Форум официального сайта Веры Камши

Для меня-украинца к счастью,для россиян ,видимо к сожелению.
Данный вариант был вполне реалным и поэтому украинцы и поляки могут  только радоваться что он не реализиловался

Радуйтесь пока... ;D

Не знаю как насчёт поляков, но нам, украинцам, радоваться нечему. Западенцы сидят на шее у промышленного востока страны и только и делают, что размахивают выдуманными подвигами прошлого и разжигают ненависть к русским и русскоязычным, выдавая их за "ненастоящих украинцев", а себя, любимых - за хранителей культурных сокровищ нации. При этом в советской Украине их было не слышно и не видно. Такие нетоварищи вообще сражаются против Неправедной Власти (ТМ) только тогда, когда это официально дозволено ею.

ноу коментс.Слов нет

Трудно говорить когда тебя бьют и унижают

Жизнь такая. Под крышей немецких друзей раздухарились, потом своё получили, теперь опять вылезли, а завтра глядишь и ... ;D

Du hast, никто их не унижал и не бил. Они сидели тише воды ниже травы и таким образом избегали честно заслуженной трепки. Это теперь они повылазили из тех мест, из которых раньше громко раздавалась героическая тишина, и повытаскивали на свет Божий никому доселе не известных "народных героев"-полицаев. Биографии этих "мучеников-освободителей" звучат удручающе однообразно. Примерно так:

1. Герой решил освободить Украину от большевистского ига и

2. не нашёл ничего лучше, чем работать на нацистов, в результате чего

3. предал на смерть и/или убил множество украинцев, евреев, русских и прочих ни в чём не повинных сограждан, после чего

4. обнаружил-таки, с немалым удивлением, что нацисты всерьёз держат его за недочеловека (как они и утверждали всю дорогу, причём совершенно открыто и однозначно).

5. Вынужденный смотреть правде в глаза, герой возмутился, обьявил полную независимость своего собственного варианта Украины и

6а. был пойман и расстрелян нацистами

или

6б. был пойман и расстрелян нашими.

Когда я прочла первое такое "житие национальной святой", я очень долго смеялась. Теперь уже не до смеха. Их было, оказывается, много, этих практически уже святых Эгмонтов Окделлов... :(

уважаемые форумчане, можно ли, по вашему мнению, деятелей УПА сравнивать с деятелями украинского освободительного движения в 18-19 вв.? если да, то почему?  :P

Западенцы сидят на шее у промышленного востока страны и только и делают, что размахивают выдуманными подвигами прошлого и разжигают ненависть к русским и русскоязычным, выдавая их за "ненастоящих украинцев", а себя, любимых - за хранителей культурных сокровищ нации.
Во-во. Эдакий коллективный замполит. ;D И если бы хоть были способны сами чнго-то создать. А то XVII век - Руина, первая половина ХХ-го - она же, сейчас - см. репортажи с Майдана и Рады. ;D


уважаемые форумчане, можно ли, по вашему мнению, деятелей УПА сравнивать с деятелями украинского освободительного движения в 18-19 вв.? если да, то почему?
Можно сказать, что первые отчасти идеологичнски подготовили появление вторых. Кстати, вот тут забавная статья о Белинском и его отношении к вышеупомянутым деятелям.  ;D
http://www.ng.ru/style/2001-06-14/16_dont_want.html
Очень жестко! ;D  Причём кое-где даже слишком, насколько я знаю упомянутый  в статье Кулиш вскоре отрёкся от идей самостийности.

Против пропагандистских стереотипов все доводы бессильны.
Но все же:даже если Бандера сотрудничал с фашистами(когда в концлагере сидел :) ) то говорить что все они(жители Галычины) заслуживают трёпки это бандитизм чистой воды

Но все же:даже если Бандера сотрудничал с фашистами(когда в концлагере сидел  )
И до того как, и после, и когда сидел в весьма комфортных условиях.

Против пропагандистских стереотипов все доводы бессильны.
Вы о себе?

В очередной раз заявляю, что помимо озвученной Du hast точки зрения на Украине бытует и несколько иная точка зрения.
И, что характерно, к обитателям Западной Украины жители Левобережья относились не так чтобы восторженно еще во времена СССР.

Я извиняюсь но Полтава и есть Левобережье.
Вы имели ввиду бело-голубые области страны-те 10 которые голосуют за ПРУ хотя это действительно пол-страны

Совершенно верно. Сели практически соотечественникам на шею, да ещё и демонстративно презирают всё связанное с этими соотечественниками: и язык, и культуру, и убеждения востока страны. Вот это от Du hast про "пропагандистские штампы" - типичное, я постоянно от них что-то такое слышу. Они не понимают, что есть нормальные люди, которые просто-напросто смотрят на мир иначе. Для них все инакомыслящие - это "москальские зомби", которых надо или лечить, или изгнать, или убить. Половину населения. И пусть гражданская война начнётся, им-то что. Они на Запад смотаются и будут оттуда призывы писать. Вдохновенные.

Какие стереотипы Вы имеете в виду? То, что я изложила, почерпнуто не из русской прессы, а из высказываний Ваших единомышленников. Это выжимка западненских пропагандистских штампов, переведенная с лицемерного на общепонятный язык. 


Если бы это был один Бандера... :(


В данном случае я имела в виду не галичан вообще, а тех из них (и из украинцев вообще), которые героически молчали при Советах, а сейчас строят из себя святых мучеников национального дела. Если в 1980 году человек не корчился в публичной истерике в связи с голодомором тридцатых, то пусть не корчится в ней и сейчас. А то неприлично выходит. Прямо-таки похабно.

Я лично родился в конце 80-х гг так что мне можно :).
Стус "корчился" и известно что с ним произошло

Учите матчасть! (сиречь исторические факты).
Во-первых. В Закерзонье не было этнического конфликта поляков и украинцев. В Закрезонье крайне правые националисты с польской стороны (Народовы Силы Збройны), опиравшиеся в основном на местных осадников (польских колонистов), и некоторая часть АКовцев била местное украинское и белорусское население. Може быть, вам известны случаи террора отрядов GL (AL) против мирного украинского населения?
С другой стороны, отнюдь не все украинцы участвовали в резне гражданского польского населения на Волыни, а занималась этим именно УПА. Или, может быть, вам известны факты массовых убийств поляков украинскими партизанами, ориентировавшимися на СССР?
Во-вторых. Операция Висла никак не могла быть поводом для этого конфликта, ибо основные жертвы среди мирного польского и ураинского населения имели место до этой операции.
Кроме того, в ходе и после операции Висла добивались уже остатки УПА, а основные отряды УПА в Закерзонье (кроме Прикарпатья) были разбиты уже в 1946 г. оперативной группой Жешув, а их остатки в основном засели в крыевках (бункерах) и в значительной мере утратили связь с местным населением.
Резня по этническому признаку, конечно, нехорошее дело. "Так выпьем же за Советскую власть, которая прекратила это безобразие!" (с)

Неет. Трудно говорить, когда сказать нечего кроме демагогии о незалежности.


В конце 80-х ;D И какое у вас вообще может быть собственное мнение по этому вопросу?

Полностью с вами согласен.

Интересно вот, что почему вся современная политика Украины построена, на тезисе, что её всю историю били и унижали (в основном Россия, когда поднимаеться вопрос о оправдании зверств УПА, то и Польша). Лично вам Россия, что-то сделала?!Или вообще Украине?( только не надо впадать в маразм, что при царской России целеноправлено унижали и тиранили только украинцев... Изучайте историю..грязи во все времена и у всех народов хватало.. Пугачев и Разин, Болотников и Булавин не на пустом месте бунтовали и разбойничали..Но таких выступлений было в мире оочень много.
  А знаете какой процент униженных и оскорбленных жителей украины сейчас гордо называються "Москвичами"?(и самое интересное, что много выходцев именно из западной украины). Почему претензии к Венгрии не предьявляете? К той же Польше? К Австрии наконец?.. А потому, что не модно...Не в ногу с линией партии правительства... Почему сами не хотите выходить из кризиса, а устраиваете "охоту на ведьм"? Украина независима уже 16 лет, а кроме проклятых москалей никакого прогресса...У нас шутят, что в России две беды- дураки и дороги, а на Украине три-дураки, дороги и Россия.. >:(
Вы как считаете Верховная Рада -адекватна?! В последнии 3 года?! Сначала оранжевые фарс разыгрывали, теперь регионы балаган устраивали... >:(

А о деятельности УПА тоже можно долго дискутировать..Для немногих они герои(действительно для немногих), а для остальных УПА как войска СС.(Те кстати тоже защищали Великую Германию) Просто в Советской Армии воевало 5 млн. украинцев, а в УПА сколько?! И как вы хотите примирить ветеранов ВОВ? Дав героя украины Шухевичу?!

И если уж по правде Украина сейчас это федерация трех(а то и четырех областей) с различной культурой и историей развития, а ваше правительство это не понимает( Закарпатье и Западная украина, Восточная украина, Новороссия(Одесса, Николаев) и Крым)...

Попробуем объективно рассмотреть проблему УПА. Как извесно - УПА - это детище ОУН (Б), каковая в 1941 г. являлась организацией национал-социалистического толка. Если бы у немцев хватило ума поддержать провозглашение ОУН (Б) Украинской Державы, из оуновцев вышел бы стопроцентный украинский аналог хорватских усташей - это были бы надёжные союзники Германии, беспощадно уничтожавшие представителей ненавистных национальных меньшинств - в данном случае поляков, евреев, да и "москалей". Так как немцы бандеровцам в поддержке отказали, из последних получилось то, что мы и обсуждаем - УПА. УПА была создана 15 октября 1942 г. на территории, оккупированной Германией. Понятно, что ее создание, как повстанческой силы, на оккупированной немцами территории, подразумевало ее враждебность по отношению к Германии. Можно говорить о том, что УПА более охотно действовала против советских партизан и поляков, чем против немецких оккупантов, но отрицать факт ее противостояния с немцами в период с момента создания и до осени 1943 г. не приходится. Равно как и не приходится отрицать орпеделенную идейную эволюцию ОУН (Б) в плане отхода от бескомпромиссного антисемитизма а-ля Гитлер (как и службу евреев в УПА - ЕМНИП оба врача офицерской школы УПА были евреями).
Не склонен осуждать бандеровцев за сам факт сотрудничества с нацистской Германией в 1941 - 1942 гг. Естественными врагами украинских националистов были коммунисты и поляки, а Рейх - врагом врагов, следовательно естественным союзником. Немцы стремились использовать ОУН, а ОУН - немцев. Немцы достаточно умело создавали у бандеровцев иллюзии по поводу возможности благоприятного разрешения вопроса о независимости Украины, не давая никаких обещаний и маскируя сугубо захватнические планы.
Целью ОУН (Б) было создание независимой Украины. Советское господство такую возможность исключало однозначно. Немцы объективно были заинтересованы получить массовую опору в лице националистически настроенных украинцев и с их стороны было глупостью и самонадеянностью не использовать эту возможность. Иллюзии оуновцев в отношении немцев были посему вполне объяснимы, как и аналогичные иллюзии власовцев, каковам симпатизирую и это не скрываю. Ничего не имею против независимости Украины как таковой, во всяком случае в виде ее западных областей. О восточных границах можно спорить ;-v.
Также не считаю нужным осуждать УПА за возобновление сотрудничества с немцами с осени 1943 г. и до конца войны. Германские войска отступали с Украины, на смену приходила Красная Армия с НКГБ и НКВД, коммунисты становились главным противником вне всякой конкуренции, а УПА нуждалась в оружии, подготовке квалифицированных диверсантов и т. д., что могли обеспечить немцы. Сотрудничество УПА с Рейхом на завершающем этапе войны было, т. о., взаимовыгодным.
Главная и несомненная претензия к ОУН (Б) и УПА - участие в уничтожении евреев и резня поляков и вообще террор по этническому принципу. Не спорю, что польские правые националисты вели себя не лучше, но УПА это не оправдывает. Стоит отметить
только наличие в российском обществе двойных стандартов. Богдан Хмельницкий тоже евреев и поляков резал немилосердно, но против памятника ему в Киеве никто не возражает почему-то. Вроде как ради самостийной и незалежной - нельзя, а для воссоединения Украины с Россией - пожалуйста. Нет-с, господа, ни для какой цели геноцид неприемлем и не оправдываем.
Упорная борьба УПА с коммунистами до начала 50-х годов вызывает уважение, хотя и уголовщины там хватало, как и в любой партизанской войне.
Вообще у меня гораздо больше симпатий вызывает Т. Бульба-Боровец, хотя и он был врагом России, что и не скрывал.

Можно говорить о том, что УПА более охотно действовала против советских партизан и поляков, чем против немецких оккупантов, но отрицать факт ее противостояния с немцами в период с момента создания и до осени 1943 г. не приходится.
На сайте УПА я нашёл лишь 27 боев с немцами в 42-43 гг.  - это почти ничего. К тому же почти все на совести Бульбы и отдельных полевых командиров.

Сколько было - всё их :). Сам факт заключения в 1944 г. перемирия с немцами свидетельствует о факте вооруженного противостояния, иначе перемирие не имеет смысла.

Сколько было - всё их
Не их, а отдельных полевых командиров и Бульбы. Роль руководства ОУН - ноль целых, фиг десятых.

Сам факт заключения в 1944 г. перемирия с немцами свидетельствует о факте вооруженного противостояния, иначе перемирие не имеет смысла
Фиктивных войн завершившихся миром в истории хватает. Испано-португальская 1801 года, испано-французская 1718-20 гг. и т. д.

Не их, а отдельных полевых командиров и Бульбы. Роль руководства ОУН - ноль целых, фиг десятых.
Интересно, каждый командир советского партизанского отряда, прежде чем вступить в бой с немцами, запрашивал инструкции ЦШПД? ;D Руководство ОУН сидело в концлагере, ему трудно было руководить операциями УПА. ;D
Фиктивных войн завершившихся миром в истории хватает. Испано-португальская 1801 года, испано-французская 1718-20 гг. и т. д.
Миром - да, но не перемирием на уровне войсковых командиров. ТАКОЕ перемирие не имеет смысла, если противостояние фиктивное.

Интересно, каждый командир советского партизанского отряда, прежде чем вступить в бой с немцами, запрашивал инструкции ЦШПД?  Руководство ОУН сидело в концлагере, ему трудно было руководить операциями УПА.
Оно ими руководило, когда надо было придавить кого-нибудь решившего реально воевать с немцами типа Бульбы. Но за всеми уследить не могло, а после 1945 го стало выдавать нужду за добродетель. ;D

Миром - да, но не перемирием на уровне войсковых командиров. ТАКОЕ перемирие не имеет смысла, если противостояние фиктивное.
Имеет. Фиктивная война, при отсутствии реальных действий отличное средство дезорганизовать реальное партизанское движение. Те кто хочет воевать дезориентируются, идут в фиктивную "партизанскую армию" и там их либо маринуют, либо мочат, либо направляют на другие цели. Если проводить аналогии, то у нас такие Бандеры от политики - Зюганов и Жириновский.  ;D
А в 1944 году на Украине такая "оппозиция" стала немцам не нужной, и бандеровцы перестали в неё играть.

Итак, посмотрим объективно.
1) ОУН пошла служить нацистам, исполняя роль их шестерок, и не имея никаких внятных обещаний самостийности за эту службу. Более того, не раз открыто и недвусмысленно заявлялось обратное.2) Когда стало ясно, что такая служба нацистам подрывает социальную базу УПА среди части украинского населения, было обозначено небольшое число стычек с немцами
2) Когда немцыв покатились на Запад, УПА возобновляет хорошие отношения с нацистами. Для чего? Чтобы использовать военную помощь для борьбы с Советами? Предположим, но...
3) Какова была цель этой борьбы? Героически продать собственные жизни? Унести побольше жизней врагов? Завоевание независимости в качестве цели прошу не предлагать, ибо УПА все-таки возглавляли люди не из младшей группы детского сада, которые прекрасно видели, что Советы им не одолеть и самостийности не видать, как своих ушей.
4) Был, правда, один расчет... После войны УПА связалась со спецслужбами США и Великобритании, надеясь, вероятно, на то, что разразится третья мировая война, и им позволять провозгласить самостийность на территории, очищенной от москалей (а заодно и от украинцев) после атомной бомбардировки. Но новые союзники их так же кинули, как и наци, в чем деятели ОУН до сих пор их попрекают.
Похоже, со стратегией у них была вечно какая-то засада... :P
Ну, а что людей из-за неправильного стратегического расчета кучу покрошили - это издержки процесса. ;-v

На сайте УПА я нашёл лишь 27 боев с немцами в 42-43 гг.  - это почти ничего. К тому же почти все на совести Бульбы и отдельных полевых командиров.
Это с сайта УПА:
В апреле 1943 г. повстанцами уже контролировалась почти вся сельская местность Волыни и Подолья. В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе, 682 акции саботажа на железной дороге в июле, 1034 в августе; 119 атак на хозяйственные объекты в июле, 151 в августе. Активизируется УПА также на Житомирщине и Киевщине, в чернобыльских лесах, в Галичине. Немцы отвечают масштабными репрессиями: в одной лишь Галичине осенью 1943 г. немцами было казнено свыше полутора тысяч членов ОУН и УПА. За голову проводника ОУН(б) М.Лебедя гестапо назначило награду в 50 тыс. немецких марок.
Так что о масштабах противостояния УПА с немцами - вопрос открытый.
Фиктивная война, при отсутствии реальных действий отличное средство дезорганизовать реальное партизанское движение. Те кто хочет воевать дезориентируются, идут в фиктивную "партизанскую армию" и там их либо маринуют, либо мочат, либо направляют на другие цели. Если проводить аналогии, то у нас такие Бандеры от политики - Зюганов и Жириновский. 
Какая выгода ОУН? Зюга с Жириновским ее имеют - принадлежность к "правящей элите". Бандера и прочие лидеры ОУН либо сидели в концлагерях, либо находились в подполье. А оуновцев поменьше рангом немцы стреляли почём зря. Получается, что ОУН готова была и себя в жертву принести, лишь бы немцу было хорошо? ;D Сборище мазохистов какое-то получается. ;D
Эр Хронист
Итак, посмотрим объективно.
1) ОУН пошла служить нацистам, исполняя роль их шестерок, и не имея никаких внятных обещаний самостийности за эту службу. Более того, не раз открыто и недвусмысленно заявлялось обратное.2) Когда стало ясно, что такая служба нацистам подрывает социальную базу УПА среди части украинского населения, было обозначено небольшое число стычек с немцами
2) Когда немцыв покатились на Запад, УПА возобновляет хорошие отношения с нацистами. Для чего? Чтобы использовать военную помощь для борьбы с Советами? Предположим, но...
3) Какова была цель этой борьбы? Героически продать собственные жизни? Унести побольше жизней врагов? Завоевание независимости в качестве цели прошу не предлагать, ибо УПА все-таки возглавляли люди не из младшей группы детского сада, которые прекрасно видели, что Советы им не одолеть и самостийности не видать, как своих ушей.
4) Был, правда, один расчет... После войны УПА связалась со спецслужбами США и Великобритании, надеясь, вероятно, на то, что разразится третья мировая война, и им позволять провозгласить самостийность на территории, очищенной от москалей (а заодно и от украинцев) после атомной бомбардировки. Но новые союзники их так же кинули, как и наци, в чем деятели ОУН до сих пор их попрекают.
Похоже, со стратегией у них была вечно какая-то засада...
Ну, а что людей из-за неправильного стратегического расчета кучу покрошили - это издержки процесса. 
Объективности не вижу.
1) Взаимодействие ОУН с немцами в начале войны - это не роль шестёрок. Это борьба с общим противником, причем вооруженная. Немцы не давали гарантий самостийности, зато советы давали стопроцентные гарантии ее отсутствия. "Открыто и недвусмысленно" немцами заявлялось обратное - в чисто немецком кругу, в контактах с украинскими националистами немцы категоричных заявлений избегали, создавая иллюзии, что "всё возможно". Провозглашение создания украинского государства во Львове 30 июня 1941 г. было попыткой поставить немцев перед фактом. Номер не прошел.
2) О масштабах противостояния с немцами - вопрос открытый. А вот уход в лес значительной части украинской полиции создал немцам реальные проблемы, это факт.
3) Так для чего, по Вашему, были восстановлены отношения с немцами в 1944 г.?
4) С Вашим пунктом №4 готов в основном согласиться. Расчет был явно на конфликт СССР с Западом - ядерный или нет,  данном случае им было не принципиально.
5)Войны за независимость не всегда бывают успешными. Тем не менее ведутся, даже если шансы призрачно малы.
Я не испытываю особо тёплых чувств к ОУН, я против явной и нарочитой несправедливости.

В мае немцы начинают масштабные наступательные операции против УПА; летом против повстанцев брошена артиллерия, танки и самолеты. Однако активность УПА не прекращается, а возрастает: 295 атак на немецкие опорные пункты в июле, 391 в августе
Контора пишет. Задним числом можно любую цифирь поставить. ;D

Какая выгода ОУН? Зюга с Жириновским ее имеют - принадлежность к "правящей элите". Бандера и прочие лидеры ОУН либо сидели в концлагерях, либо находились в подполье. А оуновцев поменьше рангом немцы стреляли почём зря. Получается, что ОУН готова была и себя в жертву принести, лишь бы немцу было хорошо?  Сборище мазохистов какое-то получается.
Стреляли тех кто рыпался, а Бандера сидел - вполне комфортно. Какая выгода? Исполнял работу, имея в виду хорошую должность после победы фюрера.

Контора пишет. Задним числом можно любую цифирь поставить.
Не утверждаю, что цифры точные. Даже если на три разделить - получается немало.
Стреляли тех кто рыпался, а Бандера сидел - вполне комфортно. Какая выгода? Исполнял работу, имея в виду хорошую должность после победы фюрера.
Домысел. 1941 год показал ОУНовцам, что рассчитывать в отношениях с немцами при отсутствии твёрдых гарантий - бесполезное занятие. И вообще, кекм-кем, а шкурником Бандера не был. Его довоенная биография это доказывает. Как и эскапада в июне 1941 г.

Как Бандера сидел - это отдельная песня. Он несчетное число раз выезжал в Берлин - решать вопросы с хозяевами, с теми самыми, которым объявил непримиримую войну. Шастал он туда столь часто, что даже при всей немцкой пунктуальности невозможно установить точную дату, когда Бандера окончательно вышел из концлагеря - столь раз он ездил с пропуском туда-сюда. Все с немцами боролся, болезный...

Еще раз...
Данные о потерях Вермахта и войск СС в боевых столкновениях с войсками ОУН. УПА.
Нету таких данных.
А не ту их потому что подобных столкновений не было
Потому что не могли холуи воевать со своим господином...

Эр Хронист
Как Бандера сидел - это отдельная песня. Он несчетное число раз выезжал в Берлин - решать вопросы с хозяевами, с теми самыми, которым объявил непримиримую войну. Шастал он туда столь часто, что даже при всей немцкой пунктуальности невозможно установить точную дату, когда Бандера окончательно вышел из концлагеря - столь раз он ездил с пропуском туда-сюда. Все с немцами боролся, болезный...
Бандера и УПА - это не совсем одно и то же. УПА была детищем бандеровского крыла ОУН, с этим никто не спорит, но при этом она была структурой, действовавшей с большой долей самостоятельности от политического руководства.
Далее, какие именно вопросы решал Бандера в Берлине и что ему удалось решить?
Эр fon
А не ту их потому что подобных столкновений не было
А может быть потому, что при подсчете потерь в борьбе с "бандами" немцы не заморачивались разбивкой потерь по принципу политической принадлежности "банд"?

Эр Теньент
Ну поймите нам впаривают абсолютную чушь.
На наших глазах пытаются создать очередной миф о героях из ОУН УПА
сражавшимися и с комунистами и с нацистами.
Да ради бога а где доказательства.
Ну давайте я вам раскажу о том как прошлой ночью сражался с марсианами.
Кем я буду для вас Законченным идиотом.
Сколько потеряли немцы в борьбе с югославскими партизанами известно.
Каковы их потери при подавлении Варшавского гетто тоже известно.
Мы знаем даже каковы потери испанской голубой дивизии на восточном фронте.
А вот о потерях немцев в борьбе с бойцами ОУН УПА мы ничего не знаем.
И данных об этом нет.
Зато хорошо знаем сколько мирных жителей было вырезано этими с позволения сказать бойцами.

Эр Хронист
http://www.greatukrainians.com.ua/forums/topic/254p2.html#last_post
Сходил по ссылке, прочитал. Автор поста, к сожалению, на источник информации не ссылается. Насчет поляков - думаю, ОУН в немецких пиказах и советах никоим образом не нуждалась. О "теплом" отношении украинских националистов к полякам общеизвестно.
Эр fon
А вот о потерях немцев в борьбе с бойцами ОУН УПА мы ничего не знаем.
И данных об этом нет.
 
Представим ситуацию. Немецкий полицейский батальон действует на территории, где проявляют активность отряды советских партизан, УПА, АК, возможно еще и АЛ. Ведет бои, несет потери. Будет штаб батальона заниматься скрупулезным выяснением, сколько от кого именно часть потеряла?
Зато хорошо знаем сколько мирных жителей было вырезано этими с позволения сказать бойцами.
Уверены? Я - нет. Цифры весьма приблизительны.
Насчет немецких потерь в боях с УПА - не знаю. А вот гибель командира первого отряда УПА Сергея Качинского (Остапа) в бою с немцами - факт пока не опровергнутый.
В период немецкой оккупации, когда шел интенсивный процесс создания повстанческо-партизанских отделов УПА, насущной проблемой являлась добыча вооружения, боеприпасов, снаряжения. Поэтому повстанцы в то время весьма активно совершали налеты на германские склады и воинские части. Так, в ночь с 10 на 11 марта 1943 г. был проведен успешный налет на фабрику в Оржеве, где находилось большое количество оружия и амуниции. К сожалению, в ходе налета погиб повстанческий командир Остап (Сергей Качинский).
Я НЕ спорю, что для УПА немцы были враг номер последний, после советских партизан и поляков. Но это не значит, что УПА с немцами ВООБЩЕ не воевала. А о том, какие они были "герои" и какие у меня к ним претензии - я подробно написал в своем первом посте в этой теме.

Не утверждаю, что цифры точные. Даже если на три разделить - получается немало.
А почему не на 33? ;D

Насчет немецких потерь в боях с УПА - не знаю.
То есть составляли они цифру ничтожно малую.

Но это не значит, что УПА с немцами ВООБЩЕ не воевала.
Воевала. Отдельные группы на местах по собственной инициативе + на определёном этапе Бульба. Бандера, Мельник и Шухевич не при делах.

Как Бандера сидел - это отдельная песня. Он несчетное число раз выезжал в Берлин - решать вопросы с хозяевами, с теми самыми, которым объявил непримиримую войну.
Во-во. А после войны вылазки отдельных полевых командиров и бульбовцев были прихватизированы. ;D

А почему не на 33?
Может и так. :)
То есть составляли они цифру ничтожно малую.
Не доказано.
Воевала. Отдельные группы на местах по собственной инициативе + на определёном этапе Бульба. Бандера, Мельник и Шухевич не при делах.
По собственной инициативе и в соответствии с продекларированной позицией ОУН (Б). Мельник точно не при делах - он к УПА вообще никакого отношения не имеет. Бандера сидел в Заксенхаузене. 

Не доказано.
Доказывать надо УПА размер свои победы. Вот он точно точно не доказан. ;D

По собственной инициативе и в соответствии с продекларированной позицией ОУН (Б). Мельник точно не при делах - он к УПА вообще никакого отношения не имеет. Бандера сидел в Заксенхаузене. 
Как он там сидел - тут уже писалось. ;D И ничего ему за "декларацию" почему-то не было...

http://korrespondent.net/opinions/463952/?p=5&mode=DESC
http://www.fraza.ua/analitics/11.06.08/51890.html
Наверное Рузвельт - тоже клятый москаль.
;D ;D ;D


И ещё тут.
http://www.gazetanv.ru/archive/2008/86/5280/
Как я и говорил - единственный украинский националист на деле пытавшийся воевать с немцами - Бульба.

Андреев А.Р. Шумов С.А.: "Бандеровщина" (http://newua.org.ua/index.php?nma=downloads&fla=index&action=id&cat=8&ids=100&idd=516)

Всі документи зберігаються в Центральному державному архіві громадських об'єднань в м. Києві. В назві файлів іде спочатку номер фонду, потім опису, справи та аркушу.


Історія ХХ сторіччя: Багряний Іван "Чому я не хочу повертатись в СРСР". (http://newua.org.ua/php/downloads.php?ids=476)






Ну так, немного. Кому интересно то, что по факту происходило - найдет информацию. Наиболее детально и документально

тут (http://newua.org.ua/php/downloads.php?ids=681)
тут (http://newua.org.ua/php/downloads.php?ids=682) и
тут (http://newua.org.ua/php/downloads.php?ids=683)

- но надо знать украинский язык.

Еще один "Эгмонд Окделл", но тут ниасилят, это ведь даже не документ, а просто жизнь человека, сначала члена Коммуниситческой Партии Западной Украины, потом политрука УПА, потом многолетнего узника советских лагерей, известного диссидента Данила Шумука. Для особо стойких каких, думаю, тут будет не сильно много.

Історія 20-го сторіччя: Шумук Данило - "Передумане і пережите".
(http://newua.org.ua/php/downloads.php?ids=477)

Ну вобщем и целом все, еще пару минусов, думаю, заработаю.

Он клятий жид. Лично смотрел интервью бывшего уповца на параде, где тот жалел, что США не напали на СССР, а все потому, что Рузвельт еврей был...
  Просмотрел ваше обсуждение господа, но самого главного не увидел, а именно - не идеологию ОУН-УПА, а идеологию селян, что составляли основную массу УПА.  Именно в контексте этой идеологии и надо рассматривать саму ОУН.

Какая идеология может быть у фашистов и наймитов. Вы об чем, собственно. Ф топку всех, ф топку. Под сель. Под ядреную бомбу. Они боролись против наших, а значит - все подлецы.

На войне нет места рефлексии

Еще один "Эгмонд Окделл", но тут ниасилят
Так зачем повесили? Впрочем, если возьмёте на себя труд перевести...

Ну вобщем и целом все, еще пару минусов, думаю, заработаю.
Вам это доставляет удовольствие?

Ну знаю что тут есть те, кто украинский понимает, им будет интересно. Если без стеба - то там просто реальная жизнь реальных людей, а не идеологические штампы с обоих сторон. Потому если это собственно дискуссия, то кто-то да прочитает и будет пользоваться. Кстати тут (http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=31532) мы делали экстракты из разных документов, из этих и других источников. Кто захочет глянет.

Про минусы - если ставят, значит что-то такое говорю, что не оставляет равнодушным. Это неплохо, учитывая основной ментальный настрой форума даже хорошо. Означает, что не прошло мимо внимания.

Про на войне как на войне - ну да, только это все в одну сторону смотрится. Если "наши" завалили в 41 тюрьмы трупами под завязку, что, в частности, создало базу для широкой народной поддержки УПА - то это на войне как на войне. А если родственники этих трупов уничтожили местных советских эмиссаров и их семьи - то это проклятые фашисткие прихвостни. С другой стороны это выглядит примерно так же, только знаки меняются. Круг, из которого нет выхода. Потому до сих пор и воюем.

Кстати, именно в немецких документах выражалась озабоченность "расползанием" бандеровского движения и говорилось про методы его локализации, про "воителя против немцев" Боровца писалось, однако, другое :


Конкретно этот (http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/forums/index.php?showtopic=31532&view=findpost&p=291027) документ.

Осталось написать, от какого именно оберштурмбанфюрера СС получала указание Армия Крайова для уничтожения абсолютно в том самом ключе, "под ноль" украинских сел.  Как-то так странно совпало, что именно после начала этой операции уписты начали свои акции против поляков. Возможно, чины в СС которые были ответственны за Украину и Польшу это согласовали заранее. Ждем нового Самурая чтобы открыл, как именно согласовывались планы. Правда желательно, чтобы ссылался при этом на документы.

Можно еще про то, что делали советские партизаны накопать. Там ВЕЗДЕ были убийцы, если хотите лично мое мнение. И везде были люди, которые СРАЖАЛИСЬ ЗА ТЕ ИЛИ ИНЫЕ ИДЕАЛЫ. Хотя если мерить исключительно мерками "свой-чужой", то все просто и понятно, без вариантов.

Кстати, именно в немецких документах выражалась озабоченность "расползанием" бандеровского движения
Отдельные полевые командиры воевали против немцев - я это не отрицал.

про "воителя против немцев" Боровца писалось, однако, другое
А Бульба то воевал, то мирился.

Про минусы - если ставят, значит что-то такое говорю, что не оставляет равнодушным. Это неплохо, учитывая основной ментальный настрой форума даже хорошо. Означает, что не прошло мимо внимания.
Вы льстите себе. Минус может значить и мысль типа: "достал со своей бандеровщиной" ;D Впрочем, если они действительно приятны или надо сдавать отчёт по страданиям от москалей, могу подкинуть парочку. ;D ;D

Еще один "Эгмонд Окделл", но тут ниасилят, это ведь даже не документ, а просто жизнь человека, сначала члена Коммунистической Партии Западной Украины, потом политрука УПА, потом многолетнего узника советских лагерей, известного диссидента Данила Шумука.
А у сионистов пан не успел побывать? Или у борцов за освобождение туту от хутси? ;D

У немцев говорится не про отдельных полевых командиров. Кроме того "отдельных полевых командиров" которые действовали без санкции высшего руководства УПА, как минимум референтуры СБ по району, просто расстреливали. Впрочем, документы уже дал.

Относительно "доставания с бандеровщиной" могу лишь скромно заметить, что ни одной темы тут не открыл. Ни про бандеровщину, ни про ее отсутствие. Отмечаюсь только лишь в уже существующем.  Впрочем если вы хотите наблюдать в темах, которые сами же и открываете, только свои собственные мысли и оперировать непроверенными или исключительно удобными вам данными - так и скажите, тогда не буду мешать.

А про пана не беспокойтесь. Он побывал везде, где ему подсказывала его совесть. И оставил автобиографию, как летопись того, что было. Если такие летописи неинтересны а интересно "если враг не сдается - его уничтожают", то это не его проблемы. Короче я дал документальный фактаж для уже созданной темы, нравится - изучайте, не нравится - как хотите  ;).  Если интересно причины лично моего пребывания тут - покамест интересно, какими категориями мыслят питерские интеллектуалы. Кое-что очень впечатляет. Ну так, на неподготовленную голову. Ну и еще начинаю понимать, что Путин не так уж плох, может быть намного хуже. Иногда это мне поднимает настроение.

Кроме того "отдельных полевых командиров" которые действовали без санкции высшего руководства УПА, как минимум референтуры СБ по району, просто расстреливали.
Это точно! Чтоб не стреляли по немецким товарищам, когда не велено. ;D

Относительно "доставания с бандеровщиной" могу лишь скромно заметить, что ни одной темы тут не открыл. Ни про бандеровщину, ни про ее отсутствие. Отмечаюсь только лишь в уже существующем.
Я лишь высказал гипотезу, за что вам карму минусуют.

Впрочем если вы хотите наблюдать в темах, которые сами же и открываете, только свои собственные мысли и оперировать непроверенными или исключительно удобными вам данными - так и скажите, тогда не буду мешать.
Если вы хотите, чтобы с вашими данными знакомились, излагайте их по-русски.

А про пана не беспокойтесь. Он побывал везде, где ему подсказывала его совесть. И оставил автобиографию, как летопись того, что было.
А чего мне за него беспокоится? Он мне ни кум, ни сват.

Если такие летописи неинтересны а интересно "если враг не сдается - его уничтожают", то это не его проблемы.
А если он или кто-то ещё хотят, чтобы их читали в России, нехай пишут по-русски. Если не хотят, это не мои проблемы.

Если интересно причины лично моего пребывания тут - покамест интересно, какими категориями мыслят питерские интеллектуалы. Кое-что очень впечатляет. Ну так, на неподготовленную голову. Ну так, на неподготовленную голову. Ну и еще начинаю понимать, что Путин не так уж плох, может быть намного хуже. Иногда это мне поднимает настроение.
Не знаю, отношусь, ли к питерским интеллектуалам, но настроение ваши мне поднимают регулярно. Особенно Ющенко со Жванией в ходе последнего витка скандала с диоксином. Думаю, я не один такой, но большинству, разбирать мову, даже ради столь знатных приколов всё же в лом. Возможно часть минусов обусловлена именно этим. Так что хотите нас воспитывать и развлекать - не экономьте на переводе. Вот тут например, вы зажгли знатно и уверен, что после этого карму вам повысили. 
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8827.msg366757#msg366757  ;D ;D ;D
А уж после этого точно обязаны повысить.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9416.msg366799#msg366799  ;D ;D ;D

Что касается Путина, то лично я - много лучше. ;D По крайней мере вбухивать деньги в Бандюковича, точно бы не стал. Впрочем, мы отклонились от темы. Если желаете перейти к современности - пожалуйте в Кубло.

Не, не смею брать на себя чужих лавров, там я выступил лишь бледной тенью Вас и еще одного товарища, мне сложно было как-то иначе реагировать на сожаления про неразвал моего недогосударства и всякое такое. И поскольку я был там вторичен, то карму навряд ли повышали мне, скорее первопричине. Модератор это кстати отметил красным, чтоб не смел, зараза, претендовать на чужие заслуги. Про сравнения Вас и Путина... Знаете, вспомнился анекдот:
"Всвязи с возмущением татарской общественности звучанием народной пословицы "незванный гость хуже татарина" было решено официально внести изменения в список пословиц и поговорок. В новом варианте все совершенно по другому. Теперь пословица звучит: "незванный гость лучше татарина"." Но это уже действительно офтоп, так, к слову.

Не, не смею брать на себя чужих лавров, там я выступил лишь бледной тенью Вас и еще одного товарища
Да? Тогда извольте привести мои цитаты с призывом вторгнуться на Украину или поделить её военным путём.