Форум официального сайта Веры Камши

Может быть. Селина. Внешне, я думаю, подойдет, характера никакого. И вообще, жалко, что убили Джастина Придда. ;D ;D ;D

Во-во. Умная, смелая, наверняка стерва, с чувством юмора и сходными (с ним) взглядами на мир. Нестандартная.

Иными словами, между ними есть много (сравнительно  :D ) общего.
А как насчет того, что сходятся противоположности? ;) 

Жизнь почему-то демонстрирует обратное. :-)))

Жизнь демонстрирует разное  :D

Вы думаете Рокэ без памяти влюбится в какую-нть "святую Октавию"? Че-то я сомневаюсь!.. Уж очень в стиле дамских романов! :-))) А вообще я предполагаю, что до конца ОЭ он вообще ни в кого не влюбится. И кто является его идеалом мы так и не узнаем.

Нет-нет, я лишь хотел сказать, что в личной жизни супернестандартный Рокэ вполне может предпочесть стандартную, тихую, совсем не стерву - а просто очень любящую и очень верную женщину. Любящую не ПМ, не героя, не Повелителя, а просто Рокэ.  :)

А узнаем или нет - все возможно... ;)

Я кстати не считаю, что он супернестандартный. :-/

Ну, это уже обсуждение из другой темы.  ;)

Да, согласна

Если считать прототипом Роке его предка Рамиро, то идеал - девушка в стиле " Октавия")))

А есть ли у него вообще идеал?.. Он такой всеядный! :-)))

Мне кажется неплохая кандидатура-Девушка с внешностью Катеньки, а характер Луизы ;), по моему изумительное сочетание ;D

Jester, он всеядный толкьо на некоторое время, а потом ему еще подавай))) ;) А идеал, эреа, все таки должен быть)))


WallmiK вряд ли Алве по нраву бледнющие гиацинты, у него их предостаточно, скорее он бы выбрал а-ля Матильду в молодости - характер сильный, волевой, зато какая яркая внешность))) И если вспоминать о том, что видел Робер в доме Марианны, то ни характер Матильды, ни Луизы ему не нравиться... именно "маленькая" девушка скорее)))

Эры и эреа! Позвольте вставить свои "три суана" в Вашу высокоучёную беседу. Исходя из наблюдений и опыта  ;) , вероятность того, что идеальных женщин для Рокэ две. Первая, та самая "девушка в окошке" - тихая, покорная, любящая - это жена, а вторая - сильная, резкая, смелая - любовница (увы, ненадолго) ;D

Daidre, ну неужели у бедного синеглазого герцога не может быть идеала, совмещающего две этих личности?))) Как жена - покорная и любящая, как любовница - сильная и смелая... Иначе суждено быть Роке навек одному)))

Прям должен?

Во-во, жене (тихой, покорной и любящей) тут же начнет изменять. И не обязательно именно с сильными и т.п. Ну и какой же это идеал?..

Именно)))

Почему?

У нас получается на удивление сжатая беседа, эреа)))
Потому что человек не может без веры, хотя бы веры в себя жить он не может, а идеал - это всегда вера, вера в совершенство, вера в лучшее... это есть у всех, надежд просто не может не быть у кого то, а идеал это и надежды... Поэтому он есть и у Роке, если тот живой человек))) А он живой))) Другое дело, что он все же придуман, и его может избегнуть человеческая участь верить)))

Ох... Одолев все 13 страниц дискуссии все же не удержалась и решила к ней присоединиться  ;D
Мне кажется, что идеал Рокэ - женщина, которая не будет даже пытаться его изменить, а примет таким, какой он есть. А будет это секс-бомба, бой-баба или девушка у окошка - не важно. И изменять он ей будет очень вряд ли, потому что для него важны любые узы (впомнить только его отношение к Дику). Именно поэтому, как мне кажется, он и старается их избегать  ::)

Красиво.
Извините за краткость.

Jester , извинять не за что, наоборот, спасибо за интересные вопросы и беседу))) А краткость, как известно...)))


Ralenna, Катари его принимает таким, какой он есть, она знает, что его не изменить, она и не пытается, но... сомнительно, что она его идеал)))

Дэмори, мне так не показалось  :) Она пыталась ограничить его свободу. А это делает ее (свободу) еще более притягательной. Если бы наоборот, ешь - не хочу, то быстро бы надоело  ;D А Катари устроила все эти шуры-муры с ненавистью, ядом и прочим... Не видела еще ни одного мужчины, которого такие отношения сподвигли бы к женитьбе  :P Тем более, чтобы он считал такую женщину идеалом. Разве что, это был мазохист с суицидальными наклонностями  :D Изредка для поднятия уровня адреналина - возможно. Но чтоб такое в своем доме постоянно...  :-\

Согласна. Причем, Рокэ именно в таком смысле и выразился, мол, "ненавидящая любовница" его больше забавляет, чем влюбленная. А вот насчет "девушки у окошка" я бы подумала. Вполне возможно, поначалу именно данный светлый образ Алву и волновал, вспомните, как он Дику историю любви Рамиро рассказывал. Но это было в юности. А теперь ему не до идеалов. Просто не до того-с. ;-v

Ну идеал много времени не занимает ;) А вот что касаемо Катарины Ариго... Она и вправду не его идеал, с этим солидарна. но вот свободу его она не ограничивала ( возможностей у нее таковых нет :D ), хотя суета с ненавистью и прочим и вправду лишь отталкивает синеглазого герцога... А вот "девушку в окошке" он видимо когда-то любил, и чем это закончилось?)))

Дело ведь не в возможностях, а в желании  :)  От женщин, у которых в глазах светится "дай мне только волю, прикую цепью к батарее" любой, кроме Фердинанда, сбежит  ;D
Сегодня добралась до своего экземпляра КНК и перечитала. Тут уже виновата конкретная с... девушка, а не образ  :D Но мечта молодого военного - действительно полная противоположность его быта, добрая, милая, тихая и заботливая девочка в окошке. Тут как раз его можно понять. Но с возрастом идеал трансформируется в образ женщины, с которой можно идти по жизни рука об руку  ::) По крайней мере, у некоторых

Поясните мне плиз,грешному: чем  Алве Марианна не угодила(типа достояние многих?)

Думаю, у Алва это мечта еще дополняется " любящая и нежная, прощающая измены"))) ;)


WallmiK итак, о чадо Церкви нашей Единой (с)  :D , с вашего позволения, позволю себе пояснить я: во-первых Мариана была куртизанкой, во-вторых она была несколько.... ммм... не той комплекции, кою предпочитал синеглазый герцог, ну и, пожалуй, последнее - Мариана была сильной женщиной, предпочитающей решать свои проблемы самой за счет других, а Ворон все же более благосклонен к менее сомостоятельным девушкам... по крайне мере насколько можно судить по его бывшим пассиям)))

А вот интересно, откуда это убеждение, что Алва, который никогда не был женат, непременно будет изменять жене (или будет хотеть изменить жене)?
Измена и Алва, на мой взгляд, вещи малосовместимые. ;)

абсолютно согласна с эром Gileann"ом. Алва и измена - вещи вообще несовместимые. Приехал же он к Фердинанду...  :-\

Суть не в Фердинанаде, а в том, что Алва - слишком чувственный и страстный человек, чтоб раз и навсегда ужовлетвориться одной женщиной. Как бы ему не хотелось хранить ей верность.

Эреа Ralenna и эр Gileann, в данном случае согласна с эреа Нелл, что Алве действительно для удовлетворения своих плотских желаний не хватает одной женщины, к тому же от прежних привычек избавиться сложно  ;) И не стоит забывать, что Роке верен королю и Талигу, потому что это дело чести его как поданного, вассала, как человека, инкогда не предающего... а вот измена жене - честь в неком другом понятии, тем более, что честь-то самого синеглазого герцога при этом не постарадает)))

По большому счету, Рокэ верен Фердинанду не потому, что он такой порядочный и верный, а потому что иначе (после его клятвы-то раканьей!) все сдохнут, и, скорее всего, и он тоже. Что совершенно не умаляет его талантов.
А вот женщине он может быть верен. Просто для разнообразия. Правда дамы пока такой не наблюдается. ПОКА.

Может быть верен, но кто знает его широкую кэналлийскую душу...))) ;)

Я же сказала, ДЛЯ РАЗНООБРАЗИЯ. Типа: Я могу еще и это...

Но долго он так не продержится... ибо таковое РАЗНООБРАЗИЕ ему быстро надоест))) ;)

Он частенько бывает неожиданным. Полигамия - это ожиданно.
Все дело в волшебных пузырьках! То есть в даме.  Он ведь уже собирался любить до гроба. Ну, не получилось.  С кем не бывает. Дама подкачала.
Однако, никто не опровергает тезис о верности Фердинанду по необходимости. 

ППКС. Ибо стоит оглянуться и поговорить со счастливыми в браке (необязательно проштампованном) людьми, то фразу "он/она принимает и любит меня, таким/такой какой/какая я есть" услышишь одной из первых. А как этот человек выглядит - дело даже не десятое

Мое видение образа Алвы совершенно другое. Если оставить в стороне магические аспекты, то Алва, в моем понимании, воздает каждому то, что этот каждый (по мнению Алвы  :) ) заслуживает. Друг не заслуживает измены - и Алва никогда не изменит другу. Любовь не заслуживает измены - и Алва никогда не изменит любимой жене. Это не будет относиться к динзстическому браку, буде тот случится под давлением каких-то чрезвычайных обстоятельств - в таком браке Алва будет пользоваться полной свободой и предоставит столь же полную свободу жене.

Все это совершенно недоказуемо, естественно. Просто мое понимание образа.  ;)

Ни , господа , пора ПМ прямо спрашивать(и об отце детей королевы)... ::) ::)
Ну для джентльменов он фехтовальную школу откроет...
А вот для дам...  ??? ??? ??? ::) ::)

ППКС.


И я даже понять не могу, откуда берется другая точка зрения.  ???

ИМХО, с тем человеком (пусть даже этот человек и женщина :D), с кем он свяжет свою судьбу сам, его будут держать нити покрепче всех кровных клятв. Иначе - вообще ЗАЧЕМ?

Я, если честно, тоже не очень понимаю точку зрения о неверности ПМ  ???  Мне кажется, такое мнение складывается больше из неопроверженных слухов и его безразличия к тому, что думают другие. Живи я в Кэртиане, тоже бы не верила :)
Вот только книга иногда, ИМХО, открывает больше, чем даже личное общение. И сложно спорить о том, чего человек по тем или иным причинам никогда не делал "И жена не уйдет к другому, если у вас (...) нет жены".

Цитата: "А как этот человек выглядит - дело даже не десятое"
ППКС!!!  Ура!!! Луиза - жена ПМ!!!

Попрошу заметить, что любовь - это еще не влюбленность. У этой фразы есть два этапа.

1 этап. При влюбленности принцип "принимает и любит какой/какая есть" работает на 100%. Ибо влюбленность - период сочетания гормонов и первоначальной схожести характеров. Период влюбленности проходит - рано или поздно. Дальше нужно принимать решение.

2 этап. Решение. Любовь в ее всеобъемлющем понимании приходит не обязательно - она требует умения ЖИТЬ с тем КАКОЙ человек есть. Можно для сравнения привести фразу из эпохального фильма "Ирония судьбы": "ведь она будет каждый день мелькать перед глазами - туда, сюда, туда, сюда..." И если люди поняли друг друга, приняли и разобрались между собой, то принцип "принимает и любит какой/какая есть" может работать до конца жизни.

И верность - это не факт отсутствия измен. Верность внутри - это когда ты, бывает, редко и ненадолго уходишь, и всегда возвращаешься.

А вом не кажется, что своими похождениями в плане женщин, Алва мстит за свою неудавшуюся любовь?

Если рассматривать с этой точки зрения - как похождения (не совсем корректное высказывание, правда) может относиться к мести? Для него это приятное времяпровождение, любовниц он выбирает себе сам, не делает зарубки на окне предавшей его женщины, не отсылает ей статистику и качественную составляющую...  :) Женщину можно сравнить с парфюмом, один и тот же запах меняется...

Здесь месть можно пределить разве что как насилие - то есть через "не хочешь - но будешь"... Катарину, пожалуй, здесь приводит не стоит - это санкционированный вариант.

В связи с процитированным хотелось бы уточнить два вопроса:
1. Месть (в моем понимании) должна иметь некую цель - восстановление справедливости (в понимании мстящего), например, доказательство кому-либо чего-либо, соблюдение традиций а-ля кровная месть. Вопрос: какова цель мести Рокэ (если предположить, что его "похождения" - это месть). Я таковой не могу найти. Может быть Вы, эр Corsar, смотрите иначе, тогда интересно услышать соображения.
2. Для мести нужен объект этой самой мести. Т.е. кому мстит Алва?  ??? Всем женщинам скопом, не иначе...  но тогда это уже не Алва (в моем опять же представлении, не претендующем на абсолютную достоверность  :))

Я предполагаю, что речь не идет о подсознательных мотивах, дедушке Фрейде, бессознательном и прочее...

Странно как-то. А мне всегда казалось, что герцог просто получает от этого удовольствие и совсем не скрывает этого факта. При чем тут "подсознательная или сознательная" месть половине рода человеского, мне лично понять трудно.

Эледем, с Вами согласна полностью, но, так сказать, во избежание...  :) ::) полагаю пункт исключающий психоанализ (в худших проявлениях) нужным. Поскольку при желании подсознательное, бессознательное и иже с ними можно притянуть удобного объяснения практически любых действий любого литературного персонажа/реального человека). И пространство для фантазий открывается при этом...  ::) ::) особенно при скудности достоверной информации... Прецеденты были  :)

Вопрос: какова цель мести Рокэ (если предположить, что его "похождения" - это месть).
2. Для мести нужен объект этой самой мести. Т.е. кому мстит Алва?  

Спасибо за вопросы. К сожалению объект мести неизвесен, пока. Ведь, скорее всего, девушка, предавшая Алву, еще жива. Узнаем объект, узнаем и цель( мое замечание, лишь предположение, не более того). А по поводу удовольствия, А почему бы и нет. Ворон - тоже человек!

Да. но только такое поведение подходит не просто человеку, а инфантильному подростку... каковым Рокэ ну никак не является.

Опять же.. у нас есть одна сцена с женщиной глазами Рокэ - тот визит в окно к незнакомой даме перед прорывом к эшафоту. Заметьте, в его мыслях - ни слова, ни буквы о мести.

Да и вообще Рокэ не расположен к застарелой мести, предполагаю. Он предпочитает более свежие блюда, по крайней мере под свежим соусом...

Что-то сомневаюсь.
"— Габриэль, осторожней. Осторож!..
Леворукий, только не это! Что угодно, как угодно, только не это!"
Реплика обрывается. И в дальнейшей драке о "девочке" >:( не упоминается. Конечно, есть вероятность, что она там живая-без-сознания. Очнулась чуть позже ухода Одинокого и чуть раньше, чем Алва... Но сомневаюсь. И даже в этом случае о "девочке" ИМХО "позаботились" бы. Не Рокэ, так Сильвестр. ;-v

А "только не это" не думаю, что из-за выкрика. Удар в спину чем-то колюще-режущим? ;)
"Не ублюдки, — улыбнулся Рокэ, — а самые что ни на есть законные потомки. У них был свой резон, в спину бить проще и уютней…"
"Потомки", не "сыновья."
"—Закатные твари, — прошептал Джильди, — кто это?
—Теперь уже никто, — махнул рукой Алва."

Что-то мне не кажется, что Рокэ, особенно тогдашний, еще молодой и местами романтичный, всего через несколько минут после смерти любимой на его глазах мог подумать "Кошки с ней, с этой любовью. Была бы жизнь, остальное приложится".
Поэтому я продолжаю считать, что "только не это" относится к предательству девушки, а не к ее смерти...

Мне почему-то казалось, что это он не о гибели девушки, а о её предательстве

Я тоже думаю, что это о предательстве. Убийства любимой Рокэ себе бы не простил. Поэтому, наверное, он ее и Дораку не выдал. Мне кажется, что очаровательная предательница еще жива и когда-нибудь всплывет.

Собственно говоря, если человек получает от этого удовольствие, то зачем сюда еще и месть-то добавлять? Тем более, что известные нам женщины Алвы, э-э-э, претензий к герцогу по поводу любовных отношений не предъявляли. ;) ;) Они похоже тоже получали удовольствие. ;D, причем отнюдь не мазохистского плана. 8)

А что Рокэ мог однозначно идентифицировать как предательство?
То, что она знает имена убийц? И так известно, что это её родственники (в т.ч. брат), их друзья и слуги.
То, что она кричит "осторожней" своему - отцу? брату? воспитателю? Как-то для влюблённого ИМХО поспешные выводы. Ну растерялась девочка, "глупышка никогда не видела настоящих ран", забыла на миг, что это - уже не родные, а враги...

А однозначное предательство в этой ситуации - или действия (вроде удара в спину), или доказательства, что "девочка" убийц ждала (во время боя - не представляю, какие ???)

1. Она - на профессионал.
2. А может, говорил как раз кто-то из нападавших...

Ну а куда тогда пропала "девочка"? В дальнейшем бою она не упоминается.
Вот ещё: "Эта рана вряд ли заживет, но за что? За что?! Нашел время думать, выживешь — разберешься!" (*да, в момент удара рану мог и не успеть почувствовать. Говорят, бывает*) Прямо парное с "Марианна, но за что?!" Робера.

Агащаззблинаждвараза! ;-v
Девушка, только что собиравшаяся выйти вопреки роле родни замуж за любимого человека или умереть, вдруг видя что в дом вламываются неизвестные с оружием и в масках, явно собирающиеся этого самого любимого человека  убить, забывает о любимом, зато легко опознаёт родственника и кричит ему "осторожней!". Самому не смешно?

А мысль о том, что она этих самых родственников как раз и поджидала, сразу считается ложной? Интересно, почему.

Так о том и речь, Эледем. То, что она опознает нападающих (а они в масках, кстати) для Рокэ и говорит о том, что она их ждала... в этот момент он понимает, что они - в заговоре.. отсюда и "за что?!"
А "эта рана вряд ли заживет" - по-моему вообще не про рану..физическую, про ранения так не говорят, а вот про раны душевные так как раз сказать можно.

Ро, в том-то и дело, что мы говорим об одном и том же... да еще девица там условный знак подает.
С другой стороны Рокэ даже не допускал мысли о том, что его в данном случае откровенно обманывают, и это всегда меня несколько удивляло. Неужели его врагам удалось подобрать настолько идеальную "актрису", что за все время она не подала ни одного повода предположить притворство. Или в юности герцог был слеп, как и все остальные?

С одной стороны - юность и любовь ослепляют.
С другой - а мы вообще не знаем, насколько там все было подстроено.. может девушка поначалу и не лгала, ей позволили влюбиться, а потом поставили перед фактом - изволь заложить любимого, а не то...(подставить альтернативу в меру фантазии)...

Ро, конечно все возможно.
Другое дело, что предполагаемая альтернатива должна была быть ну уж очень убедительной (особенно когда речь идет о влюбленности в таком возрасте). Тут действительно требуется недюжинную фантазию проявить, чтобы девица впоследствии себя ничем не выдала, под таким-то стрессом. Это какую же нужно выдержку иметь в столь юном возрасте? Я себя вполне устойчивым человеком считаю, но меня на такое бы однозначно не хватило в состоянии влюбленности. А тебя?

А я не возьмусь даже представлять. примерно по тем же причинам, по которым не взялась судить в треде "что бы вы сделали на месте Фердинанда".
Запудрил же Штанцлер мозги Ричарду, заставив отравить человека. Кто сказал, что эр Август один такой талантливый.
Я не говорю, что там была любовь на всю жизнь, просто не думаю, что девушка изображала совсем уж все от начала до конца.
И все-таки она явно нервничала... просто ей и так полагалось нервничать - побег из дома с женихом нервное событие, поэтому Рокэ не обратил внимания.

Классический сюжет - Аида и Радамес. Папинька Аиды (не побоюсь этого слова - Амонасро), узнав, какие узы связывают его дочь-рабыню и гавного военноначальника враждующего государства, заставляет Аиду выведать у Радамеса главную военую тайну. 
Радамес, собственно это осознает в схожих с Рокэ обстоятельствах, но влюбленные не расстаются, а живут вместе до смерти (правда она у них там через пару дней). 

А мне кажется - Луиза бы не вышла замуж за Рокэ, даже если бы он ей и предложил. Она, вообще-то, еще и мать - мать девочки, которая считает, что влюблена в РОкэ. И дуэнья еще одной влюбленной дурочки.

Одна дурочка, к сожалению, скорее всего погибла, а другая вполне может еще влюбиться в кого-нть другого. Но все это еще не означает, что Алву ждет тихое семейное счастье в виде Луизы.

да мне кажется, не и не будь Селина влюблена в Роке, Луиза тож не вышла бы за него замуж. Не в ее это стиле, что ли...
хотя мало ли, конечно...

Почему-то напомнило старую шутку как одна дореволюционная сваха поспорила на 100 рублей, что выдаст замуж свою соседку за графа Шувалова. Назавтра сваха удовлетворенно заявила: "Ну, 50 рублей я уже выиграла - соседка согласна, осталось уговорить графа Шувалова".  ;)

Не взирая на все доводы и подсчеты возраста, я бы не исключала, что на Винной улице была будущая королева...
И да... на всю жизнь...
И великий манипулятор эр Август, и "женский" удар...
Сложно там все и чувства и обязательства...

Если там действительно была 14-ти летняя Катарина Ариго, педофила-Алву мне не жалко! ;D

Шелла , для начала, педофилией именуют нечто иное, на Винной улице все было вполне платонически...
Весной 388 г Катарине(род 373г), вероятно,  было уже 15 лет...
Замуж за Оллара она вышла , о ужас, в 17...
Вы своим современным подходом не боитесь заклеймить изрядную долю благородных (и не благородных) талигойцев... ??? ;D ;D

P.S. Ну и чтоб вопрос морального облика не стоял так остро...
Кэртианский год - длинней земного, и к 15 годам набегает разница в три четверти года... т.е. по земным меркам... тамошние 15 лет почти равны земным 16-ти... ;D ;D
И менно юность девушки с Винной улицы, и разница в возрасте , если не ошибаюсь, в 9 лет, кроме мужского гонора, не позволяет с нее спрашивать и забыть невозможно... Обеим сторонам...

Вообще-то Алве тогда было 24 года, т.е. это была весна максимум 387-го года (Алва 362-го года рождения), т.е. Катари было все-таки 14 еле-еле. Что-то я сомневаюсь, что какой-нибудь священник согласился их обвенчать, а Алва вполне серьезно собирался жениться.  ;D

Я , честно говоря, не помню, откуда сделан вывод , что ПМ на Винной улице 24 года...
Кажется, был фрагмент, где он говорит, что в 24 за него взялись убийцы... не конкретизируя, где и как...
Не приведете цитату... ???

Имхо вот отсюда и вывод про то, что во время событий на Винной улице Рокэ 24 года и взят (это не я придумала  :) ), т.е. т.с. совместили... Рокэ это говорит кажется Дораку по поводу покушений на Окделла, мол, такой молодой еще, а уже все покушаются, аж завидно. А еще Gatty здесь на форуме писала, что Одинокий (который по мнению форумчан спасал на Винной улице именно Рокэ) бывал в последний раз в Кэртиане примерно 12 лет назад (это могу найти если надо). 386+12=398 ("современные события" "Отблесков" начинаются в 397-м году).
Надеюсь, не очень сумбурно объяснила.  :)

То, что Рокэ было 24 года, когда за него взялись по-настоящему он сам сказал Квентину Дораку - это было после покушения на Дика Окделла (От войны до войны). Скорее всего речь шла именно о нападении на Винной улице.

Насчет того, что девушке могло быть не очень много лет - то 15 или даже 14 лет -  в 16-18 вв вполне нормальный возраст для женитьбы. Если А.С. Пушкин женился на Наталье Гончаровой, когда ей было 16 лет, то ничего необычно в женитьбе на 15-летней вовсе нет.
  А если учесть, что еще в 19 веке в России незамужняя девушка 18-19 лет уже считалась старой девой... желание пораньше выйти замуж вполне естественно  ;D

Во-первых, Дикон где-то в мыслях про Айрис думает, что в гальтарские времена в 17 лет у женщин уже было по двое детей - из этого отрывка можно сделать вывод, что в те времена, когда имеет место основное действие, 17 лет считается возрастом еще юным, двое детей и все такое как-то нехарактерно, а может быть даже диковато.
Во-вторых, кэртианское общество имхо не похоже на русское общество 19 века.  ;-v И на европейские общества 16-18 вв. тоже.
В-третьих, там вообще по-моему поздно женятся, по крайней мере мужчины точно:  Робер не женат (хотя у него, конечно, сложное положение), братья Савиньяки вроде не женаты, про Алву вообще молчу, даже король (!) Фердинанд женился в 30 с лишним! Так что может и у женщин не принято замуж выходить рано.
В-четвертых, мы знаем кого-нибудь из персонажей "Отблесков" женского полу, кто бы вышел замуж раньше 17 лет?

В том же отрывке Дик думает о том, что Айрис УЖЕ 17 и через 3 года она уже будет считаться старой девой. Так, что она уже вполне могла бы успешно выйти замуж, не держи её мать в родовом гнезде.
А мужчины всегда женились позднее - так было заведено. Невеста практически всегда была младше жениха. И разница в возрасте в 10-15 лет была самой распрастраненной. Так что брак между 16-17 летней девушкой и 30-40 летним мужчиной - самое обычное дело - и не только для России 16-19 веков.

Я , к сожалению, по поиску не нашла авторской формулировки про появление Одинокого 12 лет назад... только ссылки...
Merelena , речь могла идти и не о Винной улице, и о встрече-договоренности, которую подслушал Дик, и которая могла быть отделена от самого покушения во времени...
Пока я продолжаю считать версию о Катарине вполне жизнеспособной...
Поскольку она, до какой-то степени, способна объяснить сложные взаимоотношения королевы, Фердинанда и ПМ...
Что еще могло ПМ-а затащить в подобный треугольник мне представить сложно...
Проще представить , что треугольника нет... ;D ;D

Ну правильно, девочка созрела. 17 лет - УЖЕ т.с. матримониальный возраст.
Кстати, матушка самого Дикона первенца своего Дикона родила в 24 года, т.е. врядли в 17 лет уже замужем была (особенно если учесть, что Эгмонт ее на 2 года младше...
Ну все-таки одно дело 17-летняя девушка, а другое - 14-летняя девочка-подросток.  ;-v Разница есть.

По-моему как раз если бы Катари была той самой девушкой, то треугольника тем более не было бы. Поддерживать отношения с предавшей тебя?..  ;-v Опять какой-то мазохизм получается...

Ой-ой  ;D.
Давайте отбросим ханжество :). И в наше время 14 и 13 летние девочки-подростки рожают детей. Так что думаю, ничего экстраордирного между Рокэ и его девушкой не происходило. Тем более, что до секса у них, насколько я понимаю, даже не дошло. Судя по прологу к ЯМ Ч.2:
"- Я боюсь потерять тебя. Ты поможешь мне закрыть окно? Его надо закрыть, надо...
- Я не войду в спальню своей невесты до свадьбы. Лучше я закрою дверь."

Вот так.  А кто-то помнится обвинял Рокэ Алву в склонности к педофилии. Человек всего-навсего был влюблен и хотел жениться на девушке своей мечты.

Jester от привязанностей избавляться очень трудное занятие, тем более очень юную девушку воспринимать, как полностью ответственную мешает и мужской гонор и разница в возрасте....
Но подождем, что будет дальше... ;)

Я так думаю, что случай на Винной улице стал причиной стойкого отвращения Рокэ Алва к мыслям о женитьбе  :).
Так что теперь я с трудом могу вообразить какой должна быть женщина, чтобы у него вновь зародилась такая мысль.
Но думается, это может быть либо - внезапная любовь с первого взгляда  :) как у его предка Рамиро случилось с Октавией, либо женщина должна обладать харизмой и мудростью Луизы Арамона :).

При чем тут ханжество? Как раз наоборот. Конечно, кто-то и в 13 лет детей рожает, но вообще-то очень многие в этом возрасте ни на какое деторождение еще не способны. У них в этом возрасте как раз половое созревание только-только происходит.  ;-v
Ну а если бы Рокэ с девушкой этой поженились все-таки, то секс-то наверно у них бы состоялся.  :)
Кстати, совсем офф-топно, но продолжая изыскания поповоду невесты Алвы: ее служанку вроде звали Тирза... Я попыталась понять какой "национальности" это имя. Получается, что не то английское, не то немецкое. А Ариго у нас "французы"... Конечно, это так себе улика, но все-таки.  :)

Вряд ли мы сможем установить имя этой особы и кем она была.
Помнится, Дик когда собирался отравить Алву вспоминал, что когда ему было 7 лет он подслушал разговор отца и еще троих ЛЧ (имена назывались, но я их точно не вспомню) о том, что от Алвы нужно избавиться - и не просто избавится, а сначала завлечь его какой-то девицей.
Очевидно, план с завлеканием сработал на славу  :o (заговорщики надо полагать были осведомлены о предпочтениях первого маршала). Вот только в реализации убийства вышел сбой.

Кстати исходя из этих данных можно вычислить и возраст Рокэ на момент того покушения :). Если Дику было на момент попытки отравления лет 18-19 (19-7 =12), то Рокэ 36-12=24. Так что все сходится.

Дик подслушал разговор в возрасте 6-ти лет...
Осенью 397 - ему 16...
Разговор имел место в 387 + -...
Этого плюса, зависящего от даты рождения Дика хватит на 388 год...
И еще раз, разговор не обязан происходить в год покушения, насколько он был раньше - дело темное...

  Loafer, да, Рокэ, вне всякого сомнения, признает даже  :P женщину человеком :P  :P :P

nyushik , здесь сложно судить. С одной стороны - да, ее дочь влюблена в Рокэ. С другой - Луиза сама в ЛП признавала, что посватайся к ней Ворон, она бы тоже ошалела от счастья... ;)
ИМХО.  ;)

Друзья, извините - поздно заметил тему.
Намба, все было бы замечательно, и 38 страниц обсуждения в трех темах "Винная улица" могут не убедить, но...


http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.0

Разве что опять "неправ профессор"...  ;)

п. 1 Начальник всегда прав  :)
п. 2 Даже если начальник неправ см. п. 1 ;D

Но в данном случае нет никаких оснований полагать, что подсадной уткой была Катарина Ариго. Она же будущая королева! А репутация будущей королевы должна быть чистой как первый снег  :).
Едва ли заговорщикам пришло в голову использовать для завлечения ПМ будущую опору и надежду Талигойи  :D

У меня гнусная привычка -  в спекуляциях опираться только на матчасть... Знаем мы эти спойлеры... Читается и как то, что после Винной улицы барышня стала другим человеком... ;D ;D ;D
Матчасть нас рассудит... ;)

Ох... Я, конечно, ко многому готов, но не к переселению душ.  ;D


Недолго осталось! :D

не представляю себе вместе Алву и Луизу, как мужчину и женщину. взаимное уважение, конечно, хорошо, но... постель?! ::)
не думаю, что у него есть идеал для кандидатки на семейную жизнь - его и так все устраивает: девушки есть, наследников пока не планирует, а рубашки ему Хуан стирает. потому идеал, наверное, красивая, нежная, веселая девушка, которая не станет докучать приставаниями, но, при этом, будет интересоваться именно им, а не его репутацией. вроде бакранки.

Ох теразют меня смутные сомнения...

все может быть

А я почему-то сомневаюсь, что нынешнему Рокэ Алва будет интересна глупенькая хорошенькая влюбленная в него дурочка. То есть конечно на одну или максимум на две ночи она его займет, но дальше ... Так что бакранка как кандидатка в жены ПМ отпадает.

P.S. А вот женщина типа великолепной Матильды или той же Луизы, вполне могли бы осчастливить ПМ - с ними не заскучаешь  :). Жалко, что обе по возрасту отпадают.

Ну Луиза-то не сильно старше Алвы.

Если не ошибаюсь она старше ПМ  на 7 или на 9 лет?

Как не печально, но Рокэ скорее будет уважать Луизу Арамона как умного и преданного человека, а не любить как женщину.
К тому же Алва последний в своем роду и официально признанного потомства у него нет. А Луиза, скорее всего, уже не сможет родить ребенка.

Гложет меня неприятная мысль, что быть Рокэ - последним Алва

Алве 37, Луизе - 42-43 (вроде...) Вообще-то разница в возрасте - ерунда, а любовь, как известно, зла, но вот только при складывающихся обстоятельствах возможность тихого семейного счастья Алвы немножко сомнительна, согласна.

а зачем сразу глупенькая, хорошенькая и влюбленная? все, что известно о бакранке, это то, что она приятна внешне и он ей понравился сам по себе. а про жену я, как раз, говорю, что она ему как рыбке зонтик, его больше интересуют женщины, как мне кажется.
кстати, мне бы хотелось, чтобы Алва умер в последней книге - чтобы уж точно оказался последним. *кровожадно потирает руки* и сцена была бы интересная. или в пламя Этерны ушел бы, на худой конец.

Добрая девочка!  ;D

персонаж колоритный, но книга то последняя - не пригодится более.)

(Мечтательно) Зато читатели будут рыдать и сморкаться!..  8)

Да вы что!  :)
Как можно????!!!!
Это же покушение на святое  ;D
Рокэ - это наше ВСЁ

Раз книга последняя - давайте устроим атомный взрыв :) - Чтоб уж точно никого не осталось - а то будут еще жить, мучиться. Или может лучше - пусть их всех там роттоны сожрут (кто бы они ни были )

Все что не запрещено - то разрешено. :D

  Ну это уж кому как... ;D Или Вы тоже в фан-клуб Алвы решили вступить? И в Трактире "Дикая кошка" номер сняли? ;D

В Кэртиане залежи урана покамест не обнаружены, увы.

Подавятся. Или изжогу, переходящую в язву желудка заработают. >:(

ну, это если они всякими штанцлерами питаться будут...

Согласна с эреа Merelena , убить Роке - это слишком жестоко.. да и банально, в книгах как правило обычно и умирают этак геройски благородные, умные, волевые и прочее прочее красавцы ;) , причем концы всегда эфектны и


А вот концовка со взрывом - оригинальна... :D
Ну откуда нам знать, кто и что там может обнаружить... ;)

...LaYiN... , да Дикон тоже на вкус... думается, не слишком, и по последствиям пищеварения бедных раттончиков схож со Штанцлером :D

Эледем, а почему так недоверчиво об этом? В "Дикой кошке" номеров мнооого.. и двери всегда открыты, и линия по производству напильников все еше действует :D
Опять же. можно не соглашаться с формулировкой "наше все", но от звания "кэртианского всего" Рокэ не открутиться :p

Ро, а с этой формулировкой я и не спорю. ;)

Демори, наоборот. баловники судьбы в книгах обычно живут долго и счастливо или даже непостижимым образом возвращаются с того света, а на предпоследней странице женятся на прекрасной принцессе. далее тема закрывается, ибо писатель, видимо, не хочет травмировать читательниц сценами простого семейного счастья их любимца. геройски умирают же хорошие парни, лучшие друзья героя.

Если честно, я бы хотела, чтобы Рокэ сошёлся с Луизой. Она умная, порядочная, рациональная женщина с чувством юмора и необходимым цинизмом. Я думаю, они бы нашли общий язык. И вообще, Луизе так не повезло с мужем, и она столько лет мечтала о Рокэ! Надо бы её мечте сбыться.

А как насчет мечты Рокэ?

О мечте Рокэ история умалчивает ;).

Эту фразу можно воспринимать как эквивалент "А кто же его спрашивает"?  ;D

Помниться кто-то говорил "стерпится - слюбится...  " ;) ;D

Видимо что-то из серии "раз он сам ничего не хочет, мы найдем то, что ему подойдет"... :)

/*С достоинством*/ Это был объектно-ориентированный постулат...  :)

Т.е. ПМ имеет право голоса, а бедняга Дик нет? ;D

Дик уже однажды имел право голоса... Наголосился... Для его же блага (и для блага окружающих) впредь этого права его следовало бы лишить... :)

Ну тогда сразу луше его усыпить пристрелить, чтоб сам не мучался и др. не мучал ;D

Да нет. Мы же и правда не знаем, о чём он мечтает. И тут простор для фантазии разворачивается.

Стоило... Равно как и всех дикообразов, которые то сами мучаются, то других мучают... От А. до Ш...
;D ;D ;D ;D

И мы так же не знаем мечтает ли он вообще хоть о чем-нибудь

Так... В человеческих чувствах ПМ отказали...

Что, уже пора на конкурс к Станиславу, али еще погодить?

Лучше погодить... Тут же претензии, скорее, к "нам", которые "не знают"...  ;D, мечтает ли Рокэ Алва вообще хоть о чем-нибудь...

Эр, что вы! Никаких претензий ;D

Просто грустный вздох...  ;D

А как же Закат!? Закат забыли :'(!!!

а если серьезно, то он, помниться, говорил, что "не устал жить", а если не устал жить, значит - есть ради чего, а если есть ради чего, значит есть и какие-то мечты (ну не похож он на человека, который живет только ради долга! Он, конечно, весьма оригинально все оценивает, но все же было бы очень грустно, если бы оказалось, что всякие штанцлеры правы и Росио в каком-то смысле уже мертв...)

Поддерживаю Темелэйн  :).
    Почему-то некоторые считают, что Алву днем и ночью преследуют исключительно мысли о Долге, Изломе и воле Абсолюта? Как будто он робот какой-то и ни о чем другом даже помыслить не может. Как уже неоднократно высказывались поклонники ПМ - не нужно отказывать ему в человеческих чувствах. Иначе только и останется, что согласиться с эром Штанцлером и помочь Дикуше избавить эра Рокэ от серого безрадостного существования.
   

мда...если б это было так, уважаемые эры и эрэа, Росио только чуть-чуть отличался бы от "Дядюшки Визелли" (ну в смысле Вейзеля) :D
    Вспоминается его фраза про смерть "Смерть - та же женщина, её нельзя бояться, но её можно не хотеть". Думаю, что Алва - человек, который живет, наслаждаясь каждой минутой жизни. Он не боиться смерти и не будет от неё убегать, он и не живет только ради смерти, как думают всякие там легкопрограммируемые диконы.

И мы так же не знаем мечтает ли он вообще хоть о чем-нибудь
Насколько помню из матчасти, о тихой семейной жизни точно не мечтает, а желания его и интересы просты и даже незамысловаты, и судить о них можно также на основании текста.

ООООО!
Интересная точка зрения!
И каковы, по вашему мнению, эти незамысловатые желания?
(я даже умолчу о том, что ПМ вообще-то неохотно пускается в рассуждения на отвлеченные темы, даже с теми кто хотел бы быть ему другом, а повествование от его лица не ведется, так откуда же такие смелые выводы об убогом внутреннем мире Первого Маршала?)

Не похож ПМ на биоробота...

Отчет комиссии исследователей-раттонов об объекте "Рокэ Алва".

Объект был изолирован и помещен в клетку. В клетке разместили стандартный набор этологических тестов (рычаг и свето-акустическая система, связанные с линией подачи пищи, кнопка с электрошокером, срабатывающим при нажатии, самка того же биологического вида).

По результатам наблюдения объект продемонстрировал стандартный набор примитивных инстинктов, что однозначно говорит об отсутствии интеллекта и какой бы то ни было духовной составляющей разума...

;D ;D ;D ;D ;D ;D

Браво!
я бы еще добавил, что признаков наличия второй сигнальной системы также не выявлено...  ;D

    Где же в таком опыте выяснить наличие второй сигнальной системы, а уж тем более третьей? :) С таким тестом даже Лев Толстой показал бы лишь "стандартный набор примитивных инстинктов".
    В связи с этим прошу сделать условия эксперемента  соответствующими Homo sapiens, а не Rattus norvegicus. В противном случае, оставляю за собой право считать выводы полученные в результате сего опыта несостоятельными :).

А можно конкретизировать?  ;D

Про Льва Толстого и примитивное мышление - молчу (хотя и очень хочется сказать)

Разумеется несостоятельными. С такой целью и писалось.
Данная каррикатура была написана под влиянием поста о "простых и незамысловатых" интересах Алвы.

Я мог бы вместо этого напомнить притчу о трех слепцах и слоне.

И еще напомнить о том, что мотивы, желания и интересы Алвы нам неизвестны, ибо он их достаточно успешно скрывает.

Тем не менее ему с завидной регулярностью приписывают эмоциональный уровень Терминатора...

/*Со вздохом*/ Не знаю, почему, но сама мысль о сравнении внутреннего мира Льва Толстого и Рокэ Алвы, а также их отношения к женщинам, вызывает у меня глубочайшее уныние... Это как ПМ с его собственным небезызвестным варастийским порученцем сравнивать...

Гюнце! Ни нада! Ни нада и здесь про Толстого! Давай лучше про Дикона!
Забанють...

Да... Это точно...
А за Дика - поругають...

Может, про Рокэ?

Вообще, ПМ такой закрытый, что непонятно, какая женщина может ему понравится. Предполагаю, что умная, порядочная, честная, далёкая от всякого выпендривания, верная.

/*По инерции*/ Наташа Ростова...
/* Втянув голову в плечи, убегает в тапкоубежище, ожидая заслуженной расплаты...*/

Катарина - вот женщина, которая нужна ПМ :). Она не даст ему скучать.

Да, а то его образ жизни утомительно скучен и одноообразен. Как минимум, с 24 лет...  :)

Фок Гюнце, если вы прикалываетесь относительно Наташи, то всё нормально ;D. А так вы, наверное, сами понимаете, что она под мою характеристику не подходит.

Да уж! И то-то он её любил...

Да, чувство проверено временем...  ;D

не могу удержаться, вставлю свои три копейки..  ;)
То что умная, однозначно.., верная - тоже,
спокойная и рассудительная (истеричку и капризулю Рокэ вряд ли вытерпит),
в меру ироничная/циничная (без этих качеств его вечно вскинутая бровь и манера общения ей будут и непонятны, и неприятны),
женственная (но без перегибов, как Катари, которая дергается от любого слова),
ну и главное - собственно в Рокэ не влюбленная, пока  8) Влюбленные дурочки и горожанки, зовущие из окна, - легкая добыча, где тут ПМ тактику и стратегию применять? А за свой идел и Алве полезно побороться...

/*Удивленно*/ И где же взять это главное?
:) :) :) :)

Дайте же помечтать :).  Какая была бы пара!!! Ни дня без попытки убийства - это бы стало их девизом.

Да... Пусть человек отдохнет от унылого однообразия Винной улицы...  ;D

В теории не весь же Талиг в него влюблён... По разумению Дорака, например, Лионель Савиньяк тоже серьезный конкурент...

Почему-то мнение Дорака в этом вопросе мне не представляется достаточно авторитетным...
Кстати, все героини книги, знакомые  с Алвой лично и имеющие более или менее подходящий возраст, в него влюблены...  Более или менее... Тенденция, однако...

Ну, если судить по форуму, то конкуренцию Рокэ вполне себе составит юный Придд :D
А вообще, почему дама обязательно должна быть не влюбленная... лишь бы не кидающаяся на шею :)

эххх...и чего бы это Росио не прогуляться ночною порою от Нохи до разрушенной гробницы Франциска и Октавии...помнится была там дама одна, которая ну просто, судя по критериям, ему суждена! :D
(правда...*не бейте тапками!* если она правда "девушка Унда", то Рокэ окажется Приддом!!!)

Что же это за дама такая? Не помню её.

Ах, какая была дама! Просто картинка!!!  ;D

раз уж на то пошло, то "просто киношка" она же там была не в меру шустрой... замогильная анимация в Талиге...

Merelena, во-первых, почему УБОГОМ?.. Вполне нормальный внутренний мир и не менее нормальные желания, обычные такие, человеческие. А во-вторых, а слабо читая книжку пытаться анализировать немногочисленные слова Алвы, его поступки, наконец, его внешний вид? Это может много интересного и нового о нем рассказать. (Я тут ничего писать по этому поводу не буду).

Ну мне например - слабо...

Отчего же?

"Наконец, внешний вид" как раз легко анализируется...  :)

Насколько я понимаю (у меня, как бы это сказать правильнее, муж несколько... РОкэобразный - внешность не имею в виду, исключительно характер), никакая "девочка в окошке" ему бы не подошла - такой мужчина не может быть счастлив с женщиной, которая не равна ему (или - почти равна), он свою спутницу должен в первую очередь уважать. Хотя весь вопрос в том - понимает ли это сам Алва, или поймет тогда, когда уже будет поздно  :)
Айрис - наверное, не подходит (по крайней мере, пока, возможно, лет через 10 она и стала бы "самое то"), поэтому голосую за Луизу

Мда, была б Айрис поумнее - было бы действительно самое то.  :) (Хотя, возможно, что периодически они бы устраивали громкие семейные разборки).

Интересно, а почему никому не мешает строить матримониальные планы за ПМ его многолетняя связь с королевой...
Вам не кажется, что место уже занято... ??? ;D

А королева уже замужем!

[spoiler]Кто б знал, как меня развлекают регулярные  форумские попытки устроить ПМ личную жизнь по принципу "без меня меня женили"  ;D ;D ;D ;D[/spoiler] Намба, ты это серьезно насчет Катари, или чтобы повеселиться?  ;)

Отчасти всерьез... ;D
Это единственная, известная нам, постоянная связь...
Причем, совершенно не понятно, чего бы ПМ делать в этом треугольнике, если это не серьезно и не давно...
Есть 2 наиболее вероятных возможности, на мой взгляд, либо это всерьез и надолго...
Либо романа нет вообще... а есть имитация... ;D
Тут тройной цикл деления дамы...
Лорио - Эридани ...
Рамиро - Франциск...
Фердинанд - ПМ...
Это не очень весомый, но аргумент, в пользу Олларов - Ветер...
Фердинанд липовый суд и эшафот получил... ::)

Повторюсь, из королевы выйдет , на мой вкус, столь же неправильная "беатриса", как из ПМ "ринальди"...
[spoiler]Я, в частности, потому и предполагаю на Винной улице будущую королеву, что в последней паре тянет поставить ПМ, а не Фердинанда на первое место...[/spoiler]

Именно что! Почему я и считаю, что никаких избыточно нежных романтических чувств так рядом не лежало, деловые взаимоотношения, знание друг друга как облупленных плюс постель. Все. Ты посмотри, как клиент от всех человеческих чувств шарахается, чтобы никого с собой не "утащить". [spoiler]Я не думаю, что Алва в курсе конкретики работы механизма "своего" проклятия, он, скорее всего, много о чем подозревает, еще больше - накрутил себе построений, но вряд ли у него есть достоверная инфа. [/spoiler]И тут бы он любимую  женщину так подставлял незнамо подо что и подставлялся сам? Полный ООС для персонажа, имхо. [spoiler]Будь там нежные чувства к Катари, он бы ее отгонял от себя чуть ли не пинками, не просто спать не стал бы, а лишний раз близко бы не подошел.  [/spoiler]
Мне нравится чья-то версия [spoiler](кажется, эра Плэйнера, но могу путать ::))[/spoiler] что он детей Фердинанда и Катари таким образом "прикрывает".
Про Винную - оставь надежды  ;D Уважаемая Gatty сказала, что Катарины Ариго там и рядом не стояло.  [spoiler]Или ты Автору не веришь? 8)[/spoiler]

Я вообще недоверчивая... ;D
Слова Автора покажи... ;D

Слушай, я тупая  ;D Я никогда ссылки не сохраняю.  ::) Но своими глазами эту цитату видела! На форуме у нас круче всего Станислав и Плэйнер ориентируются, они на моей памяти много чего интересного подкидывали, давай спросим, может, кто из них ссылочкой поделится?

Ну... давай спросим...
Если не ответят... подождем СЗ... ;D
Я жду в этом круге своеобразную "беатрису"... ;-v

Это FAQ, вопрос 14 :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1863.0

Спасибо,Dreid , но это мы уже проходили... ;D
Простейший вариант иного прочтения - "дама стала другим человеком"...
И Винная улица, не обязательный параметр , определяющий положение королевы... ;-v

Вопрос 14: Являлась ли Катарина Ариго той женщиной, с которой Рокэ Алва встречался в особняке на Винной улице?
Ответ 14: Нет, не являлась. Это две разные женщины.



Ну Вы блин даете.  :o

Эр Dreid, спасибо!
Намба, ты надо мной издеваешься? :P [spoiler]Признайся честно, я тебе ничего не сделаю  ;D ;D ;D [/spoiler]Тут при всем желании такого прочтения не наворотишь, "разный" и "другой" не синонимы.

Джанис, если издеваюсь, то совсем чуть-чуть... ;D
На счет сделать мне что-нибудь... гы... не стоит пробывать... ;D ;D
Я просто ориетируюсь на матчасть, и только на матчасть... ;D и свое ее понимание... ;D ;D
Слова не являются авторскими... и... подозреваю, женщин вообще на Винной улице не было, была весьма юная барышня...
И еще раз, может нас и ждет другая история...
Но, взаимоотношения ПМ и королевы либо не существуют, либо продолжительны и сложны, второе -вероятней...
Подождем СЗ...

Ну да, по описанию - юная девушка. Но не ребенок же?! Ладно, не хочешь слова Автора во внимание принимать, подумай логически: [spoiler]брачный возраст у них там какой? Как минимум 16, похоже. ПМ в момент романа на Винной около 25 лет. Катарина его моложе на 11 лет (он - 362 г.р., она 373, соответственно). При этом парень собирается среди ночи будить какого-нибудь клирика, чтобы утром представить ко двору свою супругу.  Как ты себе представляешь картиночку законной женитьбы на несовершеннолетней в относительно правовом государстве? (Я уж молчу, что Алва на педофила, прости, не похож ни с какого бока, а Катарина, сохранившая девический вид и сложение, даже родив троих детей, ну никак не могла в 14 быть не по годам зрелой и взрослой на вид красоткой, типаж не тот. Девушка с внешностью Марианны или Матильды - другое дело, такая могла бы довольно взросло смотреться и в 14. А "хрупкий бледный гиацинт" - не-а, в 14 она, скорее всего, выглядела еще дите-дитем.)[/spoiler]
Ну, что эти взаимоотношения существуют - см. матчасть  ;D ;D ;D

В этой же теме...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9415.msg375722#msg375722

Сообщения 72,74,76,81,85,89,93.

Намба, не убедила ну никак. [spoiler]Кстати, была и есть у меня имха по поводу девушки с Винной, что была она из Борнов и, скорее всего, там же на Винной и погибла. [/spoiler]

Не было у Катарины других братьев, кроме заявленных в Матчасти...
Ее отец был вполне лояльным к Олларам и партии Ноймаринен-Дорак-Алва...

Я, собственно, не преследую цели кого-то убедить...
Просто пока считаю, что матчасть не исключает этой версии...
И братья бывают не только родные...
Еще раз, это единственная , известная нам, постоянная и давняя связь ПМ...
Или ее имитация... ;)

Намба, а вот ещё сообщение от Дримера (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7035.msg289030#msg289030). Довольно старое.
Если Вас и оно не убедит... в совокупности с п. 14 FAQ...

Тогда приддложу "логичную версию": [spoiler]"девушка" с Винной улицы омолодилась, :P сделала пластическую операцию :P :P и выдаёт себя за Катари, а настоящая Катарина... ;-v Дальше пока не приддумывается ;)[/spoiler]

Plainer , очень логичная аргументация, но убеждает только матчасть...
Мы ведь с Вами говорим о Талиге, в котором Дорак почему-то ищет королев среди оппозиционнных семей, в котором эр Август , про какового каждой собаке известно, что он враг власти, сохраняет пост годами( ладно не посадили, но и не потравили же)... ::)
Мне кажется последнее поколение Ариго эр Август начал опекать с пеленок, только с Жермоном не сложилось...
А Винная улица - внешне это не политическое убийство, а скандальная история из жизни молодой аристократии...
Которая, в определенном изложении, на репутации дамы не скажется... "девицу защитили родственники"....
Через 2 года, когда все успокоилось Дорак мог ее выбрать в жены королю, он пешек любит, а никем кроме пешки девица с Винной не выглядит...

И еще раз, про Винную улицу - матчасть рассудит..
В этой теме интересней взаимоотношения королевы и ПМ и место королевы в грядущих событиях...

Это три десятка трупов - скандальная история a la "Жестокие игры"?!!  :o :o :o

В глубоком шоке...

Это слишком... У Дорака в списочке поди столько народу не было...

Ну вопервых , сколько там трупов, нам, как я помню, не сказали... сказали сколько противников...
А ты про какой список Дорака...?
В Октавианскую ночь он сильно длинней...

Пожалуй, Айрис устраивала бы разборки только в том случае, если бы ее выдали замуж за нелюбимого (напоминаю: Луиза Арамоне тоже устраивала разборки; вы себе можете представить, как бы она устраивала разборки Алве?). На любимого человека она бы искренне и сильно обижалась и переставала разговаривать. Я сама такая была  ::)

Все люди разные.  ;) Я, например, любимому разборки иногда устраиваю (во всяком случае, он это так называет).  :)