июле 1795г. король обещал признать равенство перед законом и право на свободный доступ ко всем должностям.
В 1797г. в бланкенбургском заявлении он отказался от мести и допускал возможность сотрудничества , однако только в рамках сословий. В 1799 г. он предложил сохранить административные  и судебные структуры революции, год спустя он отказывался и от " старой конституции королевства"
Однако надо учитывать и крайнюю ожесточенность многих эммигрантов и жесткую позицию графа Артуа.




Конституция, принятая Конвентом вроде бы так и не вступила в действие...
Федерализм был очень силен, что нашло отражение в  мятеже жирондистов.
Что же до Директории....
Вроде бы конституция 3 года революции ( 1795г) погрузило Францию в постоянные выборные компании.Каждый год избиралась треть состава советов и один из пяти членов Директории. При первых выборах , кажется, две трети членов Совета пятисот и Совета старейшин должно было быть выбрано именно из членов Конвента. Четыре пятых избирателей воздержалось от голосования. 13 вандемьера 4 года республики Наполеон разбивает восставших роялистов.  Можно вспомнить и восстание 1 прериаля 1795г., и 18 фрюктидора 1797г , при котором распустили и Совет Старейшин и Совет пятисот,директор Бартелеми был арестован , а Карно- сбежал , выборы в 49 департаментах были аннулированы, 177 депутатов отстранены от своих обязанностей, 65 человек ( среди них Бартелеми)  отправили в Гвиану и закрыли 42 оппозиционные газеты и 30 прериаля 8 года республики, когда принудили к отставке Ларевельера и Мерлена ( еще ранее , в мае Ребеля заменили Сиесом).
Хотя я сейчас, с позиций современности, наверное, бы предпочел Директорию. Ибо если выбирать между Директорией и  Бонапартом, а в нашем случае- между Ельцином и Путиным, то я наверное выбрал бы первое.

То otchelnik


Э-э, а Вы с Лепелетье его не путаете? :-\ Этот негодяй и впрямь голосовал за казнь Людовика 16-го и был убит одним добрым роялистом, ему и культ устроили. А Ле-Шапелье, насколько я помню без особого ажиотажа казнили в 1794 г. в ходе террора.


Не знаю, как объясняли именно эти, но вот газеты прикрыли именно по причине военного времени (можно подумать, что до 1799 г. Франция жила в мире  ;D) и на период военых действий (правда, получилось так, что в правление узурпатора война шла непрерывно  ::)).


Во-первых книжки, наскеолько помню, ввел неЛе-Шапелье, а Бонапарт, во-вторых, на практике они применялись как средство давления (характеристика работодателя не оспаривалась и отв. он за нее не нес) и полиц. контроля.


"Что позволено Юпитеру..." ;D Говорю же, в рамках созданной им гос. модели Бонапарт обладал абс. властью. Остальным - Бертье или Коленкуру, например было значит. сложнее. :)

С уважением.

Конкордат  примирил две Франции: революционную и религиозную.
С политической точки зрения он нанес тяжелейший удар по позициям Людовика 18.
Католичество было признано официально " как религия, которую исповедует подавляющее большинство французов" ( но не как государственная религия).Признавалась государством и " церковная иерархия". Первый консул назначает епископов , они присягают правительству на верность, государство выплачивает им жалованье, а церкви получают возможность пользоваться доходами от своего имущества.Папа доверяет им каноническую инвеституру. Потеряли свои посты 80 епископов - эмигрантов. Было сокращено число епархий- с 136 до 60. Епископы назначались из лиц, одобренных правительством.А главное- церковь признала распродажу церковного имущества.
Что же до начального образования в руках церкви...Главное- что священники хоть детей учили. По крайней мере, чтение, письмо, счет- во многих странах и этого не было....

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :


А возможно и еще раньше... :-\
Жена Диоклетиана Приска и дочь Валерия были христианками.Правда , Диоклетиан их принудил принести жертвы богам.



Не в последнюю очередь его и за это убили... :)


А что уж творилось при его сыновьях- преемниках... 8)
Скажем, Меркурий- " комит сновидений". Только увидит придворный какой- нибудь сон, расскажет его , а Меркурий в самом безобидном сне отыщет измену и крамолу.... ::)



В 284 г. произшло событие , столь же печальное, сколь же обыденное. Император  Римской империи Нумериан  был убит префектом претория Апром. Однако на пути убийцы  к власти встал простой иллириец Диокл, сын бывшего раба. Он убил Апра прямо на глазах у всего войска.
Было сложно не только управлять , но и поддерживать порядок в Римской империи в одиночку и в 285 г. Диоклетиан взял в соправители сына поденщиков паннонийца Максимиана Геркулия. В 293 г. Диоклетиан и Максимиан Геркулий объявили, что через 20 лет они отрекутся от власти и объявили своих будущих преемников- Констанция Хлора и Галерия, которым даровали титул цезарей, а себе оставив титул августа. 1 мая 305 г. Диоклетиан и Максимиан Геркулий  сложили с себя управление империей , передав ее в руки Констанция Хлора и Галерия. Их преемниками - цезарями были названы  Флавий Север 2 и Максимин Даза.
Эта система сопровителей- наследников не была изобретением Диоклетиана. Можно вспомнить, что ближайшие помошники Августа- Агриппа и Тиберий обладали значительными полномочиями и были почти соуправителями. Очень широкие  были права и полномочия у Германика при Тиберии. Веспасиан объявил своего сына Тита в 71 г. Приняв титул императора от сената Нерва  усыновил полководца Траяна. Его племянник Адриан усыновил сенатора Антонина Пия, с условием, что тот усыновит Марка Аврелия и Луция Вера  и передаст им империю. С 161 г . по 169 г. до смерти  Луция Вера  они правили совместно.Большими полномочиями Марка Аврелий облек мужа своей дочери Помпеяна.Император Сптимий Север завещал трон своим сыновьям - Каракалле и Гете ( Каракалла убил брата).Гордиан 1 сделал своим соправителем сына- Гордиана 2. После их смерти  сенат провозгласил сына Гордиана 2-  Гордиана 3  императором , а так как тот имел еще юношеский возрост- ему в соправители сенаторов Пупиена и Бальбина.Император Филипп 1 Араб провозгласил соправителем сына- Филиппа 2.Император Валериан- сына Галлиена.
Таким образом , были определены наследники августов -Констанция Хлора и Галерия, котрыми являлись цезари- Флавий Север 2 и Максимин Даза. При чем же тут Константин ?
Константин, зная. что его отец- Констанций Хлор болен , бежит  к нему от двора  Галерия ( попросту говоря- дезертирует).Констанций Хлор  умер в Йорке в 306 г., в нарушение всех правил и обязательств передав войско и власть в наследство Константину ( на что не имл никаких прав).Август Галерий передал освободившийся титул августа цезарю Флавию Северу 2 .Констатин заставил Галерия сделать его цезарем. Тем временем, Константин принял отставного августа Максимиана Геркулия, который тогда не имел никаких титулов и был частным лицом. Два честолюбца устраивают фарс : Константин признает  Максимиана Геркулия августом, а тот объявляет августом  Константина.Как говорится, рука руку моет. При этом Константин женился на Фаусте, дочери Максимиана Геркулия. То , что при этом он бросил Минервину, мать его сына Криспа, вряд ли беспокоило Константина ( так же точно поступил с его матерью и его отец ) .Причем , тесть и зять не поладили. Максимиан Геркулий поднял мятеж в Марселе и осажден там, был предан своими слугами и то ли покончил с собой ,чтобы не попасть в руки заботливого зятя, то ли был убит. 

То otchelnik


На мой взгляд важнее то, что он являл собо прецедент соглашения между светским гос-вом и Ватиканом. Это проявилось впоследствии в отн. с национ. государствами - Италией, Германией и т.д. Но такое развитие событий стало возможно после краха "империи" Бонапарта. Его же рел. политика представляется мне неким модернизирорванным вариантом Авиньонского пленения пап - в принципе, вполне в духе французского великодержавия к к-му аппелировал Бони (вообще по этому феномену рекомендуцю Ж. де Пюимеж "Шовен, солдат-землепашец", оч. правильная книга). Другой вопрос, что меня лично перспектива гегемонии в Европе (и в мире, следовательно) Франции или др. континентальной державы не устраивает, пусть уж лучше Британия правит морями!   


Людовик 18, говорите? Ну что же, не оставим вниманием и его. Несмотря на незаурядные качества короля (в отличие от нашего главного железобетонного "главного специалиста сов. марксизма по франц. революциям" ;D (с) А.З. Манфреда, франц. историк герцог де Кастри именует его "единственным политич. умом в кор. семье") реальных шансов занять франц. престол к моменту воцарения Бонапартия у него не было (да и ни одна держава, кроме России и Британии не рисковала даже предосчтавить убежище королю. Рев. Франция уже успела нагнать страха на всю Европу - обошлись и без "величайшего полководца всх времен"). В самой же Франции иденя Реставрации обрела популярность именно по рез. правления Бонапарта, когда Старый Порядок виделся уже в несколько ином свете. Тогда же либералы и часть якобинцев (Моро, во всяком случае, Мале и его соратники) также выст. за реставрацию - при условии сохран. завоеванных революцией политич. и гражд. свобод. Оправдывать же преступления Бонапарта угрозой со стор. Луи 18 - все равно, что в наши дни объяснять репрессии 30-х гг. угрозой реставрации Романовых.

С уважением.

Iron_Duke ( 24.02.2008г) :


Отец Константина, Констанций Хлор был внуком брата императора Клавдия 2 Готского. Он не мог похвастаться чистотой римской крови, будучи по происхождению иллирийцем.
Он состоял в конкубинате ( по современному- в гражданском браке), тс некой Еленой.Что же такое конкубинат ?
Говоря по простому - сожительство . Когда мужчина не хотел жениться или связыывать себя супружескими отношениями, или не мог жениться на определенной женщине из-за разницы в положении ( скажем, она куртизанка или рабыня)  он заводил себе любовницу- конкубину. тем более , что законы наказывали мужчин за измену женам, за прелюбодеяние с чужой женой, но не связь с любовницей.
Разумеется, конкубин брали из самых низов. Часто на конкубине мужчина не мог жениться ( даже если бы и захотел) из-за социальных или моральных  соображений. Так, например , законы запрещали сенаторам брать в жены гетер.Этот закон был отменен только в правление византийского императора Юстина по весьма важной причине- его племянник, будущий император Юстиниан захотел вступить в брак со знаменитой куртизанкой Феодорой, печально прославившейся на всю империю.
Ни сама наложница, ни ее дети , рожденные от союза на основе конкубината не пользовались никакими правами: женщина не имела защиты в лице мужа, а ее дети- как внебрачные- не могли предьявить каких-либо притязаний на наследство отца. Мужчина- сожитель  не нес перед конкубиной никаких обязательств. Мог ее , например , выгнать из своего дома с детьми, мог бросить ее и взять другую.
Так что Константин был лишь незаконным плодом кункубината . И действительно, мог ли  цезарь Констанций Хлор  вступить в законный брак с Еленой, дочерью трактирщика ??? У трактирщиков  и содержателей постоялых дворов была крайне плохая репутация: их считали ловкачами, старающимися побольше выжать денег из доверчивых постояльцев, содержателями притонов, наживающихся на проституции и азартных играх, помошниками грабителей и разбойников. Но более всех опасались трактирщиц- ужасных колдуний. Апулей в " Метаморфозах" ( 1, 8) говорит, что хозяйка гостиницы- колдунья могла источники лишать воды, затоплять горы и гасить звезды. И такой авторитетный свидетель , как св. Августин пишет об опасностях , которые навлекают трактирщицы : " И мы , когда были в Италии , слыхали такое  о некой области, где, как говорили, женщины, содержательницы постоялых дворов, обученные этим пагубным хитростям, имели обыкновение путушествующим, каким хотели или могли, давать в сыре нечто, от чего те тотчас же обращались во вьючных животных и перевозили все необходимое" ( О граде  Божьем, 18, 18).
Крайне сомнительно, чтобы Елена получила хоть какое-то образование . Поневоле вспоминаешь, образованнейшую Ливию, перед  важными разговороми с ней сам Август делал заметки с подготовленными ответами, или Агриппина Младшая, которая написала свои мемуары ( до нас не дошедшие) или Корнелию , жену Помпея Великого и сына Красса, которая зачитывалась философами и была весьма сведуща в географии. Или  Юлия Домна , жена Септимия Севера женщина знакомая с философией и покровительница интеллектуалов.Или Салонина, жена императора Галлиена, которая вместе с мужем дружила с самим философом Плотином.Я уж и не говорю о Афинаиде, супруге Феодосия 2- она и философ и богослов и поэт ( переложила на стихи Пятикнижее, книгу Иисуса Навина , Судей , написала биографию Иисуса " Гомерокентр" , поэму о Киприане Антиохийском), участвовала в основании ученой коллегии Константинополя, включавшей в свой состав 31 преподавателя.
Да и вообще, знатная римская женщина была весьма образована. Что  иногда не  нравилось мужчинам....
" Впрочем, несноснее та, что едва за столом поместившись,
Хвалит Вергилия, смерти Дидоны дает оправданье,
Сопоставляет поэтов друг с другом: Марона  на эту
Чашу кладет, а сюда на весы полагает Гомера.
Риторы ей сражены грамматики не возражают,
Все вкруг нее все молчат, ни юрист, ни глашатай не пикнут"

Ювенал " Сатиры" 6 , 434-439.

Прославилась Елена собиранием христианских реликвий: вещей Иисуса Христа и его семьи и мощей разных мученников.
В 293 г. Констанций Хлор получил титул цезаря и  бросил Елену и ее сына Константина.Для этого была веская причина- получив титул цезаря, он вступил в брак с Феодорой, падчерицей августа Максимиана Геркулия ( она была дочерью его жены Евтропии от первого брака с каким- то сирийцем). В этом законном браке у него родились три сына ( Далмаций Старший, Юлий Констанций и Аннибалиан) и три сестры ( Анастасия, Констанция 1  и Евтропия 2).
Как я уже говорил, Константин , как сын конкубины,  не имел никаких прав на наследство отца. Тем не менее, он все присвоил себе.
Когда Константин стал императором , он даровал ей титул августы.
Судьба сводных братьев и сестер Константина  была печальной.
Анастасию Константин выдал замуж за придворного Бассиана в 312 г., а через два года приказал его казнить. В 334 г. она вышла замуж за сенатора Прокула Оптата, которого после смерти Константина казнили его сыновья в 337 г.
Констанцию 1  Константин выдал замуж за соправителя Лициния в 314 г, лишенного власти его убили по приказанию Константина в 324г. Констанция 1 сумела вымолить своему сыну  Лицинию Младшему помилование, но в 326г. Константин казнил своего сына Криспа и приказал казнить и Лициния Младшего.
Далмация Старшего, Юлий Констанция и Аннибалиана  и  их детей казнили сыновья Константина после смерти отца  в 337г.

Действительно, спутал... :-[
Как говорится, " Не путайте Бабеля с Бебелем, Бебеля с Гегелем, Гегеля с Гоголем, а Гоголя- с гоголем-моголем" (с) ;D ;D ;D
Но просто очень похоже.... ;D

To otchelnik


Это да. Но причем здесь Константин. В вину (или заслугу) ему можно поставить только отказ от введенной Диоклетианом тетрархии и концентрацию власти в руках собственной семьи. Объективно происходило дальнейшее упрочение домината, трансформация его в более привычную для нас монархию.Неспособные наследники великих правителей, к сожалению, неизбежные издержки такой формы правления. Но нужно ли обвинять в этом предшественников? Можно ли попрекнуть Эдуарда 1 Эдуардом 2-м, Бабура - Хумаюном, Петра 1 - его ближайшими преемниками? Ответ, думаю, очевиден.



Спасибо, я в курсе по поводу домината. :)


Спорный вопрос. Во всяком случае в отеч. историч. традиции доминат как форма гос. власти связан именно с деятельностью Диоклетиана, в отличие от прежней практики соправителей.


Наверное потому, что у Констанция Хлора, Константина и войска было иное мнение на этот счет. ;) Ситуация для того времени совершенно ординарная - за кем идут легионы - тот и главный. Все сказанное Вами далее только подтверждает данный тезис.

С уважением.

Здравствуйте, Iron_Duke!
( 19.03.2008г.) :


Это верно! ;)
Ибо империя в то время была слишком велика и проблемы , возникающие при ее управлении также были слишком велики, чтобы все их мог решать один человек , находящийся слишком далеко.
Конечно, ранее империей мог управлять и затворник Тиберий на Капри, и неутомимый путешественник Адриан... Но в третьем веке и экономический кризис и религиозные распри и мятежи в войсках...
Тетрархия при Диоклетиане работа достаточно эффективно по крайней мере в том , что хоть в какой-то степени тормозила распад и нестабильность империи.По крайней мере, Диоклетиан и Максимиан Геркулий продержались двадцать лет на троне и ушли по своей воле.  А такого долгого правления не было почти сто лет  со времен Септимия Севера .
Конечно,  тут вина не одного Константина- Максенций не лучше....
Однако если посмотреть  на беспорядок , возникший после смерти  Констанция Хлора , то можно увидеть, что кроме Константина , другие цезари и августы были связаны узами родства : дочь Диоклетиана Валерия- жена августа Галерия, на дочери Галерия Максимилле был женат Максенций, Максимин Даза - племянник Галерия.
Причем и сам Константин не отказался от системы " август- цезарь".Так, титул цезаря был им дарован и Лицинию  Младшему и племяннику Далмацию Младшему . Впоследствии Констанций 2 наделил им и Галла и Юлиана.


Это тенденция началась еще со времен Диоклетиана, который начинает подражать персидским обычиям , вводит сложный придворный церемониал, перед ним падаю ниц и  т.п.
В итоге это приводит к тому, что  через сто лет появляется Феодосий 2 , правитель проводящий все время во дворце, изолированный от империи. В общем, византийский стиль управления.


Нет, конечно. :)
Но Крисп- то вроде был правителем довольно дельным. Управлял гальскими провинциями, одержал победы над аламаннами и франками, победил флот Лициния в Геллеспонте.



Возможно, из-за того, что именно Диоклетиан закрепил ее законодательно.

To otchelnik


Это так. Но насколько могу судить, тогда родство следовало за кадровым назначением, или являлось его условием (с Максимианом и Констанцием Хлором, во всяком случае, дело обстояло именно так). Кстати, до Диоклетиана практиковалось усыновление соправителя, например (на сайте X Legio особенности наследования в 3-м в. были рассмотрены довольно детально при разборе ляпов фильма "Гладиатор" - стоило только Марку Аврелию захотеть усыновить перспективного военачальника, к-го поддерживала и армия - и Коммод оказывался бы не у дел, и фильм снимать было бы не о чем). Коонстантин же взял курс на ограничение круга наследников членами имп. семьи - хотя доминат на нем не кончился и особенности прежней системы наследования давали о себе знать достаточно долго.


Не отказался, не спорю. Но от принципа тетрархии отошел.


Кстати, вот и внешний фактор, спос. трансформации домината - держава Сасанидов, с многовековыми традициями единоличной монархии.


Да, с Криспом неприятная история получилась. :( Что же, слишком способные сыновья для монарха тоже могут стать серьезной проблемой - в особенности, "в Римской империи времен ее упадка"(с). В общем, еще одна издержка монархической формы правления.


Скорее всего. Но и тетрархия была, безусловно, нововведением в сравнении с прежней схемой император-соправитель.


С уважением.

Я очень давно искал эту  старую песню , желательно в музыкальном варианте...
Нет ли у Вас ссылки, где ее можно скачать?
Заранее благодарен.

Iron_Duke ( 5.03.2007г) :


Ну почему грабеж ?
Во времена революции конфисковывались и продавались владения церкви и владения противников революции , покинувших Францию и боровшихся против революции, а также тех, кто был ложно обвинен и арестован якобинцами- террористами.
К счастью, после термидора, и последовавшим  вскоре падением Бийо- Варрена, Вадье, Колло д, Эрбуа , и 1 -го прериаля террор закончился и тюрьмы распахнулись.  Непроданные владения были возвращены невинно пострадавшим.
Владения же роялистов , преданных Бурбонам оставались конфискованными- но разве не так  же поступали при старом режиме ?
О владениях церкви.
Когда  любая религия усиливается с помощью денег и земельных владений - наступает противодействие государства. Религиозные реформы Эхнатона в Египте и Набонида в Вавилоне- тому доказательство с древнейших времен. Византийские императоры Исаврийской династии боролись с иконопочитателями, конфисковывая громадную монастырскую собственность . В 15-16 вв. на Руси иосифляне , возглавляемые св. Иосифом Волоцким так активно стали накапливать монастырские богатства, что это вызвало осуждение движения нестяжателей- " заволжских старцев" и св. Нила Сорского. Иросифляне победили, но накопление монастырских богатств не прошло мимо Иоанна Грозного. Он захватил многие владения, а остальным запретил расширяться и увеличиваться.Но церковь игнорировала этот запрет.При составлении Уложения светские чины били челом царю Алексею Михайловичу, чтобы вотчинные земли , полученные духовенством после 1580 г. вопреки уложению царя Иоанна Грозного, царь взял на себя и роздал служилым людям, но этого  не было сделано. Царь Петр 1 выкачивал из церкви с помощью покорных епископов громадные суммы,  и только Екатерина 2 произвела конфискацию незаконных земельных приобретений. В то же время то же самое происходило в Испании и Австрии.

12.01.1782 г. в австрийской империи были упразднены контемплятивные и нищенствующие монашествующие ордена , их имущество конфисковано, владения отчуждены и проданы с торгов.Из вырученных средств создан генеральный религиозный фонд для финансирования благотворительных организаций, выплаты жалования священникам и для расширения и интенсификации заботы о душах верующих. Введена реформа образования священнослужителей, находившаяся в ведении государственных генеральных семинарий. "Упрощен" ритуал богослужения: дорогостоящие и раздутые процессии и паломничества отменены или сокращены, сокращено число церковных праздников, более гигиеничная организация похорон. Император Иосиф ( вслед за прусским королем) объявил брак гражданским договором, ограничена юрисдикция  епископов.

Iron_Duke ( 9.03.2008г) :



Людовик 14 не без логики заметил, что  " Государство- это я ".
То же ( с еще большим основанием)  мог заявить и Константин ( так же как и большинство римских императоров). В конце концов, разве не Ульпиан изрек : " Quod principi placuit legis habet vigorem" ( желание принцепса- закон) ?

.

Успешен Диоклетиан в том, что смог удержаться на троне двадцать лет и самому уйти от власти , назначив своих  преемников, что дал империи периуд стабильности.
А вот его экономическая политика....Это,  явно  полный крах...
Конечно, положение в финансовой области при его предшественниках постоянно ухудшалось. монет чеканились все более и более низкопробные , их покупательная способность падала и падала...
Диоклетиан приказал отчеканить некоторое количество золотых и серебрянных монет с точно установленным весом. Но одновременно выпустили новую монету- фоллисы, весом 10 г., с очень малым содержанием серебра, с превышением номинальной стоимости над стоимостью  меди и серебра, в них содержащихся . Но монеты из золота и серебра население стало придерживать, а цены росли . В 301 г. Диоклетиан издал энедикт , по которому устанавливались максимальные цены на продукты. Нарушение этих максимумов, спекуляция. создание запасов дифицитных продуктов жестоко каралось вплоть до смертной казни ! Это просто законы якобинцев о максимальных ценах! Естественно, он только усугубил тяжелое экономическое положение империи  и  вскоре его преемники поспешили его отменить.

Iron_Duke ( 9.03.2008г) :


И


Честно говоря, александрийские епископы отличались , мягко говоря, нетерпимостью к чужим взглядам ;).Так, один из предшественников Александра , епископ Димитрий ,лишил такого уважаемого и весьма разумного богослова и философа  Оригена  места преподавателя в Александрийской катехизической школе и изгнал его из Александрии в 230 г. Оригена до сих пор помнят и чтут ( если и  не христиане из-за того, что его отверг 5 Вселенский собор, а вернее- его отвергли  император Юстиниан и блудница Феодора, то люди знающие и милосердные) , а кто помнит епископа Димитрия ?
Можно вспомнить и преемников  Димитрия...О Афанасии и Кирилле я уже упоминал. Дядя Кирилла и его непосредственный предшественник на посту епископа Александрии прославился разрушением языческих храмов. Его работу довершил племянник Кирилл. Неудивительно, что подобно тому, как сам Кирилл получил епархию из рук дяди , то и сам передал ее уже своему племяннику - Диоскуру Александийскому. Правда , тому повезло меньше , чем дяде, хотя племянник следовал по его стопам. Он активно поддержал монофизитов ( от гр. " монос"- один и " физис"- природа)., согласно которому у Христа преимущественно божественная природа, а человеческая подобна капле меда в море.
На соборе в Эфесе в 449 г.  Диоскур Александийский и константинопольский архимандрит Евтихий разыграли тот же сценарий  проведения вселенского собора , как и те, что произошли в Никее в 325г. и вызвали осуждение просвитера Ария и в 431 г. в Эфесе, вызвавшие осуждение патриарха Нестория .Выступление папского легата Илария проигнорировали, а патриарха Константинопольского Флавиана избили ( как Ария) , лишили кафедры ( как Нестория) и сослали ( как обоих). Так что  проведение данного Вселенского собора ничем не отличалось от предыдущих. Но на этот раз его организаторам не повезло... Папа Лев назвал этот собор "разбойничим" , а пришедший вскоре к власти император Макриан поспешил созвать новый собор в Халкидоне в 451 г. Эфесский собор 449 г. был осужден, а Диоскура лишили должности епископа Александрийского. Как говорится , грехи дяди и двоюродного деда пали на него. Впрочем , монофизитство отнюдь не изчезло и до нынешних дней имеет множество приверженцев. В Ефиопии и Армении эта ветвь христианства является правящей церковью. В Египте к ней принадлежат копты- христианское меньшинство, составляющее 10%  всего населения Египта и  воглавляемое  своим патриархом с 536 г. А в Сирии  и Месопотамии епископ - монофизит  Иаков Барадей создал монофизитский Антиохийский патриархат.
Так что спорить с епископами - чревато нехорошими последствиями для спорщика. Изобьют,сошлют, лишат кафедры, а то и еще похуже. Соответственно и участники соборов заранее знали  какие взгляды разделяет тот или иной епископ созывая " свой" поместный собор и предпочитали не спорить со своим епископом. Созывает Александр в 320 г. проместный собор и осуждает Ария- епископы голосуют - " за" ( хотя кое-кто из иерархов в Египте и Сирии и высказался " против").Созывает патриарх Антиохийский Север ( сторонник монофизитов) в Тире в 518 г. собор и осуждет 4 Вселенский собор в Халкидоне 451 г. ( о котором я говорил ранее)- епископы голосуют - " за".
Созывает Констанций 2  церковные соборы в Антиохии и Сардике- и они послушно превозносят Ария и выступают против его противников.



Замечаю, конечно. В первом - речь идет о философии, во втором- о религии. Но уважать-то собеседника надо всегда, а не бить его.
Нисилие в области веры , конечно, решает кое- какие вопросы, но очень редко и очень ненадолго.
Распяли Христа- но его учение охватило ныне всю землю.
Мухаммед из-за преследований и гонений вынужден был бежать  из родной Мекки в Медину -  но через несколько лет триуфально возвратился назад.
Казнили в Персии " сына вдовы" Мани, но его последователи раздвинули пределы его учения от Китая до Испании в течении целого тысячелетия , несмотря на гонения.И позднее оно сокрылось в иных формах. И даже в 19 веке Киплинг произнес (пусть и намеком) :

Мы  истинно Дети Вдовицы!
От  тропиков до полюсов
Нашей ложи размах.На штыхах и клинках
Ритуал отбряцаем и зов
( Сброд мой милый! Ответ -то каков?)!

Конечно, возможно, что в тайном прочтении может идти речь и о Хираме Абифе, строителе Первого Храма ( но мне кажется, что о  Мани).



Все очень просто.
Я стараюсь не осуждать поведения живущих рядом ( и не рядом) со мной людей. Ибо я не знаю истинных мотивов их поступков, конечные  последствия их поступков отменя сокрыты, да и человек может ошибаться и впоследствии исправиться.И человека огрочать осудением его поступков не хочется.Да и сам я могу ошибаться.
А вот Афанасию, Арию, и всем прочим людям, покинувшим материальный мир и переселившихся в мир духовный, мое мнение абсолютно безразлично. И поступки их и их последствия более - менее видны и понятны.

Доброго времени суток, otchelnik


Исключительно из вредности хочу с этим поспорить.  ;) ;D ;D
Мухаммед ведь триумфально возвратился назад не просто так, но во всеоружии: три битвы против Абу Суфьяна, сдача Мекки, повержение идолов и.т.д. Его наследники тоже распространяли Ислам не только проповедями, и, тем не менее, вопрос вроде бы решен всерьез и надолго. 

Но ведь не мстил почти никому!
Убили только 2-3 человека вроде.
И город не разграбили.
Идолов выкинули , но в ислам тоже никого насильно не обращали ( тогда).

То otchelnik


Осталось это только персам популярно растолковать. ;D Именно они изрядно допекали Константина в последние годы его правления - требовал его присутствия восточный фронт. Он и умер, собственно, во время подготовки похода в Месопотамию.


Сугубое ИМХО - предшественники постарались (ну и кризис 3-го в. все-таки считают катастрофическим для империи не зря). Впрочем, и без того существует немало примеров успешных правителей, риторикой не блиставших.


Не-а. :) Десятая производная от оригинала таковым оригиналом не является.


Киплинг состоял в масонской ложе (как и Веллингтон - :)). Но от манихейства был бесконечно далек - манихейские мотивы, наверное, проще проследить в творчестве Байрона, Шелли, поэтов Серебрянного века и прочих декадентов. Дети Вдовы (или сыновья, не помню) - вроде бы общепринятое обращение к масонам (а Вдова из Виндзора - королева Виктория, ессно).

С уважением.

Ладно, тогда вспомним завоевание Нового Света европейцами. Много ли там сейчас язычников? Насилие в области веры (и национальности) стало залогом успешной христианизации Америки, по Европе, кстати говоря, Христианство тоже распространялось небескровно.
Так что, как бы печально это ни было, насилие решает немало проблем в том числе и религиозных, правда и создает их тоже немало. Ну тут уж кому что нравится.

В принципе, я-то имел в виду в начале, что как ни гнали и ни преследовали мекканцы Мухаммеда-  его учение все равно восторжествовало.
И в европе язычество  оставило свой след даже после победы христианства : святые источники со святой водой, на месте капищ- воздвигли храмы, а язычество перешло в колдовство.Сколько по всей Европе проводилось шабашей и ковенов! Сколько колдунов и ведьм передавали из поколение в поколение свое искусство!
И разве ныне виккианцы не поклоняются в рощах и лесах Великой Матери, триединой Богине? Разве заросла народная тропа к Стоунхенджу, разве в дни равноденствия не справляют там одетые в белые одежды чистоты друиды свои тысячелетние обряды?
И разве в Латинской Америке не процветают всевозможные культы- от вуду до кондомбе ( вроде так называются разнообразные бразильские культы) ?

А вот здесь правда Ваша, с идеями нельзя бороться пушками. Хотя, порой, пушки весьма способствуют распространению идей.  ;)

В продолжение разговора о Диоклетиане:

Немного более подробно о финансовой и налоговой политике Диоклетиана.

К концу III в. назрела необходимость реформ в сфере денежного обращения. Проведенная Диоклетианом в 286 г. денежная реформа в основном повторяла попытки проведения таковой во времена Аврелиана. Целью ее было повышение курса денег и стабилизация их обращения. В Древнем Риме из 1 римского фунта (327 грамм) золота чеканилось 40 полновесных золотых монет denarius aureus, или просто aureus. В III в. в золотых монетах не стало золота, а в серебряных – серебра. Для восстановления действительного соотношения между ценностью денег и их весом Диоклетиан постановил из фунта золота чеканить 60 золотых монет, из фунта серебра – 96 серебряных денариев, а из фунта меди – 30 медных монет. В соответствии с установленным курсом 1 фунт золота соответствовал 60 золотым, 1500 серебряным и 24000 медным монетам, а 1 серебряная монета была равна 16 мешкам (folles) мелких разменных монет. Таким образом, золотой денарий стал содержать 5,5 грамма золота.
Однако денежная реформа не оправдала возлагавшихся на нее надежд. Из‑за завышенного курса золотых монет они стали вымываться из обращения, увеличилось число низкопробных, что привело к еще большему обесцениванию денег и росту инфляции. На этой почве неоднократно возникало недовольство, переходившее в открытые восстания, примером которых может служить упомянутое выше восстание Ахилея в Египте.
Налоговая политика была реформирована в условиях нарастающей натурализации хозяйства империи. Еще в III в. значительная часть государственных налогов стала выплачиваться натурой. При Диоклетиане этот процесс продолжался. Однако ранее провинции с точки зрения налогообложения находились в разном положении. Некоторые платили фиксированную ставку налогов деньгами, а другие – отдавали определенную часть урожая натурой, сохраняя право выплат соответствующей суммы в денежном исчислении. При этом в связи с постоянным обесцениванием денег предписывалось производить государственные выплаты не в ходячей монете,  а в специально выпущенной для этой цели государственной монете с твердым курсом (pecunia signata forma publica Romani). Прибегали также к экстраординарным обложениям провинций натурой, и взимались такие налоги на основании специальных императорских декретов – индикций (indictiones). Первое время эти поступления шли исключительно на содержание населения Рима и назывались curae annonae. В дальнейшем под анноной (annona) стали понимать годовую подать, взимавшуюся с населения натурой.
Диоклетиан экстраординарные налоги возвел в общее правило и распространил их на всю империю, в том числе и на ранее освобожденную от налогов Италию, за исключением ее юга, приписанного к Риму. В 289–290 гг. была проведена генеральная перепись и, согласно ей, произведена раскладка налогов (census). Ценз повторялся каждые пять лет, три цензовых (индикционных) года составляли индикционный цикл в 15 лет, по которому производилась генеральная перепись и счет лет.
В цензовые списки заносились и налогообложению подлежали люди, земля и имущество. Платежной единицей считалась «голова» (caput). К ней приравнивался один взрослый мужчина‑земледелец, независимо от его социального статуса, две женщины, определенное количество обработанной земли, скота, лугов и лесов. В зависимости от качества земля делилась на несколько разрядов, по тому же принципу производилось деление виноградников, оливковых посадок и т. д.
Аннона стала чисто земельной податью, поэтому ею было обложено только сельское население, горожане же от ее уплаты освобождались.
Наряду с обычными налогами существовал также ряд специфических, например, налог на торговлю (negotiatorum collatio), ремесла (chrysargyrum) и другие статьи хозяйства. Сельское население было освобождено от уплаты всех налогов, кроме анноны. Назначенные на провинции налоги распределялись по куриям, и куриалы считались лично ответственными за их поступление в казну.
В связи с колоссальным ростом инфляции Диоклетианом была проведена реформа рыночных отношений. В 301 г. был издан эдикт о твердых рыночных ценах и заработной плате (Edictim de pretiis rerum venalium), целью которого было восстановление нарушенного кризисом равновесия между номинальной ценой денег и реальной их стоимостью и между ценами на товары и оплатой труда. В эдикте был представлен список норм или тарифов, продажных цен и оплат труда (pretia statuta), за несоблюдение которых полагалось суровое наказание (вплоть до смертной казни). Однако этот эдикт оказался малоэффективным.

Iron_Duke ( 9.03.2008г) :


У Аммиана Марцеллина об этом в книге 25, глава 3 написано так :

" Забывая о себе, Юлиан, подняв руки с криком, старался показать своим, что враг в страхе отступил, возбуждал ожесточение преследовавших и с безумной отвагой сам бросался в бой. Кандидаты , которых разогнала паника, кричали ему с разных сторон, чтобы он держался подальше от толпы бегущих, как от обвала готового рухнуть здания, и, неизвестно откуда, внезапно ударило его кавалерийское копье, рассекло кожу на руке, пробило ребра и застряло в нижней части печени. 7. Пытаясь вырвать его правой рукой, он  почувствовал, что разрезал себе острым с обеих сторон лезвием жилы пальцев, и упал с лошади. Быстро бежали к нему видевшие это люди и отнесли его в лагерь, где ему была оказана медицинская помощь. "

Т.е. неизвестно откуда ударило копье.... ;-v
Марцеллин , конечно, не мог открыто сказать, что убили свои ( т.е. христиане) и намекнул на это  ;) ( причем , не обвиняя персов :P).
Далее он пишет " Увидев это, враги стали бросать в нас с поросших лесом высот разного рода метательные снаряды и поносить позорящими словами, называя нас изменниками и убийцами превосходного государя, так как и до них через перебежчиков дошел неопределенный слух, будто Юлиан пал от римской стрелы."  ( книга 25, глава 6, часть 6).
Яснее и сказать в то время было нельзя. ;-v
Кроме того, знаменитый оратор Либаний в посмертной речи, восхваляющей Юлиана , сообщил, что ни один перс не признался в том, что нанес Юлиану удар , хотя  царь Сапор обещал за это награду. Но правдивость персов всем известна и никто не солгал, и не присвоил чужую славу.