Форум официального сайта Веры Камши

В городе Кольчугино Владимирской области на Вечном огне пьяные подростки сожгли человека.

Несмотря на попытки местных властей замалчивать этот факт, скандал выплыл наружу, сообщает РЕН-ТВ. Вечером 1 января Алексей Денисов возвращался из гостей домой. Проходя мимо городского Вечного огня, он сделал замечание группе пьяных подростков, развлекавшихся прямо на воинском мемориале. Тут же началась драка, силы оказались неравны — четверо против одного. После того как защитник Вечного огня уже не мог сопротивляться, его ограбили и стали в буквальном смысле поджаривать на Вечном огне, держа за руки и за ноги.
Ольга Денисова, мать Алексея Денисова сообщила, что «шанса не было. Они его уничтожали наверняка». Тетя погибшего Марина Сторолжкова рассказала: «Потом они его подняли за руки и положили на звезду лицом, и руки у него получились, как будто он лежал и обнимал звезду».
Трагедия произошла в самом центре Кольчугино — напротив городского суда и в 50 метрах от местной администрации. Центр города уже давно превратился в неконтролируемый криминальный очаг, сообщает телекомпания. Сегодня главную площадь города Кольчугино в народе именуют не иначе как «проклятое место», и цветы к Вечному огню приносят исключительно убитые горем родственники «кремированного» тут месяц назад Алексея Денисова.
Очевидцы говорят, что священник плакал на Панихиде. Теперь он считает делом чести снять скверну с места казни. Ко Дню победы кольчугинское духовенство планирует освятить Вечный огонь.
Сегодня семья Денисовых не только скорбит на могиле своего сына, внука и племянника, но и экстренно, под проценты, берет денежный кредит. На оплату услуг адвоката нужно 70 тысяч рублей. Бесплатный по закону полагается только обвиняемым. Женщины боятся, что подонков признают «невменяемыми», а сроки заключения — оскорбительно малыми.

http://news.mail.ru/incident/1595112

Вот тут материал по теме от людей. непосредственно посетивших Кольчугино

http://talks.mark-itt.ru/forummessage/29/264402-0.html

Непросто о таком писать. Мне эта ситуация представляется еще страшнее, чем это кажется на первый взгляд. В ней - процесс умирания какой-то части нашего населения. По жизни нас, как нам кажется, окружает множество разных сил, но со временем учишься видеть и понимать, что на самом деле их только две: силы жизни и силы смерти. Когда проявляют себя первые - ты это сразу понимаешь и тебе хорошо и радосто, как живому существу. А вот когда вторые... Порой, чтобы зараза не шла дальше, приходится резать ее скальпелем, применять химио-, лучевую и прочие терапии, наконец - просто прижигать. Рука врача не должна дрожать, иначе - метастазы и смерть всего организма.

Вроде бы об этой  трагедии " Россия и "1-ый" не сообщали. Узнал об этом по РЕН-ТВ.
Когда-то людей, которые прикуривали от Вечного огня, сажали на 15 суток за хулиганство. А сейчас вот такое творится....

Да уж...

Выжигать каленым железом - это самое правильное.
Только ведь действительно - тишина. Молчат СМИ, молчат политические партии...
Родственники погибшего парня будут воевать в одиночку.
Как бы не оказалось, что это симптом умирания не части общества, а общества в целом.

Больше всего настораживает молчание в СМИ. Да, этот инцидент выплыл, а сколько нет?

Такое впечатление, что лозунгом наших СМИ является знаменитая фраза : " В Багдаде все спокойно!"

Что не помешало развернуть эпопею про Битцевского Маньяка. Лично мне хватило информации о сей личности, почерпнутой из новостей. Этого, пожалуй, даже было чересчур много.
Мне вот что не нравится, этих уродов посадят на сколько-то лет (на сколько вопрос другой) и содержать их будет государство, которому я плачу налоги, то есть, косвенно, я сам. Признаться, куда большим удовольствием я бы оплатил дрова, бензин и услуги профессионального палача.

Где ж вы видели профессионалов. Вокруг одни любители. :(

[spoiler]Хмм кстати про любителей ... надо будет уточнить в какое место заключения их на 4 года определили. Выложить инфу в инете. Быть может она дойдет до их сокамерников.[/spoiler]

ToT

Из Саудовской Аравии выписать, в порядке культурного обмена.

А их на 4 года определили, это точно?
Если так, то это уже не подлость, это нечто большее, слов таких в русском языке нет, чтобы это описать. Тогда не их надо первыми жечь, а судью вместе с адвокатом, который их защищал.  >:( >:( >:(
Как же эти гады в глаза своим детям смотрят??? >:( >:( >:(

Daidre


Не вернуть, и очень жаль. Немного сейчас людей, которые в такой ситуации не прошли бы мимо.
Однако наказать убийц необходимо и, к сожалению, в нашем "гуманном" законодательстве достаточных средств для этого просто нет.

      Почему молчат СМИ? По-моему, все довольно просто: раз центральные каналы "проморгали" такой невероятно скандальный сюжет, надо сделать вид, что его не существует!
      Что же касается самого факта...  Я, честно говоря, думал, что меня в этой жизни ничем уже не удивишь. Но нет!
        Неплохо бы провести генетическую экспертизу, а вдруг, и в самом деле правы фантасты - среди нас живут существа, внешне похожие на людей, но совсем другие по своей сути (как волк и собака). По крайней мере , идеи Чезаре Ломброзо могут быть проверены на новом научном уровне. Иных объснений - национальная неприязнь, социальная рознь, действие гормонов или внешние обстоятельства - я не вижу.   

Увы, к сожалению, и это тоже люди. Тот же вид. И биология здесь не при чём. Хотя вопрос о степени их нормальности - открыт. И четыре года за такое - это даже не смешно, особенно огда за кражу пачки сигарет из ларька могут дать пять лет. Но с другой стороны, их хотя бы осудили. То в нашем городе девушку, совершившую с особой жестокостью убийство отца по предварительному сговору с молодым человеком вообще оправдали "ввиду её непричастности к соершению данного перступления". Кажется, что всё это - звенья одной цепи.

  Откуда эта информация - про 4 года???  Прошло чуть больше месяца с момента преступления - у нас суды, экспертизы и пр. так быстро не работают.
  А на счет того, что они тоже люди...  Человек, как известно, отличается от животного, в первую очередь, мозгом. Не менее известно, что в некоторых случаях (при травмах, операциях) человек, вследствие удаления части мозга, теряет отдельные личностные качества (иногда, например - агрессию, и превращается в милое домашнее существо). Так вот, мне кажется, что у этой четверки какая-то общая патология. В принципе, все мы очень разные, и в строении тела и в поведении, но когда действия индивидуума переходят некую грань - вопрос о его принадлежности к роду homo sapiens вполне уместен.

Я сам телевизор не смотрю. Сказала мама, сведения из какой то передачи, которую она смотрит.

В инете пока не нашел. Так что может быть сведения и неточны. Но вообще то, эти гхолы несовершеннолетние вроде бы. Так что больше им по нашему гуманному законодательству не дать. [spoiler]Вот если бы юноша их раскидал, и кому нибудь из них синячек поставил, то его лет на 7 легко бы посадили. Тошно. >:([/spoiler]

Вчера , в воскресенье, по НТВ рассказывали о трагедии в Кольчугино.
Поднимали один вопрос- что делать с оскверненным памятником ? Ведь сейчас для жителей города это  скорее не монумент павшим во время Великой Отечественной войны воинам, а место надругательства и жестокости. Восприятие людьми этого места изменилось кардинально.
По моему, старый памятник нужно перенести в другое место, а на освободившемся воздвигнуть какой- нибудь обелиск или монумент, символ горести и искупления. Или храм возвести.

2 otchelnik

Я считаю, что перенос это неправильно. Практически это уступка гхолам, доказательство того, что они могут испоганить любое место или понятие.
В данном случае, стоило бы поставить рядом обелиск. Так же непосредственно на памятник поместить памятную табличку с именем Алексея. На ней, стоило бы разъяснить, что он тоже солдат, погибший в Великой Отечественной Войне, пусть и несколько позже ее окончания. Это было бы справедливо.

[spoiler]Кстати тогда бы появился повод отправить преступников под трибунал, в Нюренберг или Гаагу. Там ведь еще смертные приговоры выносятся?![/spoiler]

Воистину тошно. Гаже истории я так сразу и не вспомню, тут и зверское убийство, и осквернение святыни, а если осудят на 4 года (а даже если и не на 4, адекватное наказание за подобное можно найти разве что в "Молоте ведьм", но не в УК РФ), то будет ещё и, простите за пафос, плевок в лицо справедливости. Для полноты ощущений.

apis и Daidre

"...весь ужас в том, что у него уже не собачье, а человеческое сердце. И самое паршивое из всех, которые существуют в природе." (с)

Да, это имело бы смысл.... Согласен!
Между прочим, во вчерашней  вечерней передаче по НТВ ( никто ее не смотрел , что ли , кроме меня  ???) один родитель уже начал обелять отпрыска: мол , увидели избитого и пьяного человека, чтобы не замерз поднесли его к Вечному огню, потом вернулись- а он уже в огне... И мол, их в милиции заставили подписать признания, и мол, избили их.. А пострадавший, мол , был пьян... :o
И это при том , что на одежде одного из задержанных найдена кровь убитого, а другой одел кроссовки убитого! :o

Стоп, моя мама именно ее и смотрела. Было ли там о том, что они уже осуждены и сроки. Или может быть она перепутала?

Если, это так то прошу у всех прощения.

Я видел две передачи : сначала, несколько дней назад, по REN-ТВ,  и вчера по НТВ.
Суда еще не было.

Он сам упал на мой нож сорок шесть раз... Для нашего Самого Справедливого В Мире Суда достоверность подобного аргумента зависит от статуса обвиняемого (в нашем случае его родителей). Кстати, есть у кого-нибудь информация об оном статусе? Я нашел довольно много ссылок на тему, но ни в одной из них нет конкретных имен, одни "пьяные подростки".

Фамилии две вроде сказали...
На мой " опытный" взгляд ( к сожалению ;), т.к. у самого отец - алкоголик  :() пьющие у двоих ( которых показывали). Один в письме матери ужасается , что 7 лет ( почему-то такой срок) проведет в тюрьме и уговаривает в этом же письме мать не пить)
У всех четверых неприятности  с органами правопорядка, двое кажется были еще раньше под следствием во время совершения убийства.

Про TV, запредельное ;-v


Отсюда. (http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/02/11/mk-daily/338063/)

Война забирает людей даже через столько лет после окончания...

Это не война, это подонки...

А вот это я услышала сегодня утром, скачав вчерашнюю передачу по Интернету.
"Герои" этой темы сами, вроде, никого не убивали. :-\
Но, ИМХО, "ноги" Кольчугинской дикости" и безразличия СМИ к этой истории  растут отсюда (если, конечно, это правда):

[spoiler]С. БУНТМАН: Еще несколько здесь у нас тем, которые нам подсказывали и слушатели..... Здесь несколько есть общих вопросов. Сейчас распространились, например, циркулируют документы, документы разных ведомств, которые касаются истории. Циркулируют разнообразные фильмы, которые рекламируются так, что тот, кто любит родину, тот любит этот фильм, а кто не любит, по этому можно проверять. Называется так, например, документы, которые фигурируют из разных ведомств, в том числе, и внешнеполитических, это называется так, фальсификация российской истории внешними врагами. Что это такое за фобия, которая у нас развилась очень?

Л. МЛЕЧИН: Это безумие и идиотизм, вы знаете, был только что в Новгородской области в деревнях. Мы снимали фильм про Власова, про гибель второго…

С. БУНТМАН: Да, кстати, здесь спрашивают про это.

Л. МЛЕЧИН: Как, что там 150 тыс. человек погибло, это большой город, ....
что трупы эти не убирались и не захоранивались, я знал. Я знал, что власти наплевать на этих людей. Я не знал другого, то, что мне там рассказывали люди. После войны выходят мужики косить сено, а на лугу трупы лежат наших солдат. Немецкие все свои похоронили, все, 50 трупов немецких нашли на всем. И трупы лежат наших солдат, они, знаешь, что делают, они их – раз, и в канаву сбрасывают. Мысль о том, чтобы похоронить, не приходит в голову. На них медальоны, это такой пенальчик, а в нем скрученная бумажка, фамилия убитого солдата и адресочек.

С. БУНТМАН: Это ведь такая редкость, очень многие снимали с себя.

Л. МЛЕЧИН: А знаешь, что делали, вытаскивали, бумажка узкая, удобно, они ее разрезали и в самокрутке использовали, бумаги не было. Еще там была дорога, у дороги самой, у станции 30 трупов лыжников вмерзли в снег. Убрали в 84-м году. 40 лет туда-сюда ездили поезда, из окна всем было видно. Себе представляете, местные начальники, комсомольские, из военкомата, они приезжают на праздник, произносят речь, никто не забыт, ничто не забыто, потом едут назад, выпивают, проезжая мимо, видят вмерзшие эти трупы. И никто не убирал. Так, а то какие-то тела сжигали, еще что-то жуткое, т.е. не только власть, а люди, живущие, им плевать было на погибших солдат. Вы представляете, какая у нас историческая память, с каким багажом мы сегодня существуем, потому что это обычные люди, они выросли, они среди нас живут, с таким багажом, при котором ты видишь труп погибшего своего солдата, за тебя сражавшегося, и тебе не приходит в голову простая мысль, что надо его похоронить. А если там есть адрес, написать жене, что погиб ваш сын, ваш муж погиб или ваш сын или отец, не приходит в голову. Мы выросли в жутком обществе, где…

С. БУНТМАН: Это правда, это документально подтверждается то, что так относились? Потому что…

Л. МЛЕЧИН: 150 тыс. трупов.

С. БУНТМАН: Для меня это просто выходит за рамки понимания такого.

Л. МЛЕЧИН: Сейчас сформированы министерством обороны батальоны, которые занялись похоронами. Но там уже нечего хоронить, это биологический материал, за эти годы разложился, теперь это бессмысленно. А десятилетиями лежали эти трупы, и никто ими не занимался, кроме небольшого количества поисковых отрядов. Эти люди, которые там всю жизнь этому отдали, они мне это рассказывали со слезами на глазах. И я их слушал со слезами на глазах, потому что там стоишь на земле, где погибли эти люди. Но, понимаете, в окружающих деревнях это плевать было, я уже не говорю о том, что картина деревень, их сейчас заколоченных, брошенных оставила на меня такое тяжкое впечатление, одно наложилось на другое. Но это к истории. Если люди так относятся к себе, к другим, то о каком понимании истории может идти речь, можно врать все, что хочешь, потому что привыкли к этому, никакого уважения ни к себе…

С. БУНТМАН: Значит, нужно дать такую гламурненькую хорошую историю, где все в прямую ниточку вытянуто.

Л. МЛЕЧИН: Мы живем в обществе, искалеченном нашим прошлым, просто искалеченном. Я понимаю, что мы все выросли из этого, на этой тотальной лжи, безразличии, отсутствии малейшего интереса к людям, которые за нас умирали, потому что, я повторяю, люди говорили – никто не забыт, ничто не забыто, там стакан выпивали 9 мая, слезу смахивали, а рядом лежали трупы, которые они не хоронили.

С. БУНТМАН: Да, Игорь, отвечаю я слушателю, это именно так. От этого надо лечиться правдой. Мутят воду те, кто превращают все в сплошной парад Победы. Спасибо. Леонид Млечин, это было «Особое мнение». http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/58626/ [/spoiler]

Лично мне Млечину и Йэху Москвы веры нет никакой.

Ну а про главную тему - нет слов.
Про наше ТВ - есть, но на форуме запрещены.

Да нет, война. Этот человек защищал память о погибших. Стало быть, война "забрала".

Не знаю, как там Млечин и "Эхо...", но были у меня знакомые "копатели" - не те, что оружие достают и продают, а просто интересующиеся историей войны, так они рассказывали еще в 70-х, как во время своих поездок нередко наталкивались на незахороненные кости... Пару раз пытались обратиться в военкоматы - по месту, в Смоленской области, в Ленинградской - никакого результата. Смотрят, как на "хулиганов", чуть ли не в милицию тащат - "а зачем это вы там копаетесь?", а на то, что там солдаты гниют, за Родину павшие - глубоко плевать.
Эти подонки, что в Кольчугино - они ведь не на "Пепси" и "Сникерсах" такими выросли, их семьи и общество так воспитали... А семьи-то - наши, советские.

К сожалению, вы правы. Степень лицемерия в советские времена была весьма немалой, и наплевательское отношение к тем, от кого нет конкретной пользы - тоже. Иначе с чего бы советская власть рухнула.
Но, надеюсь, мы с вами думаем одинаково - это не повод жалеть подонков, и не повод отворачиваться от тех сегодняшних общественных условий, которые культивируют такую подлость.

Вот нашел еще одну ссылку... (http://prof-yura.livejournal.com/172708.html) Действительно, похоже, что "все оказалось еще хуже"...
Уже и не знаю, подонки ли они - или жертвы "искусственного отбора".  Даже не сегодняшнего - еще "тех" времен. >:(

Да, такие вот прелести. В данном случае искусственный отбор по принципу "оставим умственно неполноценных размножаться между собой". В другом российском уголке почти 60 лет ученые наблюдают за большим селом, живущим в крайне неблагоприятных радиационных условиях (единственный в мире район, где зафиксирована хроническая лучевая болезнь). Интересно, чего ждут - поколения зубастых бронированных мутантов?..
И такого, знаете ли, не просто много - а очень много...

http://novayagazeta.ru/data/2008/11/00.html

Как всегда, никто не виноват. Да, отмороженные подростки - олигофрены не в первом поколении, милиции не хватает - а в итоге гибнут люди... Жить стало лучше, жить стало веселее :-\

В любую отдельно взятую эпоху находились моральные уроды, совершавшие те или иные мерзости. И сейчас встречаются в немалом количестве. Это болезнь общества, причем болезнь застарелая. От Каина передается из поколения в поколение.
О законодательстве. Если убийцы несовершеннолетние - им светит по ст. 105 ч. 2 до 10 лет колонии, не больше. Законодательство слишком мягкое, не поспоришь с этим. Считаю, за особо тяжкие преступления, связанные с насилием, даже несовершеннолетним можно давать до пожизненного. И возраст уголовной ответственности снизить с 14 до 11 - 12 лет.
Насчёт бревен, бензина и палача -  а если кто-то из задержанных невиновным окажется? И выяснится это лет через...?

Насчёт бревен, бензина и палача -  а если кто-то из задержанных невиновным окажется? И выяснится это лет через...?

на то есть уверенность в их вине. Готов скинуться на дрова. бензин на такое дело сотлью из своего бака.
Преступлние должно быть наказано. А 10 лет за поджаривание живьем это издевательство а не наказание. А какаво родственникам погибшего знать, что на их налоги этих уродов еще в тюрьме и кормить будут. А моральные уроды должны быть уничтожены. Примерно как ампутируенться зараженная конечность.

Олигофрены значит, замечательно спору нет. Т.е. в центре города стоят и пьют пиво четверо умственно неполноценных у которых "животные инстинкты преобладают над чувствами", а кто их туда выпустил, спрашивается? Ведь воспитывались же в специнтернате, за ними наблюдение велось, неужели нет никаких тестов на выявление подобной паталогии?

"Вот этот парень возвращался в два ночи. Эти дети не могли к нему пристать — они не контактны, значит, он подошел к ним. С олигофренами нельзя разговаривать грубо: они немедленно возбуждаются. А он вроде делал им замечания…Да, у неполноценных людей бывают приступы агрессивности чаще, чем у других. Но в нашей школе у детей и в помине нет этой жестокости."

Те ещё детишки, трое по 20 лет, ну это ладно. Важно то, что, оказывается, "у неполноценных людей бывают приступы агрессивности чаще, чем у других" и "с олигофренами нельзя разговаривать грубо: они немедленно возбуждаются", так что ж они делают ночью на улице без присмотра, никто ведь не знает, как с ними разговаривать. Они откровенно представляют опасность для людей, у них неадекватные поведенческие реакции и держать таких следует в специально для этого предназначеных местах под надзором, если они оказались в каком-то другом месте, значит это, как минимум, преступная халатность и кто-то должен за это ответить.

Теньент


В нашем случае, кажется, ничего нового уже не выяснится, но вы, насколько я понимаю, имеете ввиду случай общий.
Видите ли, к высшей мере (сейчас это пожизненное, а напрасно) просто так не приговаривают и преступление, за которое дают вышку, обычно очевидно, ведь даже за умышленное убийство сейчас дают то ли 10 то ли 15 лет. Другое дело все эти маньяки, педофилы и прочая сволочь, преступление здесь написано на лбу, какой смысл держать таких всю жизнь за решеткой, расходуя деньги из бюджета? А чеченские свиньи, которые нашим парням головы резали, а теперь за казенный счет живут? Если их вдруг решат казнить, и не найдут палача, добровольцем пойду - рука не дрогнет.

Господа, вы говорите сроки, статьи. В нашем городе девочка 17 лет убила отца с особой жестокостью, по предварительному сговору и с попыткой сокрытия и была в итоге оправдана. А на свободе эти "детишечки" были потому, что в психиатрических стационарах мест не хватает.
Бензин, палач... Тогда это не только самих убийц, но и их родителей. И как в Китае времён Цинь Ши Хуанди "до седьмого колена трёх ветвей родства"

Люблю наши суды.  >:(
А на каком основании оправдана? Отягчающих обстоятельств хватает даже для несовершеннолетнего.


Мне кажется, это не повод выпускать без надзора опасных душевнобольных. С тем же успехом можно отпустить преступника потому, что в тюрьме не хватило места.


И чем закончила династия Цинь? ;)
Да и родители, юридически, ни в чем не виноваты. Алкоголизм, это не преступление (а жаль), тем более, что порой олигофрены рождаются у вполне нормальных родителей. Вот что делать, если они рождаются - другой вопрос.

А наказание, ИМХО, должно соответствовать преступлению. Это справедливо.

Совершенно не согласен.
Да, когда дети отвечают за преступления родителей, это не совсем правильно (исключая тот факт, что украденное надо бы вернуть). А вот когда родители отвечают за преступления своих детей, это вполне справедливо и закономерно. Я не про уголовный кодекс говорю, а про принцип ответственности за преступление.
И алкоголизм с данной точки зрения преступление, притом попадающее в раздел особо тяжких, сразу после рождения ребенка - "инвалида с детства". Даже если он, за всю свою дальнейшую жизнь, никаких преступлений не совершит.

Охотно подброшу пару полешков. И мне как-то без разницы, есть у них медицинский диагноз или нет. Бешеная собака тоже не виновата, что она бешеная, однако уничтожается без лишних соплей, потому как представляет опасность.

Гитлер тоже начинал с уничтожения сумасшедших....

Психопатологии бывают разные. И потом, во многих случаях олигофрены неагессивны, поэтому, вероятно и считается, что держать их в изоляции не целесообразно. И ещё: немало преступлений совершают люди, находящиеся в абсолютно здравом рассудке, и любой из нас может оказаться ситуации (не дай Абвении) в ситуации, когда не выдержит психика и соотвественно пополнит ряды душевно больных, и что тогда?
А вот то, что у людей нет работы, что они спиваются и рожают олигофреничных детей, которые и совершают такие преступления -это беда нашей страны, где в провинции алкоголизм приобрёл просто ужасающие  масштабы. У нас в городе (извините, но своя рубашка ближе к телу) на учёте у нарколога состоит 7 летний мальчик, алкоголик в третьем поколении, и он такой не один. 

Да, главная проблема - социальная, это совершенно ясно. То, что данные экземпляры действительно невменяемые, надо бы доказать экспертизой. Если да, то их в спецбольницу надо, а не в тюрьму. В Германии, например, есть такое положение, что после окончания срока человека пожизненно из больницы не выпускают, если психиатр считает, что он опасен для общества. Пользуются только этим положением гораздо реже, чем нужно. А потом излечившийся педофил выходит и опять насилует и убивает.

Властям надо как-то оправдаться, вот они на олигфрению и пытаются всё списать.

С судебной системой, однако, везде творится примерно одинаковое безобразие. Причин здесь вижу две. Первое, действительно, видимо, экономически очень невыгодно держать пожизненно в тюрьме. Второе, вся юридическая система живёт в принципе с того, чтобы можно было смягчить или снизить срок виноватому. Адвокаты с этого живут, а судья знает, что в тюрьме мест нет... Я только хочу обратить внимание на то, что это проблема общемировая, а то мы с нашим мазохизмом и комплексом неполноценности всё на себя валить любим. Вот, де, именно у нас хуже всего. Нет, не только у нас плохо с наказанием преступлений, а везде. Есть где и гораздо похуже, а там, где лучше, не настолько лучше, как издали может показаться... 

Угу а так же он еще и в колыбельке агукал, и много чего еще делал. Только какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.

[spoiler]Милости прошу пожить в одном районе с данными конкретными сумашедшими. Выплачивать им из своих собственных средств пособие и, выходя на улицу, бывать ну очень незаметным и осторожным.[/spoiler]


Что то я не слышал о подобных пробемах в КНР.  ;-v

А в соседней КНДР вообще преступности нет!  ::)
Товарище срочно изучаем великое учение Чучхе... впрочем оно может и не понадобится, а нас же есть план Путина  ;D

План Путина - хорошо вставляет, но не решает проблем.  :P
Что касается КНДР: видите, как социализм оздоровляет криминогенную обстановку?!  :P

ToT


А как Вы видите практическую реализацию этого принципа без уголовного кодекса? Посредством мук совести и общественного остракизма? Ничего другого на ум не приходит.


Тут правда ваша, алкоголизм - это действительно преступление и проблемой этой должно заниматься правительство, поскольку он представляет огромную социальную опасность. Принудительное лечение как минимум.

Браво. Согласен.
Что же до уничтожения сумасшедших (имеются ввиду неполноценные от рождения), вопрос это действительно сложный. С одной стороны - гуманность: младенец ничего не сделал и в том, что он такой не виноват, с другой - человеколюбие: он всю жизнь будет мучится со своим уродством, а вместе с ним и его родители (вполне возможно, что не алкоголики и не больные венерическими заболеваниями, а вполне нормальные люди, есть ведь и генетические паталогии). Будет уничтожена судьба двух людей, которые, как показывает статистика, скорее всего не заведут второго ребенка. все что им останется, переводить деньги на дорогостоящее и на 90% неэффективное лечение да плакать ночами в подушку. Я бы плакал.
Не хочу показаться жестоким, но я считаю, что подобные нарушения необходимо, по возможности, выявлять в ещё роддоме и, если это неизлечимо, прибегать к эвтаназии. Это даст второй шанс родителям (от которых случившееся следует скрыть) и принесет немалую пользу обществу.

недотёпа


Что общемировая, Вы правы, но дело тут, ИМХО, в пропагандируемой Западом псевдогуманности. Отменили у себя смертную казнь, смягчили законы и гордятся своей добротой и другим её навязывают, а я, лично, не вижу ничего гуманного в том, что преступник не получает по заслугам. Это негуманно по отношению ко всем добропорядочным гражданам, в первую очередь, естественно, к пострадавшим от его действий.

;) Не совсем. Я просто намекаю, в очередной раз, что наши законы написаны для марсиан и марсианами, и к жизни на Земле отношения не имеют. А так да, для реализации необходимы соответствующие поправки в УК и ГК. Это не вопрос.

Ох, не надо так. Никому не дано предугадать как отразится судьба того или иного человека в жизни человечества. К стыду своему я забыла, фамилию, но есть физик, лауреат Нобелевской премии, у которого работает одна рука и всё (он не ходит, говорит через аппарат и т.д). Так вот я знаю, что от него человечеству в целом куда больше пользы, чем от меня, хотя физически я являюсь здоровой особью находящейся в репродуктивном возрасте. Что и его надо было? И ван Гога и Эйнштейна ( у него говорят тоже с психикой нелады наблюдались). По моему в этом вопросе не стоит рубить сплеча.

Арде.  :)

Daidre


Я и говорю, вопрос сложный и тяжелый. Эйнштейн, ван Гог это одно, но если лично мне (тьфу-тьфу-тьфу) врач вынесет в пеленочке, скажем, сиамских близнецов и скажет: "знакомьтесь, это ваши" моя жизнь автоматически закончится.
Опять же, в процентном соотношении (да, цинично и жестоко не спорю, мне это самому не по душе) гении-калеки откровенно уступают тем, кто ложится на общество (и на родителей в первую очередь) тяжким бременем.
Так что, доводы есть и за и против, а лучшим выходом будет, если кто-нибудь разработает эффективную методику лечения подобных нарушений. тогда вопрос отпадет сам собой.

Это конечно, было бы здорово. Да вот только "Жить в эту пору прекрасную, уж не придётся ни мне ни тебе" (Н.А. Некрасов). А до той поры как быть?

Стивен Хокинг?  ::)


Запад идёт по другому пути, и, в этом случае, не без успехов. Огромное количество ведь здоровых безработных, например. К человеку без ног приставляют одного двуногого, который за ним ухаживает, и инвалид, в это время, например, учится в университете. (Ну, Эйнштейн всё-таки не до такой степени был ненормальным...) Однако я тоже считаю, что должны быть критерии отбора. Должен быть уровень, за которым у родителей должно быть право, например, не рожать. Однако, думаю, что убийцы в Кольчугино прошли бы все тесты... Так что проблема в первую очередь социальная.

Daidre


Да, это вопрос. Как всегда, имеют место быть два зла, из которых следует выбрать меньшее. Мораль и гуманность, которая ведет, в большинстве случаев, к страданиям и жестокость, которая, как бы это ни было неприятно, спасает, не побоюсь этого слова, будущее людей. Как вариант можно предложить не эвтаназию, но создание специальных заведений, в которых таких детей (родителям, по понятным причинам, правду говорить не следует) и будут содержать,  воспитывать и, по возможности, лечить. Вот только для подобной программы возможностей одного государства может быть недостаточно.

недотёпа


Остроумно, не спорю, но физическая неполноценность это одно, а умственная - совсем другое. Этот метод здесь не поможет.


Социальная, Вы правы. Сколько подобных убийств, пусть и не столь громких и вызывающих, совершается абсолютно физически здоровыми "детишками", порою даже из хороших семей. И как с этим бороться - неясно.

Да, правильно. Только также нужно помнить, что есть разные степени умственной отсталости. Олигофрен на степени дебилизма, это очень незначительный уровень умственной и психической отсталости. Я читал, что во Франции нашёлся служащий, согласно сообщению, почти без мозга. Выяснилось случайно, во время какого-то обследования. У него семья, работа и круг друзей. Те, которых надо было-бы освободить от обязанности жить, вряд-ли могут учиться в школе, даже в специальной. Со всеми остальными надо заниматься. И, как Вы сами справедливо заметили, мораль и уровень психического здоровья, это разные вещи. Есть совершенно безвредные люди с отклонениями, которые всю жизнь работают и даже имеют семью, как в приведённом мною примере, да я и лично встречал таких. А есть высоко интеллигентные мерзавцы. Однако, тем не менее, если бы можно было выявить на самой ранней стадии опасного психопата, который, кстати может быть настолько умным, что обманет профессионалов... Ганнибал Лектор, на самом деле, можно сказать, реальный пример. Однако проблему преступности, в том числе и на уровне "обыкновенного садизма" это-бы, имхо, не решило.

Даже если бы можно было выявить опасного психопата на ранней стадии, то все равно до совершения им преступления с ним ничего нельзя сделать, разве что рекомендовать ему или его родителям полечиться. При том что лечение поддаются не все отклонения 8)

Так о том и речь. Если некто представляет опасность для общества, необходимо оградить оное общество от этого субъекта чтобы не произошло беды. Можно долго рассуждать о том, что опасный психопат не виноват, что он такой и что он никого пока не убил - когда убъет, будет поздно (о чем и тема, собственно). Такие люди должны содержаться в специально отведенных для этого местах под присмотром врачей и санитаров со шприцами и смирительными рубашками.
В подобных мерах, ИМХО, нуждаются не только люди с психическими расстройствами, представляющие для общества опасность, но и вообще те, кто имеет серьёзные врожденные и неизлечимые увечья, как психические так и физические. Оставлять таких людей в семье жестоко не только по отношению к их близким, но и к ним самим. Представляете что это такое, видеть как, скажем, младший брат сутками играет во дворе в футбол, взахлеб делится с мамой школьными впечатлениями, влюбляется, приводит домой девушек и понимать, что у тебя этого всего никогда не будет, что ты урод и это навсегда. Страшнее, наверное, быть ничего не может. Таким людям необходимы совершенно особые условия, которые пусть не компенсируют (Как такое компенсируешь?), то хотя бы смягчат их неполноценность, создать такие условия в семье, мне кажется, невозможно.
Но Недотёпа, ИМХО, прав: о том, что есть разные степени умственной (и физической) отсталости помнить нужно и поступать следует в соответствии с этим.
Впрочем, проблему  преступности это действительно не решит поскольку, повторюсь, подавляющее большинство преступлений совершаются людьми, не имеющими абсолютно никаких психических и физических отклонений.

Вот не хотела влезать в эту тему... хотя бы потому , что жаждать возмездия мне кажется приличным при знании материалов дела, которого публикации, приведенные в теме не дают...
До чего ж Вы договорились, господа.... :o
До санации, эвтаназии(без согласия больного и родственников), сегрегации по состоянию здоровья... ::) ::)
Следующим номером пойдет евгеника ( в не лучшем понимании термина) и принудительная стерилизация "недостойных размножаться"... ??? ???
Никого комплекс идей не напоминает... ??? ??? ???
Кто-нибудь из присутствующих готов принимать и исполнять решения по предложенной эвтаназии... ??? ???
Понятно , что это реакция на "гнилой европейский либерализм" и "рассуждения отвлеченные"...
Но, господа, по-моему, рамки хорошего вкуса в данной теме давно перешагнули... ;-v
Уместней, мне кажется было б разобрать состояние современной психиатрии, например, если кто в курсе... или социальными аспектами заняться::) ::)
Эко ж в данной теме сошлись крайности ("борцы " с предметом "борьбы")... ::) ::) ;-v

Преступлние должно быть наказано это аксиома, ИМХО. Мы договорились прежде всего до справедливости. Научную базу под уничтожение умственно неполноценных людей подводят как раз те кто стардает заявлениями типа "они агрессивны, а потому неподсудны". Но общество это живой организм. Как всякий организм у него вызывеат реакцию отторжения то, что не может работать вместе с ним.
Что вы скажите если к вам на улице подройдет человек и ударит, а просто так. Вызываем милицию и вам говорят а он мол болен, а потому неподсуден. Но только закон должен защищать прежде всего пострадавших а не преступников, иначе грош цена такому закону. Кого судить? Закон который их выпускает на улицу или их самих.
Принудительная стрериализация?  но если мне на выбор дадут такую схему, вот мол каждый месяц ты будешь платить налоги на которые будут содержаться умственнобольные или на те же налоги мы будем стерелизовать по ескольку таких кадров, зато их количество постепенно будет сокращаться и налог соответсвенно будет постепенно уменьшаться. Что выберут большинство людей?

А почему бы не лечить? Почему сразу кастрировать или вырезать?


Согласен, но человек, который совершил преступление только, потому что болен и, будучи излечен никаких преступлений не совершит, ИМХО должен быть излечен принудительно, но не наказан. Мне почему-то кажется, что подонки убивающие по пьяни или по "Блату" и "возможности", куда более страшная проблема.


Ну-ну.

Мы договорились прежде всего до справедливости. Научную базу под уничтожение умственно неполноценных людей подводят как раз те кто стардает заявлениями типа "они агрессивны, а потому неподсудны".
Справедливости... ??? ??? ;D ;D
Полагаю, что сие "высокое" понятие хорошо применимо лишь для внутреличностного потребления... Не стоит злоупотреблять "высокими" словами...
О прочем - просто перечитайте данную тему... ::) ::)
Но общество это живой организм. Как всякий организм у него вызывеат реакцию отторжения то, что не может работать вместе с ним.
Прелестный тезис... где границы его применения... ??? ??? Бруно не мог ужиться с современными ему христианами - на костер... какое еще инакомыслие и иное восприятия мира " к стенке"... ??? ???

Что вы скажите если к вам на улице подройдет человек и ударит, а просто так. Вызываем милицию и вам говорят а он мол болен, а потому неподсуден.   Для начала, молча постараюсь поставить блок или увернуться... ::)
У Вас какое-то туманное представление о законодательстве, вот с нормативными актами определяющими последствия для недееспособных и проч. при совершении ими противоправных действий и имеет смысл разбираться...
И говорить , о том , что происходит сейчас в стране с психиатрической медицинской помощью... Современного -не знаю, но период, когда из больниц разгоняли по домам кого ни попадя был...

Sankrad
А почему бы не лечить? Почему сразу кастрировать или вырезать?

Из-за гарантии.
Лечение не всегда успешно. Смерть есть смерть. Смерть преступника дает 100% гарантию того, что этот конкретный преступник н совершит свое деяние еще раз. Какое леччение аст подобную гарантию? А люди любят гарантиии.

Согласен, но человек, который совершил преступление только, потому что болен и, будучи излечен никаких преступлений не совершит, ИМХО должен быть излечен принудительно, но не наказан.

Вы только что подвели  базу под уничтожение ВСЕХ больных. Я о том и говорю, что заявяляя они больны а потому невиновны в преступлении даетосознание невиновности. Не у преступника, нет. Если он действиетельо болен то ему и так все равно. Нет, ощущуение незащищенности возникнетпрежде  всего у нормальных людей. И потребуються уж другие гарантии для спокойствия общества. Гарантии которые предоставить можно будет лишь уничтожив источник сомнения.

Мне почему-то кажется, что подонки убивающие по пьяни или по "Блату" и "возможности", куда более страшная проблема.

Согласен, но отличие как раз в том, что от них рядовой обыватеь защишен (в теории по крайней мере). И их может и должно настигать возмездие. Так кого рядовой гражданин будет бояться больше? Того кому здачу за него может дать милиция, или того кому здачу не дадут? А страх порождает ненависть. Но уж точно не жавдлость

number93

Справедливости... Хех Хех Смех Смех
Полагаю, что сие "высокое" понятие хорошо применимо лишь для внутреличностного потребления... Не стоит злоупотреблять "высокими" словами...

Справедливость это не внутреннее и высокое понятие. Это понятие проще некуда- это когда каждый получает по заслугам.

Эр m12, я с Вами полностью согласен. Вот только понятие "справедливость" в прейскуранте услуг, предоставляемых государством своим рядовым гражданам почему-то не значится. Поэтому Намба и выражается... таким специфическим образом. :( :(

Эледем, думаю, не совсем так... Не предоставляет не только государство... никто предоставить не может... Это внутренний механизм для оценки личностью собственных поступков... (что б там ни писали словари..)

Справедливость это не внутреннее и высокое понятие. Это понятие проще некуда- это когда каждый получает по заслугам.
Еще один прелестный тезис...
С чьей точки зрения "по заслугам"... ???
Любое сообщество обычно защищает так или иначе интересы большинства и саму структуру, обеспечивающую защиту...
Так, если я правильно помню, в список статей, по которым предлагалось отменить мораторий на смертную казнь входило убийство сотрудников органов юстиции , кажется...
Маньяков серийных убийц, признанных невменяемыми, предполагалось лечить...
Между прочим, в случае серийных садистов равноценное воздаяние в принципе не возможно, поскольку больше 1 раза, то что пережили их жертвы, воспроизвести на этих садистах не получится...
Даже в идеале, система охраны правопорядка и законодательство могут быть нацеленны только на обеспечение безопасности законопослушного большинства граждан... и к справедливости это отношения не имеет и иметь не может...
На самом деле, эмоции в обсуждаемой теме, только во вред... Это уже не литературное произведение, а вполне конкретное реальное убийство...
Обстоятельства которого, нам, на самом деле, известны недостаточно, для суждений...
Некоторые идеи, высказанные в теме, я полагаю еще более опасными, при их применении на практике(и, кстати , бесполезными), чем толпы олигофренов по кольчугиным...

Намба, я не настаиваю, не подумай. Плохо то, что в рассматриваемой трагедии понятия Закон и справедливость далеки друг от друга, как две Галактики. Но это уже стало привычным, к сожалению.

Эледем, я думаю, это в принципе очень разные вещи... всегда и навсегда...
И их очень вредно смешивать...

Это обсуждение вряд ли следует вести здесь. Отмечу только, что когда одно резко противоречит другому - происходит взрыв. А последствия, сплошь и рядом, непредсказуемы.

После, например...

[spoiler]Что же до уничтожения сумасшедших (имеются ввиду неполноценные от рождения), вопрос это действительно сложный. С одной стороны - гуманность: младенец ничего не сделал и в том, что он такой не виноват, с другой - человеколюбие: он всю жизнь будет мучится со своим уродством, а вместе с ним и его родители (вполне возможно, что не алкоголики и не больные венерическими заболеваниями, а вполне нормальные люди, есть ведь и генетические паталогии). Будет уничтожена судьба двух людей, которые, как показывает статистика, скорее всего не заведут второго ребенка. все что им останется, переводить деньги на дорогостоящее и на 90% неэффективное лечение да плакать ночами в подушку. Я бы плакал.
Не хочу показаться жестоким, но я считаю, что подобные нарушения необходимо, по возможности, выявлять в ещё роддоме и, если это неизлечимо, прибегать к эвтаназии. Это даст второй шанс родителям (от которых случившееся следует скрыть) и принесет немалую пользу обществу.[/spoiler]

К сожалению, необходимо именно здесь...
Поскольку речь зашла о лекарствах , которые страшнее болезни...
Мне доводилось видеть семьи с детьми с нарушениями развития...
Не буду уточнять, какой прием подобные идеи вызвали б у родителей... уголовно наказуемый... полагаю... И, полагаю, что они были б абсолютно правы...

И где здесь, собственно, справедливость? Здесь только гарантия ;D


А почему бы не увеличить количество "нормальных" людей людей лечением нездоровых? Вы уж разберитесь, что Вам нужно - пресловутой гарантии или справедливости?


Большинству из тех "кому все позволено" милиция как раз ничего и не сделает, обычно наблюдается иная картина - богатая сволочь живет и здравствует, а больные люди, которых можно вылечить и получить справедливость, сидят.

ЗЫ м12, Вы не могли бы перечитывать то, что написали - порою разбирать довольно трудно.

number93

Ну вот, как всегда: страшные слова а-ля евгеника и принудительная кастрация;  намеки на Сами-Знаете-Кого (Волан-де-Морта??? ); АГотовыЛиВыСами et cetera.
Не все так плохо, поверьте. ;)
Да, возможно в чем-то я палку и перегнул, эвтаназия не лучший выход, впрочем, косвенно я это уже признал. Сейчас признаю прямо. Но простите, сидеть на пятой точке и ждать от медицины чудес, на которые она не будет способна ещё лет сто тоже не выход. А играть в русскую рулетку с человеческими жизнями, выпуская в общество потенциально опасного душевнобольного и ожидая убъет он кого-нибудь или не убъет не выход тем более, это не гуманность - это преступление (эта тема посвящена примеру того, чем это может кончится). Наказание наказанием, но лучше предотвратить одно преступление, чем покарать десять преступников.
Вы говорите, что видели семьи с детьми с нарушениями  развития. Я тоже видел одну семью, тихий больной, шизофреник кажется, и мать, которая всю жизнь тащила его на горбу, замученая и забитая женщина. Знаете где он сейчас? На принудительном лечении из-за убийства, никто и никогда бы не подумал. А женщина осталась одна, без мужа, без детей со среднероссийской пенсией. Жизнь кончена. А сколько таких женщин и мужчин, которые вынуждены, вместо того, чтобы иметь здоровых детей и жить с ними счастливо всю жизнь тянут на себе тяжелую обузу только потому, что им не повезло (процент вероятности рождения такого ребенка мизерный). Так не будет ли справедливо, если государство даст им второй шанс на счастье, взяв заботу о больном ребенке на себя; не будет ли гуманно, если родители будут избавлены от тяжкого выбора между будущим и совестью; не будет ли лучше самому ребенку, если он будет воспитываться не в обществе, которое его, скорее всего, отторгнет, сделает изгоем, но в специальном заведении, где его попытаются излечить или, хотя бы, адаптировать к будущей жизни, помогут найти своё место в ней? Опять же, касаться это должно не всех больных детей, но лишь особо тяжелых случаев. Это не сегрегация, это лечение
Вот как я вижу возможное решение проблемы, по крайней мере на данном этапе. Никакой жути, фашистских идей и прочей пакости, мне самому это все неприятно, поверьте. Возможно, я в чем-то ошибаюсь, но это повод для дискуссиии, а не для паники.  ;)

2 number93

Насчет справедливости в наказании больных людей. В применении к данному случаю.

Итак наш источник (довольно сомнительный, но это не суть важно) утверждает, что в инвалидности данных преступников виновны их родители алкоголики и наследственность.
Самих преступников осудить по закону нельзя, но преступление должно быть наказано. Соответственно вина по справедливости должна бы, перейти на тех кто виновен в том, что они больны (если родители действительно алкоголики то на них, если они тоже неполноценны то даже и не знаю, наверное и их вина на второй группе обвиняемых), и на тех кто виновен в том, что они находились в состоянии алкогольного опьянения (тех кто их пристрастил к употреблению алкоголя (так как они практически не могут сами отвечать за свои поступки), и тех кто его производит, рекламирует и продает). Статью можно взять принуждение человека (несовершеннолетнего) к совершению тяжкого преступления, группой лиц, по предварительному сговору. И впаять полные срока всем причастным.
Ну, а их самих лечить и пытаться из них сделать полезных членов общества. Если получится.

Хорошо.
Будем логичны.

number93

Любое сообщество обычно защищает так или иначе интересы большинства и саму структуру, обеспечивающую защиту...

Правильно, это я не так давно и писал. Речь о том, что любое большинство ориентировано на создание как можно лучших условий для этого большинства, не так ли?

Между прочим, в случае серийных садистов равноценное воздаяние в принципе не возможно, поскольку больше 1 раза, то что пережили их жертвы, воспроизвести на этих садистах не получится...

Правильно, давайте их отпустим. или будем лечить за казенный счет. Так вот я как рядовой налогплательщик против того, что бы мои налоги шли на содержание всяких выродков. я готов платить за их уничтожение, как элементов несущих достаточно прямую угрозу людям. Повторю. Уничтожение дает гарантию. Лечение нет. Я простой человек. В основе моей простой философии лежит простая забота о о личной безопасности.

Даже в идеале, система охраны правопорядка и законодательство могут быть нацеленны только на обеспечение безопасности законопослушного большинства граждан... и к справедливости это отношения не имеет и иметь не может...

Т.е. защита честных граждан это несправедливо? А лечение убийц и маньяков это справедливо?

На самом деле, эмоции в обсуждаемой теме, только во вред... Это уже не литературное произведение, а вполне конкретное реальное убийство...

Мне казалось я не слишком эмоционален. Занудлив это бывает, но вы первый человек который обвиняет меня в излишней эмоциональности.

Мне доводилось видеть семьи с детьми с нарушениями развития...
Не буду уточнять, какой прием подобные идеи вызвали б у родителей... уголовно наказуемый... полагаю... И, полагаю, что они были б абсолютно правы...

Мне тоже, но те родители которых наблюдал я, за бутылку сами бы эту эвтаназию провели.

Sankrad

А почему бы не увеличить количество "нормальных" людей людей лечением нездоровых? Вы уж разберитесь, что Вам нужно - пресловутой гарантии или справедливости?

Мне гарантии и обществу гарантии. Если это совпадает с пониманием обществом справедливости, что ж замечательно. Если нет то общество как правио преписывает это понятие. Но понятие претсупления и наказния остаеться неизменным.

Т.е. давайте лечить нациских преступников, они искренне верили, что поступают хорошо? Или может давайте лечить скинов, они же искренне верят, что убивая всех особей другого цвета кожи делают мир чище?

Большинству из тех "кому все позволено" милиция как раз ничего и не сделает, обычно наблюдается иная картина - богатая сволочь живет и здравствует, а больные люди, которых можно вылечить и получить справедливость, сидят.

Что не дает права, больным и сирым убивать других. справедливо будет это не тогда когда маньяка отправят на лечение, а казнокрада на эшафот, а тогда когда ОБА попадут в гости к палачу.


Прошу прощения сидел за чудовищной клавиатурой.

Joyeux
Юноша, причем тут паника, в стране достаточно здравомыслящих и знакомых с практикой людей, чтоб идеи, близкие к Вашим, не пролезли ни под каким соусом в ближайшее время.
Видимо Вы не в курсе, что подавляющее большинство социально-опасных психопаталогий в грудничковом возрасте не выявляются, пренатальная диагностика выявляет например хромосомные аномалии , вроде синдрома Дауна (опасности больные не представляют)...
Психиатрия , как я понимаю, на данный момент гарантированных прогнозов особо не дает...
Не меенее туманные представления и о законодательстве... Принудительное лечение оно обеспечивает... причем не ограниченной длительности...
Все мы чего-нибудь не знаем, но меня поражает "смелость" с которой Вы порождаете простые решения... и очень хочется уговорить Вас подумать...

А сколько таких женщин и мужчин, которые вынуждены, вместо того, чтобы иметь здоровых детей и жить с ними счастливо всю жизнь тянут на себе тяжелую обузу только потому, что им не повезло (процент вероятности рождения такого ребенка мизерный). Так не будет ли справедливо, если государство даст им второй шанс на счастье, взяв заботу о больном ребенке на себя; не будет ли гуманно, если родители будут избавлены от тяжкого выбора между будущим и совестью; не будет ли лучше самому ребенку, если он будет воспитываться не в обществе, которое его, скорее всего, отторгнет, сделает изгоем, но в специальном заведении, где его попытаются излечить или, хотя бы, адаптировать к будущей жизни, помогут найти своё место в ней? Опять же, касаться это должно не всех больных детей, но лишь особо тяжелых случаев. Это не сегрегация, это лечение
Полагаю, тут право выбора пренадлежит каждой конкретной семье, и в предлагаемых Вами благодеяниях люди не нуждаются...
В какие бы фантики Вы свои предложения ни заворачивали , оно - это оно и конфеткой не станет...
Никакой жути, фашистских идей и прочей пакости
Вот именно жуть... и вот именно так она всегда преподносится... и "страшные слова", появляются много позже страшных дел...

ToT тут преводилось масса источников и все , мягко говоря, не очень...
Ну помотрите на свою юридическую конструкцию...
Попробуйте доказать, что в данном конкретном случае олигофрения - результат именно пьянства родителей...
Реально , если Вам интересно, нужно смотреть и сравнивать законодательство СССР и современное, касающееся вменяемости-невменяемости  и ограниченной дееспособности...
И медицинскую ,социальную и уголовную статистику...
Без знания предмета ничего путного не выйдет...
m12 , с точки зрения безопасности от... равноценна смертная казнь и пожизненная спец психушка... Считайте, что Вы оплачиваете возможность исправления судебных ошибок... Они возможны всегда... При современном состоянии суда и следствия, полагаю, такой подход более чем оправдан.

number93

Ну что ж, поскольку с практикой я знаком, очевидно, меньше чем Вы то прислушаюсь, хотя бы частично, к Вашему мнению априори, ибо Вы уговорили меня подумать. Подумал. Видимо, Вы всё же правы и лучше бы идеи, близкие к моим, развития не получили, поскольку мне самому неприятна их очевидная жестокость и вполне возможно, что их вероятное осуществление окажется пострашнее чем все, что мы видели доселе.
Однако, своего мнения относительно того, что государство должно защищать своих граждан даже от потенциальных опасностей (в т.ч. и от психически больных, представляющих возможную опасность здоровью и жизни людей) и назначать наказания, соответствующие преступлениям, я не меняю.

И не надо... потому что действительно нужно думать, что с этим делать... Жуть крепчает...
Но для начала нужно представлять себе уже существующие используемые и неиспользуемые механизмы и практику...

Помнится мы обсуждали в какую сторону изменить законы, чтобы приблизить их к справедливым, или я не прав? А Вы предлагаете напротив изменить справедливость, чтобы приблизить ее к законам, которые дадут Вам гарантию спокойной жизни, правда, посредством вырезания некоторых других людей, пусть не совсем нормальных, но людей(Я , конечно, немного утрирую, но ИМХО Вы опасно приближаетесь к этому пути). После казни они ничего безусловно плохого не совершат, но ведь и хорошего тоже.


Ээээ, такого я не говорил - я предлагал лечить больных людей в мидецинском смысле этого слова, а не в ругательно-переносном, имхо нацистов-скинов к больным можно отнести только последним способом. Против того, что бы наказывать таких "больных", я ничего не имею против. 

Абсолютно верное замечание. А что касается защиты граждан, то им, гражданам т. е., не лишне и самим позаботиться о своей защите, например носить разрешенное законом оружие или предметы, могущие быть использованными в качестве оружия. Даже просая демонстрация ножа, "резинострела" или пневматики зачастую отрезвляюще действует на всякую уличную сволоту (проверено собственным опытом).
А ответственность за особо тяжкие преступления, связанные с насилием, следует ужесточить, в том числе и для несовершенолетних. Но без смертной казни, которая делает судебную ошибку необратимой.

2 number93

Не буду с вами спорить, ибо не повод. Однако все же считаю, что перенос ответственности с тех кто не может за себя отвечать, на тех кто за них в ответе, в том числе в ответе за то что они сами за себя отвечать не могут. Вполне разумный шаг.

Кроме того не вижу ничего страшного во временной стерелизации для тех кто с вероятностью 98% не может воспроизвести нормальное потомство. Ведь, ни искуственное оплодотворение (которое позволяет практически гарантировать, здоровье ребенка), ни простое усыновление, для тех семей которые не могут себе позволить первое, никто не отменял. Далее резко [spoiler]А вот извините, матери героини с 8 детьми неспособными к членораздельной речи и усвоению простых арифмитических действий ... это перебор. А такие составляют больше 30 % всех кто получает гос дотацию, за данное героиньство. Хотя на мой взгляд, их надо бы судить, так как они обрекли детей на тяжелейшую и беспросветную судьбу. Причем, всех родившихся после первенца, сознательно и с особым цинизмом.[/spoiler]

Замечательно, какими нормативными актами сейчас регулируется упомянутая Вами ответственность... ???
Внесите конкретные предложения и будет, что обсуждать...



Поясните пожалуйста какие методики Вы понимаете под временной стерилизацией(показания, противопоказания, побочные эффекты, продолжительность действия)...
Кто, по каким диагнозам, какими способами с какой достоверностью будет считать Ваши 98%...
Искуственное оплодотворение вряд ли может гарантировать здоровье ребенка, сомневаюсь, что отслеживаются все дяди-шизофреники донора спермы...
Почему эти дети не способны к членораздельной речи, они так больны(чем?) или их просто не развивают и плохо с ними обращаются... ??? ???
В таком случае, есть механизм лишения родительских прав...
Кто-нибудь обеспечивает этих "героинь" бесплатной котрацепцией... ???
Сколько их в России вообще... ???
Я надеюсь, Вы предлагаете "ограничивать рождаемость" на добровольной основе... ??? ???

Подозреваю , Ваши "смелые построения" окажутся не только бесполезны и крайне опасны на практике...
они не выдержат, для начала, столкновения с конкретикой...
Я не думаю , что Вы будете копать все вопросы... просто посмотрите пару медицинских и думаю , очень быстро убедитесь, что все выглядит совсем не так , как Вам, видимо, сейчас представляется( я не спец, но могу, в меру сил, попытаться Вам помочь, когда будет понятно, о чем Вы говорите)...
Проблема простых решений не имеет...
Кстати, пары ,  над которыми висит угроза наследственной психиатрии, часто без Ваших предложений не рожают(мне встречалось)...

Sankrad

Помнится мы обсуждали в какую сторону изменить законы, чтобы приблизить их к справедливым, или я не прав? А Вы предлагаете напротив изменить справедливость, чтобы приблизить ее к законам, которые дадут Вам гарантию спокойной жизни, правда, посредством вырезания некоторых других людей, пусть не совсем нормальных,

каждое общество формирует свое понятие о справедливости. Набивший оскомину пример о людоедах. Законы каждого общества по своей сути призваны отразить это понимание и закрепить его в сознании людей. Поэтому когда по мнению большинства законы несправедливы меняються законы возможны два варианта. Меняеться либо закон, либо медленно но верно меняеться представление людей о справедливости.
Если законы не защищают допропорядочных гражданзначит они не справедливы, так? Если они защишают добропорядочных граждан но при этом не на 100% процентов соответствуют пониманию праведливости? Что выберет добропорядочный гражданин?
Я не говорил о вырезании. Я говорил о наказнии. Адекватном наказании. Это большая разница. И гарантий спокойной жизни заинетересован не только Я а еще и 99% нормального общества.

Ээээ, такого я не говорил - я предлагал лечить больных людей в мидецинском смысле этого слова, а не в ругательно-переносном, имхо нацистов-скинов к больным можно отнести только последним способом. Против того, что бы наказывать таких "больных", я ничего не имею против

А что Вы понимаете под убийством больного в медицинском смысле слова? По вашему, человек искренне убежденный в том, что все остальные расы неполноценны медицински здоров? И чем он отличаеться от разговаривающего с зелеными человечеками?

C большой вероятностью медицински он здоров. Т.е. ни одним из психиатрических заболеваний не страдает, а его отклонения от нормы, которые с той же большой вероятностью есть, корректируются средствами из инвентаря психолога/невролога/психотерапевта. Т.е. не самыми сложными трудами он приводится к более здравым взглядам на мир.
К тому же, в отличие от второго, его можно разубедить :)

Электрошоком его можно переубедить...

Ну и укажите же мне, чем Ваше просвещенное мнение по этому вопросу принципиально лучше мнения того скинхеда?  ;D

Вот вам пример из моего родного города.
http://s13.ru/archives/2679 (http://s13.ru/archives/2679)

А теперь попробуйте убедить меня, что господин Сергейчик здоров, и его неплохо бы вылечить. И расстреляли его незаслуженно. Признать его здоровым? Это позвольте, что здоровое поведение? Здоровое убийство, простите за дурацкую формулировку, это когда мотив деньги, любовь ревность, словом хоть какя-то выгода. ИМХО
Я вам как житель Гродно скажу, что только рад, что сей товарищ даже в перспективе не выйдет на улицы города. И не знаю ни одного человека в гроде, который сожалеет о бывшем милиционере. потому, что рассуждать о неприемлемости смертной казни можно, когда убийства и маньяки происходят где-то. А вот когда такой тип ходит с вами по одной улице, не до жиру, быть бы живу в прямом смысле слова.

m12, то о чем Вы говорите - это не болезнь в том смысле, который я вкладываю в это слово. Жестокость, глупость и пр. пока неизлечимы, в отличае от некоторых других мозговых отклонений, которые вполне могли привести  к убийству(например - зеленые человечки заставили). Вобщем готов подписаться под словами
эрэа Блэкфлайтер.

Я, наверное, читал невнимательно. Необразованного, недоразвитого скинхеда конечно нужно лечить, учить и воспитывать. Я имел в виду здоровых и образованных с такими взглядами...

m12, не надо винегрета, я больше люблю салат "оливье"  ;D
Вы привели в пример обычного особо опасного преступника. Что с ним делать - УК знает и делает.

"Убежденца" во всякой чуши, который еще только убежденец, лучше превращать в добропорядочного гражданина, не дожидаясь перитонита. Ибо, как правило, ничего, кроме перепуганного детинушки с идейным хламом в мозгах и гипертрофированной активно-оборонительной реакцией ("бей петровых - спасай сидоровых!") не имеется. Так это все корректируемо. Зачем же разбрасываться гражданами... у нас и так в стране недород.

недотепа

Здоровый (психически) и образованный тоже бывает нервный и перепуганный, искренне считающий, что обязательно надо кого-то бить, чтобы стало хорошо. Это прекрасно совмещается в одной голове.

В этом треде примеров достаточно. То олигофренов сжигать (адекватность так и прет!), то младенцев в роддомах усыплять. И, главное, все во благо человечества. Здоровые, образованные -  а как почитаешь, так слов нет. Олигофрены из Кольчугино хоть умственно неполноценные, а тут из полноценных летит такое...  >:(

Умственно неполноценные есть безвредные, а есть и опасные, которые уже нечто совершили. Последних нужно держать в психушках, а в особых случаях ликвидировать согласно статьям УК.

Однозначно.
Безвредным тоже нужен контроль, потому что опасными они могут стать даже не по злобе, а по случайности. Если родители его осуществлять не могут, то нужны воспитательно-содержательные учреждения. И шо таки делает наше государство?.. а пофиг ему, пофиг.  >:(

Согласен.

  Как-то тема сместилась в сторону защиты умственно отсталых... Хочу напомнить, что эти "отсталые", после невероятно жестокого убийства, совершенного вполне осознанно (очевидно, что погибшего СИЛОЙ УДЕРЖИВАЛИ над огнем - иначе бы он вернулся в сознание от боли и, хотя бы, откатился в сторону) разули труп и примеряли его обувь.
  По-моему, это "слабоумие" - удачная отмазка.
     

Итак по порядку.

Зеленые человечки значит. В приведенном мной примере, маньяк тоже пытался кивать именно на зеленых человечков. Не помогло, За что УК мое родной республики отдельное спасибо.


Blackfighter

Вы случаем не джедай? Я только вчера траванулся винегретом, видимо не первой свежести. ;D

Вы привели в пример обычного особо опасного преступника. Что с ним делать - УК знает и делает.

Обычный особо опасный преступник, это кто? Т.е. убийцы из кольчугино это не обычные особо опасные преступники. А многократное убийство это обычное поведение престпников? Карманников напрмер. Значит особо опасный карманник обычно режет своих жертв на кусочки?
Вы  меня простите но признать любого серийного убийцу ( не путать с наемными убийцами) психически здоровым это большой вопрос. Но если у человека стирается само понимание хорошо-плохо, что делать?




Кто-то писал о том, что делать замечания олигофренам опасно. отличнол давайте все пометим олигофренов. пусть каждый на улице  знает кому можно делать замечания, а кому нет.



В принципе согласен. Вот только процет ликвидации стоило бы увеличить.

По-моему, это "слабоумие" - удачная отмазка.
В любом случае, вешать надо.

В любом случае, вешать надо.

Я бы сформулировал иначе - усыплять. Без ненужной жестокости, как вредных животных. Один укольчик - и все. А для исключения судебной ошибки есть простой способ: отсрочка исполнения, оторую может назначить тот же суд. Простое и ясное дело - год одиночки до исполнения приговора. Сложное и запутанное - 10 лет. И пусть друзья и родственники землю роют в поисках доказательств невиновности.

Требование смертной казни по отношению к преступникам - это ненормально. А это:
значит, нормально?
"И едва лишь окрепнет младенца рука, в нее вложат остывшее жало клинка" (с) Ох. Если я должна сама обеспечивать свою защиту, на кой леший я вообще те налоги плачу? Чтобы меня же потом и посадили, коли я его ненароком поврежу? Я же не олигофрен, у меня отмазок нет. Бесплатное обучение скоро будет достаточным только для судомоек, бесплатная медицина отойдет в область преданий, теперь еще и в защите от уголовников откажут - сами, дескать, защищайтесь. А зачем, собственно, нужно такое государство? 

Не хотел писать в этой Теме по личным причинам, но теперь следует высказаться. Касательно мнения Yolka, тут абсолютно без вопорсов, все верно. А вот в высказываниях ее оппонентов меня начинает беспокоить другое.
1. Все противники смертной казни объявляют себя прогрессивными и демократическими мыслящими людьми. И все они категорически против проведения референдумов на тему об отмене смертной казни. Коллеги, Вас от противоречий в собственных словах не тошнит? Может быть стоит честно сказать (особенно представителям адвокатского сословия), мы знаем, что референдум точно проиграем с разгромным счетом, поэтому прислушиваться к мнению оппонентов не собираемся. Народ, дескать, неправильный.
2. В ряде западных стран выдвинут теми же представителями юриспруденции совсем уж жуткий тезис: так как жизнь представляет собой высшую ценность, то жизнь жертвы нападения ничуть не более ценная, нежели жизнь напавшего. Я отношу себя к вполне широко мыслящим людям, но если подобные мысли и впрямь являются необходимым условием считаться "цивилизованным человеком", то прошу отныне относить меня к дикарям и варварам.
3. Почему возможные страдания преступника, которому назначено жесткое наказание, должно трогать меня больше, нежели страдания жертвы и ее близких, которые преступления не совершили? И тезис о том, что объем наказания не должен быть больше объема преступления относится к тому факту, что ожидание приведения смертного приговора в исполнение оказывается приводит к превышению объема наказания над объемом преступления? А Вам не кажется, уважаемые оппоненты, что это просто следствие Ваших же собственных требований гарантировать то, что этот приговор не будет применен к невиновному человеку? Естественно на это годы требуются, и поэтому представлять сие "как пытку", мягко скажем, несерьезно.
4. Как приводить смертный приговор в исполнение? Дабы не делать рекламы этим преступникам - расстреливать их в подвале соответствующей тюрьмы, в присутствии исполняющего приговор офицера и врача. Тела кремировать, пепел развеивать. Точка.
5. Как избежать осуждение на смерть невиновного человека? Это единственный аргумент противников смертной казни, который вообще имеет смысл принимать в рассмотрение (остальное, как выше показано разными Авторами, типичная демагогия). Да аргумент серьезный. Но ведь никто и не призывает приводить приговоры в исполнение в тот же вечер, когда суд его вынес. Безусловно определенный срок должен пройти. Выше кто-то предложил 1 год. Я бы его все же увеличил, примерно до 2.5 - 3 лет. Не думаю, что потребуется большее. И сделать еще одну вещь - не может быть вынесен смертный приговор по делу, если единственным доказательством вины обвиняемого является его признание.

Резюме - виновных в истории в Кольчугино следует расстрелять. Без всяких скидок на олигофрению и т.д.

Прошу прощения за оф топ. Но помоему материал к месту в связи с последними постами: Советское законодательство о смертной казни (http://talks.guns.ru/forummisc/blog/376/290473.html) не более чем в качестве справки.

2 Yolka

А вы еще не догадались? :) Государство нужно чтобы защищать олигофренов (и прочих френов), афроросиян с кавказоросиянами, ну и грабителей с убицами и ворами от возмущенного электората. ;) Собственно последнее это его основная функция. 8)

Более того, государство мудро ограничивает собственно возможности для самозащиты. Я имею ввиду те сложности с получением разрешения на ношение оружия (даже малоэффективного), которые действуют исключительно на добропорядочных граждан, но никак не касаются даже уличной шпаны ибо она, шпана, видела все эти разрешения в гробу. В итоге, бандюки в темной подворотне вполне могут быть вооружены даже чем-нибудь огнестрельным, а от ствола ножиком не отмашешься.

Что до смертной казни, ИМХО, её отсутствие в государстве является аморальным. Преступление следует наказывать более или менее соответственно. Какое дело человеку, если у него убили кого-то из близких, до того, что преступник, может быть ещё исправится, образумится, переубедится и.т.д. Преступление уже совершено, человека больше нет и содержать после этого убийцу на казенном коште (в т.ч. и за счет родственников и друзей убитого) это по меньшей мере неправильно. Убийца должен быть казнен, разумеется с учетом всех обстоятельств дела, как смягчающих, так и отягчающих.
А тем господам, которые пропагандируют высшую ценность человеческой жизни, приравнивая преступника к жертве, искренне желаю встретить пару-тройку маньяков ближайшим вечером. Пусть побеседуют о гуманности, вдруг поможет.

Это Вы все же зря. От того, что эти люди перестанут физически существовать (иного исхода подобной встречи вряд ли следует ожидать), общество ничего не выиграет. Практически Вы предложили способ физического истребления оппонентов в споре, а ведь оппоненты никакого преступления не совершили. да и желать кому-то стать жертвой преступника - поверьте, это не есть хорошо.
P.S. С остальным вполне согласен.

Согласен, погорячился. Мои извинения. :(
Однако все же интересно: если беда коснется их лично, сохранят ли эти господа свои убеждения? Я в этом почему-то сомневаюсь.

Вот и мне интерестно почему в трактовке гумманизма права убйцы не менее ценны чем права жертвы?

Винегрет Ваш, случаем, не психотоксический был?..  :o
Для начала уточните, кого именно называют серийными убийцами.
Потом - помимо оных серийных убийц, в просторечии маньяков, бывают бандиты вульгарис. Никакой загадки для закона и суда они собой не представляют.
А понимание хорошо-плохо - далеко не всегда вопрос психиатрии. Иногда просто этики, точнее, ее отсутствия. Забрал чужое - хорошо, не сумел забрать - плохо.
Карманников, которые режут на кусочки, попускаю по причине винегрета  ;D


Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве. И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права. Данные им законом.
Не нравится - добивайтесь, чтобы нарушение закона лишало человека гражданства и всех прав. Только потом не плачьтесь, когда, ежели и вдруг получится...  ;)

Blackfighter


Гражданин гражданину, знаете ли, lupus est. Помимо прав существуют и обязанности, неисполнение которых влечет за собой лишение тех или иных прав, к примеру, неисполнение обязанности уважать право собственности влечет за собой лишение права на свободу на определенный срок. Логично, не правда ли. Таким образом он, как гражданин государства, сознательно ставит себя вне определенных прав, что оговорено в уголовном кодексе, с которым он вполне мог ознакомиться (если нет - его проблемы, незнание не освобождает от ответственности). Если человек нарушает право другого человека на жизнь (обстоятельства пока опустим), не будет ли естественным и справедливым лишить его самого этого права, если он нарушает чужое право сознательно.

Это не трактовка гуманизма, это трактовка статуса человеческой особи в государстве. И убийца, и добропорядочный житель страны оба есть граждане. А у граждан есть права. Данные им законом

Т.е. преступник нарушает мои права, Из этого логично следует, что он не признает этих прав. почему государство должно соблюдать его права, если он не признает мои? Где логика? Почему общество должно защищать особь, которой плевать на нормы принятые в этом обществе?

Для начала уточните, кого именно называют серийными убийцами.

Нет, это вы сначала уточните кого будем считать обычным опасным преступником. Что Вы вкладываете в это понятие? Бандитов вульгарис?
В моем примере это не бандит вульгарис. а вполне себе типичный маньяк.

А понимание хорошо-плохо - далеко не всегда вопрос психиатрии. Иногда просто этики, точнее, ее отсутствия. Забрал чужое - хорошо, не сумел забрать - плохо.

Вот и вопрос о непризнании бандитами моих прав и признании государством их прав.

И кстати, а кто защити права жертвы?

То есть речь идет о двух совершенно абстрактных гражданах государства, хочу заметить, правильнее сказать среднестатистических. Но мы-то давно рассматриваем конкретную ситуацию преступника и жертвы.
Безусловно есть. Кстати замечу, что при этом один из них (сиречь преступник) лишает этого права другого (жертву). Теперь касательно "основополагающих" прав - никто из нас не отрицает необходимость именно судебного преследования преступника.
А чтобы окончательно добить Ваш тезис -  просто приведу гипотетическую ситуацию, в которой его применение приводит к абсолютно неприемлимым последствиям (любители этого принципа так и не сумели выкрутиться, когда она им на рассмотрение была предложена).
Двое преступников нападают на одну жертву, и чтобы их остановить требуется стрелять (не жертве). В рамках указанного Тезиса это означает, что так как жизни напавших (а их две) не менее ценны, нежели жизнь преступников - стрелять нельзя. М невнятное блеяние сторонников такого подхода, что надо обойтись как-то без убийств, что жизнь бесценна и т.п. убеждает меня только в одном: люди живут в вымышленном ими мире и абсолютно неспособны перешагнуть за те догмы, которыми их голова забита.
О каких правах идет речь и причем тут сам институт гражданства? Речь идет именно о жестком наказании преступника (он-то как раз закон нарушил), наказании, которое связано с применением смертной казни. Ничего более.
Опять абсолютно непонятно - получится что? Вы уж уточните о чем идет речь - о лишении гражданства, введении внесудебных расправ, или все-таки о жестком наказании преступника и возможности жертве (и ее защитнику) обороняться любыми методами, включая физическое уничтожение (и вданном случае использую именно этот термин) врага.

Вы вообще не с того конца смотрите.
Это, извините, вообще какой-то детский сад получается и апелляция к воспитательнице "Он у меня конфетку отобрал, почему у него машинку не отобрали?" :)
Даже не знаю, с какого конца эту простую вещь можно объяснить. Понимаете ли, закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все. В этой крынке нету того меда :)



Ы...
Здесь три точки, а не две. Одна - сверху, можно сказать. Государство признает определенный перечень прав всех граждан. Именно поэтому оно имеет право применять к нарушителям закона определенные меры.
Если нарушение закона будет выводить человека из статуса гражданина, то какой у него будет статус? Мебели? Домашнего животного? А наказывать его как? На каком основании, по каким принципам?
Вы пробовали судить табуретку или кошку?  ;D

"Правоведение", вводный урок в любом учебном заведении, ей-ей...  >:(


Закон и силовые структуры.
Вы немножко не с тем спорите. Дело не в законе, а в качестве его выполнения в данной стране. Сам-то по себе принцип нормален, проблема в совершенно некачественном его применении и исполнении.
То есть, если в кране нет воды, не канализацию надо отменять, а трубу чинить.

PS - Эледем, я вообще не представляю, с кем Вы спорите, когда мне отвечаете. Я вообще не высказываю своего мнения об ужесточении или смягчении наказаний, принципе гуманизма и прочих ценностях и неценностях жизней жертв и преступников  ;D

Во-первых, я отлично вижу, что Вы своего мнения на эти темы не привели. А во-вторых, уж раз Вы взяли на себя обязанность озвучить этот неплохо известный многим тезис, то и получается, что ответ идет на Ваш пост. Но это не означает, что я дискутирую именно с Вашим мнением. Надеюсь непонимание снято?

Вы вообще не с того конца смотрите.
Это, извините, вообще какой-то детский сад получается и апелляция к воспитательнице "Он у меня конфетку отобрал, почему у него машинку не отобрали?"

Устами млднцев глаголет истина? У детей понимание справедливости незамазано ничем. Так что в данном случае если меня кто-то ограбит я буду аппелировать в суд о компенсации из средств задержанного. Покажите мне где здесь логическая нестыковка. И чем эта ситуация будет отличаться от машинки и конфетки?

Понимаете ли, закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все. В этой крынке нету того меда

Вы упустили главное. Закон это механизм для достижения чего? Правильно справедливости. В понимании общества.

Государство признает определенный перечень прав всех граждан.

Правильно. При этом оно должно реагировать на нарушение прав одних другими. Так?

Вы пробовали судить табуретку или кошку?

Вы сам себе противоречите. Если суд лишает человека гражданских прав, то зачем его судить уже второй раз. Его будут наказывать пострадавшие, родственники пострадавших и т.д.
Если убийцу лишить гражданских прав что с ним сделают родственники убитого? И куда нас это заведет. К повсеместным самосудам. Так?
Именно поэтому именно государстов должно даватьадекватное наказание и пресловутые гарантии обществу, что бы оно могло чувствовать себя спокойно.
Адекватное в глазах не только буквы закона, но и его духа (он же справедливость)

Теперь возьмем убийц из Кольчугино. Допустим их отмазка прокатит. Засадят их в психушку. Кто (здесь пожалуйста не кивать на закон, а назвать лично) даст гарантию людям в Кольчугино, что эти кадры не выйдут из дурдома и не устроят очередное аутодафе. Повторюсь в бог весть какой раз. 100% гарнтию обществу может дать только смертнаяя казнь.

я не против судебного разбирательства. Я не предлагаю линчевать направо и налево.
Я предлагаю соблюдать не букву, а дух закона.

Blackfighter


А при чем здесь собственно "выведение" из прав гражданина. Все дело в том что "закон - безличностен, безэмоционален и так далее. Это механизм и не более того. Перед которым все равны, и нарушители, и не нарушители, просто к нарушителям применяются определенные меры. Все." (с). Воистину все. Если некто отобрал конфетку, у него следует отобрать машинку дабы другим было неповадно, сие функция закона как механизма защиты общества от самого общества (вариант упрощенный). Государство, посредством закона, обеспечивает права граждан путем определенного воздействия на, опять же, граждан, каковое воздействие оказывается согласно действиям, не поверите, оных граждан (вариант идеальный). Наказание (и поощрение) граждан должно производиться не вне закона, но внутри него, согласно ему и сообразуясь со справедливостью и здравым смыслом, а исполнение и применение закона должно и обязано быть качественным (вариант фантастический).

m12

Разделяю Вашу позицию в целом, но не согласен, в частности, с тем, что наказывать преступника должны родственники пострадавших. Наказывать, и сурово наказывать, должно государство посредством закона, а вот когда оно этого не может или не хочет делать, тогда... Впрочем, здесь каждый принимает решение сам и отвечает за него сам.

Наказывать, и сурово наказывать, должно государство посредством закона, а вот когда оно этого не может или не хочет делать, тогда... Впрочем, здесь каждый принимает решение сам и отвечает за него сам.

я и сам от этого не в восторге. Я только за то что бы именно государство защищало общество. И защищало сурово.

Прям как-то даже не удобно....
"Смешались в кучу кони, люди..."
Вы господа о чем ... ???
О "справедливости", "гумманизме" или законе... ???
Повторюсь, эти понятия смешивать ВРЕДНО...
Закон, действительно, лишь механизм... "слеповатый" и "туповатый"... но единственный б.м. работающий для поддержания общественного порядка(если закон применять)...
ТОТ привел очень интересную ссылку...
Там трудно разобраться с табличками, но когда в 70-какие-то годы смертых приговоров выносится 2-5 сотен по всей территории СССР, можно надеятся , что эти дела б.м. прилично расследованы... Сейчас - сие не реально...
Предлагаю подумать сторонникам отмены моратория, ЧТО они хотят спустить с цепи...
Кто-нибудь всерьез верит, что введение смертной казни приведет к снижению количества тяжких преступлений против личности... ??? ???
Тогда опять же см ссылку ТОТа...
Причины социальные, даже скорее, социально-психологические не денутся никуда...

Blackfighter, одно уточнение, практика объявления вне закона существовала, см все ту же ссылку ТОТа... в дебрях истории сыщутся и другие примеры...
Интересно, а что так упорно молчат в данной теме юристы-форумчане... ::) ::)

Ойо.
О компенсации - вы. О наказании - уже правовая система в лице прокурора. Т.е. Вы тут имеете право на сохранение своего имущества в неприкосновенности, которое было нарушено, и о компенсации за это. Меру пресечения уже определяет закон и назначает суд. Причем в имущественных преступлениях оно еще принцип равенства несет, в преступлениях против личности - нет. Асимметрия наказания, да. Если Катю изнасиловали, то какое тут симметричное наказание?  ;D


Это не я упустила, это Вы зачем-то добавили. Не достижения справедливости (с этим в религию), а поддержания правопорядка.


Оно и реагирует. Только не так, как Вы хотите.


Вот и я про то же.
Ну и подумайте же, почему для государства все граждане равноправны, и убийцы, и убитые. Вы же уже все сформулировали.


Забудьте Вы про справедливость, это категория морально-этическая и у всех своя. У Вас персонально она в духе отмщения в первую очередь, а у другого может быть и "человека не вернешь". Вот на это все и существует единый норматив. Основная цель которого - ни разу не воздаяние, а охрана и предупреждение.


Никто не даст. Так покажите мне, где я против смертной казни? Я лично не вижу никаких смыслов в сохранении жизни умственно неполноценным, совершившим тяжкое преступление. Это с любой стороны нерентабельно, на мой взгляд.
Но убийства люди совершают и в совершенно других обстоятельствах, и далеко не все из них так уж невероятно опасны.
Вообще в самой способности человека к убийству ничего дикого и противоестественного нет, и закон это прекрасно знает, запрещая делать это только без его, закона, санкции. Убивают и военные, и милиционеры. В этом простом факте Вы как, видите справедливость? ;)


...так, как Вы лично ее понимаете :)


Так я знаю, что существовала. Я представляю себе, на что это будет похоже - и офигеваю.
Воздаяние руками родственников приводит только к тому, что в стране делается больше убийц. Причем убийц как бы легитимных. А у убитых убийц тоже есть родственники, странное дело...

    2 number93. Судя по терминологии и убежденности в действенности закона, юристы, все-таки, здесь присутствуют... Поддерживаю Ваше разделение таких понятий как "справедливость", "гуманизм с одной стороны, и "закон" с другой. Иногда они, впрочем, пересекаются...
    Тем не менее, Закон (с большой буквы) нужен как отправная точка для принятия решений (и их последующей реализации). Именно как отправная, потому что дальше в дело вступают конкретные люди - следователи, адвокаты и судьи. Закон у нас один, а судьи дают за схожие преступления разные сроки. А раз в дело вступают живые люди, значит, логично учитывать и мнение других людей - родственников потерпевших, родственников преступника и общественное (да-да!) мнение. Никто из пишущих в эту тему не пострадал от кольчугинских подонков, однако вот уже несколько недель мы спорим по этой и смежным темам. И для него ( общественного мнения)  небезразлично, останется ли "легковозбудимый и склонный к агрессии олигофрен" на свободе, или он гарантированно удобрит парк возле крематория. Я далек от того что бы кричать в толпе "Распни!", но есть преступления выходящие за рамки понимания в наше время и в нашей стране.

Я не офигиваю, кровная месть и личные разборки тоже вполне себе механизм, на мой вкус, во многом более человеческий и этически оправданный, чем закон, когда государство присваивает себе право вмешиваться в личные отношения меж людьми, так же стоит помнить, что большую часть нашей истории признак свободного человека - право на ношение оружия...
Я только слабо представляю действие этих механизмов в современных условиях... много нас стало...
И мне не нравится, давлеющая в теме, попытка усидеть на 2 стульях...
Ежели желать удовлетворять собственные эмоции(сколь угодно оправданные) - надо делать это самому... со всеми вытекающими...
А ежели желать, чтоб тебя защищал закон, надо принять, что закон защищает и противную сторону...

    2 Blackfigter.  Зря Вы после фразы "Если Катю изнасиловали..." ставите смеющийся смайлик... А симметричное наказание все-таки есть - не буду вдаваться в натурализм...
    И еще. Если цель закона - "охрана и предупреждение", то лучше, чем "предупредительный выстрел в голову" жестоким групповым убийцам не придумаешь.

number93


А что тут сказать? :-\ В очередной раз сошлись противники и сторонники смертной казни. И у той и у другой стороны есть свои доводы (доводы сторонников казни мне как-то ближе, но суть сейчас не в этом).

Смертная казнь - это лишь инструмент, с помощью которого государство может решать определённые задачи. А вот как применять этот инструмент - зависит от исторических, национальных, культурных и прочих особенностей страны. В нашем случае мы как раз имеем отсутствие понимания, как обращаться с подобным инструментом. Точнее вопрос стоит так: а следует ли государству вообще использовать его? Ответ на этот вопрос следует искать не в юриспруденции, а в философии (см. тему «Насколько ценна человеческая жизнь»).

Сам же инструмент (то бишь методика назначения и исполнения смертной казни) у нас имеется. В своё время работал он вполне исправно. Не хуже и  не лучше прочей судебной системы.  :P

В своё время работал он вполне исправно.
А вот об этом бы поподробней...
В какое "свое" и именно в отношении преступлений против личности...
Я не специалист, у меня впечатление складывается, что общая регламентация жизни граждан СССР против всей преступности работала... ::) ::)

number93


Я имел ввиду, что нормы уголовного, уголовно-процессуального и уголовно исполнительного кодексов, посвящённых назначению и приведение исполнение смертной казни некоторое время назад применялись в жизни. Это просто констатация факта, без малейших оценок. Все оценки этого факта, по моему мнению,  находятся за рамками юриспруденции.

Ну если ты не желаешь выходить за рамки юриспруденции(что понятно)... просветил бы публику на счет истории вопроса... ::) ::)
Ежели свежей историей применения смертной казни озаботился ТОТ, то про историю применения понятий вменяемости-невменяемости и соответствующих норм законодательства тут явно никто не в курсе... ::) ::)

Можно, конечно, сколько угодно рассуждать на тему моратория на смертную казнь.
В данном конкретном случае - ИМХО - таких надо вешать. Где-нибудь на центральной площади, чтобы всем видно было.

Вот. Именно что.
Ну, допустим, Иван Петров убил Петра Иванова. Родственники Петра Иванова выходят на охоту на Ивана Петрова. Невзирая на то, что Иван Петров, вообще-то, убил Петра Иванова при защите Клавы Морковкиной от ограбления. "А фигли ради кошелька какой-то бабы он нашего брата?!" - и пошла плясать губерния.
Далее - полное "Как страшно жить!", причем для невиновных и дальних родственников.
А уж если Петрова судить третьей стороне, и выяснять, кто там кому что сделал и кто начал - так уж и продолжать этой третьей стороне, не?



Ой, лучше не надо. Будет слишком много преступников на гектар.
А вот что государство должно удовлетворять чьи-то эмоции в потребном этому кому-то виде - это уже да, это уже несерьезно как-то.


Вот в чем, собственно, и дело.
Удивительно, что люди не понимают, что и они сами могут оказаться по другую сторону решетки. Жизнь богата на сюрпризы, от тюрьмы и сумы зарекаться не рекомендовано народной мудростью.



Вот потому и смайлик. Что во-первых, несимметричное, во-вторых, это ответное преступление (или как, государственных исполнителей назначим? много смайликов) и в-третьих, просто представьте себе сие на практике?

Избави нас все от закона Моисеева...

   

Да пусть себе смертная казнь, но предупредительный?? По какому критерию? "Не нравишься ты мне?".

Чисто эмоционально я с тобой согласен, но тут же вступает в действие рациональная часть моего мышления. Устраиваю подобную публичную церемонию, ты создашь этим уродам дополнительную рекламу, и часть их "наследников" из разряда законченных отморозков, после этого могут превратить их в свои символы - вот, мол, какие они крутые были, ради них даже публичное повешение организовали, это такой уровень крутизны... А не сделать ли нам что-то, что докажет, что мы еще круче. Логика для нас безусловно извращенная, но у "них" иное мышление.
Поэтому ИМХО, подобные мерзавцы должны исчезать бесследно, безо всякой возможной "рекламы" их поступкам. То есть, грязный подвал, выстрел в голову и полупьяный дядя Вася, доставляющий на разбитом ГАЗике труп в крематорий, где он превратится в пепел без личного имени, а просто с номером.
Станислав, а почму же тогда адвокатская братия, стоит только завести речь о смертном приговоре, начинает кричать что это этими самыми основами юриспруденции подобная мера должна быть исключена, так как противоречит самой сути взаимодействия государства и гражданина?

Blackfighter

Ой, лучше не надо. Будет слишком много преступников на гектар.
А вот что государство должно удовлетворять чьи-то эмоции в потребном этому кому-то виде - это уже да, это уже несерьезно как-то.

К сожалению, уже серьезно... ибо демократия... и власть должна радовать граждан , чтоб переизбрали... Решением социальных и социальнопсихологических проблем быстро не порадуешь, да и мер такие решения зачастую требуют непопулярных...
Для России это, конечно, не очень актуально пока , но уже маячит...

Так почему же нормальные образованные люди по материалам газетных статей до суда осудили подозреваемых и столь жаждут возмездия, выходящего за рамки современного законодательства... ???
Откуда такая уверенность , что задержаны именно садисты-убийцы, а не, скажем, уроды пытавшиеся обобрать тело... ???
Насколько я помню, ни в одной из статей не помянуто, что сторож, первый пытавшийся вызвать милицию, кого-то опознал...
Я, кстати, не назову себя противником смертной казни... Я противник ее введения здесь и сейчас...
Даже не ссылаясь на состояние следствия и суда , очевидно, что при современном уровне преступности количество ошибок достаточно велико, благодаря самому количеству дел...

Эледем

Станислав, а почму же тогда адвокатская братия, стоит только завести речь о смертном приговоре, начинает кричать что это этими самыми основами юриспруденции подобная мера должна быть исключена, так как противоречит самой сути взаимодействия государства и гражданина?

Я не Станислав, но предполагаю, что "адвокатская братия" просто в курсе современной отечественной практики...
Поскольку я не Станислав, я не помню процент оправдательных приговоров суда, но помню , что он "смешной" и сильно отличается от такового в Европе...
Кто-нибудь приведите примеры, где и когда применение смертной казни приводило к снижению количества преступлений против личности... ::)
К тому же, я почему-то уверена , что при отмене моратория первой в очереди окажется какая-нибудь государственная измена, а не убийство с отягчающими...
Насколько я помню, процессы, связанные с использованием обвиняемыми общедоступных источников, для аналитической работы по иностранным заказам у нас уже место имели... ::) ::)

Ну, допустим, эти уроды - совсем даже не те уроды, которые и сделали. Но, значит, есть другие уроды, которые сделали. Не само же оно, верно?
И вот зачем стране нужны те уроды, которые таки сделали - я не понимаю никаким местом. Смертная казнь - она, как говорится, "высшая мера социальной защиты". Разумеется, социума. И от рецидивов подобных запредельных деяний, и от содержания подобных порождений за счет налогоплательщиков, и заодно - обычных граждан от истерики и захлестов за рамки разумного, которая их посещает при столкновении с подобными эпизодами.
Однако ж, в рамках закона - на этом настаиваю категорически, ибо во всем остальном не вижу "никакой пользы, кроме тотального вреда"(ц).

Вопрос "те ли" для меня в данном случае ключевой...
Если мы снова возвращаемся к вопросу вменяемости-невменяемости( а невменяемость не обязательный признак психиатрического диагноза) , тут нужно говорить о судебной психиатрии и психиатрии вообще... а юристы-форумчане все молчат... ::) ::)
В данном случае у меня нет мнения... Например, серийные убийцы маньяки-педофилы, с моей точки зрения, обгоняют в очереди на уничтожение...
Но вина должна быть доказана неоспоримо... я не настолько верю нашему государству, что б желать вручить ему в руки инструмент смертной казни...
Тем более, что не считаю, что применение данного инструмента способно изменить ситуацию с преступлениями против личности...
Что ничуть не отменяет того, что граждане иногда совершают такое, за что убивать этих граждан, с моей точки зрения, надо... Просто сейчас в стране нет для этого условий, и в ближайшее время, думаю, не будет...

PS Но я не способна осуждать жителей деревни, отловивших по горячим следам маньяка, убийцу малолетней девочки, и порвавших его на месте...
И не могу изыскать в себе сочуствия к семье оного маньяка, которую односельчане с тех пор "не любят"... Эта семья маньяка вырастила, он был ранее судим за изнасилование... нельзя так долго "не замечать"...
Но современная система охраны правопорядка, в современных условиях, вооруженная смертной казнью, кажется мне страшней самих преступлений и самосуда...

2 number93

Спасибо за внимание к этому материалу. Я тоже думаю, что разумный подход к истории прецендентов введения смертной казни необходим в подобном обсуждении.

Действительно можно заметить, что бум преступности последовавший за гражданской войной был подавлен отнюдь не смертными казнями. Его сход на нет, обусловлен комплексной и эффективно-эффектной (извините, но именно создание страха перед органами я называю здесь эффектностью) работой всего аппарата МВД (в разное время называвшегося по разному).
Однако, цена которую пришлось за это заплатить, была слишком высока. Ошибки и злоупотребления не главная часть этой цены, хотя и они плохи. Главное то, что нагнетание страха, сжало пружину которая потом (в числе прочих факторов) стерла с лица земли мою родину.
Лучше бы найти иные средства, или не доводить опять все до такой же крайности (получится ли?). Смертная казнь здесь выступает не более чем инструментом. А инструмент без рук и головы ни песенку не сыграет, ни табуретку не выстрогает. А с руками, но без головы ... так и голову разобъет ненароком.
Упс ... Станислав это уже написал, а я случайно пропустил. :-[

ЗЫ number93 Простите за задержку с обещаным постом, все еще разгребаю материал.

Эледем


Не знаю, чему она там противоречит.  ::) При обсуждении этого вопроса, уверен, что спор очень быстро уйдёт в область философии.


number93


Европа Европе рознь. Есть страны, где предварительного следствия практически (по нашим, разумеется, меркам  ;)) практически  не ведётся. Дело передаётся в суд и самое интересное разворачивается именно там. Разумеется в таких странах процент оправдательных приговоров выше.

Но вот в других странах (в том числе и в России), где институт предварительного следствия развит и отработан картина другая. Здесь очень серьёзная оценка собранных доказательств происходит до суда. И на этом этапе с делом может произойти много чего: и смена подозреваемого/обвиняемого, и переквалификация состава преступления, и просто закрытие дело по тем или иным основаниям. При подобном подходе, дело переданное в суд выглядит (да по сути и является) гораздо менее "сырым", чем в тех странах, где предварительное следствие менее дотошно. Отсюда и меньший процент оправдательных приговоров. Отсюда и статистика, которая тебя  смущает.

А что юристы? У нас сейчас типа мораторий на смертную казнь. Но дело не в этом. Заморить человека во время пожизненки - раз плюнуть, это, кстати, еще хуже, чем обычная смертная казнь. Да и в случае ошибки есть шанс все исправить.
Дело не в этом, а в психиатрической составляющей, так сказать, нашего уголовного процесса. Маньяков типа Чикатилы и прочих всех признавали вменяемыми - только так они могли нести ответственность. С точки зрения психиатрии это было некое... вольное допущение, т.к. фактически можно было вести речь об ограниченной вменяемости. Но я в тех специалистов, что вели эти процессы, камень не кину - они были абсолютно правы. Мне вообще не нравится эта европейская (или какая еще) психиатрическая тенденция освобождать от ответственности "умалишенных". Она мне в принципе не понятна. Если человек де неадекватно воспринимает действительность, если у него отсутствует чувство вины - значит, надо его оправдывать и закрывать дело. А где тогда правосудие? Где тогда общая и частная превенция? Нету их. Может, юрист из меня никудышний, но ИМХО - я за уголовную ответственность для "частично вменяемых" граждан в полном объеме. Полностью же невменяемые - они такие преступления и не совершают, как правило, и они чаще содержатся в соответствующих учреждениях. А ежели оно гуляет на свободе - значит, здорово настолько, чтобы нести ответственность за свои действия. Не нравится мне эта возня с бедненькими-несчастненькими психбольными: либо те, кому их жалко (или государство на худой конец) принимают меры к их изоляции от общества, либо... не мешают применять к ним меры ответственности. Никогда не поверю, что эти... даже не знаю, как их назвать... из Кольчугино не понимали, что они делают - еще как понимали! Но им было по фигу, чувства вины у них нет - но не из-за болезни, а из-за совсем других показаний.
Ты не сознание - ты совесть потерял (с) Глеб Жеглов.
И с такими надо поступать по всей строгости революционного закона.

Согласна с Вуком. Таких или изолировать, или судить. Без скидок на якобы болезнь.

Только что тут шла речь о том, чтобы "не выплеснуть с водой и ребенка". Для обеспечения того, чтобы не казнили ошибочно осужденного человека. я уже говорил - приводить приговор в исполнение следует не в тот же вечер, когда он вынесен, а спустя определенный срок (2.5 года, скажем). Однако адвокаты...
А давайте для интереса скажем правду - им это просто не выгодно. Ибо в этом случае они проиграли дело полностью. Если приговор - пожизненное заключение, то спустя энное число лет можно заняться бесконечными апелляциями, дескать, преступник уже достаточно наказан, пора его бедненького простить. А уж если получится - то такая самореклама будет, что мама не горюй. Типичный случай отстаивания корпоративных интересов за счет пострадавших. А если еще этот осужденный ко всему человек не бедный - то тут вообще можно и обогатиться заметно. Это безусловно касается не всех адвокатов, но наиболее крикливая и плюющая на все ради набивания карманов часть - более всего на запрете смертного приговора и настаивает.
Кстати, примеры приводились. И тут эта самая адвокатская братия начинала кричать, что снижение преступлений (карающихся смертной казнью, само собой) связано не с самой мерой, а с иными тенденциями в обществе и т.п. Намба, достаточно того, чтобы хоть один преступник испугался смертного приговора и отказался от убийства невинного человека, чтобы считать подобную меру оправданной.
Намба, тут ты меня вообще в тупик поставила. А что же это за условия, которых нет в стране, которые позволяют применять смертный приговор??? Что же требуется для этого ... чтобы, страшно подумать, преступники каждого пятого ребенка убивали, что ли? >:( >:( Прости, но твой подход понять невозможно. ???

Итак, по порядку.
Предупреждаю сразу буду занудствовать.
Первое. немного теории
Справедливость и закон.
Что есть закон. Закон как таковой есть отражение желания общества(или его большиства) торжестоввания справедливости (в понимании опять же большинства). Вор должен сидеть в тюрьме - помните.
Так когда же сложилась ситуация при которой закон и справедливость разошлись в разные стороны.
Подозреваю, что в тот самый момент когда свершилась первая умышленная или неумышленная судебная ошибка.
Скажите вор не должен сидеть в тюрьме?
А если он ворует, что бы не умереть с голоду? А если человек которого он обворовал сам после этого умер с голода? а если он украл деньги на лекарства для больного человека имеет ли тот право на убийство для спасения совей жизни?
Все особенности каждого конкретного случая должны в теории рассматриваться законом. И после этого выноситься справедливое решение. Именно справедливое. Потому, что те кто судят, имеют в основе те же нормы и понятия о морали, что и большинство (в идеале конечно).
Закон лишь регулирует взаимоотношения граждан.

Пример с машинкой и конфеткой. Какая прелесть. Вот у меня украдут со склада тонну конфет. если преступника поймают, конфискуют машину. И возместят мне ущерб. Законно? вполне. справедливо? Опять же да.

Второе. еще немного теории.
Возмездие и наказание.

Адекватное возмездие возможно всегда. Компенсация нет.
Законно будет кастрировать насильника? Или изнасиловать его? Подозреваю, что нет. Справедливо? с точки зрения жертвы? с точки зрения большинства.
Вот вам и столкновение справедливости и закона.

Третье. и еще немного теории
Гражданские права
А скажите если кто-то не уважает мои права почему государство которое является гарантом моих прав должно соблюдать права этого человека?
Если человек не уважает чье-то право на жизнь. Почему его право должно быть соблюдено?

Четвертое.
Душевнобольные.

Назвыать любого маьяка здоровым сложно.
Если у человека стерты понятие добро-зло он болен. Но от этого не менее опасен.

Гарантии

Повтооррюсь в сотый раз.
Обществу нужны гарантии. Сто процентную гарантию дает только один метод.

Теперь по конкретике.

Если кто-то возжелает осуществить публичную казнь, то способы надо выбирать попозорнее. Там утопить в чане с фекалиями само то.
НО только после суда.
Если у кого-то есть конкретные данные по этому делу то просьба поделиься. Пока, что информация довольо ограничена.

Так и приведи эти примеры... Я о таких не знаю...

А с условиями  все очень просто достаточное качество ведения следствия и нормальная судебная система...
Вот тут Станислав объяснял, что дела к суду в разных странах готовятся в разной степени( у нас якобы тщательно) и поэтому де у нас до смешного низкий процент оправдательных приговоров...
Только эта-то система - наследие советской, когда суд мог возвращать дела на доследование ( сейчас эту норму тож ворочают и полно возражений на тему бесконечного предварительного заключения и улучшения условий сбора доказательств для обвинения...)
Так что адвокатов поймет только адвокат...
И твои 2, 5 года отсрочки приговора - не время...
При современном вале преступлений и коррупции...
На пальцах...
Что ты будешь делать, обнаружив на лестничной площадке человека с ножем в чем-нибудь... ??? ???
Вызовешь скорую... ??? ежели помрет - будешь первым кандидатом на посадку...
Можно ведь и что похуже найти... нормальный человек - вынужден оказать помощь, грамотный - знает, что рискует... ты хочешь, чтоб риск стал смертельным... ??? ???
Мне последний раз приходилось наблюдать уголовное расследование вживую(фрагментами) пару лет назад(в Москве)... даже по сравнению с провинциальным поздним совком выглядит хило...

Мы вот тут столько нагородили о законе и справедливости.
Вот обьясните мне как может за такое грозить пять лет.
http://lenta.ru/news/2008/03/28/bazelev1/ (http://lenta.ru/news/2008/03/28/bazelev1/)
Или это тоже только мое понятие о справделивости говорит, что это несколько мягко.

Ничего. ;) Скоро и к вам придет "демократия", перестанете удивляться соседям. :) Без обид.

оффтоп.
Пока су нас есть то, что есть демократия нам не светит ни с кавычками, ни без. Первое несколько радует, второе несколько печалит.

По теме. Понимаете, в приведенном мной случае, пословицу закон суров -но это закон, впору переименовывать. Закон смешон, но это закон.
Я думал это в царской России офицера, попьяни застрелившего солдата, могли на три года на поселение отправить. Но нет. Что примечательно, людей уже несколько раз оправданных судом присяжных все пытаются засудить, а вот здесь принципиальность куда-то пропала.
Я конечно понимаю, что судить о всей армии по этому нельзя и даже глупо. Но если призывник придет  в военкомат, и скажет что не хочет служить, потому что боится, что его пьяные прапоры пристрелят. Что ему ответят?
А кольчугинских кадров надо судить по статье "Неосторожное обращение с огнем". Мол, со спичками побаловались.

Продолжу, чуть чуть частичного оффтопа

;) Во первых в СССР, Ираке, Сербии ... тоже так думали.
Во вторых, демократию без кавычек что то трудновато сыскать стало на шарике. Разве что, в Новой-Зеландии. Но Белорусия не остров.

Два комментария:
1) Обсуждение "демократии без кавычек" вернет нас к благополучно затихшей после бурного обсуждения теме "Что такое демократия".  ;D
2) Острова разные бывают. Сравните, к примеру, Кубу, Индонезию, Соломоны и НЗ - на каждом из них очень разные "демократии".  ;)

;) Да и бог с ним.


А так же еще есть Англия и Япония. Однако я скорее имел в виду, тот скромный факт, что находиться вблизи недавно разрушенной сверхдержавы, и пребывать в "спокойствии и неге". Две вещи несовместные.
И первая вовсе не способствует созданию комфортного общества, к сожалению.

Ну да, это непросто. Хотя... кому-то удается лучше, кому-то хуже. А кто-то вообще пользуется обстоятельствами себе на пользу - сразу вспоминается Швейцария во время Второй Мировой.

Впрочем, извините - это уже совсем офф-топ.

Итак суд начался. Ваши комментарии, Коллеги.
http://news.mail.ru/incident/1792995/comments/?&page=10

"Все подсудимые прошли судебно-психиатрическую экспертизу, по итогам которой были признаны вменяемыми."
http://news.mail.ru/incident/1792995/

Ну вот, а мы волновались за их психику (интеллект). А они вменяемые.

У нас суды гуманные, максимальный срок будет лет 7.

Угу. А в пансионате для умственно отсталых просто так учились :)

Олигофрения в стадии дебильности, не является основанием для признания невменяемым.

Это-то понятно; хотя в статье 21 слабоумие в перечне критериев перечислено...
Для подсудимых это, кстати, и хуже (то есть, для прочих граждан лучше...), но логическая дыра в законодательстве отвратная. Ибо считайся носители диагноза недееспособными и назначайся им опекуны по определению, было бы хоть с кого спрашивать, какого ... олигофрены ночью по улицам без присмотра бродят.  >:(

Я лично с комментариями повременю. Однако, мне кажется, что открытый процесс был бы более уместен.

НУ психологи тоже люди, не так ли. Почему бы этих товарищей вменяемыми не признать.
Да и не аткие уж они и глупые, раз присяжных не потребовали. Приясжные тоже люди, и самодельное аутодафе может прийтись им не повкусу.

Психологи не люди, они психологи! :) У них есть свои критерии, по которым они определяют, например, вменяемость. Один из этих психологических критериев, конечно, политический. То есть они определяют не только в соответствии с наукой психологией, (в которой, наверное, как это в науке принято, тридцать одна теория того, кого считать вменяемым, а кого нет), но и в соответствии с уголовным законодательством. Другая сторона политического аспекта, это - позвонили. Где-то наверху решили, что не дело это, людей на Вечном Огне сжигать. Tо есть  высокое начальство решило дать делу ход.

О Император! Доколе будут множится необоснованные и  невежественные теории заговора на пустом месте!  :P

А в чём теория заговора у меня-то? ::)

В утверждении о вмешательстве сверху, доказательств которого вы не привели.

Итак приговор вынесен.

http://lenta.ru/news/2008/06/23/kolchugino/ (http://lenta.ru/news/2008/06/23/kolchugino/)

Я имел радость случайно застать сюжет о вынесении приговора по ТВ. Теперь с еще большей уверенностью могу подписаться под каждым словом которое говорил ранее.

Мало дали.

Согласна... А уж то что последнему было 14, при тяжести совершенного преступления не является смягчающим обстоятельством.  ;-v

Не является. В таком возрасте очень даже получается быть сволочью. Только вот мозгами думать - не у каждого.

И ещё противно, что, кабы не шумиха в прессе, им бы и столько не дали.