Форум официального сайта Веры Камши

По порядку то оно по порядку, но вашей позиции по причинам неожиданной активности морисков все равно не видно. Есть комментарии к отдельным моим фразам (к этим комментариям я тоже могу, в свою очередь, давать свои, и так до бесконечности), а где ваша точка зрения на проблему в целом, в чем Вы видите причину активности морисков и т.д.?

Вы точно знаете, на что у Бааты сил хватит, а на что - нет, теперь вот то же самое с морисками. А разве есть в книге какая-то информация, позволяющая оценить их возможности?

И еще...
Рейды, налеты, крупное вторжение, попытка завоевания - в чем выразится активность морисков мы пока не знаем, хотя можем строить предположения. Но в любом случае для такого государства, как Гайифа, морисская угроза побережью, идущая в дополнение к Эмилю на западе и Дьегаррону на севере, представляет серьезную проблему. И при этом влезать своими силами еще и в Кагету - не слишком ли авантюрно? Что важнее - свои прибрежные провинции или казаронские разборки?

Кончилось Средневековье, рабовладение ушло навсегда, Золотая Орда и Византия пропали, Черное море стало турецким, доходы упали. А потом открыли Америку, часть товарооборота перешла к Испании, влияние итальянских торговых республик упало еще больше. Лес уже свели на постройку галер, выхода на другие источники леса не было, на постройку парусного фрегата нужно на порядок больше древесины, чем на галеру. А еще нужна пенька, порох, воск и т.д. Экономический кризис свел на нет доходы, перевооружение стало невозможным, итальянские государства вошли в сферу влияния Испании и Франции.

Он сделал этот вывод увидев пару десятков нестандартных галер. При всей своей нестандартности нести угрозу линейному флоту Ызарги не могут. Вывод. Флоты основных игроков в Померанцевом море галерные-галеасы. Представте себе столконовение Ызарга и Линеала. Капрас даже представлять не стал. А сразу решил. Мол эти чудо корабли разбили галеры бордонцев, значит несут угрозу и остальным силам в регионе.


Я имел ввиду, что если сил мориссков не хватит на бордон то на гайифу и подавно.

Дример
в чем Вы видите причину активности морисков и т.д.?

Прошу прощения, попытаюсь выразить свою ИМХУ

1) Причины вторжения\набегов\активности
а) Просьба Роке. Здесь я с вами солидарен. Как возможная причина может быть. Но считать это единственной причиной все же не могу.
б) Желание показать всем, кто в Померанцевом море хозяин.
в) Это положим упрочнит и личный авторитет Нар-шада.
г) Набег это прибыль. а деньги лишними не бывают.
д) Союзники Роке правят в Районе астраповых врат. Такой набег разрушит торговлю шаддов и Агариса. А это усилит позиции шадов-"ястребов"

2) Возможности мориссков

а) Обратите внимание на начало войны Фельпа и Бордона. Приркрыием для флота юордонцев были антипиратские операции, изначально. Все делали вид, что верили. Значит сотня галер и десяток галеасов это довольно серьезная угроза корсарам и стоящим за ними шаддам.
б) Обратите внимание на формулировку слов левия. Поднял Алые паруса. Если в данном случае Алые паруса это символ войны, то это говорит о морской ориентированности данного Шада.
в) пресловутые пистолеты матильды и сабля Роке говорят нам лишь о качестве багряноземельного оружия.
г) о причинах поражения гайифы нам неизвестно ничего. Так, что здесь только догадки без фактов.
д) Наземных войн морисски не ведут. Если я правлильно понимаю имеют место только разборки между шаддами. Вывод, основной упор на флот. Впрочем здесь есть слабое место. Одними из лучших боевых коней в ЗЗ считаются морисские лошади. Видимо имеет место быть и весьма неплохая кавалерия.


Но в любом случае для такого государства, как Гайифа, морисская угроза побережью, идущая в дополнение к Эмилю на западе и Дьегаррону на севере, представляет серьезную проблему.

А кто такой Эмиль или Дьегаррон, что бы обьявлять войну Гайифе от имени Талига. А ведь де-юре Талиг с Гайифой не воюет. Впрочем Эмиль может обьявить войну от имени Фельпа. Но флота у фельпа нет. атаковать придется через Агарис. И получается, что мать Савиньяка пытается удержать Агарис от войны, а Эмиль за здорово живешь эту войну сам и начнет.

Что важнее - свои прибрежные провинции или казаронские разборки?

Обратите внимание на начало сагранской кампании. Роке, говоря о барсовых вратах, говорит о гайифских артиллеритсах. Вывод. Они там стояли и до кампании, и довольно долго. Значит интересы в кагете у гайифы есть и не маленькие.
Уж всяко вторжение в Талиг и оборона побережья потребует больше сил. А кагета сьест не так много ресурсов.

А можно попросить по этому пункту грязных подробностей? ;D

Эр Kris_Reid каюсь,  вы меня поймали на небольшой дезе... ;D

Ладно..Немного подробностей...
Различные историки приводят данные о наличии в "Непобедимой(Счастливой) армаде" от 4 до 9 галеасов... Достоверно известно о присутствии дивизиона из 4 тяжелых галеасов Неаполитанского королевства с флагманом "Сан-Лоренцо" под командованием Гуго де Монкада..В состав дивизиона входил знаменитый галеас "Хирона"(см. сокровища погибщих кораблей).
8 августа 1588 года "Сан-Лоренцо" сел на мель в Ла-Манше, чем и воспользовались англичане..Потеряв около50 человек они взяли галеас на абордаж.Гуго де Монкада погиб в бою(Один из немногих капитанов Армады).

Остальные галеасы погибли в штормах (в том числе и "Хирона" с вице-командующим Армады кавалером Алонсо Мартинес де Лейва).Кстати 3/4 армады погибло именно в штормах(затонуло или выбросило на берег)
Говард потопил если не ошибаюсь в бою только 8 кораблей...

После гибели "Счастливой(Непобедимой,Великой) армады" испанцы отказались использоваль галеасы в северных морях и океане,(был даже вынесен запрет капитанам выводить данный тип кораблей в зимние месяцы в Средиземное море)
Галеасы показали очень плохую мореходность...

И как время показало,гибель Армады не подорвала мощь Испании, а наоборот подстегнула развитие её кораблестроения.

Не совсем я ;) но впредь составляйте посты осторожней ;)

К слову о галерах против линеалов. 4 июля 1702 года 6 галер, пришедшие в Дюнкерк из Рошфора под командованием капитана Ла Паллетье, атаковали и захватили голландский 56-пушечный линейный корабль «Зеланд» из эскадры вице-адмирала Г. Эвертсена. Так что случаи, они разные бывают ;D

;D Дык Гангут из этой же серии!!! ;D Но случаи разные бывают.. И легкая кавалерия Зейдлица французских жандармов опрокидывала, но это случаи, а закономерность другое...
В открытом море да без штиля, галерам против линеалов и фрегатов делать нечего..Да и галеасам тоже, при большем тоннаже и команде, сумарный залп галеаса меньший чем у среднего фрегата....

Повторяюсь - небывает одиночного Бордона. Есть Бордон-при-поддержке-Гайифы. А вот одиночная Гайифа бывает.

Спорное утверждение... Тогда  и Угорта без Талига не бывает... ::) ::)  Мне казалось, политика маленьких богатых государств, может быть несколько сложнее... ::) ::)
Дык, кто со всем этим спорит... ;D ;D
Только , что-то пока никто в матчасти не обнаружил военного парусного флота в Померанцевом море... ::) ::)
Да и мориски, ежели собираются воевать, наверное, лучше присутствующих представляют себе гайифский флот... И имеют соображения , как , по какой погоде, какими маршрутами и куда идти... ;D ;D

И про мореходные качества галер... спорить не возмусь, но как-то существовали шведские, английские... Да и Джильди в Устречном море не затонул...
На самом деле, не очень понятно, кому в Кэртиане особо нужно удаляться от побережья... Нет у них Нового света...

Согласен. Без сложного (и умного!) балансирования между сильными маленькое государство недолго просуществует, а тем более ненадолго сохранит свое богатство.

Земных примеров много - но в памяти почему-то возник Джордановский (светлая память!) Майен.  :)

У них есть Бирюзовые Земли и Седые Земли. В которых действуют какие-то там фактории.

Кстати, а можно и по этому пункту подробностей? ;)

Сегодня, попалось на глаза упоминание о бое между галерами мальтийцев и парусниками турок в 1645 году. Кто-нибудь знает подробности?

Не придирайтесь уж совсем к словям!!!!! ;D.. Просто испанцы действительно потеряли во время боев не больше десятка..(ну не только потопили а захватили  англичане и голландцы, и не лично Говард..) были ещё и небоевые потери!!! Если хотите могу порыться в памяти и архивах и накопать..Но это действительно оффтопище!!! ;D

Так вы эта... пишите так, чтобы не к чему было приклеиться ;D
Сколько на самом-то деле ПОТОПИЛИ артогнем? ;)

По моему вообще один( по другим сведениям два)!!! У них порох кончился!!!

Если государство знает, что бия в соседа в потенциале бьют в него - то оно обязано вступиться за соседа, пока и впрямь не перешло ко второму пункту.

ЗЫ. А после заключения договора о поставках зерна именно что "Фельпа и Ургота без Талига не бывает".

m12, по поводу причин мы почти договорились, но пара моментов остается:
1. Имеется некая особенность - если мориски в течении стольких веков не устраивали полноценных, со всеми ритуалами, войн на чужой территории, а теперь решили это сделать, то для этого должна быть какая-то очень серьезная причина. А личный авторитет, деньги и т.д. - это ведь для всех правителей важно, не думаю, что Шауллах тут редкое исключение.
2. Опять всплывает какая-то эксклюзивная информация:
Какие территории реально контролируют Заллахиды, торговля с кем считается морисками наиболее выгодной и какое место она вообще занимает в их экономике, есть ли на самом деле шады-"ястребы" и шады-"голуби" - на основании чего мы можем рассуждать на этот счет?

Кстати, то же самое получается и с сухопутными войнами в БЗ. Ну где в книге сказано, какие войны они ведут, а какие - нет? Вроде бы неплохо текст знаю - нет там на этот счет ничего, говорящего об их миролюбии на суше. Если в тексте упомянут "нар-шад ар-маррим", то кем бы он ни был, командующим ВМФ Заллахидов или предводителем сразу всех морских шадов, это ничего не говорит нам о тех силах, какими мориски располагают на земле. Пусть собранный Бордоном флот представлял угрозу для корсарской вольницы, нигде не сказано, что он был опасен для собственно БЗ. Зачем же делать оценку боеспособности практически на пустом месте?

А где ж Вы прочитали, что войну будут объявлять Савиньяк и Дьегаррон? ;D На этот случай в Талиге есть нормальный регент, чей приказ господа маршал и генерал должны будут выполнить. Причем причина для такого приказа существует с конца 399 года - признание Паоной Альдо как короля автоматом сделало Гайифу врагом Талига. И ждать от верных Олларам военных ответной пакости "павлины" теперь имеют полное право. А, соответственно, и учитывать это в своих планах.
Что же до Агарии (не Агариса, не надо путать), то у Валмона (а не у Арлетты), ИМХО, несколько другие цели, и это опять же направлено против Гайифы.

То, что интересы в сопредельных странах у Гайифы есть, это очевидно. Ничего удивительного, что Паона не препятствовала Адгемару набирать у себя наемников и продавала ему пушки. Ну и что? Тут все тот же вопрос приоритетов, что важнее - юг и север с западом, где угрозы фактически прямые, или каша в Кагете.

А где это подсчитано? И как?

Знаете, господа, поскольку мы говорим о Кэртиане, а не о Земле...
Кроме связи шадов с домом Алва...
У багряноземельских шадов, как и у багряноземельских гоганов, могут быть соображения "мистическо-магически-религиозного" характера на тему конца света и его нежелательности...
И поскольку, мы опять же о Кэртиане... Если шады клянуться кровью, то какя кровь течет в их жилах...  ::) ::) ???
Во всяком случае, в Багряных землях эсператисты заветы предков не искореняли...

Намба, а кто такие Багряноземельские гоганы, если не секрет??? И как они влияют на Багряноземельских шадов, если конечно влияют?

Ну какой же секрет, если по матчасти гоганы считаются выходцами именно из Багряных земель... ЛП стр 706... ;D ;D
Там же сказано, что от шадов они открещиваются... про взаимоотношения 2-х народов, насколько я помню, ничего не известно...
Но в Багряных землях не было доминирования эсператистов (и ни о чем им подобном, как я помню, нет данных), т.е. у багряноземельцев любых больше шансов сохранить древние знания чем у обитателей ЗЗ... Какой бы кусок пирога Абвении, уходя, им не оставили...
Гоганы успешно самоизолируются от эсператизма даже в Агарисе...