Форум официального сайта Веры Камши

Любовь зла... Союз Диего и Марии, вероятно, из этой серии. Никак не могу себе логически объяснить тягу Леона де Гуальдо к любительнице плести цепочки из волос. В качестве последнего аргумента остается привлечь всевластие Амура - и что-то вроде заботливой жалости к дорогому и беззащитному существу из серии "ты в ответе за тех, кого приручил".
В заботе и верности Диего сомневаться не приходится - но не дай бог (дай бог?) на пути ему повстречается умная и самодостаточная женщина, вроде Инес...

Так Диего же потом удрал в орден, организованный  Хайме, чтобы "уходить и возвращаться" (с) [spoiler]Так что, имхо,  не особо-то ему "нинья" может помешать жить своими плетеными из волос цепочками и прочей ерундой  ;)[/spoiler]

Тэкс. Мне тут немедленно хочется напомнить, что бОльшую часть повествования мы Марию видим в довольно специфической ситуации. Коя простым русским языком называется "тяжелая патология беременности с последующим родовспоможением". В методах, что характерно, довольно давнего века - при всем чудесном профессионализме Бенеро, какой-нибудь там эпидуральной анестезии у него нет. И до собственно оказания медицинской помощи она тоже не была здорова. Кому-нибудь нужны лирические натуралистические подробности самочувствия в данном процессе?..
Разумеется, она производит впечатление беспомощной, и все прочее. Хотела б я посмотреть на ту даму, что в аналогичной ситуации будет производить другое; в промежутках, видимо, будет оставливать коней на скаку и входить в горящие строения  ;D
Но, вообще-то, эта женщина решилась на такой нетривиальный для времени и положения поступок, как завести с любовником близкие (и чреватые известными последствиями) отношения, а не предпочла тихо вздыхать в монастыре/дальней комнате, дабы чего не вышло. Ежели не считать де Гуальдо злоковарным соблазнителем али насильником, то приходится обнаружить, что Мария способна на довольно-таки смелые решения.
Далее. Мне вообще непонятно, откуда берется идея в духе приручения, заботливой жалости и прочая. И уж тем более - "не дай бог, повстречается умная и самодостаточная". Чтобы вызвать любовь и дать любимому счастье, не нужно быть умной, самодостаточной, красивой, волевой, блондинкой, длинноногой... нужно быть его "второй половинкой". При этом можно быть глупой, слабой, некрасивой и еще какой угодно. Единственное, что нужно - чтобы тому, кто любит, было с этим человеком хорошо.
Ну и в чем проблема?.. :o

Ну да. А в замке Диего она, надо полагать, опять рожала. Да и Инес знает ее достоточно долго. Правда, я бы не назвала Марию безмозглой голубицей - "прекрасная дебилка" как-то точнее отрисовывает объект. Нет ничего удивительного, что как только красота Марии потускнела Диего сразу удрал на подвиги. Что может дать такая особь? С ней же даже поговорить не о чем, все интересы в пределах постели и цепочек из волос.

Так в том и проблема, что Диего, несмотря на всю свою любовь, действительно сбежал от неё! Конечно, ему с ней хорошо. Но и без нее неплохо тоже.  Даже не знаю, кому из них больше сочувствую...

Сбежал?..

- ...Как они тебя отпустили?
- Мария или Альконья?
- Обе.
- Фарабундо приглядывает за обеими, а я буду уходить и возвращаться. Я принадлежу им. И еще я принадлежу себе и Онсии. Как и ты.

Понимаете ли, если у мужчины, помимо жены, есть еще и родина, и дело; если он не сидит остаток жизни после свадьбы, не отходя от жены - это нормально, нормальный мужчина. Все у него дома хорошо.

Вы еще скажите, что Карлос отправился на откровенно самоубийственный марш-бросок, ибо ему с женой скучно стало.  ;D

Мне Мария так же не нравится, но соглашусь с Blackfighter, мы её видем глазами предвзятых репортеров и в несколько нестандартной ситуации. Ну, это мягко говоря.
И при этом. если читать внимательно самое начало, там та же Инес думает о Марии как о бедном котенке, маленькой тихой девочке, красивой и несчастной девушке и так далее. Тоесть Инес её жалеет, но жалеет по доброму, без ехидства и злобы. А ведь все тут согласны, что Инес не глупая женщина. верно? Следовательно, будь Мария ноющей дурой и "прекрасной дебилкой", вряд ли бы Инес стала с ней дружить и _так_ о ней думать.
Потом мнение меняется, но и Инес и Мария находятся в тот момент в столь тяжелых обстоятельствах, что тут даже лучшие друзья могут друг на друга сорваться, не то что добрые, но не слишком близкие подруги.
А потом, уже в замке, Инес жаждала действовать, а Мария хотела покоя. И мужчины тоже не слепые идиоты, так что каждый остался с женщиной себе по душе. (кто знает, может быть Диего хотел этого же самого покоя;))
Так что ИМХА - Мария вполне могла быть просто прекрасной, тихой и очень доброй женщиной. Ей просто не повезло с описываемой ситуацией и репортерами. Я не думаю, что все мы во время тяжелой болезни никогда не капризничаем, а ведем себя исключительно героически.

Специально перечитала с 231 по 234 стр. Свою имху никому не навязываю :), но это самая настоящая тоска по прежней жизни, по тому, что Диего заперт в Альконье:
В замок чужому не войти, другое дело, что похождениям дона Диего конец - второй раз из фамильной клетки не вырваться.
В замке останется только хозяин с семьей, слуги и осень. Счастливый конец или конец счастья?
Что ж, дон Диего, живи и будь счастлив в старом замке у водопада. Счастлива же, в конце концов,  эта лягушка.. и Мариита.
Ты мечтал, чтобы нинья принадлежала лишь тебе, хотел защитить ее от всех бед... Мечта исполнилась, вы вместе. Одни. Навсегда.
Вот так и хочется добавить: С женщиной, которую тебе придется любить. Это прямо-таки сквозь строки видно...

Н-да.
А если по строкам, а не сквозь, так там еще есть:
"О любви понятной и светлой, как утро, как сама Мариита".

А еще можно посмотреть, что у них там творилось буквально несколько дней назад и на роль Диего в этом всем; и что оно только что кончилось. И заодно понять, что для него еще кончилось, какой жизненный период, и что начинается - и разложить, куда и откуда какие чувства. А еще можно вспомнить, что Альконья, мягко говоря, земля непростая...
...но проще, конечно, выдумывать небылицы про голубицу. И тащить каждое лыко в строку, даже если получается... то, что получается.

Возможно. Только сказано это было в контексте несовпадения музыкальных вкусов супругов. :)
Перечитала еще раз. Не вижу счастья, хоть убейте. Про Альконью я упоминала. Не видно, кстати и того, что он очень уж любит земли предков...

Могу ли я задать несколько вопросов? 
Кто из присутствующих способен, постоянно находясь в поле зрения очень враждебно настроенных и внимательных людей месяцами скрывать беременность?  Успешно скрывать - ведь обнаружили и донесли достаточно поздно. 
На кого из присутствующих можно оставить на долгое время довольно большой замок с округой и не беспокоиться ни о том, ни о другом?  (Фарабундо там для защиты.)
Кто из присутствующих, будучи юридическим мертвецом в собственной стране и не имея в мире никого, кроме беззаветно любимого человека, без крика отпустит его воевать в большой мир, зная, что он может не вернуться?
Мне кажется, над этим стоит подумать.

Родент, почему?!!

О беременности стало известно до (упоминание об этом в тексте - есть)

Фарабундо шестнадцать лет (!!) присматривал за "замком и округой" И вдруг вот так, сразу стал "для защиты"? Как-то не верится... или я вообще ничего не понимаю.

А кричать такие не станут.
Характер не тот.

Для меня храктер Марииты вполне себе вырисовался из мыслей Хайме и раздражения Инес _после_.
И картина, которая сложилась мне... не очень нравится.

Причем тут уже на трудные роды не спишешь ;)

Обратите внимание: рядом мечущийся Диего, который не знает, что и как будет, рядом Инес, только что - не без участия Марииты, между прочим! - попавшая в непростую ситуацию... а Мариита плетет цепочки из волос и ни о чем не думает. Ах да, простите - о том, что приезд Хайме может разрешить все проблемы, он обвенчает их с Диего и окрестит младенца.

И еще - за исключением Диего Мариита ни у кого особой симпатии не вызывает - ни у Хайме, ни у Инес, ни у Бенеро.

О беременности стало известно до налета, но стало известно поздно, а то бы Арбусто туда раньше наведался.
И она до последнего пыталась не впутывать старшую подругу, старалась тащить сама.

Так замок был в каком состоянии?  И всех забот у Фарабундо было, по его собственному признанию, "дурных охотников гонять".

Плакать, удерживать.

Матчаааасть (с)  Диего пришлось всем рассказать, что было первопричиной, потому что "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее.  Мы с Диего ее едва убедили, что она не виновата."  Это она так ни о чем не думает? :) 

Мария для Хайме, Инес и Бенеро - источник неприятностей.  Причиной неприятностей стали ее страхи, ее неосмотрительность и ее непонимание.  Инес, если помните, во время беременности тоже вела себя не очень рационально.  В тот момент у Марии шок кончился, эйфория началась. :) 
Не героиня, но и не безмозглое ничтожество. Обыкновенный человек. 

Маленькое дополнение ко всему, что здесь было сказано в защиту Марии. Вспомните образ Инес на первых страницах. Испуганная девочка, "вбившая в свою головку" "дурочка". Это - слова Карлоса, любящего мужчины. Похоже на мысли Леона? Причем Инес не приходилось переживать того, что переживала Мария. Но, думается мне, в уме и решительности герцогини никто сомневаться не будет. А что до мнения Хайме и самой Инес, так они из-за нее поставили под угрозу всю свою жизнь, так что требовать от них непредвзятости сложно.

Матчасть * с тяжелым вздохом*


Это мысли Хайме задолго _до_ всех событий. И можно бы сослаться на то, что Хайме устал, раздражен, не выносит вообще никаких чужих людей и разговоров - а не пустопорожней болтовни, но...


Ладно, опять же Хайме раздражен. И Гьомар тоже


Но и Инес, до всех еще событй думает временами _так же_


Так что плакать, увы, Мария стала бы в _любом_ случае. Ну вот характер такой.
Полная и абсолютная убежденность, что весь мир _обязан_ утешать ее в ее горестях. И - коль скоро горести прошли - что весь мир обязан радоватьс ее радости. А что там на душе у других - да какая разница?

Ей не приходит в голову поинтересоваться - _что_ случилось с Хайме (который, между прочим, ее спас, рискуя _собственной_ жизнью
Не приходит поинтересоваться - _зачем_ Хайме вообще приезжает в Онсию. Главное, что он сможет обвенчать и корестить, все прочее - дело сто двадцать пятое

Как-то после этого мне не верится, что Мариита вдруг проводит Диего достойно, без "тихих", но весьма демонстративных слез.
И что она вдруг начнет заниматься "замком и округой"

А что Диеого уехал, оставив замок без присмотра - он уже раз готов был на самоубийственный бой. Так что...

И тем не менее, матчасть.  Мария не пыталась свалить на Инес свои проблемы, пока хоть как-то могла справиться с ними сама.  Инес не знала ни того, что у Марии есть любовник, ни того, что Мария беременна, ни того, что она знает, кто убил ее мужа.
Мария приходила к Инес за добрым словом, которое больше не могла получить нигде, разве что от Диего.
Ей было страшно.  Это не уколотый палец.  Если бы о ее секрете узнали, что стало бы с ней, с нерожденным ребенком, с Диего?  Что стало бы с теми, кто знал и не донес? 

Наверное, можно привести цитаты?

И еще раз матчасть:  "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее.  Мы с Диего ее едва убедили, что она не виновата."  Это похоже на человека, который считает, что все ему обязаны?

Родент, ты пропустил второе слово. По моей вине, мне не стоило наверное, подчеркивать слово обязан.

Мир _обязан_ ее _утешать_, понимаешь?

И да, в матчасти это прописано ясно.
То, что Мариита то и дело бегает к Инес, выплакивая свои горести. И при этом не задумывается - а каково той, кто служит ей жилеткой?

Мария про свои настоящие горести Инес ни слова не сказала, пока не подперло.  Оберегала Инес.
Та курица, которой должен мир, всех, кто проявил бы к ней хоть чуточку участия, завалила бы своими делами.  А это обыкновенная молодая женщина, одна, во враждебном доме, в городе, где кишат доносчики.

н-да-а... То есть любой женщине достаточно прикинуться полной... "блондинкой", чтоб все стали выискивать в недрах ее души несуществующие достоинства. Я ж не говорю, что Мария - плохой человек. Она добрая, ласковая, нежная, просто набитая дура. Так мне абсолютно без удивления, что она:
а) не умеет решать свои проблемы;
б) Диего смылся от жены после нескольких лет брака. Она же совершенно пустое место!
(Кстати, Мария вовсе не нищенка. У нее наверняка есть пара=тройка отдаленных имений. будь под ее прической хоть капля мозга, она бы заявила о своей безразмерной скорби по супругу и умотала бы в глухую провинцию - вынашивать и рожать.)

Вот уж не думала, что тут разгорится такой спор. И как бедной девушке досталось-то от своего же полу. Это мы сейчас все из себя такие самостоятельные, эмансипированные, ни от кого не зависящие - а в те времена как-то всё по-другому складывалось. Да, бывали умные, смелые, решительные, но это скорее было исключением из правила. И Мария очень даже соответствует тому идеалу, о котором слагали песни и легенды, за котороых можно и на турнире. У Диего постоянно красной нитьсю проходит мысль о необходимости оберечь, сохранить и т.д. и т.п. Так в те времена (жаль, что не сегодна :P) мужчины считали такое поведение своей по сути основной обязанностью. После долга. Вот когда долг позвал, Диего и поехал.  И если даже нет там великой любви, стоит возникнуть хоть малейшей опасности для ЕГО женщины, он тут же бросится её защишать.
Совершенно ИМХО

О как... чем дальше в лес, тем толще партизаны дальше от матчасти.

Так, давайте
1) уже кто-то докажет, что Диего "смылся".
2) кто-нибудь из почтенных дам расскажет, чем Мария принципиально отличается от Инес, и почему одна - набитая дура, а другая самодостаточная умная женщина. По матчасти, а не по ощущениям.

Уж лучше скажите - умирать. Без врача, с найденной в соседней деревушке повивальной бабкой, без единого человека, которому могла бы довериться. В столице была Инес, а в "глухой провинции"? Если столичные слуги за ней следили, то кто может гарантировать верность провициальных?

Если женщина жила среди шпионов и врагов, прошла через кошмарные испытания, едва не погибла и не потеряла ребенка, то можно ли ее обвинять, что найдя тихое и спокойное место рядом с дорогими людьми, она отрешилась от тревог и начала жить? Я не могу.

Роде-е-ент, ну ты сам посмотри *грустно*
Со дня смерти Хенильи прошло почти два года.

Ты хочешь сказать, что Мария начала ходить к Инес лишь узнав, что беременна? (то есть, последние полгода?)
Не верю, прости - иначе кто-нибудь (Хайме, Гьомар, сама Инес) об этом упомянули бы: что, дескать, вдова Орла Онсии так зачастила?

Значит, Мария ходила еще _до_ всех упомянутых событий.

Далее - опять же из матчасти - мы видим, что Мария _постоянно_ плачет. Не после беременности - а вообще все время! И прекраснейшим образом пользуется хорошим отношением к ней Инес.

Причем ту уже тоже начинает это напрягать, но Инес сдерживается, уверяя всех - и себя в первую очередь! - что "девочка совсем одна"...

Что до того, что завалила... а то, что делает Мария что, называется как-то иначе? :o

Вообще забавная дискуссия получается. Причем Родент, как всегда, встает на защиту девицы :D, на которую ополчился весь недобрый мир ;D, находя в ней лучшие качества ::), которые все остальные Форумчане, не хотят в упор видеть :P.
Самое странное во всем этом, что я даже с ним частично согласен - мы имеем дело с самой, что ни на есть, заурядной девицей, которая явно не готова к тем жизненным реалиям с которыми ей приходится столкнуться, и плюс к тому, действительно относится к окружающим ее людям... скажем так, несколько потребительски. С другой стороны, следует признать, что ничего из ряда вон выходящего она не совершает, в предательствах и прочих подлых поступках не замечена, да и будем последовательны, абсолютно не является корыстолюбицей.
  Что же мы имеем в сухом остатке? Достаточно неумную, но и не являющуюся сколько-нибудь стервозной молодую женщину, которая не способна сама справляться с возникающими проблемами. И которую любить всю жизнь такой человек, как де Гуальдо вряд ли будет, из-за ее ... некоей инфантильности.
Таким образом, ИМХО, правы обе стороны в споре. Не стоит Марииту представлять, как наиболее выдающуюся героиню произведения, но и совсем уж смешивать с грязью, тоже не следует. 

Нет, наверное, не стоит обвинять Марию во всех смертных грехах. Мир ее утешать не обязан, а многие и впрямь не думают - каково жилетке. Просто хорошо, что рядом есть кто-то близкий, к кому можно прийти и - ну да, поплакать, если хочется. Тут все понятно. И нельзя осуждать человека за то, что не умеет терпеть молча. Легко ли молодой девчонке, которая и жизни, и радости не видала, сидеть в мрачном замке под вдовьей вуалью? Кстати, вероятно, Диего и впрямь в ней привлекло именно это - красивая и печальная, несчастная дева. Инвыми словами - ожившая легенда и идеал рыцарской любви. Ну как тут пройдешь мимо?

Вопрос в том, что будет дальше?

Я далека от мысли обижать Марию, но приходится признать, что она действительно существо весьма ограниченное. Это не укор, это, полагаю, - факт.
Диего легко было ее любить, пока они находились на расстоянии. После всех опасностей и тревог заглянуть в тихое уютное гнездышко, где тебя ждет безоглядно влюбленная (а вовсе не решительная :)) женщина – что может быть лучше?
Но вот они вместе – каждый день, каждый миг. И что? Мария может дать любовь – но не даст взаимопонимания, не окажет поддержки, не поможет советом. Сейчас, на момент завершения романа, у Диего с Марией установилось напряженное равновесие. Но если история будет иметь продолжение – вполне можно предвидеть, что де Гуальдо попадет в неоднозначную ситуацию. Потому что рано или поздно Диего потребуется не просто любящая и преданная женщина, а женщина, которая его понимает.

ППКС... И это грустно. Жаль Диего, ибо рано или поздно (если уже не прямо сейчас) он поймет, что преданность, робость и голубиная кротость, увы, неглавное в женщине. Особенно в той, которая растит твоих детей и ведет твой дом (а это не халупа в хрущевке, а довольно большое имение - замок, лес, прилегающие эемли). Нету в таком союзе понимания.  :-[ :-\


1. Отзывы Инес.
2. Прямая речь самой героини (не во время родов, а после). Ее поведение, ибо уже многократно указано, что она висела на шее у Инес и до родов и этой поездки.
3. Отзывы самого Диего, который явно не обманывается насчет невесты и потом жены.


Минутку! Сама Мария НЕ ЗНАЛА, что с ней. Она не врач. Она понимала, что ей нехорошо и знала, что в ее роду женщины тяжело рожают. Но сама она, пока не появился Бенеро, не знала, насколько все плохо. При таком раскладе вплоне реально уехать, чтобы сплетники и нервы не усугубляли и без того неважное самочувствие. Кроем того, Бенеро вызвал преждевременные роды, сама Мария еще не собиралась рожать.
Впрочем, смылс дискутировать о том, чего нет? Я высказала предположение, как поступила бы на ее месте другая знатная дама, попавшая в такую ситуацию.
Об уме Марии говорит уже то, что другая молчала бы как убитая до упора и постаралась бы скрыться под благовидным предлогом - вот к чему был мой пример.

Нелл
Складывается впечатление, что, по Вашему мнению, на семейное счастье могут расчитывать исключительно стервозные истерички.

Интересные вы.
Я так вообще Марию воспринимал как декорацию, как сюжетообразующий элемент - но не как живого человека.
Как человека я её просто не вижу.
Может быть любая.

Не передергивайте. Умная, здравомыслящая женщина с крепким характером, увереная в себе и своих силах, с развитым чувством собственного достоинства, храбрая и проницательная гораздо скорее получит это пресловутое счастье. Марии просто повезло, что рядом с ней оказался Диего. Мог бы ведь и какой-нибудь вертопрах попасться, а девочка просто не умеет разбираться в людях.

Вот тут следует согласиться с приведенным мнением. Для того, кто по сути своей является доном Диего де Муэна, такая женщина вряд ли сумеет стать единственной и неповторимой.
Да почему стервозные, и почему истерички??? Или Вы в союзе Инес и Бенеро видите женские истерики? Или попав в Миттельрайх сестра Хайме "продемонстрировала зубки" истинной стервы? Я что-то подобного не заметил.

Убейте, я не понимаю, отчего Вы отказываете Марии в перечисленных выше качествах. На том основании, что теряла сознание при тяжелейших родах без анестезии? УПолюбив, уступила любимому без алтаря?
Это что, признак отсутствия собственного достоинства и слабости характера?
Что она сделала не так? Конкретно?

Откуда из текста следует, что девочка не умеет разбираться в людях?
Ближайшая подруга - Инес.
Любимый - Диего.
Что-то Марии часто везет на людей, не находите?

Нелл

Говорит Инес:
"Когда я к ней ехала, я ничего не знала, но ей стало плохо прямо здесь... Я хотела позвать слуг, но их не было..."
Учитывая, что роды - преждевременные, полагаю, претензия в отсутствии ума в данном случае снимается?

Я тоже. Вот и думаю, отчего преданность, робость и голубиная кротость являются для женщины препятствием для счастливого брака.  ;D

А кто ее представляет как подлую корыстолюбицу, своего блага ради готовую переступить через любого?  :o

Эреа Valeria, да покамест никто (я же просто свое восприятие описывал) ;). Просто не хотелось бы в будущем оппонировать тем, кто указанное мной потребительское отношение к Инес и Хайме, списал бы именно на личную корысть, а не на инфантильность Марии.
А насчет переступить через кого-то там, Вы меня изрядно повеселили. у меня ощущение, что девица через порог-то без посторонней помощи не всегда переступить была способна, что уж говорить о людях, наделенных силой воли. :D
Так что я Вам тут отнюдь не оппонирую. :) :)
Наверное потому, что гибрид постельной куклы и приблудившейся хорошенькой собачки. вряд ли способен у сильного мужчины (а де Гуальдо таковым однозначно является) вызвать пожизненное преклонение. такой человек с женой еще и о чем-то ему интересном беседовать захочет. ;) ;)

Я прошу прощения, прежде чем присоединиться к дискуссии, вопрос: а есть в книге четкое указание сколько лет Марии на момент родов?

Мило. Уже и "постельная кукла". Дело Святого Мартина живет и побеждает.

Мы опять требуем от женщины условно-шестнадцатого века "самодостаточности", забывая договориться о терминах.

Что такое "самодостаточность" в Онсии времен правления королевы Хуаны?
Мне действительно, хочется этого знать.
Потому, что я сильно подозреваю, что современные понятия "самодостаточности" вроде высшего образования, хорошей работы, самостоятельного (в получении и распоряжении) дохода тут неуместны.
Я даже не уверена, что здесь уместно понятие "личной свободы" по отношению к женщине. Той, которая тоже входит в понятие "самодостаточность".

Есть. Написано, что замуж её выдали в шестнадцать лет, потом около четырех лет бесплодного брака до гибели мужа и еще два года после его смерти. Получается в районе двадцати двух лет.

Риш, а все же интересно, причем тут Святой мартин-то? Ведь вопрос стоит о другом - нужна ли подобная женщина Леону де Гуальдо. Или это тоже через призму представлений павлианца рассматривается?
Интересно, а кто говорит про "самодостаточность"? Мне представляется, что оценивались исключительно личные качества Марииты, которые многим просто не нравятся. А этот термин никто до сей поры не употреблял.
Видимо "самодостаточность" раз уж о ней заговорили, требует максимального отличия от поведения этой самой королевы Хуаны.  ;D ;D
А что, кто-то подобное здесь от Марии потребовал :o :o? Я этого, например, совсем не заметил. Особенно касательно высшего образования и хорошей работы. ;D ;D
Ага, вот и первый параметр, входящий в понятие "самодостаточность". Правда тут потребуется уточнение уже понятия "личной свободы". Ну если, конечно, в оное включить умение обзавестись любовником, то тут и говорить нечего. Мариита - вполне самодостаточная особа, и чего это мы тут ее критикуем?
Правда речь шла об оценках в совсем другой области, но лиха беда начало. Можно смело добавить в список несомненных достоинств этой героини, что она не является потребителем больших доз спиртных напитков :D, не плевала из окна на головы прохожих :D, и. по-видимому не мучила в детстве котят :D. Прямо-таки кладезь всех женских достоинств, а не "голубица"  ;D ;D, остается преисполниться глубочайшего почтения к ней. :-\ :-\

Кто-нибудь может четко сформулировать, в чем суть претензий к Марии? В "потребительском" отношении к людям? А разве это странно, что в тяжелую минуту она бросилась за помощью к единственному человеку, который проявлял к ней участие, к старшей, более опытной и сильной подруге? На мой взгляд, это вполне естественно даже в XXI веке. А что до "навязывания" себя и своих проблем до основных событий, то, как мне думается, инициатором дружбы (конечно, насчет того, как именовать отношения Инес и Марии, наверняка есть другие мнения, но назову их так) была Инес. Именно по причине старшинства, положения в обществе и прочих вещей (хотя бы одиночества в высшем свете и толпы шпионов вокруг). Никто же не заставлял Инес сближаться с Марией. И отношение герцогини к ней вполне понятно - как к младшей, еще не все понимающей, даже кажущейся глуповатой, но все равно любимой сестре. У кого есть младшие подруги, думаю, поймут, о чем я.

Конечно, особенно если принять во внимание, когда мы ее видим. Во время родов? Или после, впервые за много лет получившей возможность отрешиться от тревог и хотя бы плести цепочки из волос. Да, мы все привыкли к героиням, входящим в горящие избы, или по крайней мере спокойно идущим через толпу фанатиков. Но есть же обычные люди, которые просто живут. Отказать им в праве появления на страницах книг? Старожилы форума, скажите, а, например, Даро подобные обвинения еще не предъявляли?

Эледем, по-моему, на этот вопрос должен отвечать Леон. Это его право, в конце концов. Как и право передумать  ::)

Мало того что не странно,  на мой взгляд так это просто замечательно, что барышня, зная историю матери и сестер ("как мама, как Анна и Роса"), поняла что без чужой помощи ей не справиться и позвала Инес (то есть адекватно оценила собственные силы вкупе со сложившейся ситуацией). А ведь могла бы состроить из себя героиню, остаться в гордом одиночестве, и как результат - дочь Диего умерла бы еще до рождения.

Пока я набирала, на один из вопросов уже ответил Рошфор. Собственно, это был один из моих ответов, практически теми же буквами.

Итак.

(Я напомню, что выделенное относилось к термину "постельная кукла").
Святой Мартин здесь при том, что, с моей точки зрения, только э... мундиалитскому святому придет в голову судить о личных качествах женщине по факту её пребывание в постели вообще, в чьей-то постели, с кем-то в постели, и кукла она при этом или не кукла. Особенно, если учесть то, что постельных сцен (за исключением сцены родов) с участием Марииты в романе не было.

Впрочем, я могу предположить, что в Вашем сообщении термин "постельная кукла" был высшей степенью похвалы. В таком случае, мне придется принести Вам извинения, еще раз подивившись тому, насколько все люди разные.

2.

Правда-правда???



Ну, и близкое по тексту


Вижу, как наяву, абсолютно-монархическое государство, где культивируется поведение, абсолютно отличное от поведения королевы.
Не, мне тоже смешно, правда-правда.


Видите ли...
Любовники - не тараканы, они "не заводятся". И не племенной скот - их не "заводят". А если Вы внимательно перечитаете текст, то увидите, что это не неутешная вдова де Хенилья искала утешения по заведениям общепита и напанелях брусчатке Доньидо. Все было несколько иначе.

Остальное я считаю малоуместной хохмой и позволю себе оставить без ответа.

Замечу лишь, что женщина, воспитанная в духе "церковь - дети - закрытые апартаменты" (оставим кухню для простолюдинок) была совершенно нормальным явлением для описываемого времени. Ну да, не Жанна д"Арк. Инес, вообще-то, тоже мечтала уехать в Гуальдо и там вышивать шелками и бродить средь оливковых рощ, слушая ветер.

Не являюсь горячим поклонникам обсуждаемого персонажа, но термин «постельная кукла», являющийся, на мой взгляд, довольно хамским, заставил высказаться.

Теперь ИМХО: не вижу разницы между Марией и Инес в более молодые годы, вполне сносно переносившей беременность и из-за каких-то своих инфантильных фанаберий потащившейся за тридевять земель и потащившей за собой мужа, и собиравшейся, как уже написала Риш, «уехать в Гуальдо и там вышивать шелками и бродить средь оливковых рощ, слушая ветер»...

При этом никто из тех, кто высказался про Марииту не в духе названия темы, не называл ее героиней всех времен и народов.

А теперь уже не ИМХО: Диего волен любить кого угодно, и только ему решать, счастлив он с Марией и в Альконье или нет. А он, исходя из того, что прочитала я, вполне себе счастлив.

"Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу"
Диего выбрал. Такое впечатление, что некоторым завидно (извиняюсь). 

*медленно сходя с ума*


Эмм... дипломированный психоаналитик?  ;D
Во-первых, "просто" любовь и преданность - это само по себе звучит феерично. Действительно, очень просто.
Во-вторых, интересно было бы мне посмотреть на любовь и преданность без понимания. "Чаво люблю, кому предана - понятия не имею". Этакое "тупое и необъяснимое" из анекдота.
В-третьих, где в тексте написано то, что дает предположить, что Мария на понимание не способна? Что она на поддержку и совет не способна?


Нелл, а Вы не задавались вопросом, как же это Диего может себе позволить "уходить и возвращаться", если женщина, которая ведет его дом - такое уж пустое место?
Еще отдельно интересно, что позволяет заключить, что Мария еще и дом вести неспособна...


Нелл, извините, зачем Вы тут излагаете... ну, я не знаю, краткое содержание статей в журналах типа "Космополитен"?  :-\
Какое отношение эти пассажи 21 века имеют отношение к Диего и его веку?

И, простите, Вы так и не смогли обозначить серьезную разницу между Марией и Инес. Одна не рожает, а потому может ассистировать и ворчать на другую, а другая вот увы... А так? Как Риш и Val уже отметили, о чем мечтала Инес? О дальних странствиях и лихих приключениях? Да ни разу. А Инес в возрасте Марии вообще что отчудила - после супружеской ночи молиться в монастырь помчалась?  ;D

Ну и под конец:

Не кажется ли кому-либо, что де Гуальдо прекрасно разобрался с этим вопросом и поступил согласно своему выбору?  ;)


Тут, точнее, такое впечатление, что кто-то отчаянно пытается некий современный образ идеальной женщины всучить бедненькому ошибающемуся Диего  ;D
Диего ж сам не разберется, на ком ему жениться, куда ж ему без советов умных женщин, знающих, какими они должны быть!  ;D

Cмотрю - и не нахожу в тексте ни одного указания на то, что Мария не слезала у Инес с шеи.  Когда начинается действие, Инес раздражена, но раздражена потому, что ей кажется, что Мария специально разбереживает рану и упивается своим несчастьем и одиночеством.  Два года переживаний - это много.  Но потом-то мы узнаем, что Мария вовсе не держалась за сердечные раны, а банально боялась за возлюбленного, будущего ребенка и за себя.  А поделиться с подругой не хотела, потому что боялась ее подвести.

Конечно.  То, что делает Мария называется "держаться до последнего и свалиться в результате непредвиденных обстоятельств". 
"Безмозглая голубица" просто перевалила бы проблемы на подругу, а не пыталась бы их скрыть.
Инеса во время первой беременности еще и не так паниковала. 

Родент *начиная горячиться*, да произведи же простые расчеты.

Со дня смерти Хенильи прошло _два_ года (может без пары месяцев)
Когда мы впервые сталкиваемся с Марией, у той беременность - шесть, шесть с половиной месяцев
Ты понимаешь?
Да, в течение _полугода_ у нее есть _веская_ причина для паники. А полтора года _до того_?

Сначала она плачет из-за одиночества, потом - из-за того, что сходится с убийцей мужа (грех же... а если узнают?.. а что будет?.. а как будет?..)

При этом она даже не задумывается, что у Инес есть _не менее_ веские поводы для слез, тебе не кажется?
Что той может быть тяжело, неприятно не просто все время не просто держаться, но и утешать подругу?

И мы с тобой по-разному понимаем выражение "безмозглая голубица", очевидно.
На то она и безмозглая голубица, что _сформулировать_ свои проблемы (дабы перевалить их на кого-то) она не в состоянии. Может только плакать.
И Инес, кстати, она зовет не потому, что держалась до последнего, а потому что ей _плохо_. Физически. Потому что у нее резкие боли в подвздошье, потому что у нее темнеет в глазах - в буквальном, не в фигуральном смысле - и потому что сестры, очевидно, умерли от того же.

2 Риш

Риш, прости, а что других самодостаточных женщин, кроме Жанны дАрк история не знает?
И не было в те времена женщан, самих ведущих дом в случае отсуствия мужа, управляющих слугами, растящих детей, даже обороняющих замки (буде мужа рядом нет)?

И при этом четко осознающих проблему и решающих ее - а не только и то и дело выплакивающих ее на чужом плече?

Или таких женщин можно за всю историю человечества по пальцам пересчитать?

Какие же? Мужа похоронила двадцать лет назад, причем по собственной вине - если бы не ее блажь, Карлос бы не оказался "в нужном месте в нужное время"? Так если бы она все это время рыдала, это было бы странно, вы не находите? Почему Вы так уверены, что у Инес сплошные проблемы и ей приходится держаться из последних сил практически.
Почему Вас удивляет, что двадцатилетняя молодая барышня обращается за советом, поддержкой, утешением, наконец, к зрелой сорокалетней подруге? Меня бы обратная ситуация удивила гораздо больше.
В чем противоречие?
В двадцатилетнем возрасте? Не думаю, что этакие супердамы были нормой.

Эледем, с этой точкой зрения я соглашусь, но... такую бы терпимость да в другую тему. ;)

Я произвожу простые рассчеты и указаний на то, что Мария повисла на Инес эмоциональной пьявкой, не вижу нигде.
Ей 22 года.  Ее растили для замужества, муж раздавил в ней все, что можно.  Поставь, в конце концов, себя на ее место.  Инес много старше, но ей, для того чтобы стать самодостаточной, потребовались годы хотя бы частичной независимости и сильная встряска.  У Марии не было этого времени и не было поддержки.  И все-таки она держалась, как могла.

Главная заповедь "не грузи".  Грузишь - виновен... 

Это какая-то другая книга.  В "К вящей славе человеческой" Мария свои проблемы прекрасно понимает.  Она знает, в каком городе живет, в какой стране живет, знает, почему ей нужно скрываться.   Знает, что может умереть родами, и очень этого боится.  Но молчит и про беременность, и про страх, пока ее не подводит тело.

Нет, я уже ничего не понимаю *хватается за голову*
То есть, Вы полагаете, что единственная причина для слез у Инес - это потеря Карлоса? (кстати, а Вы не задумывались над тем, что эта мысль - "мужа потеряла по собственной вине... если бы не ее блажь..." все эти годы лежит на ней достаточно тяжким камнем?

А сын?
А брат, оставшийся _калекой_?
А необходимость все время "держать лицо"?
А невозможность хоть как-то стать собой? (вот, кстати, в чем истинная причина ее мечты вернуться в поместье - а вовсе не желание "вышивать шелками").
И все это имеет место быть в _тексте_.Сейчас, а не семнадцать лет назад.

Когда молодая женщина обращается к старшей подруге за "советом и поддержкой" - меня это ни разу не смущает. А вот если обращается _только и исключительно_ за утешением - мне плохо, и я буду плакать, а ты меня утешай - да постоянно - смущает, и весьма.

И последнее. На тот момент двадцатилетняя - это как правило, вполне состоявшаяся женщина, жена и мать самейства (время в книге соотвествует шестнадцатому веку)
Так что называть юной Марииту - по тем реалиям - перебор. Разве что сказать, что она так и осталась ребенком, несмотря на замужество и возраст. Но это называется несколько иначе - инфантилизмом, Вам не кажется?

И последнее. Все сказанное ни разу не называется "смешивать с грязью", потому что голубиная кротость и неприспособленность без "тихого мужества", неумение увидеть что-то кроме _своих_ переживаний - не грех, а черта характера. Крайне неприятная _для меня_ (поскольку излагаю я именно свое мнение, ни разу не претендуя на то, что оно абсолютно) черта - если она имеет место не у ребенка (а 22 года для шестнадцатого века - это уже далеко не ребенок).

Выдать за Хенилью в 16 и смотреть, как попробует состояться...

В тетий раз напоминаю ту же фразу из матчасти:  "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее.  Мы с Диего ее едва убедили, что она не виновата."
Это человек, который не умеет видеть ничего, кроме своих переживаний?

Люди! ну людииии же! Ей двадцать два года! Двадцать два!!! Почему она до сих пор ведет себя как семилетнее дитя? Ну ладно, десятилетнее, с задержкой психического развития. Когда я читала ВСЧ, я подсчитала ее годы, но по тексту было полное ощущение того, что ей едва-едва пятнадцать стукнуло. И то, только потому, что вроде как до пятнадцати зеберемененть проблематично, а с учетеом ее здоровья - тем более.

Да потому что не нужно возраст по 20-21 веку мерить.  Инес, чтобы осознать себя как человека, а не как придаток к мужу, сыну и брату, понадобилось много лет и сильный стресс.

Родент *хватается за голову* а тут что - кто-то заявляет, что она _обязана_ была состояться?
КМК, я просто констатирую факт: Мария _инфантильна_. До крайности. Тем и неприятна - и, очевидно, не только мне. При этом состоявшиеся женщины в таком возрасте, в то время и даже при подобных же условиях (т.е., выданные замуж за человека много старше себя и весьма неприятного)  - отнюдь не редкость. Необязательно Жанны или Черные Агнес - просто состоявшиеся.


Родент, так эта фраза меня сильнее всего и смущает.
Обрати внимание: разговор начинается с того, что Инес обвиняет Хенилью. То есть - Мария упрекает себя не в том, что по ее вине Диего, Хайме, Инес, Бенеро подвергли себя опасности - а в том, что по ее (Марии) вине Диего убил Хенилью (иначе упоминание Хенильи в разговоре просто нелогично). Учитывая же, что Мария в течение года, а то и больше - _до_ начала беременности - находит себе разнообразные поводы поплакать...

Rodent, в 16 (условно) веке, девушка в 22 года считалась уже совершенно взрослой женщиной. Это у нас в 22 года только вуз заканчивают.
Вот это меня и поражает. Ну не может быть вдова, которой надо управлять своими поместьями такой... такой... с таким незамутненным сознанием!

Если о Марии говорят, что у нее нет мозгов, что она пользуется другими людьми и что она неприлично инфантильна, значит, считают, что должна.  Хенилья ведь плох не тем, что стар, а тем, что он маньяк и жена для него - предмет обстановки, трофей, приз.
И все как-то забывают, что видим мы Марию либо в состоянии шока, либо в состоянии эйфории после этого шока. 

Где это?  Дайте мне эту книжку!  По логике как раз получается, что упрекала себя в том, что из-за нее произошло все - убийство Хенильи и все его последствия, включая и недавние. 

А сын – это причина для слез? Хм, я полагала, наоборот.
В таком контексте складывается впечатление, будто на бедной Инес остался брат-инвалид, все заботы о котором падают на ее хрупкие плечи. Однако, согласно матчасти, Хайме на момент повествования - вполне состоявшаяся и самостоятельная личность. Сам способен позаботиться, о ком хошь.
Собственно говоря, данные проблемы характерны не только для Инес. Скорей уж являются общими для всех аристократок, находящихся на виду. И чем вы можете подтвердить, что в разговорах с Марией она не обсуждалась? Да и не сказала бы я, что так уж сильно они Инес досаждали. Как только вошел в ее жизнь Бенеро – плюнула она на «необходимость держать лицо» и «стала собой». Полагаю, что если бы очень приспичило, сделала бы то же самое и раньше, с таким же успехом.
Много их приватных разговоров приведено в книге? Очень уж интересно, откуда взялись такие наблюдения.
А жизненный опыт приходит в зависимости от биологического возраста? Или от ситуаций? Марии ведь не приходилось защищать замки, воспитывать детей и управлять поместьем. Надобности не было. Ей приходилось прятать свою любовь, что, в общем-то, не легче в ее ситуации, и, судя по тексту, она с этим успешно справлялась довольно долгое время. А Инес, опять-таки судя по матчасти, в ее возрасте была ничуть не лучше, разве что здоровее. И стала той самой «умной и самодостаточной» только оставшись без поддержки Карлоса. Не думаю, что сие превращение произошло мгновенно.

Родент, что-то я вообще ничего не понимаю

Я говорю (не только я, впрочем) что Мария инфантильна (опираясь на то, что написано в книге). Исходя из этого инфантилизма она эгоистична (это именно детский эгоизм). Про ум ее вообще не было сказано ни слово. Я констатирую ее инфантилизм. Точка.
А теперь прошу тебя, приведи хоть один пост, хоть один намек, где бы говорилось: Мария _должна_ вести себя иначе, _обязана_ повзрослеть и т.д.
Не твои догадки о том. что я якобы имела в виду - а мои слова. ОК?

О Хенилье - опять же, как-то странно. Я написала "человека старше себя и весьма неприятного". Или вторую часть ты просто не заметил?

Мы забываем, допускаю
А Инес? Она _тоже_ забывает? Обрати внимание на ее реакцию на слова и действия Марии!

И о логике... Родент - ты сам себе не противоречишь, нет?
Я тебе и говрю - Мария представляет всю картину как "ах, я плохая, Диего влюбился в меня и из-за того убил Хенилью... и тогда я... и потому..."
То есть, основной посыл тут - Диего убил Хенилью _из-за меня_
Не спрашивает - отчего, не обвиняет себя в том, что все полчилось не только и не столько из-за убийства Хенильи - а сразу ставит себя на первое место
Это не эгоизм, по-твоему?
И это _есть_ в книжке.



А не надо полагать. В книге об этом _написано_

Тут живет сестра и до недавнего времени жил племянник. Карлос-младший мечтал пойти по стопам отца, и Инес его отпустила. Решила, что погибший муж хотел бы именно этого. Теперь племянник в Сальса, а Инес улыбается (стр 93)

Ну, а учитывая идущие дальше слова о том, что Инес плачет в исключительных случаях...


В таком контексте складывается впечатление, будто на бедной Инес остался брат-инвалид, все заботы о котором падают на ее хрупкие плечи. Однако, согласно матчасти, Хайме на момент повествования - вполне состоявшаяся и самостоятельная личность. Сам способен позаботиться, о ком хошь.

Насчет впечатления не скажу. А переживать за зороовье брата, за то, что у брата не бюудет детей, за то, каково это родителям - при условии, что в книге это тоже сказано открытым текстом - никак невозможно, очевидно
Раз единственное впечатление - что Инес должна о брате заботится.



Опять-таки, отсылаю к тексту.

Все уверены, что Инес де Ригаско дождется женитьбы и сына и удалится к Пречистой оплакивать свою потерю. Откуда чужим знать, что горе давно ушло, осталась лишь грусть (стр97)

любая боль проходит. Если не поить ее по ночам своей кровью (стр. 99)

Отсылаю к вышеприведенной цитате.


Я полностью соглашусь с Вами - по ситуации.
Но Вам не кажется, что Мария, которая попала в аналогичную с Инес ситуацию (будучи даже старше) - НЕ стала?

И еще на что хочу обратить внимание.
Дон Диего - дворянин. Мария не может рожать, единственный ребенок - девочка. То есть Диего должен либо смириться с тем, что его род пресечется на нем же, либо развестись, упечь эту жену в монастырь и взять другую, способную продолжить его род. Это для дворянина вопрос отнюдь не правдный.
По состоянию на данный момент Диего не может обратиться к королеве с просьбой сделать мужа Инес-маленькой этаким консортом, который возьмет фамилию жены. Не говоря уж о том, что Инес-маленькая вообще вряд ли выйдет замуж. Это мужчина может умотать в светлые дали и вернуться с женой, девушке мужа выбирают. А кто захочет родинться чуть ли не с государственным изменником?

Легально они вообще-то мертвы. Это уже "Кто захочет родниться с официальным трупом?"  ;D
Однако ж, сомнительно мне, что в Альконье нет достойных женихов местного производства...

Т.е. надо полагать, что вырос сын гордым и отважным. Захотел стать военным, что в те времена было едва ли не самым престижным для дворянина. Повода для горести на момент книги не вижу, жив-здоров пока. Или, по-вашему, нормальным было бы для матери держать его под юбкой до старости? А беспокойство за детей является постоянным и естественным для любого человека, чтобы на нем специально акцентироваться.
Повод для огорчения, безусловно, но не для постоянных переживаний и слез. За столько лет, я думаю, с этим уже и родители смирились, не то, что Инес.

Вот честное слово, не понимаю. Сами же цитируете: «горе давно ушло, осталась лишь грусть». А проблемы Марии – здесь и сейчас. Причем, проблемы, угрожающие ее жизни и чести. По-вашему, это сравнимо?
А откуда Вы знаете, сколько лет на это потребовалось Инес? Мы-то видим ее спустя преизрядный промежуток времени после окончания кризисной ситуации. А Марию – в процессе и сразу после.

Знаете, есть разница между просто беспокойством (что с ним будет, как он устроится, как бы ни вышло чего) и _оправданным_ страхом.

И отправлять сына в армию - а в Онсии и сейчас, насколько я поняла книгу, не слишком спокойно - после того, как там же погиб муж - поверьте, это _очень_ страшно. Тут хочешь-не хочешь, а акцентируешься.



Для огорчения, для переживаний, для постоянных нервов - Хайме-то тоже не ведет слишком спокойную жизнь
А учитывая его состояние здоровья...


А Вы вспомните слова Инес, обращенные к брату - "мне было легче, у меня остались Карлос (сын) и ты. А бедная Мария совсем одна"

Из этих слов легко сделать вывод, что после гибели Карлоса Инес вела себя _иначе_
И вспомните ее воспоминания о родах. Через полгода после смерти мужа.

Ну кажется с используемой терминологией и без меня разобрались, так что возвращаться к оной не буду, также как и реагировать на личные выпады - это перестало быть неинтересным.

2 Yolka

Понимаешь, никакой особой терпимости или, наоборот, нетерпимости в моем мнении о Мариите нет. Я просто специально указывал на то, что она в сильной степени инфантильна, что я таких женщин не люблю, но указанный факт отнюдь не собираюсь ставить ей в вину. Также как и то, что она несколько потребительски относится к окружающим. это, скорее ее беда, а не вина. Вот и все, что хотелось отметить.
И еще одно, что меня в твоих умозаключениях несколько удивило. Ты ссылаешься на возраст, на привходящие обстоятельства и т.п., пытаясь оправдать Марию в том, в чем, собственно говоря, ее особо и не обвиняют. А вот сравнение ее умственных способностей на момент описанных событий с другими героями, действительно указывает на "неумность". объяснение этого факта есть, но ведь сам факт-то оно не отменяет, не так ли?

2 Родент

Извини, но сейчас я перестал понимать, что конкретно ты стараешься доказать? Вроде бы того факта, что ее выдали замуж за Хенилью в совсем юнлм возрасте никто и не отрицает. А то, что она невеликого ума, даже ты не пытаешься отрицать.
А с твоей аргументацией о том, что Мария была несчастлива, лично я полностью согласен. Я бы даже добавил к этому, что похоже она еще и дополнительные страхи сама для себя могла порой придумывать, что, естественно, ни коим образом не улучшало ее психологическое состояние.

P.S. Если размышления Леона де Гуальдо о том, какая ему предстоит жизнь в будущем не указывает на то. что он сожалеет о невозможности быть Диего де Муэной, не является доказательством того, что для него на Мариите свет клином не сошелся... то, простите, какие еще подтверждения требуются??? Ну хотя бы какого типа?

Вот здесь ключевое значение имеет как раз «момент описываемых событий». Для Марии этот момент – как раз куда более тяжелый по сравнению с другими героями. Я, видишь ли, не в восторге от нее, но мне кажется, в той ситуации, в какой мы ее видим, делать категорическое заключение преждевременно. То, что по тексту дано о юности Инес, говорит, что в период беременности молодая герцогиня де Ригаско вела себя ничуть не умнее, однако это не помешало ей с годами стать «умной и самодостаточной».
Вах! Ты видишь там сожаления о том, что он связан с Мариитой? А я о том, что он прикован к Альконье. Это, если ты помнишь, Леона и в начале книги напрягало. И, честно говоря, мне трудно представить себе такую любовь и такого человека, ради которого я бы с восторгом согласилась на пожизненное заключение (ну, циник я, наверное). Я так понимаю, что в финале он эту проблему решил, так что причин для неприязни к жене я не вижу совершенно.
А что тебе такие женщины не нравятся, так тебе ж ее и не сватают. :) Кому поп, кому попадья, кому попова дочка... Объективно, ты правильно заметил: скорее всего, она совершенно заурядная барышня. Но почему это отменяет возможность семейного счастья Леона-Диего? И более странные мезальянсы в жизни бывают - и существуют долго и счастливо.

Пардон, все даже еще лучше: жена никак его не приковывала к Альконье, просто Альконья - то место, где эти двое могут спрятаться. Но кто ж им, теоретически, мешал отправиться с Инес и Бенеро? (Или в любую другую "глушь, Саратов, к тетке!")Мария?! Да никаким местом же...
Нет там никакого заключения ради человека в некоем неприятном месте. Там есть 1) жена, которой желательно некое спокойное и надежное место жительства 2) Альконья, которая, как я и пыталась уже тонко намекать, место непростое. А близкородственное тому же Небельрингу. И вот это-то место "Диего" догнало. Он от него бегал-бегал, а оно таки догнало. (Руди, заметим, тоже долго готов был заниматься ну всем на свете, кроме близкого знакомства с тайнами фамилии Ротбартом и выяснения, чем Небельринг отличается от всех соседних земель.)
И то, что испытывает экс-Диего в сцене, которую по неведомым причинам пытаются привязать к Марии - это резко и неожиданно свалившаяся на мужчину зрелость. До этого там была, скорее уж, такая долгая молодость. С приключениями, романтикой и чем еще только не. А тут - вот, приплыли. Вот его земля, вот его долг перед ней, ответственность... Догнало. И надо с этим как-то сживаться. Картина Репина "Не ждали" - а деваться некуда.
Вот его и штормит, мягко выражаясь...
Время прошло - все наладилось, разобрался, где поместье, где вода.

А мне кажется, что тут дело не только и не столько в Марии.
Диего просто не может отправиться в Миттельрайх - по тем же причинам, по которым отказался отправиться туда Хайме.

А Альконья - это не только место, в котором можно укрыть Марию, это еще и место, где стоит родовой замок.
Пропадавший где-то наследник вернулся - а через несколько лет снова пошел служить на благо Онсии. Нет больше Диего Муэны, есть Леон де Гуальдо.
Это его и гнетет больше всего - прощание с образом Диего

На всякий случай - я ни разу не считаю, что Мария, при всей инфантильности своей, не может быть парой Диего, что он тяжко раскается и проч. Это уже ему и только ему решать

Так ведь, согласись, мы и обсуждаем именно этот момент времени, не так ли? Я не берусь на 100% утверждать, что она вообще не поумнеет никогда, хотя и обратное тоже не утверждаю. Строить гипотезы о далеком будущем можно любые, но давать оценки стоит все же на "момент описываемых событий".
Не хотел касаться этой темы, но, честно признаюсь, поступок Инес по отношению к ее брату, вызвал у меня откровенную неприязнь к ней. Да, она не знала, что откровенно подставляет Хайме под чудовищные неприятности (вспомни, тот шел на самоубийство в результате происшедшего, спасибо Альконье и Бенеро за иной исход), но факта это не отменяет. Все же иногда неплохо более вдумчиво относиться к предполагаемым действиям, особенно когда они близкого человека касаются. Или извиниться в нормальной форме следует. Так что, от Инес я тоже, поверь, отнюдь не в восторге.
Ты не очень внимательно прочла мои слова. Я не говорил о неприязни, я говорил о том, что на Мариите свет клином для де Гуальдо отнюдь не сошелся. Поэтому считать, что она способна заменить ему ту жизнь с которой он вынужден расстаться, считаю неверным. А значит о том, что называется (кстати, неправильно называется) "Лебединая любовь" здесь речи не идет. Вот на что я обращал твое внимание.
Спасибо тебе, после твоего подтверждения, что мне подобное "счастье" не грозит, я могу спать абсолютно спокойно. ;D ;D И если кто-то попытается мне ее навязать, я сразу этого человека к тебе направляю. ;) За соответствующей выволочкой. ;D ;D
А Леон де Гуальдо, по твоему мнению человек заурядный, или все-таки нет? Если нет, то скажи мне, насколько часто можно стретить пары, где незаурядный человек абсолютно счастлив в семейной жизни с заурядной особой? Мне сие маловероятным представляется.

И где гарантия, что рано или поздно их не найдут? И разве это утешение для отца, который знает, что сына у него НИКОГДА не будет? По "вине", между прочим, жены! Которая порченная, как выяснилось после брака. Увидеть внуков, которые будут носить совершенно другую фамилию? Видеть внуков, которые продолжили не твой род? И потом - Инес-мелкая дочь Марии, кто может гарантировать, что ее роды будут легче, чем у матери? Родит дочь - и алле, прощайте надежды на хотя бы внука. Не-ет, в этом браке куда как больше подводных камней, чем видится на первый взгляд.
Опять же, 16 век, расцвет дворянской доблести и представления об истинно дворянском поведении, для дона Диего вопрос о сыне, наследнике - один из самых насущных. Ибо есть еще и экономический мотив - кому отойдет Альконья?
Кроме того, если я верно поняла, они в Альконье - сеньоры, вся прочая знать в таком случае, связана с ними вассальными отнолшениями, то есть стоит заведомо ниже Диего. Опять же отдавать родную землю в руки неизвестно кому...

И слава всему на свете!..
Довольно отвратительно было бы созерцать красивого сильного мужчину, у которого сошелся свет клином только на жене. Ничего, кроме жены, не волнует. Ни родина, ни прочее окружающее. Это уже была бы не любовь, а тяжкая зависимость.
А жизнь, как мы видим, он себе построил. Такую, где есть место всему. И замечательно...
Бенеро, надо думать, не бросил практиковать, женившись на Инес (и Карлос  в отставку не вышел, ы?). От предложения императора Миттельрайха Бенеро тоже не стал отказываться, говоря "Какое там, меня ничего, кроме моей жены, не волнует!"  ;D


Вообще, если кто-то считает, что жена должна быть такая, чтобы заменить мужчине ВСЕ, что у него было до женитьбы, то это, по-моему, кромешный ужас.


Кгхм. И что же Вы предлагаете? Когда Диего влюбился в Марию, он, конечно, не предполагал, что она родит ему только одну дочь (он, кажется, и этого-то не особо предполагал, им до брака было еще как до Луны пешком). Однако ж, сложилось все, как сложилось. Не без осложнений, да. И что теперь?.. Тут есть два варианта: радоваться тому, что есть (наличию любимой и любящей жены) или с мыслью о наследстве, имении и прочем с этой самой женой разводиться, жениться на другой.
Вам второй вариант как, нравится? Вы каким словом такого мужчину назовете?

Хорошим. Словом, в смысле. Потому что думать может на два хода вперед, а не только о сюси-пуси с женой. Он не просто человек, который женился по любви, он властитель своих земель и должен думать, на кого он их оставит.

Уточню, пытается выстроить. Пока, не спорю получается неплохо, хотя о компоненте "личной жизни" можно судить отрывочно.

Бенеро - вынужденный изгнанник, в отличие от де Гуальдо, который в Альконье оказался в шкуре "добровольного изгнанника". Да, на определенных условиях удается договориться даже с Силами природного феномена, но нет полной уверенности. что в один прекрасный момент, этот самый феномен не затребует его на все 100%. Ведь принципы взаимодействия Альконьи с ее "клиентами" нельзя считать полностью изученными.

Насчет 100% замены - согласен. Вопрос стоит в том, какой вообще процент следует считать приемлимым. Вот здесь и проходит граница вокруг которой споры идут.

Все было бы именно так, если бы леон в тот самый момент не почувствовал себя именно пленником. Да у него и мыслей-то на тему о наследнике и преемнике родной крови не возникало. Непохоже, что он вообще об этом всерьез беспокоиться собирался, ИМХО.

Безусловно предателем. Без всяких оговорок и ссылок на царящие в те времена нравы и представления о жизни.

Он четко высказался о том, кому принадлежит. Марие, Альконье, Онсии и себе. Комплект, прямо скажем, завидный - все при нем. :)


Так нет и уверенности в том, что кто-нибудь чем-нибудь неизлечимым по местным меркам не заболеет... но это уже осложнения болезни по имени "жизнь". Закладываться на подобное неосмысленно, ибо "то ли дождик, то ли снег, то ли будет - то ли нет".


У Диего вообще не случай "замены". У него  случай прибавления. Вдруг у него и дом родной, и жена, и дочь... и нельзя даже сказать, что все это меняется на свободу, ибо его кандалами не приковали ни к супруге, ни к поместью, как мы несколько позже видим.



Столько всего свалилось за короткое время... тут себя кем угодно почувствуешь. Главное, что жертвой матримониальных уз, уловленным топиковой "голубицей" в сети не чувствовал ни разу и не собирался.


Не исключено, что сия загадочная земля как-нибудь да разберется.
Кстати, я так и не поняла, где проблема в том, что наследником будет зять, а не сын?




Именно что.


Окажись Вы лично в подобной ситуации, Вы бы все тем же словом называли мужа, который нашел "ради приплоду" другую жену после того, как у прежней возникли проблемы при произведении на свет его же ребенка?
Так, м-м, приличные люди и с собаками обычно не поступают, ежели породистое животное после кесарева больше не может рожать щенков.  ;-v
Это уже просто какое-то "хоть тушкой, хоть чучелком, лишь бы этому браку не быть"  ;D

А вот здесь не согласен. Болезнь, травма (падения с лошади) это чисто человеческие опасности, которые существуют у всех, поэтому привычны, несмотря на весь цинизм такого подхода. А вот то, что Альконья в какой-то момент его затребует на все 100% - вещь абсолютно неконтролируемая и может сломать любые жизненные устремления. И тогда весь комплект, перечисленный ранее становится пшиком. Ведь даже Хайме, который не смог стать "солдатом" всегда сам распоряжался своей жизнью. Обсуждаемый здесь вариант -  отсекает такую возможность.

Да в ом-то и дело, что замена как раз была. Или Вы отрицаете то, что дона Диего де Муэна больше не существует? Кандалами - да, не прикован. Но... смотрите предыдущий пкнкт.

Ну если бы речь зашла уже о такой ситуации, то, наверное, мы бы не о голубице говорили, а некотором другом представителе фауны (наверняка кто-нибудь об ызарге вспомнил ;D) . Повторюсь, мысль о том, что он является пленником создавшейся ситуации, высказана впрямую.

Ого, а Вы не переоцениваете этот Природный феномен? Мне не показалось, что он подобными вещами сколько-нибудь интересуется.
Касательно зятя, я тоже не вижу катастрофы в том, что он будет наследовать. Ну а третье поколение... тут опять же можно любые гипотезы строить, хотя мвсль о том, что Инес-младшая будет иметь затруднения при деторождении, мне абсурдной не представляется.

Но это и логично. В конце концов, никто Леона силой в постель Марииты не тянул. Поэтому нужно уметь держать ответ, в противном случае и мужчиной зваться не приходится. Отдадим должное де Гуальдо, он - именно мужчина.

И не только с собаками, ИМХО, с любым живым существом.

А вот эта мысль, честно говоря, непонятна. Это про кого или про чего?

Спасибо за формулировку, эр Эледем. :) Вот именно это и смутило меня в данной паре.

Нелл, по-моему, тебя малость занесло. Размышления о наследниках - это скорее под стать Хенилье. :) И даже если (когда-нибудь, где-нибудь) у Диего шевельнется сожаление о невозможности иметь сына - сомневаюсь, что за этим последуют расчетливые выкладки о том, как сего наследника законным образом заиметь.
Впрочем, эта тема нас заведет в область, совсем уж не относящуюся к делу.

Ну, кто ж его знает, этот природный феномен. И так может случиться, наверное. Но это уже "судьба такой" - это их родовое владение, а уж проклятие оно или наоборот, установить не удается. Пока что видно, что ничего дурного там с побывавшими не сделалось. Не считая отдельных статуй, но это как раз к лучшему.


Ну, в некотором роде всех нас юных уже не существует :) Что, в сущности, представлял из себя Диего? Дона о многих достоинствах, но "блудного сына", 17 лет странствовавшего вдали от дома. Теперь он -  хозяин, муж и отец. Перемена разительная, но потерь много не вижу.


Ну да - ситуации, а не жены.


Феномен малоизученный, факт, но кто ж его знает, на что он способен...


Вообще представления соответственных веков о легкости и трудности деторождения - они довольно забавные были и мало связанные с реальностью. Чаще всего способность к таковому определялась банально конституцией, пропорциями тела. Для невесты была желательна крепкая конституция. Ну, мы уже имеем прекрасную возможность убедиться, что у современных "девочек-тростиночек" особых проблем не возникает... так что сколько там правды, а сколько паникерства и предрассудков - неизвестно.


ППКС. Вот именно!


Это про то, что коли уж из Диего не очень-то получилась бедная жертва опрометчивой страсти, то теперь он уже оказывается непредусмотрительным дворянином, не заботящимся о родовых владениях.  ;D Очень, очень неправильную жену выбрал, ну прямо с какой стороны ни зайти! :)

Пожав плечами: да нет, он с какой-то стороны и правильно поступил, поскольку такая жена будет хлопотать и заботиться о своем муже до конца своих дней, так что он всегда можэет быть спокоен за свой семейный очаг. Тишина, любовь и полная благодать. Твердая уверенность в своей супруге (что не побежит на сторону в мужнино отстуствие), возможно, и стоит того, чтобы лишится наследников. А возможно и нет. Лично мне Диего не показался человеком, которому плевать на наследие предков, лишь бы с милой в гнездышке хорошо жилось. В том плане, что он как раз вырос из юношеского романтизьму, когда решил остаться в Альконье.

В первую и главную очередь он поступил порядочно. Остальное уже второстепенно.

Эледем
Не соглашусь! Я так обсуждаю именно исходную посылку: что будет делать бедный муж, когда прозреет и поймет, что женился на дуре.
Согласна с Блэкфайтер. Никакая жена, будь она трижды гением, не сможет заменить все на всю оставшуюся жизнь нормальному человеку. Муж, впрочем, тоже.
Знаешь, [spoiler]один мой приятель, интересный и умный мужик, не урод, кандидат г.-м.н., отличный специалист и .т.д. женился на базарной торговке глупой, вульгарной, с отнюдь не ангельским характером, довольно страшненькой и пол беды, что толстой, но какой-то бесформенной при этом. К тому же с довеском в виде умственно отсталого сына от первого брака. На свадьбе все обтекали, гадая, как его угораздило и сколько этот брак продлится. Живут до сих пор уже не один год. Общая дочка в школу пойдет. И выглядит приятель вполне довольным. Надо сказать, готовит его избранница довольно неплохо – это единственное достоинство, которое я могу назвать ;D.[/spoiler] Это я к тому, что кому что надо. Решать за других в таком вопросе – сам понимаешь.
Вспомни, он себя пленником чувствовал и до того, еще в самом начале книги сожалел, что их род связан с Альконьей. Жена тут ни при чем.
Нелл
Мы или разные книги читали или разного персонажа обсуждаем. В моем варианте герой шарахался от наследия предков, как от чумы, и, если бы не необходимость обезопасить любимую женщану, ноги бы его там не было.
Блэкфайтер
Может, я что-то пропустила, но мне показалось, что не столько Альконья принадлежит семейству де Гуальдо, сколько они принадлежат Альконье. И покинуть ее для них непросто, хотя в чем сложность, я с первого раза не поняла, а сейчас книжку уже утащили по рукам.
Валерия
О, так и спорить не о чем! :D

Ну, 17 лет ему удавалось от этой принадлежности бегать. :) А тут ему понадобилось действительно безопасное место. Только не думаю, что оно было и впрямь единственно возможным. Другое дело, что от себя, своего прошлого и крови не избавишься.

ps - просматривая текст на этот предмет, нашла вот это:
"— Мне нужно в замок, — отрезал Хайме, вспоминая странные взгляды и намеки на то, что замка де Гуальдо на самом деле, может, и нет. А если и есть, то он пустует лет сто… То есть не сто, конечно, но как последнего сеньора с сыновьями «белолобые» убили, так и не живут там, а слуги бывшие врут, что из замка они. Не хотят налоги за себя платить, вот и твердят про сеньоров, а откуда им взяться, сеньорам-то, если семеро в холмах полегло, а восьмой как сквозь землю провалился… Ну, не сам, конечно, провалился, помог кто-то, а кто, откуда нам знать, мы люди маленькие, да и давно это было. А про хозяек лучше не спрашивайте, потому как не видел их никто и никогда. Сеньоры, те раньше в город наезжали, было дело, да только без женщин… Кто знает, на ком эти де Гуальдо женились… Да не и женились они вовсе! Жили во грехе с мужичками да хитанами, им-то что, к ним ходу нет, будь ты хоть монах, хоть король. Что хотят, то и воротят, то бишь воротили, потому как, сеньор, нет их больше, сгинули, а замок искать — только время зря тратить и душу губить."

Как мы видим, семью де Гуальдо так сказать традиционно не волновали такие вопросы как браки с равными по положению. Так что игнорируя высокие соображения, а выбирая жену сугубо по личному вкусу, Диего ведет себя в соответствии с заветами предков. ;)
Это в основном для эрэа Нелл.

Но это и есть упрек.  Она такая, а должна быть другой.
Почему-то не упрекает пациента, только что снявшего шины после тяжелого перелома, в том, что он не бежит стометровку. 

Инес из-за происшествия с Марией вынуждена была обмануть брата, рискнула его жизнью и жизнью постороннего человека, потеряла все, что было - и все это из-за того, что младшая подруга не рискнула сказать ей правду сразу.
Ведь за несколько месяцев они вдвоем придумали бы что-нибудь поумнее.  Но Мария пыталась оградить Инес.  Мучилась от смертного страха, но все же не хотела втравливать.  Глупость, но глупость достойная уважения.

Где это в книжке?

Эгоизм - это когда на первое место ставят свое благополучие.  Когда искренне говорят, что это я во всем виноват(а) - это, может быть, преувеличенно высокое мнение о себе, но не эгоизм. :)

Родент, тут твоя логика ставит меня в тупик.
Скажи, если врач, осмотрев пациента, заявляет: он (пациент) непригоден по состоянию здоровья к той или иной работе - означает ли это, что врач сказал "пациент должен и обязан изменить состояние своего здоровья"?
Почему ты продолжаешь мою мысль, вкладывая в нее то, чего там _не было_ да еще и уверяешь, что именно _это_ и прозвучало?
Где "должен" Кому должен? Почему должен?
И самое главное, отчего ты уверен, что я сказала, подразумвевала, что угодно - что ДОЛЖЕН?


Вот тут я с тобой не согласна по обоим пунктам. Данная глупость - в _моих_ глазах - уважения не достойна. Это раз. И два - судя по тому, что Мария только и делает что плачет - ну я же приводила тебе простые подсчеты! - она не сказала не потому, что "не хотела втравливать".

Подумай сам: вот Мария приходит к Инес. Она (Мария) _уже_ плачет. Она еще _не_ беременна. Тогда вопрос - отчего же она плачет? И ответ получается только один - плачет оттого, что не знает, что делать - с одной стороны, хочется уступить возникшему чувству, с другой - страх перед расплатой, боязнь, что скажет Фарагуандо, что ждет их в дальнейшем и т.д.  Но она _сама_ решала. И _сама_ же решила поступить именно _так_. И поступает _дальше_ (тут явно не случайная втреча, не одноразовая уступка своим чувствам, понимаешь?) А человек, который _делает_ и одновременно _рыдает_ *поморщилась* у меня уважения не вызовет, увы. Опять же - мои личные взгляды.

Про разговор Марии, Инес и Диего - а как, по-твоему мог происходит этот разговор? В сухом остатке мы имеем - Диего рассказал Марии (и Инес!) про преступление Хенильи потому, что "Мария так мучилась, что все вышло из-за нее"
Я читаю это как - Мария обвиняла себя в том, что из-за нее Диего убил Хенилью
Ты считаешь, что это можно расшифровать иначе? А как?



Ты прав *смеется* это не эгоизм, это эгоцентризм.. Признаю свою ошибку

Нелл


Нелл, объясните мне, что может официально завещать Диего, если он уже семнадцать лет числится мёртвым?  :-\ В этом контексте вопросы наследования - бессмысленны. Сама Альконья юридически принадлежит кому-то другому. Завещать, передовать, отдавать или проигрывать в кости Диего её не может. Всё что у него есть - это замок, в который посторонним хода нет. Так ведь данный объект недвижимости опять же законным образом никому не передашь.

Трудно быть живым мертвецом...  ::)

Ну и что? Какая разница, кому она принадлежит официально, если в замке все равно обитает Диего с женой? И коли они там обитают, то и дочь их тоже будет жить там же. Если, конечно, каким-то чудом не выйдет замуж и не уедет в дом мужа лет через 15-16. Опять таки, если бы Диего было плевать на Альконью, то он бы благополучно умотал в Миттельрайх вместе  с Инес и Бенеро. А он не уехал. Значит, каким-то боком его волнует судьба своей земли.

Э нет.  ;D  Вы тут поминали экономические и юридические мотивы, которыми может в будущем руководстоваться Диего. А когда я вам указал, что таковых мотивов нет - так вы сразу сменили мотив, мол его "каким-то боком его волнует судьба своей земли".  ;D Родная земля может волновать его сколько угодно, но вот юридически/экономически значимых последствий того, что у дона Диего может и не быть наследников мужского пола нет и в помине. Проблема может быть тут чисто психологическая.

Для Диего все мотивы остаются в силе. Ведь оттого, что его объявили мертвым, он не перестает жить в своем замке - на правах фамильного призрака. :) Ну, разве что, можно предположить, что он готов помирать в одиночестве, сознавая, что со смертью его и его жены замок превратиться в груду камней. Кроме того, есть и весомое юридическое последствие - только сын и наследник Диего может добиться реабилитации семейства. Едва ли Диего хочет, чтобы все его потомки жили как крысы в амбаре или показывались на свет Божий только под личиной выдуманного имени.
Опять таки, раз его волнует судьба Альконьи (а то бы он там не остался), то волнуют и экономически-юридические почледствия того, что она отойдет под чью-то соврешнно чужую руку (при фактически живых-то владельцах!)
Но мы отклонились в сторону от Марииты и ее умственного развития вкупе с душевными качествами. Так она голубица или все-таки безмозглая?

Никак не могу понять, о каких "государственных изменниках", о какой "реабилитации" де Гуальдо идет здесь речь, кто объявил Диего покойником и т.д.

Нелл, мне кажется, Вы, к тому же, не вполне поняли, "кто здесь главный" :). Альконья сама решает вопросы своего будущего. Тут люди до замка де Гуальдо месяцами просто доехать не могут, если она этого не хочет, какое уж тут "отойдет под чужую руку". Понадобилось ей, и выжил насмерть отравленный Диего, понадобится - тем или иным способом будут и наследники. А "нежелательных претендентов" можно будет только пожалеть...

Филиал кэртианского Абсолюта?  ;)
Прелесть какая...  :)

Ну, если "Абсолютом" именовать все подряд, что имеет некую сверъестественную природу и может проявлять при необходимости свою силу...

P.S. Думаю, вопросы, не связанные напрямую с Диего и Марией, лучше обсуждать в отдельной теме. Если интересует - открывайте.

Dreamer


С точки зрения закона Диего - покойник.



Вот и я о том же. Земля сама сможет постоять за себя и позаботиться о себе. Как-то она существовала и до того, как предки Диего стали её хранителями, значит сможет существовать и без них. ИМХО, сам Диего прекрасно это понимает.  :)


Нелл


Вот что значит - разный подход к прочтению.  ;D Мне казалось, что широкая общественность пребывает в уверенности, что мужчины рода Гуальдо погибли защищиая свою страну от безбожных хаммериан. Неужели это требует реабелитации?  :-\

Можно, я тоже вякну...


Мне кажется, что Мария ничего не говорила, вовсе не потому, что оберегала Инес. Просто об этом не думала. Примерно, как та гимназистка, которая надеялась, что само рассосется...

Не слишком точная аналогия, но всё же. - Есть люди, которые так же бездействуют, обнаружив у себя раковую опухоль. Каждый день ее ощупывают, отмечают, как она растет - и молчат, и не идут к врачу. Не могут признать очевидное.

Вот, на мой взгляд, Мария, занималась примерно тем же.


Лично я к Марии испытываю довольно сильную антипатию, но не из-за уровня интеллекта, а скорее из-за душевных качеств. Меня коробит всего одна фраза, во вемя родов:
"Диего! Это всё из-за него!"
Пусть, сказано было почти в состоянии аффекта, пусть именно это изрекает чуть ли не четверть всех рожающих. Всё равно. Девушку никто не насиловал. А если человек, теряя самообладание, начинает искать виноватых, а не, скажем, беспокоиться о ребенке, это чести не делает. ИМХО.

Ashanan, Вы у какой-нибудь акушерки со стажем поинтересуйтесь, что обычно несут дамы в подобных ситуациях  ;D Это как минимум забавно, ну и поучительно тоже.

[spoiler]Мне периодически знакомая рассказывает - лучшее из рабочего дня, так сказать.  О-оо :) Так что Мария еще благопристойное исключение.[/spoiler]

Если речь идет об этике или отношении к другим людям, то подразумевается, что сказал.  :)

На каком основании там можно сделать подсчеты, ну подумай!  Смотри:  с самого начала своего вдовства Мария уже напугана.  Она знает, кто убийца, она промолчала.  По всем тогдашним представлениям, она предала мужа и господина своего.  А ей эти правила наверняка вдалбливали в голову с детства, да еще Хенилья постарался.  А она еще оказалась в зоне внимания Фарагуандо. 
Мария знает, что Инес ее не выдаст - и ничего ей не говорит.  Ни про мужа, ни про беременность.  Не тащит подругу туда, где опасно.  А нервы подводят.  И она совсем одна, в постоянной опасности.  У Инес есть родители, брат, кормилица - люди, которые ее любят и которым она доверяет.  А у Марии - полный дом шпионов, любимый, который пропадает неизвестно где, за которым охотится вся страна и которого могут убить где угодно, когда угодно, и она может никогда не узнать, что с ним стало, и одна старшая подруга, к которой она приходит, когда совсем уж нет сил.  А еще у нее в семье все время умирали родами.  Инес в молодости один страх родов понес через всю страну на богомолье, и Карлос почему-то не счел, что его молодая жена - безмозглая голубица, которая думает только о себе и все время его "грузит".

Что из-за нее Диего убил Хенилью и оказался в опасности, началась охота и пострадали посторонние люди. 

Родент, *с тяжелым вздохом*, ты неправ. Это _тебе_ кажется, что подразумевается. Ошибочно кажется. А на деле это - констатация факта. Без рекомендаций.



Напугана, угу.
А теперь обрати внимание на такую простую вещь: Мария _сама_ вступила в свзяь Диего - так? Причем, это не единственный случай, эта связь продолжалась какое-то время - судя по тому, что забеременела Мария только через год.
Диего предлагал Марии тайком обвенчаться и уехать - так? Предупреждая твой вопрос - в книге это ЕСТЬ. Размышления Диего над трупом альгвазила, стр 175-176. Мария отказалась. _Сама_ отказалась. Так?

Так что прости, портрет "мужественной женщины, оберегающей близких" у меня как-то не складывается. А складывается портрет девицы, всего боящейся, действующей как Б-г на душу положит - и постоянно рыдающей по этому поводу.


Родент, не складывается *покачала головой* Нелогично.
Мария _знает_, что Диего столкнулся с Хенильей, желая узнать, отчего тот отравил его (см. ответ Марии Хайме, сразу после родов. Это столкновение перешло в бой, и Диего Хенилью _убил_.

_Знает_, понимаешь?

Так вот, логика подсказывает, что первый вопрос, который задал бы человек с зачатками интеллекта хотя бы - это "так _почему_ дон Гонсало пытался тебя отравить? Чего он добивался? Чего добивался ты?
А вот человек инфантильный и не особо умный нарисует себе картину, в которой поставит на первое место _себя_ - (ах, это все же из-за меня убил, и все покатилось)
Вывод: Мария инфантильна и интеллектом не обременена (сразу оговариваю - это КОНСТАТАЦИЯ, а не требование, чтобы она срочно поумнела). ЧТД.

И, хоть я уже упоминала об этом, но повторю снова: она раздражает _меня_ (как впрочем и Инес).
Что совершенно не значит, что она должна точно так же раздражать того же Диего (это по поводу будет ли он счастлив с ней или нет).

Да, и еще одно (главное забыл, как тот Менахем-Мендл ;))
Постоянные сравнения Марии и Инес _некорректны_.
То есть - были бы корректны, если бы были соблюдены некоторые условия - если, скажем, Мария забеременела бы _сразу_, а Диего больше не появлялся бы. Тогда да - тогда у нее есть _веская причина_ тревожиться, бояться и даже вести себя не вполне адекватно - страх перед будущим, страх перед родами (не на пустом месте), страх за ребенка, страх за возлюбленного и т.д.

Но учитывая, что Мария боится и _до_ - и при этом не желает ударить палец о палец, чтобы как-то что-то изменить...

Если о ком-то сказать, что он подлец, это тоже будет констатацией факта. :)

А теперь подумай - ты на любимого человека в бегах натравишь Фарагуандо?  Мария боится больше, чем надо бы, и не всегда того, что надо, но там, все же, есть чего бояться.

Мария не самый разумный человек в книжке.  :)  Но ты посмотри, что вытворила куда более спокойная и расчетливая Инес, когда ей потребовалось добыть врача.  В какую смертоубийственную интригу она ударилась, посмотри.  И это ее счастье, что она не знает, каким образом пытался замести ее следы Хайме.   
Редкие единицы учатся наблюдением.  Большинству нужен пример, опыт, а еще лучше - учителя.  Марию очень жестко учили ровно обратному от того, что ей требовалось.  Из нее растили канарейку в клетке.  Не удивительно, что она плохо умеет оценивать положение вещей.  В плюс ей идет то, что она пытается это делать.

А теперь давай опять покрутим.  Мария знает, что Диего пришел спрашивать.  Мария не знает, что Диего собирался убивать, потому что Диего сам этого не знал.  И что же - они не поговорили, они сразу же вступили в бой, Хенилья погиб.  В деле есть один лишний фактор - она сама.  Что подумает романтическая женщина 20 лет без какого-либо опыта?  А ведь Хенилья наверняка был ревнив.  Мужчина, ночью, в доме. 

Я сейчас одну вещь скажу, ты только не обижайся. :)  Ты вспомни, сколько людей и каких боялись той же инквизиции и пальцем о палец не ударили.  Скажешь, все они были инфантильными дураками?  А в двадцатом веке во время разнообразных репрессий, казалось бы, да уже исчезнув с того места, где тебя знают, ты повышаешь свои шансы на выживание.  Страх "они повсюду" действовал и на людей в других вещах разумных.  Чтобы рассуждать как Алан Брэк, что солдат "наводняет" ровно столько места, сколько занимает сам, нужен опять-таки опыт или хорошие учителя.

Пятачок, я все понял! (с) ;)
В смысле - поняла, в чем у нас точка несовпадения.
Родент, "подлец" - это этическая оценка.
Инфантил, инфантильный человек - это диагноз, в буквальном смысле этого слова. Это _не_ подразумевает обязательного желания что-то исправить, изменить - лишь констатация, что человек _таков_.


Скорее - на себя.


Ура! Родент, я рада, что ты признал именно то, что я говорю. Марию не научили, согласна - точнее, ее учили ровно обратному... из нее вышел человек крайне инфантильный, _не умеющий_ думать. Это нее в упрек ей - это то, что есть
А вот то, что она "пытается" думать - я так и не увидела (в книге)


Родент, Диего _не приходил_ убивать.

...Я не узнал, чего добивался командор, - вернулся в прошлое Леон, - и я пришел к нему, чтобы спросить.
- И все-таки ты его убил.
- Это вышло случайно... командор не стал звать слуг, - Леон, словно вспоминая, прикрыл глаза, - он хотел меня убить, а я хотел знать, почему меня бросили в холмах... я хотел его ранить, но он споткнулся... (стр 182-183)

И Мария об этом _знает_

- ...Помните, солгав мне, вы солжете Господу и будете навеки прокляты. Это ваш любовник убил вашего мужа?
- Диего не хотел, - прошептала Мариита, - он хотел узнать... почему дон Гонсало его отравил... Это было в Муэне. Давно... (стр 191)

Так что прости - "лишний фактор" тут есть только в ее воображении. И то, что он вообще появляется, не слишком хорошо говорит о ней.


На "адын умный вещь" не обижаться?  ;) Да никогда!

Родент, я читала воспониминания тех, кто - кто из страха, кто не веря, что такое может случиться с ними - не двинулся с места, ничего не сделал. Так вот, самая мягкая характеристика, которую _они_ (не я - я не имею на это право!) себе дают: "безмозглые овцы".
Но дело даже не в том. А в том, что есть разница между тем, когда человек точно знает, что просто попал в жернова Молоха - и когда опять же точно знает, что рыльце у него в пушку. В первом случае  реакция "нет, я же не виноват, со мной ничего не может случиться" - нормальна. Во втором - реакция "авось все само собой образуется... оооой, страаашно" - приязни особой у меня не вызывает.

Дример, если я правильно истолковал твои слова, то подразумевается, что "Центральная Власть" формально владеет Альконьей, реально ее не контролирует, а потому и смысла обсуждать вопрос, кто и как в будущем станет владеть замком бессмысленно? Я вообщем придерживался примерно аналогичного мнения, но не высказывал его, так как не мог спрогнозировать - насколько так Альконьи хватит? Согласись, вечного-то ничего не бывает. Но это уже разговор для другого Топика.

Опять тот же "проклятый" вопрос - понятно, что Альконья это некая Сущность. Но вот является ли она вечной и неуничтожимой? А если нет, то говорить о том, что она может на 100% обеспечить выполнение всех своих "постановлений"  - не приходится. ИМХО.

  Родент, так в итоге она и вела себя, как самая заурядная девица и ничего сверх того. Я не говорю, что это ее вина, но и оправдать ее глупости - тоже не хочется. А в зоне внимания святого Мартина, извини, она по собственной вине оказалась. Хотя, конечно, сей достойный адепт Ордена Святого Павла кинулся "наблюдать", как форель на муху.

Родент, речь, конечно. просто замечательная, у впечатлительно читателя, точно слезу вышибет ;). А вот более внимательный человек малость подумает и задаст простой вопрос - а кто в этом виноват-то?  Неужели Инес, Хайме или может быть Альконья? Уж тут можно прямо сказать - "Взялся за гуж, не говори, что не дюж". Обвинять-то, на самом деле некого, кроме самой себя, ну можно еще и Фарагуандо, хотя последний и так по жизни во всем виноват, и валить на него можно вообще все.
А если уж принять твою версию... то это чистой воды инфантилизм. О чем, собственно говоря, тут многие и пишут.

Ну и очем этот факт, по-твоему, свидетельствует? ИМХО, тот же самый инфантилизм (дескать, мир вокруг моей персоны вращается, все-то меня обидеть норовят).

Вот уже второй человек обращает внимание на этот факт. Правда свидетельствует он скорее о другом - ту же Инес особенно уважать - не за что. Да и извиниться перед братом по-человечески она не сумела. А самое главное - даже и знать не захотела, чего ее поступок мог больному брату стоить.

Вот тут я впервые с тобой не соглашусь - таких людей отнюдь не "редкие единицы". Любой незаурядный человек на это способен.
  А что касается второго тезиса - Мариита "пытается это делать"... не исключаю, что ты и прав в общей оценке. Но вот ее мысли в момент приезда Хайме в де Гуальдо - мягко, скажем, указывает на то, что ей это плохо удается.

Ну вот, опять тоже самое - весь мир крутится вокруг ее особы. А минимально напрячь серое вещество и предположить, что у двоих мужчин могут оказаться и другие причины для конфликта - по-видимому принципиально невозможно?

Родент, вот тут я тебе тоже хочу возразить - сам по себе факт того, что человек боится - еще не признак того, что он инфантильный дурак. Инантильным он становится в тот момент, когда полностью этому страху подчиняется и весь мир замыкается исключительно в себе самом. А незаурядный человек со страхом борется, и не безуспешно.

2 Yolka

1. Интересный у тебя подход все же - мне ты ставишь в вину то. что я, когда начинаю прогнозировать будущее, считаю, что Мария неудачный вариант жены для Леона, а сама в тоже время отказываешься делать выводы на основании "нынешнего времени". Ты уж определись, какой в дальнейшем подход будем использовать.
2. Да ведь не обо всей будущей жизни речь идет, скорее о ее активной части. Правда тут опять "фактор Альконьи" всплывает, и точность аппроксимации, соответственно падает.
3. Я просил тебя привести статистику "счастливых мезальянсов", а не просто один пример успеха. Или мне тут пару десятков обратных примеров тут же привести?
4. Ну тогда я возражу, что уровень "сожалений" у де Гуальдо заметно подрос с тех пор. Или это тоже ни о чем не свидетельствует и списывается на "кризис среднего возраста"?

2 Blackfighter

1. Думаю, что вопрос с моральной оценкой поступка Леона, не ставшего "искать" себе будущую "мать своих сыновей", можно считать решенным. Причем независимо от "фактора Альконьи", который, по справедливому замечанию Дримера, действительно вносит заметную неопределенность.
2. Что касается восприятия опасности данного фактора для жизни де Гуальдо в конце книги - думаю, что без четкого понимания, что же такое Альконья на самом деле, и каковы механизмы ее воздействия на жизнь героев, ей принадлежащих, мы ответить не сможем. Вы думаете так, а я эдак. И четко доказать ни ту, ни другую точку зрения невозможно.   

В "зоне внимания" она, как и Инес, оказалась, став вдовой "великого человека." Эледем, в чём её обвиним ;) - что Хенилью убили? ("Мария так мучилась, что все вышло из-за нее. " ;D) Или что она за него замуж вышла? (точнее её за него выдаЛИ...)

Действием - ещё Хенилья виновен. А бездействием и невмешательством - тут можно при желании хоть весь мир обвинять ;D Чего Мария, кстати, не делает.
Да, как никто ещё не процитировал компетентное мнение Хайме брата Хуана:
"Нищенка хотела золота, она его получила, а за розовые спальни нужно платить!"
А ведь там не один он так рассуждал... >:(

Ну, значит, записываю Хайме в "инфантилы" >:(
"В таком случае ты недоговариваешь. Ты видел Марию до убийства. Если ты ее любил, то, расправляясь с мужем, не мог не думать о жене. О том, что она станет свободна."

В сочетании с "крайне неприятная и т.д." - именно подразумевает (представьте, что речь о близком человеке, ну, о дочери, например).
(*Я вот наркоманию (в т.ч. и бытовую) считаю "диагнозом крайне неприятным" - значит пусть бросают. Или постепенно уменьшают дозу хотя б.*)
Или это что-то вроде "терпеть не могу высоких блондинов"? ;D

(на всяк случай и здесь приведу слова Хайме)
"В таком случае ты недоговариваешь. Ты видел Марию до убийства. Если ты ее любил, то, расправляясь с мужем, не мог не думать о жене. О том, что она станет свободна."

Да нет, "все - настоящие преступники (ведьмы, враги народа и т.д.), один я - по ошибке" как раз ИМХО думать так будет инфантил. ;D

А ещё есть, к примеру, пользователи нелицензионного ПО - почти все мы. У которых как бы "рыльце точно в пушку." :(

Plainer, мы с тобой не первый день знакомы, чтобы поднимать столь элементарные вещи. Ты сам отлично понимаешь, что само по себе попадание в "зону внимания" - вещь чисто техническая. А вот как ты поступаешь, находясь в оной, и привлекаешь к себе, скажем так, дополнительное внимание, это уже к самому себе. Я ведь вины со Святого Мартина отнюдь не снимаю, какой он есть, такой он есть.
 
А еще и королева Хуана, по-видимому. И тот Святой Отец, который ее с Хенильей обвенчал. действительно чего уж мелочиться, лучше..
... давай уж сразу действительно весь Мир и обвиним. Чего мелочиться-то? :D :D
Вот именно этого и хотелось избежать, если ты внимательно весь Топик прочитал. Вопрос о корыстолюбии был снят в самом начале, причем с предложенной трактовкой согласились абсолютно все.
А насчет "платить"... ты не хуже меня знаешь, платить нужно за все.

Plainer, я бы с тобой согласился, если бы Хайме жто твердо утверждал, и обвинял бы де Гуальдо, что тот, убивая Хенилью (кстати, согласись, он хотел только спросить сначала), в первую очередь держал бы в кме именно любовницу. А не историю с предательством. Ведь он сразу понял, что праду обо всех событиях может узнать только Хайме де Реваль, а не брат Хуан.

Ты против какого из терминов так рьяно выступаешь? Против "подлеца" или "инфантильного человека"?  Если первое, то я спорить не буду; если второе - то Valeria, как мне кажется цитирует труды специалистов. И не ее вина, что данное определение оказывается столь близким к рассматриваемому персонажу.

А здесь я, напротив, тебя готов поддержать. Именно так человек, страдающий инфантилизмом, и будет говорить. Увы, но что-то изменить в данном случае, сложно до чрезвычайности.
 
Как приятно думать, что я в такую категорию не попадаю на данный момент. Честно снес все нелицензионные программы со своего рабочего компьютера. ;D ;D Та-а-ак, дорогой  Plainer, кажется мы тебя сейчас ущучим. ;D ;D, ты такой прекрасный повод для этого дал, грех не воспользоваться. ;) ;)

Э, нет, эры Plainer и Эледем!
Категорически нет
Как раз для человеческой психики весьма характерно искать какое-то _правдоподобное_ объяснение происходящему.

Проще говря - если в стране идут повальные аресты, то поверить, что людей зватают _просто_ так человек не в состоянии. Это ни разу не инфантилизм.

И потому он (человек) думает и рассуждает так: "Я не знаю всего, видно те, кого схватили - в _чем-то_ виноваты.
Но _я_-то ни в чем не виноват!"

Впрочем, в данной теме это оффтоп.

Не бывает людей "инфантильных вообще". Зрелость - она не абстрактная, она по нормам времени определяется. Чем Мария так уж инфантильна для дамы своего времени, положения и возраста - я в упор не могу понять. (Заодно и не могу понять, как можно к человеку данного века применять нормы поведения, приоритеты и критерии 20-21 веков). Можно для сравнения посмотреть на ту же Инес, которая старше и вроде бы куда толковее. И на всю авантюрную эпопею с нахождением врача. Очень показательная ситуация. Намерения-то благие, вот степень риска и вообще продуманность интриги - рыдательные.
Не может дама 16-17 веков иметь ту же конфигурацию приоритетов, что современная дама. Это "то, чего на белом свете ни за что не может быть". Таких там попросту не воспитывали, воспитывали совершенно других. Не самостоятельных, а обязанных подчиняться сначала родителям, потом супругу, не самодостаточных, а зависимых и без опоры (на родителей; мужа; Церковь; etc) себя не мыслящих. Это, как раз, норма времени.

Ну да, конечно не может

Очевидно, пьеса "Дурочка" была перенесена в Испанию (во время, аналогичное представленному в романе) с помощью машины времени...

[spoiler]Мисено

Зато уж ваша Ниса всем взяла,
Ей отовсюду слышится хвала.

Октавьо

Мне обе дороги. Но огорченья
И эта доставляет мне и та.
Какой же оказать мне предпочтенье?
Финея неразумна и проста,
Но ей дано Фортуной в возмещенье
Приданое. К тому же красота
Ей щедрою подарена природой,
И примиряюсь с этой я невзгодой.
А Ниса - та совсем наоборот:
Умна, красноречива и надменна,
Учена так, что оторопь берет.
Молва о ней трубит. Но, друг почтенный,
Немало мне и от нее забот.
Будь я жених, - скажу вам откровенно, -
Я, выбирая меньшее из зол,
Ученой бы дуреху предпочел.

Мисено

Я удивлен сужденьем столь мудреным.
Как можно глупость предпочесть уму?
[/spoiler]

Да и концовка пьесы - разумеется, "то, чего не может быть" (вероятно потому, что не может быть никогда)

Странно - и почему современники Лопе де Вега так не считали? ::)

Valeria, это достаточно спорное мнение, извини. Именно сам факт того, что идут "повальные аресты" уже должно наводить на мысль, что власти, э-э-э, начинают впадать в паранойю. Ведь обвинения-то предъявляются кому не попадя и сводятся в основном к следующему постулату - "Ты думаешь не так, как я. а, следовательно являешься подозрительным элементом". :( :(  другой вопрос, что в инфантилы сразу попадает достаточно большой процент жителей... но, увы, из песни слов не выкинешь.
Вообщем, у меня здесь несколько отличное от твоего мнение.

А откуда такой вывод взялся  ????
Гм-м-м, но тогда требуется дать очень точное определение слову "зрелость". Или это просто антоним !инфантилизма"?
Да вроде бы на этот вопрос уже неоднократно отвечали. Стоит ли повторяться?
Абсолютно с этим согласен, благо, что уже приходилось на указанный факт обращать внимание. Если Вы считаете, что, к примеру, я в восторге от Инес и ее поступка, то сильно заблуждаетесь.
Blackfighter, но этого никто из нас и не утверждает. Не надо приписывать оппонентам того, чего они и в мыслях не держали.
Тем не менее, кто-то и в таких условиях ухитряется уметь думать и оценивать ситуацию. Или эту категорию поголовно следует в гении записать?
А на это Valeria уже дала компетентный ответ, ИМХО.

О, как легким росчерком записали почти целое поколение в инфантилы. Правда, эти "инфантилы" почему-то потом (после арестов, которых не ожидали) шли воевать и умирать за детей, женщин, стариков и Родину....

Val, ну способность мужественно противостоять явной угрозе и способность принять на свой счет угрозу неявную и смутную - очень разные вещи.
Тем более, что ни о какой паранойе и обвинениях по принципу инакомыслия речи не шло: это со стороны (или по истечению времени) стало можно понять. А звучало все очень внушительно - шпионаж, вредительство, диверсии... ну и разумеется, человек, который знает за собой, что он НИЧЕГО дурного против Советской власти не замышляет - чего ему бояться-то?.. А когда слышишь, что это ты персонально - вредитель, шпион, диверсант и прочий троцкист, пить "Боржоми" и понимать, что и многие остальные, наверное, были такими же "вредителями" - поздновато.

Blackfighter, абсолютно согласна. 
Только вот инфантилизмом это ни разу не называется.
Но это уже офф-топ.

P.S.
Из толкового орфографического словаря:
"ИНФАНТИЛИЗМ - 1. Oтставание в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
2. Отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста (спец.). 3. Поведение взрослого, сходное с поведением ребёнка ".

Прочитала книгу, прочитала дискуссию, снова полезла читать книгу... И поняла, что не понимаю - или у меня другая версия книги. Альтернативная. ;)

Ладно, порядок ответов обратный. :D

Эледем,
к сожалению не совсем так.
Лопе де Вега писал комедии.
(греч. komikos - веселый - смешной, от komos - веселая ватага ряженых на сельском празднестве Диониса в Др. Греции), категория эстетики,означающая смешное. Восходит к игровому, коллективно самодеятельному смеху, напр. в карнавальных играх. В ходе развития культуры обособляются виды комического - ирония, юмор, сатира. Различаются высокие виды комического (напр., образ Дон Кихота у Сервантеса) и забавные, шутливые виды (каламбур, дружеские шаржи и т. п.). Для комического, отражающего противоречия реальности, важна игра на утрировке величины предметов (карикатура), на фантастических сочетаниях (гротеск), сближении далеких понятий (острота). На комическом основан один из главных видов драмы -комедия.
Там, где в качестве приема используется утрирование, речь идет не о правилах, а об исключениях. И мораль там скорее такова: то, что не отвечает нормам - не обязательно плохо.

Каким бы наивным мне ее поступок не казался, какие альтернативы ты можешь предложить? Ее брат сам признавал, что, узнай он обо всем сразу, вынужден был бы обеих *сдать*... Увезти Марииту уже было невозможно. Прикинь, сколько времени у нее было, чтобы придумать и продумать(!) выход и последствия?

В исключения, те, которые правила подтверждают.
Проблема только в том, что это труды современных специалистов, основывающиеся на нормах и правилах нашего времени, а не того периода, когда происходят события. Граничные условия подменять-таки не надо  ;D :P

А ему нужны ее извинения? У меня такого ощущения не сложилось. А извиняться только для того, чтобы успокоить собственную совесть - это эгоизм открытый и неприкрытый. Насчет *не захотела знать* - подумай о ситуации: женщина в цейноте, у нее на руках умирает подруга. Она хватается за соломинку. Единственную, которую видит. Предложи другую. Лучше. Не забудь, пожалуйста, что и Инес тоже воспитывали в убеждении, что мужчина - защитник и спаситель. ;D ;D

Нелл
Даже комментировать сложно, потому как подход к жене как к приспособлению для производтва на свет наследников - это мы в каком веке оказались? ;-v ;-v

Не заметила я в Мариите особой безмозглости. Она, скорее, как раз *рыцарев идеал*: мила, тиха, набожна, женственна, рукоделием занимается.. :P

Val, ну, разумеется, никакой это не инфантилизм, а вполне нормальное поведение... только вот в ненормальных условиях. 
Да и вообще как глупо звучат профессиональные термины в "бытовом" смысле... >:(

Опять же я бы с тобой согласился при одном условии - если бы в одном случае речь шла о литературном произведении, а в другом случае, извини за тавтологию, случаю из жизни.
А насчет того, что то, что не отвечает нормам морали не обязательно плохо - и спорить не приходится. Вот только здесь этот тезис вряд ли к месту.
Вот это у меня и вызывает неприязнь. Инес абсолютно не думает, что подставляет своего брата под страшные последствия (уж что такое Импарция она должна иметь представление - не в вакууме живет). А разменивать жизнь брата на жизнь подруги, которая в некотором смысле сама себя загнала в подобную ситуацию... для меня поступок, мягко скажем, неприятный.
Кэцхен. отныне все то, что не подтверждает высказанное мнение будет записываться в "исключения, подтверждающее правило"? Тогда, боюсь, в дискуссии останутся только одни "исключения". ;D ;D Может и мне по пути такой логики пойти?
Прости, но я никак не могу твою мысль понять - ты предлагаешь мне втянуться в терминологический спор что ли? Дескать, нынешняя терминология неприменима к тем временам, а, значит, ее нельзя употреблять? Если исключительно это - я прекращаю спор в этой ветке обсуждения, так как он отныне будет сводиться исключительно к определению понятий, а такие дискуссии мне уже давно надоели. Если же есть что-то по сути вопроса - уточни.
Мда-а-а, и это меня еще обвиняют в том, что я несправедливо к людям отношусь. :o :o ладно, отныне буду знать - ежели обидел кого, а тот не требует извиниться громогласно - то и делать сего не надо, ибо это - эгоизм. Вообщем, принял к сведению. >:( >:(
Знаешь, как мне плохо не было - я никогда не буду постороннего (а уж тем более близкого человека) под неприятности подставлять. А не подумать, чем это ему грозит... даже комментировать не хочется. Повторяю - размен неприятностей для одного человека. на неприятности для другого, меня категорически не устраивает. 
Видимо медиков, любящих золото, и готовых за приличную мзду молчать о соответствующих событиях в столице не имеется? Прости меня, Кэцхен, но в это я точно не поверю. А уж на недостаток "презренного металла" Инес точно жаловаться не приходится.
А насчет "защитника и спасителя"... может стоило себе задать вопрос - а с какой стати брат Хуан должен в данном случае таковым выступать? Он ведь. согласись, кое-какие клятвы той же Импарции давал. Все, что не соответствует предложенной тобой мысли, следовательно, побоку? Интересная картина все же получается.
Именно в том веке, когда подобные взгляды нередко главенствовали, мы и находимся. Другое дело, что для нас это неприемлимо, и здесь я с тобой соглашусь, как раньше согласился с Blackfighter.
Фью-у-у, это каким же образом, набожность с наличием любовника-то объединена? Кэцхен, мне абсолютно все равно, что там по поводу адюльтера Церковь думает, я-то считаю, что Мариита может спать с тем, с кум захочет, тем более после смерти мужа. Но насчет набожности... ты палку перегнула. Кстати, касательно "мила", это, согласись, уж кому как. Для меня, например. вряд ли, но право де Гуальдо так считать, я не оспариваю.
Тот же вопрос - будем продолжать терминологический спор, или оставим за каждым из нас право пользоваться теми определениями, которыми считаем нужным? 

Ну, и о чем  спор? В сущности, о том, нормально ли (по нормам средневековой морали) умному и красивому влюбиться и соединить свою судьбу с очаровательной, пустоголовой, кроткой, нежной и милой  голубкой? Вернее, как была она помянута в раздражении одним из героев, голубицей?
Конечно допустимо. И даже в современном мире таких союзов пруд пруди. И вполне удачных. Не всем же семейным парам быть Кюрями...
Что он Гекубе - очевидно... Что ему Гекуба? а почему бы и нет? Ну не ищет он интеллектуального партнера, ищет совсем иное... А этого иного там - вполне достаточно...

;D
Эледем
Мы говорим о двух литературных произведениях, ибо одля подтверждения тезиса инфантильности героини подтверждением привели Лопе де Вега. А оно здесь ни каким боком. О чем я и написала.
А наоборот? Смотреть, как умирает подруга, пусть сделавшая ошибку - но неужели ЭТА ошибка стоит жизни? ТЕ ты предлагаешь, чтобы Инес взяла на себа роль судьи и палача в одном лице?  :o :o Да, Инес поступает НЕ оптимально, но - назови мне лучший вариант?

Шантаж? ??? ???  :P
К сожалению вынуждена повториться: современные понятия неприменимы к психологии и воспитанию другой эпохи. Иначе мы оцениваем поведение героев по нормам нашего времени и получается.. странно. Не надо обобщать, это всегда зависит от ситуации и  ... ситуации...
А размен неприятностей одного на смерть другого?
А где гарантия, что этот медик, получив золото, доносить не побежит?
Он ее брат. И мужчина.

Кэцхен, это мнение как раз и неоднозначное. Но если ты видишь необходимость - готов покопаться и найти еще несколько аналогов. Только будет ли это "однозначным доказательством"? Вряд ли. Также как и твой тезис нельзя рассматривать как однозначный аргумент.
А здесь придется ответить жестко, извини. Когда размениваешь собственную жизнь, ради блага подруги - твое право, более того, скорее всего я признаю величие поступка. А вот когда чужую , то, как говорится, извини подвинься. такого права нет ни у кого.
А иной вариант я тебе уже предложил.
да нет, не шантаж. Я просто тебе показал неприемлимость такого подхода к рассматриваемой проблемы, пусть и несколько утрированным образом. А уж как оценивать поведение героев... может тогда подойти чисто формально, вспомнить, что Фарагуандо действует от имени королевы, представляющей Высшую власть, учесть как Церковь относится к интимным отношениям вне брака, учесть то, что де Гуальдо по действующим законам является государственным преступником... и что получится? Спрогнозируй, пожалуйста. тебе такой подход ближе?
Кэцхен, поверь, знакомо, и еще как знакомо. Если отбросить красивые словесные обороты, то тезис вкратце сведется к следующему - "Там, где я считаю верным - без извинений можно обходиться, а вот где считаю неверным (при одной и той же сути) - вынь да положь". Напомнить тебе как подобный подход называется?
Я уже ответил на этот вопрос выше. Свою жизнь - пожалуйста, жизнь другого (тем более близкого человека) - ни при каких условиях. Достаточно четко?
100% гарантию, как говаривал Великий Комбинатор, дает только страховой полис. ;D ;D Но если золота не жалеть - шанс неплохой. Хотя бы исходя из постулата, что побежавший доносить предполагаемый медик, вынужден будет дать отчет о той сумме, которую получил. Следовательно, не стоит золота жалеть. И еще можно ему впоследствии небольшой пенсион еще назначить - тогда доносить точно будет себе в убыток.
Вот-вот, следовательно он "обязан" по определению прикрывать любые делишки, в которых сестренка замешана? Нет, Кэцхен, по моему мнению, каждый должен за себя уметь отвечать, за свои поступки. Непохоже, что Инес всерьез раскаивается в том, что она втравила единственного (и не совсем здорового) брата в подобное.
Поэтому я пиетета перед ней и не испытываю. да и особого уважения тоже.

2 Kaetzchen

Простите великодушно, но почему Вы так решили?
"Дурочка" здесь - как подтверждение того, что быть в двадцать два года и Испании шестнадцатого века слабовольным и беспомощным ребенком - отнюдь не норма.


Вы не уточните свою мысль?

Что Вы собственно имеете в виду? Что не сушествовало в те времена четкого определения инфантилизма?
В качестве аналогии - при изучении мумий было выяснено, что кто-то из фараонов (кто именно - забыла, грешна) страдал костным туберкулезом. Возбудитель туберкудеза был выделен, а сама болезнь описана лишь в девятнадцатом веке. Означает ли это, что фараоны ничем не страдали - коль скоро о болезни известно не было? ;)

Повторю - никто не требует от Марииты, чтобы она в шестнадцать поняла сама, что Хенилья - не пара ей, чтобы будучи замужем отстаивала свои права или требовала избирательного права.

Но! Двадцать два года для Испании шестнадцатого века - вполне зрелый возраст. А девушку (дворянского происхождения, по крайней мере) в те времена учили чтению, письму и счету, учили вести дом (на случай, если мужа рядом нет), учили воспитывать детей, учили принимать решения - по крайней мере насчет болезни домашних/слуг и т.д.

В двадцать два года женщина была обязана знать все это. Это как раз норма - для тех времен.
Мариита всего этого не знает, она "законсервирована" в более юном возрасте - то есть, инфантильна.
Причин для этого может быть превеликое множество - и даже весьма уважительных! - но самого факта это не отменяет.


2 Эледем

Эледем, насчет Инес я все же с тобой не соглашусь.
Посмотри сам: Мариита в тяжелейшем состоянии. У нее преэклампсия беременности - грозящая вот-вот перейти в эклампсию.

Помимо всего прочего, Бенеро известен всему Доньидо как блестящий врач. Это раз.

Два - Инес не подставляла брата. Инес пыталась его как раз отвести из-под удара.
Вдову Льва Альконьи будут спасать в любом случае - она символ, она личная подруга королевы, ее жалует вниманием сам Фарагуандо...
Инес ошибается в одном - что брат сможет скрыть истину от власть предержащих.
Ошибается, потмоу что _не знает_ о природе папских голубей.

Но об этом никто не знает - кроме самих импарсиалов. Так что данная ошибка вполне понятна.

:o
Э-эээ... простите, она ВСЕГО этого не знает?..
Читать, писать и считать - не умеет, в доме, наверняка, перманентный бардак, слуги мрут как мухи, простудившись на сквозняке, ну а дочь, наверное, три дня не кормлена по кустам пасется...  ;D
Откуда Вы все это взяли?

Специально перечитала. Речи де Вега идет об исключении. Так же, как и в Укрощении Строптивой Шекспира.

О том, насколько слабовольна и беспомошна в действительности Мариита я ничего сказать не могу, потому как она показана:
1. глазами недолюбливающего ее Брата Хайме.
2. в тяжелой ситуации физической и психологической.
Физической, потому как патология беременности [spoiler](общее состояние, гормоны на психику влияют и тд) [/spoiler] И психической, потому как она мучается сознанием того, что мать и сестры умерли при родах (ожидание смерти, ахха, для себя и для ребенка - очень насторение повышает, ну прямо таки от радость прыгать будешь), сознание смертельной опасности для себя и для любимого, чувство вины за то, что полюбила убийцу мужа... Да тут много чего еще.
3. роды тажелейшие, вызванные искусственно, в надежде спасти мать и ребенка. В конце концов понадобились щипцы, чтобы ребенка спасти. Все это без анестезии современной.
4. путешествие на достаточно большое расстояние сразу после этого. КАк чувствует себя нетранспортабельная больная, которую таки увозят и которая знает, что от ее терпения и выносливости зависят несколько жизней?
5. они достигли защищенного места. Мариита через некоторое время успокоилась и восстанавливается. После болезни, мучений, путешествия... Она в эйфории как последствии шока и перенесенных болей.
Я не знаю,  на что она способна в здоровом состоянии. Я ее только больной и при смерти видела или начинающей выздоравливать.
Что термины современной психологии здесь неприменимы. Психология и психическое развитие и оценка уровня такового в гораздо большей степени определяются обществом и социальными нормами, чем костный туберкулез. Я понимаю, что вы мне хотите сказать, но сравнение заболевания, вызываемого определенным возбудителем и психодиагностика таки несопоставимы.

А можно цитату попросить? В которой говорится, что она этого не знает?
Я с вами не спорю. В 22 в это время женщина, как правило, была уже матерью семейства... Но, вынуждена повториться, я не могу делать подобных выводов о Марии, причину уже описала выше. А о ее жизни в Альконьи с Диего ничего не написано.

Насчет Инес я с вами согласна.

Эледем

Те купить можно любого, правильно я тебя поняла? Даже особо идейного и убежденного?  ;)

Прости, Эледем, но ты, похоже, утверждаешь, что попав в трудную ситуацию, обращаться за помощью к близкому человеку - эгоистично, глупо и безответственно? Хм... завидую твоей силе. Но далеко не все считают просьбу о помощи признаком эгоизма. Брат Хайме, кажется, не считает, а он как раз лицо заинтересованное.

Я присоединюсь к тем, кто считает, что с точки зрения Инес ее план был максимально безопасен для ее брата и уж смертью ему точно не грозил.
Легко сказать - найти врача. А кто и когда будет его искать? Учитывая, что доверенных слуг у Марииты нету, и одну ее оставить в таком физическом состоянии невозможно, а даже если и рискнуть - ты считаешь, что спросить первого встречного, где тут ближайший врач, заявиться к этому врачу и предложить ему деньги в обмен на сохранение тайны, в которой заинтересованы настолько большие люди - это безопасней?!

Не нужно утрировать.
Женщин учили этому в одной-единственной целью - на уровен себя, на уровне собственной болезни/болезни детей они _могли_ принимать решения.
Мария _не_ может.

2 Kaetzchen


Только исключением там Финея, которая "не пальмой выросла, но дубом и пробковым к тому ж" ;)
А ведь Финея - как раз покорна и не просто не выйдет из мужней воли, но и вообще не способна самостоятельно принять решение...

О Мариите - помимо Хайме и весьма недоброжелательных высказываний Гьомар мы еще имеем мнение весьма симпатиирующей ей Инес, сдержанное неодобрение Бенеро и воспоминания Диего. Это раз
Второе - на момент романа со дня смерти Хенильи прошло почти _два_ года.
Мария беременна _полгода_

Как она себя ведет - в частности то, что она "всего боится" упоминает и Диего - в год, _предшествующий_ беременности?

Valeria
Гьомар, будучи предана Инес, - пристрастна.
Хм, а мне казалось, что повествование в котором собственно Мария задействована, и относится о времени беременности, *до того* ее не показывают, до того она только в воспоминаниях окружения и воспоминаниях, пристрастных к тому же. Сама Мария - не репортер.
*Всего боится* с точки зрения воина? Я бы на эту оценку полагаться на 100% не стала. У него критерии другие. И потом, бояться - это еще не признак отсутствия ума ;)

Во-первых, нужно грамотно выражать свои мысли. Чтобы не было мучительно смешно при чтении  ;D
Во-вторых, эту вторую прекрасную Вашу мысль тоже желательно как-то развить и аргументировать. Про цели образования и принятие решений. Ну и связь письма с болезнями детей, например...

Доброго всем времени суток! Вот тоже решила высказаться...
Мариита мне не очень симпатична, но я не считаю ее так уж кругом виноватой...
Мне кажется, что обвинять Марию можно только в одном -- в безответственности. Она не маленькая, и не девственница (я так думаю  :-[ ), так что вряд ли она не знала, от чего дети бывают. Вряд ли она настолько глупа, чтобы не понять -- вдова, беременная через целых 2 года после смерти мужа, не может заявить, что ребенок от мужа (или от святого духа  :P ). И что способов предохранения не знает, тоже, извините, не верю.
Можно оправдаться тем, что ее захлестнула страсть, не могла ни о чем думать... Ну вот и говорю -- безответственность...  :(
Или она сделала это сознательно? Мечтала осчастливить таким образом любимого? Вот тогда действительно глупо  >:( Хотя вряд ли, она мне не кажется способной на такие "подарочки"

А правильно она боится -- она любит убийцу мужа, и не просто любит, но и принимает его у себя (я так думаю, что она вряд ли ходила к нему на свидания куда-нибудь "в номера"). Если узнают -- конец любимому, да и ей не поздоровится... Так что страхи, ИМХО, весьма обоснованные.

/*Тоном обвинителя*/ а кольца из волос? Это ли не corpus delicti?

Гьомар, разумеется, пристрастна - но я противопоставила ее высказывания (равно как и высказывания Хайме) высказываниям Инес и Диего, которые если и пристрастны - то в _пользу_ Марии.
Вы абсолютно правы, _до_ Марию не показывают. Но посмотрите сами - мысли Инес, о том что "Мария горевала, да, коенчно горевала, но любая скорбь проходит..."
Вывод - Мария не вдруг начала плакать. Не с начала беременности, и не только _из-за_ беременности.
Ну, во первых бояться _всего_ - это уже перебор. Но дело-то не в том. Судите сами: Мария сама сходится с Диего - так? (не думаю, что он ее соблазнял или тем более брал силой - характер у него не тот).
Мария сама отказывается что-то решать в смысле их дальнейших отношений - например, отказывается тайно обвенчаться и бежать (об этом вспоминает Диего)
Мария не страется найти в доме хоть одного союзника - да хоть подкупить! - связаться _заранее_ с каким-нибудь врачом, что-то выяснить, чтобы хоть как-то обезопасить себя на будущие роды (бояться родов у нее есть основания, это не только иррациональный страх). Потому что ей опять же страшно - а вдруг выдадут, а что говрить, а как говорить...
Проще говоря - Мария ведет себя как беспомощный ребенок. Хотя по нормам того времени ребенком уже не является...

2 Nataly


А кто ее винит? :o
То, что Мария инфантильна, не ее вина. Причин тому может быть превеликое множество - полученное воспитание, ранний и не очень удачный брак - да что угодно!

Просто эта инфантильность мне лично неприятна, только и всего.


И одновременно с тем боится сбежать с любимым, и не желает порвать с ним отношения - даже защищая его...

К сожалению, у меня сложилось именно такое впечатление... (((
(некоторые вот уже и терминами "состав преступления" начали оперировать ;) )
Мария не сделала то, Мария не сделала это... доктора не подкупила... с Диего не убежала...
Именно действовать Мария и не приучена, тихая кроткая голубица привыкла покоряться воле родителей, а потом и мужа, то есть была воспитана совершенно правильно, в духе того времени. Но такое воспитание, как мне кажется, не предполагает, что женщина должна быть глупа (или инфантильна) и не знать самых простых вещей, всяких женских хитростей (это даже не считать и писать...). Пусть даже девочек воспитывали в строгости, но накануне свадьбы должны были ее в курс ввести  :D
Вот появился Диего...
Не думаю, что так... У Марии как раз в характере покорность, а не инициативность. Скорее он за ней ухаживал (пусть и тайно, например, слал цветы и стихи или что еще...) и она ему покорилась, ему и своему чувству, пустила в сердце, в дом, в постель... Но просто подумать о последствиях и ПРЕДОТВРАТИТЬ -- вот что она действительно должна была сделать!  >:(
(все вышесказанное -- сугубое ИМХО :) )

Да. Винили, виним и будем винить. В злокачественной голубичной безмозглости.
А также оперировали, оперируем и будем оперировать. Ибо сказано мудрым: "Простота хуже воровства". А к воровству упомянутый термин приложить можно и даже должно.  ;D

По основным пунктам согласна. Но вот о последнем.. Ну да, вводили в курс накануне свадьбы. Как мать у Скарлетт в Унесенных Ветром объяснялась с дочерью помните? В браке, доченька, есть вещи, которые женщина вынуждена терпать ради счастья иметь детей. И ужас Скарлет потом, когда она обнаружила, что ее молодой муж собрался спать с ней в одной постели? Ввели в курс, называется? ;)

Но при этом Скарлетт этой самой голубицей не выросла...

Хуже, она ведь дура уникальная, с инициативой и зацикленная на себе любимой. ИМХО. [spoiler]А потом, ее второй ребенок отчего ивалид? Она при второй беременности пила.[/spoiler]

Дура дурой, но не голубица безмозглая :)

Отвечать здесь - ОФФ полный  ;D Хотите поговорить о Скарлетт, создавайте темку там, куда оно относится, переползем..  ;)

С радостью, но только после Вас. :)

А что касается нашей коломбины, то ее полная пассивность, безмятежность, кольца из волос и тому подобная неадекватщина - это все же не плоды просвещения (вернее, отсутствия оного), а особый склад личности... Не знаний у нее мало, а ума...

1. ее воспитывали быть пассивной и слушаться мужа, отца, брата, церковь...
2. о неадекватности - я уже выше писала, в какой ситуации она показана. Особой неадекватности не вижу.

А других женщин что, иначе воспитывали? Учили непокорности и бунтарству?
И кольца, пресловутые колечки - это что же, общепринятый ритуал? Или измышленное своим, хм, интеллектом времяпрепровождение?

А я ничего о воспитании других женщин не знаю. Кстати, есть разница в воспитании, если инициатива просто не приветствуется и если она подавляется жестко.

Да чем же вас так эти цепочки достали, а?
Прочитайте мое сообщение несколькими постами выше, потом поинтересийтесь, какой может быть реакция психики на подобный стресс и на подобную боль. Там не только цепочки можно начать плести, поверьте...

Ну, примерно, следующим...

Горит дом. Суета, спасение жизни и имущества. В тиши будуара любящее создание после стресса плетет колечко из собственных волос и с безмятежной улыбкой говорит любимому: "Когда полезешь в огонь - надень, пожалуйста, милый. Чтобы меня не забыть..."

Вот когда до этого дойдет, я вместе с вами возмущаться буду. А пока не дошло - не передергивайте. Потому как особых предпосылок не вижу.

Так ситуация вокруг нее в тот момент немногим и отличалась...

А другие женщины - сплошь непокорные бунтарки? Та же Инес сколько лет жила и не бунтовала особенно, вздыхала про себя, мол, уехать бы, но и только. А вообще, может, доверимся все же самому Диего в выборе жены? Он о Инес совершенно однозначно думает: сильная женщина, такой нельзя не восхищаться, но полюбить такую - увольте. Кэцхен опередила!
Я как раз тоже хотела поинтересоваться: в чем же особая неодекватность плетения волосяных цепочек по сравнению с вышивкой крестиком, например? Я б тоже плела, если б умела.  :) А пяльцы со своим эпическим полотном я и в роддом таскала. ;D Согласно логике обвинителей - получаюсь тоже голубица безмозглая в чистом виде.
А уж насчет горящего дома Вы явно передергиваете: о той мистической встрече она ничего не знала (так и Инес с Бенеро не знали бы, если бы не сеньор паштет), а все прочие опасности закончились. Можно и расслабиться в безопасности.

Кружит карусель.. А я не буду больше. Потому как упрекать больного, что он недостаточно быстро выздоравливает - занятие ... странное. Извините, но мне добавить более нечего.

У Диего свои вкусы, и не мне их обсуждать, а уж тем более - осуждать.

ситуация... Всем вокруг угрожает много чего нехорошего, все вокруг дом тушат, а мы колечки плетем... Нам не каплет...
Она, я чай, в этот самый момент не в роддоме обреталась.
Впрочем, ладно. Умная она, умная. Слова дурного больше про ее дивный интеллект не скажу... Но про себя подумаю, что я бы с такой женщиной знакомства избегал.

Что-то мне это все больше напоминает одну известную басню:

"...Когда светлейший Волк позволит,
Осмелюсь я донесть, что ниже по ручью
От Светлости его шагов я на сто пью;
И гневаться напрасно он изволит:
Питья мутить ему никак я не могу"
...
"Ах, я чем виноват?" - "Молчи! Устал я слушать.
Досуг мне разбирать вины твои, щенок!
Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать".
Сказал и в темный лес Ягненка поволок.  ;D ;D ;D

Извините, но я не понял...

Вы поставили Марии в вину легкомысленное отношение к ситуации, о которой она ничего не знала и заведомо знать не могла. На объективный подход такие вещи ну никак не подходят. Зато если кому-нибудь хочется неприятному персонажу "до кучи" еще что-нибудь предъявить - милое дело.

Может, она умна, может, она дура - мы не мжем судить об этом, потому как ни разу не видели Марию "в естественной" обстановке. Как она себя чувствует после тяжелых родов - Вы знаете? Может, она еще и передвигаться-то тольком не в состоянии? А опасности для нее и близких кончились. В Альконье их не достанут, даже если всей страной искать будут. Где Вы там пожар углядели?

Спасибо, теперь понял...


"Все вы, и Ваши псы, и Ваши пастухи
Марии зла хотите,
И если можете, то ей всегда вредите"

Если бы Вы указали Выше именно этот отрывок, мне было бы легче понять Вашу мысль...

Вот и я все время о том же. ;)

Если бы посчитал нужным - указал. Но в процитированном варианте - это Ваша мысль, не моя. :)
А факт остается фактом: выдвинутое Вами выше обвинение из текста книги никак не вытекает.

Тогда я принимаю высказанную мной мысль на свой счет, посыпаюсь пеплом (соль и прочее по вкусу) и проявляю деятельное и живое раскаяние за то, что посмел пренебрежительно отозваться о личности с явно выраженным интеллектом.
Не голубица она. И тем более, не безмозглая. Все интриги и наговоры...

Эреа Valeria

Я внимательно ознакомился с Вашим мнением относительно Инес, уважаю Ваше желание выступить на ее защиту, но вынужден оспорить один из приведенных посылов. А именно, Инес считает, что выбрала самый безопасный для брата вариант? Интересно... итак, импарсиал должен забрать из тюрьмы официально арестованного, по которому идет следствие, причем имущество оного арестанта опечатано. Ладно, предположим, что Торрихос закроет на этот факт глаза, мало лм по какой причине его подчиненному потребовался указанный суадит (кстати, а Вы верите в то, что Глава Импарции внутреннего расследования не учинит?). Идем дальше, и что мы видим? Этого самого арестанта следует отпустить без слежки , причем с кем-то (мальчишкой). который связан с официальным Государственным преступником Диего де Муэной! Надо полагать, что Торрихос после этого хлопнет брата Хуана по плечу и скажет - "Отпустил? Ну и ладно, подумаешь - одним саудитом больше, одним меньше"... А герцог Пленилунья прикажет выбросить в помойку донос на арестанта... ну уж а Святой Мартин вообще поапплодирует и сообщит, что - "вот, мол, какой у нас молодец брат Хуан! Те5перь одним врагом нашей веры меньше стало, и лечить больных будут исключительно мундиалиты! Ну а что арестанта у нас теперь нет, то это ж плевое дело; одним больше, одним меньше". :o :o :o
Valeria, Вам не кажется, что такой сценарий, мгм-м-м, мягко скажем, маловероятен. А вот подвалы Сан-Федерико для поступившего таким образом Хайме - наоборот, самый реальный вариант. И обратите внимание - ни одного упоминания про Коломбо. Ни одного. >:( >:( И после этого Вы будете по-прежнему утверждать, что Инес подумала о судьбе брата? Или следует всерьез допустить то, что ни Пленилунья, ни Торрихос, буде Хайме действовал по инструкциям, своих прознатчиков следить не отправили? Полноте, неужели мы с Вами настолько разные книги читали?
О-о-о, Кэцхен, у тебя уже заметный прогресс. ;) Раньше ты вообще никакой неадекватности не видела. Сказывается, сказывается тлетворное влияние Эледема и фок Гюнце. :D :D
Yolka, а что, кто-то тут Инес вдруг восхищаться начал ??? ? Сейчас мы его голубчика... ;D
С учетом того, что никто из нас филиалом Онсийского или Альконийского ЗАГСа не является, то делать нечего - придется довериться :D. Куда ж мы денемся-то. :'( :'(
Боюсь, что я здесь с де Гуальдо вряд ли соглашусь. Восхищаться этой особой, во время описываемых событий, меня совсем не тянет. Про пребывание в Миттельрайхе здесь говорить не стоит.
Видели Yolka, видели. Какая там у нее была главная мысль, когда Хайме в Замок к Леону пожаловал? Не припомнишь, случайно?
Так вот, кто оказывается главный знаток механизмов, действующих в Альконье-то. ;D ;D Тут действительно можно только восхищаться. ;)

И еще один факт насчет оценки Марииты. Обратите внимание, в знаменитую ночь, когда Хайме призывает Хенилью и пр. на суд - именно Марию никто в известность ставить не собирается. А Леон уходит не попрощавшись, хотя и подозревает, что всерьез рискует собой. Это о чем-то говорит?

Говорит. НАпример о нежелании валить собственные проблемы на еще не выздоровевшую жену.  :P
А откуда Инес знать о функции голубей? Он же с ней только в Альконии общаться начинает. А она уже совсем выздоровела?

Кэцхен, если рядом с тобой действительно близкий по духу человек - так уходить ты не будешь. По крайней мере, для меня это дико.
Кэцхен, а ты внимательно мой пост читала? Я ведь специально рассмотрел ситуацию без участия папских голубей , как будто этого фактора и не существует. Только элементарные действия Торрихоса, Пленилуньи (который, кстати, и действительно прямого контакта с голубями не имеет) и Фарагуандо. Если бы Инес еще и о Коломбо знала, то тут речь уже не о некважении с моей стороны пошла... Это бы по-другому называлось.
А это-то ту при чем? или Хайме ей еще и должен после всего, неважно до конца выздоровевшей или не до конца? Сообразить, что Глава местной Импарции в Замок по гораздо более важной причине приехал никак невозможно? Интересно, и как такая болезнь называется?  :P :P

Для меня тоже, но - я не Мария по складу и не прихожу в себя как раз после тяжелых родов, дичайших нагрузок, психических и физических. Это несравнимо. Но тут мы о причинах можен только спекулировать, тк самого Диего спросить не можем. :P Прочитала, но одну фразу неправильно поняла. Ладно, теперь понятно.
А ты допускешь, что возможна и другая логика: праведная вдова Льва Альконии важнее одного отпущенного еретика? Твой вариат реален и реалистичен, но подумай и над моим.
Я не об этом, я о мировосприятии после сресса. Она счастлива, в эйфории и соответственно воспринимает мир.

Вот именно. Она счастлива...
Все хорошо, прекрасная маркиза...

Видишь ли, Кэцхен, далеко не всегда требуются словесные высказывания, иногда можно и по поступкам судить. А именно этот поступок де Гуальдо меня и убедил в том, что в решающие моменты для Леона жена... как бы это правильно сказать, близким по духу человеком не является. Идя на смерть, даже записку не оставить... нет, это все же если и не доказательство, то серьезное основание для сомнений.
Я примерно это и предположил, ничего страшного.
(Потрясенно)... Нет, мы все же разные книги читали, как мне кажется. Но давай разбираться.
1. Ты всерьез предполагаешь, что за просто так отпущенного без присмотра предполагаемого преступника, Торрихос своему подчиненному ничего не сделает? Воистину, свята и непорочна Импарция, какие замечательные руководители там служат, я сейчас зарыдаю от умиления.
2. Пленилунья, которого Хайме только что, как говорится, "обошел на повороте", не использует шанс, чтобы посчитаться с "обидчиком"? И не будет настаивать на том, что Импарсиал в личных целях (а какие они могут еще быть, если не еретические) отпустил еретика, а значит должен быть наказан по всей строгости... далее, как понимаешь подвалы Сан-Федерико, коих все страшатся.
3. Но первые оба пункта просто ерунда, не стоящая внимания, рядом с третьим. Это кому там праведная вдова Льва Альконьи важнее еретика... Фарагуандо :o :o? Ты всерьез? Кстати, а кто у нас там Святой Мартин? Ага, духовник королевы Хуаны. А кто у нас там подруга королевы-то? Ба-а-а, хорошо нам знакомая Инес. И она не знает, что собой представляет, и как себя поведет в такой ситуации Фарагуандо  ??? ? Это уже не инфантилизмом даже попахивает, а кое-чем, что более хлестким словом называется.
Извини, Кэцхен, но предлагаемая тобой версия критики не выдерживает. А заодно вспомни, что спасло Хайме в итоге от расправы. Или подобный вариант Инес спрогнозировала? даже не зная о Коломбо? Мда-а-а... ::) ::) ::) 
То есть мозги принципиально отключены и мышление на уровне 6-летнего ребенка? Что и требовалось доказать.  :P :P

Ну, у меня сложилось впечатление, что он ночего подобного и не искал ;)  Он ведь не Инес нашел, а Марию, значит она ему и подходит  :P
Это не моя версия как таковая, это предположение о том, как могла думать Инес.

Но - к нашим баранам.
Какие возможности, кроме как оставить подругу умирать у нее были? Найти врача - нереально, некогда и некому. Брат - единственная соломинка. Он брат, он священник, те человек с другим влиянием и возможностями. О его вражде с конкуренцией она знать не может. Он мужчина, наконец, на что она и рассчитывает. И она как может пытатся отвести от него удар: тому свидетельство сама идея с похищением. Вроде как она не оставляет ему выбора, если он хочет ее спасти.
Я не вижу другой возможности спасти подругу. Ты?
Повторяю: это состояние после болезни. На что она в здоровом состоянии способна, я тебе сказать не могу.

Кэцхен, а вот это совсем другой разговор. Я с тобой соглашусь в такой редакции, и вот почему. Кто-то действительно предпочитает у себя заводить, скажем сенбернара, кому-то овчарку подавай, а есть горячие поклонники, скажем, болонки или пуделя. Причем  среди любителей всех упомянутых пород собак, самые разные люди встречаются. Также, наверное, и с женами. Кто-то выбирает жену, как полноценного спутника жизни, а кто-то исключительно для "украшения дома". Ни то, ни другое о качествах самого человека ничего не говорит.
Я бы осмелился определить то, что ты пишешь, как твоя модель мыслей Инес.
Ага, приятно, оказывается у меня своя отара имеется. ;D ;D
Кажется на вопрос о поисках врача я уже говорил. Кстати, интересно, почему именно бенеро, который под арестом находится? На основании слухов? А о других медиках даже слухов в столице не ходит? Какой-то совсем народ там нелюбопытный проживает. ;D ;D
Это у вдовы Льва Альконьи брат - единственная соломинка? Больше у нее знакомых нет вообще? Ну и ну... Связей никаких, знакомств никаких, служанок нет... Она что, в монастыре проживает вместе с Хуаной надо полагать?
Священник, говоришь? Интересно, а как должен Святой Отец на подобный ход отреагировать, если его Церковную Клятву вспомнить? Замечательно, значит о "возможностях" она вполне в курсе.
Как удобно получается-то, здесь знаю, здесь не знаю, а вот тут и знать не хочу. Сухой остаток - мало ли что у него в жизни, мало ли чем это ему будет грозить... пусть расхлебывет. И это ты считаешь приемлимым  >:(?
Это достаточное основание, чтобы его жизнь под удар подставлять? Жизнь, она знаешь ли, принадлежит именно Хайме, а отнюдь не сестрице.
Эта байка, да еще вкупе с предполагаемым планом "отпустить саудита без присмотра" не годится даже для того, чтобы обмануть дель Бехо. Что уж говорить о руководителях следственных органов (как светских, так и Церковных), которых дураками еще никто не называл, а про реакцию Фарагуандо и говорить нечего.
Насчет того, чтобы потратить толику золото я уже говорил. Позвать преданную ей служанку, тоже можно придумать как, тем более, что записки-то по адресу из особняка Хенилья, как показала практика, доставляются. Не подумать о реакции Фарагуандо (это ты почему-то раз за разом игнорируешь) ... это ни в какие ворота не лезет. А теперь подумай на одну секунду - что было бы с Хайме, если бы Альконья не вмешалась? Или он больше заслужил подвалы Сан-Федерико и мучительную смерть, нежели... попытаться найти все же медика?
Не заню, Кэцхен, для меня это отвратительно.
(Устало)
Вот в ход и пошел последний аргумент, который называется "Арагорновы штаны". Дескать, нигде не сказано, что в другое время Мария не представляет собой кладезь премудрости. Знаешь, я уже устал отвечать на этот тип доказательств, так как любой "разбор полетов" в итоге заканчивается высказыванием "а вот в другой ситуации, все было бы по иному". Если ты предпочитаешь дискутировать, используя подобные доказательства, то стоит эту ветку обсуждения просто закрыть. Ничего нового все равно не будет.  :( :(

[spoiler]Ну да, жена как *украшение дома*, муж как *приставка к телевизору*... Давай мы на этом остановимся, а? Некрасиво как-то и несколько неуважительно[/spoiler] Угу, давай так.
[spoiler]А вот приятно или нет зависит от того, видит себя человек пастухом или вожаком отары  :P :P[/spoiler]

1. У него репутация. Он под арестом - а значит известно, где искать. Он - не *правоверный*, а значит не помчится сдавать и лучший врач, чем мундиалиты. Мало?
А что, можно побежать с знакомому с известием, мол уважаемая вдова того, горрешила, вот-вот преставится. Помогите кто может.. :D Ты себе реакцию представляешь? Имьто ведь причин спасать украденную вдову нет. Нет, тут как мне кажется, расчет на то, что *кровь - не водица* и узы крови не узы дружбы, их так просто не *кинешь*. А это как раз *классический* выбор между двумя обязательствами, между семьей и долгом. Тут она рискует здорово, просчитаться может. Но надеется на понимание и поддержку. Вопрос не о том, что я приемлемым считаю, а о том, каков может быть ход мыслей Инес. Что реально она может знать о внутрицерковных интригах и откуда? Цитату в студию  :P Мы, похоже о разных возможностях говорим. Что ты имел в виду? В данном случае это отвечает действительности, потому как мы говорим о человеке, который готовился умереть, выжил под страшными болями и тд и тп и потихоньку приходит в себя. Я не говорю, что , я не могу об этом судить. Информации нет. А это не одно и то же.А кто с этим спорит. И у него кстати был выбор: как только он понял, что происходит, *сдать* всю эту компанию. Но он этого не делает.Ну я и не говорю, что план гениален, я говорю, что придумать другой в той ситуации, под давлением и с умирающей на руках - практически нереально.

Дальнейшее обсуждение на тему Инес и Хайме перенесено сюда:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9552.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9552.0)

Удивительно, но факт... Дискуссия о голубичности и интеллекте прекрасной Марии прекратилась на самом интересном месте в тот самый момент, когда истину или хотя бы взаимоприемлемые позиции выработать не удалось.
Правда, наметился прогресс. Стороны хотя бы сошлись на том, что установили отсутствие конгениальности Марии и ее избранника:


И что дальше?

Выползла из аврала... Прочитала ветку...  Отпала  :o ;)
Мои выводы:
1. Большинство нападающих на Марию - никогда не рожали, и им это и не грозит.  ;D Соответствено они и судят и ее состояние (физическое и моральное), и ее поведение, и ее интеллект.
2. Подавляющая масса аргументов и оценок по сути основывается на понятиях и реалиях конца 20 - начала 21 вв. Реалии 16-17-18 вв. просто игнорируются.
3. А о сюжете сплошь и рядом и вовсе забываем...

Мария - совершено обычная женщина своего времени, не умнее и не глупее массы своих современниц, которую мы видим исключительно в экстремальной ситуации и на выходе из оной. У нас нет НИКАКИХ данных, чтобы ставить ей диагнозы и клейма. Она ни особенно умна, ни особенно глупа, ни инфантильна. Она обыкновенная. Как и Инес, кстати говоря.

Реалия, все время игнорируемая участниками спора - "мужчина защищает, решает и отвечает за женщину". Просто потому, что мужчина. ТОГДА ТАК ЖИЛИ. О женском равноправии и слыхом не слыхивали. Брат Инес просто обязан отвечать за Инес - по закону. Под каким бы "высочайшим покровительством" та не находилась как вдова Льва Альконьи. Потому что больше некому, он ее брат, их отца здесь нет, сын еще несовершеннолетний, а муж погиб. Для Инес это привычное и единственно возможное решение - свалить проблему на Хайме. Правда, она еще и пытается думать и хоть как-то помочь. Сраввнивая Инес и Марию, не стоит забывать, что одна старше другой лет на 20, а для того времени это значительная разница. Плюс у Инес в это время была хоть какая-то "самостоятельность". Ну и стартовые условия все же получше.

И об отношении Диего к Мариите. Он ее ЛЮБИТ. Однако еще не осознал, что рядом с ним жена, а он просто привык быть один и "не докладываться", не привык, что кто-то о нем волнуется.  Кстати, о таких вопросах, как наследники и долг перед родом и тому подобных материях, он тоже не привык думать. Как младший в семье. От свалившейся на голову ответственности он удачно сбежал, а теперь все это рушится ему на голову. Отсюда и финальный мандраж -  "все, отгулялся".
Вот такие ИМХО.
;)

[spoiler]Наконец-то могу присоединиться к дискусии[/spoiler]
В связи с родами Марии мне почему-то вспомнилася эпизод из 17 мгновений весны, где бадолага Кэт прокололась и крикнула по-русски "Мама", а ведь она была подготовленной разведчицей и предполагалось, что даже в самой экстремальной ситуации она  не сломается. А Мария отнюдь не разведчица... Она всего лишь страдающая женщина.

Удивительно, но я случайным образом знаю кое-что из этого сюжета, в связи с чем прошу уточнить, имеется ли в виду, что Марию тоже предварительно при бомбежке по голове кирпичом ударило?  :-[

Страх перед родами (ЕМНИП, мать и сестра Марии умерли при родах и она считала, что и ее ждет такая же участь), необходимость скрывать беременность от всех, включая подругу, любимый в розыске -- это как бы за экстрим не считается? (((