Форум официального сайта Веры Камши

Это точно. Она, эта самая... демократическая общественность, еще много к чему сочувственно относилась. К бомбизму, например. И к идее революции, - желательно, кровавой. "...дело прочно, когда под ним струится кровь." (с)
    Впрочем, на мой взгляд, стремление к расчленению государства - хуже бомбизма. Второе еще можно как-то если не оправдать, то объяснить возмущенным чувством социальной справедливости. Первое - ничем. Только враждебностью к собственной стране.

Olly!
Я безусловно ценю ваш пафос. Но перебор не ощущаете. Давайте тоже произнесите по отношению к Британской или Испанской колониальной системе. Война США за независимость - одно из самых неправедных деяний получится. Расскажите об этом американцам. Или индусам.

Так...Повторяюсь. Я за то чтобы изучали историю чтобы не было вот таких ляпов... За всю историю России, Руси, Российской Империи мирных лет наберётся эдак 50(из 11 веков).Интересно что вы подразумеваете под исконными Русскими землями ;D. Начнем по порядку... Границы РИ .. Польша была под юрисдикцией РИ лет дак 150, Финляндия около 100, прибалтика более 200... Представте сюрреалистическую картину, что Россия нападет на США в целях вернуть аляску(сей штат под юрисдикций США тоже около 150 лет),это будет освободительная или захватническая война?!. Прибалтика была независимой (в составе Курлянского герцогства) лет так 150 и то там всё это время были перманентные войны и только после "захвата варварами" там наступило 200 летнее затишье. и поверьте мне как историку, что тамошнему населению жилось гораздо лучше чем в среднем по РИ(что дворянству, что простолюдинам) О Великом княжестве Финлянском, тоже можно говорить. Как вы думаете почему в Финляндии до сих пор на сенатской площади в Хельсинке стоит памятник Российскому императору?! Финляндия получила в РИ такую автономию, о которой в составе Швеции могла только мечтать ;D...
Ну и больной вопрос о Польше... Вам Пушкина процитировать или вы сами вспомните( "клеветникам России")... Тут было противостояние на протяжении 300 лет. И там было очень много бяки с обеих сторон... Но благодаря очумелой демократии Речь Посполитая развалилась и была поглощена 3 державами, причем довольно мирно. Другое дело что патриоты (националисты, короче противники идеи космополитизма) не хотели мирного обьединения и хотели самостийности(как ни странно я тут полностью на их стороне). Но во беда что во время войны ну очень мало поляков былона стороне германии и они все воевали против миролюбивых германцев... Так приведите примеры где и на какой территории РИ вела захватнические войны( закавказье прошу не предлагать... там другие сюжеты).
О войне за независимость США отдельно... Не подскажите мне, что делало коренное население америки в разборке между английской метрополией и английскими же колониями?! Вся американская демократия стоит на полном уничтожении коренного этноса. Я вот такую демократию в России не хочу...
И ещё причем здесь Штанцлер?! Я же вас с Алисией Дриксенской не сравниваю, хотя наверное зря я этого не делаю.... ;)

Вы это... огласите список "исконно русских земель", пожалуста.  ;-v

Я как верная поклонница Жюль Верна, конечно, за Индию и капитана Немо.  :) Но вот те англичане, которые тоже "болели" за независимость Индии и травили в печати Киплинга, почему-то симпатии у меня не вызывают.
А США уж точно лучше бы оставаться колонией Англии, - может, тогда меньше геноциду в отношении коренного населения бы наворочали...  :)

Эреа Олли


Пятая колонна - термин, который вошел в обиход в начале октября 1936 во время Гражданской войны в Испании, когда франкистский генерал Эмиль Моло заявил по радио, что мятежники ведут войска на Мадрид четырьмя колоннами, а пятая находится в самом Мадриде и в решающий момент ударит с тыла. Потом, в годы Великой Отечественной, "пятой колонной" называли фашистскую агентуру. Затем, однако, этот термин расширился и под "пятой колонной" стали понимать совокупность тех зримых, полузримых и незримых сил, которые могут в определенный момент ударить в спину. Совсем не обязательно "формальных" вражеских агентов - возможно просто недоброжелателей, политических или идеологических противников.


Давайте начну с того, как не надо :D:
 

Не надо вот так. Не надо субьективных комментариев и оценок. Надо - факты. И как можно больше фактов. Разных, неотфильтрованных, дающих. по-возможности, полную картину изучаемого эпизода. Уровень деталей меняется, начиная с "птичьего полета" (для маленьких) и постепенно повышаясь по мере взросления.

Идеала никогда не будет, конечно. И в этом я с Вами совершенно согласен ;). Но чем больше будет "непрофильтрованных" фактов и чем меньше идеологии, тем (на мой субьективный взгляд  ;D ;D ;D), лучше.

Эр Gileann, я бы согласилась, если бы не отдельные смущающие моменты.
1. Перефразируя Льюиса, факты - это еще не история. Это то, из чего она состоит.
    Без умения эти факты систематизировать и анализировать их знание мало что дает. Сами дети анализу и систематизации не научатся, их надо этому учить. Но каким и как? Вот вопрос. Вываливать на маленьких детишек различные школы и подходы к периодизации было бы безумием. С этим и студенты-то, как я заметила, беседуя с ними, с трудом справляются.
    Значит, нужно что-то выбрать. Что?
2. Вопрос отбора фактов. "Нефильтрованные" факты не полезут даже в толстую монографию. Какой-то отбор неизбежен.
  Вы, как я поняла, предлагаете фильтр по масштабу событий. В младших классах - покрупнее, в старших - с детализацией. (Замечу в скобках, что масштаб событий тоже кто-то оценивает со своих позиций. Для учебника Сороса  битва на Курской дуге - событие, не заслуживающее внимания.) Но в любом случае к старшим классам мы неизбежно придем к необходимости отбора, и его придется делать, руководствуясь чем-то. Чем?
3. Разумеется, таким эмоциональным выпадам, которые делают взрослые в спорах между собой (вроде того моего, который вы привели в пример), в учебниках не место. Тут и говорить не о чем.
   Но - это же дети! Сухие холодные уроки, полностью лишенные эмоциональной включенности и состоящие из голой зубрежки фактов, будут для них кошмаром. Какой там интерес к истории - ненавидеть будут   всю последующую жизнь! Как с этим быть?

Вообще-то всегда можно подходить по принципу: систематизация - это общая теория (или модель?), а факты - экспериментальная проверка этой модели. Главное, чтобы не возобладал подход: факты противоречат приведенной модели? Тем хуже для фактов. ;D ;D
 
Этот тезис вряд ли кто-нибудь оспаривать будет. ;)

А вот здесь включается вариативность изложения. Дополнительным критерием отбора (отнюдь не основным) может являться уровень интереса конкретного человека к рассматриваемому событию. То есть имеются факты категории А (обязательные для знания), факты категории Б (желательные) и факты категории В (личный интерес). Останется проработать оптимальный процентный состав между категориями.
Опять же с Вами нельзя не согласиться. Кстати, это и студентов в полной мере касается.
А как по Вашему в Советское время было? Неужели мы, вышедшие из той системы образования, все поголовно ненавидим историю??? :o :o :o Э-э-э, я что-то за собой подобного не замечал... плохо смотрел что ли? :D :D

Эр Эледем, а разве в советское время преподавание истории ограничивалось сухим перечислением фактов? Не было гражданской позиции, эмоций, теории, наконец?
   Кстати, несмотря на то, что сама я по взглядам - "цивилизационщик", я лично не возражала бы против продолжения преподавания истории в школе с марксистских позиций. Эта теория проста, имеет четкие границы и отлично учит анализу. А тот, кто освоил одну историческую методику, впоследствии освоит и другие. Тем более, как я узнала, Тойнби, Шпенглера и Хейзингу теперь преподают в ВУЗах. Только мало кому это помогает. Те, кого учат беспорядочно, с трудом осваивает вообще любые теоретические подходы.

Эреа Olly, увы, но с теорией дело было совсем не ахти. Эмоций более чем хватало, правда они как-то вызывали у меня...э-э-э, желание поиздеваться над авторами. А что касается гражданской позиции, то она меня совсем не грела, по правде сказать, более того, заметно раздражала.
А вот излагаемые факты (даже без четкой теории) вызывали заметное уважение.

Смущающих моментов, конечно, немало. История - не математика. Я уже сказал, что согласен с Вами в этом.  ;)


Систематизировать и анализировать детей должна учить, на мой взгляд, не история, а точные и естественные науки. С первого класса - в игровом режиме. К моменту, когда дети начинают изучать историю, они уже обладают начальными навыками систематизации и анализа.


Полнотой картины. Общая ситуация. Действия стороны А. Действия стороны Б. Возможные альтернативы. И т.д.
Когда мои дети изучали историю, им после обзора фактов предлагали "сыграть" за действующих лиц. Ну, скажем: Карибский кризис. Вы - Хрущев. Ваши действия. Теперь Вы - Кеннеди. Ваши действия. А класс дискутирует.


Смотрите ответ на предыдущий вопрос. Главное - не бояться давать картину со всех сторон, без идеологической или ура-патриотической зашоренности.

Понимаю, что это очень непросто, но, на мой взгляд, дело того стоит. :D

Против митинговщины и ура-патриотизма я уже высказалась. О том, что факты должны излагаться без искажений, у нас с вами - заметьте - даже и обсуждения не возникало. Это слишком очевидно и не может вызывать возражений.
    А вот пример ваш немножечко не по теме. Маленьким гражданам симпатичного островного государства действительно должно быть безразлично - что Хрущев, что Кеннеди. Это нормально. Это воспитывает объективность в оценке общемировых процессов.
   Но мы-то здесь обсуждаем изучение отечественной истории.  И юные граждане нашей страны, которым все равно - советские войска или гитлеровские - вот это было бы ненормально абсолютно!
   Патриотизм - не "ура", а истинный - это нравственный императив, не политическое убеждение, а нравственное чувство, без которого этический космос  личности был бы неполон.
   Вы, как я заметила, - патриот своей страны. Это чувствуется.

Олли, не могу не согласиться. Даже с девушками своими сейчас за чаем обсудил. Гораздо труднее сохранять обьективность, когда ты - участник, а не сторонний наблюдатель. Но...

Вот история НЗ. Она очень неоднозначна и изобилует разными всякими конфликтами и войнушками (смешными по европейским масштабам, но значительными по нашим). Так вот нигде, ни в каком учебнике, никогда, не утверждается, что кто-то прав, а кто-то виноват. Просто излагаются, факты, поступки, мотивы тех и других. Дети делают выводы сами. Какие? Не знаю - от них не требуют нравственных оценок. А вот логическую связь между фактами - требуют!


Честное слово, меня в этом не надо убеждать. Моему тестю сейчас 83, полковник, ушедший на фронт в 17 лет и прошедший всю войну.

Только чтобы было не все равно, надо не вдалбливать детям как заклинание: мы - хорошие, а фашисты - каки, а обьяснять, очень доказательно, на фактах, почему нацизм страшен. Смогут обьяснить - достигнут цели; не смогут - значит факты неубедительны. Пока, на мой взгляд, не здорово получается :(.

По-моему, у нас обсуждение молодежи и её отношения к истории.
Так вот, хочу сказть, имея в виду и себя тоже, к сожалению, что в школе, да и в институте, преподают историю в основном из рук вон плохо. Не потому, что она не интересна, а потому, что как-то скучно все это...
Я вот, например, начала познавать прелесть истории только в связи с изучением литературы: в художественных книгах подчас больше исторических фактов, чем в учебнике истории, да и изложены они интереснее.
А что в школе? Вот проводятся все эти конкурсы на ура-патриотические темы, типа "Будь гражданин".  А что это дает? Некоторые так вовсе желают отмазаться и получить в журнал свою пятерку.
ЗЫ: Я не говорю о тех людях, которым история интересна.

Конечно, если выдать достаточно большое количество фактов, то можно требовать выведения связи между ними. Но тут возникают некоторые проблемы - достоверность многих исторических фактов далеко не очевидна ("Все, что угодно, запишет сказитель" ). И в неменьшей степени проблема объема курса - сколько можно рассказать, чтобы тебя не только успели услышать, но и воспринять. Поэтому часто дают уже готовые решения. (К тому же интерпретация фактов может привести к самым неожиданным выводам).

Небольшой пример: к настоящему моменту мне довелось выслушать три курса истории - в школе и два в университете на разных факультетах. Школьный курс запомнился наиболее ярко - нам очень повезло с учителем. В тетрадях у меня были исписаны все поля дополнительной информацией, комментариями, цитатами. Почвы для выводов хватало. Другой - университетский - содержал традиционный объем и трактовку фактической информации. Но о них я упоминаю только для сравнения с третьим, авторским, курсом истории. В нем большое внимание уделялось роли экономических процессов в истории (в чем причина войн при Иване Грозном? В переполнении рынка товарами и поиском внешних рынков сбыта), особенностям менталитета, культурным влияниям. Факты были те же самые (а откуда взяться другим ;)?), но их интерпретация была очень интересной. Она в принципе не опровергала традиционную трактовку, но учитывала моменты, на которые часто внимания не обращали.

Возмущение подобными вещами разделяю целиком и полностью. Да прямая вражеская пропаганда не принесет столько вреда, как эти корявые агитки для отчетности! И ведь что самое обидное - те, кто спускает разнарядки на этот вздор, искренне хотят, "как лучше"...

Эр Gileann, к стыду моему, историю войн, связанных с НЗ, не представляю себе совершенно. Вот покопаюсь, тогда попробую ответить.

Эреа Hatifnatt , поддерживаю. Ничто так не может способствовать пробуждению интереса к истории, как умная, яркая интерпретация.
    Кстати, поделюсь своим заветным.  :)  Для меня в свое время настоящим открытием стали лекции по истории русского государства и права Владимира Александровича Рогова. Если где-нибудь попадутся его работы - посмотрите. Очень интересно.

Достоверных мало...
Художественная литература безусловно способна подогреть интерес к истории, но она крайне необъективна и недостоверна...

Не спорю. Зато именно худ.лит. способствовала запоминанию мною многих фактов или событий.
Правда, мне, как филологу, интереснее интерпретация автором исторических событий: "Капитанская дочка".
О Вальтере Скотте моглчу: у него там история с вымыслом на каждом шагу.
А, впрочем, я отвлеклась от главного.
Все мы считаем, что история нужна и важна.
А чтобы дети это поняли, не стоит лезть напролом и тупо заставлять учить даты.

Эр Gileann, я тут порылась, и у меня возникли вот какие соображения (если в фактах или их интерпретации я ошибаюсь - поправьте меня, пожалуйста).
Нортлендская война (New Zealand Land Wars). Гражданская война. Можно ее, конечно, рассматривать и как национально-освободительную, антиколониальную, - но , так или иначе, потомки сражавшихся с той и другой стороны сейчас живут вместе в одном государстве. Мое глубокое убеждение заключается в том, что относительно таких событий не только школьные учебники, но, по возможности, и прочие публикации должны соблюдать строжайший нейтралитет и полную беспристрастность. Восстановить историческую справедливость, разжигая давно ушедшие страсти, все равно невозможно, а вот рассорить на ровном месте людей, которым вместе жить, - это запросто. Так что здесь составители учебных курсов совершенно правы - причем именно из патриотических соображений. (Если бы я могла донести эту мысль до наших свежеиспеченных сторонников тех, давних,"белых" и "красных"! Только кто ж меня станет слушать...)
Первая мировая. Имело место территориальное приобретение - Германское Самоа. Правда, оно потом ушло - и окончательно, так что здесь тоже бередить не стоит.
Вторая мировая. Относительно возможности "непредвзятого" отношения к Гитлеру мы с вами полностью согласны, думаю, что и преподаватели ваших школ - такого же мнения.
И в связи с двумя мировыми войнами  возникает (по крайней мере, при беглом рассмотрении) вопрос: а имело ли вообще смысл НЗ в них участвовать? Было ли в интересах страны посылать своих парней умирать к антиподам? Можно ли было без этого обойтись? Решать такие вопросы нужно (вы трижды правы) предельно объективно, не допуская ни малейшей пристрастности. Только таким образом их можно решить действительно в интересах страны, т.е. патриотично.
    Таким образом, (еще раз: поправьте, если ошибаюсь) я не увидела ситуации типа: "либо мы - их, либо они - нас". А ведь именно и только про такие ситуации я говорила, что беспристрастность в них равносильна предательству.
    В чем,  с моей точки зрения, беспристрастность необходима - это в оценке внутренних ситуаций и исторических деятелей, - скажем, Петра I или Ивана Грозного. Вопли: "Чудовище! или "Великий человек!" в учебниках меня всегда безумно раздражали. Вы мне все про него расскажите, а я уж сама решу - великий или нет.    :)

Мы как никогда близки друг к другу, эреа Олли.  ;)


ППКС.  :)


И опять согласен. Только относится это, в моем случае, не к одному государству, а к гораздо более широкой общности. НЗ - эмигрантская страна; бок о бок живут... кто только ни живет. И рассорить их - как раз плюнуть. Так что обьективность нужна не только в рамках страны. 8)


Такой вопрос не стоял. Во время обеих Мировых войн НЗ - британский доминион. Так что, куда Его Величество, туда и мы.  :)


Да. В тот момент. Но история - взгляд назад. И он может (должен?) быть мудрым и беспристрастным. А то ведь и с Францией - либо мы их, либо они нас. И со Швецией. И с Турцией. И с Польшей. И с Монголией...  ;)

И еще. История позволяет учиться на ошибках, в том числе и своих - но только если эти ошибки признать и проанализировать. Самое печальное, если Историю преподавать по принципу: мы правы по определению.

Впрочем, мне кажется, что Вы со мной согласны.  :)

   
    А вот зря.  :)

   Мне кажется, вы смешиваете две разных вещи: изложение обстоятельств и позицию, с которой эти обстоятельства излагаются. Одно дело сказать: "Царь был неправ, потому что его действия были не в интересах страны и привели к тяжелым для нее последствиям." Это - тема для плодотворного обсуждения, того самого, на котором учатся. Кто-то может не согласиться и привести свои доводы: "Он был прав, потому что без этого было бы еще хуже." Имеется в виду - хуже для страны. Собеседники, таким образом, стоят на одной позиции, и их обсуждение конструктивно.
   И совсем другое дело - если некто, являющийся гражданином России, скажет: "Россия была неправа." Что значит - неправа? С точки зрения чьих интересов? С какой позиции?
     Это уже, как говаривал один мой весьма бывалый знакомый, - "тема для гнилого базара".  :)

ТЭК-с. Ну, я тоже позволю себе продолжить, эр Благородный шакал.
Что делать, у меня тоже работа есть.
По поводу ляпов: http://schools.keldysh.ru/sch1204/geo/data/asia/russia/14.htm
О каких это 150 годах вы говорите. Как всегда двойные стандарты и полуправда, которая хуже лжи. Во второй половине 18-го века Россия вела войны за обладание польской территорией, мирное такое занятие, преследующее только благородные цели освобождения православных "руссинов" от засилия католиков. Но даже в результате третьего раздела (1795г.) в состав России в основном вошли земли (условно скажем) Литовского княжества. А эта территория была населена наполовину «русским» населением, исповедовавшим православие: Ссылка 1 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8B-%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8.gif)

Исконно польские земли, включая Варшаву, вошли в состав России после разгрома Наполеона и очередного раздела – Варшавского княжества. Вот этот кусок Польши и продержался в составе РИ до I-ой Мировой. 100 лет - срок тоже не маленький, но никогда поляки не могли смириться с потерей государственности. Два крупномасштабных восстания – 46-48 гг. и 63 г.! Постоянные репрессии со стороны царского правительства, русификация польского населения.
Эр Станислав! Мне нравится безаппеляционность вашей позиции: «Русская территория и точка!». Но у других людей, другой взгляд на это. И если власти не умеют этого учитывать, то случается то, что случилось с Россией в 1917. У Л. Гумилева есть понятие комплиментарности народов. В целом можно сказать, что этой комплиментарности у России с Польшей нет. Поэтому просто детский лепет говорить, что присоединенная польская территория была исконно русской, даже если бы она продержалась в составе России хоть 200 лет.
Ну, а как относились сами русские и сами поляки к этому – читайте классиков: российских и польских.
Теперь еще раз о «НАШЕЙ» территории. К сожалению с ходу не нашла карт военных действий I-ой Мировой. Если у кого есть ссылки, приведите, пожалуйста! Но вот из Шолохова о начале войны: 8-я армия Брусилова и 12-я кавалерийская дивизия Каледина перешли австрийскую границу. Дело происходило на территории Галиции:Ссылка 2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Polen_Galizien_Wolhynien.png)
Кстати, например Львов вошел в состав СССР только в 1939 г.
Так, что эры квасные патриоты будем продолжать о чьем-то незнании истории? Или то ли о моем, то ли о большевистском преступном желании разделить Россию? Интересно, из какого моего утверждения был сделан столь далеко идущий вывод?

Никоим образом - и ответ этот следует из Ваших же примеров.  ;)



Верно. Только непонятно, почему собеседники на одной позиции. Из примера следует, что они как раз на разных позициях - потому и полемика.


И опять верно - только совершенно не важно, является ли этот не блещущий умом человек гражданиним России или Султаната Оман.
Первое. Россия не может быть права или неправа. Решения принимает не страна, а конкретные люди. Об них и речь.
Второе. Голословные утверждения - не учат, не доказывают - только раздражают и у большинства вызывают отталкивание. Если бы в Вашем первом примере один оппонент сказал: "царь был прав", а другой: "царь был неправ" - без аргументации - пошел бы точно такой же базар. Гражданство спорящих совершенно не важно, равно как их национальная или религиозная принадлежность.

Теперь вернемся к Вашему первому примеру. Там люди ведут обсуждение "прав - не прав" с точки зрения интересов России. И это замечательно. Но - неполно. Поэтому нужен другой виток обсуждения - с интересов внешнего/их оппонента/ов (разумеется, если они были). Этот виток покажет, как действия царя воспринимались внешним миром, какие были реакции, поддержки, противодействия...
Мысль, которую такое обсуждение должно донести до аудитории: мы в мире не одни; мы не может считать себя оторванными от остальной планеты. Наше правительство (царь, политбюро, президент...) всегда должно действовать в наших интересах (и национальные приоритеты по определению - наивысшие), но с учетом внешних раскладов. Без учета этих раскладов можно легко достичь прямо противоположного эффекта.

И последнее (на сейчас - вообще то по методике можно тома писать). Перед тем, как обсуждать "в интересах" или "не в интересах", надо четко определить интересы. Поскольку речь идет о детях, надо делать это очень понятным языком - без зауми и без излишней детализации. Но идей, которые следует донести, две: во-первых, интересы меняются - они не постоянны; во-вторых, есть краткосрочные и долгосрочные интересы, и они могут не совпадать. Желательно показать это не простых примерах.



   

Не леди


Представьте себе это не только моя позиция, но и норма международного права.  ::)



Во-первых, я не говорил, что территория, приобретённая РИ после наполеоновских войн была исконно русской. Изначально я лишь возразил Вам, что боевые действия ПМВ шли на Российской, а не на чужой территории. То что вы территорию Польши, которая тогда входила в состав РИ не считаете российской территорией - это ваши проблемы. ;-v  Вооружась подобным методом, вы, например, можете считать, что территория Северной Ирландии не входит в состав Соединённого Королевства.  ;D К реальности это не будет иметь никакого отношения.

Во-вторых, прошу подумать, какие выводы можно сделать из вашего тезиса (что территория не может считаться принадлежащей государству, даже если это государство владеет этой территорией несколько веков) и какие беды принесёт стране реализация этих выводов.  ;-v   

Я думаю,что государство-это ,прежде всего, народ или совокупность народов, не обязательно родственных, но имеющих один общий стержень или по некоторым причинам объединенный в одну страну НЕ насильственным методом или следствием политики...Возьмем к примеру шотландцев:они говорят:"мы не любим англичан,но верны королеве", так же большинство колоний Англии признают себя поддаными английского царствующего дома.Для них монархия-это стержень.Или возьмем ,допустим, отношения Украины, Белоруссии и России,три отдельные страны НО!,как бы правительство одной из них не пыталось бы отделить своих граждан от остальных двух.......Результат известен.У этой тройки общая история,мировоззрение,вероисповидание и т.д. Я уверен что у многих форумчан немерено родственеков проживающих на Украине или в Беларуси.

А Польша...нет Польша не наша и никогда нашей не будет.Поляки могут быть нам друзьями,добрыми соседями,родственниками но вряд ли когданибудь мы будем жить с ними в однойстране.Лично я этого не хочу,нам слишком сложно понять друг друга :P

Похоже, я все это время ломилась в открытые двери?  :-[ :)  А, эр  Gileann?  :)



Боюсь, не очень уловила мысль. Если будет время и желание, - поясните, пожалуйста.


Да вроде тут никто и не предлагал присоединять Польшу.  :)  Поговорили немножко о положении вещей на момент Первой мировой войны. Лично я в отношении польских перспектив с вами вполне согласна.
Да и Украина... Нам только половина подходит. ;D

Olly, принимается, спасибо ;)

WallmiK


Только таких государств мало. Чаще всего объединение происходит строго по Бисмарку - "железом и кровью" (с) И куда девать те случаи, которые не укладываются в ваше определение - решительно непонятно.  ::) Или вы отказываете им вправе именоваться государством?  :-\

Так будте добры о ненасильственном обьединении Германии пожалста..Или совсем ненасильственное обьединение САСШ ;D. Государственность и насилие всегда идут рядом..

Но вернемся к ПМВ. Обозвать Россию агрессором-это конечно модно(вообще сейчас модно посыпать голову пеплом, стыдится что ты русский и активно проповедовать русофобию..). Да с таким успехом скоро будут доказывать что это СССР во ВМВ напал на безащитную Германию...

Уже находились такие... любители.

Вы просто плохо меня знаете, эреа Олли. Я никогда не закрываю двери перед дамами.  :D

А насчет национальных интересов - а как иначе? Любой правитель (царь, президент, глава хунты ;) ) присягает служить своему народу, не так ли?


Да вроде как все очевидно.
1) Насчет динамических интересов.
- 1950 год: Китай и Советский Союз - нет на свете крепче уз;
- 1969 год: мирно пашущий советский трактор на острове Даманский;
- 2005 год: совместные российско-китайские военные учения.
Я уж не беру российско-египетские или российско-израильские пируэты. ;-v
Чтобы у детишек не создалось ошибочного (в основном) впечатления, что политика - это что-то типа компьютерного квеста, когда надо колотить все, что движется, им надо показать историческую обстановку, союзников, противников - расклад. И обьяснить, что расклад этот во времени меняется, что вчерашний союзник может стать противником и наоборот - по экономическим, идеологическим, геополитическим и т.д. причинам (показать, каким именно в данном конкретном случае).

2) О краткосрочных и долгосрочных интересах.
Ну, к примеру: краткосточный интерес - выплата внешнего долга путем максимального увеличения экспорта полезных ископаемых; долгосрочный интерес - сохранение контроля над стратегическими сырьевыми ресурсами. Или: краткосрочный интерес - опережающее финансирование отраслей, производящих продукцию на экспорт; долгосрочный интерес - развитие академической науки.
В условиях ограниченных ресурсов, противоречие налицо. Задача - рационально сбалансировать краткосрочные и долгосрочные интересы, поелику таковое возможно (иногда - невозможно: в условиях войны, например).

Это ,естественно, очень схематично. ;)

Спасибо. Согласна.

Ура!  :-*  :)

Уважаемые форумчане. Я сейчас пишу социологическое исследование культурных движений в СССР от 60-х до распада, и хотел попросить вашего совета. В частности, какие лучше изучить труды и монографии по вопросам культурных изменений в общественной жизни (кинематограф, пионерско-комсомольское движение, эстрада и т.д.), чтобы отразить наиболее полно положительные и отрицательные моменты, а также динамику данного периода? Просто отдельные фразы есть у всех, а вот целостная картина...

Наверное, у Михаила Веллера.. ;D

Хедин , трудов не назову, но вот спросить Вас любопытно...
"И т.д." включают в себя кучу неформалов разной степени признанности, именно с которыми что-то и происсходило... ??? ;D
На слетах КСП конечно было много комсомольцев... но кто слушал эстраду, за исключением редких песен из кинофильмов... ???;D
Хиппи да рокеры мне интересными не кажутся...
Но вот движение коммунаров(педагогическое), ГШ(геологи школьников учили), ЗБШ(биологи школьников учили), олимпиады, ДОП и даже КООДы в помощь милиции и некоторые строяки...
ББС-ный строяк, это тож интересно...
Агитбригадное и театральное движение совсем не знаю...
Но всего этого была куча и эта куча выдавала вполне заметные часто профессионально качественные результаты на голом энтузиазме...
И, как ни смешно, на в школе вбиваемой "гражданской позиции"... ;D ;D
Целостную картину, думаю, не собирали... ;D
Все это развивалось десятилетиями , кое-что до сих пор живо... как ни странно...  Видимо, нет такого дуста...;D ;D

Гиллеан, ну, в общем-то союз двух великих континентальных держав возможен лишь для противостояния талассократии.
И то - ненадолго.
Пример - Пакт Молотова-Риббентропа (правда ли то, что они учились вместе, или это выдумка Пикуля?)

Союз двух великих континентальных держав возможен по широкому спектру причин. Но интересы этих держав динамичны, а посему союз этот конечен во времени.

Впрочем, для этой темы сие опють-таки оффтоп.

Ой, чего нашел  :)
Намба буду бодаться - рокеры оказали влияния на гораздо большее число молодежи чем твои коммунары-педагоги ,ГШ и ЗБШ вместе взятые. Без обид. :)
Агитбригады и строяки лучше рассматривать в комплексе (агитбригада - это стройотряд для студентов-эстрадников и студенческой самодеятельности).
А целостную картину, думаю, действительно никто не собирал.

А кто спорит... ??? Дело в характере воздействия и его конструктивности... Они мне просто не интересны, как и слеты КСП, в отлтичие от авторских концертов... ;D
Знаешь, те строяки, с которыми я имела дело, ничего эстрадного в себе не содержали, пели только для себя... ;D

Намба, так Хедину, как я понимаю, общий "срез" нужен.
В те же строяки тоже очень по-разному ездили  ;D
[spoiler]Маяковского со сцены колхозникам читать - не попой кверху в борозде ... ;D  А кто-то и профессионально подрабатывать катался[/spoiler]

Как я понимаю, человек честно спросил, где вся эта дребедень лежит уже нашинкованная и обжаренная... ;D ;D
Мы ему мы ему вместо этого сказали, где интересно рыть, если ему вдруг захочется... ;D ;D
Картинку можно получить очень интересную... если озадачиться...
[spoiler]Я в строяке сочетала побелку, лесопилку, бензопилу дружба, замес раствора и тычек с ложком с конными горными рейдами по борьбе с браконьерством.. ;D Дело вкуса... Причем, все бесплатно, за жрачку... ;D ББС- овский отряд  это другая песня, тож бескорыстная... ;D Даже затратная, когда под дерьмократические перемены и отруб ЛЭП ребята захлебывающейся станции дизель спонсировали... топливо...;D[/spoiler]

Ага. Из опыта делания Школьной биологической олимпиады МГУ, вспоминаю любимую формулировку, бытовавшую в 80-е: "Оргкомитет – это злостный рассадник коммунистического отношения к труду", [spoiler]с явным удовольствием цитировавшуюся людьми, которых в "идеологической правильности" заподозрить было более чем сложно и для них оскорбительно...[/spoiler]

Какая история??? вы о чем???

и не только молодежь некоторые из знакомых моих родителей считают что Екатерина Вторая была женой Петра Первого, у меня в таком случае сразу возникает вопрос: а где Екатерина Первая тогда?

история это урок где можно отдохнуть. вот как считают дети... Там не грузят, ну бубнит себе училка и бубнит, а мы уроки доделаем-вот мысли ребенка...

Это не кому не интересно к сожалению... Но самое потрясающее что даже элементарное знание истории вызывает бешенный восторг и вопрос:"Откуда ты это знаешь?" - "Слушаю..." -"да?! где?"
сказать что на уроке не сказать ничего...

Cпасибо, Вам Вера, Вам Сергей и Элеонора, Вам Ник.  Ваши книги помогают оставаться человеком.