Форум официального сайта Веры Камши

Возрождение одноименной темы из периода "до переезда".разумеется, если еще кто-то хочет продолжить или вступить в дискуссию.

У комедии хорошее название - "Горе от ума".
А ещё большее горе, когда ума недостаточно, чтоьы понимать, кому можно говорить некоторые вещи, а кому и не стоит... ::)

гммм, в принципе я с вами согласен, но все же мы не можем отрицать, что Чацкий очень умен. Возможно. не во всех вопросах, это правда...

Конечно, умён. Его беда, что он чересчур прямолинеен и переносит свой рационализм на отношения между людьми.
"За одного битого двух небитых дают" - это про него (как одного из двух последних  ;D).
Он явно не читал Пушкина, что "не всякое слово в строку пишется". Впрочем, это неудивительно по хронологическим причинам. ;D

Просто тут высказывались хулительные соображения относительно его личности...собственно с этим я и хотел поспорить, если авторы согласны :)

Я таковых не высказываю.  ;)
Просто у него проявляется юношеский максимализм и, увы, в самый неподходящий момент.

Гмммм, юношеский? Хотя... 21 год ему, наверное. еще юноша...

Это зависит не столько от календарного возраста, сколько от жизненного опыта.
Жалко, что с Софьей у него ничего не вышло. :(

А где конкретно он умен-то? Да еще и "очень"?
Остроумен, за словом в карман не полезет - не спорю, но где в комедии доказательства ума?
Цитаты в студию, пожалуйста!

Он очень эрудирован. И хорошо разбирается в людях - его характеристики персонажей достаточно точны.  :)
Вот только зря он говорит им всё это прямо в лицо... :(

Спорьте-спорьте! Читать было ну оочень интересно)))

Да уж, разбирается. Это как надо разбираться в людях, чтобы их за один вечер против себя настроить и притвориться сумашедшим. Другой молодой человек от армии к примеру откосить захочет, кучу денег психиаторам заплатит, а такого блестящего эффекта не дождется :-)

Да и если Чацкий говорит правду (или то, что он считает правдой) людям в лицо во вред себе, то возникает вопрос  - а точно ли он в человеке разборался
К тому же еще большой вопрос - а так ли глуп Молчалин, как о нем Чацкий думает

И еще о "видит насквозь" - услышав о возможном сватовстве, Фамусов, говорит "пойди-ко послужи". Чацкий этот ответ, что, не мог предвидеть? Если да, то почему не посватался чуть пораньше, когда еще был в связи с министрами. Наверное пока Чацкий служил Фамусов к нему отнесся бы по-другому, логично?
Получается, что или Чацких не разобрался в человеке, в доме которого он вырос, или не так уж рвался к браку с Софьей (а тогда, что возмущаться-то?)

И еще об эрудированности - а в чем она проявляется? Ну есть у него в речи скрытая цитата о дыме отечества, ну о покорении Крыма парень слышал а еще?

Да уж, разбирается. Это как надо разбираться в людях, чтобы их за один вечер против себя настроить и притвориться сумашедшим. Другой молодой человек от армии к примеру откосить захочет, кучу денег психиаторам заплатит, а такого блестящего эффекта не дождется :-)
Да и если Чацкий говорит правду (или то, что он считает правдой) людям в лицо во вред себе, то возникает вопрос  - а точно ли он в человеке разборался.

Есть некоторая разница между теорией и практикой. Ум Чацкого  - теоретический (точнее аналитический). Он может проанализировать ситуацию и выдать некую неплохую её оценку. Но синтезировать на основе этой оценки практические выводы о своём поведении с соответствующим человеком он неспособен. А вернее всего, способен, но ему мешают его представления о порядочности и честности - он всегда "рубит правду-матку", когда значительно разумнее было бы обойти скользкую тему.


Он как раз гораздо больший практик.


Тогда он об этом браке не думал серьёзно.


Ну, далеко не многие из присутствующих на банкете у Фамусова могут и этим похвастаться.
В отношении Чацкого я, пожалуй, соглашусь с Фамусовым: "Нельзя не пожалеть, что с этаким умом..." ;D

Оценкой ситуации было бы понимание, что максимум на что он может расчитывать у Софьи - что его пригласят на свадьбу свидетелем. Что-то этой оценки я не увидела Так ИМХО это и называется "не такой уж и умный, только умничает много"
Опять-таки ИМХО гораздо порядочнее было не упрекать и так несчастную Софью, что она его, мол надеждой завлекла, не желать Фамусому и дальше дремать в неведении счастливом (что Софью еще больше компрометирует), не грозить вмем рассказать о произошедшем, а просто уйти в свой уголок по английски. Вообще последний монолог у Чацкого явно не порядочный
Так если не думал серьезно, то какое право имеет упрекать Софью, что она его 3 года не ждала, как Пенелопа Одиссея? Какое право имеет допытываться, любит ли она кого-то? Какое право имеет в финале возмущаться?
Вроде бы когда Чацкий свой монолог читал ни Фамусов, ни Скалозуб не переспросили, а что это за покоренье Крыма такое. В общем мне кажется, что умным Чацкого считают не потому что так Грибоедов его показал, а потому что так Грибоедов решил

Еще раз повторю то, что автору темы уже высказывала: Чацкий умный, но никаким местом не мудрый (и не мудрый он в степени ужасающей). Как в игрушке компьютерной было бы - Intellect  +10, Wisdom 0. И получается такое вот чудо. Он эрудирован, он быстро соображает, остроумен, меток... но - сплошное горе от всего этого. Дурак, может быть, не нашелся бы с очередной колкостью - и было бы лучше всем, начиная с дурака.
Плюс - тяжелейшие коммуникативные затруднения (это уже на психологический тренинг "Коммуникативная компетентность" - да не на один, а на десяток подряд). До доведения навыка "как общаться с людьми" до средней нормы его же социума. Потому что в текущем виде это пособие "Как наживать врагов на пустом месте и доводить всех окружающих до истерики".
(Небо всевидящее, и ЭТО в школе подросткам преподают как положительного героя; да на нем же разбирать все допущенные ошибки  и то, как можно и нужно было решать те или иные ситуации надо...)

Как-то читала статью, где Чацкий и сам Грибоедова были примерами плюсов и минусов выросшего ребенка-вундеркинда. Общий посыл статьи был "Родители, подумайте, а надо ли это Вам. Может лучше чадо во дворе в футбол погоняет, чем третий иностранный учить?" Может я и ошибаюсь, но кажется Грибоедов действительно по неуживчивости был очень на своего героя похож. И погиб в частности за резко высказанные мысли "Нет, не доволен я Москвой (т.е. Тегераном)" Просто так уж исторически сложилось, что Тегеран ругать опаснее, чем Москву
Да уж, Чацкому до средней нормы явно далеко, причем проявляется это от крупного до мелочей. Вот к примеру (явление 9-10) в комнате Чацкий, Софья, Скалозуб и свежераненный Молчалин. После разговора с очнувшейся Софьей Чацкий берет шляпу и уходит, через какое-то время собирается уходить Скалозуб, жмет руку Молчалину и говорит Ваш слуга
Почему спрашивается Чацкому нужно вылетать из комнаты, не попрощавшись? Мелочь, а неприятно

Гммм, а дело все в отношении к Молчалину, на мой взгляд. Как к нему относится Скалозуб, мы не знаем, но вот Чацкий(очень даже зря) считает его глупым, бессловесным. Отсюда и такое отношение, мнится мне.

Гммм. просветите меня,как это надо воспринимать? ;D ;D ;D

Лучше не скажешь!  :D
Кстати, при правильном подходе он имел все шансы жениться на Софье - зять-хозяин 300-400 душ больше пришёлся бы по душе Фамусову, чем "голый" Молчалин. Особенно, если бы он ограничился "наездами" только на последнего. :)


Ну Чацкого-то вроде никто не назначал послом в ключевую точку, так что автор был явно умнее своего героя. ;)


Молчалина ему можно списать на личную неприязнь, но всё остальное - только на свой немудрый ум. Бедняга, однако... :(

А хорошо ли хамить человеку только потому, что считаешь его глупым? И улучшит ли взаимоотношения с девушкой если при ней нахамить своему удачливому сопернику? Как не посмотри, все ошибка получается
Ну трудно себе представить, чтобы герой был умнее своего автора. К тому же к моменту назначения Грибоедов был старше Чацкого

Правда Грибоедов вел себя в Тегеране , скажем так, не очень умно и дипломатично...
Всех рассердил и настроил против себя ( так же, как Чацкий).

Мне всегда представлялось, что Чацкий куда более красноречив, нежели умен...

А по пьесе уже музыку пишут... ;)

http://www.lenta.ru/news/2008/02/07/gore

Приятно, что Никитин ( люблю его слушать)...
Невозможно сравнивать его исполнение  роли  Али- Бабы ( да и вообще старый мюзикл ) с недавней постановкой... :o Зачем современная попса пыжилась и позорилась :o?

Интересная трактовка  Молчалина:
http://ideashistory.org.ru/pdfs/22kalashnikov.pdf (http://ideashistory.org.ru/pdfs/22kalashnikov.pdf)

Я, к сожалению, в целом недолюбливаю русскую классическую литературу (спасибо средней школе!), но "Горе от ума" у меня, пожалуй, самое нелюбимое произведение. В первую очередь - благодаря главному герою, которого кто-то (кажется, Гончаров в статье "Мильон терзаний") окрестил победителем фамусовского общества. Я так до сих пор и не поняла - в чём заключается победа Чацкого? Имхо, то самое фамусовское общество выдавило его из себя, как занозу из ранки. Причём сам "положительный герой" симпатии не вызывает. Он обличает крепостничество, но при этом является владельцем аж 300-400 душ. Ему не нравится насаждение иностранной культуры в России, но он сам нахватался либеральных идей за границей. Чацкий возмущается тем, что Москва его не приняла, но он вёл себя по-хамски, высказывая в лицо всем, что он о них думает. Двойные стандарты какие-то получаются. ::)

[spoiler]И если отойти в сторону от Грибоедова и его героев, то, мне кажется, можно заметить, что в русской литературе вообще мало героев, которые чего-то добились в жизни, и которым хочется симпатизировать. Большая часть из них дурит себе голову вымышленными проблемами, из-за которых потом страдают сами персонажи. ::)[/spoiler]

А в школе их нам как эталон преподносят. >:( А Чацкий на столько надурил себе голову вымышленными и надуманными проблемами что реальность воспринимать адекватно не способен. Он будто со своей якобы "гениальностью" вырос в каком-то ваккуме, где с людьми не общался и их соответственно непонимает. Помню по прочтению у меня именно такое впечатление появилось - приезжает настоящий дикарь пусть хоть трижды образованный, а все равно дикарь и давай поливать всех своим красноречием. Он что считает, чтопосле таких пассажей ему все ручку начнут пожимать и благодарить? Экое самомнение. А вообще говорят в народе "Молчание - золото..."

[spoiler]Я думаю, что это касается преимущественно XIX века, когда авторами были дворяне.[/spoiler]
"Московское общество" - замкнутая система. Поэтому Чацкий в нее не вписывается.
А еще в "Горе от ума" хороший язык. ;)
Да, в народе такое говорят.

Чацкий умен, честен, но чересчур заносчив и прямолинеен. Соглашусь с Blackfighter, что ум Чацкого скорее абстрактного свойства, а умения выстраивать отношения с людьми он не приобрел. При этом в московское общество со своими идеями ("завиральными" - по мнению Фамусова) он явно не вписывается. Ему надо с этим обществом драться, а не искать в нем личного счастья - тогда это было бы последовательно. Но он хочет свои идеи противопоставить московскому обществу, и в то же время добиться в нем признания. Задача неверно поставленная изначально - решения не имеет. Но Чацкий в этом не виновен. В Софью-то он влюблен - и деваться ему некуда. А идеи в карман спрятать - честь не позволяет. Его ум+ его характер в условиях московского общества = горе.
Интересно, кстати, обратить внимание, кто из персонажей пьесы хорошо относится к Чацкому. Навевает на мысли...

Интересно, а как бы дальше сложилась его судьба? На каком поприще Чацкий, пользуясь своими достоинствами смог бы снискать славы? По-моему мнению, уж не как не в дипломатии. С его-то неумением идти на компромисс и неприятием мировозрения других людей. Может он стал бы критиком?

Настоящая дипломатия - это не только умение идти на компромисс, но и умение отстоять свою позицию. Даже не знаю, чего больше.
Я думаю, для начала ему нужно уехать в Петербург или за границу. А там он найдет себе достойное занятие.

Но отстаивать-то свою позицию он уже умел, другое дело, что из этого получалось ???. Поэтому нужны некие пропорции стойкости и уступчивости, значит пора Чацкому приобретать либо хитрость, либо мудрость,хе-хе лучше и то и другое, но это уже идеал, а он от него далек. Согласна уехать ему обязательно нужно, но мне больше нравиться вариант за границу. Особенно пусть посетит Флоренцию и почитает труды Макиавелли. ;). И вообще пусть он найдет себе девушку ;D

Отстоять так, чтобы ее приняли. В "Московском обществе" это невозможно в принципе.
Не думаю, что Чацкий хранил Софье верность. Не те времена были.

Эр, тогда не было бы этой пьесы. ;)
С другой стороны, откуда Чацкий знал, что так получится? За время его отсутствия обстановка могла измениться. Да и он тогда был сильно моложе и воспринимал всё иначе.

Называется бился баран лбом о новые ворота, хм в данном случае в старые, я конечно все несколько перефразировала, ну да нечего к Чацкому подходит. А ведь все от того, что он других людей не воспринимал.  Чем они живут, чем дышат, и вообще правила вежливости не стоит забывать ;D. Но так в теоритическом плане прикидывая,  думаю он не безнадежен. ;-v при должных условиях социализации конечно.

Поведение типичного толстого тролля...  ;D

Подводя итоги, можно заключить что  в своем "первозданном облике" глав.герой "Горе от ума" не слишком интересен. Возможно фатазируя и представляя Чацкого умудренным и воспринявшим опыт странствий и опыт общения с самыми разными людьми иных стран, можно получить портрет достойного внимания и уважения персонажа. А то как-то попалась мне в одном учебнике, якобы довольно авторитеном, критическая статься, которая пафосно предлагала всем равняться на "этого яркого не принятого серыми личностями человека"  ;-v. Если каждый будет равняться, то ссор и скандалов между людьми будет на порядок больше. но это ИМХО конечно.

У меня вопрос: а "Горе от ума" это ведь комедия? Ну так значит, Грибоедов повеселился, когда Чацкого превозносили как идеал. ;) 70 лет смеха на том свете ему точно перепало.

Eva Linders, на кого предлагаете равняться Вы?
Ингрид, это не совсем комедия в современном значении слова.

А почему вы думаете, что было какое-то другое значение? Грибоедов вывел дураков, каждого по-своему, и не его вина, что другие дурни одного дурака приняли за умного. ;D
Смешно? Смешно. ИМХО Он посмеялся над всем обществом, всем скопом - и над дураками, и над "умниками", а читатели/зрители дали ему повод посмеяться еще и над тем, как здорово он ухватил эту черту - претензию на ум - в них.
ИМХО, разумеется.

Таки у Авиценны есть такой занятный стишок про правила общения с ослами.  :P

Ингрид, Вы говорите о содержании, я - о жанре.
В этом смысле - да, Вы правы. :)

Не этот?
"Будешь в обществе гордых, ученых ослов,
Постарайся ослом притвориться без слов,
Ибо каждого, кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ".
Разве это не Хайямовский?

А какие правила были для комедии как жанра в начале 19 века?

Таки может и быть, я читал его в переводе:
Когда к ослам идешь при мерным,
То сам при них веди себя ослом,
Ведь тот кто не осел-
средь них слывет ослом.

Эрэа Ингрид, я Вас умоляю! Праздник, выходной день!
Данная "комедия" ближе к современной драме, чем к комедии, Вы не находите?
А чтобы смешно было. И счастливая развязка, но ее нет, интрига кончилась ничем.

Не знаю, как для всех комедий, но в основу "Горе от ума" положен синтез трех литературных методов: классицизма, романтизма и реализма, их отдельных черт, примененных в реалиях жизни российского общества того времени. В "грибоедовское" время тема ума была злободневна, потому что умный интеллигентный, культурный человек мог позиционироваться как "умник", либо как "вольнодумец". Традицией французских классицистов было ставить в центре героя, как правило, являюшегося дворянином, а также образованным, начитанным и остроумным человеком. Героиня из теории классицизма у Грибоедова одна - это служанка Лиза, бойкая находчивая девушка вмещивающаяся в дела господ. А сама проблематика "Горе от ума " носит отчасти романтический характер - главный герой разочаровался в силе разума и ищет себя в сфере иррационального в сфере чувств, но и там терпит неудачу, он фатально одинок. Злободневность же, как одна из идей главных проявляется, благодаря  правилам критического реализма.  Это социальность и эстетический материализм. Последний заключается в том, что комедия написана довольно простым языком и это было новаторством для того времени. За героями Грибоедов выделил социальные законы главенствующие в обществе, которые определяют психологию и поведения персонажей. Эта галерея реалистических персонажей в типичных ситуациях отчасти похожа на комедию масок тем, что их имена стали нарицательными для таких явлений как чванство (фамусовщина) подхалимство (молчалин) хм больше некого по имени не помню ??? а Чацкий, будучи героем романтическим приобретает реалистические черты тем, что противопоставляет себя социальной среде и вместе с тем испытывает муки от этого ее неприятия., что обусловлено жесткой связью человека и общества. ФУф! Так что я полагаю комедия Грибоедова несла собой цель не посмеяться, а наоборот высмеять те или иные явления. А мы бедные читатели думаем об этом и разбираемся. ;D

А вы когда нибудь задумывались, что по вашему определению и Сократ тоже троль... ::)
  Правда, баны в древнеафинском обществе были крутоваты, но зато демократия торжествовала и радостно повизгивала.

Ага. Только Чацкий - толстый и неуклюжий тролль, а Сократ - весьма тонкий и остроумный...

А уж в обществе средневековом...  ::) ;D

Слишком тонкий -вот и отцикутили.

Ну про средневековые, тут разве что случаи Беккета да Сованонаролы подойдут под троллинг.

Эк Вы его фамилию...

Да там и с Бруно, и с Гусом неплохо повеселились...

Если он и разочаровался в разуме до начала пьесы, то по нему не заметно. ;)

Ясно, что высмеять. Смеяться там особо на над чем. Плакать разве что.

Я имела в виду, что он ищет поддержки у Софьи, но не находит, полагая, что это сможет ему помочь. А использовать  свой разум для преломления сложившейся ситуации в положительном для себя ключе он и не пытается. Следуя замыслу Грибоедова  :). А разочарование  он скорее уже в конце его испытывает, нежели в начале.  Думаю, те кого высмеивали не плакали, а более существенно выражали свое недовольство ;D

Ну уж Бруно то с Гусом забанили за явные нарушения. То есть за публичные обсуждение правил модерирования и спор с модераторами.  Может темку новую откроем?  ;D