|
Название: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 03 февраля 2008 года, 23:31:59 цитата из: Panurg на 03 февраля 2008 года, 23:13:45 Шаки Пасха, крещение Руси... А сколькие формулу поваренной соли не помнят, лет в 19. И "ложат" , что устно, что письменно. А тут еще часы для ОПК с других предметов снимать придется... Панург, это уже прошли не по одному кругу... Качество агитки-ОПК можно оценить здесь... http://hram-brateevo.narod.ru/uchebnik.htm Я это уже приводила, и Шаки это видел... Равно как уже не раз говорилось, что с гумманитарными предметами надобно обращаться крайне осторожно... Потому что они в принципе не дают ребенку достаточной свободы в освоении мира... Кроме написания сочинений (а эта практика сокращена)... Шаки, Атон и унаследованный от иудаизма монотеизм христианства при твоем пассаже о монотеизме и личности(очередное голословное утверждение)... Ты хоть собственные сообщения читай... ::) ::) ;D А ежели кто из празднующих пасху, не знает, что он празднует - это его, празднующего проблема... а не средней школы... празднование, пока дело сугубо добровольное... ::) ::) ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Panurg на 03 февраля 2008 года, 23:39:55 цитата из: number93 на 03 февраля 2008 года, 23:31:59 А ежели кто из празднующих пасху, не знает, что он празднует - это его, празднующего проблема... а не средней школы... празднование, пока дело сугубо добровольное... ::) ::) ;D ;D Логично, я пасху не праздную, и, какая, собственно, мне разница, что именно я не праздную. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Эледем на 04 февраля 2008 года, 12:00:36 Ну ч учетом понесенных нами потерь (аж 2 недели :'( :'(), думаю продолжить дискуссию в нормальном тоне - самое, оно.
Обращаюсь к своему лучшему оппоненту - эру Благородному Шакалу. 1. Я полностью согласен с предложением прикрыть ветки обсуждения, посвященные Бруно, Сервету и К. Не очень правда понимаю, зачем тебе, Шаки, мое согласие на сие потребовалось, но раз уж оно необходимо, то - никаких проблем! :D :D 2. Шаки, ты меня опять с кем-то перепутал. Я-то, как раз, не собирался оспаривать историчность личности Иисуса-проповедника, распятого в указанные сроки за ... (ну тут я думаю все понятно). И если ты указанием на факт, что Евангелий было не 4 а больше (кстати, будем реалистичны и оценим их общее число приблизительно в 30), считаешь, что 100% доказал свой тезис, то... ошибаешься. Давай будем реалистами и рассмотрим те Евангелия, которые вошли в Библию. 1. Самое древнее - безусловно от Марка. Время написания... вот тут сложно, но, по-видимому, год 50 н.э. Кстати, этот Евангелист похоже действительно лично был знаком с главным героем повествования. Кем он был на самом деле - есть несколько версий (ты их знаешь лучше моего), но... во-первых, сам подлинник Евангелия не обнаружен, более того, нет однозначного мнения на каком языке он был написан. 2. Евангелие от Луки. По стилю изложения - пишет человек не чуждый научных знаний, пытающийся расставить логические акценты, но... пишущий с чужих слов. Сам язык Евангелия - видимо греческий. Так кто же он - Лука? Я слышал наиболее распространенную версию, что это был греческий врач, живший... скажем так после 60 г. н.э. Не исключено, что некоторое время он сопровождал в путешествиях Павла, хотя напрямую это доказать невозможно. Подлинник текста не найден. 3. Евангелие от Матфея. Родной язык похоже арамейский. Автор делает заметный акцент на специфике поведения и поступков героя повествования. По мнению некоторых лингвистов - это восточный купец, который неоднократно общался с самыми разными людьми. поэтому включил в свое повествование только те факты, которые подтверждались бы несколькими свидетелями (о том, что у двух свидетелей может оказаться один и тот же источник информации, Матфей, увы, не подумал). Год написания... где-то между 70 и 90 годами н.э. Подлинник текста не найден. 4. Ну а Евангелие от Иоанна... оно ведь вообще не каноническим, а синаптическим является. Ты не хуже меня знаешь, что Иоанн был явно уже священнослужителем и его Писание представляет собой заметный компилят самых разных источников. Родной язык, похоже, латынь, год написания 120-130 н.э. Сохранились разрозненные куски, но полностью первоначальный текст не найден. Касательно апокрифов, их слишком много, чтобы их подробно разбирать, да и знаю про них я заметно хуже. Скажи мне, исходя из рассмотренных фактов - ты действительно считаешь, что Иоанн мог присутствовать при описанных событиях? В те времена люди по 100 лет не жили, увы. :'( :'( И еще одно - о событиях после распятия все Евангелисты пишут с чужих слов и не скрывают этого. Неужели ты после этого готов рассматривать предлагаемые тексты, именно как документы типа Летописей? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Kaetzchen на 04 февраля 2008 года, 12:17:52 Цитата: Неужели ты после этого готов рассматривать предлагаемые тексты, именно как документы типа Летописей? Kороткая реплика с моей стороны. Использование летописей как источника в определенном смысле тоже проблематично. ПОтому как датировка событий по типу *и было это в третье лето после великой чумы*, то это когда? Кроме того существует и проблема *наших героических разведчиков и их подлых шпионов* ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: m12 на 04 февраля 2008 года, 18:28:02 И все же при рассмотрении волпроса ОПК давайте оперировать фактами.
Факт №1: Если не ошибаюсь по конституции в РФ церковь отделена от государства, а значит преподавание любого предмета с религиозно-проповедническим уклоном незаконно по своей сути. Факт №2: Несмотря на факт №1 ОПК в Школе все же появиться. Факт №3: Остаеться открытым вопрос, кто будет этот предмет вести. Факт №4. Здесь небольшое ИМХО, с точки зрения педагагогики ценность учебника г-жи Бородиной равна примерно нулю. Факт №5 непонятным остаеться вопрос о том, как будут оценивать знания по ОПК. Об этом сам отец Чаплин и сказал. Факт №6 Если не ошибаюсь, то коррекция курса истории в школе не предвидиться, как можно будет сочетать эти два предмета? Взять хотя бы то как будет рассматривать вопрос о крещении Руси в учебниках истории и в учебнике ОПК. Или например как прикажите детям сравнивать эпоху возрождения в школьном учебгике по истории, и "так называемую" эпоху возрождения по учебнику Бородиной. А если и вести эти предметы будут одни и теже Люди? Представляете что получиться в головах у детей. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 04 февраля 2008 года, 19:24:44 Из Благородный шакал
Цитата: Еврейский историк Иосиф Флавий (37—100) в своем сочинении “Иудейские древности”, написанном около 93 года, тоже оставил упоминания о Христе. Я ведь не зря спрашивала, где Флавий упоминает о христианах. 93 год - после сокрушительного разгрома Иудеи, разрушения Храма прошли уже годы. В "Иудейской войне", когда Флавий описывает партии и религиозные течения нет даже намека на христианство. Точно также, как нет упоминания о Христе в связи с Пилатом (В ИВ Флавий подробно рассматривает инцидент с кумирами занесенными римлянами в Иерусалим, и оценивает этот инцидент, как один из поводов к недовольству и бущему восстанию). Вот и кажется, по здравом размышлении, что этот факт можно рассматривать как косвенное обоснование времени возникновения христианства. Годы после падения Иерусалима, после смерти прототипа Христа, который возможно и реальное лицо, а не собирательный образ прошло более 40 лет - в ту эпоху это больше времени жизни среднестатистического человека, особенно если он раб. А христианство - религия рабов. Так, что живых свидетелей нет. Миф, легенда, рождавшаяся в переплетениях верований многонационального "рабочего скота" хозяев Римской империи. Цитата: И все же при рассмотрении вопроса ОПК давайте оперировать фактами/ Ну, печальные надо сказать факты. Возникает обычный набор русских вопросов: что делать и кому это выгодно. Насчет, что делать. Наверное надо подавать в Конституционный суд. Только кто за это возьмется. Какая-то из политических партий... - бред в условиях российской партийной системы. Даже коммунисты уже все перекрасились в православных. Деятели культуры... Еще более бредовая идея. Ведь именно эта шобла как раз и тусуется в первых рядах борцов за "культурное возрождение" Остаются может быть кто-то типа Гинсбурга с Алферовым... Но у них что других проблем нет... Или рядовому родителю все же в голову взбредет. Так, что господа учите закон божий! ;D ;D Впереди грядут замечательные школьные полемики. А по большому счету чему детей не учи все равно выучишь только тех кому это зачем-то надо Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: otchelnik на 04 февраля 2008 года, 21:31:47 цитата из: Благородный шакал на 03 февраля 2008 года, 20:18:32 цитата из: otchelnik на 03 февраля 2008 года, 20:08:40 цитата из: Благородный шакал на 03 февраля 2008 года, 20:02:47 Эр Отшельник С этим никто спорить не будет. Но в Библии эти события подаются ( в некоторых случаях) весьма тенденциозно и односторонне. Скажем о деятельности и идеях евреев- реформаторов времен Селевкидов ( первосвященники Ясон, Менелай, женьщина Мириам) мы знаем лишь от их врагов. Если отрешиться от узколобого фанатизма , деятельность царя Ахава и его жены Иезавели была полезна для государства и народа. И т.д. и т.п. Вот именно с этим и спорят оппоненты. Рассматривая Библию как набор сказок, а не как историческую хронику, и полностью исключая достоверность Евангелий :(... А рассмотрение однобоко исторических событий ;D...ну что я могу сказать..это все зависит от хрониста и его национальности и взглядов...(я думаю что жизнеописание Александра Невского у Тевтонского и Новгородского хронистов тоже будут разниться. ;) А разнообразнейшие религиозные деятели различных религиозных групп не критически , а догматически относятся к Библии. Меня всегда поражала способность людей(и меня в том числе) видеть частности и не замечать целого (по-моему, есть такая болезнь) Спорить до упаду - какой рукой креститься и где ставить запятую в псалме - и не понимать суть. А догматически относятся ко многому... И в науке тоже(до времени) Вот в том -то и проблема... ;) Впрочем, в науке-то догмы пересматривают ;) Сначала придерживались идей по Птолемею, затем переориентировались на Коперника. И т.п. А вот догмы религиозные- не проверить никак.Иисус Христос единосущен или подобносущен Богу-Отцу? Создан ли Коран или он несотворен? ??? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 04 февраля 2008 года, 21:51:11 Не леди , вообще-то за все давно уже взялись...
например http://www.hro.org/editions/rel/2006/09/06.php?printv=1[/url] и будут браться дальше совершенно разные люди... Как это выглядит на самом деле уже достаточно известно по "экспериментам" Вот оценка не просто провославного, а теолога... [url]http://www.o-p-k.ru/modules/myarticles/print_storyid_42.html Будем уповать , что Москва и Питер - не Белгород... и протестное движение будет представлять интерес... Оно ведь представлено не только малограмотными демагогами, в отличие от противников... ::) ::) ::) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 04 февраля 2008 года, 22:53:32 number93
По ссылкам как раз видно, что толку от этого "взялись" с гулькин нос. Хотя, на самом деле, позитивный результат в нашей анархистской стране возможно и будет. Люди наконец, в очередной раз осознают опасность заигрывания власти с церковью. Кстати, попалась тут мне ссылка: http://www.peoples.ru/science/physics/gamow/history.html , а там [spoiler]Увлечение телескопом и микроскопом привели его к первому «открытию». Вот как его описывает сам Гамов: «Однажды отец купил мне маленький микроскоп, и я решил провести важный эксперимент по проверке церковной догмы. В русском православии считается, что во время причастия красное вино и хлеб, опущенный в него, превращаются в кровь и плоть нашего Спасителя, Иисуса Христа. Как-то раз священник дал мне чуточку превращённого вина и крошку хлеба на позолоченной ложке, я сохранил кусочек хлебной крошки за щекой, быстро прибежал домой и положил её под микроскоп. Для сравнения я заранее приготовил маленькую хлебную крошку, вымоченную в красном вине. Смотря в микроскоп, я не мог увидеть разницы между двумя образцами. Микроструктура двух кусочков хлеба была совершенно одинаковой и совсем не походила на микроструктуру тонких кусочков моей кожи, которую я предварительно срезал с пальца острым ножом. Цвет образца (…) был всё ещё красноватым, но мой микроскоп был недостаточно сильным, чтобы увидеть (…) отдельные эритроциты. Поэтому это было только полудоказательство, но я думаю, это был эксперимент, который сделал меня учёным».[/spoiler] Так может благодаря ОПК у нас в стране еще младые Гамовы обнаружатся ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: *php* на 05 февраля 2008 года, 01:15:57 См.
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=22678[/url] Неполиткорректное обсуждение - [url]http://www.diary.ru/~phpasha/?comments&postid=40437101&from=last#166988974 Это так, на правах рекламы. И в целях дальнейшего неумножения негатива на форуме. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Благородный шакал на 05 февраля 2008 года, 01:42:11 Извините много работы по-этому сразу отвечать не могу...
Эр Эледем.. ;D Как опонент опоненту могу сказать, что действительно в наших диспутах существуют злостные клоны ;D.. Ну не с вами я спорю, по поводу Евангелий, не с вами!!! Я спорю в основном с Намбой по поводу существования Христа , как исторической личности..(заметьте как личности а не как сына Божьего) ;D. По поводу количества Евангелий их было от 20 до 70( и это не считая апокрифических :D) и о каноничестве спорили не одну сотню лет. Но это к слову... Подленника ни одного канонического Евангелия не обнаружено, но это не страшно, т.к. и подленников ни Плутарха, ни Плиния, ни Ливия и того же Флавия не сохранились ;) время знаете...время... По поводу Евангелий и конкретно Павла (личность довольно коллоритная и волевая...именно он а не Петр сформировал взгляды на учение Христа), можем спорить до бесконечности, но тут нужно знать сам предмет.(поверьте очень инересный диспут может получиться-мнение как историка...) Мне например, наиболее интресно Евангелие от Фомы, как наиболее раннее и хоть до нас дошел только коптский перевод, доказано, что первоисточник был написан именно на арамейском, как и Евангелие от Матфея. И ещё... Практически все известные летописи писались с чужих слов и весьма далеки от реальных событий.. Это одна из сторон истории. Здесь я с вами согласен, что Ядерная физика намного точней и определённей(соответственно легче ;D). Но тем интересней докапываться до истины...Хотя, что есть истина?! Эреа Не Леди Я ведь не зря спрашивала, где Флавий упоминает о христианах. 93 год - после сокрушительного разгрома Иудеи, разрушения Храма прошли уже годы. В "Иудейской войне", когда Флавий описывает партии и религиозные течения нет даже намека на христианство. Точно также, как нет упоминания о Христе в связи с Пилатом (В ИВ Флавий подробно рассматривает инцидент с кумирами занесенными римлянами в Иерусалим, и оценивает этот инцидент, как один из поводов к недовольству и бущему восстанию). Вот и кажется, по здравом размышлении, что этот факт можно рассматривать как косвенное обоснование времени возникновения христианства. Годы после падения Иерусалима, после смерти прототипа Христа, который возможно и реальное лицо, а не собирательный образ прошло более 40 лет - в ту эпоху это больше времени жизни среднестатистического человека, особенно если он раб. А христианство - религия рабов. Так, что живых свидетелей нет. Миф, легенда, рождавшаяся в переплетениях верований многонационального "рабочего скота" хозяев Римской империи. Нет, я конечно понимаю, что Божественность можно оспаривать и опровергать, но некоторые даказательства реального существования надо учитывать.Я о Флавии сказал, вопрос спорный, вы сразу делаете упор на полное отсутсвие упоминания-странный способ вести спор- ;D, но да ладно...ваши доказательства пордонтий опровержения в студию!!!) Теперь конкретно о Флавии. Будучи официальным летописцем императора и Римским гражнанином(как сейчас любят говорить )еврейского происхождения не думаю, что он подробно писал был трактаты о запрещенной вере и конкретно о Христе(а фарисейство и садукейство- были офицально разрешены Римом) И ещё вопрос на логику. Как вы думаете почему Христианство так быстро распространилось в Италии, Греции и Египте, и очень медленно в Иудее?! И давайте не будем говорить штампами о "религии рабов". Это даже не голословное утверждение это штамп. И ещё можете поинтересоваться у историков, сколько было доказано существование реальных личностей на основе легенд ;D.( Как вы думаете существовал ли Добрыня Никитич-родной дядя по матери Владимира Красного Солнышка или благодаря былинам он перестал быть?) Эр otchelnik А кто спорит... Правда есть константы которые постоянные даже в науке и которые не куда не денутся - ну не станет земля - конусом -не станет, а в формуле этилового спирта лишний ОН не возникнет!!! ;D И куда я без Намбы... ;D Намба Намба если честно то твой сарказм неуместен. Я понимаю, что если хочешь слона не увидишь, но разлядишь подкованную блоху.. Не очень правильно выразился, а ты нашла способ придраться. Ладно. Конкретизируем - Ислам, Христианство, Буддизм(здесь не монотеизм, но исторические персоналии присутствуют конкретно) Насчет несчастного Атона, которого ты его уже несколько раз вспоминала. Я понимаю, что где-то тебе попалась статья про Атона вблизи со словом Христос, ну и пошло сравнение. Если уж сравнивать, то с Озирисом и по этике и по воскрешению. А Атон ближе к Яхве и то с большущей натяжкой и как правильно ты заметила, указ сверху, и больше похоже на бюрокративно-чиновническую систему, чем на религию( своего рода квазирелигия). Теперь про Кумранского учителя Праведности и Иисуса Христа. Я так понимаю что твои убеждения возникли из-за מְגִלּוֹת יָם הַמֶּלַח, а конкретно из-за списка Гимнов и отчасти Устава Благословений. [spoiler]Маленький вопрос ты хотя бы перевод Кумранских рукописей читала, или основывала свои утверждения на статьях советских исследователей 50-х годов или итернет- статьях о сенсациях? Прежде чем заниматься такими однозначными выводами, советую прочитать труды Джеймса Чарльзуорта, Ф.М. Кросса, Эванса, переводы списка рукописей Э.Л.Сукеника, а если повезет то список Ханана Эшеля (самый полный и наиболее новый).Из наших ученых могу посоветовать И.Д. Амусина. Потом прочитать Новый Завет, Коран ну и Иерусалимский Талмуд. Сделать сравнительный анализ и приступить к дискуссии. Ибо мне кажется, что спор подразумевает знание предмета с обеих сторон[/spoiler] А ты не предполагала возможное существование обоих и Учителя Праведности и Христа. Приведу пример ну допустим из философии. По твоей логике если существовал Антисфен (основатель школы киников) то Диоген Синопский под сомнением, а Кратет Фиванский вообще легенда , ведь они проповедовали одни и те же взгляды иногда одинаковыми словами но с разностью в лет 50 , и в основном упоминание о них сохранилось благодаря позднейшим публикациям. Делаем вывод – они не существовали !!! Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: роббин на 05 февраля 2008 года, 01:50:34 а вообще что такое православие?
уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические.. ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Gatty на 05 февраля 2008 года, 01:59:06 цитата из: роббин на 05 февраля 2008 года, 01:50:34 а вообще что такое православие? уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические.. ;) А что есть деятельность римских пап? И что за церкви по вашему мнению в результате оной произошли? Вот, к примеру, реформаторские церкви, без сомнения, случились в результате деятельности католической церкви вообще и пап в частности. Или вы имеете в виду нечто другое? Модератоирал. Уважаемый роббин, впредь начинайте предложения с заглавной буквы. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Благородный шакал на 05 февраля 2008 года, 02:03:50 цитата из: роббин на 05 февраля 2008 года, 01:50:34 а вообще что такое православие? уважаемые форумчане, существует такое мнение, что все церкви, которые произошли в результате деятельности римских пап, еретические, схизматические.. ;) Уважаемый Роббин, если не секрет это мнение кого?! Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 08:56:06 Шаки, ну раз ты со мной разговариваешь, не надо мне приписывать мной не сказанного...
Повторю в который раз.... Доказать отсутствие исторического Иесуса практически невозможно, а наличие - до сих пор недоказано... Одним из основных аргументов, является столь подробно расписанное Эледемом отсутствие аутентичных писменных источников. Я -то просто помню , что первые списки новозаветских источников вроде известны в греческих вариантах отнесенных к 4-му веку по характеру начертания ( радиоуглерод там никто не делал)... Поведай мне непрофессионалу , как именно можно не предположить, а доказать... "Евангелие от Фомы, как наиболее раннее и хоть до нас дошел только коптский перевод, доказано, что первоисточник был написан именно на арамейском, как и Евангелие от Матфея." Атон действительно ближе к Яхве, а что Яхве теперь к христианству отношения не имеет... ??? ??? О гипотезах на базе археологических находок связывающих Яхве и Атона слышать доводилось. Но я не спец по раннему иудаизму и христианству... В то что ты на этом специализируешься я тоже не верю... Площадью написанных постов перечислением имен и названий хорошо производить впечатление на какую-нибудь другую публику... Называя источник который используешь, не сочти за труд укажи датировку(и способ которым она была сделана) самых ранних известных на данный момент списков источника... А заодно о полемике спецов вокруг происхождения источника... Я выводов особых не делаю тем более, потому что их делать пока не из чего... Выводы у нас делаешь ты... Щедрые выводы... Из того что Шлиман Трою раскопал следует только то, что Шлиман с лопатой в руках доказал существование Трои... Те кто работал с Кумранскими свитками доказали их аутентичность( есть и более ранние находки)... По Евангелиям, насколько мне известно нет ничего подобного... Если тебе известно - приведи... Тут доказательства возможны только с лопатой в руках... Вылавливать связи меж текстами известными лишь в очень поздних списках, "сохраняемых" преимущественно самой церковью и считать это доказательствами... ::) ;D ;D Спасибо за советы, как стать спецом по раннему христианству... Я правда не шибко верю, что ты это сам пробовал... Наверное, с древнеарамейским у тебя не очень... ::) ;D ;D ;D PS.. А та "историческая" информация об отечественном православии , каковой ты мечтаешь канифолить мозги бедным школьникам, она того же качества и уровня достоверности... ??? ??? ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D
[spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 09:40:39 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D [spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Ну что Булгакову "навеяло"... Понятно... [spoiler]Тем паче для поэмы Иесус очень подходящая кандидатура, как для художественных произведений вообще... У Булгакова хорош, у Леонида Андреева, в ОЗ... Мне во всей этой литературной тематике всегда более был любопытен Пилат и версии про Иуду... Вот это вот люблю нежно... http://www.falshivim-vmeste.ru/141/138 Вам-то что навеяло... ??? ??? Действительно любопытно, после Ваших высказываний про Бруно... Появление в дискуссии мученников инквизиции не только логически, но и психологически было неслучайно... В определенном смысле, пожалуй, можно сказать, что даже, если существование исторического Иесуса никогда не будет доказано... "Голгофу" сами христиане организовывали не единожды... "сказка становилась былью"....[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Yolka на 05 февраля 2008 года, 10:09:08 Что-то я не пойму, о чем спор. Был реальный персонаж, не был - какая разница-то? Да мало ли их было в истории, совершенно реальных и исторически доказанных. Но при чем тут божественное?
Действительно, мало кто назовет первого митрополита. Но я не вижу, чем так ценен именно митрополит при общем уровне знаний, оставляющем желать много лучшего. Когда две барышни лет 16-ти на полном серьезе спорят, может ли быть означенный дедушка ветераном Куликовской битвы или дядя пошутил (версия первая - 1943, вторая - 1800 какой-то), меня как-то шокирует больше. А ведь курс истории в школе присутствует! ;-v Про уровень естественнонаучных познаний я уж не говорю, ;-v после Никарагуа в Германии и "есть ли у птиц кровь?" меня удивить сложно. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 10:24:44 цитата из: Yolka на 05 февраля 2008 года, 10:09:08 Что-то я не пойму, о чем спор. Был реальный персонаж, не был - какая разница-то? Да мало ли их было в истории, совершенно реальных и исторически доказанных. Но при чем тут божественное? Действительно, мало кто назовет первого митрополита. Но я не вижу, чем так ценен именно митрополит при общем уровне знаний, оставляющем желать много лучшего. Разница только в том, что голословное "был" выдается за истину в последней инстанции... Что приемлимо для христьянина, но не может быть приемлимо для истории... Назвать первого митрополита - тоже не знание, а вот в описании исторической ситуации неизбежно будут существовать разночтения... Которых никто деткам демонстрировать не будет... ::) ::) ;D ;D Бородина, отредактированная "по-умному", так Бородиной и останется... но в реалиях-то это безобразие никто редактировать и не собирается... ;D ;D ;D Еще раз... в который... трепетно и нежно надо подходить к гумманитарным курсам в школе... а не лепить новую "линию партии".... ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 10:56:03 Эр Благородный шакал
Вы меня уже просто забили, я щас лапки сложу и припаду к ... (блин, к чему там припадать надо ???). А если серьезно, то анализ общественно политической ситуации в Римской империи на момент возникновения христианства это ваша профессиональная прерогатива. Я, между прочим, - не историк, а физик по образованию и программист по текущей деятельности, тЭк сказать. Кстати, так и не поняла, каких доказательств вы от меня хотите: об образе мыслей Флавия и цензуре в Римской империи или о "религии рабов". Так вот о системе цензуры в империи, наверное, мог бы разъяснить только историк, знакомый с системой права этого государства, а я за это не возьмусь. Ну, а с ранним христианством... Очень занимательное течение было, секта можно сказать: http://www.monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm , http://www.ecclesia.relig-museum.ru/Researches/panteleev2.htm , http://www.jcrelations.net/ru/?id=2597 . Патриции с этими людьми пытались не яшкаться, вот жены их падкие на все необычное и театральное часто принимали христианство: http://www.ecclesia.relig-museum.ru/Researches/panteleev.htm , http://www.centant.pu.ru/sno/publ/pant2.htm . Ну, и еще. Был Христос исторической личностью, не был. Дело десятое. Что изменится даже если будет неопровержимо доказано существование конкретной исторической личности?Как это доказательство поможет современному рациональному человеку принять бред догмата христианского учения? Вот и выходит, что для приведение заблудших душ к праведной вере надо выхолостить современную естественно-научную систему образования. Зомбировать мозги подрастающего поколения сказками о праведности и истинности этого бреда. (Ну, прям как сказки про дедушку Ленина. Ох, злую шутку сыграла семинария с товарищем Сталиным). А там, если не получится (а ведь не получится не 16 век на дворе) можно и коготочки выпустить, аутодафе всякой атеистической и есстественнонаучной швали объявить. Ох, и кто только после подобного промывания мозгов будет заниматься генной инженерией, фундаментальной физикой, так вдруг вошедшими в моду нанотехнологиями Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Yolka на 05 февраля 2008 года, 11:44:18 Цитата: Зомбировать мозги подрастающего поколения сказками о праведности и истинности этого бреда. (Ну, прям как сказки про дедушку Ленина. Ох, злую шутку сыграла семинария с товарищем Сталиным). Не корректное сравнение, КМК. Сказки про дедушку Ленина, ЕМНИП, уровень преподавания естественых наук не ухудшили. А уж если сравнивать с современностью, так впору предположить, что улучшали. ;D Цитата: А там, если не получится (а ведь не получится не 16 век на дворе) можно и коготочки выпустить, аутодафе всякой атеистической и естественнонаучной швали объявить. Разве что поплевать на могилку. ;-v Естественные науки в школе уже агонизируют. Волосы дыбом встают. А уж если еще дополнительные предметы вводить, вроде ОПК, то даже в самом лучшем, действительно культурологическом, варианте, на приличное познание мира просто не останется времени. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 09:40:39 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D [spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Ну что Булгакову "навеяло"... Понятно... [spoiler]Тем паче для поэмы Иесус очень подходящая кандидатура, как для художественных произведений вообще... У Булгакова хорош, у Леонида Андреева, в ОЗ... Мне во всей этой литературной тематике всегда более был любопытен Пилат и версии про Иуду... Вот это вот люблю нежно... http://www.falshivim-vmeste.ru/141/138 Вам-то что навеяло... ??? ??? Действительно любопытно, после Ваших высказываний про Бруно... Появление в дискуссии мученников инквизиции не только логически, но и психологически было неслучайно... В определенном смысле, пожалуй, можно сказать, что даже, если существование исторического Иесуса никогда не будет доказано... "Голгофу" сами христиане организовывали не единожды... "сказка становилась былью"....[/spoiler] А вам дискуссия в этом отрывке ни о чем не напомнила? Мне так очень? ;D ;D [spoiler]А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) И сколько бы мы все знали о нем, если бы он не был так распиарен, а водворен в аналог Канатчиковой дачи и подвергнут принудительному лечению.[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: prokhozhyj на 05 февраля 2008 года, 12:11:56 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 [spoiler]А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) И сколько бы мы все знали о нем, если бы он не был так распиарен, а водворен в аналог Канатчиковой дачи и подвергнут принудительному лечению.[/spoiler] Это теперь называется "распиарен"? ??? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Janis на 05 февраля 2008 года, 12:16:46 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) Намба, Кэцхен, я вас обеих умоляю: оставьте Бруно в покое, ибо персонаж весьма спорный. То, что на волне реабилитации всех и вся и публичных извинений Папы за инквизицию [spoiler]см. «Память и примирение: Церковь и прегрешения прошлого», кажется, на Agnuz.info было[/spoiler] Бруно чуть ли не единственный остался не реабилитированным - имхо, довольно явный показатель того, что не в науке там было дело. [spoiler]Он наступил на хвост церковникам именно на их общей собственной делянке.И, по нек-рым трактовкам данной истории, наступил более чем жестко. За что и ... :'( [/spoiler] По поводу науки и православия - вот, думаю, небезынтересный документец: http://sysoev2.narod.ru/evolution.htm [spoiler]Креационизм на марше. Смешнее всего то, что автор сей апологии креационизма пытается пользоваться научной терминологией. ::) [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Yolka на 05 февраля 2008 года, 12:20:15 Цитата: Это теперь называется "распиарен"? Ну, там просто буква "а" лишняя. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 12:21:25 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 09:40:39 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D [spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Ну что Булгакову "навеяло"... Понятно... [spoiler]Тем паче для поэмы Иесус очень подходящая кандидатура, как для художественных произведений вообще... У Булгакова хорош, у Леонида Андреева, в ОЗ... Мне во всей этой литературной тематике всегда более был любопытен Пилат и версии про Иуду... Вот это вот люблю нежно... http://www.falshivim-vmeste.ru/141/138 Вам-то что навеяло... ??? ??? Действительно любопытно, после Ваших высказываний про Бруно... Появление в дискуссии мученников инквизиции не только логически, но и психологически было неслучайно... В определенном смысле, пожалуй, можно сказать, что даже, если существование исторического Иесуса никогда не будет доказано... "Голгофу" сами христиане организовывали не единожды... "сказка становилась былью"....[/spoiler] А вам дискуссия в этом отрывке ни о чем не напомнила? Мне так очень? ;D ;D [spoiler]А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) И сколько бы мы все знали о нем, если бы он не был так распиарен, а водворен в аналог Канатчиковой дачи и подвергнут принудительному лечению.[/spoiler] Спасибо... теперь, кажется, понятно... [spoiler]извините, ожидала от Вас большего... Поднимать тему литературного Иесуса только ради того чтобы уподобить собеседников И. Бездомному... оно скучновато как-то... Тем паче, что здесь на глубокое знание вопроса никто кроме Шаки не претендует... да и речь идет не о доказательствах несуществования исторического Иесуса... А о несовместимости религиозного и научного подхода... Равно, как и своего мнения о Бруно Вам никто не навязывает... Было любопытно почему у Вас возникла ассоциация.... Именно потому, что у Булгакова "Канатчиковой дачи" вполне достаточно...[/spoiler] Джанис, а при чем тут наука... ??? ??? Речь о свободе мышления.... ::) ::) Оно с наукой связано опосредовано... ::) ::) А за ссылочку спасибо... песня... [spoiler]пойду за пивом схожу... на трезвую голову не идет этот бред... ;D ;D[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: fitomorfolog_t на 05 февраля 2008 года, 12:25:58 Спасибо, Janis. Я-таки думала , я - кто? А я - солнцепоклонница... ;)
Нет, если серьёзно, ключевой вопрос: кто видел этот учебник вживую? Съезжу-ка я нынче в книжный... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 12:33:21 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 12:21:25 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 09:40:39 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D [spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Ну что Булгакову "навеяло"... Понятно... [spoiler]Тем паче для поэмы Иесус очень подходящая кандидатура, как для художественных произведений вообще... У Булгакова хорош, у Леонида Андреева, в ОЗ... Мне во всей этой литературной тематике всегда более был любопытен Пилат и версии про Иуду... Вот это вот люблю нежно... http://www.falshivim-vmeste.ru/141/138 Вам-то что навеяло... ??? ??? Действительно любопытно, после Ваших высказываний про Бруно... Появление в дискуссии мученников инквизиции не только логически, но и психологически было неслучайно... В определенном смысле, пожалуй, можно сказать, что даже, если существование исторического Иесуса никогда не будет доказано... "Голгофу" сами христиане организовывали не единожды... "сказка становилась былью"....[/spoiler] А вам дискуссия в этом отрывке ни о чем не напомнила? Мне так очень? ;D ;D [spoiler]А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) И сколько бы мы все знали о нем, если бы он не был так распиарен, а водворен в аналог Канатчиковой дачи и подвергнут принудительному лечению.[/spoiler] Спасибо... теперь, кажется, понятно... [spoiler]извините, ожидала от Вас большего... Поднимать тему литературного Иесуса только ради того чтобы уподобить собеседников И. Бездомному... оно скучновато как-то... Тем паче, что здесь на глубокое знание вопроса никто кроме Шаки не претендует... да и речь идет не о доказательствах несуществования исторического Иесуса... А о несовместимости религиозного и научного подхода... Равно, как и своего мнения о Бруно Вам никто не навязывает... Было любопытно почему у Вас возникла ассоциация.... Именно потому, что у Булгакова "Канатчиковой дачи" вполне достаточно...[/spoiler] В чем и дело, что последние посты этой темы - как раз об исторических источниках итд... Какая ассоциация? Кстати, никого из собеседников я Ивану Бездомному не уподобляла ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Janis на 05 февраля 2008 года, 12:38:16 цитата из: fitomorfolog_t на 05 февраля 2008 года, 12:25:58 Спасибо, Janis. Я-таки думала , я - кто? А я - солнцепоклонница... ;) Угу ;) Я тоже ;D ;D ;D Цитата: Нет, если серьёзно, ключевой вопрос: кто видел этот учебник вживую? Съезжу-ка я нынче в книжный... В смысле - в виде книги? Я только интернетный вариант видела, тут ссылку кидали - но она сгинула вместе с 2-мя неделями постов в теме. ::) [spoiler]Мы с Намбой прохаживались по тексту - она про отсутствие раскола, а я - про крещение всея Руси ;D ;D ;D, смешной учебник.[/spoiler] цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 12:21:25 Джанис, а при чем тут наука... ??? ??? Речь о свободе мышления.... ::) ::) Оно с наукой связано опосредовано... ::) ::) Нет, Намба, тут не соглашусь. В рамках какой-либо организации (да хоть армии) свобода мышления в трактовках программных документов и правил этой организации никогда и нигде не приветствовалась. [spoiler]И, похоже, в ситуации с Бруно церковники были в своем праве - аналогично тому, как ни в одной современной корпорации за разглашение внутрикорпоративных тайн по голове не погладят... могут и несчастный случай устроить. ;-v[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 12:39:42 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 12:33:21 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 12:21:25 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 11:58:51 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 09:40:39 цитата из: Kaetzchen на 05 февраля 2008 года, 09:16:58 Узвините, навеяло ;D [spoiler]Фу ты черт! -- воскликнул редактор, -- ты знаешь, Иван, у меня сейчас едва удар от жары не сделался! Даже что-то вроде галлюцинации было, -- он попытался усмехнуться, но в глазах его еще прыгала тревога, и руки дрожали. Однако постепенно он успокоился, обмахнулся платком и, произнеся довольно бодро: "Ну-с, итак..." -- повел речь, прерванную питьемабрикосовой. Речь эта, как впоследствии узнали, шла об Иисусе Христе. Дело в том, что редактор заказал поэту для очередной книжки журнала большую антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил, и в очень короткий срок, но, к сожалению, ею редактора нисколько не удовлетворил. Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками, и тем не менее всю поэму приходилось, по мнению редактора, писать заново. И вот теперь редактор читал поэту нечто вроде лекции об Иисусе, с тем чтобы подчеркнуть основную ошибку поэта. Трудно сказать, что именно подвело Ивана Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать, -- но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж. Берлиоз же хотел доказать поэту, что главное не в том, каков был Иисус, плох ли, хорош ли, а в том, что Иисуса-то этого, как личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые выдумки, самый обыкновенный миф. Надо заметить, что редактор был человеком начитанным и очень умело указывал в своей речи на древних историков, например, на знаменитого Филона Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил Александрович сообщил поэту, между прочим, и о том, что то место в 15-й книге, в главе 44-й знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится о казни Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка. Поэт, для которого все, сообщаемое редактором, являлось новостью, внимательно слушал Михаила Александровича, уставив на него свои бойкие зеленые глаза, и лишь изредка икал, шепотом ругая абрикосовую воду. -- Нет ни одной восточной религии, -- говорил Берлиоз, -- в которой, как правило непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане, не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса, которого на самом деле никогда не было в живых. Вот на это-то и нужно сделать главный упор... Высокий тенор Берлиоза разносился в пустынной аллее, и по мере того, как Михаил Александрович забирался в дебри, в которые может забираться, не рискуя свернуть себе шею, лишь очень образованный человек, -- поэт узнавал все больше и больше интересного и полезного и про египетского Озириса, благостного бога и сына Неба и Земли, и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного бога Вицлипуцли, которого весьма почитали некогда ацтеки в Мексике. И вот как раз в то время, когда Михаил Александрович рассказывал поэту о том, как ацтеки лепили из теста фигурку Вицлипуцли, в аллее показался первый человек. [/spoiler] Ну что Булгакову "навеяло"... Понятно... [spoiler]Тем паче для поэмы Иесус очень подходящая кандидатура, как для художественных произведений вообще... У Булгакова хорош, у Леонида Андреева, в ОЗ... Мне во всей этой литературной тематике всегда более был любопытен Пилат и версии про Иуду... Вот это вот люблю нежно... http://www.falshivim-vmeste.ru/141/138[/url] Вам-то что навеяло... ??? ??? Действительно любопытно, после Ваших высказываний про Бруно... Появление в дискуссии мученников инквизиции не только логически, но и психологически было неслучайно... В определенном смысле, пожалуй, можно сказать, что даже, если существование исторического Иесуса никогда не будет доказано... "Голгофу" сами христиане организовывали не единожды... "сказка становилась былью"....[/spoiler] А вам дискуссия в этом отрывке ни о чем не напомнила? Мне так очень? ;D ;D [spoiler]А что казается моих высказываний о Бруно - у нас ведь вроде как свобода совести еще или как? ::) И сколько бы мы все знали о нем, если бы он не был так распиарен, а водворен в аналог Канатчиковой дачи и подвергнут принудительному лечению.[/spoiler] Спасибо... теперь, кажется, понятно... [spoiler]извините, ожидала от Вас большего... Поднимать тему литературного Иесуса только ради того чтобы уподобить собеседников И. Бездомному... оно скучновато как-то... Тем паче, что здесь на глубокое знание вопроса никто кроме Шаки не претендует... да и речь идет не о доказательствах несуществования исторического Иесуса... А о несовместимости религиозного и научного подхода... Равно, как и своего мнения о Бруно Вам никто не навязывает... Было любопытно почему у Вас возникла ассоциация.... Именно потому, что у Булгакова "Канатчиковой дачи" вполне достаточно...[/spoiler] В чем и дело, что последние посты этой темы - как раз об исторических источниках итд... Какая ассоциация? Кстати, никого из собеседников я Ивану Бездомному не уподобляла ;D ;D Джанис, я уже повторила эту ссылку... Повторяю еще раз... ;D ;D ;D [url]http://hram-brateevo.narod.ru/uchebnik.htm Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: ToT на 05 февраля 2008 года, 13:02:05 цитата из: Janis на 05 февраля 2008 года, 12:38:16 [spoiler]И, похоже, в ситуации с Бруно церковники были в своем праве - аналогично тому, как ни в одной современной корпорации за разглашение внутрикорпоративных тайн по голове не погладят... могут и несчастный случай устроить. ;-v[/spoiler] И на каком же это правовом поле??? :o Класс! Я все больше склоняюсь к тому, что с таким пониманием "права". У нас действительно, костры вскорости воспылают. :):):) Другой вопрос, что ничего особенно удивительного, в тех событиях небыло. Как и в современных. Кто может, тот делает, на остальных ... плюет. Но к правам это не относится, ;) это скорее к возможностям. 8) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Janis на 05 февраля 2008 года, 13:14:29 цитата из: ToT на 05 февраля 2008 года, 13:02:05 И на каком же это правовом поле??? Гхм. А у нас (как и раньше, собственно говоря) все делается исключительно на правовом поле? ::) [spoiler]Не буду обсуждать, хорошо это или плохо, ушастому ежу - и тому ясно, что плохо, но факт того, что многие вещи делаются в обход всех существующих законов, от этого никуда не девается. ;-v [/spoiler] Цитата: Я все больше склоняюсь к тому, что с таким пониманием "права". У нас действительно, костры вскорости воспылают. Пардон, это вы мне? Откуда вы взяли, что я за костры? Цитатку в студию! Другое дело, что оценивать поступки современников Бруно и самого Бруно по "нашей" либерально-гуманистической шкале нелепо и бессмысленно. Время было другое, и, кстати, законы тоже были другие - так что наши понятия законности и правового поля в исторических декорациях не действуют.Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 13:27:16 цитата из: Janis на 05 февраля 2008 года, 13:14:29 цитата из: ToT на 05 февраля 2008 года, 13:02:05 И на каком же это правовом поле??? Гхм. А у нас (как и раньше, собственно говоря) все делается исключительно на правовом поле? ::) [spoiler]Не буду обсуждать, хорошо это или плохо, ушастому ежу - и тому ясно, что плохо, но факт того, что многие вещи делаются в обход всех существующих законов, от этого никуда не девается. ;-v [/spoiler] Цитата: Я все больше склоняюсь к тому, что с таким пониманием "права". У нас действительно, костры вскорости воспылают. Пардон, это вы мне? Откуда вы взяли, что я за костры? Цитатку в студию! Другое дело, что оценивать поступки современников Бруно и самого Бруно по "нашей" либерально-гуманистической шкале нелепо и бессмысленно. Время было другое, и, кстати, законы тоже были другие - так что наши понятия законности и правового поля в исторических декорациях не действуют.Угу-угу... Только, в рамках нашего правового поля, и введение ОПК в школьную программу невозможно... ::) ::) А вот интересно, в рамках религиозного поля какие требования может предъявить РПЦ к содержимому всех крещеных голов сейчас... ??? ::) ::) ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: ToT на 05 февраля 2008 года, 13:28:58 цитата из: Janis на 05 февраля 2008 года, 13:14:29 Откуда вы взяли, что я за костры? Цитатку в студию! :) Я не писал, что вы за костры. Просто фразу о "своем праве", я раскрыл как признание правомочности "права сильного". :D И вас ни в чем не обвинял, не в коем разе. 8) Я подразумевал то, что на правовом поле "права сильного" запалить костры несложно, канистра бензина - вот и вся нормативная база. ;D Дальнейшая анология с введением ОПК думаю очевидна, собстно асфальтовому катку плевать на любые резоны асфальта. Надо заровнять, будет ровнять. :) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 13:49:25 Yolka
Цитата: Разве что поплевать на могилку. Естественные науки в школе уже агонизируют. Волосы дыбом встают. А уж если еще дополнительные предметы вводить, вроде ОПК, то даже в самом лучшем, действительно культурологическом, варианте, на приличное познание мира просто не останется времени Так а я про что? От знаний продукта современной школы волосы дыбом встают. Осталось все это дело только подмарафетить и отполировать с помощью ОПК ... А тексты Бородиной или того же ... про эволюцию можно просто на цитаты растаскивать. С первых же абзацев... Но ребята! Сидим мы тут мило переругиваемся. Копошимся каждый на своем рабочем месте. Кто остатки советской науки в бок толкает, кто пытается как-то латать дыры в головах современных школьников, студентов, а каток, как верно подметил эр ТоТ идет. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Janis на 05 февраля 2008 года, 14:03:07 цитата из: number93 на 05 февраля 2008 года, 13:27:16 Угу-угу... Только, в рамках нашего правового поля, и введение ОПК в школьную программу невозможно... ::) ::) Йес! Намба, я с самого начала, если помнишь, говорила о том же - об антиконституционности обязательного преподавания ОПК в школах. Цитата: А вот интересно, в рамках религиозного поля какие требования может предъявить РПЦ к содержимому всех крещеных голов сейчас... ??? ::) ::) ;D В рамках своего церковного поля? Или в общегражданских? Первое, как я поняла, побеседовав с воцерковленными друзьями, весьма индивидуально и очень зависит от вменяемости и влиятельности приходского батюшки. Второе - тоже очень забавно... видишь ли, теоретически - ничего, а на практике даже самые невинные вещи можно трактовать как намеренное оскорбление чувств верующих. цитата из: Не леди на 05 февраля 2008 года, 13:49:25 Сидим мы тут мило переругиваемся. Копошимся каждый на своем рабочем месте. Кто остатки советской науки в бок толкает, кто пытается как-то латать дыры в головах современных школьников, студентов, а каток, как верно подметил эр ТоТ идет. Я готова выслушать ваши предложения, уважаемая Не леди - как именно вы предлагаете останавливать каток? Кроме разнообразного инет-трепа и подписания различных протестов против ОПК лично я способов пока что не вижу ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 14:21:50 Janic!
Цитата: Цитата: А вот интересно, в рамках религиозного поля какие требования может предъявить РПЦ к содержимому всех крещеных голов сейчас... В рамках своего церковного поля? Или в общегражданских? Первое, как я поняла, побеседовав с воцерковленными друзьями, весьма индивидуально и очень зависит от вменяемости и влиятельности приходского батюшки. А можно пояснить суть термина "вменяемость приходского батюшки". Так уж сложилось, что традиции моей семьи уж очень рационалистические. Да и близких знакомых среди действительно верующих никогда не имела. Хотя при моем взгляде на эти вещи, наверное и не могу иметь (Конфликт был бы неизбежен). Так, что очень интересно, как в голове современного, худо-бедно получавшего образование в советской школе человека согласуются все противоречия следующие из принятия религиозного мирровозрения? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Yolka на 05 февраля 2008 года, 14:58:05 Цитата: Цитата: Спасибо, Janis. Я-таки думала , я - кто? А я - солнцепоклонница... Угу Я тоже Ура!!! Нас много! Но я предлагаю не забывать Мать-Землю и Отца-Небо. Родителей надо чтить. Вообще мне понравилось: "Итак мы видим, что в эволюционизме не содержится ничего принципиально нового в сравнении с древним язычеством". Прелесть какая! А вы говорите - бред. ;D Цитата: Сидим мы тут мило переругиваемся. Копошимся каждый на своем рабочем месте. Кто остатки советской науки в бок толкает, кто пытается как-то латать дыры в головах современных школьников, студентов, а каток, как верно подметил эр ТоТ идет. А какие варианты? Даже если мы под него ляжем... :'( >:( Конечно, когда дойдет до дела, я попробую потрепыхаться, но не могу сказать, что с верой в победу. ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 15:59:00 Да, Janis, способов не много.
На баррикады лезть, конечно, не стоит. Но есть такая почти забытая сегодня в России вещь, как популяризация науки. Мы все настолько уверились за годы советской власти в том, что корни религии в современном обществе окончательно подорваны, что возрождение ее невозможно, и позволили вместе с политическим режимом выкинуть почти все достижения нашего общества за 70 лет Советской власти. Если вы помните, сколько замечательной научно-популярной литературы выходило в советское время. Журналы "Химия и жизнь", "Наука и жизь", "Юный натуралист", сборники "Квант", "Эврика". [spoiler](Ой, кстати, тут попалось: http://elementy.ru/lib/430513 .)[/spoiler] Когда-то они издавались огромными для подобного чтива тиражами. Теперь, выходить то они в основном выходят, только... И даже не в цене дело, так за номер "Науки и жизни" просят всего-то 65-100 руб. Но просмотрела я тематику статей и показалось мне, что это мало интересно подростку. А для 7-10 летних детей что реального можно предложить. Так может можно создать какой-то детский интернет ресурс. Не знаю, может у кого-то есть идеи? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Станислав на 05 февраля 2008 года, 16:37:14 Не леди
Цитата: Так может можно создать какой-то детский интернет ресурс. Сомневаюсь, что это даст заметный положительный эффект. Ведь подобные проекты должны ориентироваться на уровень образования в школе (в противном случае он будет просто невостребован большей частью подростков), а в каком состоянии находится предподование школного курса физики, химии и т.д. лучше и не вспоминать. >:( Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Yolka на 05 февраля 2008 года, 16:57:38 Интернет доступен не столь уж большому числу детей. А для того, чтобы стать действенной, эта программа должна быть массовой. Вот телевидение могло бы дать эффект: в доступной полуигровой-полусказочной форме именно для мелкоты давать научные знания и прививать интерес к получению оных. Но...
Это должна быть именно государственная программа, как, собственно, и было в советские времена. Есть тут наивные граждане, считающие, что наше нынешнее государство в этом заинтересовано? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 18:11:06 Цитата: Это должна быть именно государственная программа, как, собственно, и было в советские времена. Есть тут наивные граждане, считающие, что наше нынешнее государство в этом заинтересовано? Yolka! Если бы государство было в этом заинтерисовано ОПК бы в школе не вводили. Но, я доживя до седин :P :P, продолжаю быть во многом наивным идеалистом. Ну, есть у нас в стране хоть какие-то признаки гражданского общества, гражданской позиции? Телевидение - это, конечно, круто, а интернета пока в стране мало. Мало, но он то есть. Основная масса тут тусующухся между прочим из той же Москвы. В Москве, где с интернетом все достаточно благополучно, что также благополучно с образованием? А интернет ресурсы между прочим не так уж и дороги. И об уровне преподавания физики, химии, биологии. Знаете в каком возрасте я впервые читала о технических характеристиках реактивных двигателей и усвоила чем отличается ЖРК от ВРК? Смеятся будите. В 9 лет. Ни о каком преподавании основ физики еще речь не шла! А учебник астрономии за 10 кл. был в захлеб прочитан в 11. Интерес к исследованию мира у ребенка проявляется в возрасте, когда он жучкам-паучкам ножки отрывает. Вот на эту аудиторию и нужно реализовывать проекты. Да, и насчет заметного эффекта. Заметного эффекта сразу ожидать просто наивно, но нужно менять атмосферу в обществе, когда повсеместное умиление пробуждением православной культуры, ведет к одурманиванию общества, к возврату чуть ли не к временам варварства. Нужно давать этому хоть какой-то отпор. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Эледем на 05 февраля 2008 года, 20:17:33 Сначала к эру Благородному Шакалу. С учетом того, что наша дискуссия окончательно потеряла всякую связь с вопросами введения ОПК в школе, предлагаю открыть новый Топик, который был бы посвящен именно обсуждению вопросов о древних событиях и древних знаниях в ракурсе того, каким документам верить можно, а каким - лучше не надо. О'кей? 2 Janis Приведенная тобой ссылка на г-на (или как его там звать будем?) Сысоева вызвала у меня 5 минут здорового смеха. Особенно его оценка вероятности образования Мироздания с определенным набором мировых констант и вероятностью возникновения микроорганизма. Я, конечно, понимаю, что сей Святой Отец не понимает в современной физике ни хрена, но чтобы быть настолько дилетантом... это даже не смешно. ;) ;) Совершенно очевидно, что он не только знает, но даже и никогда не слышал о: 1. Теории Великого Объединения; 2. Теории Космологической Инфляции; 3. Спектрах квантовых неоднородностей; 4. Теории колебаний низкомерных структур; 5. Теории ударных волн в неоднородных средах. Я уж молчу про Теорию Хаотического потенциала и все, что с ней связано. ИМХО, это наиболее характерный пример деятеля Православной Церкви, и если это так, то оппоненты у нас - абсолютное ничто. С коим спорить имеет такой же смысл, как и сгинувшая, увы, история про мои посиделки в кафе с Некоей Дамой, имеющей отношение к окружному комитету образования. цитата из: Не леди на 05 февраля 2008 года, 15:59:00 Да, Janis, способов не много. На баррикады лезть, конечно, не стоит. Но есть такая почти забытая сегодня в России вещь, как популяризация науки. Эреа, проблема в том, что популяризация ряда областей современной науки на детском уровне, очень затруднена. Ну попробуйте на уровне 11-летнего ребенка объяснить понятие спина или соотношения неопределенностей. Боюсь, мало что получится. цитата из: Не леди на 05 февраля 2008 года, 15:59:00 Мы все настолько уверились за годы советской власти в том, что корни религии в современном обществе окончательно подорваны, что возрождение ее невозможно, и позволили вместе с политическим режимом выкинуть почти все достижения нашего общества за 70 лет Советской власти. Согласен, мы переоценили свои достижения. Проблема в том, что в основу было заложено, что создание нового знания - уже непреходящая ценность. И вот эту основу мы отстаиваем слишком вяло. цитата из: Не леди на 05 февраля 2008 года, 18:11:06 Заметного эффекта сразу ожидать просто наивно, но нужно менять атмосферу в обществе, когда повсеместное умиление пробуждением православной культуры, ведет к одурманиванию общества, к возврату чуть ли не к временам варварства. Нужно давать этому хоть какой-то отпор. В качестве заметного эффекта ближайшего будущего... с удовольствием буду всем рассказывать о тех открытиях, которые должны, начиная со середины этого года, делаться в ЦЕРНе, благо недостатка в абсолютно новых представлениях о нашем Мироздании не будет. Думаю это и будет первый шаг в предстоящем отпоре, который должен быть дан надвигающемуся мракобесию Бородиной, Сысоева и им подобных личностей. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 05 февраля 2008 года, 21:33:26 Эр Эледем!
Кто б спорил, что рассказывать про спин затруднительно. Но о строении атома, электронных облаках и валентности, о строении солнечной системы, галактики, об ограниченности скорости света. Почему же нет? Тем более была ведь такая литература. Где ее сейчас можно найти? А еще о людях, которые все это открыли, о их жизни борьбе, радостях и неудачах. О тех кто им мешал и помогал. О стойкости и долге, предательстве и благородстве Ведь история работы над теми же атомным и космическим проектами может быть рассказана увлекательней чем история Гарри Потера Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Janis на 05 февраля 2008 года, 21:38:59 цитата из: Эледем на 05 февраля 2008 года, 20:17:33 Приведенная тобой ссылка на г-на (или как его там звать будем?) Сысоева вызвала у меня 5 минут здорового смеха. Рада, что тебе понравилось ;) Кстати, этот кадр считается одним из лучших проповедников и популяризаторов, так что мне страшно даже представить, каковы же худшие. Цитата: ИМХО, это наиболее характерный пример деятеля Православной Церкви, и если это так, то оппоненты у нас - абсолютное ничто. С коим спорить имеет такой же смысл, как и сгинувшая, увы, история про мои посиделки в кафе с Некоей Дамой, имеющей отношение к окружному комитету образования. История про то, как у них там со светом при творении возникли проблемки ;D ;D ;D чудесна, жаль, что сгинула. :'( Однако не соглашусь, что спорить не имеет смысла. Спорить, пытаясь до них что-то донести - да, не имеет, но вот популяризировать научную точку зрения на весь этот бред - имхо, необходимо. Цитата: В качестве заметного эффекта ближайшего будущего... с удовольствием буду всем рассказывать о тех открытиях, которые должны, начиная со середины этого года, делаться в ЦЕРНе, благо недостатка в абсолютно новых представлениях о нашем Мироздании не будет. Думаю это и будет первый шаг в предстоящем отпоре, который должен быть дан надвигающемуся мракобесию Бородиной, Сысоева и им подобных личностей. А что б тебе свою тему не создать, а? ::) Как раз для вот такой информации - думаю, что это интересно многим, и не только как оружие против мракобесов. Надеюсь, Хранители будут не против? ???Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Panurg на 05 февраля 2008 года, 22:23:19 Намбер, спасибо за ссылку! Буду читать! И комментировать...
[spoiler] не здесь,не здесь - я же правила помню. У себя на дайрике. :P[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: number93 на 05 февраля 2008 года, 22:50:58 Наконец осилила господина Сысоева сочинение...
Не все , правда, с купюрами... Г-н Чаплин ужо был.... Ребят, эти... ... произросли ведь вполне в те времена, когда популярной литературы очень приличной было завались...( Не леди, в Москве популярку можно найти в букинистах, ежели не помер еще дом технической книги на Ленинском проспекте, например там, но я давно была)... Думаю , они произросли в тот момент, когда советская школа перестала оставлять особонеуспевающих на второй год... Все тоже незнание курса средней школы, начиная с природоведения в 4 классе... Спорить с этим не возможно, не с чем.. пустота..., можно построчно осмеять... только не очень понятно для какой аудитории... Вообще-то очередной пример стадии "мордой в салат"... Что-то мне подсказывает, что существенную часть старой популярной литературы довольно легко можно найти в сети(попробовала погуглить перельмановскую Занимательную физику и тут же ее обрела)... Издательство "Наука" до сих пор издает что-то новое... Но вот процесс обучения ребенка желательно проводить в здоровой среде, это не обязательно школа, для многих биофаковцев формирующей средой был , скажем, зоопарковский КЮБЗ... Но это всегда конкретные работающие преподаватели, создающие такую среду... Для меня и многих других таким центром была вполне конкретная Ольга Ильинична Чибисова( не одна, конечно, там работала группа)... Вообще-то, насколько я понимаю, тут вполне присутствуют люди годами работающие с детьми, очень хотелось бы их послушать... Так что просто создание очередного образовательного портала проблему не решит, к сожалению. Хотя, конечно, новости физики от Эледема я почитала бы с удовольствием (только попопулярней, пожалуйста ;D ;D ;D)... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Не леди на 06 февраля 2008 года, 00:02:37 Цитата: Вообще-то, насколько я понимаю, тут вполне присутствуют люди годами работающие с детьми, очень хотелось бы их послушать... Так что просто создание очередного образовательного портала проблему не решит, к сожалению. Хотя, конечно, новости физики от Эледема я почитала бы с удовольствием (только попопулярней, пожалуйста )... К этому присоединяюсь полностью. Panurg ! А ссылку на коментарии можно получить? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: *php* на 06 февраля 2008 года, 00:08:22 Вкратце почти корректное мнение по поводу творчества г-жи Бородиной:
1. Автор не имеет нормального образования (или его ей давали, но она не удержала) 2. В опусе совершенно четко обозначена авторская позиция: неверующих она считает людьми второго сорта. Что при наблюдаемой головоемкости и убожестве творения как такового с неизбежностью ведет к конфликту. Все это крайне неприятно. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 06 февраля 2008 года, 00:17:06 Не леди Эрэа, я этот опус ещё и читать-то не начал... Ночь ведь на дворе, а у меня нервы слабые ! Ссылку дам, конечно. А проще всего периодически "тынцать" на глобус у меня справа от профиля :)
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Эреа Не Леди
Ну, и еще. Был Христос исторической личностью, не был. Дело десятое. Что изменится даже если будет неопровержимо доказано существование конкретной исторической личности? Вот что мне нравиться в спорах, это когда оппонент сначала делает веские опровержения, а потом идёт на попятный делая замечания «ну это не важно»… Вот и выходит, что для приведение заблудших душ к праведной вере надо выхолостить современную естественно-научную систему образования. Зомбировать мозги подрастающего поколения сказками о праведности и истинности этого бреда… поможет современному рациональному человеку принять бред догмата христианского учения Знаете после таких постов уже хочется, что бы в школе ввели обязательный курс этики. Вы хоть уважайте мнение и веру других, хотя бы « в эфире». Верующих христиан на земле примерно 1 млрд. из них примерно 500 млн. истинно веруют.. А вы так рьяно бред, сказки о праведности. Могу заметить, что ваши оппоненты на форуме не кидаются словами ересь, безбожники, атеистические вандалы и научный недоказанный бред… Для справки в Ирландии в начальной школе религия преподается обязательно, в Польше желательно (то есть добровольно но почти принудительно) в Англии, Испании, Италии, Австрии в начальных школах (государственных) преподают курс религии (да по желанию, но курсы постоянные) и что-то не замечаю там народных волнений и волны мракобесия… Намба желающий да не увидет.. Это про тебя… Мы по разному смотрим даже на пост Эледема.. Из того что Шлиман Трою раскопал следует только то, что Шлиман с лопатой в руках доказал существование Трои... Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Поведай мне непрофессионалу , как именно можно не предположить, а доказать... "Евангелие от Фомы, как наиболее раннее и хоть до нас дошел только коптский перевод, доказано, что первоисточник был написан именно на арамейском, как и Евангелие от Матфея." Намба ты будешь смеятся но «Евангелие от Фомы» перевод на Коптский с греческого, который в свою очередь был переведен с арамейского… Существует такая наука называется филология, там есть направление - историческая лингвистика… Так вот благодаря ей, совершенно научно это можно доказать… Эр Эледем я не оправдываю тех кто влезает в споры не зная сути вопроса, тем более опровергают, то чего не знают. Иногда за них очень стыдно, но люди есть люди… Меня интересует только вот такие вопросы. И теория большого взрыва и Теория космической инфляции, являются общепринятыми, но недоказанными. И там очень много оборотов таких как «вероятно, предполагается, возможно…» или я не прав… Ведь любой Фома неверующий (так сказать дилетант в науке) может сказать « покажите мне механизм Хиггса и возможно я поверю в экспонентное расширение вселенной Данное направление науки изобилует дизъюнкциями. Или так или не так… Так что и в науке есть поле для диспутов.. ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 06 февраля 2008 года, 02:18:15 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Шопотом... Шаки, ты понял, что сказал... ??? ??? Это даже не "женская" логика... видимо специальная ... гумманитарная... ::) ::) ;D ;D цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба ты будешь смеятся но «Евангелие от Фомы» перевод на Коптский с греческого, который в свою очередь был переведен с арамейского… Полагаю, скорее собрать аргументацию в пользу гипотезы... Ты опять не приводишь датировки известного списка....Существует такая наука называется филология, там есть направление - историческая лингвистика… Так вот благодаря ей, совершенно научно это можно доказать… Видимо, ты о библиотеке из Наг-Хаммади ... Так вот, по доступным ссылкам есть упоминания о ссылках на греческий текст и ни слова о арамейском оригинале... Ты уверен, что точка зрения, которая тебе нравится, единственная в среде специалистов и речь действительно идет о "доказательствах"... ??? ??? ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 06 февраля 2008 года, 03:44:31 Цитата: Ну, есть у нас в стране хоть какие-то признаки гражданского общества, гражданской позиции? Насчет признаков, не знаю, а позиции нету. Если б была – и разговаривать было бы не о чем. Цитата: Телевидение - это, конечно, круто, а интернета пока в стране мало. Мало, но он то есть. Основная масса тут тусующухся между прочим из той же Москвы. В Москве, где с интернетом все достаточно благополучно, что также благополучно с образованием? А интернет ресурсы между прочим не так уж и дороги. В Москве поголовная компьютеризация? Сомневаюсь. Но даже, если и так, малыш 5-8 лет вряд ли полезет самостоятельно искать нужный ресурс, а прививать интерес нужно именно в этом возрасте, не позже, когда мозги уже основательно (и почти необратимо) забиты попсой и рекламой. Цитата: Интерес к исследованию мира у ребенка проявляется в возрасте, когда он жучкам-паучкам ножки отрывает. Вот на эту аудиторию и нужно реализовывать проекты. Да, и насчет заметного эффекта. Заметного эффекта сразу ожидать просто наивно, но нужно менять атмосферу в обществе, когда повсеместное умиление пробуждением православной культуры, ведет к одурманиванию общества, к возврату чуть ли не к временам варварства. Нужно давать этому хоть какой-то отпор. Даже победив это умиление, мы ничего не добьемся. Одурманивание общества начинается тогда, когда кроха несколько месяцев от роду таращится в ящик на рекламный ролик. Не знаю, в чем секрет – не специалист я в рекламных технологиях – но это одна из первых реакций практически всех детей. И те, кто надеются, что введением ОПК, удастся улучшить духовно-нравственный облик молодежи, КМК, ошибаются. Прежде, чем биться за улучшение, которое к религии жестко не привязано, надо как-то помешать его портить, надо создать принципиально иную систему ценностей и идеалов. Но я не вижу способов это сделать в нынешней обстановке, по крайней мере, хоть сколько-нибудь масштабно. А при том, что имеем, в результате будет на выхлопе тот же безнравственный потребитель, только еще и с абсолютно зашоренными мозгами, хотя они и сейчас не шибко свободны. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 11:24:36 цитата из: number93 на 06 февраля 2008 года, 02:18:15 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Шопотом... Шаки, ты понял, что сказал... ??? ??? Это даже не "женская" логика... видимо специальная ... гумманитарная... ::) ::) ;D ;D Логика, она одна. И либо есть - либо нету. Намба, а как по-твоему передавалась информация в то время, когда письменная информация не была так распространена, как в наше время? Устно она передавалась. О былинах хотя бы подумай. Пример с Добрыней ведь здесь и приводили. Поэтому Благородный шакал абсолютно прав. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 06 февраля 2008 года, 12:00:13 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Вот что мне нравиться в спорах, это когда оппонент сначала делает веские опровержения, а потом идёт на попятный делая замечания «ну это не важно»… Знаешь, лично мне, да и другим представителям естественных наук из нашего обсуждения, необходимости опровергать существование указанной исторической личности нет. Я слышал огромное количество аргументов "за" и немалое количество аргументов против. Беда в том, что прямых доказательств, увы, среди них не было. Нет "показаний" непосредственных свидетелей. И опять намекну тебе о необходимости создать новый Топик. цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Знаете после таких постов уже хочется, что бы в школе ввели обязательный курс этики. Вы хоть уважайте мнение и веру других, хотя бы « в эфире». Верующих христиан на земле примерно 1 млрд. из них примерно 500 млн. истинно веруют.. А вы так рьяно бред, сказки о праведности. Могу заметить, что ваши оппоненты на форуме не кидаются словами ересь, безбожники, атеистические вандалы и научный недоказанный бред… Вот здесь подискутирую. 1. Я не заметил, чтобы хоть кто-то возражал против курса "Этики" в школах. 2. Уважать мнение Бородиной, Сысоеа и К (кстати, Некоей Дамы мной описанной тоже) просто невозможно. Я вообще не увыжаю дилентантизм. 3. Обвинять нас в ереси просто смешно. Ересиархом может быть только тот, кто будучи воцерквленным искажает канонические учения. Мы их не искажаем, мы изначально воспринимаем их как ложные. 4. "Безбожники"... не имею ничего против такой характеристики. Можешь в отношении меня ее свободно использовать ;). Насчет "вандалов"... не очень понял, это ты о чем? :o Насчет "недоказанного бреда" уже поинтереснее - готов приступить к обсуждению доказательств. цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Для справки в Ирландии в начальной школе религия преподается обязательно, в Польше желательно (то есть добровольно но почти принудительно) в Англии, Испании, Италии, Австрии в начальных школах (государственных) преподают курс религии (да по желанию, но курсы постоянные) и что-то не замечаю там народных волнений и волны мракобесия… А в Голландии, Франции, Швеции и прочих странах об этом вообще даже не заикаются. А что же ты, скажем, Иран не привел в пример? При желании можно найти ссылку на что угодно. Кстати, насчет Испании тебе уже отвечали. А мои знакомые ребята в Италии, как-то указывают на несколько обратное состояние вопроса. И, наконец, я вообще-то живу в России, которая светской страной по Конституции является. цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Существует такая наука называется филология, там есть направление - историческая лингвистика… Так вот благодаря ей, совершенно научно это можно доказать… Небольшая поправка - то, на что ты ссылаешься результат работы науки, называемой "математическая лингвистика". Я ее знаю очень посредственно, поэтому, увы, комментарий дать не сумею. цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Эр Эледем я не оправдываю тех кто влезает в споры не зная сути вопроса, тем более опровергают, то чего не знают. Иногда за них очень стыдно, но люди есть люди… Понимаешь Шаки, я просто категорический противник того, чтобы дилетанты вообще были допущены к принятию каких-либо решений. А в качестве таковых... нет, не буду Коллег по Форуму обижать. цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Меня интересует только вот такие вопросы. И теория большого взрыва и Теория космической инфляции, являются общепринятыми, но недоказанными. И там очень много оборотов таких как «вероятно, предполагается, возможно…» или я не прав… А вот теперь, извини меня, тебе предстоит пара неприятных минут. 1. Теория Великого Взрыва (особенно та ее часть, которая к модели горячей Вселенной относится) напрямую вытекает из Общей Теории Относительности и всех имеющихся наблюдательных астрономических данных. Или кто-то теперь решит отрицать существование Красного смещения, реликтового излучения, эффектов микролинзирования и т.д.? Я уж про данные теории элементарных частиц в области Космомикрофизики молчу. Готов вместе с тобой проанализировать все имеющиеся доказательства . И выслушать твои опровержения. ;D ;D 2. Теория Космологической Инфляции, кстати, тоже вытекает из ОТО , будешь смеяться. Имя Вилена Де-Ситтера тебе что-нибудь говорит? Кстати, та самая анизотропия реликтового излучения, которая была официально открыта в начале 90-х годов - это, как раз следствие именно ее - Космологической Инфляции. Обнаружены также и Сахаровские осцилляции. Почему эти Теории считаются достойными внимания? Да потому, что они предсказывают некоторые явления, которые впоследствии действительно обнаруживаются либо экспериментально, либо наблюдательно во Вселенной. Стыдно ученому не знать основной принцип развития и оценки научных гипотез. :P :P цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Ведь любой Фома неверующий (так сказать дилетант в науке) может сказать « покажите мне механизм Хиггса и возможно я поверю в экспонентное расширение вселенной Оному Фоме предстоит подождать примерно полгода-год. Ибо именно в эти сроки LHC будет готов для проведения этого эксперимента. Кстати, расширение Вселенной не "экспонентное", а экспоненциальное. :D :D И, увы, с этим конкретным механизмом Хиггса оно не связано напрямую (подробности в другой раз). цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Так что и в науке есть поле для диспутов.. ;D Абсолютно с тобой согласен, тем она от религии, где заданы замшелые догмы 2000-летней давности и отличается. ;D ;D И к этой дискуссии я полностью готов, большинство оппонентов - увы. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 Намба, Эледем, нам на лекциях по истории религии когда-то ценную мысль озвучили А именно - вера в доказательствах не нуждается. В самом деле, если ты можешь что-то доказать, это что-то становится объектом уже не веры, а знания. Высказываться в смысле "пока не докажешь, не поверю" - нелепо: разные философские категории.
(Но, правда, меня тоже часто тянет сказать именно это :-[ - языковой штамп...) А что касается текста г-жи Бородиной, то - да, действительно: неправославные для неё как бы другого сорта... Но, как я поняла, это ведь не полная версия? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 06 февраля 2008 года, 13:22:18 Фито. мне уже и неполной версии хватило... ::)
В резюме - в школе г-жа Бородина училась плохо (имхо). Во всяком случае, с теми перлами, что у нее попадаются, на форуме ее вынесли бы "в одни ворота", даже без "тяжелой артиллерии ветеранов форумных баталий" - нас с тобой бы хватило. ;) "За базар" мадам ,видимо, никогда не отвечала - то ли читающих держит за слаборазвитых, то ли у самой лыжи не едут. Судя по оглавлению - читать Библию, детям придется ( кто тут говорил об "культурологичности" преподавания? ) Религиозное насилие в полный рост. А уж про полную версию я даже боюсь загадывать... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 06 февраля 2008 года, 13:35:21 Фито, посмотрела бы ты еще раз ход дискуссии... Шаки себя позиционирует в качестве историка, он им и является...
Именно в этом качестве с ним и спорят... Иначе вообще о чем бы было говорить... ??? ;D ;D ;D Поэтому речь идет о доказательствах, правильном названии использованных в исследованиях методик(с указанием границ их возможностей) и недопустимости безответственных экстраполяций. То, что для христьянина приемлимо, историк , как любой другой научник, позволить себе не может... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 06 февраля 2008 года, 13:54:49 цитата из: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 Намба, Эледем, нам на лекциях по истории религии когда-то ценную мысль озвучили А именно - вера в доказательствах не нуждается. Мне это отлично известно, поверьте. Именно поэтому я и испытываю к оной откровенное пренебрежение. :P цитата из: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 В самом деле, если ты можешь что-то доказать, это что-то становится объектом уже не веры, а знания. Как Вы понимаете, мы знания всегда ставили и будем ставить выше. Более того, наука тоже имеет определенную аксиоматику, но как только эти аксиомы начинают противоречить реальностям - они пересматриваются. Религия на подобные модернизации неспособна, поэтому уважения от меня ей добиться невероятно трудно. цитата из: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 Высказываться в смысле "пока не докажешь, не поверю" - нелепо: разные философские категории. (Но, правда, меня тоже часто тянет сказать именно это :-[ - языковой штамп...) Да одни и те же категории, представьте себе. Просто в отличие от Церкви, наши утверждения может проверить любой человек, а их словеса.... никто. То, что Вас тянет сказать именно так, лишнее доказательство приводимому мной тезису. цитата из: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 А что касается текста г-жи Бородиной, то - да, действительно: неправославные для неё как бы другого сорта... Но, как я поняла, это ведь не полная версия? Что касается самой гражданки Бородиной, то она у меня в цене гибрида холерного вибриона и мусоросборочного бака. И ее мнение для меня значит соответственно. А что касается полной версии... Вам так интересно подобную ахинею читать? ??? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе Ответил: Vax на 06 февраля 2008 года, 14:32:41 цитата из: *php* на 06 февраля 2008 года, 00:08:22 В опусе совершенно четко обозначена авторская позиция: неверующих она считает людьми второго сорта. Что при наблюдаемой головоемкости и убожестве творения как такового с неизбежностью ведет к конфликту. Можно подумать, это единичный случай. Осенью один довольно известный историко-философ то ли на первом, то ли на РТР такое выдал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8F%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9F%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (точно не помню), что я чуть с дивана не грохнуся. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Vax на 06 февраля 2008 года, 14:38:36 цитата из: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 11:24:36 цитата из: number93 на 06 февраля 2008 года, 02:18:15 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Шопотом... Шаки, ты понял, что сказал... ??? ??? Это даже не "женская" логика... видимо специальная ... гумманитарная... ::) ::) ;D ;D Логика, она одна. И либо есть - либо нету. Намба, а как по-твоему передавалась информация в то время, когда письменная информация не была так распространена, как в наше время? Устно она передавалась. О былинах хотя бы подумай. Пример с Добрыней ведь здесь и приводили. Поэтому Благородный шакал абсолютно прав. Благородный шакал абсолютно НЕправ, поскольку употребил слово "каждой" Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 14:40:54 цитата из: Vax на 06 февраля 2008 года, 14:38:36 цитата из: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 11:24:36 цитата из: number93 на 06 февраля 2008 года, 02:18:15 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Шопотом... Шаки, ты понял, что сказал... ??? ??? Это даже не "женская" логика... видимо специальная ... гумманитарная... ::) ::) ;D ;D Логика, она одна. И либо есть - либо нету. Намба, а как по-твоему передавалась информация в то время, когда письменная информация не была так распространена, как в наше время? Устно она передавалась. О былинах хотя бы подумай. Пример с Добрыней ведь здесь и приводили. Поэтому Благородный шакал абсолютно прав. Благородный шакал абсолютно НЕправ, поскольку употребил слово "каждой" Это смотря как мы будем рассматривать еще недоказанные случаи. Как *неправда* или как *неизвестно*. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 06 февраля 2008 года, 15:04:57 цитата из: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 14:40:54 цитата из: Vax на 06 февраля 2008 года, 14:38:36 цитата из: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 11:24:36 цитата из: number93 на 06 февраля 2008 года, 02:18:15 цитата из: Благородный шакал на 06 февраля 2008 года, 01:32:20 Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Шопотом... Шаки, ты понял, что сказал... ??? ??? Это даже не "женская" логика... видимо специальная ... гумманитарная... ::) ::) ;D ;D Логика, она одна. И либо есть - либо нету. Намба, а как по-твоему передавалась информация в то время, когда письменная информация не была так распространена, как в наше время? Устно она передавалась. О былинах хотя бы подумай. Пример с Добрыней ведь здесь и приводили. Поэтому Благородный шакал абсолютно прав. Благородный шакал абсолютно НЕправ, поскольку употребил слово "каждой" Это смотря как мы будем рассматривать еще недоказанные случаи. Как *неправда* или как *неизвестно*. Случая "не известно" вполне достаточно... Это тот самый пример безответственной экстраполяции... Я не знаю, чем Вы занимаетесь, но представления о логике у Вас, на мой вкус, странные... Кстати, должной мерой неизменности устные предания обладают лишь в случае существования института профессиональных сказителей... Доказательства того, что распространением раннехристианских легенд занимались именно они, боюсь, будет крайне трудно предложить... ::) ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 06 февраля 2008 года, 15:07:37 Kaetzchen
Цитата: Это смотря как мы будем рассматривать еще недоказанные случаи. Как *неправда* или как *неизвестно*. А объективно невозможные как рассматривать? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 15:22:20 цитата из: Panurg на 06 февраля 2008 года, 15:07:37 Kaetzchen Цитата: Это смотря как мы будем рассматривать еще недоказанные случаи. Как *неправда* или как *неизвестно*. А объективно невозможные как рассматривать? Боюсь, что здесь это будет явный ОФФ ;D Дайте, пожалуйста, пример, чтобы я лучше поняла, что имеется в виду. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 06 февраля 2008 года, 15:24:51 Цитата: Случая "не известно" вполне достаточно... Совершенно верно. Ибо "неизвестно" - уже значит, что не доказано. В математике доказательство частного случая, ЕМНИП, не является общим. Впрочем, даже если бы это было так, то что из этого следует? Дрпустим, мы согласились: в основе каждой легенды лежит реальный факт. До какой степени будем признавать идентичность легенды и реальности. Шаки, ты согласен считать, что из находок Шлимана неопровержимо следует существование Афины Паллады? :) Цитата: Дайте, пожалуйста, пример, чтобы я лучше поняла, что имеется в виду Да хотя бы пресловутое сотворение мира в 6 дней. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 15:31:48 Цитата: Ибо "неизвестно" - уже значит, что не доказано Не доказано, потому что 1. не требует доказательства (принимается по умолчанию) 2. никто не пытался доказать 3. пытались доказать, но не получилось 4. доказали невозможность 5. (..) Цитата: До какой степени будем признавать идентичность легенды и реальности. Шаки, ты согласен считать, что из находок Шлимана неопровержимо следует существование Афины Паллады А вот тут надо различать факты и их интерпретации. Это как с громом: есть явление а есть представление о том, что некто на колеснице катается и от этого грохочет. Цитата: Да хотя бы пресловутое сотворение мира в 6 дней Докажите обратное. Пока обратное не доказано, теория допускается к рассмотрению. Потому как вопрос о сотворении мира упирается в вопрос о существовании бога. А эти дискуссию я, например вести не буду. Не могу доказать но того ни другого, вера в существование бога или отрицание его являются вопросом личного убеждения каждого.Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: R@mier1 на 06 февраля 2008 года, 15:47:24 Оффтопично...
Эреа Кэцхен [spoiler](...) Улыбнуло))) А вы случаем не программист? [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 16:49:17 цитата из: R@mier1 на 06 февраля 2008 года, 15:47:24 Оффтопично... Эреа Кэцхен [spoiler](...) Улыбнуло))) А вы случаем не программист? [/spoiler] [spoiler]В том числе и, но больше анализом систем занимаюсь ;D ;D[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 06 февраля 2008 года, 16:50:00 Kaetzchen Извольте. Иисус Навин остановил солнце. Полинезиец Мауи острова из океана рыболовным крючком вылавливал.
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 17:06:45 цитата из: Panurg на 06 февраля 2008 года, 16:50:00 Kaetzchen Извольте. Иисус Навин остановил солнце. Полинезиец Мауи острова из океана рыболовным крючком вылавливал. Остановть солнце невозможно, но вот повлиять на восприятие времени у наблюдающих - задача выполнимая (гипноз, например). Да и эффект массовой истерии известен. Легенду о полинезийце не знаю, пойду читать. Прочитаю - тоже чего-нибудь придумаю ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 06 февраля 2008 года, 17:35:29 Цитата: А вот тут надо различать факты и их интерпретации. Кэцхен, вы гражданина Сысоева по ссылке Джанис прочитали? :) "Надо с сожалением заметить, что несмотря на предостережение апостола Павла, существует ряд попыток согласовать эти “басни и родословия бесконечные” (1 Тим.1, 4), с здравым учением Господа нашего Иисуса Христа. Все они пытаются тем или иным образом исказить слово Божие, чтобы сделать его более приемлемым для духа века сего. По прямому смыслу Библейского Откровения совершенно недопустимо самовольно толковать Священное Писание." Вот именно этим вы и занимаетесь, так что анафема Вам согласно списку. :P Цитата: Не доказано, потому что 1. не требует доказательства (принимается по умолчанию) 2. никто не пытался доказать 3. пытались доказать, но не получилось 4. доказали невозможность 5. (..) Как любой из этих вариантов подтверждает тезис: "Шлиман, раскопав Трою, доказал реальность всех легенд"? Цитата: Остановть солнце невозможно, но вот повлиять на восприятие времени у наблюдающих - задача выполнимая (гипноз, например). Да и эффект массовой истерии известен. Мошенничество по какой статье проходит? Цитата: Докажите обратное. Пока обратное не доказано, теория допускается к рассмотрению. Так доказано же. Чем не устраивают современные физико-геолого-биологические представления? У нас даже в этой ветке преставители всех трех перечисленных наук присутствуют, можно и подискутировать. Цитата: Легенду о полинезийце не знаю, пойду читать. Прочитаю - тоже чего-нибудь придумаю Вообще всякие там гавайские легенды на геологию замечательно ложатся. Что мне у помянутого Сысоева действительно понравилось, так это корреляция современных научных представлений с язычеством. Предки, однако, были ближе к природе и понимали ее лучше. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 18:01:43 Цитата: Намба Шлиман взял за основу поисков легенду"Иллиаду", и нашел Трою именно благодаря ей, чем и доказал, что в основе каждой легенды лежит реальность… Это - цитата из Шаки Цитата: Как любой из этих вариантов подтверждает тезис: "Шлиман, раскопав Трою, доказал реальность всех легенд"? Это - интерпретация. Согласитесь, не одно и тоже имеется в виду.Цитата: Вот именно этим вы и занимаетесь, так что анафема Вам согласно списку Договорились ;D От этого экземпляра - почту за честь :P Цитата: Мошенничество по какой статье проходит? Просили объяснений, я дала - опять не нравится. УК угрожают ;D Кстати, это ь не мошенничество, это учет особенностей человеческой психики и восприятия окружающего мира. 8) Мне говорят - не возможно, я говорю - возможно. Свидетели что-то видели и что-то из увиденного как-то поняли и сохранили в памяти интерпретацию. Вопрос только, что и где и как ;D Цитата: Чем не устраивают современные физико-геолого-биологические представления Тем, что они - представления. Они могут оказаться верными но (Эледем, не надо меня тапками ;D) не обязаны быть ими на 100%. А значит остаточный шанс таки есть ;)Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 06 февраля 2008 года, 18:44:47 Где здесь доказательства того, что "в основе каждой легенды лежит реальность"? Как раскопки Трои доказывают существование Атлантиды, например? Где Крым, а где Рим?
Цитата: Договорились От этого экземпляра - почту за честь Сегодня показала ссылочку своей верующей подружке. Она у себя тоже сколько-то пунктов нашла, по которым ее можно заанафемствовать. ;D Цитата: УК угрожают Так не вам, а гр. И. Навину. Цитата: Тем, что они - представления. Они могут оказаться верными но (Эледем, не надо меня тапками ) не обязаны быть ими на 100%. А значит остаточный шанс таки есть Та часть, которая доказана полностью (а гипотетично там далеко не все) уже абсолютно исключает шестидневное творение в законченной современной форме. Со стороны геологии и палеонтологии точно. ;D Шанса таки нету. Это не является доказательством отсутствия или наличия бога, но безусловно говорит о том, что библейская картина мира истине, увы, не соответствует. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 19:02:15 Цитата: Где здесь доказательства того, что "в основе каждой легенды лежит реальность"? Как раскопки Трои доказывают существование Атлантиды, например? Где Крым, а где Рим? Так разкопки Трои к Атлантиде отношения и не имеют. Мне кажется, никто не говорил, что каждая легенда соотносится с каждой реальностью. Цитата: Сегодня показала ссылочку своей верующей подружке. Она у себя тоже сколько-то пунктов нашла, по которым ее можно заанафемствовать Прелесть ;D Цитата: Так не вам, а гр. И. Навину Хорошо, успокоили ;)Цитата: шестидневное творение в законченной современной форме Хорошо, я еще немного поиздеваюсь, ладно? А кто и где говорит о том, что понятие дня и его протяженности за это время не изменилось? :D ;)Цитата: Вообще всякие там гавайские легенды на геологию замечательно ложатся А поподробнее можно?Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 06 февраля 2008 года, 19:41:51 цитата из: Kaetzchen на 06 февраля 2008 года, 19:02:15 А кто и где говорит о том, что понятие дня и его протяженности за это время не изменилось? :D ;) Святые отцы, увы. Это - официальная т.зр. церкви, иное - ересь ;D ;D ;D Цитирую уже поминавшегося здесь Сысоева, к-рый, в свою очередь, нацитировал оных святоотеческих текстов выше крыши. [spoiler] Цитата: Первой теорией является учение о том, что день творения длился миллионы лет, а не 24 часа. Хотя буквальное понимание этих слов было засвидетельствовано самим Господом на горе Синае в 4 заповеди. Святые Отцы также согласно понимали эти дни как обычные сутки. Приведем ряд свидетельств их. [/spoiler] Св. Ириней Лионский. “Восстанавляя в Себе этот день Господь пришел на страдание в день накануне субботы - т.е. в шестой день творения, в который и создан человек, чрез Свое страдание даруя ему новое создание, т.е. (освобождение) от смерти” . Св. Ефрем Сирин. “Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание, , непозволительно также говорить, будто бы, что по описанию сотворено в продолжении шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. ” Св. Василий Великий. “И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день” Св. Афанасий Великий. “Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, КАЖДАЯ СОЗДАННАЯ ВЕЩЬ ПО РОДУ, В СОБСТВЕННОЙ СУЩНОСТИ СВОЕЙ, КАКОЮ СОТВОРЕНА, ТАКОЮ ЕСТЬ И ПРЕБЫВАЕТ.” ( - Заметим, что Великий Афанасий отвергает мнение эволюционистов о возможности изменения природ.). Св. Иоанн Златоуст. “Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. ” “Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные. ” Свят. Лев Великий, папа Римский. “Ибо что такое солнце и что такое луна, если не части видимого творения и не начала вещественного света, из которых одно более ярко, а другое более тускло? Ведь в соответствии с тем, как различаются время дня и время ночи, Создатель вложил в эти светильники разное качество, хотя еще до того, как они были устроены, шли своею чередою дни, без какого-либо участия солнца, и ночи, без какого-либо посредства луны. Но они создавались для нужд человека, которого еще только надлежало сотворить, чтобы это разумное существо не ошибалось ни в различении месяцев, ни в определении смены лет, ни в исчислении времени. Ибо через неравные отрезки различающихся по длительности часов (у римлян длительность часов зависела от времени года –Д.Д.) и через очевидные знамения разновременных восходов солнце завершало годы, а луна обновляла месяцы”. Св. Иоанн Дамаскин. “От начала дня до начала другого дня - одни сутки, ибо Писание говорит: "и бысть вечер, и бысть утро, день един. ” Св. Филарет митр. Московский. “Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время”. Кроме этих св. Отцев также учили св. Феофил Антиохийский, св. Ипполит, св. Амвросий Медиоланский, св. Григорий Нисский, св. Епифаний Кипрский, блаж. Феодорит Киррский и другие. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 06 февраля 2008 года, 20:07:54 Коллеги, последняя ветка дискуссии привела меня уже в состояние просто неудержимого веселья. Попробую по пунктам: 1. Раскопки Шлимана... вообще-то, насколько мне известно, этот человек не только на Илиаду ориентировался, но еще и другие древние источники изучал. А кроме того, имел некоторые представления о геологических процессах в краткосрочной перспективе. Вообщем, я бы не спешил многолетний труд ученого исключительно к эпосу Гомера сводить. 2. Касательно пресловутого Иисуса Навина. Более всего, когда я этот текст читал, меня интересовало, а как там жители планеты за горизонтом на сие эпохальное событие отреагировали? У них, по-видимому, тоже вращение Земли на некий период времени прекратилось. Правда, как быть с законом сохранения момента импульса, указанный деятель, увы, нам не объяснил. Устал, наверное, от своих героических усилий. 3. Кэцхен, не буду кидать тапками, раз уж ты меня просишь... но прямые доказательства хотя бы факта развития космологических процессов, все же на досуге почитай. Иначе забавно может получиться - что-то типа того, что Советская женщина (как представительница передового строя) может родить ребенка через 3 месяца после зачатия. ;D ;D А ведь и такое было заявлено. ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Не леди на 06 февраля 2008 года, 22:33:07 Эр Благородный шакал!
Я так вам благодарна за то, что вы изволили защитить меня от моих собственных оскорблений. Больше никогда не буду оскорблять змеев атеистов. ОНЕ конечно и порождения ехидны, но постараюсь впредь быть предельно корректной ::) :-[. Ну, а по поводу остального похоже отписался эр Эледем, поэтому про историю с Христом повторяться не буду. Хотя если вы внимательно читали мой ответ #19, то должны были заметить там ссылки на пару сайтов связанных с логикой моих утверждениями об общественно-политической ситуации в РИ времен формирования христианства и о праведности поведения (соответствия христианскому догмату) основоположников обсуждаемой религии. Я конечно не святых апостолов (ОНЕ у нас я так понимаю персоны из разряда Теперь о "недоказанном бреде". Не помню, говорила или нет, но я глубоко ценю Библию как литературное произведение, дающее нам информацию частично об истории еврейского народа, частично о бытовавших представлениях, легендах и мифах той эпохи. И уважаю, то как церковь достаточно бережно (по крайней мере с некоторого времени) сохраняла текст памятника (если б она еще столь же уважительно относилась к другим литературным памятникам, ей бы цены не было). Но с точки зрения формальной логики требования догмата христианского для меня бред. Именно как требования, которым должен следовать современный человек в случае принятия веры. Опять же как исторический памятник он интересен и достоин изучения и анализа. И о его недоказуемости (бреда). Это следует из самого догмата. ОДНАКО - аксиома есть ;D. С точки зрения современных же представлений о мире - Вселенной, как уже и эр Эделем говорил, то бредовость христианского догмата вполне доказана. Кастати, сколько тут всего наговорили! Пройдусть таки по поводу цепочки "кажный-всякий-любой", согласитесь всеже, что это синонимы (если не так, господа лингвисты, опровергните, пожалуйста). А вот "некоторые-многие", это совсем другое дело. В этом случае, эр Благородный шакал, утверждение было бы в рамках формальной логики. И еще лингвистика, математическая лингвистика. Кто, когда построил соотвествующую модель? И результаты моделирования в студию. А уж о недоказанности невозможности творения мира в 6 дней, эрэа Kaetzchen, - это воистину перл! Вы вообще эра Эледема прочитали? Хотя я вполне могу предположить, что вы просто не знаете, что такое Большой взрыв. Поэтому позволю себе немножко продолжить его пояснения. [spoiler](Эр Эледем, извините, что влезаю, так как по своей специализации - Астрофизика к сожалению так ни дня и не работала, и вполне возможно что-то упускаю)[/spoiler]. Большой взрыв произошел примерно 12-13 млрд. лет назад из некоторого сингулярного состояния. Для человеческих мерок времени момент творения вселенной не 6 дней занял, всего несколько минут (это если рассматривать до момента, когда появились устойчивые ядра простейших химических элементов - водорода, дейтерия и гелия). А вот свойства нашей вселенной определились значительно раньше - 10 в -43 степени секунды от момента взрыва. Математические модели этого процесса разрабатывались для разных начальных условий. Выбор достоверной модели определяется, как и в других научных областях путем экспериментального подтверждения. С одной стороны это экспериментальные исследования свойств элементарных частиц - то, чем эр Эледем занимается, а с другой стороны - астрономические наблюдения. В астрофизике существует понятие горизонта видимых событий. Современные телескопы, работающие в различных диапазонах эл.-магн. волн позволяют наблюдать объекты очень ранних эпох существования нашей Вселенной. Анализ и обработка этих наблюдений как раз и позволяют делать некоторые заключения о свойствах мира в те времена, а значит и о правильности тех или иных математических моделей, описывающих Большой взрыв. Все вещество, что мы наблюдаем в современной Вселенной, родилось в момент Большого взрыва. Ничто из внешнего мира находящегося за горизонтом событий попасть в наш мир и влиять на ход его развития не может. Так, что если бог или его заместитель и приложили руку к взрыву сингулярности, то влиять на события внутри нашей Вселенной не могут, иначе мы бы наблюдали какие-то явления связанные с появлением материи из ничего. (Существует правда различные теории Белых дыр, но в настоящее время они не проработаны и не получили, кажется, каких-то экспериментальных подтверждений). Ну, а Земля наша появилась как космический объект примерно 4 млрд лет назад, ну и так далее. Об аллегорическом понимании дней... Эт тогда они у нас в каком-то логарифмическом масштабе проявляются... ;D ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 07 февраля 2008 года, 00:21:19 Yolka
Цитата: Та часть, которая доказана полностью (а гипотетично там далеко не все) уже абсолютно исключает шестидневное творение в законченной современной форме. Со стороны геологии и палеонтологии точно. Шанса таки нету. Шансы таки есть, есть ли объявить, что выражение "шесть дней" некорректен. И что правильный перевод это "шесть отрезков времени". ;) А уж под эти "отрезки времени" можно любую космологическую теорию подвести. Что собственно и было сделанно. P.S. Вообще меня всегда веселят материалисты, которые с помощью науки пытаются доказать отсутствие Бога (уже несколько столетий пытаются). Равно и наоборот, попытки "истинно верующих" уложить науку в прокрустово ложе религиозных догматов. ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 07 февраля 2008 года, 00:21:54 Цитата: А уж о недоказанности невозможности творения мира в 6 дней, эрэа Kaetzchen, - это воистину перл! Вы вообще эра Эделема прочитали? Хотя я вполне могу предположить, что вы просто не знаете, что такое Большой взрыв. Знаю, как раз благодаря тому же Эледему, который умеет очень спокойно и уважительно, не переходя на личности, объяснять физику - гуманитариям. Станислав Цитата: Шансы таки есть, есть ли объявить, что выражение "шесть дней" некорректен. И что правильный перевод это "шесть отрезков времени". А уж под эти "отрезки времени" можно любую космологическую теорию подвести. Что собственно и было сделанно. , благодарю, вы поняли мою логику ;)Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 07 февраля 2008 года, 01:29:16 Не леди, Number 93 Готово.
Если ещё есть желающие, то информация к размышлению и ссылка в спойлере. [spoiler] Предупреждаю !!!! 1. Ввиду наличия ненормативной лексики в дневнике вообще, и в теме, в частности - "детям после 16" 2. " Дневник раблезианца" - это МОЯ территория, и правила там тоже МОИ, пусть и неписаные. 3. Выложенное - это мое мнение, никому не навязываемое, поэтому, аргументы "а чем ты лучше?" не принимаются. Я лучше уже тем, что не пишу учебников для школы, и мои посты можно читать. А можно не читать. 4. Дамы и господа, не имеющие аккаунтов на дайри. Если оставляете комментарий - подпишитесь в тексте. Бо к полностью анонимным гостям у меня отношение предвзятое, вплоть до "выноса тела без предупреждения". Я не Риш. :) 5. Если кто-то начнет себя чувствовать "обиженным и оскорбленным" - лучше просто тихо уйти. 6. Да,ещё, толерантностью я не страдаю ... Вроде всё... - http://diary.ru/~panurg64/ 4 верхних поста, пару дней буду их поднимать, потом - ищите по дневнику. [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 07 февраля 2008 года, 02:20:52 А вот Вам, господа, еще немного новостей из области отечественного среднего образования...
[spoiler]"Между прочим, минобрнауки приказом от 14 декабря 2007 г. исключило из числа рекомендованных и допущенных для использования в средней школе все учебники астрономии: http://www.school.edu.ru/dok_min.asp?ob_no=48875 Что фактически означает запрет на преподавание астрономии в качестве самостоятельного предмета. Это не под ОПК ль освобождают часы в сетке?"[/spoiler] Источник http://afranius.livejournal.com/52419.html?page=2#comments Так что , господа, до плоской Земли в "одной отдельно взятой стране" нам отнюдь не так далеко, как казалось... ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 07 февраля 2008 года, 03:31:26 Цитата: Шансы таки есть, есть ли объявить, что выражение "шесть дней" некорректен. И что правильный перевод это "шесть отрезков времени". Поехали: 1. Да будет свет – и стал свет. 2. Да будет твердь посреди воды. И назвал Бог твердь небом. 3. Да произрастит земля зелень, траву сеющую семя по роду и по подобию ее, и дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. 4. Да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений и времен, и дней и годов. 5. Да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И сотворил Бог рыб больших... 6. Да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию. Если оставить в покое продолжительность периодов, вам ничего не кажется странным? Порядок, например? Цитата: А поподробнее можно? Ну, вот например: "Пеле, богиня вулканов и огня, рожденная от союза Небес и Земли, была одновременно и создателем и разрушителем. Раскаленная лава, выпущенная Пеле из огнедышащих недр земли, воздвигла горы и уничтожала все на своем пути. Ее ревнивая старшая сестра, богиня морей На Мака О Кахаи, выгнала Пеле из ее дома на северо-западной оконечности Гавайской гряды островов. Пришлось Пеле отправиться на юго-восток и построить себе новый дом в кратере Нихау. Но и тут нашла ее На Мака о Кахаи. Преследуемая злой сестрой, строила Пеле все новые и новые дома - на Оаху, потом на Кауаи, потом на Мауи, все глубже и глубже зачерпывая из раскаленных недр земли. Но каждый раз настигала ее сестра На Мака О Кахаи - море. Пришлось Пеле покунуть и кратер Халеакала на Мауи и в очередной раз построить свой самый большой дом - на Большом острове (Гавайи). Здесь Пеле глубже всего зачерпнула из недр земли, воздвигла самые высокие горы и за этими бастионами укрылась от назойливой сестры, а огнедышащая лава все еще стекает прямо в воду, заставляя сестру-море шипеть от злости. Но богиня морей все равно подбирается к дому Пеле. Ее штормовые ветры уносят землю в океан, ее облака несут дожди, и потоки прорезают глубокие долины и каньоны, ее волны год за годом и обрушивают прибрежные утесы и превращают их в песок. Когда-нибудь Пеле вновь придется уйти и с Большого острова, но пока она живет в своем кратере Килиуэа - самом активном современном вулкане на Земле." Как считает современная геология, Гавайские острова образовались в результате прохождения Тихоокеанской плиты над «горячей точкой». Но в целом оба варианта объясняют один и тот же факт: действительно, это островная цепочка образована последовательно сменяющими друг друга вулканами, причем, чем северо-западнее, тем старше породы островов. Самому древнему вулкану – около 65 миллионов лет. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 цитата из: Эледем на 06 февраля 2008 года, 13:54:49 цитата из: fitomorfolog_t на 06 февраля 2008 года, 13:02:56 Намба, Эледем, нам на лекциях по истории религии когда-то ценную мысль озвучили А именно - вера в доказательствах не нуждается. Мне это отлично известно, поверьте. Именно поэтому я и испытываю к оной откровенное пренебрежение. :P Всё-таки разные мы люди :): я-то думаю, что, как сказано в учебнике биологии за девятый класс :P, у одних людей лучше развито левое полушарие (логическое), у других - правое (образное), и лишь у немногих - оба в равной мере. И потому некоторые люди в недоказуемое поверить не могут физически (и я в том числе), а некоторые - могут. Но испытывать пренебрежение? Помилуйте, за что? За более развитое, чем у меня, правое полушарие? :o цитата из: Эледем на 06 февраля 2008 года, 13:54:49 Что касается самой гражданки Бородиной, то она у меня в цене гибрида холерного вибриона и мусоросборочного бака. И ее мнение для меня значит соответственно. А что касается полной версии... Вам так интересно подобную ахинею читать? ??? Ну я-то - свободный человек с развитым (я надеюсь) критическим мышлением, так что могу и почитать, хуже не будет. Мне интересен, естественно, не сам опус, а - что деткам читать придётся? Причем, в отличие от меня, им скажут - "читай", и никуда не денешься. :'( В МИОО на витрине новинок стоит другой учебник по данному предмету (не Бородиной). И учебник для 10-11 классов "История религии". Я их не листала, витрина закрытая. В "Молодой гвардии" этих учебников нет. Зато есть учебник для 11 класса "Этика". Я листнула - вроде б.м. корректно; там есть глава "Мораль и религия" с подпараграфами "Отличие религии от нравственности" и "Связь нравственности с религией". :) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Gwena на 07 февраля 2008 года, 09:04:20 Извините, что вмешиваюсь, и притом явно не по теме.
Эрэа Не леди, я во многом с Вами согласна, хотя, наверное, выражалась бы не так энергично. Но. ОНЕ - форма множественного числа женского рода, и потому применительно к Апостолам - мужчинам - не звучит. ИМХО, но реакция может быть немного не та, которую Вы, возможно, ожидали. Если же по теме, то здесь уже не раз говорилось, что введение этого предмета в такой форме прямо противоречит Конституции, но кого это в нашей стране когда останавливало? А вообще, помнится бабушка и дедушка вспоминали, как завидовали им одноклассники по гимназиям, что они были освобождены от посещения уроков ЗБ. Кстати, история. ;) Просто сидеть в коридоре было скучно, и бабушка иногда оставалась в классе и слушала батюшку. А в эвакуации, во время войны, когда потихоньку начали разрешать православие, квартирная хозяйка и ее подруги, да и вновь появившийся поп страшно удивлялись, когда бабушка объясняла им какие-то тонкости литургии. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 07 февраля 2008 года, 10:13:05 1. Э-э-эх, ну где же эр Благородный шакал? :( :( Так хочется надеяться, что он все же прислушается к моему пожеланию и новый Топик, где мы спокойно сможем древние документы обсудить, все же создаст. 2. Уважаемые Коллеги, судя по всему без возвращения к вопросам Космологии нам все же не обойтись. Наверное, бессмысленно пытаться воткнуть их в Топик "Вопросы астрофизики" (там все же несколько иное описывалось) и стоит вынести эти вопросы в отдельную тему, где-нибудь в Форуме "Обо всем". Теперь к конкретике цитата из: Станислав на 07 февраля 2008 года, 00:21:19 Шансы таки есть, есть ли объявить, что выражение "шесть дней" некорректен. И что правильный перевод это "шесть отрезков времени". ;) А уж под эти "отрезки времени" можно любую космологическую теорию подвести. Что собственно и было сделанно. Стас, поверь мне, даже так не получится. Обещаю тебе подробно объяснить, почему это невозможно. К сожалению это в двух абзацах сделать невозможно. цитата из: Станислав на 07 февраля 2008 года, 00:21:19 P.S. Вообще меня всегда веселят материалисты, которые с помощью науки пытаются доказать отсутствие Бога (уже несколько столетий пытаются). Равно и наоборот, попытки "истинно верующих" уложить науку в прокрустово ложе религиозных догматов. ;D Стас, не совсем так. С помощью научных данных мы доказываем то, что соответствующие тексты, которые объявлены "абсолютной истиной" противоречат вполне конкретным данным. Не существование Бога вообще (тут ты прав, материальными методами это недоказуемо, если только... ну об этом в другой раз), а именно то описание о коем идет речь. цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 Всё-таки разные мы люди :): И в этом наша сила. ;) ;) цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 я-то думаю, что, как сказано в учебнике биологии за девятый класс :P, у одних людей лучше развито левое полушарие (логическое), у других - правое (образное), и лишь у немногих - оба в равной мере. И потому некоторые люди в недоказуемое поверить не могут физически (и я в том числе), а некоторые - могут. Но испытывать пренебрежение? Помилуйте, за что? За более развитое, чем у меня, правое полушарие? :o Вы не совсем верно поняли этот мой тезис. Я испытываю пренебрежение к тем, кто, несмотря на то, что проповедуемое ими учение откровенно противоречит наблюдательным и иным данным, все равно упрямо держится за свои догмы, не желая изменить в оных ни единой строчки. Вот это вряд ли у ученого может вызвать уважение, поймите. цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 Ну я-то - свободный человек с развитым (я надеюсь) критическим мышлением, так что могу и почитать, хуже не будет. Мне интересен, естественно, не сам опус, а - что деткам читать придётся? Причем, в отличие от меня, им скажут - "читай", и никуда не денешься. :'( Изучив имеющееся Положение Минобрнауки по этому поводу, я понял, что Вы имеете право для своих детей однозначно отказаться от изучения этого маразматического труда гражданки Бородиной. Рекомендую Вам именно этот подход. цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 Зато есть учебник для 11 класса "Этика". Я листнула - вроде б.м. корректно; там есть глава "Мораль и религия" с подпараграфами "Отличие религии от нравственности" и "Связь нравственности с религией". :) А вот касательно этого учебника - его, как раз, обсуждать можно и нужно, причем возможен непредвзятый и заинтересованный разговор. Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы самому вести курс "Этики" у кого бы то ни было, но определенные мысли и пожелания, касающиеся программы обучения по такому предмету у меня есть. P.S. Курс астрономии теперь входит отдельным параграфом в курс Физики 11 класса. Даже в специализированных физматшколах. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 11:47:31 цитата из: Эледем на 07 февраля 2008 года, 10:13:05 Вы не совсем верно поняли этот мой тезис. Я испытываю пренебрежение к тем, кто, несмотря на то, что проповедуемое ими учение откровенно противоречит наблюдательным и иным данным, все равно упрямо держится за свои догмы, не желая изменить в оных ни единой строчки. Вот это вряд ли у ученого может вызвать уважение, поймите. Ага. Действительно, неправильно поняла. В такой формулировке - полностью присоединяюсь :D цитата из: Эледем на 07 февраля 2008 года, 10:13:05 цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 08:18:53 Зато есть учебник для 11 класса "Этика". Я листнула - вроде б.м. корректно; там есть глава "Мораль и религия" с подпараграфами "Отличие религии от нравственности" и "Связь нравственности с религией". :) А вот касательно этого учебника - его, как раз, обсуждать можно и нужно, причем возможен непредвзятый и заинтересованный разговор. Я не считаю себя достаточно компетентным, чтобы самому вести курс "Этики" у кого бы то ни было, но определенные мысли и пожелания, касающиеся программы обучения по такому предмету у меня есть. Я тоже не считаю себя достаточно компетентной, к тому же для того, чтобы рассуждать об этом предмете, хорошо бы этот учебник не пролистать, а прочитать с карандашиком :), но мысли мне были бы интересны. цитата из: Эледем на 07 февраля 2008 года, 10:13:05 P.S. Курс астрономии теперь входит отдельным параграфом в курс Физики 11 класса. Даже в специализированных физматшколах. М-дя. Во вчерашней МК замечательная заметка о лунном затмении - что Луна будет закрыта диском Солнца ;D :'( Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 07 февраля 2008 года, 12:27:14 цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 11:47:31 Во вчерашней МК замечательная заметка о лунном затмении - что Луна будет закрыта диском Солнца ;D :'( :) Это покушение на убийство! :):):) Подавился виноградиной, еле оправился. Реально так и написали?! :o 2 Эледем Отказаться это замечательно. Только сам тон написания учебника, некорректен. И боюсь реально возможны конфликты, вобородинившихся учащихся. С Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 12:39:45 Цитата приведена в ЖЖ Прохожего: "Исчезновение Луны с небосклона ожидают астрономы 21 февраля. Точнее, Солнце скроет от землян наш единственный спутник, затмив его в утренние часы. [...] ...лунное затмение сможем наблюдать воочию в 6.26 по московскому времени. В этот момент Солнце начнёт восходить, и Луна, оказавшись на одной с ним линии, окажется перекрыта его диском."
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 07 февраля 2008 года, 12:41:31 Yolka
Цитата: Если оставить в покое продолжительность периодов, вам ничего не кажется странным? Порядок, например? Честно говоря - не очень. В конце концов, можно признать, что составители Библии слегка напутали в порядке дней или возложить эту же вину на переводчиков с одного древнего языка на другой древний язык и заявить: "а в оригинале было по-другому, было по-правильному!" ;D Всё это детали. В конце концов Ватикан смог более-менее приспособить теорию Большого Взрыва под свои нужды, а значит проблема с поряком дней творения вполне преодолима. :) Эледем Цитата: 2. Уважаемые Коллеги, судя по всему без возвращения к вопросам Космологии нам все же не обойтись. Наверное, бессмысленно пытаться воткнуть их в Топик "Вопросы астрофизики" (там все же несколько иное описывалось) и стоит вынести эти вопросы в отдельную тему, где-нибудь в Форуме "Обо всем". Заведи топик, мы тебя все с удовольствием послушаем. Цитата: Стас, поверь мне, даже так не получится. Обещаю тебе подробно объяснить, почему это невозможно. К сожалению это в двух абзацах сделать невозможно. Ловлю на слове. Вот в новом топике в разделе "Обо всём" и раскрой данный вопрос. ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 07 февраля 2008 года, 13:19:59 цитата из: Станислав на 07 февраля 2008 года, 00:21:19 Шансы таки есть, есть ли объявить, что выражение "шесть дней" некорректен. И что правильный перевод это "шесть отрезков времени". ;) А уж под эти "отрезки времени" можно любую космологическую теорию подвести. Что собственно и было сделанно. Вспомнился мне тут рассказик. Никак не могу вспомнить ни названия, ни автора. В кратце смысл такой: "Бог из куста неопалимой купины надиктовывает древнему еврею библию. Бог: «В общем, сначала в том месте, где сейчас находится ваша вселенная, не было ничего. Только одна пра-частица но в ней был настоящий океан энергии. Я рядом находился, курсовая у меня была: «Задание конфигурации подрыва пра-частиц, с образованием в результате пространств позволяющих развиться биологическому разуму.» Вот и работал. Для начала сформировал константы агрегатных состояний веществ.» Моисей пишет: «В начале сотворил бог небо и землю. Земля была безвидна и пуста, и тьма над бездною и дух божий носился над водой.» .... итд" Может кто помнит рассказ? А смысл мне кажется такой, не науку надо бы по хорошему подгонять под библию, а наоборот. Толку бы было больше. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 07 февраля 2008 года, 13:43:46 ToT
Цитата: А смысл мне кажется такой, не науку надо бы по хорошему подгонять под библию, а наоборот. Толку бы было больше. Собственно Церковь так и поступает уже несколько веков. А куда ей деваться? ::) Собственно и вышеперечисленные опусы - те же попытки состыковать церковные тексты с научными теориями. Паршивые попытки, надо сказать, но лиха беда - начало. ::) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 07 февраля 2008 года, 14:48:10 цитата из: ToT на 07 февраля 2008 года, 13:19:59 А смысл мне кажется такой, не науку надо бы по хорошему подгонять под библию, а наоборот. Толку бы было больше. Зачем "подгонять под науку" (с) сборник легенд, обрывочных исторических сведений и космогонических мифов? ??? Пусть уж существуют параллельно, как, собственно, № столетий и существовали ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 07 февраля 2008 года, 18:17:42 цитата из: Станислав на 07 февраля 2008 года, 12:41:31 Ловлю на слове. Вот в новом топике в разделе "Обо всём" и раскрой данный вопрос. ;) Да уж куда я теперь денусь ::) ::) Только мне потребуется некоторое время на то, чтобы подготовить популярное изложение всех необходимых фактов. цитата из: fitomorfolog_t на 07 февраля 2008 года, 11:47:31 Я тоже не считаю себя достаточно компетентной, к тому же для того, чтобы рассуждать об этом предмете, хорошо бы этот учебник не пролистать, а прочитать с карандашиком :), но мысли мне были бы интересны. Поддерживаю Вашу мысль. Стоит, наверное, попытаться. цитата из: ToT на 07 февраля 2008 года, 12:27:14 Отказаться это замечательно. Только сам тон написания учебника, некорректен. И боюсь реально возможны конфликты, вобородинившихся учащихся. С А я с самого начала говорил, что это спровоцирует войну. Одно утешение - не нами она будет начата. Ну а дальше, все как говорил герцог Алва - "на войне, как на войне". цитата из: Станислав на 07 февраля 2008 года, 12:41:31 В конце концов Ватикан смог более-менее приспособить теорию Большого Взрыва под свои нужды, а значит проблема с поряком дней творения вполне преодолима. :) Стас, только ту ее часть, которая касалась Фридмановской модели Горячей Вселенной. Теория Космологической Инфляции уже не вписалась, а уж про Хаотический потенциал - я вообще молчу. цитата из: Janis на 07 февраля 2008 года, 14:48:10 Зачем "подгонять под науку" (с) сборник легенд, обрывочных исторических сведений и космогонических мифов? ??? Пусть уж существуют параллельно, как, собственно, № столетий и существовали ;) Janis, я с тобой полностью согласен. Басня про лебедя, рака и щуку всем хорошо памятна. ;D ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 07 февраля 2008 года, 19:31:01 цитата из: Janis на 07 февраля 2008 года, 14:48:10 Зачем "подгонять под науку" (с) сборник легенд, обрывочных исторических сведений и космогонических мифов? ??? Пусть уж существуют параллельно, как, собственно, № столетий и существовали ;) :) Да чтоб смешно небыло. И не мне это надо, а церкви. ;) Опусы про "отмену" эволюции, меня на эту мысль навели. Довольно неумные, кстати. Именно как попытка обратного действия - подгона под "сборник легенд, обрывочных исторических сведений и космогонических мифов" современных научных фактов, а ежели подгоняться не хотят... тем хуже для фактов. 8) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Кстати об эволюции и религии.
Почему бы детишек не познакомить с космогоническими мифами, для начала. Потом выдать им теории о появлении человека и жизни вообще. Ребенок сам выберет самую себе близкую. Библейскую точку зрения тоже следует включить в процесс обучения, но не давить на неё, мол, она единственно верная. Не единственно, как я считаю. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 07 февраля 2008 года, 20:08:37 цитата из: ToT на 07 февраля 2008 года, 19:31:01 Именно как попытка обратного действия - подгона под "сборник легенд, обрывочных исторических сведений и космогонических мифов" современных научных фактов, а ежели подгоняться не хотят... тем хуже для фактов. 8) Ну это характерная особенность религий. Почему тоже понятно - догмы-то пересматривать не хочется. цитата из: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Почему бы детишек не познакомить с космогоническими мифами, для начала. Интересно, а с какими? Огласите, пожалуйста, весь список (с) ;D ;D цитата из: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Потом выдать им теории о появлении человека и жизни вообще. Вот это может разве что запутать ребенка. Для объяснения происхождения жизни требуются определенные знания биологии. Да и элементы Теории Групп не помешают. цитата из: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Ребенок сам выберет самую себе близкую. Это, простите, как??? Близкую к чему? цитата из: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Библейскую точку зрения тоже следует включить в процесс обучения, но не давить на неё, мол, она единственно верная. То есть предлагается вынести на рассмотрения десяток принципиально противоречащих друг другу моделей и сказать ребенку - А теперь выбирай. О реакции отроков и отроковиц страшно подумать. цитата из: Dolphi на 07 февраля 2008 года, 19:37:54 Не единственно, как я считаю. Сей пассаж требует некоторых пояснений. Вы предлагаете осуществить слияние Теории Эволюции с религиозными принципами Творения? Тогда это будет первый в истории человечества жизнеспособный гибрид такого рода. :D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Так , дамы и господа, Эры и Эреа..готов к дальнейшей дискуссии.[spoiler]айм сорри- много работы да и инет глючит, сразу не могу отвечать[/spoiler]
Эреа Не Леди. Вы действительно передергиваете. Я просто хотел вам напомнить о уважении к оппонентам и вере других. Вы игнорируете это.Вы так яростно защищаете свою точку зрения, что задеваете других.. И ещё не приуменьшайте знаний других (здесь вы можете попасть в неловкое положение... теорию большого взрыва знает не только эр Эледем, а вдруг кто-нибудь захочет проверить ваши знания несостоявшегося астро-физика...ну например о теории сотово-щелевой структуры низкомерных вселенных ;), или будут провоцировать вас высказывать ошибочные данные по истории и потешаться над этими высказываниями ;)). Да и мне действительно не дают покоя лавры Штанцлера!!! :P Эр Эледем Насчет лингвистики... Нам преподавали начальные знания по сравнительно-исторической лингвистике(она же историческая) вы привели пример математической [spoiler]есть мнение что мы говорим об одном и том же[/spoiler]..суть не меняеться... существует наука, которая работает в том направлении... И я не против создать пару новых топиков ;D, один историко -гуманитарный "Был Иисус исторической личностью", другой астро-физический "Построим мир за шесть дней";D, (только во втором я буду, как бы мягче сказать не то чтобы совсем профаном,[spoiler]да здравствует советская система образования!!![/spoiler] но все-таки не спецом ;D Теперь о легендах... Господа оппоненты берем толковый словарь ;D и читаем значение слова легенда... И не делайте знак равенства между сказками и легендами.. Повторяюсь...В основе каждой легенды лежат исторические события имевшие место быть... Другое дело - они могут быть извращены,(но многие легенды гораздо правдивей, чем официальные летописи).. Не надо легенду рассматривать как документ в конечной инстанции, до частичная достоверность есть... Намба ты даже не представляешь сколько экспедиций было направлено чтобы доказать или опровергнуть ту или иную легенду( и очень часто доказывали!!!)... Теперь насчет Шлимана и Трои.. Буду честен, мнение историков до сих пор немного расходятся в этом вопросе, (где-то 50:50.. ;D) Троя ли это. Я склонясь что Троя... Эр Эледем да Шлиман пользовался трудами Шуазеля-Гуфье и Фрэнка Калверта( но и у тех и у него путеводителем была Иллиада) Тут кто-то высказался что церковь хранила только церковные труды и летописи, а не остальные ценности... ;D опять таки..благодаря церкви и сохранились многие труды античных авторов...даже Апулей ;Dсо своими "Метаморфозами" Теперь о самом споре (так я не беру течение спора о Христе и собственно Христеанстве). Вообщем то тут очень странный разговор получается... Тот курс ОПК какой соорудила Бородина не устраивает никого. Тут все против... ( И я в том числе). Вопрос должны ли дети знать о основах религий и истории православия в России или нет... Большинство высказалось против... Мы живем в демократическом обществе, каждый имеет право на своё мнение... Или все-таки не в демократическом, т.к. ОПК все равно будут вводить.. ТОгда думаю, что дело преподавателя сделать так, чтобы ученики на данном предмете получили знания которые нужны, а не только 4-ую заповедь!!!! ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 07 февраля 2008 года, 23:14:39 Эры и эрэа, не могу не поделиться этакой прелестью ;)
Очень хорошая иллюстрация к вопросу "была ли бедной-несчастной и гонимой РПЦ во времена СССР" ;D ;D ;D [spoiler]http://sovmusic.ru/download.php?fname=ussr_pat Гимн Советского Союза в исполнении хора Московской Патриархии. Запись 1946 года[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 08 февраля 2008 года, 01:57:12 Шаки, это какой же толковый словарь ты читал... ??? ??? ???
Даль [spoiler]Легенда ж. лат. священное преданье, поверье о событии, относящемся до церкви, веры; четия, четья; вообще, преданье о чудесном событии. [/spoiler] Ожегов [spoiler] Легенда 1. Вымышленные сведения о себе у того, кто выполняет секретное задание Spec 2. О героических событиях прошлого Lib 3. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии 4. Поясняющий текст 5. Свод условных знаков при карте, плане, схеме Spec[/spoiler] Словарь иностранных слов 1964г [spoiler] Легенда[лат. legenda то, что должно быть проычитанным] 1. народное предание о жизни какого-л. лица или о каком-л. событиии; сказание о необыкновенном событии; 2. вымысел, выдумка; то, что кажется невероятным; 3. надпись на монете... и еще пара значений связанных с картографией...[/spoiler] Так где там про реальную основу и достоверность... (даже №3 из Ожегова - уши оторвешь, пока притянешь)... ??? ??? ??? ;D ;D ;D Трою или не Трою, но Шлиман откопал... Есть о чем говорить... Да и такое событие, как Троянская война ,представляется более заметным для современников , чем возникновение очередной иудейской секты... их там много было... Сколько бы преданий ни было бы , в той или иной мере, подтверждено археологическими находками(привел бы, кстати ,примеры ::)) это не повод утверждать, что все, что люди рассказывали и рассказывают проистекает из реальных событий... Джанис , спасибо... действительно "ангельскими голосами выводят"... ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 08 февраля 2008 года, 13:11:51 Да, Джанис, порадовали :D
Но разве это не есть гонение, а также ущемление чести и достоинства Церкви - заставить спеть про "нас вырастил Сталин"? ??? ;D По приказу коего не токмо споёшь, но и спляшешь... ??? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 08 февраля 2008 года, 13:55:46 цитата из: fitomorfolog_t на 08 февраля 2008 года, 13:11:51 Но разве это не есть гонение, а также ущемление чести и достоинства Церкви - заставить спеть про "нас вырастил Сталин"? ??? ;D По приказу коего не токмо споёшь, но и спляшешь... ??? Лет 18 назад, я бы разделил вашу точку зрения. Но "насмотревшись" на проявления "славных церковных традиций". На сей момент думаю, что ни кому, просто не успеть "принудить" к подобным действиям, нашу так сказать "духовную опору". Если попытаться предполагать действия СПЦ того времени, ориентируясь на современность. То, скорее всего, часть хора отказалась петь, и даже наверняка подверглась репресиям. Но Сталин и светские советские власти к этому отношения не имеют, никакого. ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 08 февраля 2008 года, 13:57:00 Тем временем я нашла вот это:
(О преподавании креационизма в американских школах.) http://www.forextimes.ru/news/hnews43632.htm Дело уже давнее, но я не знала... Раньше слово "свобода" применительно к США в нашей стране писали в кавычках, в смысле, мы - свободнее, теперь чем гордиться будем? Мы - креационнее? И ещё: http://www.scannews.ru/docu/grani.ru/156186/Rezolyutsiya_PASE_osudila_prepodavanie_k/index.html Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 08 февраля 2008 года, 16:25:00 Janis
Цитата: Очень хорошая иллюстрация к вопросу "была ли бедной-несчастной и гонимой РПЦ во времена СССР" Ну 1946 году у РПЦ всё было как раз нормально. ;D P.S. Исполнение - так себе. Английская версия сталинского гимна , представленная на том же сайте гораздо лучше. ;) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 08 февраля 2008 года, 16:50:27 цитата из: Станислав на 08 февраля 2008 года, 16:25:00 Ну 1946 году у РПЦ всё было как раз нормально. ;D Да всегда у них было все нормально (не ненормальнее, чем у прочих граждан страны, во всяком случае). Про сегодняшнее положение я и не говорю: ;-v [spoiler]на Рождество на церковной службе было 1,5-2% населения, можно понять, какое место религия в списке интересов среднестатистического гражданина занимает. Ан нет, ОПК вводят...[/spoiler] Вот еще веселье, хоть и давнее, но забавное: [spoiler]Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II: "Наполнение информационного пространства положительным содержанием, христианизация, воцерковление интернет-пространства ;D ;D ;D- одна из первоочередных задач Церкви." http://www.computerra.ru/compunity/russ/20741/ [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 08 февраля 2008 года, 18:17:05 Ну, именно что "как у всех". Всякие бывали. Отец близкой знакомой старшего поколения - священник - был выслан из Москвы (но опять же не более) - за то, что отказался раскрывать органам тайну исповеди. "Выслан" - опять же фигура речи; он приход в Москве и МО получить не мог. Много это или мало - не мне судить: у него, как у многих верующих, семья была многодетная...
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 08 февраля 2008 года, 19:20:49 цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Так , дамы и господа, Эры и Эреа..готов к дальнейшей дискуссии. Приятно сие узнать. Будем послушать. ;) ;) цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Вы действительно передергиваете. Я просто хотел вам напомнить о уважении к оппонентам и вере других. Вы игнорируете это.Вы так яростно защищаете свою точку зрения, что задеваете других.. И ещё не приуменьшайте знаний других (здесь вы можете попасть в неловкое положение... теорию большого взрыва знает не только эр Эледем, а вдруг кто-нибудь захочет проверить ваши знания несостоявшегося астро-физика...ну например о теории сотово-щелевой структуры низкомерных вселенных Вот о том, каково на самом деле распределение материи внутри Космологического Горизонта, и почему оно именно таково - я безусловно расскажу в Топике про Космологию. По крайней мере возникающий спектр неоднородностей в моделях квантовой гравитации, а также то, что лежит за пределами Планковского времени и Планковского размера будет подробно освещено. цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Насчет лингвистики... Нам преподавали начальные знания по сравнительно-исторической лингвистике(она же историческая) вы привели пример математической [spoiler]есть мнение что мы говорим об одном и том же[/spoiler]..суть не меняеться... существует наука, которая работает в том направлении... Беда в том, что уже я плохо разбираюсь в том, как конкретно работает сравнительно-историческая лингвистика, поэтому ни подтвердить, ни опровергнуть твои слова не могу. Думаю это потребует отдельного изучения. цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 И я не против создать пару новых топиков ;D, один историко -гуманитарный "Был Иисус исторической личностью", другой астро-физический "Построим мир за шесть дней";D, (только во втором я буду, как бы мягче сказать не то чтобы совсем профаном,[spoiler]да здравствует советская система образования!!![/spoiler] но все-таки не спецом ;D Тогда первый из них ведешь ты, а второй я. Но название для второго Топика я все же предпочту "Вопросы Космологии". цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Теперь насчет Шлимана и Трои.. Буду честен, мнение историков до сих пор немного расходятся в этом вопросе, (где-то 50:50.. ;D) Троя ли это. Я склонясь что Троя... Эр Эледем да Шлиман пользовался трудами Шуазеля-Гуфье и Фрэнка Калверта( но и у тех и у него путеводителем была Иллиада) Сначала объясни тогда, что ты понимаешь под словом "путеводитель"? Без точного определения этого термина, я дать комментарий не смогу, иначе может вспыхнуть терминологический спор. цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Тут кто-то высказался что церковь хранила только церковные труды и летописи, а не остальные ценности... ;D опять таки..благодаря церкви и сохранились многие труды античных авторов...даже Апулей ;Dсо своими "Метаморфозами" Я готов допустить, что кое-что действительно было сохранено благодаря некоторым церковным деятелям. Но погибло намного больше. Скажи, Шаки, ты много знаешь сохраненных документов Древнеславянской Руси? Вот и мне на память что-то не приходит. цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 Теперь о самом споре (так я не беру течение спора о Христе и собственно Христеанстве). Вообщем то тут очень странный разговор получается... Тот курс ОПК какой соорудила Бородина не устраивает никого. Тут все против... ( И я в том числе). Вопрос должны ли дети знать о основах религий и истории православия в России или нет... Большинство высказалось против... Мы живем в демократическом обществе, каждый имеет право на своё мнение... Или все-таки не в демократическом, т.к. ОПК все равно будут вводить.. Хвала Абвениям, что не в виде обязательного. Иначе нужно было уже за топоры и вилы хвататься. цитата из: Благородный шакал на 07 февраля 2008 года, 22:40:30 ТОгда думаю, что дело преподавателя сделать так, чтобы ученики на данном предмете получили знания которые нужны, а не только 4-ую заповедь!!!! ;D ;D Друг мой, мы так и не обнаружили, какие, собственно говоря, знания из этой серии вообще могут считаться полезными. ;D ;D А 4 Заповедь - это действительно нечто... >:( >:( Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 08 февраля 2008 года, 19:24:36 Janis За последнюю ссылку отдельное спасибо ! : ;D ;D ;D ;D ;D
Потащу на дайрик ... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 21:15:19 цитата из: number93 на 08 февраля 2008 года, 01:57:12 Шаки, это какой же толковый словарь ты читал... ??? ??? ??? Даль [spoiler]Легенда ж. лат. священное преданье, поверье о событии, относящемся до церкви, веры; четия, четья; вообще, преданье о чудесном событии. [/spoiler] Ожегов [spoiler] Легенда 1. Вымышленные сведения о себе у того, кто выполняет секретное задание Spec 2. О героических событиях прошлого Lib 3. Поэтическое предание о каком-нибудь историческом событии 4. Поясняющий текст 5. Свод условных знаков при карте, плане, схеме Spec[/spoiler] Словарь иностранных слов 1964г [spoiler] Легенда[лат. legenda то, что должно быть проычитанным] 1. народное предание о жизни какого-л. лица или о каком-л. событиии; сказание о необыкновенном событии; 2. вымысел, выдумка; то, что кажется невероятным; 3. надпись на монете... и еще пара значений связанных с картографией...[/spoiler] Так где там про реальную основу и достоверность... (даже №3 из Ожегова - уши оторвешь, пока притянешь)... ??? ??? ??? ;D ;D ;D Трою или не Трою, но Шлиман откопал... Есть о чем говорить... Да и такое событие, как Троянская война ,представляется более заметным для современников , чем возникновение очередной иудейской секты... их там много было... Сколько бы преданий ни было бы , в той или иной мере, подтверждено археологическими находками(привел бы, кстати ,примеры ::)) это не повод утверждать, что все, что люди рассказывали и рассказывают проистекает из реальных событий... Джанис , спасибо... действительно "ангельскими голосами выводят"... ;D ;D Намба будь добра в следующий раз не подстраивай под себя статьи словаря Ожегова, цитируй как есть... http://www.ozhegov.org/words/14322.shtml..не меняя последовательность ;D.. Как ни печально но Даль не то чтобы устарел, но он охватывает русский язык 19.а время идёт вперед, язык меняется ;D Какие притянутые уши... Если ты помнишь то в советское время даже в школе обьясняли разницу между сказкой и легендой, сказом и былью :P. Вот тут ты полностью не права!!! Так навскидку приведи пример легенды(не сказки) не имеющую под собой реальной основы!!Плиз в студию... Эр Эледем я восхищаюсь вами... Вы отвечаете даже на те вопросы которые задаются не Вам ;) О древних славянских письменных документах... Я понимаю, что Россия и Русь родина слонов, но поверьте мне, ну не была сильно развита славянская докириллианская письменость - не была,ни пиктография, ни рунная-идеография .. И все попытки списать всё на злую церковь тщенны... Как вы думаете могла ли церковь контролировать полностью писменность!? И если в Новгороде сохранились даже бытовые письма века так 12-13, не говоря уже о 14-15..(например любовные записки дочери кузнеца к плотнику ;D), то почему не найдено достаточного количества записей любого толка докирилианской?! Может сделать вывод, а были ли они?! И даже предположим была развита - какой процент населения ею владел?! Ну не надо валит на церковь чужие грехи...ей и своих хватит... И эр Эледем, вы можете спорить но церковь сохраняла все ценные рукописи и знания, даже Еретические... И церковные библиотеки все-таки кладезнь знаний... ;) Ереа Janis может приведёте примеры нормальности РПЦ в период 1921-1941, о то могу привести примеры ненормальности... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Эледем на 08 февраля 2008 года, 21:26:35 цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 21:15:19 Эр Эледем я восхищаюсь вами... Вы отвечаете даже на те вопросы которые задаются не Вам ;) Шаки, ты просто отписываешься в областях, в которых я являюсь специалистом. Вот... я ми отвечаю тебе. цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 21:15:19 О древних славянских письменных документах... Тогда ответь на один вопрос - что случилось с городом Волхов и куда подевались все те тексты, которые в нем хранились. >:( >:( Только. Сам. Факт. Освети. ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 08 февраля 2008 года, 21:38:08 Шаки, Ожегов взят отсюда...
http://www.slovarik.kiev.ua/ojegov/l/88123.html Бумажные у меня только Даль и Словарь иностранных слов... так что проверить правильную последовательность не могу... Что касается примеров... Любое предание, не имеющее материального подтверждения .... Безответственная экстраполяция она и есть безответственная экстраполяция... ;D ;D ;D Единственный пример, с Троей, который привел ты сам , ты же сам и признал неполноценным, поскольку спор Трою ли откапал Шлиман продолжается... ::) ::) Если хочешь примеров от меня - приведи свое определение термина "легенда" для начала... желательно, чтоб оно было не твоим личным... чтоб его еще кто-нибудь разделял... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 08 февраля 2008 года, 21:46:19 цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 21:15:19 Так навскидку приведи пример легенды(не сказки) не имеющую под собой реальной основы!!Плиз в студию... Я не number93, но могу привести. Ну например: "Ванька Удовкин сын". Красивая легенда ... с оборачиванием горностаем и Моргуль птицами. К реальности отношения имеет не больше чем "Властелин колец". :) Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 08 февраля 2008 года, 22:05:23 цитата из: fitomorfolog_t на 08 февраля 2008 года, 18:17:05 Ну, именно что "как у всех". Всякие бывали. Отец близкой знакомой старшего поколения - священник - был выслан из Москвы (но опять же не более) - за то, что отказался раскрывать органам тайну исповеди. "Выслан" - опять же фигура речи; он приход в Москве и МО получить не мог. Много это или мало - не мне судить: у него, как у многих верующих, семья была многодетная... Так я и написала: "не ненормальнее, чем у прочих граждан страны, во всяком случае". О каких-то специфических гонениях именно на РПЦ как организацию можно было бы говорить, если бы не сажали, не стреляли и (как в вашем примере, думаю, имелось в виду именно это) не высылали за тот же 101-ый км прочих граждан, к ней отношения не имевших. А так - все в соответствии с ахматовским "я была тогда с моим народом//Там, где мой народ, к несчастью, был" , и не более того. Но и не менее, согласна. цитата из: Panurg на 08 февраля 2008 года, 19:24:36 Janis За последнюю ссылку отдельное спасибо ! : ;D ;D ;D ;D ;D Потащу на дайрик ... На здоровье, найду еще такого добра - буду сюда скидывать. [spoiler]У католиков мне особенно молитва понравилась, православные как-то без фантазии к Интернету подошли ;D ;D[/spoiler] цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 21:15:19 почему не найдено достаточного количества записей любого толка докирилианской?! Извини, докириллической. ;) Если придираться к словам, то [spoiler]докириллических записей ;D было в избытке ;D ;D ;D, ибо прежде Если же к ним не придираться, то... давай думать. ;) [spoiler]Ты приводишь в качестве примера век "так 12-13, не говоря уже о 14-15". А нам нужно до Х. Если посмотреть на наиболее близкое по "внешности" и "идеологии" к нашим вроде бы доказанно существовавшим"резам и чертам" огамическое письмо (кельты; начало датируется примерно 6 веком, емнип) можно заметить такой финт: большинство ранних записей сделаны на камнях. Куда дели идолов из капищ "в процессе" крещения, известно - в реку. Не логично ли предположить, что камни, если они были, отправились туда же? Далее: если (допустим) существовали какие-то своды текстов, то, учитывая разорение капищ и крещение "огнем и мечом" одного из крупнейших северных центров тогдашней цивилизации (Новгород), их отсутствие меня не удивляет. Береста горит, как порох, пергамент не просто горит, но и годится для вторичного и третичного использования (палимпсесты). Так что "а были ли они?!" можно решать по-разному ;D ;D ;D[/spoiler] Цитата: И даже предположим была развита - какой процент населения ею владел?! Ну, с повальной грамотностью вплоть до всевобуча дела на Руси не ахти обстояли. И % грамотных людей до Х века, думается мне, по всей Европе был не сказать, чтобы велик ;) Цитата: Ереа Janis может приведёте примеры нормальности РПЦ в период 1921-1941, о то могу привести примеры ненормальности... Выше по тому же поводу ответила уважаемой Фите. В названный тобой период все были в одинаковом положении, голодавшие в Поволжье или ЧСИРы отнюдь не были все до единого священнослужителями или хотя бы христианами. Всем досталось... Цитата: Так навскидку приведи пример легенды(не сказки) не имеющую под собой реальной основы!!Плиз в студию... Я не Намба, но не удержусь. В сборнике "Легенды Крыма"[spoiler] 50-х годов ХХ века издания[/spoiler] большую часть занимают легенды, объясняющие происхождение тех или иных топонимов. Так вот, наряду с легендами, имеющими под собой четкую историческую основу [spoiler](основание Мангуп-кале, заселение генуэзцев, конфликты многочисленных захватчиков с местным населением, в частности, захват турками рабов в прибрежных деревнях) [/spoiler]там имеются и чисто мистически-фэнтезийного толка вещицы. Вот тебе, к примеру, краткий и вольный пересказ легенды об Аю-Даге, изволь. [spoiler]Гигантский медведь пришел на берег после кораблекрушения, чтобы поживиться чем-нибудь съестным, и нашел среди обломков младенца. Девочку. Он ее не съел, а утащил к себе и воспитывал (не видишь ничего общего с тем же "Маугли"? ;D Киплинг-то брал за основу народные байки, а антропоморфизация животных как таковых и вовсе с пещерных времен идет :P). Шли годы, девочка выросла, и однажды, когда она шлялась по тому же берегу в поисках то ли плавника, то ли еды, к берегу прибило лодку с лежавшим в ней парнем (Моисея с люлькой в тростниках идея не напоминает? Хотя тут, скорее, Одиссей с Навсикаей "повалялись", Крым все же ;D ;D ;D) Девица парня прятала от своего опекуна-медведя, лечила, кормила, а потом они вместе удрали от медведя в этой лодке. Зверь лег и начал пить из моря - и течением лодку поволокло к берегу. Чтобы он не смог таким образом изловить парочку, девушка запела, и медведь заслушался... (сирен не напоминает, нет?) А потом брошенный зверик :'( вот так лежал на берегу, мордой в воду, и тосковал, пока не окаменел (привет, богатырь Святогор, который окаменел, но не умрет, пока силу не передаст ;D ;D ;D) Так появился Аю-Даг, Медведь-гора[/spoiler] Итак, где тут реальные исторические события, к-рые могут что-то сказать об Аю-Даге? [spoiler]Кораблекрушения и уплывание на лодке? Это серьезно, да... и уникально на редкость ;D ;D Можно сделать высоконаучный вывод, что гора у моря находится. ;D [/spoiler]Про Кошку [spoiler](гора, в моем детстве был прикол дружно визжать, когда автобус едет по шоссе, идущем через нее, а потом объяснять "кошке хвост отдавили!" ;))[/spoiler], Монаха, и Деву (скалы такие, Дева еще до войны разрушилась) легенда вообще стандартная - искушение отшельника и последующее наказание божие искусившемуся ;D старцу и дьяволу, который искушал его то в виде красотки, то в облике кошки. И чего там исторического?! Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 08 февраля 2008 года, 22:30:26 цитата из: Janis на 08 февраля 2008 года, 22:05:23 Выше по тому же поводу ответила уважаемой Фите. В названный тобой период все были в одинаковом положении, голодавшие в Поволжье или ЧСИРы отнюдь не были все до единого священнослужителями или хотя бы христианами. Всем досталось... :) Зато вот среди голодавших и высылаемых предыдущие лет 900, священники составляли процент невысокий ;). Так что церковь к народу стала явственно ближе. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 23:30:05 ;D
Эреа Janis как гворил Эледем, тебя ждет пара неприятных минут ;D именно докириллианская письменость а не докириллическая...это я тебе как историк говорю.. а к кириллианской писменности, относится и глаголица и кириллица ;D . айм сорри, но это есть факт.. Да глаголица появилась немного раньше, но немного(тут много копий сломано, является ли глаголица твореньем Константина Философа - Кирилла и его брата Мефодия или нет....и уж к ранним славянским письменностям она никакого отношения не имеет... ;D Так прошу факты существования докириллианской славянской письменности в студию!!! Так господа, давайте поставим точку на й...Если мы назовем красивую сказку легендой, то менее сказкой она не станет ;D. А вот филологическое определение легенды оно гораздо конкретнее... именно как я привел... это поэтическое сказание основанное на реальных событиях ;D эр Тот к вам это тоже относится ;) Пример классических легенд это "Песнь о Роланде", "Песнь о Сиде", "Король Артур" Сюда можно отнести и "Детей тумана" но с большой натяжкой, все-таки исключительная художественная средневековая беллетристика,(хотя некоторые герои там реальные исторические личности) цитата из: ToT на 08 февраля 2008 года, 22:30:26 цитата из: Janis на 08 февраля 2008 года, 22:05:23 Выше по тому же поводу ответила уважаемой Фите. В названный тобой период все были в одинаковом положении, голодавшие в Поволжье или ЧСИРы отнюдь не были все до единого священнослужителями или хотя бы христианами. Всем досталось... :) Зато вот среди голодавших и высылаемых предыдущие лет 900, священники составляли процент невысокий ;). Так что церковь к народу стала явственно ближе. Извините а в вашем понимании все 900 лет священники это расжиревшие попы свысока глядящие на голодающийц народ!?! >:(. Такое ощущение что вы по данной теме читали только листовки СВА и опусы Емельяна Ярославцева. Да и насчет голода..как вы думаете голод таких мастабов как в 30-х годах в России был ещё когда-нибудь!? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 09 февраля 2008 года, 00:04:42 цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 23:30:05 ;D Эреа Janis как гворил Эледем, тебя ждет пара неприятных минут ;D именно докириллианская письменость а не докириллическая...это я тебе как историк говорю. Ничего меня не ждет, Шаки ;D. Ибо имеет место быть терминологическая путаница ;D Я имела в виду именно кириллические тексты, т.е. написанные кириллицей. В отличие от, соответственно, глаголических - т.е. написанных более ранним изобретением (вероятно?) Кирилла, глаголицей. [spoiler]Пример подобного словоупотребления дала первая же статейка от г-на Яна Декса ;) http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008102/1008102a1.htm Цитата: 1. Древнейшие глаголические рукописи происходят из тех областей, где работали Кирилл и Мефодий (Моравия) или их изгнанные из Моравии ученики (юго-западные области Болгарского царства). Древнейшие кириллические тексты написаны на востоке Балканского полуострова, где не было непосредственного влияния солунских братьев. Прекрасно сознаю, что "кругосвет" - никоим образом не академический источник, и, ежели желаешь, поищу для примера употребления термина ссылку или закачку посерьезней... это просто для скорости выбрано. ;D[/spoiler]Твое же Цитата: к кириллианской писменности, относится и глаголица и кириллица ;D терминологически означает именно кириллианские = придуманные Кириллом. Это достаточно спорно. [spoiler]Поскольку (я не помню в деталях, но при необходимости источники накопаю, поверь) помимо школьной версии, что глаголица и кириллица придуманы Кириллом и Мефодием ;) имеются версии, что это - дело рук разных книжников. Как ты и сказал, Цитата: тут много копий сломано, является ли глаголица твореньем Константина Филосова - Кирилла и его брата Мефодия или нет [/spoiler]Цитата: ....и уж к ранним славянским письменностям она никакого отношения не имеет... ;D Шаки, ты невнимательно читал. Процитирую себя же: [spoiler] Цитата: докириллических записей было в избытке, ибо прежде кириллицы была глаголица. К славянскому язычеству она отношения не имела, правда. [/spoiler]Здесь сказано только о том, что глаголица - более ранняя письменная система и глаголические записи предшествуют кириллическим. К ранним языческим славянским письменностям я ее не причисляла. О, чуть не забыла... ;) Ты так вцепляешься в определения, что... Цитата: Пример классических легенд это "Песнь о Роланде", "Песнь о Сиде", "Король Артур" Вообще-то все названное тобой - национальные эпосы ;D [spoiler]Французская эпическая поэма (шансон дю жест), испанская, и бретонский, если не ошибаюсь, эпос, легший в основу мэллориевой "Смерти Артура". Легенда, в классическом определении, емнип - всего-навсего устное народное предание, впоследствии записанное и\или литературно обработанное. В основе может лежать историческое событие, но как источник легенду воспринимать сложно, ибо обрастает она изрядной долей вымысла ::)[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 00:05:12 Блестяще, Шаки, остается только доказать, окончательно, что сказание о Трое - легенда (в твоем определении), и хоть как-нибудь что Евангелия это легенда (в твоем определении)... ::) ::) ;D ;D
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Panurg на 09 февраля 2008 года, 00:09:26 Поддерживаю, тогда, чтобы назвать что-то легендой, надо сначала доказать, что в основе реальный факт. ;)
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 00:21:29 цитата из: Janis на 09 февраля 2008 года, 00:04:42 цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 23:30:05 ;D Эреа Janis как гворил Эледем, тебя ждет пара неприятных минут ;D именно докириллианская письменость а не докириллическая...это я тебе как историк говорю. Ничего меня не ждет, Шаки ;D. Ибо имеет место быть терминологическая путаница ;D Я имела в виду именно кириллические тексты, т.е. написанные кириллицей. В отличие от, соответственно, глаголических - т.е. написанных более ранним изобретением (вероятно?) Кирилла, глаголицей. [spoiler]Пример подобного словоупотребления дала первая же статейка от г-на Яна Декса ;) http://www.krugosvet.ru/articles/81/1008102/1008102a1.htm Цитата: 1. Древнейшие глаголические рукописи происходят из тех областей, где работали Кирилл и Мефодий (Моравия) или их изгнанные из Моравии ученики (юго-западные области Болгарского царства). Древнейшие кириллические тексты написаны на востоке Балканского полуострова, где не было непосредственного влияния солунских братьев. Прекрасно сознаю, что "кругосвет" - никоим образом не академический источник, и, ежели желаешь, поищу для примера употребления термина ссылку или закачку посерьезней... это просто для скорости выбрано. ;D[/spoiler]Твое же Цитата: к кириллианской писменности, относится и глаголица и кириллица ;D терминологически означает именно кириллианские = придуманные Кириллом. Это достаточно спорно. [spoiler]Поскольку (я не помню в деталях, но при необходимости источники накопаю, поверь) помимо школьной версии, что глаголица и кириллица придуманы Кириллом и Мефодием ;) имеются версии, что это - дело рук разных книжников. Как ты и сказал, Цитата: тут много копий сломано, является ли глаголица твореньем Константина Филосова - Кирилла и его брата Мефодия или нет [/spoiler]Цитата: ....и уж к ранним славянским письменностям она никакого отношения не имеет... ;D Шаки, ты невнимательно читал. Процитирую себя же: [spoiler] Цитата: докириллических записей было в избытке, ибо прежде кириллицы была глаголица. К славянскому язычеству она отношения не имела, правда. [/spoiler]Здесь сказано только о том, что глаголица - более ранняя письменная система и глаголические записи предшествуют кириллическим. К ранним языческим славянским письменностям я ее не причисляла. Ага как меня испавлять так сразу, а как признать свою ошибку, так путаница... :P Так вот докириллианская письменность у славян(т.е. до глаголицы и кириллицы), она как бы ещё не доказана... Так завтра выложу пост про Гомера и Иллиаду, ну и про другие легенды!! [spoiler]Сегодня не могу-спать хочу...[/spoiler] Но думаю что это уже совсем офтопище!!!! Так как вы думаете если есть филологическое определение (навел справки мне подтвердили ;D) то как действительно отделить сказку от легенды!? вопрос к действующим филологам!!! Филологи!!!!Хелп ми!!! Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Не леди на 09 февраля 2008 года, 00:34:37 Благородный шакал!
Слово "астрофизика" пишется без дефиса. И я не имею привычки рассуждать о том о чем не имею хоть какого-то представления. Тем более не сверяться при обсуждении с доступными источниками. А ваши низкомерные вселенные я отыскала: http://forum.kryon.ru/viewtopic.php?t=1021 . Знаете, читать столь дикие и низкопробные вещи... Я, сползая под стол, промолчу таки. А то опять о политкорректности говорить будите. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 09 февраля 2008 года, 00:56:27 цитата из: Благородный шакал на 08 февраля 2008 года, 23:30:05 Да и насчет голода..как вы думаете голод таких мастабов как в 30-х годах в России был ещё когда-нибудь!? Именно что был. И почти каждый год. Не мне, вам источники подсовывать. Однако, можно напомнить даже навскидку, чиновничью работу АС Пушкина. Кстати то, что РПЦ самый крупный землевладелец, и самая богатая организация дореволюционной России это тоже Емельян Ярославцев выдумал? А кто это?[spoiler]Быть может это вы ничего кроме Злотникова со Звягинцевым не читали, о дореволюционном времени и быте? [/spoiler] Вообще, свидетельств о дореволюционных голодах предостаточно. Если желаете приведу примеры, их есть у меня. ;) Кстати, после голодов 30 х. В СССР более не голодали вплоть до 90 х. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 09 февраля 2008 года, 00:58:45 цитата из: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 00:21:29 Ага как меня испавлять так сразу, а как признать свою ошибку, так путаница... :P Хм, Шаки... Вот после пассажа про "признать свою ошибку" я разозлилась. И пошла искать "твой" термин у того же Яна Декса - ибо прости, но № лет назад на филфаке МГУ я с сим неологизмом не сталкивалась ни разу. Так вот, нигде, кроме твоего поста ;D ;D ;D данная сова не разъяснена. Употребляется редко и очень по-разному, на академическую литературу ссылок нет. [spoiler]http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%E8%F0%E8%EB%EB%E8%E0%ED%F1%EA%E8%E9&rpt=rad[/url][/spoiler] Сравни для интересу с "моей" совой: [spoiler][url]http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9[/spoiler] Так, пардон муа, кто из нас использовал не общеупотребительный термин и кто должен признавать свои ошибки? Чтобы не возвращаться к вопросу о терминах, предлагаю в дальнейшей дискуссии (ты, вроде, обещал каким-то образом разбирать Гомера? ;)) пользоваться определениями, данными в БСЭ. Итак: СКАЗКА, один из основных жанров устного народно-поэтического творчества, эпическое, преим. прозаическое художеств. произв. волшебного, авантюрного или бытового характера с установкой на вымысел. [spoiler]С. называют различные виды устной прозы, отсюда разнобой в определении её жанровых особенностей. От др. видов художеств. эпики С. отличается тем, что сказочник подаёт её, а слушатели воспринимают прежде всего как поэтич. вымысел, игру фантазии. Это, однако, не лишает С. связи с действительностью, определяющей идейное содержание, язык, характер сюжетов, мотивов, образов. Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=78306[/spoiler] ЛЕГЕНДА (от лат. legenda, букв.- то, что следует прочесть), первоначально житие святого, написанное для чтения в день его памяти (см. Жития святых). Термин возник в ср.-век. католич. письменности. [spoiler]В 13-15 вв. в Европе сложились многочисл. сводные сборники Л. на лат. яз., в т. ч. "Золотая легенда" ("Legenda aurea", 13 в.), переведённая на большинство зап.-европ. языков и ставшая источником сюжетов для эпоса, драмы, лирики. Позже Л.- религиозно- дидактич. повествования, притчи о животных, растениях, предметах христ. культа. В совр. обиходном значении Л. часто называют, независимо от жанра, произведения, отличающиеся поэтич. вымыслом и одновременно претендующие на достоверность. В фольклоре Л.- вошедший в традицию устный нар. рассказ, в основе к-рого фантастический образ или представление, воспринимающиеся рассказчиком и слушателем как достоверные. В отличие от предания, в основе Л. всегда лежит "чудо", и повествует она как о прошлом, так и о настоящем и будущем. Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=47430[/spoiler] МИФЫ (греч. mythos - предание, сказание, миф) в литературе, создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. Специфика М. выступает наиболее чётко в первобытной культуре, где М. представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах к-рой воспринимается и описывается весь мир. [spoiler]Позднее, когда из мифологии вычленяются такие формы обществ, сознания, как иск-во, лит-pa, наука, религия, политич. идеология и т. п., они удерживают ряд мифо-логич. моделей, своеобразно переосмысляемых при включении в новые структуры; М. переживает свою вторую жизнь. Особый интерес представляет их трансформация в лит. творчестве. Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=54132[/spoiler] ЭПОС (греч. epos - слово, повествование, рассказ), 1) род литературный, выделяемый наряду с лирикой и драмой; представлен такими жанрами, как сказка, предание, разновидности героич. эпоса, эпопея, эпич. поэма, повесть, рассказ, новелла, роман, очерк. [spoiler]Э., как и драме, свойственно воспроизведение действия, развёртывающегося в пространстве и времени, - хода событий (см. Сюжет) в жизни персонажей. Специфическая же черта Э.- в организующей роли повествования', носитель речи (сам автор или рассказчик) сообщает о событиях и их подробностях как о чём-то прошедшем и вспоминаемом, попутно прибегая к описаниям обстановки действия и облика персонажей, а иногда - к рассуждениям. Подробнее: http://bse.studentport.su/full.php?id=102872[/spoiler] Если тебе почему-то не нравятся или неудобны эти определения - предложи другие, [spoiler]но, пожалуйста, чтобы они были из одного и того же источника, при этом хотя бы относительно академического и общедоступного. [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Yolka на 09 февраля 2008 года, 03:50:07 Цитата: Именно что был. И почти каждый год. Не преувеличивай. Интервал между массовыми голодоморами обычно составлял 9-13 лет, ЕМНИП ;-v Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 09:29:54 ТоТ
"Зато вот среди голодавших и высылаемых предыдущие лет 900, священники составляли процент невысокий . Так что церковь к народу стала явственно ближе. " Гм, господа историки, если я не путаю, в рассуждении о том, "стала ли Церковь ближе к народу" ;D, надо учитывать ещё, какой процент населения составлли священнослужители, а не только процент оных среди ссыльных; ну, а затем встанет вопрос, по какому делу высылали, так как безо всяких ссылок на (привилегированное?) положение священнослужителей ясно, что по "политике" и по "мокрому" их процент будет ниже. Да и по мелкому карманному воровству, пожалуй, тоже ;D ;D ;D Короче - извечный вопрос: как выборку формировать будем? ;D ;D ;D Заметьте, я не спорю с тезисом, что Церковь владела землёй, а также - что среди приходских священников попадались люди небедные. Заодно просветите непрофессионала, за что в Российской империи высылали, а за что - награждали каторжными работами или, скажем, тюремным заключением? Из различной мемуарной литературы у меня сложилось впечатление, вероятно, превратное, что, скажем, за ту же "политику" могли быть разные меры пресечения, в зависимости от тяжести - от тюрьмы до ссылки, с разными сроками. Т.е. является ли само понятие "сосланные" , без учёта каторжных и заключённых, грамотной выборкой? ::) ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями ;D ;D ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 09 февраля 2008 года, 10:40:59 цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 09:29:54 ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями ;D ;D ;D И какой исторический период будем брать? ;D Потому что, подозреваю, если брать времена Раскола, картина будет одна, петровские - другая, обожаемый некоторыми радетелями за возвращение к корням 1913 год - третья и 20-е годы ХХ века - четвертая ;D ;D ;DИ вообще, имеет ли смысл подобное обсуждение? ??? Не знаю, как эр ТоТ, но лично я вовсе не пытаюсь доказывать, что все священники плохие ;), [spoiler]пользовались какими-то льготами и т.п. Т.к. полагаю, что в этой прослойке населения все было в точности как и во всех остальных - были прекрасные, порядочные люди, а были, мягко говоря, негодяи. Сам сан в моральном смысле ничего не дает и ни от чего не гарантирует, имхо. Полагаю, наряду с отцом твоей знакомой, отказавшимся раскрывать тайну исповеди, в тот же исторический период существовали священники, бодро "стучавшие" в соответствующие органы, и что? [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 10:56:15 цитата из: Janis на 09 февраля 2008 года, 10:40:59 цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 09:29:54 ЗЫ На самом деле, самое интересное здесь - каков процент дел. закрытых за недоказанностью в сравнении с другими сословиями ;D ;D ;D И какой исторический период будем брать? ;D Потому что, подозреваю, если брать времена Раскола, картина будет одна, петровские - другая, обожаемый некоторыми радетелями за возвращение к корням 1913 год - третья и 20-е годы ХХ века - четвертая ;D ;D ;DИ вообще, имеет ли смысл подобное обсуждение? ??? Не знаю, как эр ТоТ, но лично я вовсе не пытаюсь доказывать, что все священники плохие ;), [spoiler]пользовались какими-то льготами и т.п. Т.к. полагаю, что в этой прослойке населения все было в точности как и во всех остальных - были прекрасные, порядочные люди, а были, мягко говоря, негодяи. Сам сан в моральном смысле ничего не дает и ни от чего не гарантирует, имхо. Полагаю, наряду с отцом твоей знакомой, отказавшимся раскрывать тайну исповеди, в тот же исторический период существовали священники, бодро "стучавшие" в соответствующие органы, и что? [/spoiler] Вот уж воистину.... От исторического периода зависит прежде всего подсудность духовенства светскому суду... Кроме того были поползновеня прировнять духовенство к дворянству... А положение достаток и образование и т.д. и т.п. у низшего и высшего духовенства различались всю дорогу... Если любопытно , тут вот немного есть... http://www.istorypedia.com/26/196/1628665.html Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 09 февраля 2008 года, 12:34:35 цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 09:29:54 Гм, господа историки, если я не путаю, в рассуждении о том, "стала ли Церковь ближе к народу" ;D, надо учитывать ещё, какой процент населения составлли священнослужители, а не только процент оных среди ссыльных; ну, а затем встанет вопрос, по какому делу высылали, так как безо всяких ссылок на (привилегированное?) положение священнослужителей ясно, что по "политике" и по "мокрому" их процент будет ниже. Да и по мелкому карманному воровству, пожалуй, тоже ;D ;D ;D Я к сожалению не историк. В основном имел в виду именно периодичные голодания ну и ссылку политическую (+ высылку неблагонадежных). Кстати интересно, а считать ли аналогом ссылки продажу (проигрывание в карты) с семьей или без оной, и забривание в рекруты? ??? цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 09:29:54 Заметьте, я не спорю с тезисом, что Церковь владела землёй, а также - что среди приходских священников попадались люди небедные. А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%. 2 Yolka Разделяю точку зрения авторов, которые предполагают, что изза частоты голодов в отдельных губерниях, они даже бедствием не считались. Массовым голодом, считались случаи, когда голодало несколько соседних губерний. Такие случаи выделялись особо. Голода же поменьше в том или ином месте, были перманентным состоянием. :-\ Кстати из информации о годовой "продовольственной корзине" бедной, но "не голодающей" крестьянской семьи ... Хмм ну как бы сказать, современный человек ножки бы через пару месяцев протянул. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 13:21:30 цитата из: ToT на 09 февраля 2008 года, 12:34:35 А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%. Методику рассчётов – в студию! Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 09 февраля 2008 года, 13:25:25 цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 13:21:30 цитата из: ToT на 09 февраля 2008 года, 12:34:35 А я не спорю что попадались святые подвижники. И было их, относительно общей массы, примерно столько же сколько и сейчас. Наверное где то 0,01%. Методику рассчётов – в студию! Слово "наверное" предполагает, что это мое личное, субъективное мнение. При нахождении объективной методики подсчета, и получения с ее помощью результата. Мнение будет изменено, без особого сожаления. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 09 февраля 2008 года, 13:50:14 fitomorfolog_t
Цитата: Методику рассчётов – в студию! Легко! ;D Берём общее число церковнослужителей (можно за все 1000 лет, можно - за век, можно - за десятилетие. Так е можно добавить территориальный принцип, например, взять временной отрезок в сто лет и посмотреть конкретно данные за рязанскую епархию. Или за новгородскую) и делим их на число лиц, посмертно отмеченных самой церковью за подвижническую деятельность (причисление к лику святых, страстостерптцев, Ну как вам моя методика? :D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 18:34:55 Данная метдика учитывает только официально признанных, в чём её недостаток... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Станислав на 09 февраля 2008 года, 18:41:16 цитата из: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 18:34:55 Данная метдика учитывает только официально признанных, в чём её недостаток... Это наоборот, её достоинство, поскольку: а) Даёт чёткое число святых и т.д., выступающих в нашей формуле делителем; б) Позволяет лишний раз проверить за какие заслуги люди причисляются к небесной братии, а значит возникает возможность изучения этого механизма (хотя, конечно, формулы это не касается, это другое, не менее интересное иследование ;)). Идею с графиком полностью поддерживаю! :D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 18:51:45 Хм, Шаки... Вот после пассажа про "признать свою ошибку" я разозлилась. И пошла искать "твой" термин у того же Яна Декса - ибо прости, но № лет назад на филфаке МГУ я с сим неологизмом не сталкивалась ни разу. Так вот, нигде, кроме твоего поста данная сова не разъяснена. Употребляется редко и очень по-разному, на академическую литературу ссылок нет.
Эреа Janis забиваете меня как мамонта ;D, но здоровая злость в споре вещь хорошая(но главное не к оппоненту)!!! Но вот в чем проблема, злится первоначально должен я. мне первому указали на ошибку и , так вот № время назад я тоже учился правда не на филфаке и не в МГУ, а на истфаке и немного северней, и там нам говорили именно данный термин. И заметьте я делаю разницу между кириллическим письмом и кириллианской письменностью, вы же нет (но могу допустить что мои преподы были неучами и ввели меня в заблуждение- всё может быть!!!). Да и насчет славянской письменности, если хотите могу дать интересные ссылки и данные. Так далее. Насчет мифов, эпоса, сказок и легенд. Я уже немного устал спорить, но все-таки попробую. http://anixus.narod.ru/neohogwarts/celtic/l1.htm Это конечно не академические данные, но здесь четко и кратко описывается разница между данными определениями. Поверьте, именно так нам преподавали. Опять таки может я учился в другой стране по другим методикам. И честно я если не прав, то соглашаюсь. ;) Эреа Не Леди Благородный шакал! Слово "астрофизика" пишется без дефиса. И я не имею привычки рассуждать о том о чем не имею хоть какого-то представления. Тем более не сверяться при обсуждении с доступными источниками. А ваши низкомерные вселенные я отыскала: http://forum.kryon.ru/viewtopic.php?t=1021 . Знаете, читать столь дикие и низкопробные вещи... Я, сползая под стол, промолчу таки. А то опять о политкорректности говорить будите. Эреа Не Леди. Я благодарен вам за исправление грамматической ошибки.. Но именно вы часто спорите о том что вы понятия не имеете… Теперь по существу. Я говорил об уважении к оппоненту, а не политкорректности(это две большие разницы как говорят в Одессе). Но вы опять не услышали. У вас хобби такой на ошибочных данных делать выводы и задевать собеседников… [spoiler]Задушевным медовым голосом[/spoiler]. А вы точно уверены, что я привел вам пример из данной ссылки, или за незнанием знаний по теме вы обратились к Яндексу и привели пример по единственной ссылке!?! Приведу другую http://articles.excelion.ru/science/filosofy/05646297.html Propos. Штанцлера я вам не забуду!!!! Насчет нормальности РПЦ с период 19 30-1941г. [spoiler]В 1995 г. А. Яковлев, председатель комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, привел цифру в 200 тыс. уничтоженных священнослужителей и 500 тыс. репрессированных, включая сюда представителей всех конфессий. Но эта цифра явно завышена: такого количества священнослужителей в России не было и до революции. Видимо, Яковлев включил сюда и всех пострадавших церковнослужителей и мирян. В другом своем труде Яковлев называет число священнослужителей, пострадавших в период 1937-1938 гг.: репрессировано 165, 2 тыс. чел. из них расстреляно 106, 3 тыс. чел. По данным Комиссии по реабилитации Московской Патриархии, к 1941 г. было репрессировано за веру 350 тыс. чел., из них 140 тыс. священнослужителей. 150 тыс. чел. пострадало в 1937-1938 гг., из них 80 тыс. расстреляно. Но даже эти данные оказались несколько заниженными по сравнению с последними сведениями, приводимыми прот. Г. Митрофановым: в I937-1941 гг. по религиозным делам было репрессировано 172 тыс. чел., из них 116 тыс. чел. расстреляно. Известный историк О. Васильева называет цифру в 200 тыс. репрессированных и 100 тыс. расстрелянных в 1937-1938 гг. Иером. Дамаскин, основываясь на сведениях А. Яковлева, приводит статистику репрессий по годам: 1937 г. - арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, расстреляно 85 300. 1938 г. – арестовано 28 300 чел., расстреляно 21 500. 1939 г. – арестовано 1 500 чел., расстреляно 900. 1940 г. – арестовано 5 100 чел., расстреляно 1 100. 1941 г. – арестовано 4 000 чел., расстреляно 1 900. Данные, приводимые А. Яковлевым, Комиссией по реабилитации Московской Патриархии, прот. Г. Митрофановым, О. Васильевой лишь незначительно отличаются друг от друга. Видимо, они в достаточной степени соответствуют действительности. На наш взгляд, наиболее точные сведения приводит прот. Г. Митрофанов. В результате этих репрессий, к началу войны на территории СССР оставалось 5 665 официально зарегистрированных священнослужителей, при чем больше половины из них проживали на присоединенных в 1939-1940 гг. землях. [/spoiler] О достоверности этих данных можно спорить, но все-таки наводит на размышление данные о 150 тысячах священников в 1930 году и 5 тысячах 1941 году… Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: fitomorfolog_t на 09 февраля 2008 года, 19:31:27 Эр Благородный шакал, простите наивность дилетанта. Что такое "репрессирован за веру"? То есть - если веришь, тем более - если священнослужитель, то подвергаешься репрессии? Но почему, если шли репрессии за веру, пять тысяч избежали общей судьбы? Что их отличало от пострадавших? Если шли репрессии именно с такой формулировкой - "за веру" - почему не вымели всех подчистую? Или была разнарядка - "сократить число священников в 30 раз"? Или - оные священники высказывали взгляды, с т.зр. тогдашнего руководства, антисоветские? Тогда "за веру" - тенденциозная интерпретация. Или - остались преимущественно нарушавшие тайну исповеди? Тогда опять же пострадавшие пострадали не за веру, а за отказ сотрудничать с органами. Что-то тут сложнее, чем нам хотят показать...
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 19:40:56 >:( Знаете мой дед рассказывал, что председателю колхоза приходила разнарядка, найти 10(или другое точное число) врагов народа... Именно разнарядка на врагов народа!!! Так что всё может быть...Оставили минимальное кол-во, а чтобы были >:(
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Не леди на 09 февраля 2008 года, 20:07:44 Эр Благородный шакал!
Уж если пошла такая пьянка, перечислите пожалуйста, по пунктам о чем я рассуждала не имея об этом представления. Что в данном форуме обсуждается такого о чем нормальный человек, не даун не может иметь суждения, а только избранные, подобные вам, наверное? И какой секретной информацией неподдающейся анализу владеете вы? Ну, и уж поведайде всем недоумкам и незнайкам, чем текст по вашей ссылке отличается от текста по ссылке приведенной мной. А заодно подумайте, чем научное знание отличается от "ГЛЫБОКОМЫСЛЕННЫХ" опусов преведенных в указанных двух трактатах. Ну, а насчет уважения... Уважать вас мне не за что. А вот политкорректной стараюсь быть изо всех сил. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 20:16:07 цитата из: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 19:40:56 >:( Знаете мой дед рассказывал, что председателю колхоза приходила разнарядка, найти 10(или другое точное число) врагов народа... Именно разнарядка на врагов народа!!! Так что всё может быть...Оставили минимальное кол-во, а чтобы были >:( Приходила... приходила... Вот про разнарядки на духовенство слышать не доводилось, а на раскулачивание - пожалуйста... В районе нашей вотчины, по расказам, общество голосованием решало , кого раскулачивать ( у кого детей поменьше и т.д.)... Еще было бы интересно увидеть статистику ,например , по сельским учителям мужеска пола... Их выбило и Первой мировой и Гражданской... И никак не могу найти, насколько служители культа подлежали призыву в Первую мировую... Понятно , что армейские свещенники были, и даже отличались... Но по-моему церковников под ружье с той же интенсивностью , что простых смертных не ставили... Да и круг их обязанностей на фронте был менее опасен... Так что крайне сомнительно, что число человеческих потерь среди служителей церкви как-то особо выделяется на фоне человеческих потерь начала 20-го века... Особенно если подумать кто in mass составлял царское офицерство(младшее) к 17 году... по-моему уже не столько кадровые военные, сколько гимназисты вчерашние , студенты, учителя... и т.д. "Под раздачу" столько народа попало... Церковники тут явно не главные пострадавшие... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 21:29:21 Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей...
Приведи мне сословие или класс который подвергся таким репрессиям в процентном соотношении!? И вообще мне кажется что мы несколько уклонились от темы... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 09 февраля 2008 года, 21:41:51 цитата из: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 21:29:21 Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей... Доказательства!? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 22:09:36 цитата из: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 21:29:21 Намба, простой подсчет о репрессированых.Было репрессировано около 90% священнослужителей... Приведи мне сословие или класс который подвергся таким репрессиям в процентном соотношении!? И вообще мне кажется что мы несколько уклонились от темы... Во-первых циферки за тобой проверять надо... Во- вторых репресии по офицерству и дворянству... Репрессии по национальному признаку... Да и по другим конфессиям ты ничего не приводишь... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 22:10:12 Эр Тот данные в посте 132
Данные взяты из Русак В. Свидетельство обвинения. Церковь и государство в Советском Союзе. Части 1-3. М., 1987 История Русской Православной Церкви. Новый Патриарший период. Том 1, 1917-1970 гг. СПб., 1997 Шкаровский М.В. Русская Православная Церковь при Сталине и Хрущеве (1939-1964 гг.) М., 2000 Васильева О. Ю. Русская Православная Церковь и Советская власть в1917-1927 гг. // Вопросы истории. 1993. № 8. Васильева О.Ю. Государство и Церковь в 1928-1941 гг. // Вопросы истории. 1994. № 4. http://www.orthedu.ru/ch_hist/shmelev.htm Намба по твоей логике если по дворянству и офицерству были такие же репрессии то православию повезло?! Странная логика... Я просто привел пример после ваших слов, что РПЦ всегда хорошо было...Так что циферки проверяйте... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 09 февраля 2008 года, 22:18:54 Эр Благородный Шакал, а может, среди православных священников действительно поменьше репрессированных было? По той причине, что среди них поменьше находилось троцкистов и полицаев. :)
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 22:24:32 ;D Ну думаю, что даже НКВД в голову не пришло бы обвинять священников в троцкизме ;D. Это равнозначно, что бы их обвинить в воинственном атеизме и вредительству церкви!!!
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 09 февраля 2008 года, 22:26:13 ;D Конечно. И борцов УНО-УПСА среди них, наверное, было маловато. ;D
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 22:28:01 цитата из: Olly на 09 февраля 2008 года, 22:18:54 Эр Благородный Шакал, а может, среди православных священников действительно поменьше репрессированных было? По той причине, что среди них поменьше находилось троцкистов и полицаев. :) А Вы про каких полицаев , не про Гапона часом... ??? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 22:36:14 ;D Намба ты так старательно пытаешься доказать что церковь только зло... Ну и что Гапон был агентом охранки[spoiler](кстати доказательства в студию), [/spoiler] ведь был Ленин агентом Вильгельма ;D Бывали случаи и круче..
Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Janis на 09 февраля 2008 года, 22:38:14 Шаки, сходила я по твоей ссылке. У меня нет слов.
[spoiler] Цитата: Начнем с определения мифа. Записываем. Миф – иносказанье в лицах (Н-ну, и чего такого иносказательного, к примеру, в мифе о Ганеше? Приделывание ему в детстве головы слона символизирует грядущее развитие индийской трансплантологии? ;D ;D ;D) вошедшее в поверье (может-таки миф и поверье\суеверие\примету путать не будем, э?); сказочное, небывалое происшествие. Другими словами миф – рассказ, в котором при помощи фантазии объяснялись непонятные для древних людей явления окружающей действительности. Миф близок к сказке или легенде. В отличие от сказки он всегда пытается объяснить и прокомментировать то, о чем рассказывает. (Угу. Связи между мифом и сказкой мы в упор не видим, ай-ай-ай. Мелетинский и Пропп нам не указ, хм. Сакральность мифа мы не рассматриваем, сказку как "осколок" мифа - тоже. ) Если сравнить миф с легендой (а вот тут, в отличие от сказок, где общие корни с мифами просматриваются, я бы напрямую сравнивать остереглась, см. когда и по какому поводу появился сам термин "легенда"), следует отметить, что в ее основе всегда лежит реальный исторический факт, а мифологическое повествование основано на вымысле. Извини, но это , как мне кажется, ни с одним хоть сколько-то академическим источником и рядом не лежало. ::) Училась я, конечно, давно, и по специальности не работала, но не думаю, что меня "накрыл" совсем уж жестокий склероз ;D, или же что научные представления настолько изменились. Если ты найдешь серьезное исследование по теории литературы или хотя бы фольклору, в котором будет использоваться подобная классификация и будет таким же странным образом объясняться разница между мифом, сказкой и легендой, я напишу тебе официальное письмо с извинениями и при встрече презентую бутылку коньяка ;D UPD Пардон, что не по теме дискуссии, но твоя ссылка продолжает есть мой мозг ;D ;D ;D Похоже, на коньяк мне тратиться не придется - авторесса сайта гарантированно не в теме того, о чем пишет. Не советую доверять информации оттуда ;D Цитата: Множество прекрасных поэтических мифов и сказаний создали древние кельты. И хотя почти все представители этой группы племен были истреблены (в наше время потомки кельтов сохранились только в Ирландии и на небольшой части Испании – в стране басков), мифология кельтов оказала и продолжает оказывать значительное влияние на литературу. Шаки, это... я даже не знаю, как назвать. А Бретань, Корнуэлл, Мэн, Шотландия куда у нее делись? Там что, тоже всех истребили, да нам сказать забыли? ??? [/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 22:44:14 цитата из: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 22:36:14 ;D Намба ты так старательно пытаешься доказать что церковь только зло... Ну и что Гапон был агентом охранки[spoiler](кстати доказательства в студию), [/spoiler] ведь был Ленин агентом Вильгельма ;D Бывали случаи и круче.. Шаки, я категориями добро-зло не пользуюсь, как аморальная безбожница... ;D ;D А церковь вполне себе принимала разное участие в создании революционной ситуации в стране... долго... старательно...И вместе со всей страной огребла последствия.... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 09 февраля 2008 года, 22:45:33 цитата из: number93 на 09 февраля 2008 года, 22:28:01 А Вы про каких полицаев , не про Гапона часом... ??? Да нет, я про тех, что были при фашистах. А Гапон - ведь это же одно-единственное имя. Одиночные примеры ничего не доказывают. Кто угодно может найтись где угодно. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 09 февраля 2008 года, 23:01:17 2 Благородный шакал
Цитата с форума "Гоблина" по вашим источникам, пользователь mans: [spoiler] Цитата: Владислав Цыпин. ИСТОРИЯ РУССКИЙ ЦЕРКВИ 1917-1997 Москва, Издательство Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1997. 831 с. http://dl.biblion.realin.ru/text/14_Disk_EPDS_-_vse_seminarskie_konspekty/Uchebnye_materialy/history_rus_church_tzypin/tsyp00.html Православная энциклопедия Игумен Дамаскин (Орловский) Гонения на Русскую Православную Церковь в советский период. http://ezh.sedmitza.ru/index.html?did=513 Я>Берём данные и выводы А.Яковлева и критически их рассматриваем. «Критика» – свойство человеческой психики >Цитата: Государственный геноцид несопоставим по своим масштабам ни с каким другим видом насилия. За годы Советской власти в СССР было уничтожено 200.000 священнослужителей, еще 500000 подверглись репрессиям. Эти цифры привел на пресс-конференции в Москве в декабре 1995 года председатель Комиссии при Президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев. >Цитата: Подводя общий кровавый итог политике церковного геноцида, осуществлявшегося большевистским режимом с 1917 по 1941 год, мы должны констатировать - было уничтожено почти 130 000 представителей духовенства. Это - данные комиссии по реабилитации. Я>Разница в 70 000 – это уничтоженные с 1942 по 1991? Ладно, на совести А.Яковлева. Посчитаем только безвозвратные потери (расстрелы) с 1918 по 1941. >Цитата: в 1918 г. было расстреляно 827 священнослужителей, в 1919 г.— 19 и заключено в тюрьмы 69. По другим данным, в 1918 г. было расстреляно 3 тыс. священнослужителей, а 1500 — подверглись репрессиям. В 1919 г. была расстреляна 1 тыс. священнослужителей и 800 — подверглись другим репрессиям Я>Итого: по максимуму: 4 000 расстрелянных >Цитата: Прот. Михаил Польский приводит следующие цифры: в 1922 г. общее число жертв, погибших при столкновениях и расстрелянных по суду, было 2691 чел. белого духовенства, 1962 монашествующих, 3447 монахинь и послушниц; всего — 8100 жертв. Я>Итого по максимуму (у учетом погибших при столкновениях): 8 100 >Цитата: В 1923–1928 гг. были арестованы сотни священнослужителей и мирян, но почти не было приговоров к смерти. Я>Итого по максимуму: 500 >Цитата: Широкомасштабная политика гонений на Русскую Православную Церковь с 1924 по 1936 год привела к репрессиям по отношению почти к 50 000 представителей духовенства. Среди них было расстреляно от 5 000 до 7 000 представителей духовенства. Я>Итого по максимуму: 7 000 >Цитата: По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95). Я>Итого: 110 700 Всего было расстреляно: 130 300 человек. Однако в 1914г. было всего 112 629 служителей культа... Гипотеза: число священников множилось? >Цитата: Первым практическим результатом действия декрета «Об отделении Церкви от государства» было закрытие в 1918 г. духовных учебных заведений, включая епархиальные училища, и храмов при них. Исключение составила только КазДА, которая благодаря стараниям ее ректора еп. Чистопольского Анатолия (Грисюка) продолжала свою работу до 1921 г., когда еп. Анатолий и преподаватели академии были арестованы по обвинению в нарушении декрета. Практически с 1918 г. было прекращено духовное образование и научная церковная деятельность, издание христианской литературы стало невозможно. Я>Где учиться? Или рукоположение возможно без духовного образования? Монастыри практически все закрыты, так, что и число монахов не увеличилось. >Цитата: На 1 апреля 1936 года в СССР оставалось только 15 835 действующих православных церквей (28% от числа действовавших до революции), 4 830 мечетей (32% от числа дореволюционных) и несколько десятков католических и протестантских храмов. Я>Где служить? Из этих двух фактов делаем вывод о том, что количество служителей культа уменьшилось. Вспоминаем, что в 1914 году началась 1-я мировая, затем – гражданская, территория РИ уменьшилась за счет отделения (Зап. Украины, Белоруссии, Молдавии, Финляндии, Польши и т.д.). Вывод: эти моменты повлияли в негативную сторону в отношении числа служителей церкви. Т.о. гипотеза об увеличении числа священников ложна. Официальная статистика: >Цитата: При перерегистрации служителей культа в 1936г. их число оказалось равным 17 857 вместо 112 629 в 1914 году и около 70 000 в 1928 году. Я>Т.о. в период 1914-1928 убыль составила около 42 000 человек. Из них расстрелянных – около 19 000. На правду мало похоже? Возможно. >Цитата: Что касается официально зарегистрированных в начале 1941 года служителей культа, их число составило 5665 (больше половины от этого числа появились за счет присоединенных к СССР в 1939—1941 годах прибалтийских государств, областей Польши, Западной Украины и Молдавии) Я>В период 1937-1941 убыль составила около 63 000 человек, из них расстрелянных – 110 700. На правду мало похоже? Возможно. Что вам не нравится в официальных цифрах? Они занижены или завышены? Ваша версия?Или вы верите в закрытые данные о числе верующих, а на не менее закрытые данные о числе служителей культа - плюёте? Гипотеза: с 1914г по 1928г кол-во служителей церкви осталось неизменным. 112 629 – 118 200 = - 5600 – гипотеза неверна. На все вопросы ответил? Оригинал по ссылке http://oper.ru/news/read.php?page=5&t=1051602646 сообщение 503[/spoiler] Прошу отметить, что Цитата: При перерегистрации служителей культа в 1936г. их число оказалось равным 17 857 вместо 112 629 в 1914 году и около 70 000 в 1928 году. , не прямая речь, а источник. Соответственно репресировать в 37 году 136 900 церковнослужителей было затруднительно. Мягко говоря.В общем неоднозначные у вас источники. Статьи "За религиозные убеждения", в уголовном кодексе небыло. А вот то, что расстриг появилось в постреволюционные годы, очень много - это достаточно известный факт. В общем. Не сойдемся мы при использовании творений г-на Яковлева. Только поругаемся. Надо бы по архивам покопаться, но это тоже не особо поможет. Тут ведь главное понять, сколько представителей черного духовенства, банально решили в светскую жизнь вести, и сколько представителей белого за границу уехали. Вы лучше найдите в УК за 37 год статью где упоминаются "религиозные убеждения", тогда возможно мы с мертвой точки сдвинемся в данном выяснении. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 09 февраля 2008 года, 23:12:28 цитата из: Olly на 09 февраля 2008 года, 22:45:33 цитата из: number93 на 09 февраля 2008 года, 22:28:01 А Вы про каких полицаев , не про Гапона часом... ??? Да нет, я про тех, что были при фашистах. А Гапон - ведь это же одно-единственное имя. Одиночные примеры ничего не доказывают. Кто угодно может найтись где угодно. А... ну тогда вот здесь можно посмотреть и про "красных" и про власовских церковников, и про то как немцы на оккупированной территории шустро храмы открывали( а как сие возможно без поповского сотрудничества ???::) ) http://t-44.narod.ru/ROA/ROA4.html Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Благородный шакал на 09 февраля 2008 года, 23:46:26 Эр Тот а кто сказал что это данные Яковлева верны!?!;D..По моему а признал что их истинность под сомнением...
Так допустим официальные данные о 140 тысячах священнослужителей РПЦ в 1914 году.Допустим, что с этого времени ни появилось ни одного священника(хотя сами понимаете, что это нереально)... Так внесем естественную смертность...Допустим что храмы закрывали сами верующие в приливе коммунистического экстаза...Обьявим ложными данные о репрессиях... Но вы сами верите что из 140 тысяч осталось 5000 а все остальные умерли от старости или пошли в расстриги ??? Если да снимаю шляпу и её ем..(без соли). А из 78000 рыботающих храмов в 1914году осталось 500 в 1941- сие называется нормальностью?!. Или они закрывались за ненадобностью...[spoiler]Если вам не трудно найдите независимые данные о переписи населения в 1937 году..там была графа вероисповедание.. Будте добры если сможете огласите данные по правослывным, а то боюсь те что есть у меня, вы примите в штыки и назовете липой(ибо всё может быть-может они и липа)[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Kaetzchen на 09 февраля 2008 года, 23:47:47 Цитата: Но по-моему церковников под ружье с той же интенсивностью , что простых смертных не ставили Короткое примечание. Убийство, даже в целях самозащиты, будет стоит священнику сана, ибо *не убий*. О каком призыве может идти речь? Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: ToT на 10 февраля 2008 года, 00:22:07 Эр Благородный шакал
Поясню, что я имел в виду. Ваша реплика была "Было репрессировано около 90% священнослужителей". Для подкрепления этого мнения вы привели данные ... в этих данных упоминается в частности то, что в 1937 г было репресировано 136 900 священнослужителей. Я вам привел данные о том, что на 1936 г священнослужителями себя объявляло 17 857 человек. Данные из официальных источников, обозначеных по данной мной ссылке. Кто то где то врет. Правильно? На мой взгляд правильно. Итак, необходимо либо подтвердить ваши данные первоисточниками, либо опровергнуть данные приведенные в моей ссылке ими же. Иначе ваше утверждение становится бездоказательным. [spoiler]Насчет переписи, вопрос сложный, если я соберусь писать докторскую в области исторических наук (что врятли :)), то возможно выберу его для рассмотрения :-\. На самом деле, лично я действительно считаю ее дефективной, по многим причинам. Но вот именно в результатах о православии 30% населения не вижу ничего удивительного. И плеваться не собираюсь. Однако это не отменяет вопроса о неожиданном появлении в 1937 г 120000 священников специально для репрессирования.[/spoiler] Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 10 февраля 2008 года, 01:13:44 Number93
Посмотрела ссылку. Она мне понравилась - произвела впечатление вполне объективной. Обращаю ваше внимание на то, что РПЦ и Зарубежная церковь (в ссылке она обозначается "РПЦ (за границей)"), руководителем которой в те годы был Анастасий, - две разные организации (вплоть до 2007г.), занимавшие по отношению друг к другу враждебные позиции. А вообще все такие примеры доказывают только одно - люди есть люди. Ни сан, ни звание, ни принадлежность к какой-либо организации, ни даже сама вера не спасают от ошибок и не гарантируют от предательства. Если уж среди двенадцати апостолов нашелся предатель... Впрочем, если вам удастся найти в истории человечества такую организацию, такое объединение людей, все члены которого были бы безупречны, - можете бросить камень в РПЦ. ;D Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 10 февраля 2008 года, 01:22:31 цитата из: Kaetzchen на 09 февраля 2008 года, 23:47:47 Цитата: Но по-моему церковников под ружье с той же интенсивностью , что простых смертных не ставили Короткое примечание. Убийство, даже в целях самозащиты, будет стоит священнику сана, ибо *не убий*. О каком призыве может идти речь? Ослябе с Пересветом не мешало( вот еще предание о монахах воинах http://www.blogs.region35.ru/blogs/funguz/244.html), былое оборонное значение монастырей известно, увлекшихся и пошедших в рукопашную батюшек награждали в Первую мировую, а не сана лишали.... А призыв в армию в Первую мировую был действительно возможен только в роли военных свещенников... Это ли не привилегированное положение... которое тут обсуждалось...??? ??? ;D Olly , конфликт между церковью СССР и зарубежной во многом и на почве Ворой мировой возник, а наличие священников, сотрудничавших с оккупантами не умаляет подвига тех , кто с оными оккупантами боролся и на фронте и в подполье... Говорить имеет смысл о церкви как институте, я в отличие от Вас, ее роль в жизни страны особо благотворной не вижу...Особенно сейчас... Но это вовсе не значит, что я не допускаю существование в рамках церкви весьма достойных людей... правда, все больше, в прошлом... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 10 февраля 2008 года, 01:25:08 цитата из: number93 на 10 февраля 2008 года, 01:22:31 [А призыв в армию в Первую мировую был действительно возможен только в роли военных свещенников... Это ли не привилегированное положение... которое тут обсуждалось...??? ??? ;D Как и у врачей. Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Dreamer на 10 февраля 2008 года, 01:35:26 Модераториал
Не леди, тон и отношение к собеседнику, продемонстрированные в Вашем последнем сообщении в этой теме, неприемлемы на нашем форуме. Убедительная просьба впредь от подобного воздерживаться. Хранитель Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: number93 на 10 февраля 2008 года, 02:42:09 цитата из: Olly на 10 февраля 2008 года, 01:25:08 цитата из: number93 на 10 февраля 2008 года, 01:22:31 [А призыв в армию в Первую мировую был действительно возможен только в роли военных свещенников... Это ли не привилегированное положение... которое тут обсуждалось...??? ??? ;D Как и у врачей. Да нет не так, как у врачей... У врачей вот так было, вместе с материальной базой.... подчистую... [spoiler] " Первая мировая война, начавшаяся в 1914 году, изменила многое в судьбе развития скорой медицинской помощи. Материальные ресурсы были переориентированы на фронт. Из полицейских участков исчезли кареты А.И.Кузнецовой, Долгоруковская станция прекратила свое существование, а единственный в Москве санитарный автомобиль, принадлежавший Обществу скорой помощи, был мобилизован для перевозки раненых. Прекратили также свою работу станции Петрограда и многих других крупных городов России. " [/spoiler] Источник http://ill.ru/news.art.shtml?c_article=566 Мне кажется, Вам не удастся найти пример церковного учреждения, закрывшегося по принципу "все ушли на фронт"... Быстро циферки найти не возьмусь... Но один тот факт, что даже на фронте при оказании медпомощи активно использовали женщин свидетельствует о том , что медиков мобилизовывали практически всех... Название: Re: "Основы православной культуры" в государственной школе - II Ответил: Olly на 10 февраля 2008 года, 12:22:43 Все это говорит только об одном: правительство вовремя не озаботилось подготовкой нужного количества медицинских кадров. Врачи (как и священники :)) нужны и на фронте, и в тылу.
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |